Aan de orde is het debat over klantenstop AWBZ-gefinancierde thuiszorg.

De voorzitter:

Ik sta per Kamerlid slechts twee interrupties toe. In de maidenspeech van mevrouw Wolbert kan echter niet geïnterrumpeerd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Opnieuw krijgen wij berichten over klantenstops in de thuiszorg. Dit komt mij bekend voor. In dit geval komen de eerste berichten uit Friesland. Daar zijn de klantenstops al ingevoerd voor de verzorging en de verpleging. Dit kennen wij van verleden jaar. Verleden jaar omstreeks dezelfde tijd kregen wij namelijk vergelijkbare signalen over klantenstops in de thuiszorg. Wij hebben er vervolgens debat op debat over gevoerd. Uiteindelijk is dat in december uitgemond in een debat waarin knelpunten moesten worden opgelost. Ik kan mij herinneren dat wij bij die gelegenheid een stevig debat hebben gevoerd, dat heeft geleid tot een uitspraak van de Kamer dat er een garantie diende te komen dat terecht geleverde geïndiceerde zorg ook zou worden vergoed. Ik vat het even in algemene termen samen.

Laat ik het maar even netjes zeggen, nu ja, niet helemaal netjes maar ik zou mij nog sterker kunnen uitdrukken: vervolgens is door de Nederlandse Zorgautoriteit een steggeltraject ingezet om te bekijken hoe de knelpunten zouden moeten worden opgelost. Het resultaat staat er aan te komen. Er zal een herverdeling komen. Dat gaat dus allemaal nog over vorig jaar. Instellingen krijgen helaas soms minder dan zij op basis van het debat hadden verwacht.

De oorzaak hiervan is, naar mijn mening, dat de Nederlandse Zorgautoriteit de knelpunten veel te beperkt heeft opgevat. Als bijvoorbeeld niet de maximale wachttijd was verbruikt maar minder wachttijd, is dat niet als knelpunt opgevat wanneer toch zorg was geleverd. Het gaat om zorg die gewoon nodig was. Laten wij daar duidelijk over zijn. Hetzelfde geldt wanneer er al zorg werd verleend maar meer zorg nodig was. Ook dat is volgens mijn informatie niet als knelpunt opgevat.

Het is ernstig dat dit allemaal tegen de wens van de Kamer gebeurt. Daarom stel ik de volgende vraag aan de staatssecretaris: hoe kan dit nu gebeuren? De Nederlandse Zorgautoriteit heeft bovendien kortingen toegepast omdat sprake zou zijn van een maximum. Ik weet daar niets van! Wie heeft dat bedacht? De Kamer niet! De staatssecretaris dan misschien? Waarom worden kortingen toegepast? De Nederlandse Zorgautoriteit is als een Doos van Pandora. Je geeft ze een opdracht, maar je weet tevoren niet wat er uit komt. Dat kan echt niet!

Er zijn twee problemen. Het eerste is de afhandeling van de financiële problematiek van vorig jaar. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft de knelpunten niet opgelost zoals de Kamer dit had bedoeld. Dus moet de NZa het huiswerk overdoen. Het tweede probleem is dat zich dit jaar hetzelfde dreigt voor te doen. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft vastgesteld dat de AWBZ-top dit jaar toereikend is. Ik krijg nu echter al signalen uit de regio dat dit niet het geval is. De kernvraag is hoe de staatssecretaris zal voorkomen dat wij wederom zullen worden geconfronteerd met klantenstops voor ouderen en chronisch zieken die verstoken blijven van zorg ten gevolge van financieel – ik zeg het maar even ondiplomatiek – geouwehoer en gesteggel. Ik wens dat niet nog een keer mee te maken.

Ik heb, als u mij toestaat, wat waarschijnlijk niet het geval zal zijn, nog een heel ander punt. Dat zit mij heel hoog. Ondanks het tijdstip moet ik dat toch kwijt. Een van de mensen waarmee ik over dit probleem contact heb, is op het ministerie geweest. Zij mailde mij het volgende: "Overigens ben ik in het voorjaar nog bij VWS geweest. Ik had verzocht om een afspraak te maken met Jet Bussemaker maar ik werd afgescheept met een ambtenaar die mij" – en nu komt het – "op een heel nare wijze verweet dat ik op jouw hand was."

Wat zullen wij nu krijgen! Iemand uit de thuiszorg komt op het ministerie. Het is bekend dat zij mij zaken doorgeeft waarmee ik politiek iets doe. Ik acht het mijn taak als volksvertegenwoordiger om er iets mee te doen. Zo iemand wordt dan door een ambtenaar de mantel uitgeveegd! Ik wil hierover opheldering. Ik acht dit absoluut onacceptabel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om met elkaar over feiten te spreken. Mevrouw Kant zegt dat zij heeft begrepen dat klantenstops zijn ingesteld. Kan zij exact aangeven waar deze klantenstops dan wel zijn ingesteld?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb dat in mijn termijn gezegd. In Friesland.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat klopt niet op basis van de brief die de Kamer, in goed overleg met de medewerker van mevrouw Kant, heeft ontvangen.

Mevrouw Kant (SP):

Het lijkt mij duidelijk dat er in Friesland wel degelijk klantenstops zijn ingesteld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Als de heer de Vries niet goed is geïnformeerd, raad ik hem aan zich nog eens even beter te laten informeren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is van belang om in debat als dit te voeren aan de hand van feiten en niet alleen beelden te schetsen. Er zijn nog geen klantenstops ingesteld. Dat blijkt in ieder geval niet uit de informatie die de Kamer heeft ontvangen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik veronderstel dat de heer De Vries zich beter moet laten informeren. Er zijn wel degelijk klantenstops ingesteld in Friesland. Er dreigen per 15 juli nog meer klantenstops te worden ingesteld. Dan worden zij ook van kracht voor de verpleging en de verzorging. Als de heer De Vries dit ernstige signaal niet serieus neemt, is dat zijn probleem. Ik wens deze zomer niet precies zo in te gaan als die van vorig jaar, dat wij allemaal ontkennen wat er aan de hand is en in de zomer moeten constateren dat ouderen en chronisch zieken zonder zorg zitten. Als de heer De Vries dat op zijn geweten wil hebben, soit, maar ik niet!

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In een welvarend land als Nederland hoort geen hulpbehoevende ondervoed te zijn, afgeknepen te worden van thuiszorg of afgesneden te worden van AWBZ-zorg. De Kamer eiste in december vorig jaar unaniem dat zorginstellingen de door hen geleverde overproductie vergoed kregen, maar vanavond staan wij hier weer. Niet alle zorginstellingen kregen de door de Kamer geëiste extra geleverde zorg vergoed. Op mijn Kamervraag van 13 juni of dat waar was, antwoordde de staatssecretaris: nee. Zij schreef dat er situaties waren waarbij het maximum van de aanvullende toeslag was bereikt. Mevrouw Kant zei al dat dit helemaal niet in de Kamerbreed aangenomen motie staat. De Kamer heeft helemaal geen maximum per instelling gesteld.

Sommige zorgaanbieders zijn zo wanhopig dat zij zelfs bereid zijn een bezwaarschriftenprocedure te starten, beroep in te stellen of desnoods de gang naar de rechter te maken. Zover moet de staatssecretaris het niet laten komen. Zorgaanbieders moeten ongestoord en met liefde hun werk kunnen doen. Weer zijn er signalen van klantenstops in de thuiszorg. ActiZ geeft aan dat het na raadpleging van de leden heeft gewaarschuwd dat de leden geen extra zorg gaan verlenen als daar geen budget tegenover staat. Het wordt geen klantenstop genoemd, maar wachtlijsten. Het maakt mij geen biet uit of het hondje nu Fikkie heet of niet. Mensen waarvan vastgesteld is dat zij zorg nodig hebben, moeten die zorg gewoon krijgen. De staatssecretaris moet dat regelen.

In de eerste plaats moet zij realistisch zijn over de toename van de zorgvraag en de toename van het aantal indicaties. Als dit betekent dat de budgetten verhoogd moeten worden, moet zij daarvoor zorgen. In de tweede plaats vraag ik haar mij uit te leggen waarom, als zij, zoals zij zegt, voldoende geld ter beschikking heeft, dat geld steeds op de verkeerde plek zit. Waarom wordt er scheef gebudgetteerd tussen zorgregio's? De zorgkantoren moeten het geld weer herschikken tussen zorgaanbieders die een onder- of overproductie hebben. 32 zorgkantoren hevelen de onderlinge budgetten over. Sommige houden het geld zelfs onder zich, om tijdens een herschikkingsronde het geld voor overbesteding in te zetten. Zou één landelijk budgetloket niet veel handiger zijn? Dat kan de zorgaanbieders direct, met korte lijnen, van budget voorzien. Hierop wil ik graag een serieus antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA vindt dat iedereen de zorg moet krijgen die hij nodig heeft, of dat nu gaat over de thuiszorg, die vanuit de WMO wordt gefinancierd, of om de thuiszorg die vanuit de AWBZ wordt betaald. Door wie wordt betaald, is immers voor de mensen die hulp nodig hebben, niet van belang.

Het debat is aangevraagd omdat er zorgen zijn over de AWBZ, maar ik wil het ook nog even hebben over de andere thuiszorg, die door de gemeenten wordt betaald. Over die thuiszorg, vanuit de WMO, kan ik kort zijn. Ik veronderstel dat daar geen sprake kan zijn van dreigende wachtlijsten als gevolg van te krappe budgetten. Het beschikbare budget is schoon aan de haak overgegaan naar de gemeente. Waar de groei meer dan 5% besloeg, wordt dat gecompenseerd.

Wel zijn wij door de thuiszorgaanbieders gewezen op het risico dat zij de huishoudelijke hulp niet kunnen leveren, door gebrek aan geschikt personeel. Over de personele problemen in de thuiszorg hebben wij hier al regelmatig gesproken. Mijn fractie vindt dat wij hier niet alert genoeg op kunnen reageren. Terwijl er enerzijds steeds luider waarschuwingen komen dat men massaal gediplomeerde verzorgers zal moeten ontslaan, ontstaat anderzijds een tekort aan alfahulpen. De gezamenlijke zorgaanbieders waarschuwen dat zij mogelijk geen huishoudelijke hulp meer kunnen aanbieden als gevolg van deze scheve verhouding en het tekort aan alfahulpen. Vindt de staatssecretaris dit een realistische voorstelling van zaken?

De berichten die aanleiding zijn voor dit spoeddebat gaan over de AWBZ-gefinancierde thuiszorg. Naar onze informatie is het beeld van krapte of zelfs tekorten niet algemeen bevestigd, ook niet in Friesland. Er zijn op dit moment geen wachtlijsten, ook niet in Friesland. De NZa heeft dit voorjaar aangegeven dat het beschikbare macrobudget voor 2007 toereikend moet zijn. Wel zou er misschien een herverdeling tussen de verschillende aanbieders en ook tussen de verschillende zorgkantoren moeten komen, als er lokaal tekorten, en dus elders overschotten, zouden ontstaan. Mijn fractie heeft tot dusverre geen harde bewijzen dat er iets niet goed zal gaan, zoals dat bijvoorbeeld voor de zomer nog wel het geval was. Toch willen wij weten:

• - of er zich een onvoorziene en explosieve groei in de vraag naar thuiszorg heeft voorgedaan,

• - of halverwege het jaar inderdaad onderlinge verschillen in financiële ruimte tussen zorgkantoren ontstaan en

• - of de staatssecretaris weet heeft van initiatieven voor herverdeling.

Ten slotte willen wij graag weten wat er gebeurt als de zorgkantoren er onderling niet uitkomen. Is de staatssecretaris dan bereid om in te grijpen? Kan zij dat ook op de korte termijn doen?

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, ik wil u graag mede namens de collega's feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De AWBZ is een prachtige sociale voorziening, maar het lijkt erop dat deze voorziening in rap tempo om zeep wordt geholpen. Ik lig niet wakker van systemen of stelsels, maar het leed van mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben, raakt mij diep. Daarom blijft voor de VVD het recht op zorg onverkort van kracht. Mensen die een geldige AWBZ-indicatie hebben, moeten kunnen rekenen op zorg en op adequate hulp van een zorgkantoor bij het vinden van die passende hulp. Ziet de staatssecretaris erop toe dat die zorg en die hulp ook deze zomer worden gegarandeerd?

Wij vragen deze regering ook met klem om speciaal oog te hebben voor de noden van de meest kwetsbare mensen die onder de AWBZ vallen: mensen met ernstige verstandelijke of psychiatrische en lichamelijke beperkingen. In het geweld bij het oplossen van de problemen bij de ouderenzorg mogen zij niet in de hoek terechtkomen waar de klappen vallen.

Sturen op de omvang van het budget lijkt niet meer mogelijk. Daarom hamert mijn partij al jaren op de noodzaak van een eenduidige indicatiestelling. De beleidsregels op basis waarvan indicaties worden gesteld, lijken gewoonweg te ruim. Wij krijgen voortdurend dat signaal. De beleidsregels lijken vooral te ruim te zijn gesteld als je bedenkt dat de instellingen indicaties onder een mandaatconstructie zelf mogen doen zonder dat zij daarbij enig risico lopen. Is de staatssecretaris bereid om de indicaties voor de ondersteunende begeleiding bij de ouderenzorg nauwlettend op rechtmatigheid te controleren? Ook de Bureaus Jeugdzorg lijken massaal extra AWBZ-zorg te indiceren om zo hun wachtlijsten weg te werken. Heeft de staatssecretaris dit signaal ook gekregen? Ik kreeg het vanuit Groningen. Kan de staatssecretaris uitzoeken hoe dit zit?

Last but not least: ik hoor aanbieders en politieke partijen pleiten voor de afschaffing van de marktwerking. Tegelijk vinden zij dat de aanbieders iedere klant met een indicatie zomaar voor zorg moeten kunnen aannemen. In de regio Zwolle overwegen aanbieders zelfs een proces tegen de Staat om deze mogelijkheid af te dwingen. Dat noem ik pas echt van twee walletjes eten: aan de ene kant kiezen voor de bescherming van instellingen door te werken met vastgestelde tarieven en aan de andere kant kiezen voor de mogelijkheid om klanten vrijelijk te kunnen aantrekken. Zo lust ik er nog wel een. Of je kiest voor een gereguleerde markt met vastgestelde tarieven, maar ook met het nadeel dat de overheid die markt verdeelt, zoals het huidige model dat met zich meebrengt met al zijn onvolkomenheden. Of je gaat voor de echte open markt en dan kan de aanbieder iedere klant die zich meldt, aannemen voor zorg, maar dan moeten de tarieven volledig vrij worden gegeven en moeten slecht functionerende aanbieders kunnen reorganiseren of failliet kunnen gaan, met soms afschuwelijke gevolgen voor de werknemers. De belangen van cliënten, werknemers en instellingen zijn verschillend. Het is de taak van de politiek om te zorgen voor evenwicht tussen die drie. In dit debat, maar ook in het publieke debat in de media, is dit evenwicht zoek. Wat kunnen wij van de regering verwachten om dit evenwicht te herstellen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Er is in onze ogen geen enkele reden om op grond van een krantenbericht dit debat te voeren. Deze vorm van incidentpolitiek doet ook geen recht aan de tussen regering en parlement, maar ook de met de sector gemaakte afspraken en zorgvuldige procedures. Deze wijze van politiek bedrijven schept onnodige onrust bij betrokkenen.

Mevrouw Kant (SP):

Er wordt hier geen politiek bedreven op basis van krantenberichten, u bedrijft zelf politiek op basis van krantenberichten. U neemt zelf blijkbaar niet de moeite om onderzoek te doen. Wij hebben vandaag alle zorgkantoren gebeld. In Friesland blijkt een klantenstop te zijn ingevoerd. U kunt mij wel verwijten dat dat in een mailtje aan de Kamer staat, maar doet u zelf uw werk als volksvertegenwoordiger eens! Doe onderzoek voordat u naar een debat komt in plaats van andere fracties te verwijten dat zij het debat voeren op basis van krantenkoppen!

De heer Jan de Vries (CDA):

De SP doet aan stemmingmakerij, ik kan het niet anders noemen. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt tussen de zorgkantoren, Zorgverzeke­raars Nederland en het ministerie over de wijze waarop wordt omgegaan met de ontwikkeling van het aanbod en de vraag. Er wordt in de maand juli opnieuw bepaald wat de gecontracteerde zorg is en of het aanbod daarop kan worden aangepast. Tot op heden is er van Zorgverzekeraars Nederland geen enkel signaal gekomen dat dat niet gelukt is. Laten wij alleen de feiten laten spreken. In de brief die op verzoek van de SP door het zorgkantoor Friesland aan de Kamer is gezonden, wordt ook niet van een stop gesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Als u zelf te beroerd bent om onderzoek te doen, dan is dat uw probleem als Kamerlid. U komt hier en trekt een scheur open alsof wij debatten voeren op basis van krantenberichten. Dat pik ik gewoon niet. U had gewoon zelf onderzoek moeten doen. Dan had u kunnen constateren dat er problemen zijn, dat er klantenstops zijn ingevoerd. Dan had u beter beslagen ten ijs kunnen komen. Dan had u de feiten kunnen laten spreken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijn fractie is van oordeel dat de SP-fractie bij monde van mevrouw Kant zich te gemakkelijk voor het karretje laat spannen van zorgkantoren of zorgaanbieders, die de verantwoordelijkheid niet zelf nemen, maar de bal heel gemakkelijk bij de overheid neerleggen. De verantwoordelijkheidsverdeling is nu eenmaal zo dat dat niet aan de orde kan zijn. Samen met andere zorgkantoren moeten ze zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de vraag. Ik heb geen signalen ontvangen dat ze dat niet kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit werkelijk stuitend. Een halfjaar geleden zette u uw handtekening onder een motie die hier unaniem aangenomen is. De zaak werd daarop met incidenteel geld geregeld. Daaruit zou je al hebben kunnen vermoeden dat er in 2007 met de toenemende zorgvraag opnieuw problemen zouden ontstaan. Er zijn zorginstellingen die de geleverde zorg die wij hadden beloofd, niet eens hebben gekregen. De staatssecretaris ging namelijk ineens een maximum instellen. Nu zitten wij opnieuw in de problemen, zoals blijkt uit stukken die ons zijn toegestuurd. Een van de brancheorganisaties heeft gemeld dat in de Achterhoek, in Groningen en in Brabant geen nieuwe aanvragen voor thuiszorg meer worden gehonoreerd. Een andere thuiszorgorganisatie meldt dat zij in augustus stopt met het aannemen van nieuwe klanten. En dan beweert u dat wij aan stemmingmakerij doen!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik had het nog niet over de PVV gehad, maar als mevrouw Agema zich ook aangesproken voelt, vind ik dat prima. Wij moeten hier de feiten laten spreken. Er wordt tot op dit moment alleen gesproken van signalen en verwachtingen. Wij hebben een systeem opgesteld waarbij ZN samen met de zorgkantoren ook halverwege juli en augustus bepaalt hoe het staat met de contracteerruimte en de vraag. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat in augustus blijkt dat het niet mogelijk is aan de vraag tegemoet te komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het hier alleen maar over feiten gehad. Het feit dat de handtekening van het CDA onder die motie staat, het feit dat die motie niet is uitgevoerd, het feit dat de zorgvraag toeneemt, het feit dat wij dat als Kamer alleen incidenteel in 2006 hebben geregeld. Dat zijn allemaal feiten die door u worden ontkend. Waar is het CDA mee bezig?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb geen concrete voorbeelden gehoord. Verder heeft de herschikking over 2006 plaatsgevonden, zoals de Kamer dat wilde.

Er is sprake van onnodige onrust, want iedere burger die op grond van een onafhankelijke indicatie aanspraak heeft op zorg, ontvangt dit jaar ook die zorg. Om dat mogelijk te maken, is over de periode 2005 tot 2007 maar liefst 1,2 mld. extra vrijgemaakt. De werkelijke groeiruimte voor 2007 is meer dan een half miljard, en er resteert per saldo een groeiruimte voor de volumegroei voor dit jaar van 257 mln. Is dat allemaal genoeg? Een maand geleden ontvingen wij van de NZa een advies over de contracteerruimte voor 2007, en de NZa constateert heel helder dat "op basis van de thans bekende feiten en cijfers de verwachte stijging van indicaties in principe binnen de groeiruimte van de contracteerruimte 2007 moet zijn op te vangen". Zijn er nieuwe feiten en cijfers die nu tot een andere conclusie leiden? Wij begrijpen namelijk dat de verzekeraars pas in augustus daarover iets zinnigs kunnen zeggen. Er kan nog veel worden bereikt door meer doelmatige inkopen, en door met de branche afgesproken efficiencybespa­ringen. De branche kan daarom niet gokken op het feit dat wij zomaar meer bijplussen. Natuurlijk kunnen zich later dit jaar regionale knelpunten voordoen, maar dat is niet te verklaren door het gebrek aan geld, zegt de NZa. Knelpunten kunnen bijvoorbeeld worden opgelost door het overhevelen van middelen naar de andere regio's. Dat blijkt ook uit de cijfers uit de herschikking van 2006. Enerzijds was er bij zorgkantoren een onderproductie van 132 mln. en anderzijds bij andere zorgkantoren een overproductie van 104 mln. Per saldo bleef er dus geld over. De CDA-fractie vindt het daarom van groot belang dat de zorgkantoren met het overhevelen van de middelen niet wachten tot het volgend kalenderjaar en het besluit van de NZa, maar daar nu al mee beginnen. Gaat dat ook lukken? Hoe bevordert de staatssecretaris dat zorgkantoren hierin hun verantwoordelijkheid nemen en die niet afschuiven, en zo ook wachtlijsten veroorzaken? Dat geldt evenzeer voor zorgaanbieders die hun verantwoordelijkheid niet nemen. Niet het belang van de zorgkantoren of van de zorgaanbieders staat vandaag centraal, maar dat van de burgers die zorg nodig hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U citeert uit het rapport van de NZa, dat ik ook heb gelezen. Ik heb begrepen dat er een groot conflict is tussen de NZa en de zorgkantoren. De laatste zeggen dat het misschien wel mogelijk is binnen de huidige financiële ruimte te blijven, maar dan moeten er wel enkele dingen worden aangepakt, bijvoorbeeld de indicatiestelling. Bent u bereid om maatregelen op dit punt te ondersteunen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer met mevrouw Van Miltenburg dat er zorgelijke ontwikkelingen zijn waar het gaat om de indicatiestelling voor ondersteunende begeleiding. Bij mijn weten heeft de staatssecretaris destijds gezegd dat zij daarnaar zou gaan kijken. Wij wachten met belangstelling voorstellen af.

Mevrouw Agema (PVV):

De Kamer staat voor het zomerreces. Straks zijn wij allemaal op vakantie, inclusief mijnheer De Vries van het CDA. Denkt hij vanaf zijn vakantieadres aan al die mensen in de Achterhoek en Brabant?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft geen enkele reden om te veronderstellen dat in de komende zomer iemand niet de zorg kan effectueren waar hij volgens de indicatie recht op heeft. Er zijn geen feiten die de CDA-fractie reden zouden moeten geven om te veronderstellen dat die situatie plaatsvindt. Ik ben mijn inbreng begonnen met het uitgangspunt dat wanneer er sprake is van geïndiceerde zorg, die zorg ook geëffectueerd moet kunnen worden. Maar er is wel een verschil. U staat hier een pleidooi te houden voor al die zorgaanbieders die denken dat ze aan het eind van het jaar te weinig geld hebben. Het gaat er evenwel uiteindelijk niet om welke zorgaanbieder die zorg levert. Het gaat er uiteindelijk om dat de burger recht heeft op de zorg die voor hem of haar geïndiceerd is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik leg de heer De Vries nog maar eens uit dat ik hier sta voor de mensen. De mensen die recht hebben op zorg en die geïndiceerd zijn, maar die deze zorg niet krijgen. Daar gaat het om. U keert uw rug naar die mensen toe.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan alleen maar concluderen dat mevrouw Agema alleen maar suggestief een aantal suggesties neerlegt die zij niet hard kan maken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Aanleiding voor dit debat vormen signalen van individuele zorgaanbieders. Laat ik vooropstellen dat ik het eens ben met allen die hier hebben gezegd dat cliënten adequate zorg moeten krijgen. Mijn perspectief is dat van de cliënt. Ik ben er niet om de groeiambities van individuele aanbieders te financieren. Mevrouw Van Miltenburg zei heel terecht dat er twee manieren zijn maar dat je niet van twee walletjes kunt eten. Wij hebben in Nederland afspraken over de groeiruimtes van instellingen. Het gaat mij erom dat de cliënten de zorg krijgen die zij nodig hebben. Wij moeten de zorg niet gebruiken om ambities van zorgaanbieders om hun aandeel te vergroten als zodanig te honoreren.

De motie van mevrouw Kant uit 2006 vraagt om zorgaanbieders tegemoet te komen die extra zorg hebben geleverd om problematische wachtlijsten te voorkomen. Daarnaast is de vraag aan de orde of er zich ook in 2007 knelpunten kunnen voordoen bij de zorgleverantie aan cliënten. Mijn ambtsvoorganger is in 2006 geconfronteerd met knelpunten in de extramurale zorgverlening. Toen kwamen er ook signalen van zorgaanbieders. In augustus 2006 is een extra bedrag van 95 mln. ter beschikking gesteld om die knelpunten weg te kunnen nemen. In 2006 hebben de cliënten dus de zorg ontvangen waarop zij recht hadden. Wel heeft dit geleid tot extra zorgproductie door zorgaanbieders die nog niet was gecontracteerd met het zorgkantoor. Uiteindelijk is toen op basis van het advies van de Nederlandse Zorgautoriteit en ondersteund door de motie van mevrouw Kant, toegezegd dat zorgaanbieders alsnog in aanmerking komen voor een extra vergoeding. Daar is overigens wel een belangrijke voorwaarde bij genoemd, die er ook toe heeft geleid dat de motie van mevrouw Kant destijds is gewijzigd. Die voorwaarde was dat het wel moest gaan om terechte overproductie om problematische wachtlijsten te voorkomen. Dat is een cruciale toevoeging. Ook is aangegeven dat landelijke middelen beschikbaar moeten zijn om deze kosten te kunnen betalen. Dat punt wil ik graag markeren, want het is niet de bedoeling dat zorgaanbieders los van de afspraken met het zorgkantoor, zorg blijven leveren terwijl er elders in de regio ook andere aanbieders zorg kunnen leveren. Volgens mij is dat vorig jaar uitgebreid gewisseld en is daar ook nu niets aan veranderd. Ook is het van belang dat de AWBZ-middelen optimaal worden benut, want middelen die niet worden gebruikt in de regio, moeten worden ingezet om elders zorgleveranties mogelijk te maken waar dat nodig en gewenst is. Mijn voorganger heeft de Kamer in januari geïnformeerd op welke wijze er uiteindelijk uitvoering is gegeven aan de motie. De Kamer is op 12 februari en 3 mei nader geïnformeerd over de voortgang van de uitvoering van de motie van mevrouw Kant. Ook op 1 juni heeft de NZa mij per brief geïnformeerd over de resultaten van de afrekening 2006. Die brief is naar de Kamer gestuurd, ook naar aanleiding van antwoorden op Kamervragen van onder meer mevrouw Agema. Daaruit blijkt dat een bedrag van 133 mln. niet is besteed aan gecontracteerde AWBZ-zorg. Ondanks de aangekondigde grote knelpunten is er dus uiteindelijk geld overgebleven in 2006. Dat geld is vervolgens voor 104 mln. gebruikt om aan zorgaanbieders tegemoet te komen die extra productie hebben geleverd. Overigens geeft de NZa in de brief aan dat een deel van de aanvragen niet is gehonoreerd, bijvoorbeeld omdat de overproductie niet door het zorgkantoor wordt overschreden of omdat accountantsverklaringen ontbreken, zodat niet kon worden aangetoond dat zorg daadwerkelijk was geleverd. Het is ieders bedoeling dat zorg daadwerkelijk wordt geleverd. In lijn met de motie van mevrouw Kant moet het om geleverde zorg in het kader van terechte overproductie gaan.

Mijn oordeel over 2006 is, kortom, dat de zorgleverantie aan cliënten niet in het geding is geweest. Dat staat voorop en daar begon ik mijn betoog ook mee. Wij moeten uitgaan van adequate zorg. Daarnaast zijn de aanvragen van zorgaanbieders in het kader van de terechte overproductie toegewezen. Ik bevestig nog eens dat dat allemaal in lijn is met de algemeen aanvaarde motie van mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De kern van dit debat is dat dat niet zo is. Ten eerste is door een meerderheid van de Kamer vastgesteld dat het niet alleen om zorg gaat waarbij wachttijden worden overschreden. Het gaat om het vergoeden van alle zorg die geleverd wordt voordat de maximale wachttijd verstreken is. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft dit punt niet meegenomen als knelpunt. Ten tweede is het aspect van mensen die al gebruik maakten van zorg maar extra zorg nodig hadden, niet meegenomen. Ten derde is een korting toegepast die nergens op slaat en die in de Kamer helemaal niet besproken is. De wens van de Kamer is dus niet uitgevoerd door de Nederlandse Zorgautoriteit.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb uw motie bij de hand. Het dictum daarvan luidt: "verzoekt de regering, te garanderen dat instellingen die geïndiceerde zorg hebben geleverd in 2006 deze vergoed krijgen mits deze onder de definitie van terechte overproductie valt". Dat heeft de NZa gedaan en daar heb ik de Kamer eerder over bericht in brieven. Mijn conclusie is dus dat die motie wel degelijk is uitgevoerd en in lijn is met de besluiten en mededelingen die u van de NZa heeft gehad.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is echt een kwestie van selectief winkelen. Er zijn twee moties aangenomen. In de andere motie staat dat in de knelpuntenprocedure sprake moet zijn van een problematisch knelpunt als de wachtlijst korter is dan de Treeknorm. Het tweede punt betreft het geval dat iemand die al zorg heeft een zwaardere indicatie krijgt en die zorg vervolgens niet geleverd kan worden. De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd om dat als knelpunt aan te merken. Die motie is met een grote meerderheid aangenomen. U moet niet selectief winkelen. Dat was een onderdeel van de uitkomst van het debat. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft zich daar niet aan gehouden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb uitgebreid aangegeven, in antwoord op uw Kamervragen en die van mevrouw Agema, hoe de NZa hierin heeft geopereerd. Ik heb geen enkele reden om uit de mededelingen die ik van de NZa heb gekregen af te leiden dat een en ander in strijd is met de door u genoemde motie.

Mevrouw Kant (SP):

De feiten spreken voor zich. Ik heb hier de lijst met knelpunten en de analyse van de NZa en daarin staat bijvoorbeeld het punt van het leveren van geïndiceerde zorg binnen de Treeknormen. In de aangenomen motie gaat het echter ook om zorg die sneller is geleverd omdat dat noodzakelijk was. U kunt wel van alles beweren, maar als ik dit naast de uitspraak van de Kamer leg, dan correspondeert dat niet met elkaar. Niet alle zorg die eerder is geleverd dan de uiterste datum waarop dat moest, wordt vergoed door de thuiszorginstelling, in tegenstelling tot wat de Kamer heeft gevraagd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij is er al eerder vrij uitgebreid door mijn ambtsvoorganger met u schriftelijk informatie uitgewisseld over de verschillende moties. Wat is het nummer van de motie waar u nu op doelt?

Mevrouw Kant (SP):

Nr. 53.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar heeft mijn voorganger de Kamer op 12 januari jongstleden al uitgebreid over bericht: "Ik zie dit als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb al aangegeven hoe in mijn ogen aan dergelijke knelpunten tegemoetgekomen kan worden." Wij kunnen nu het hele debat van vorig jaar overdoen. Mijn conclusie is dat toen al door mijn ambtsvoorganger is toegezegd dat die motie op deze manier wordt uitgevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan zijn toegezegd, maar de NZa is een soort doos van Pandora die zelf iets anders beslist. Daarom staan wij hier! Er is geen recht gedaan aan de uitkomst van het debat. Dat neem ik de staatssecretaris niet kwalijk, maar ik wil wel dat zij de NZa op dit punt corrigeert en haar huiswerk over laat doen, zodat ook die vormen van zorg worden vergoed aan thuiszorginstellingen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Laten wij alles in het juiste perspectief plaatsen. Ik heb hier het antwoord dat mijn voorgangster naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin gaat het over de definitie van een regionaal knelpunt. Dat is precies de omschrijving die ik zojuist heb gegeven. Dan gaan wij nu een discussie voeren over de interpretatie van een motie waarover al veel eerder een debat is gevoerd. Het gaat over "adequate zorg". Dit lees ik in de brief van mijn voorgangster. De NZa heeft zich daaraan te houden. Men moet adequate zorg leveren en aanbieders krijgen een vergoeding voor terechte overproductie. Kortom, ik kan niet anders dan concluderen dat aanvragen van zorgaanbieders over 2006 in het kader van terechte overproductie zijn toegewezen door de NZa.

Wat is de verwachting voor 2007 en wat zijn de feiten voor dit jaar? In vergelijking met 2006 is er in 2007 meer geld beschikbaar om de groeiende zorgvraag op te vangen, namelijk 250 mln. Ook dit jaar zeggen enkele zorgaanbieders dat zij bang zijn dat zij onvoldoende zorg kunnen leveren. Ik sta zeer open voor signalen uit de sector, maar wil wel voorkomen dat wij het overzicht verliezen op grond van geïsoleerde berichten en weer in een onnodige bureaucratische molen van onnodige knelpuntenprocedures terechtkomen. Ik heb de NZa al eerder gevraagd, de ontwikkelingen in 2007 zeer scherp te blijven volgen en mij daarover periodiek te informeren.

Een eerste rapportage – de heer De Vries verwees daarnaar – heb ik op 29 mei ontvangen. Daaruit blijkt dat naar inschatting van de NZa landelijk voldoende middelen aanwezig zijn. Natuurlijk kan ook nu sprake zijn van regionale herverdeling of onvoorziene omstandigheden in de loop van het jaar. Met name Zorgverzekeraars Nederland en ActiZ hebben mij daarop gewezen.

Mijn beeld is dat er nu geen enkele aanleiding is, te veronderstellen dat de zorgleverantie aan cliënten in gevaar komt. Mochten er toch regionale knelpunten ontstaan, dan verwacht ik dat de zorgaanbieders de daarvoor aangewezen weg bewandelen. Zij moeten zich wenden tot het zorgkantoor en vervolgens de NZa. Het is aan de zorgaanbieder en het zorgkantoor om aan te tonen waarom met de huidige middelen in onvoldoende mate zorg kan worden geboden. Daarbij kunnen zorgkantoren ook zelf afspraken maken over overheveling van regionale middelen. Dat moet dan wel volgens de spelregels die zijn afgesproken in de knelpuntenprocedure. Indien je als aanbieder denkt dat er tekorten zullen ontstaan, moet je dat melden bij de NZa. En dus niet bij de krant, is mijn boodschap. Na melding bij de NZa kan worden gezocht naar een oplossing. Berichten die in de pers worden gebracht, creëren enorm veel onrusten bij cliënten, wat niet past in het streven om adequate zorg te bieden.

De NZa zal mij informeren over de ontwikkelingen in de sector. Ik ben zeer bereid om deze informatie te delen met de Kamer. De Kamer blijft zo op de hoogte en kan bewaken dat het gezamenlijke belang, goede zorgleverantie aan AWBZ-cliënten, niet in de knel komt. De heer De Vries heeft mij enorm geholpen door een groot deel te vertellen van hoe het feitelijk gaat. Er komt in juli een nieuwe contracteerronde. Op zijn vroegst eind augustus hebben wij daar gegevens over. Ik ben dus graag bereid, die gegevens naar de Kamer te sturen.

Ik zeg nog maar een keer voor de duidelijkheid dat er bij de NZa geen meldingen zijn dat zorgkantoren hun zorgplicht niet na kunnen komen. Willen wij het met zijn allen een beetje zorgvuldig doen, dan is dit de enige instantie waar wij vanuit moeten gaan. Het Zorgkantoor Friesland moet daarom naar de NZa gaan en niet naar de pers. Wij hebben goede spelregels met de NZa afgesproken, maar daar moeten wij ons dan wel aan houden. Anders veranderen wij de spelregels terwijl wij met het spel bezig zijn. Dat is zoiets als na een doelpunt van de tegenstander zeggen dat het doelpunt ongeldig is wegens buitenspel, omdat je de regels voor buitenspel hebt veranderd. Dat is niet de manier waarop wij met elkaar om moeten gaan. Laten wij dat vooral zorgvuldig doen. Bij de eerste signalen die ik krijg dat zich problemen zouden voordoen, zal ik de Kamer op de hoogte te stellen.

Mevrouw Kant heeft vragen gesteld over het Zorgkantoor Friesland. Er is dus nog geen klantenstop ingevoerd. Er is geen melding bij het NZa ontvangen.

Mevrouw Wolbert heeft een vraag gesteld over de Wmo. Het klopt dat het geld schoon aan de haak is overgegaan, zoals mevrouw Wolbert het noemde. Ik heb al eerder gezegd dat ik absoluut geen voorstander ben van de overgang van de huishoudelijke hulpen in loondienst naar de alfahulpconstructie en dat wij gezamenlijk zullen kijken wat wij daaraan kunnen doen. Bij de tekorten die ActiZ schetst ten aanzien van de huishoudelijke hulp, spelen ActiZ en de aangesloten aanbieders zelf natuurlijk ook een grote rol. Ik zie dat dus niet als eerste probleem, maar ik zie wel als probleem dat er massaal alfahulpen worden ingezet, want dat willen wij niet. Dat is een maatschappelijk probleem waarvoor ActiZ en gemeenten een grote verantwoordelijkheid hebben. Wij zullen dat nauwlettend in de gaten houden.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of er sprake is van een explosieve groei in de thuiszorg. Daar zie ik geen aanleiding toe. Ik heb de vragen over de herverdeling en de zorgkantoren beantwoord. Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of ik de zorg en hulp deze zomer kan garanderen. Ja, die denk ik te kunnen garanderen, maar dan wel volgens de spelregels die wij met elkaar afgesproken hebben. Dat kan ook omdat er dit jaar meer geld is uitgetrokken en omdat ik vooralsnog geen signalen via de NZa heb gekregen. Zij legt de nadruk op het belang van eenduidige indicaties en geeft aan dat er signalen zijn dat die wellicht te ruim zijn als het gaat om de ondersteunende begeleiding en de Bureaus Jeugdzorg. Tijdens eerdere debatten heb ik al gezegd dat ik mij ook grote zorgen maak over de explosieve groei van de ondersteunende begeleiding. In de brief over het SER-advies heb ik daar al naar verwezen. Ik zal nauwlettend in de gaten houden hoe dat verlopen is. Het is ook in mijn belang dat de AWBZ-zorg – een prachtige voorziening – terechtkomt bij de mensen die het het meest nodig hebben en dat het niet voor oneigenlijke doelen gebruikt wordt, net zo min als het gebruikt mag worden door aanbieders die eigenlijk groter willen worden en meer ruimte willen hebben als dat niet de cliënt dient.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb u inderdaad eerder horen zeggen dat u de SER hebt gevraagd om te kijken naar die functieondersteunende begeleiding. Dat had meer in algemene zin betrekking op de vraag wat wij in de toekomst moeten met die functieondersteunende begeleiding. Hier hebben wij het over specifieke, maar heel nadrukkelijke signalen van de verzekeraars. De zorgkantoren, die er toch met hun snufferd bovenop zitten, zeggen dat er nu heel rare en onverklaarbare dingen gebeuren. Ik geef de regio Groningen als voorbeeld. Daar wordt vanuit de jeugdzorg ineens duidelijk heel veel AWBZ-zorg geïndiceerd. Dan kunt u toch niet wachten op een advies van de SER over de toekomst? Er gaan nu dingen mis en die hebben direct effect, ook op uw eigen begroting. Die dingen zullen u vooral noden tot het doen van ingrepen die ontzettend nare effecten kunnen hebben voor andere mensen in de AWBZ voor wie ik aandacht heb gevraagd. Het gaat dan niet om de ouderen, maar om de mensen waarvoor de AWBZ ooit bedacht is: de gehandicapten, de verstandelijk gehandicapten en zwaar psychiatrische patiënten met een handicap. Daarom vraag ik u of u bereid bent om te kijken naar die extreme ontwikkeling in die indicatiestelling en of u nu zonder advies van de SER zelfstandig kunt beslissen of daar misschien paal en perk aan gesteld kan worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Sterker nog, daar ben ik al mee bezig. Ik heb ook gesignaleerd dat er sprake is van een explosieve groei. De vraag is of de AWBZ op die manier behouden kan worden voor de mensen die dit het hardst nodig hebben en of deze ondersteuning past bij de omschrijving van de AWBZ, namelijk langdurig onverzekerbare zorg. Wellicht dat hier hetzelfde aan de hand is en dat het om aanbieders gaat die graag gebruik willen maken van de voorzieningen die er in de AWBZ zijn om hun eigen productie te verhogen. Maar dat moet wel nauwkeurig uitgezocht worden. Daar ben ik mee bezig.

Ik heb in het debat over de proloogbrief gezegd dat ik dit onderdeel bij het SER-advies in ieder geval zal meenemen. Indien nodig zullen wij uiteraard eerder maatregelen nemen, want de AWBZ moet er blijven voor de mensen die dit het hardst nodig hebben. Wij zijn op het moment aan het uitzoeken waar de problemen precies zitten en waar die explosieve groei vandaan komt. Vervolgens hoort u wat wij daar eventueel aan kunnen doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wanneer horen wij daar wat van?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat hoort u na de zomer. Dat zal onderdeel uitmaken van de stukken die u op Prinsjesdag en in verband met de begroting krijgt.

De CDA-fractie heeft terecht aangegeven dat wij in augustus nieuwe gegevens zullen krijgen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik haar die gegevens zal toesturen. Ik ben het eens met de heer De Vries dat wij ons niet op krantenberichten alleen moeten verlaten. Dat kunnen belangrijke signalen zijn en wij houden dat ook scherp in de gaten, maar ik hecht er zeer aan dat wij met elkaar zorgvuldige procedures blijven afspreken en dat wij dus ook kijken of er meldingen binnenkomen bij de NZa.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de gelegenheid om conclusies te trekken en moties in te dienen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Agema (PVV):

Een van mijn vragen is niet beantwoord.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik, maar ik heb u daarnet gewaarschuwd dat u geen interruptietijd meer hebt.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar als de staatssecretaris een vraag niet beantwoordt...

De voorzitter:

Dan kunt u daar in uw tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan mag ik van u alleen een motie indienen. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag, zodat ik daarna weet of ik die motie moet indienen.

De voorzitter:

Ik zeg net dat u conclusies kunt trekken en een motie indienen, en dat allemaal binnen één minuut.

Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat een aantal collega's en de staatssecretaris het steeds hebben over zich beroepen op krantenberichten. Mag ik u erop wijzen dat ik dit debat aangevraagd heb, voordat er überhaupt iets hierover in de kranten stond? Waarom? Omdat wij ons informeren, omdat wij zelf onderzoek doen, omdat wij weten wat er speelt en dus berichten krijgen over de thuiszorg voordat het in de krant staat. Daarom vind ik het buitengewoon kwalijk dat dit zo gezegd wordt. Wij hebben vandaag gebeld met zoveel mogelijk zorgkantoren en wij hebben volop contacten met thuiszorginstellingen. Daar baseren wij op wat wij hier naar voren brengen in het debat. Misschien zou een aantal van u dat voorbeeld moeten volgen. Op zijn minst het ministerie zou dat voorbeeld moeten volgen.

Wij kregen bijvoorbeeld vandaag bericht van het zorgkantoor in Friesland dat de eerste klantenstops er zijn. Verwacht wordt dat rond 15 juli de hele regio vastzit. Dat had de staatssecretaris zelf ook kunnen weten toen zij naar dit debat kwam, als zij daar naar toe had gebeld. Ik verwacht dat de staatssecretaris informeert voordat zij beweert dat er geen klantenstops zijn. Ik mag aannemen dat mijn collega's mij wel een beetje kennen. Als ik zoiets beweer en daar onderzoek naar heb gedaan, dan sta ik hier niet uit mijn nek te kletsen. Zo zijn zij het ook van mij gewend. Het verzoek is dus om dat ook serieus te nemen.

Omdat ik de problemen waarvan ik hoor, zelf wel erg serieus neem, wil ik dat het huiswerk van de NZa overgedaan wordt en dat er wel recht gedaan wordt aan de uitspraak van de Kamer in december 2006. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorginstellingen zijn die niet alle extra geïndiceerde geleverde zorg vergoed hebben gekregen;

verzoekt de regering, opnieuw de knelpunten in de AWBZ van 2006 te onderzoeken, conform de wens van de Kamer (30800-XVI, nrs. 53 en 59),

en gaat over tot de orde van de Kantdag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(23235).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan moeten wij ook duidelijk zijn. Dan moet u op basis van de rapportage van de Nederlandse Zorgautoriteit over de herschikking 2006 heel scherp aangeven waar de uitwerking van die herschikking afwijkt van de door de Kamer aangenomen motie, zoals die later door de staatssecretaris is uitgelegd in haar brief van januari. Dit is een heel algemeen geformuleerde motie. Daar kan ik helemaal niets mee.

Mevrouw Kant (SP):

Daar kunt u wel iets mee. Er wordt namelijk in verwezen naar de twee moties die de Kamer vorig jaar december heeft aangenomen. Daarin staat nadrukkelijk dat ook zorg die sneller dan de uiterste datum wordt geleverd moet worden vergoed. In de criteria die de NZa zelf geeft, wordt nadrukkelijk aangegeven dat zij alleen overschrijding van de Treeknorm als knelpunt beschouwen. Dat lijkt mij het eerste punt. Het tweede punt is dat ook extra zorg die is geleverd aan mensen die al zorg ontvingen moet worden vergoed. Dat is een duidelijke uitspraak van de Tweede Kamer. Dat moet ook als knelpunt worden meegenomen. Verder is hier in de Kamer helemaal niets afgesproken over het korten, over dat er een maximum zou zijn. Dat maximum heeft de NZa wel toegepast. Ik heb dus in dit vrij beperkte debat heel duidelijk drie punten genoemd waarop is afgeweken van de wens van de Kamer. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik verwijs naar de moties waar de inhoud heel duidelijk in staat.

Ik heb nog een andere motie die is bedoeld om te voorkomen dat wij dit jaar met dezelfde problemen te maken krijgen als vorig jaar. Ik wens dat niet nog een keer mee te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er opnieuw signalen zijn van klantenstops in de thuiszorg;

verzoekt de regering, die stappen en maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat alle geïndiceerde zorg wordt geleverd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(23235).

Mevrouw Kant (SP):

U kunt ervan op aan dat, mocht dit in het zomerreces, wanneer u allemaal op vakantie bent en ik ook, toch tot problemen leiden en er mensen verstoken blijven van zorg, ik de Kamer zal terugroepen van reces. Ik vind dat namelijk volstrekt onacceptabel.

Ik had nog een andere vraag gesteld, al was die wat bezijden het debat. Het gaat om iets wat mij buitengewoon stoort, dus ik wens daar een antwoord op te krijgen. Ik wens dus niet dat iemand die een Kamerlid informeert en contact heeft met een Kamerlid over problemen die zich voordoen in de thuiszorg, de wacht wordt aangezegd en op een onheuse manier wordt bejegend als die persoon op het ministerie komt. Ik wil echt opheldering over wat daar aan de hand is. Ik wil de staatssecretaris het mailtje met alle plezier geven, want ik wens op zijn minst dat aan deze mevrouw excuses worden aangeboden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd naar de scheve budgettering tussen de zorgkantoorregio's en de zorgkantoren die vervolgens herschikken tussen de zorgaanbieders. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Voorzitter, ik vind het niet juist dat u mij niet hebt toegestaan dat ik de staatssecretaris daar nog even aan herinnerde. Ik heb nu namelijk geen antwoord gekregen en nu weet ik niet of ik de motie die nu voor mij ligt, wel in moet dienen of niet. Ik vind dat eigenlijk een verkeerde gang van zaken. Nu ga ik dus een motie indienen en straks krijgt de staatssecretaris alle kans om die af te schieten terwijl ik anders in de tussentijd nog een aanpassing had kunnen aanbrengen.

De voorzitter:

Wanneer de staatssecretaris antwoord heeft gegeven, kan dat aanleiding zijn voor u om uw motie straks weer in te trekken. U mag uw motie dus rustig indienen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik geef aan dat ik het onjuist vind.

De voorzitter:

Ik heb u gewaarschuwd toen u ruim omging met uw interrupties.

Mevrouw Agema (PVV):

Interrupties hebben geen betrekking op antwoorden die de staatssecretaris niet heeft gegeven, maar ik sluit het hierbij af.

De terechte overproductie uit de motie die door de volledige Kamer is aangenomen, is een eigen leven gaan leiden. De staatssecretaris heeft een maximum aan die aanvullende toeslag gesteld. Dat staat helemaal niet in de motie. Ik ben net verschrikkelijk geschrokken toen de staatssecretaris zei dat zij er niet is om de groeiambities van zorginstellingen te financieren. Ik dacht toch dat wij die logge indicatiestellingsorganen hadden om voor die onafhankelijkheid te zorgen. Ik dacht ook dat mensen die zorg geven dat met liefde doen. Zij worden voortdurend afgeknepen in de zorg die zij geven.

Ik zal dan toch maar mijn motie indienen over het uitvoeren van een onderzoek naar de mogelijkheid om één budgetloket in te voeren. Als ik dan helemaal mis zit, is dat maar zo.

De AgemaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voortdurend scheef gebudgetteerd wordt tussen zorgkantoorregio's en dat zorgkantoren op hun beurt geld herschikken tussen zorgaanbieders die een onder- of overproductie hebben;

van mening dat dit onoverzichtelijk, inefficiënt en tijdrovend is;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het gunstig is om één landelijk budgetloket in het leven te roepen dat de zorgaanbieders direct en in korte lijnen van budget voorziet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(23235).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Gelukkig heeft de PvdA-fractie hier en daar wel haar huiswerk gedaan. Zij heeft ook telefoontjes gepleegd. Zij kan daaruit concluderen dat wij niet met de waan van de dag hoeven mee te gaan. Op dit moment is er dan ook geen reden om ons zorgen te maken.

Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de ontwikkelingen bij de zorgkantoren nauwgezet blijft volgen. Wij wachten de gegevens af voor de herverdelingsoperatie.

Ik wil nog wel graag van de staatssecretaris weten of zij moet wachten op het initiatief van de NZa of dat zij nu al signalen heeft. Wij krijgen namelijk wel signalen dat er misschien regionaal knelpunten zijn. Ik wil graag weten of de staatssecretaris van mening is dat zorgkantoren pas nadat zij van de NZa een overzicht hebben ontvangen, kunnen herverdelen. Kunnen zij dat ook op eigen initiatief doen? Ik doel niet op de herverdelings- en vereveningsoperatie in de eigen regio, maar tussen zorgkantoren onderling. Wij hebben de indruk dat daar met name de knelpunten zitten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Een aantal keren heeft mevrouw Kant gesuggereerd dat zij de enige in de Kamer is die de moeite neemt om zich te informeren. Ik heb nu toch behoefte om hierop te reageren, want ook ik heb de moeite genomen om te informeren wat daar aan de hand is. Ik heb mijzelf daarbij nog wel de vraag gesteld waarom dat aan de hand is en welke andere oplossingen er mogelijk zijn dan alleen maar ongebreideld meer geld naar de instellingen te sturen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn opmerking was absoluut niet voor u bedoeld. U bent altijd goed voorbereid en goed geïnformeerd. Ik accepteer het echter niet dat collega's mensen die een debat aanvragen en die zich goed voorbereiden en zich goed informeren, de maat nemen met de opmerking dat hier debatten worden gevoerd op basis van krantenkoppen. Dit onderwerp had nog niet eens in de krant gestaan. Ik heb dit debat aangevraagd op basis van eigen onderzoek.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik had er behoefte aan om dit recht te zetten. Ik dank u voor het compliment dat u mij zojuist hebt gegeven.

Voorzitter. Ik moet mevrouw Kant op het volgende punt gelijk geven. Ik ben geschrokken van de staatssecretaris. Wij krijgen echt signalen dat dingen mis zijn. Ook denkt Zorgverzekeraars Nederland dat er knelpunten komen. De staatssecretaris zegt evenwel: ik wacht met ingrijpen totdat die knelpunten er daadwerkelijk zijn, dus dat er wachttijden zijn van meer dan zes weken. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Waarom anticipeert de staatssecretaris niet wat meer? Waarom luistert zij niet wat meer naar de zorgkantoren en naar Zorgverzekeraars Nederland, die er met de neus bovenop zit?

Wordt het geen tijd om na te gaan of de hele systematiek van de regiobudgetten steek houdt? Verleden jaar hebben wij die moeten herverdelen. Nu zijn wij weer met de ouderwetse regiobudgetten aan de gang gegaan. Natuurlijk komen er weer knelpunten op dezelfde plekken als waar wij die verleden jaar ook gezien hebben. Kan de staatssecretaris dus in het najaar geen voorstellen doen om de regiobudgetten maar af te schaffen en over te gaan naar een ander systeem?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke beantwoording. Het is goed om in dit soort discussies de feiten te laten spreken. Er is fors extra geld beschikbaar gesteld, ook voor dit jaar. Dit betekent dat er voldoende ruimte is voor autonome groei. Er zijn ook zorgvuldige procedures afgesproken.

De staatssecretaris zegt, heel terecht, de vinger aan de pols te houden. Dat doet zij ook. Het moet natuurlijk mogelijk zijn dat voor iedereen de aanspraak op zorg geëffectueerd wordt. Op basis van de nu bekende gegevens is er geen enkele reden om te veronderstellen of om eraan te twijfelen dat die zorg dit jaar niet geleverd kan worden. Het mag duidelijk zijn dat er voor de CDA-fractie maar één autoriteit is waarop zij zich baseert en dat is niet de SP-fractie, maar de Nederlandse Zorgautoriteit.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik zal beginnen met de moties. Ik ontraad het aannemen van de eerste motie van mevrouw Kant en mevrouw Agema. Het onderzoek heeft al plaatsgevonden. De NZa heeft een nacalculatie verricht. Deze motie is niet conform het eerdere rapport van de NZa. Ik heb zojuist al gewezen op de brief die mijn voorgangster op 12 januari 2007 aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat heel duidelijk: "In mijn ogen is sprake van een regionaal knelpunt indien het niet mogelijk is om met de regionaal beschikbare middelen, eventueel aangevuld met onbestede middelen uit andere regio's, aan de verzekerde de geïndiceerde AWBZ-zorg binnen de Treeknorm te leveren. Het door de individuele zorgaanbieder op een bepaald moment niet kunnen leveren van zorg zie ik dan ook niet als een knelpunt." Het onderzoek is dus uitgevoerd. Het budget is herverdeeld over het aantal klanten. Waar sprake is van terechte overproductie, is deze gecompenseerd.

De tweede motie van mevrouw Kant en mevrouw Agema is naar mijn mening overbodig. Ik heb al gezegd dat ik het van belang acht dat iedereen adequate zorg krijgt. Als men voor zorg is geïndiceerd, moet men op die zorg kunnen rekenen.

De motie van mevrouw Agema verzoekt om te komen tot één landelijk budgetloket om de lijnen korter te maken. Die instantie bestaat. Het is de NZa. Efficiënter dan dat, ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten regelen. Het gaat om het wegnemen van de bureaucratie. Die opgave houdt verband met de vorig jaar door de Kamer aangenomen motie-Van der Veen. Deze wordt nadrukkelijk meegenomen in het SER-advies. Ik onderschrijf dat wij heel goed moeten bezien wie bij de AWBZ precies waarvoor verantwoordelijk is. Ik ben het er mee eens dat dit voor verbetering vatbaar is. Ik ben het eveneens met mevrouw Agema eens dat wij er alles aan moeten doen om de bureaucratie te bestrijden. Daaraan wordt gewerkt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik eis het niet, maar ik vraag de staatssecretaris om eens te onderzoeken of het totale budget, dat eerst wordt verdeeld over alle regio's en vervolgens onder de zorgkantoren, niet beter vanuit een centraal punt kan worden beheerd om van het voortdurende herbudgeteren af te zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als wij niet uitkijken, maken wij het daarmee veel bureaucratischer en alleen maar lastiger. Ik heb de volgende opdracht meegegeven: vermijd de bureaucratie en kijk bij het SER-advies goed naar de verantwoordelijkheden die in de motie-Van der Veen waren opgenomen. Ik heb er geen behoefte aan om hieraan specifiek voor dit onderdeel nog weer eens nieuwe onderzoeken toe te voegen. Ik ontraad derhalve het aannemen van deze motie.

Mevrouw Kant heeft een vraag gesteld over de behandeling van een persoon door het ministerie van VWS. Op mijn beurt wil ik zeggen de formulering dat iemand met een ambtenaar wordt afgescheept niet passend te achten. Medewerkers van het ministerie doen hun uiterste best om hun werk goed te doen. Mocht mevrouw Kant een klacht hebben, dan verneem ik die graag via de e-mail. De formulering dat iemand wordt afgescheept, acht ik niet passend.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Kant en de staatssecretaris na de vergadering even met elkaar spreken. Anders wordt nu een debat gevoerd op basis van halve gegevens.

Mevrouw Kant (SP):

Er is al verwarring, want ik las voor uit een e-mail. De desbetreffende mevrouw voelde zich door de manier waarop het ging en de opmerkingen die werden gemaakt afgescheept. Ik zal de e-mail aan de staatssecretaris overhandigen, maar ik hoor nog graag hoe dat wordt rechtgezet. Ik vind het geen prettige gang van zaken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik krijg graag het mailtje van mevrouw Kant. Zij krijgt van mij een antwoord.

Namens de PvdA is nog gevraagd of zorgkantoren zelf afspraken kunnen maken over overheveling van regionale middelen. Dat kan, maar grootschalige afspraken gaan via de NZa.

In antwoord aan mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat wij natuurlijk ook zelf onderzoek doen en de vinger aan de pols houden. Ik moet wel op basis van goede en adequate gegevens en feiten besluiten nemen. Als wij eerder dan bij nieuwe reguliere contracteerruimtes signalen krijgen, hecht ik eraan, omdat ik het zo belangrijk vind dat mensen adequate zorg krijgen, om eerder in te grijpen. Ik moet dat echter doen op basis van feiten en niet alleen van vermoedens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende moties worden morgen in stemming gebracht.

Ik sluit de debatten van gisteren, onder dankzegging aan al degenen die ter assistentie van ons vannacht zijn nagebleven.