Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent instanties die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming (Wet handhaving consumentenbescherming) (30411)

, en van:

- de motie-Algra over een slanke organisatie bij de Consumentenautoriteit (30411, nr. 11);

- de motie-Algra over consumentenvoorlichting en -advisering (30411, nr. 12).

(Zie vergadering van 1 juni 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris heeft mij in vele opzichten goed gedaan. Zij heeft het gevoel tot uitdrukking gebracht dat dit een goede Consumentenautoriteit moet worden, zij het dat die niet groot en vet moet uitgroeien maar lean and mean moet blijven. De staatssecretaris wist niet dat ik een persbericht heb uitgegeven waarin staat dat het wel een autoriteit met tanden moet worden, maar die woorden heeft zij ook gebruikt. Inhoudelijk verschillen wij er niet over van mening dat de autoriteit ook bestuursrechtelijk tanden moet krijgen, om niet alleen privaatrechtelijke maar ook bestuursrechtelijke routes te kunnen volgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit niet een principiële discussie is. Dat kan ook bijna niet, want in het actieplan waarover wij anderhalf tot twee jaar geleden hebben gesproken, staat ook de bestuursrechtelijke route. Nu heeft het kabinet ervoor gekozen om eerst de privaatrechtelijke route in te voeren en na evalueren te besluiten tot de bestuursrechtelijke route. Daarmee kunnen wij niet evalueren hoe de zaak bestuursrechtelijk zou kunnen verlopen omdat wij dat niet hebben geprobeerd. Ik bepleit daarom beide opties in de wet op te nemen. Mijn amendement heb ik gehandhaafd, zij het dat het gewijzigd is omdat ik wel gehoor geef aan de technische adviezen die de staatssecretaris mij heeft aangereikt. Daarvoor dank ik haar. Mijn amendement op stuk nr. 10 is inmiddels vervangen door dat op nr. 13. Ik hoop dat ik ook de steun van collega's kan verwerven om beide opties in de wet op te nemen, zodat de autoriteit zelf de keuze kan maken tussen een privaatrechtelijke en een bestuursrechtelijke aanpak, op basis van effectiviteit ten aanzien van consumentenbelangen, maar ook op basis van efficiency. Dan hoeft men niet een ingewikkelde rechtsgang te maken naar de private rechter, die veel vergt van de autoriteit, van de rechterlijke macht en van de ondernemer die in het geding is. Dat zou een omweg betekenen en administratieve lastendruk met zich meebrengen, waar wij niet van houden. Soms kan het korter via de bestuursroute. Ik reken erop dat de VVD dit een aansprekend argument zal vinden.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Wij staan sympathiek tegenover het technisch aangepaste amendement van de heer Crone. Wij horen straks graag van de staatssecretaris of zij het uitvoerbaar acht. Wij willen graag dat de resultaten sneller en beter worden vertaald dan dit amendement toelaat. De staatssecretaris heeft vorige week gezegd dat zij eerst de evaluatie wil afwachten om daarna eventueel de vorm in te voeren die de heer Crone heeft ingesteld. Als wij hierin meegaan, zouden wij graag op kortere termijn dan pas over een jaar of vier – namelijk over een jaar of twee – een evaluatie zien van de resultaten van het amendement-Crone. Dan kunnen wij niet alleen in beeld brengen wat het bij de Consumentenautoriteit heeft opgeleverd, maar ook wat het aan besparing heeft opgeleverd door een verminderd beroep op de rechter. Als de staatssecretaris daarin kan meegaan, staan wij positief tegenover dit amendement. Ik heb in eerste termijn uitvoerig gereageerd op het amendement van de VVD-fractie over de consumentenorganisaties als belanghebbenden. De CDA-fractie kan er niet mee instemmen. Ik heb vorige week geconstateerd dat het mij verbaast dat de VVD-fractie dit amendement indient. Het zou mij minder verbazen wanneer het amendement alsnog zou worden ingetrokken omdat het strijdig is met eerder ingenomen standpunten.

Wij hebben lang moeten nadenken over het tweede amendement van mevrouw Örgü over de massaschade. Wij hebben er vorige week uitgebreid over gedebatteerd. De CDA-fractie blijft van mening dat de consumentenautoriteit in de gelegenheid moet worden gesteld om zaken pragmatisch op te lossen, niet alleen door het opleggen van een boete. In veel gevallen is de consument er niet bij gebaat wanneer in formele zin de ondernemer of verkoper die verkeerd handelt niet alleen in de beklaagdenbank wordt geplaatst maar ook met een boete opgezadeld.

De CDA-fractie vindt het een goede zaak wanneer men een traject – een soort onderhandelingsproces – kan ingaan waarbij het bedrijf en de consument bij elkaar aan tafel komen. Ik heb vorige week benadrukt dat de consumentenautoriteit in dat proces niet op de stoel van de bemiddelaar moet gaan zitten. Men zou dan eigenlijk een dubbelpositie innemen. Men is enerzijds de toezichthouder die ervoor zorgt dat het proces op gang komt. Dat vinden wij prima. Het staat in artikel 2.6 dat de VVD-fractie wil schrappen. Wij willen niet dat het geschrapt wordt, maar bepleiten dat het wordt aangevuld.

Wie a zegt, moet ook b zeggen. Daarom heeft de CDA-fractie een eigen amendement gemaakt dat recht doet aan de situatie waarbij je zowel handhaaft als de bevoegdheid verleent aan de autoriteit om het proces in het kader van de afhandeling massaschade op gang te brengen en voor de rechter te brengen. Maar het voorkomt dat de autoriteit zelf op de stoel van de bemiddelaar gaat zitten. Ik dien dit amendement, dat inmiddels is rondgedeeld, hierbij in.

In eerste termijn heeft de CDA-fractie een tweetal moties ingediend. Een daarvan betreft de bundeling. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording de samenwerking benadrukt. Ik heb de handelingen er nog eens op nagelezen en geconstateerd dat zij heel ver tegemoet komt aan onze inzet om te komen tot bundeling. De staatssecretaris heeft gemotiveerd aangegeven dat zij ten aanzien van bundeling op een probleem zou stuiten met betrekking tot het initiatief van Justitie waarbij veel meer activiteiten aan een loket zijn gebonden zodat je niet kunt zeggen dat het een efficiencyslag is wanneer daarin door Economische Zaken volledig zou worden meegedraaid. Onze oproep blijft hetzelfde. Zorg dat er wordt samengewerkt. Zorg dat je efficiency nastreeft. Dat is een continu proces. Onze motie over bundeling wordt in deze zin overbodig en deels onuitvoerbaar. Om die reden trek ik hem hierbij in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Algra (30411, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Algra (CDA):

Wij zijn nog niet tevreden met de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking tot onze motie over de fte's. Zij stelt dat zij met de in de motie genoemde aantallen van maximaal tien fte uit de voeten kan, maar ook dat de Kamer uiteraard de bevoegdheid heeft om aan de bel te trekken wanneer zij daar overheen gaat en om er tegenin te gaan wanneer de begroting van Economische Zaken wordt behandeld. Dat gaat de CDA-fractie niet ver genoeg. Het effect van de motie zal moeten zijn dat de staatssecretaris wordt geactiveerd. Op het moment dat de tien fte wordt overschreden, zal zij op basis van de motie bij ons aan de bel moeten trekken. Die uitwerking willen wij zien. Als de staatssecretaris dat alsnog wil toezeggen, overweeg ik uiteraard om de motie in te trekken. Dat zou betekenen dat de staatssecretaris aangeeft dat zij, zodra zij de personeelssterkte overschrijdt, de Kamer actief informeert, zodat wij niet een begrotingsbehandeling behoeven af te wachten om dat onderwerp met de staatssecretaris te bespreken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week al uitgebreid over het wetsvoorstel gesproken. Vanavond beperk ik mij vooral tot de amendementen en tot de moties die mijn fractie nog heeft.

Ook in tweede termijn leg ik er de nadruk op dat de fractie van de VVD liever geen nieuwe toezichthouder ziet. Ons eindoordeel zal sterk ervan afhangen of onze amendementen en moties het zullen halen. Halen zij het niet, dan zal ik mijn fractie negatief adviseren.

De heer Crone (PvdA):

Er wordt met het wetsvoorstel een richtlijn geïmplementeerd. Onttrekt de fractie van de VVD zich aan het implementeren van richtlijnen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb het in eerste termijn uitgebreid over de verordening gehad. Ik heb gezegd dat wij ons aan de verordening moeten houden. De staatssecretaris houdt zich echter niet alleen aan de verordening, daar bovenop heeft zij zelf ook nog allerlei zaken ingevoerd. Door middel van amendementen, door middel van moties die ik nog zal indienen en door het ondersteunen van moties van andere partijen wil ik proberen wat de staatssecretaris er bovenop heeft geplakt weg te amenderen dan wel in moties duidelijk te omlijnen. Halen de amendementen en moties het niet, dan zal ik mijn fractie adviseren. Wat mijn fractie uiteindelijk doet, zal de Kamer volgende week tijdens de stemmingen zien.

Ik behandel vanavond nog vier punten. Het eerste punt is de massaschade. De collega van het CDA heeft zojuist aangegeven dat hij een amendement heeft ingediend. Ik zal dat nog goed bestuderen. Vooralsnog handhaven wij ons amendement. In de toekomst kan misschien worden overgegaan tot een collectief actierecht, met een schadevergoedingsactie. Dan zou het artikel inzake massaschade niet meer nodig zijn. De staatssecretaris zegt dat de discussie nog moet worden gevoerd. Wij willen er nu niet op vooruitlopen. Daarom handhaven wij in ieder geval ons amendement.

Het tweede punt is de vraag of consumentenorganisaties altijd zijn aan te merken als belanghebbenden. Mijn collega van het CDA stelde dat mijn amendement tot een onnodige gang naar de rechter zou leiden, omdat de rechter consumentenorganisaties altijd zal aanwijzen als belanghebbenden. De VVD kan dat niet zo zeker inschatten. Wij denken dat de consumentenorganisaties niet per definitie door een besluit van de Consumentenautoriteit worden getroffen in hun eigen persoonlijke belang. Er is dus niet altijd een onnodige gang naar de rechter. Het lijkt ons een goed idee om bij de evaluatie van de wet te bezien in hoeveel gevallen de rechter de consumentenorganisaties als belanghebbenden aanwijst. Als blijkt dat de gang naar de regel onnodig is, kan het alsnog worden geregeld zoals de staatssecretaris voorstelt. Als zij daarmee akkoord gaat, wil ik de toelichting van het amendement aanpassen.

De heer Algra (CDA):

Heeft mevrouw Örgü aanwijzingen dat het niet zou zijn zoals ik het gesteld? Ik ken geen situaties waarin een duidelijk belanghebbende als vertegenwoordiger van een slachtoffer niet door de rechter als zodanig wordt erkend.

Mevrouw Örgü (VVD):

De meningen daarover in het veld zijn wisselend. Daarom stel ik ook voor dit in de evaluatie mee te nemen. Ik wil het amendement zo aanpassen, dat bij de evaluatie van de wet kan worden bekeken in hoeveel gevallen de rechter consumentenorganisaties als belanghebbenden aanwijst. Als bij de evaluatie blijkt dat dit altijd gebeurt en het amendement onnodig is, kan het altijd nog geschrapt worden.

De heer Algra (CDA):

U zegt dus dat u gewoon een heleboel uitspraken van de rechter wilt om dit te laten aantonen. Wat mij betreft is het al aangetoond, u kunt veel beter kijken naar de uitspraken die al gedaan zijn. Ik begrijp echt niet waarom u dit amendement hebt ingediend.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het gaat erom of de gang naar de rechter nodig is. Mijn fractie is er nog niet zeker van of dit altijd zo is. Ik heb de discussie van verleden week heel goed gevolgd en ik ben bereid om mijn amendement zodanig te veranderen dat dit bij de evaluatie nader bezien kan worden en dat er dan nagegaan kan worden, om hoeveel gevallen het gaat.

Ten slotte nog een tweetal moties. De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen op het punt van de definitie van collectieve consumentenbelangen. Zij doet hier veel te makkelijk over, deze wet valt of staat met een goede definitie. Die is nu veel te ruim, vandaar dat ik hierover een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU-Verordening 2006/2004 de jure geen ruimte biedt om in de Wet handhaving consumentenbescherming een meer uitgewerkte en betere definitie van het begrip "collectieve consumentenbescherming" op te nemen;

overwegende dat de Raad van State van mening is dat de invulling van dit begrip van groot belang is voor de reikwijdte van de wet;

voorts overwegende dat de verschillende OESO-landen die al langer ervaring hebben met collectieve consumentenbelangen, een meer uitgewerkte definitie van het begrip hanteren;

verzoekt de regering, in de handhavingspraktijk van de Consumentenautoriteit leidend te laten zijn dat het moet gaan om structurele, vanuit economisch of technologisch perspectief gezien veelal nieuwe, handelwijzen van ondernemingen die in flagrante strijd zijn met de door de Wet handhaving consumentenbescherming bestreken wetgeving, waarmee een omvangrijke groep consumenten een groot financieel nadeel wordt berokkend en waarbij het optreden door de toezichthouder een potentieel afschrikwekkend en educatief effect heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30411).

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Zojuist heeft de heer Algra een motie ingetrokken, maar mijn fractie vindt Örgüdat de staatssecretaris op het punt van één loket geen bevredigend antwoord heeft gegeven. Het is inefficiënt om met twee loketten te werken, het juridisch loket kan als loket fungeren en achter de schermen kan de nodige informatie gewoon doorgespeeld worden naar de Consumentenautoriteit. Die heeft dan wat ons betreft geen loket nodig. Daarom dien ik een motie in met een soortgelijke strekking als die van de zojuist ingetrokken motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Consumentenautoriteit de consument zal gaan voorlichten over zijn rechten en plichten en hem daarbij in zeker mate advies wil geven;

voorts constaterend dat de consument ook via het juridisch loket zal worden voorgelicht en van advies zal worden gediend;

overwegende dat ook als het gaat om consumentenvoorlichting en -advisering de overheid niet de bestaande taken en activiteiten terzake van private organisaties moet overnemen, maar aanvullend daarop slechts activiteiten kan overwegen die passen binnen de voorlichtende taak van de overheid ten aanzien van rechten en plichten van burgers die uit wetgeving voortvloeien;

voorts overwegende dat het loket van de Consumentenautoriteit noodgedwongen veruit de meeste consumentenvragen zal moeten doorverwijzen, zodat de consument het gevoel kan krijgen, van het kastje naar de muur te worden gestuurd;

verzoekt de regering, vóór 1 januari 2007 een voorstel te doen waarbij de voorlichting aan consumenten van de verschillende departementen wordt gebundeld, waarbij het uitgangspunt is dat de overheid niet de bestaande taken en activiteiten terzake van private organisaties moet overnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30411).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Na het debat over de topsalarissen in de semi-publieke sector moet het mij toch even van het hart dat het mij goed doet dat de nieuwe Consumentenautoriteit voorlopig geen zbo wordt. Volgens mij betekent dit dat de staatssecretaris de teugels strak in handen houdt, als het gaat om het salaris van de directeur van de Consumentenautoriteit. Zo behoort dat!

Naar aanleiding van de eerste termijn van de staatssecretaris merk ik op dat er wat de SP-fractie betreft nog twee punten openstaan. Dat betreft ten eerste de maximale boete van € 45.000. Te dien aanzien vragen wij ons af of dit nu echt voldoende is om bedrijven in voldoende mate af te schrikken. Ik kan mij voorstellen dat het voor een bekend kabelbedrijf een boete is waarvan, naast het reputatie-effect, weinig afschrikkende werking uitgaat. Ik vraag de staatssecretaris daar nog eens goed naar te kijken en geef haar in overweging om, als het nodig is, op dit punt met een nota van wijziging te komen.

Het tweede en belangrijkste punt is dat de staatssecretaris zegt dat de nieuwe Consumentenautoriteit lean en mean moet worden. Nu ben ik er wel van overtuigd dat de Consumentenautoriteit lean wordt; wat mij betreft wordt deze zelfs te lean. Is hij daardoor echter ook nog wel mean? Ik ben niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris. Ik heb het gevoel dat zij wat dit betreft een beetje in de tang zit van de rechtse meerderheid in de Kamer, die eerder minder wil in plaats van meer. Ik denk niet dat dit verstandig is. Als ik kijk naar de andere landen, denk ik dat wij niet de illusie moeten hebben dat wij in Nederland met zeven à tien mensen een fatsoenlijke consumentenautoriteit kunnen uitbouwen. Maar goed, ik kan ook de koppen tellen en wij zullen zien hoe het gaat. Ik ga ervan uit dat de Consumentenautoriteit zo snel mogelijk kan worden uitgebouwd op het moment dat zal blijken dat deze omvang onvoldoende is, zodat de positie van de consument werkelijk goed beschermd kan worden door een goede consumentenautoriteit.

De heer Algra (CDA):

Waar doelt de heer Irrgang op, als hij spreekt over de rechtse meerderheid in deze Kamer? Ik voel mij niet aangesproken, hoewel er ook mijn kant op werd gekeken.

In de eerste termijn is door de heer Irrgang aangegeven dat de Consumentenautoriteit in Nederland veel te klein is en dat de autoriteiten in het buitenland veel groter zijn. Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn nog eens gekeken naar de schriftelijke beantwoording. Daar haal ik veel meer uit dat er geen duidelijkheid over gegeven kan worden en dat er geen duidelijk vergelijk is in Europa met betrekking tot de aantallen mensen die voor de autoriteiten aan het werk zijn. Nu herhaalt de heer Irrgang dit in tweede termijn, zodat ik mij afvraag waar hij die getallen vandaan heeft.

De heer Irrgang (SP):

Wat betreft de eerste vraag van de heer Algra merk ik op dat ik inderdaad doelde op de fracties van CDA en VVD. De motie dat het minder moet, wordt nu blijkbaar ingetrokken. Het wordt voldoende geacht, als de staatssecretaris meldt dat er meer dan tien medewerkers zullen worden aangenomen.

Naar aanleiding van de tweede vraag van de heer Algra wijs ik erop dat in het kader van de schriftelijke voorbereiding cijfers zijn genoemd over andere consumentenautoriteiten, waaruit blijkt dat deze er ver boven zitten. Natuurlijk zijn er verschillen tussen landen in de zin van de precieze taakafbakening, maar die verschillen zijn naar boven en naar beneden. Ik denk dat het toch wel enige goede indicaties geeft van hoe het in andere landen is geregeld en dat al die landen er qua omvang over het algemeen fors boven zitten. Ik leid eruit af dat wij in Nederland heel naïef zijn, als wij denken dat wij hiermee een goede consumentenautoriteit kunnen optuigen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de staatssecretaris om kort de vragen te beantwoorden die haar nog gesteld zijn en zich verder te beperken tot de moties en amendementen die zijn ingediend.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik ben blij dat wij in eerste termijn uitgebreid van gedachten hebben kunnen wisselen en dat ik uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn kan afleiden dat zij in grote lijnen met het wetsvoorstel instemt. Dat betekent dat wij volgend jaar een publieke toezichthouder hebben die het schenden van consumentenrechten kan aanpakken. In de beeldspraak bleef er in Europa een been achter en dat been kunnen wij nu bijtrekken.

Vorige week hebben wij gesproken over het wittevlekkenonderzoek van twee jaar geleden. Uit dat onderzoek bleek dat een toezichthouder echt nodig was, juist in het belang van bonafide ondernemers. Die zijn namelijk gebaat bij het aanpakken van malafide ondernemers. Wat dat betreft, meen ik dat er een goed voorstel ligt.

De Consumentenautoriteit wordt lean en mean. Dat betekent dat er een daadkrachtige, kleine organisatie komt en dat die organisatie krachtige middelen zal hebben om op te kunnen treden tegen de bedrijven die zich niet aan de consumentenregels houden. Uitgangspunt is wel dat de marktpartijen eerst aan zet zijn en alleen als die er niet uitkomen, de Consumentenautoriteit optreedt. Er moet dan sprake zijn van schending van de collectieve consumentenbelangen. Daarmee staat de autoriteit voor een eerlijke handel tussen bedrijven en consumenten.

Voorzitter. Ik zal vervolgens ingaan op de vragen en iets zeggen over de amendementen. De vorige keer hebben wij al uitgebreid gesproken over het amendement van de heer Crone. Ik heb toen uitgelegd dat het voor het kabinet nog te vroeg is om deze wijziging aan te brengen. Wij hebben uitdrukkelijk nagegaan op welke manier wij het voorstel vorm willen geven. De vraag was of wij de private normen bestuursrechtelijk of privaatrechtelijk zouden moeten handhaven. Het drietal argumenten dat ik de vorige keer heb genoemd, hebben de doorslag gegeven bij het advies om aanneming van het amendement te ontraden. Onze argumenten betroffen de duidelijke bevoegdheidsverdeling tussen de bestuursrechtelijke en de private handhaving. Die handhaving is onzes inziens voldoende effectief, met name vanwege de speciale, onverwijlde gang bij het hof Den Haag en de privaatrechtelijke rechtsbetrekking tussen consument en bedrijven. Die wordt door de civiele rechter beoordeeld. Wij staan in dezen dus nog op hetzelfde standpunt.

De heer Algra sprak over de evaluatie. De collega van Justitie en ik zijn van mening dat het nieuwe, innovatieve instrument goed kan werken, maar ik begrijp van de heer Algra dat hij eerder dan na vier jaar een evaluatie wil laten uitvoeren indien het amendement van de heer Crone wordt aangenomen. Ik weet niet of de evaluatie na twee of na drie jaar moet worden uitgevoerd. Dat is ook afhankelijk van de vraag wanneer de Consumentenautoriteit echt operabel wordt. Beginnen wij vandaag te tellen of op het moment waarop de autoriteit full swing bezig is? Ik begrijp echter de overweging van de heer Algra om, mocht het amendement worden aangenomen, eerder te evalueren.

De heer Algra heeft naar aanleiding van de vorige discussie een nieuw amendement ingediend op de passage over de massaschade. De discussie van de vorige keer heeft mij ook aan het denken gezet. Wij willen niet alleen graag dat de Consumentenautoriteit bedrijven aanpakt vanwege een inbreuk op collectieve belangen, maar ook dat de consument werkelijk zijn schade kan verhalen. Daarvoor is de desbetreffende bepaling bedoeld. Dat betekent dat als de marktpartijen niet tot een oplossing komen, de Consumentenautoriteit een rol moet kunnen spelen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel staat dat de Consumentenautoriteit dat zelf moet doen. Ik kan mij de overweging van de heer Algra voorstellen om dat door een onafhankelijke derde te laten doen. Het amendement dat hij op dit punt heeft ingediend, vind ik een goed amendement. Overigens zou ik het ook goed vinden als de Consumentenautoriteit die rol zelf speelt. Het lijkt mij echter ook een goed idee om de Consumentenautoriteit een onafhankelijke derde in te laten schakelen, bijvoorbeeld een bemiddelaar die een bepaalde reputatie heeft en die op aanvraag van de Consumentenautoriteit kan handelen. Wij bereiken daarmee hetzelfde doel. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook graag aan de Kamer over.

De heer Algra heeft mij gevraagd naar de omvang van de Consumentenautoriteit. Hij zegt dat hij niet achteraf achter wil komen dat die omvang à la de AFM is geworden. Ik zeg de heer Algra toe dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra het aantal van tien toezicht-fte's wordt overschreden. Ik herinner eraan dat ik de heer Crone heb beloofd om in september met een onderbouwing hiervan te komen. Tevens heb ik toegezegd om het bij de begroting, zeker de eerste twee jaar, te hebben over omvang, criteria voor wat een collectieve inbreuk is, et cetera, omdat het een nieuw instrument is. Ik heb er niet voor niets een ambtelijke dienst van gemaakt. Aan het adres van de heer Irrgang merk ik nog op dat dit ook prettig is met het oog op de topsalarissen. De hoofdoverweging was dat je juist dit soort dingen dicht bij je wilt houden. Dat betekent dat ik met de Kamer kan bespreken of de omvang in orde is en of de criteria voor collectieve inbreuk kloppen.

De heer Algra (CDA):

Met deze heldere toezegging van de staatssecretaris is mijn motie op stuk nr. 11 overbodig geworden. Ik trek haar daarom in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Algra (30411, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Örgü. Zij heeft de vorige keer een aantal amendementen ingediend die toen uitgebreid besproken zijn. Die laat zij ongewijzigd. Wat dat betreft is mijn oordeel ook ongewijzigd. Ik wil het hier wel graag herhalen.

Wat de massaschade betreft, ben ik van mening dat het nodig is dat de consument zijn schade kan verhalen in Nederland. Zolang wij daar geen andere provisie voor hebben, hecht ik er sterk aan om dat in dit wetsvoorstel goed te regelen. Ik blijf daarom bij het ontraden van aanvaarding van uw amendement over de massaschade.

Over het amendement over de consumentenorganisaties als belanghebbenden hebben wij uitgebreid gedebatteerd. Kern van dit wetsvoorstel is dat de Consumentenbond en andere organisaties juist wel worden erkend als belanghebbende. Ik kon mevrouw Örgü niet helemaal volgen in haar voorstel om eventueel een ander amendement in te dienen als er bepaalde dingen veranderd waren. Ik wacht af of zij daar op papier iets over indient. Ik meen begrepen te hebben dat mevrouw Örgü wil dat er een evaluatie komt van de wijze waarop de consumentenorganisaties zich als belanghebbenden opstellen en hoe dat in de rechtsgang werkt. Dat wil ik graag toezeggen als de Kamer dat wil. Wij moeten immers evalueren, of dat nu over twee jaar of over tien jaar is.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik wil even iets verhelderen. De staatssecretaris vraagt of ik met een nieuw amendement kom. Mijn verzoek was eigenlijk gericht aan de CDA-fractie. Ik wilde weten of zij daarmee wilde instemmen. Als het niet wordt gesteund, heeft het immers geen zin om een nieuw amendement te maken. Mijn idee was om bij de evaluatie van deze wet te bezien in hoeveel gevallen de rechter de consumentenorganisatie als belanghebbende aanwijst. Als dan blijkt dat de gang naar de rechter inderdaad onnodig is, dan zouden wij het alsnog kunnen regelen. Dat onderdeel zou dan eventueel in de toelichting van het amendement of in het amendement zelf worden verwerkt. Mijn vraag was dus meer gericht op collega's in de Kamer dan op de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Gennip:

Oké, dan vervolg ik mijn betoog.

U heeft gezegd dat als uw amendementen niet worden aangenomen, u uw fractie negatief zou adviseren. Dat vond ik een opvallende uitspraak. Ik wil erop wijzen dat wij hier te maken hebben met de implementatie van een Europese verordening. Die moet natuurlijk wel geïmplementeerd worden. Ik wil daarbij ook meegeven dat ook in de overwegingen vanuit Brussel juist staat dat er geen discriminatie mag plaatsvinden tussen een nationale en een grensoverschrijdende inbreuk. Er is een discussie over de vraag of wij hier nu van alles extra doen ten opzichte van datgene wat Brussel wil. Wat mij betreft, is dat niet het geval. Wij doen hier wat Brussel wil. Het is niet zo dat wij iets veel groter, veel breder en veel diepgaander optuigen dan wat de Europese Commissie van ons vraagt.

U heeft twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 15 gaat over de definitie van het begrip "collectieve consumentenbescherming". Ik vind die motie wat lastig. Ik begrijp uw inhoudelijke wens om duidelijker te maken wat die collectieve inbreuk is. Die wens heb ik zelf ook. Maar ik heb in eerste termijn ook gezegd, mede naar aanleiding van vragen van de heer Crone, dat het ook iets is waar wij gaandeweg achter moeten komen. Ik heb toegezegd dat wij die criteria voor een collectieve inbreuk in de Kamer zullen bespreken, in ieder geval jaarlijks maar ook al in dit najaar, omdat wij het dan toch zullen hebben over de vraag, hoe de prioriteiten van zo'n Consumentenautoriteit moeten worden neergezet. Wat zijn de criteria waarop je ingaat?

Wij zullen in die handhavingscriteria in ieder geval moeten aangeven wanneer wel en niet zal worden gehandhaafd door de Consumentenautoriteit. Dat moet duidelijk zijn. De OESO-definitie, die toch vrij uitgebreid is, zal ik zeker meenemen in de overweging wanneer wij wel en niet gaan optreden. Wij staan nog helemaal aan het begin van het praktische project. Ik kan dan ook nog niet overzien of dit nu een voldoende definitie is of dat die te mager of te dik is. Ik kan ook nog niet overzien of er in Nederland misschien dingen spelen waardoor wij die definitie toch anders moeten toepassen.

Uw oproep om die criteria duidelijk te stellen en een goede definitie te hanteren, lijkt me een ondersteuning van het beleid. Volgens mij heb ik ook al toegezegd dat ik daar graag met de Kamer over van gedachten wissel op het moment dat wij wat verder zijn in het traject. Maar als u zegt dat u bepaalde dingen specifiek in de definitie wilt hebben – u heeft een vrij uitgebreide tekst daarvoor aangeleverd – dan vraag ik u om de motie aan te houden totdat wij die discussie ook voeren. Op dit moment is het voor mij, en ik denk ook voor de Kamer, toch wat ingewikkeld om in te schatten of in deze zeven à acht regels alles staat wat wij willen, of dat er te veel staat of te weinig.

Ik zeg dus: ja, wij moeten zorgvuldig omgaan met de definitie van collectieve inbreuk. Ik heb in eerste termijn toegezegd dat ik daar graag met de Kamer over verder wil praten op het moment dat wij verder in dat proces zijn. Wat dat betreft, zie ik de motie dus als een aanmoediging om dat ook inderdaad te doen. Het is dus een ondersteuning van het beleid. Voor de precieze definitie wil ik echter een slag om de arm houden. Ik vraag u liever om de motie aan te houden tot dat debat; dan kunnen we ook over de inhoud van die definitie spreken. Het is nu nog te vroeg om te kunnen overzien wat we er precies mee willen.

De voorzitter:

Wat is het advies van de staatssecretaris als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Van Gennip:

Als de motie niet wordt aangehouden, wil ik haar toch ontraden. Ik kan op dit moment niet overzien wat de definitie voor Nederland betekent. We hebben nog helemaal niet over de definitie gesproken. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik hierop terugkom, want ik vind dat die definitie er moet zijn. Maar zo'n gedetailleerd verzoek, zonder dat we hierover hebben gediscussieerd, moet ik ontraden. Het loopt vooruit op inzichten en overleg dat ik hierover graag zou hebben, bijvoorbeeld met de Consumentenbond, en een goede rondgang langs de OESO-landen. Er ligt veel meer onder dan we nu kunnen weten.

Mijn reactie op de tweede motie is voorspelbaar. De vorige keer ben ik uitgebreid ingegaan op mijn motivering voor het apart houden van het juridisch loket en informatieloket. Een intensieve samenwerking is nodig, ook omdat inzichten moeten worden uitgewisseld, maar het is juist cruciaal dat het informatieloket voor de consument is geconcentreerd op één locatie; een aantal goede mensen bij elkaar die van gedachten kunnen wisselen en met name de informatie uit de markt via de vragen kunnen delen en analyseren. Dat is namelijk "lean" zijn: dichtbij elkaar; "mean" is dan de juiste analyses kunnen maken en op basis daarvan heel effectief ingrijpen. Ik heb uitgebreid uitgelegd dat van de juridische loketten slechts 10% voor consumentenrecht is; de rest is huurrecht, arbeidsrecht en dat soort dingen. Samenwerking lijkt mij de aangewezen weg. Beide loketten vullen elkaar aan. Ik denk niet dat mensen zich van het kastje naar de muur gestuurd zullen voelen, juist door dat ene telefoonnummer en die ene website, waardoor de doorverwijzing adequaat geschiedt. In vergelijking met de vorige motie wordt er ook nog van uitgegaan dat het informatieloket een stapje terug doet ten opzichte van het juridische loket. Mijn argumenten uit de eerste termijn zijn bekend; ik moet de motie echt ontraden.

De heer Irrgang vroeg naar de maximale boete. Voor de feiten: ondertussen is de boetecategorie verhoogd naar de vijfde categorie in het Wetboek van Strafrecht: € 67.000. Maar dat is waarschijnlijk nog ver beneden het bedrag dat de heer Irrgang in gedachten had. Sowieso moet het kabinet nog bezien hoe hoog de boetes zullen zijn bij de implementatie van de richtlijn omtrent oneerlijke handelspraktijken. Natuurlijk neem ik zijn opmerkingen mee bij een eventuele evaluatie: is het hoog genoeg, is de Consumentenautoriteit "mean" genoeg? Maar volgens mij gaat het niet zozeer om de hoogte van het bedrag. Dat moet wel substantieel zijn, maar überhaupt het feit dat mensen een boete hebben gekregen en dat dit bekend wordt, lijkt mij al veel reputatieschade voor bedrijven opleveren. Afschrikwekkend is dus niet per se de hoogte van het bedrag, maar het feit dat een boete wordt uitgedeeld.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat wij het op dit punt niet eens zullen worden. Het gaat mij niet om "hoe hoger, hoe beter". Kijk maar eens naar de Angelsaksische landen. Die noem ik doorgaans overigens niet als mijn ideaaltype, maar daar kunnen ze dus wel forse boetes opleggen. Die lopen op tot 80% van de omzet. Dan is € 67.000 voor grote bedrijven natuurlijk een fooi. Ik vrees dat wij het hierover vanavond niet eens zullen worden, maar ik denk dat als je aan echt stevige handhaving wilt doen, je ook met boetes moet komen die bijten. Volgende week zullen wij het er in het kader van de Mededingingswet nog wel verder over hebben. Daar speelt de discussie ook. Ik denk niet dat bedrijven bijzonder onder de indruk zullen zijn van die € 67.000.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik denk dat het bedrag voor sommige bedrijven zeer hoog zal zijn in vergelijking met hun omzet en winst. Voor sommige bedrijven zal het inderdaad veel minder zijn. Ik denk echter dat het feit dat een bedrijf een boete kan krijgen, afschrikwekkend werkt.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Ik wilde bijna nog iets zeggen over vrijdag de dertiende. Het is morgen niet de dertiende en het is nu ook nog geen vrijdag. Wij houden het dus bij donderdag.

De voorzitter:

Ik maak uit de lichaamstaal op dat er geen behoefte meer is aan een derde termijn. Ik zie dat ik dat goed heb geconcludeerd.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties en de amendementen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.38 uur