Aan de orde is het debat naar aanleiding van de uitslag van het referendum van 1 juni 2005 over het Europees grondwettelijk verdrag.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. De kiezer heeft gesproken. Het is een overduidelijk "nee" geworden. De Nederlandse kiezer heeft geen vertrouwen in de Europese grondwet. Iedereen wil een slagvaardig Europa en een herkenbaar Nederland, maar niet op deze manier. Er leven bij de kiezer te veel vragen over het tempo en de richting van de Europese samenwerking om het licht voor een volgende stap op groen te zetten.

De fractie van de PvdA heeft de afgelopen weken vol overtuiging voor een ja gestreden, maar zij heeft de kiezer daarmee niet overtuigd. De kiezer heeft het laatste woord, dus wij zullen deze uitspraak accepteren. Als het kabinet het wetsvoorstel voor dit verdrag nog niet had ingetrokken, zouden wij vandaag hebben gezegd dat wij dat niet wensen te ratificeren. Veel tijd voor treurnis is er niet, want het referendum op zichzelf is een groot succes geweest. Nooit eerder is er immers op zo'n intensieve wijze over Europa gediscussieerd en de kiezers zijn niet eerder in staat geweest om hun mening op deze manier over dit onderwerp te geven. Ik ben er trots op dat de fractie van de PvdA dit initiatief samen met de fracties van GroenLinks en D66 heeft genomen. Wij waren ons volledig bewust van de mogelijkheid dat de uitkomst van dit referendum negatief kon zijn, maar wisten dat dit op de langere termijn de enige manier was om Europa terug te geven aan de burgers. Wij zijn het daarom oneens met diegenen die nog steeds beweren dat de politieke elite de grondwet bij de burgers door de strot probeert te duwen. Evenmin zijn wij het eens met die mensen die zeggen dat de kloof tussen de burgers en de politici nog nooit zo groot is geweest. Juist door het organiseren van dit referendum en het overnemen van de uitkomst daarvan, maken wij dat gat gezamenlijk kleiner. Ook tonen wij daarmee aan dat wij hebben geleerd van 2002.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe kan de heer Bos beweren dat er geen sprake is van een kloof tussen de politiek en de burger, terwijl hem bekend is dat 85% van de Tweede Kamer voorstander is van dit Europees grondwettelijk verdrag en dat bijna 63% van de Nederlandse bevolking daarvan tegenstander is? Dat is toch een enorme kloof?

De heer Bos (PvdA):

Er zou sprake zijn van een enorme kloof tussen de burgers en de politici als wij deze uitslag naast ons neerlegden en doorgingen. Wij hebben echter van 2002 geleerd dat wij iets moeten doen op het moment dat blijkt dat er zo'n groot verschil van mening is. Vandaag zullen wij van alle fracties vernemen of de bevolking serieus wordt genomen en er naar haar wordt geluisterd. Ik hoop dat wij vervolgens met elkaar zullen uitdragen dat dit de manier is om die kloof kleiner te maken.

De heer Van Bommel (SP):

Met de laatste opmerking van de heer Bos ben ik het eens. Als wij nu niet naar de bevolking luisteren, betekent dit dat wij die kloof groter maken en bestendigen. Moet de heer Bos echter niet erkennen dat ook zijn fractie tot op heden niet naar de bevolking heeft geluisterd op momenten dat Europa aan de orde was? Een groot deel van zijn achterban heeft dit grondwettelijk verdrag namelijk ook afgewezen.

De heer Bos (PvdA):

Natuurlijk geef ik toe dat ook een groot deel van mijn achterban andere opvattingen over dit Europees grondwettelijk verdrag had dan wij, maar het goede van een referendum is dat iedereen de mogelijkheid krijgt om zijn stem uit te brengen. Dat is ook het geval als de meningen binnen en tussen de diverse fracties verschillend zijn. Wij zouden geen referenda nodig hebben als achterbannen van partijen niet verdeeld waren. Juist omdat de meningen van de achterban van diverse partijen zo verschillend waren, is het goed dat wij nu het lef hebben gehad om het instrument referendum te gebruiken. Ook is het goed dat wij de uitkomst overnemen. Naar mijn idee is dat namelijk de enige manier om de kloof tussen burgers en politici, die op tal van terreinen bestaat, op serieuze wijze te dichten. Ik ben er trots op dat wij dat vandaag met elkaar doen.

Voorzitter. Hoe nu verder met de Grondwet? "Nee is nee" heeft voor ons betekend dat wij ervan uit moeten gaan dat wij nu doorgaan met het Verdrag van Nice, met de huidige spelregels en met de huidige problemen. Het is niet anders. Het blijft voorlopig gewoon zoals het is: nee is nee. Mijn eerste vraag aan het kabinet vandaag is dan ook deze. Hoe stelt het kabinet zich voor de komende tijd de Nederlandse belangen in Europa te verdedigen, ervan uitgaande dat wij voorlopig met de bestaande spelregels zullen blijven werken? Het lijkt ons een goede zaak daarover binnen een week een uitgebreide brief van het kabinet te ontvangen, zodat wij in ieder geval in staat zijn daar voor de Europese Top van 16 juni uitgebreid over te spreken met het kabinet.

De grootste uitdaging die voor ons ligt, gaat veel verder dan speculaties over hoe het verder zal lopen met de Grondwet. De fundamentele vraag is hoe wij het vertrouwen van de Nederlanders in de Europese samenwerking herwinnen. Veel mensen hadden er domweg geen vertrouwen in dat met de Europese Grondwet een stap vooruit gezet werd, dat het Nederland sterker, socialer en veiliger maken zou. Zeker als mensen dan ook nog het gevoel hebben dat zij niet precies weten wat er allemaal gaat veranderen, komt het uiteindelijk aan op vertrouwen en dat vertrouwen hadden ze niet. Dat vertrouwen moeten wij herstellen en daar moeten wij vandaag mee beginnen. Wij dienen ons daarbij ook te realiseren dat een kleine 40% van de Nederlanders voor de Grondwet heeft gestemd. Ook zij moeten zich kunnen herkennen in de manier waarop wij omgaan met de uitslag van het referendum.Bos

Wat de PvdA betreft moet dat kunnen als wij drie zaken centraal stellen: duidelijkheid, eerlijkheid en betrokkenheid. Duidelijkheid over de aard van het Europese avontuur. Waar gaat het allemaal toe leiden? Wie mogen er meedoen? Waar gaat Europa zich wel en niet mee bemoeien? Zolang deze vragen onbeantwoord blijven, sterker nog door verschillende politici in verschillende landen verschillend uitgelegd worden, zal dat vertrouwen niet terugkeren. Ik vraag het kabinet een nieuwe visie op deze essentiële vragen te ontwikkelen, die wij in het najaar bij het debat over de Staat van de Unie met elkaar kunnen bespreken.

Duidelijkheid is nodig, maar ook eerlijkheid over wat er wel en niet kan. Wij kunnen niet pleiten voor een slagvaardig Europa als tegelijkertijd elke vorm van samenwerking steeds weer door één land geblokkeerd kan worden. Wij kunnen geen grote ambities voor Europa hebben, of het nu op sociaal gebied is of op het gebied van dierenrechten, als steeds maar weer elke vergroting van de Europese slagkracht wordt afgedaan als een stap op weg naar een superstaat. Wij mogen niet klagen over Amerikaanse dominantie op het wereldtoneel, als wij tegelijkertijd niet hard werken aan meer politieke eenheid binnen Europa. Wij mogen het streven naar een verdergaande interne markt afremmen, maar wij moeten ons realiseren dat dit ook het groeivermogen van onze economie kan raken.

Die eerlijkheid over die moeilijke keuzen zal nu door iedereen moeten worden betracht. Die eerlijkheid is ook nodig over de wereld waarin wij leven. Een wereld met een globaliserende economie, of wij dat nu leuk vinden of niet. Een wereld met concurrentie uit het Oostblok, of de Grondwet nu zou zijn aangenomen of niet. Een wereld met een vergrijzende bevolking en daarmee gepaard gaande betaalbaarheidsproblemen voor onze verzorgingsstaat, of er gisteren een "ja" of een "nee" uitgekomen zou zijn. Een wereld met migratie van rijke landen naar arme landen, of wij dat leuk vinden of niet. Draagvlak voor Europese samenwerking zal alleen maar groeien als wij mensen vertrouwen en ook zelf het vertrouwen geven dat wij deze uitdagingen aankunnen. Het begint met de moed, die van ons allen gevraagd wordt, om deze moeilijke keuzen en deze veranderende werkelijkheden onverbloemd te benoemen.

Duidelijkheid, eerlijkheid en ten slotte ook betrokkenheid. Hoe de Nederlandse Europese politiek er na vandaag ook uit zal zien, er zullen moeilijke keuzen gemaakt moeten worden. Alleen als die keuzen niet slechts voor de burger maar ook door de burger gemaakt mogen worden, zal het vertrouwen en het draagvlak voor Europese samenwerking toenemen. Vandaar onze hernieuwde inzet, samen met GroenLinks en D66, om het referendum een vaste plek in ons democratische bestel te geven. Tot mijn stomme verbazing hoor ik dat geluid nu ook vanuit de partijen in het kabinet, precies de partijen die het referendum in Nederland eerder dit jaar hebben afgeschaft. Uiteindelijk wint mijn blijheid over deze draai het van mijn verbijstering en hoop ik dat zij zich er met ons voor zullen inspannen dat Nederlanders zich vaker door middel van een referendum over belangrijke zaken kunnen uitspreken.

Iedereen wil een slagvaardig Europa. Iedereen wil een herkenbaar Nederland. In die grondwet werd die balans voor veel mensen verkeerd gelegd. Het gevoel dat zij onvoldoende grip hebben op de wereld waarin zij leven, op de onzekerheden waarmee zij geconfronteerd worden, op de ontwikkelingen die zich aan hen opdringen, dat gevoel werd door de grondwet bij veel mensen kennelijk alleen maar groter en dat moet precies andersom. Waar mensen onzeker zijn, moeten wij hen juist zekerheid bieden, door eerlijk te zijn over de wereld waarin wij leven, door eerlijk te zijn over wat wel en niet kan, door duidelijk te zijn over hoe Europa er gaat uitzien, door mensen op cruciale momenten invloed te geven op belangrijke Europese keuzes. Draagvlak boven snelheid! Dat is de enige route naar een beter, een sterker, een veiliger en een socialer Europa. Die boodschap is begrepen, wij pakken de handschoen op!

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De heer Bos begon zo veelbelovend dat ik dacht hij op 1 juni om 21.00 uur wel een echt bekeringsmoment had gehad en dat hij van zijn roze wolk was afgekomen. Maar, het einde van zijn betoog is toch weer een impliciet pleidooi voor een Verenigde Staten van Europa waar 54% van zijn achterban geen trek in heeft. Daarom wil ik hem nu maar klip en klaar vragen of hij nog steeds voorstander is van zo'n Verenigde Staten van Europa, een federale samenwerking waarin wij bevoegdheden overdragen, of dat hij die keuze aan de burgers wil overlaten.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben nooit voorstander geweest van een Verenigde Staten van Europa en dus ook nu niet. Een van de vragen die wij hier toch wel onder ogen moeten zien, is dat als wij willen dat Europa slagvaardiger wordt, dat op enig moment ook zal moeten leiden tot discussies over de gebieden waarop wij wel of geen bevoegdheden willen overdragen. De boodschap die ik meeneem op basis van de uitslag van gisteren is dat de mensen in dit land in overgrote meerderheid vinden dat daar met deze grondwet een verkeerd antwoord op is gegeven. Dat is geen kwestie van dat de campagne beter had moeten worden gevoerd, dat de mensen beter hadden moeten worden geïnformeerd, het was gewoon geen goed voorstel. Wij zullen met nieuwe keuzes en met nieuwe voorstellen moeten komen.

De heer Herben (LPF):

Ik vind een kameleon toch wel een prachtig dier!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Het referendum heeft een overduidelijk uitslag gehad: in een hoge opkomst stemde 61,4% van de bevolking tegen het grondwettelijk verdrag en slechts 38,4% voor. De CDA-fractie heeft vanaf het begin gezegd dat wij de uitslag zouden respecteren als er een redelijke opkomst zou zijn en een duidelijke uitslag. Dat is nu zeker het geval. Wij zullen deze uitspraak van de kiezer overnemen en niet instemmen met het wetsvoorstel ter goedkeuring van het grondwettelijk verdrag. Wij vinden het jammer, omdat wij daarmee een kans missen om de Europese samenwerking te verbeteren, maar de uitslag is duidelijk. Een duidelijk positief effect van dit referendum is wel dat er voor het eerst een levendig maatschappelijk debat over Europa heeft plaatsgevonden. Ik ben er overigens ook wel blij mee dat ruim 78% van de CDA-achterban voor heeft gestemd.

Ik begrijp dat mensen het gevoel hebben dat er vanuit Europa veel over hen heen is gekomen. Mensen hebben via dit referendum dan ook duidelijk gemaakt dat er besluiten in Europa zijn genomen die verder gaan dan zij willen. Daarnaast is het ook een overduidelijk signaal dat de mensen meer betrokken willen worden bij Europese ontwikkelingen. Je zou kunnen zeggen dat er sprake was van een Europa van twee snelheden; een Europa van de besluitvormers en een Europa van de burgers. De uitslagen in Nederland en in Frankrijk zijn veelzeggend. Op zich zeggen ze niet dat men vindt dat er te weinig Nederlandse of Franse wensen in die grondwet vertaald zijn. Ook is men niet tegen Europese samenwerking. Uit onderzoek blijkt dat mensen nee hebben gestemd omdat zij de ontwikkelingen in Europa te snel vinden gaan en zij er te weinig bij betrokken zijn. Als je met mensen op straat sprak, viel vooral op dat zij zich gepasseerd voelden, vooral bij zaken die hen direct raken, zoals de invoering van de euro of de mogelijke toetreding van Turkije. In Brussel en in Den Haag mogen die besluiten misschien wel zorgvuldig en weloverwogen zijn genomen, maar de mensen hebben het gewoon niet meegemaakt. Veel mensen hebben dus ook het gevoel dat het allemaal voor hen is besloten en zij hebben nu met hun stem hun protest laten horen. Daarnaast was er angst voor verlies van identiteit en de Europese superstaat. Los van de vraag of dat terecht is, heb ik het idee dat het referendum over de grondwet ook de aanleiding is geweest om uiting te geven aan deze angsten, misstanden en misverstanden over Europa. Meer nog dan dat de mensen zich ook daadwerkelijk verzetten tegen een of ander wetsartikel dat in de grondwet stond. Dat is iets om ons aan te trekken.

De uitslag in Nederland en Frankrijk leert ons dat wij in Europa te ver voor de troepen uit zijn gelopen. Dat betekent dat wij in Europa meer moeten gaan letten op betrokkenheid van de Europese bevolking bij de Europese Unie. Het gaat er niet alleen om besluiten te nemen die regeringsleiders kunnen dragen, maar ook dat de bevolking het daarmee eens is. Europa moet de bevolking meer bij die besluiten betrekken. Dat is dus blijkbaar ook niet gebeurt in de Conventie waar vertegenwoordigers uit de verschillende nationale parlementen en verschillende vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties zaten, terwijl dat juist het doel van de Conventie was.

De heer Herben (LPF):

Ik begrijp dat de heer Verhagen veel heeft geleerd. Hij wil de burger er meer bij betrekken. Kan dat ook met het instrument van het referendum? Vindt hij dit een succes en wil hij dit vaker gaan doen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil graag de lijn van mijn betoog volgen, maar ik beloof dat ik daarop terug kom. Als ik u daarop niet afdoende heb geantwoord, dan kunt u mij alsnog interrumperen.

De Europese Unie is naar de mening van de CDA-fractie nu niet direct in crisis, maar de Europese Unie heeft wel een groot probleem. Frankrijk en Nederland hebben nu "nee" gezegd tegen de grondwet en wellicht zullen meerdere landen daarin nog volgen. De oplossing is dan ook minder eenvoudig dan nieuwe onderhandelingen over de grondwet te beginnen. De Europese Unie zal niet alleen nieuwe procedures, maar ook een nieuwe politieke cultuur moeten creëren. De centrale vraag ligt dan ook voor hoe wij die Europese burger beter bij de Europese besluiten kunnen betrekken.

Ik geef toe dat dit geen eenvoudige vraag is, mijnheer Herben. Het is namelijk een illusie om te denken dat je die vraag oplost met enkel en alleen bestuurlijke of staatsrechtelijke instrumenten. In Frankrijk worden bijvoorbeeld referenda gehouden, is er een gekozen burgemeester en is er een gekozen president. Ook daar kwam men tot een neestem omdat men vond dat men te weinig betrokken was bij de Europese besluitvorming. Dat was dus ondanks de referenda, ondanks de gekozen president en ondanks de gekozen burgemeester.

Bij Europese beslissingen zul je dus meer dan voorheen moeten kijken naar draagvlak bij de mensen in de Europese Unie en besluiten moeten vooral ook begrijpelijk zijn. Het is natuurlijk vreemd dat een land als Roemenië lid mag worden, terwijl de corruptie daar de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen. Dit terwijl het de bedoeling was en is gezegd dat de corruptie juist zou afnemen. Ik kan mij voorstellen dat mensen zich daar tegen verzetten. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat Europa een pas op de plaats zal moeten maken en ervoor zal moeten zorgen dat de bevolking de Europese ontwikkelingen kan volgen.

De heer Herben (LPF):

Ik begrijp nu waarom de heer Verhagen tegen het referendum is. Bij een referendum moet je namelijk eenvoudig "ja" of "nee" zeggen en daar heeft de heer Verhagen kennelijk grote moeite mee. In Frankrijk is het referendum natuurlijk niet mislukt als de mensen "nee" zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter, de heer Herben heeft niet geluisterd!

De heer Herben (LPF):

Ik heb heel goed geluisterd. U kunt het mij desnoods nog even inpeperen. U bent dus ook tevreden als de burger tegen uw zin "nee" heeft gezegd, want dan is een referendum toch geslaagd?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb absoluut niet gezegd dat het referendum is mislukt. Ik heb absoluut niet gezegd dat het referendum in Frankrijk is mislukt. Ik heb het volgende gezegd. Als je denkt met een aantal simpele staatsrechtelijke vernieuwingen het probleem op te lossen of te zorgen voor meer betrokkenheid, dan heb je het mis. Ik heb gezegd: enkel en alleen met staatsrechtelijke vernieuwingen. Zelfs in een land als Frankrijk waar alle staatsrechtelijke vernieuwingen waarover in Nederland wordt gesproken, een feit zijn, hebben de burgers gezegd: wij stemmen "nee", want wij zijn het niet eens met alle besluiten die de politici hebben genomen. Men had daar hetzelfde gevoel als hier. Als je denkt dat er sprake is van meer betrokkenheid door enkel en alleen een referendum te organiseren, dan heb je het dus mis. Zoals wij de afgelopen weken hebben gezien, ontstaat er een maatschappelijk debat. Als men denkt dat men de afstand op dat punt kan verkleinen of zorg kan dragen voor meer betrokkenheid vanaf het begin, heeft men het mis. Als wij wegvluchten in een procedure en daarmee denken het probleem opgelost te hebben, hebben wij het fout.

De heer Herben (LPF):

Ik ben tegen een herhaling van zetten, maar ik heb heel goed geluisterd. U vertelt toch weer hetzelfde verhaal, namelijk dat er in Frankrijk "nee" uitkwam en dat het contact met de burger dus niet is hersteld. Een referendum wordt niet gehouden om een welgevallige uitslag te krijgen of om een massage toe te passen op de bevolking, maar om te peilen wat de bevolking ervan vindt. En of de uitslag nu "ja" of "nee" is, de bevolking heeft gesproken. Dat is het belang ervan. Als u daar nu "ja" op zegt, maakt u zich geschikt voor meer referenda.

De heer Verhagen (CDA):

U hoort niet wat ik zeg. Ik zeg niet dat het referendum is mislukt. Ik zeg dat als men denkt dat het probleem, namelijk het gebrek aan betrokkenheid bij de Europese besluitvorming, kan worden opgelost door te vluchten in een staatsrechtelijke vernieuwing, men het mis heeft. Hoewel de staatsrechterlijke vernieuwingen die een groep in de Tweede Kamer voorstaat al lang een feit zijn in Frankrijk, is ook daar een kloof en hebben de burgers het besluit niet meegemaakt. Als wij nu na dit debat zouden besluiten dat het allemaal is opgelost en dat er van nu af aan referenda worden gehouden, een premier wordt gekozen en de rest en wij denken dat wij daarmee het probleem is opgelost, hebben wij het goed fout. Wij zijn dan gevlucht in procedures zonder dat wij de Europese burger er werkelijk bij hebben betrokken en hebben gezorgd voor meer draagvlak. Ik ben niet tegen maatschappelijk debat, in tegendeel.

Ik denk dat de winst van de afgelopen weken is geweest dat er eindelijk discussie heeft plaatsvonden en daar moeten wij mee doorgaan. Wij moeten ons buigen over de vraag hoe wij het maatschappelijke debat, de brede maatschappelijke discussie, na vandaag kunnen voortzetten. Als wij weer twee jaar wachten en weer een referendum houden, ontstaat hetzelfde probleem als nu bestaat, namelijk dat de burgers nog steeds die betrokkenheid niet voelen. Dan hebben wij de verkeerde oplossing gekozen. Ik heb gisteren in het debat met de heer Van Bommel gezegd dat wij moeten kijken hoe wij die brede maatschappelijke discussie over hoe de Europese samenwerking vorm moet krijgen, gaan voeren.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat u het wel heel zwart-wit voorstelt. U zegt nu dat als wij denken dat wij enkel en alleen door een referendum die betrokkenheid kunnen vergroten, wij het mis hebben. D66 is al veertig jaar voor referenda. Het is echter nooit het enige instrument. De maatschappelijke betrokkenheid moet ook op andere manieren naar boven worden gehaald. Dat kan worden afgerond met een referendum. Denkt u niet dat, gelet op het succes van dit referendum, het als additioneel instrument de betrokkenheid van mensen in Nederland bij de besluitvorming over Europa kan vergroten? Ik doel dus op het referendum als instrument naast andere middelen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb een paar weken geleden met u uitvoerig gesproken over de staatsrechtelijke aspecten die wij in de komende periode zouden moeten bediscussiëren. U hebt toen hier in de Kamer hartstochtelijk betoogd dat minister Pechtold een groot onderzoek zou doen waarin allerlei elementen zouden worden betrokken om te bezien of er draagvlak zou ontstaan. Dat is het substantiële deel van de portefeuille van deze minister. Wij moeten hem dan toch ook de kans geven om dat onderzoek te doen en om daar met de Kamer een debat over aan te gaan? Wij moeten dan toch niet hier op een achternamiddag zijn hele portefeuille oplossen? Dan hebben wij weer de oude discussie dat hij niets meer te doen heeft. Dat kan toch niet?

De heer Dittrich (D66):

Dat kan ook zeker niet. Daarom kan ik mij voorstellen dat u minister Pechtold wat wilt helpen door hier duidelijk te zeggen dat ook de CDA-fractie, gelet op het succes van het referendum van gisteren, mogelijkheden ziet om het referendum op een goede manier in te voeren als instrument voor het bevorderen van maatschappelijke betrokkenheid naast andere middelen.

De heer Verhagen (CDA):

Mijn stelling is dat wat aan het licht is gekomen gedurende de afgelopen weken en door de duidelijke neestem van gisteren, is dat de Nederlandse bevolking zich niet betrokken heeft gevoeld bij de Europese besluitvorming en dat wij te ver voor de troepen zijn uitgelopen. Dat element wordt naar mijn mening niet opgelost door maar weer een referendum te organiseren. Dus ik ga nu geen voorstel doen dat naar mijn mening geen oplossing is. Ik ben wel bereid om met u te discussiëren aan de hand van een notitie van minister Pechtold over allerlei vormen van referenda en andere staatsrechtelijke aspecten. Ik wil dat wel loskoppelen. Het is een schijnoplossing als u denkt dat daarmee het probleem is op te lossen waarmee wij geconfronteerd zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dat u niet de deur dicht gooit voor het instrument van een referendum. U wacht dus op de voorstellen hierover van minister Pechtold.

De heer Verhagen (CDA):

Absoluut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Verhagen groot gelijk heeft, als hij zegt dat een referendum niet slecht bestuur repareert of een kloof tussen burgers en politiek wegneemt. Een referendum vergroot de betrokkenheid van burgers bij politieke beslissingen. Dat is van grote waarde.

U zegt heel nadrukkelijk dat het referendum niet is mislukt. Vindt u het referendum van gisteren geslaagd?

De heer Verhagen (CDA):

Een feit is dat de meerderheid van de Tweede Kamer een referendum wilde. Er is ook een brede discussie geweest. Wij zijn met mensen in debat gegaan. Er is voorts een hoge opkomst geweest. Bovendien is er een duidelijke uitslag is gekomen. Op dat punt is het referendum geslaagd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u er met terugwerkende kracht geen spijt van dat de CDA-fractie heeft geprobeerd om het referendum tegen te houden?

De heer Verhagen (CDA):

Daar heb ik geen spijt van. Wij hebben als partij namelijk steeds gezegd dat wij voor de representatieve democratie zijn. Wij vinden dat politieke partijen ook in een verkiezingscampagne duidelijk moeten aangeven waar zij voor staan op de verschillende onderdelen, zodat de kiezer weet waar hij zijn stem op uitbrengt. Ook tegen deze achtergrond heb ik geen spijt.

Waar ik spijt van heb, is dat er in de afgelopen twee jaar, toen er de conventie was, geen maatschappelijk debat is geweest. Waar ik spijt van heb, is dat de parallelle conventie, waarin alle maatschappelijke organisaties zaten, zoals vakbeweging, milieuorganisaties en dierenbewegingen, niet geleid heeft tot een maatschappelijk debat. Waar ik spijt van heb, is dat wij dachten ook toen weer in een procedure te moeten vluchten na het Verdrag van Nice. Wij zeiden: wij moeten het niet aan de regeringsleiders overlaten, maar wij moeten via een parallelle conventie het probleem oplossen. Gisteren is echter gebleken, dat wij daarmee het probleem niet opgelost hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Verhagen heeft nu drie, vier keer spijt betuigd. Hij was er wel steeds bij. Waarom heeft hij niet gehandeld?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb hier als woordvoerder meermalen gevraagd om de rapportage naar de Kamer te krijgen, ook in de debatten over de conventie. Ik heb ook meermalen gevraagd hoe het met de parallelle conventie zit. Als iemand dat daar naar voren heeft gebracht, ben ik het wel geweest. De heer Timmermans kan dat bevestigen. Ik heb bijeenkomsten meegemaakt met drie mensen in een zaaltje. Wij hebben niet het instrument gevonden om het maatschappelijke debat te voeren.

De heer Van Bommel (SP):

Dat referendum was dus kennelijk nodig om te komen tot het brede maatschappelijke debat, dat volgens mij iedereen wil, over de richting die Europa op gaat en over de inrichting van Europa, bestuurlijk, politiek en anderszins. Ik hoor de heer Verhagen zeggen: wij moeten nu verder in het debat met de bevolking over de richting van Europa. Dat wordt geen debat over deze grondwet, maar over Europa vanaf nu. Dat debat zullen wij dus met de burger moeten voeren. Ik zal vandaag daartoe een concreet voorstel doen.

U spreekt bij voorbaat eigenlijk uw steun daar al voor uit. Hoe moet volgens u zoiets georganiseerd worden? Waar hoort die verantwoordelijkheid thuis?

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat het een goede zaak zou zijn, als wij een brede maatschappelijke discussie zouden voeren over de toekomstige Europese ontwikkelingen en over het vergroten van de betrokkenheid van de burger.

Welke vorm zou dat moeten kunnen krijgen? De conventie, waar wij zojuist over spraken, was ook niet de vorm om dat te vertalen in de maatschappelijke discussie. Wij zullen ons dus ook moeten buigen over de vraag hoe die brede maatschappelijke discussie kan worden aangegaan. Eerder hebben wij zoiets gehad over kernenergie. Ik denk aan iets dergelijks. Het lijkt mij goed als het kabinet het debat start en vooruitloopt op het debat over de Europese Unie. Daarbij dient het kabinet zijn toekomstvisie te geven op hoe het verder moet. Het parlement moet zich hier niet over buigen. Wij moeten met zijn allen het land in. Laten wij met zijn allen het land in gaan en de discussie op de zeepkist aangaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, ik wil het hierbij laten. U hebt een vraag gesteld en antwoord gekregen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waar de verantwoordelijkheid thuishoort. Vindt de heer Verhagen net als ik dat de Kamer veeleer verantwoordelijkheid dient te dragen?

De heer Verhagen (CDA):

Wij dienen allemaal verantwoordelijkheid te dragen. Wij zeggen namelijk volksvertegenwoordiger te zijn. Wij hebben dus een mooie doch verantwoordelijke taak. Het is allereerst zaak om te werken aan het herstel van het vertrouwen in de Europese samenwerking en de Europese besluitvorming ten aanzien daarvan. Daarna kunnen wij denken aan discussies over uitbreiding, verbreding en verdieping.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Wat was het gisteren toch een prachtige dag! De Nederlandse kiezer sprak zich uit. Een grote meerderheid zei nee. Ik ben trots op de Nederlandse kiezer, want hij zei nee tegen de Europese grondwet van de Brusselse elite, die lichtjaren verwijderd is van de gewone man en vrouw. De Nederlandse regering en haar geestverwanten in de Tweede Kamer en de inzake het Europadossier met de coalitiepartijen bevriende oppositiefracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks steunen deze Brusselse elite. De Nederlandse kiezer zei echter nee tegen een te ver doorgeschoten Europese integratie. Als ik gedurende mijn campagne en bustournee steeds iets hoorde, is het wel dat Nederlanders niets tegen een Europa hebben waarin wordt samengewerkt als dat zinvol is. Zij gruwelen alleen bij het idee van een federale, bureaucratische Europese superstaat met steeds meer landen. Men wil geen verenigde staten van Europa waarin de grote landen het nog meer voor het zeggen krijgen, hetgeen ten koste gaat van de Nederlandse invloed en identiteit. Men wil niet dat Nederland belangrijke vetorechten opgeeft, zoals ten aanzien van een belangrijk thema als het immigratiebeleid. Men wil niet dat Nederland het meeste aan Europa betaalt, terwijl dat geld beter in Nederland kan worden besteed om bijvoorbeeld de ouderenzorg en de veiligheid te verbeteren. Het gaat de meerderheid van de Nederlandse kiezers allemaal veel te snel en, nog belangrijker, het gaat ook nog eens de verkeerde kant op.

De bevolking is er tot gisteren eigenlijk nooit echt bij betrokken. Het kabinet denderde maar door op het verkeerde spoor en had lak aan de terechte zorgen van de Nederlandse burger. Die sneltrein is nu tot stilstand gebracht. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft de grote meerderheid in de Kamer die voor de Europese grondwet is, ontnuchterend hard terug gefloten en gecorrigeerd. 85% van deze Kamer was voor de grondwet, terwijl meer dan 60% van de bevolking gisteren nee zei. Zelden is de kloof tussen Den Haag en de bevolking zo pijnlijk duidelijk geworden. De kiezer heeft daar genoeg van. Dat heeft hij gisteren laten weten.

De Nederlandse kiezer is niet gek. Hij heeft zich niet bang laten maken door de campagne van het kabinet die vooral op angst was gebaseerd. Ik kan niet anders zeggen dan dat de kabinetscampagne echt ten hemel schreiend was. Er zou een oorlog komen, het licht zou uitgaan en ga zo maar door. Toen zich een duidelijk "nee" in de peilingen begon af te tekenen, liet premier Balkenende zich ontvallen dat hij voor gek zou staan in Europa als de Nederlandse kiezer nee zei tegen de Europese grondwet. Hieruit kan niet anders dan worden geconcludeerd dat de premier zich voor de keuze van de kiezer schaamt. Een premier mag zich in een democratie alleen nooit schamen voor de keuze van de kiezer. Hij moet tegen zijn vrienden in Brussel zeggen dat een Nederlands nee ook echt nee betekent. Het betekent geen nieuwe referenda over deze Europese grondwet, geen nieuwe onderhandelingen, geen Europese grondwet. Dát wil de kiezer, niets anders. Het wetsvoorstel ter ratificatie van de Europese grondwet kan dan ook de prullenbak in. Ik ben blij dat het wetsvoorstel inmiddels is ingetrokken.

Dit kabinet moet opstappen, als je het mij vraagt. Ik zal daar in de tweede termijn sowieso een motie toe indienen. Ik heb daar twee belangrijke redenen voor. De eerste is dat ik de belediging van de kiezer met de angstcampagne van dit kabinet echt onaanvaardbaar vind. De tweede reden is dat een grondige herbezinning in Europa en de Nederlandse rol in Europa nu echt nodig is. Een kabinet dat naar de mening van de meerderheid van de kiezer zo'n verkeerde Europese grondwet heeft getekend en ook nog collectief heeft verdedigd, is volstrekt ongeloofwaardig om zo'n herbezinning serieus vorm te geven. Daar is een nieuw kabinet voor nodig. Daar zijn ook nieuwe verkiezingen voor nodig. Dan kan iedere partij haar visie op Europa in zijn verkiezingsprogramma zetten en aan de kiezer voorleggen. Dan kan de kiezer opnieuw een keuze maken. Dat is democratie in optima forma.

De heer Verhagen (CDA):

Over herbezinning gesproken, de heer Wilders heeft als Kamerlid met alle voorliggende verdragen tot en met het Verdrag van Nice ingestemd. Hij heeft ingestemd met het Verdrag van Amsterdam, het Verdrag van Maastricht en de invoering van de euro. Al die zaken heeft hij geaccordeerd. Waarom is dat wel geloofwaardig als hij zichzelf toestaat hier een andere visie te presenteren?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik heb na Nice de grootst mogelijke afstand genomen van alles wat riekte naar een Europese superstaat. Dat betekent, mijnheer Verhagen...

De heer Verhagen (CDA):

Nee, zolang u...

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar. U krijgt antwoord en dan kunt u nog een vraag stellen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Het is wel prettig als men de beleefdheid heeft...

De voorzitter:

Nee, laat u allebei de orde aan mij over.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik heb op alle manieren afstand genomen van alles wat riekte naar verder dan het Verdrag van Nice. Deze Europese grondwet zet echt vele stappen verder naar die Europese superstaat, verder naar het kwijtraken van de belangrijke vetorechten, waaronder het vetorecht bij immigratiebeleid. De Europese grondwet gaat verder dan het Verdrag van Nice, waarbij de grote landen nog meer te vertellen krijgen. Ik heb er van het begin af aan afstand van genomen en ik heb de campagne dan ook met veel overtuiging gevoerd.

De heer Verhagen (CDA):

In de tijden dat de Conventie die tot deze tekst heeft geleid, plaatsvond, was u lid van de VVD-fractie. U hebt toen gewoon ingestemd met de lijn die toen verwoord is door de VVD-fractie. Dat is heel iets anders dan continu afstand nemen na het Verdrag van Nice. Ik gun u absoluut dat u nu een andere opvatting verkondigt. Ik vind het echter vreemd dat u het niet geloofwaardig vindt voor deze regering om namens de bevolking bepaalde standpunten naar voren te brengen, zoals naar voren gebracht tijdens het referendum. U vindt het niet geloofwaardig dat de regering de stem van de Nederlandse bevolking vertaalt ten opzichte van Brussel. U vindt het voor u zelf wel geloofwaardig dat u nu een ander verhaal houdt dan anderhalf jaar geleden. Ik gun u dat recht, maar als u praat over geloofwaardigheid moet u dat ook met de gelijke maat meten.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dit is echt enorme onzin. Na het Verdrag van Nice is een nieuw initiatief genomen door de hoge heren in Brussel, ondersteund door dit kabinet. Wat heeft men gedaan? In tegenstelling tot Nice zijn nog meer federalistische, supranationale bevoegdheden toegevoegd aan de bestaande praktijk van Nice. Ik zei het al: het loslaten van nog meer vetorechten, tegelijkertijd de grote landen meer hun zin en de macht geven ten koste van Nederland en ten koste van onze identiteit. Dat is een enorm verschil in de lijn naar federalisme in vergelijking tot het Verdrag van Nice. Ik ben dus volstrekt consistent als ik dat niet wil meemaken.

Dit kabinet daarentegen de lijn constant gevolgd. Het heeft de verantwoordelijkheid genomen voor het uitleveren van Nederland, voor het langzaam, stapje voor stapje opgeven van onze soevereiniteit. Nu het dat heeft verdedigd, is het ongeloofwaardig als het kabinet vervolgens leiding moet geven aan een proces dat eigenlijk in tegenovergestelde richting gaat. U hebt het misschien niet gehoord, mijnheer Verhagen, maar dat heeft de kiezer gisteren gezegd. De kiezers willen precies het tegenovergestelde hebben: geen federale superstaat, maar een identiteit en een bevoegdheid van Nederland.

De heer Verhagen (CDA):

Nog los van het feit dat de Europese superstaat en het federalisme niet in de grondwet voorzien zijn, constateer ik dat u instemde met de verklaring van Laken waarin de opdracht werd gegeven om een grondwet te formuleren en dat u zich nu keert tegen het feit dat er een grondwet ligt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Deze grondwet moet en ligt gelukkig ook in de prullenbak.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp niet goed hoe u denkt dat het kabinet de belangen van Nederland moet verdedigen in Europa. Ik hoor u zeggen dat het niets mag; het mag niet onderhandelen. Wat moet de premier nu doen op de Top van 16 en 17 juni? Wat is uw visie op de toekomst van Europa met Nederland erin? Daar heb ik u nog niets over horen zeggen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voordat de minister-president op 16 juni naar Europa gaat, moet hij eerst naar de koningin gaan en zijn ontslag indienen. Als hij dan demissionair terugkomt, zal hij een nieuwe visie voor Europa moeten neerleggen. In het tweede deel van mijn betoog wil ik aangeven welke kant wij volgens de Groep Wilders op moeten. Als u even wacht, wordt u op uw wenken bediend, mijnheer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u het een goed idee als de premier bijvoorbeeld zegt het gevoel te hebben dat de Nederlandse bevolking vindt dat er te veel aan Brussel wordt betaald en dat de nettobetalerspositie anders moet zijn? Is dat een goed idee of mag dat volgens u ook al niet gezegd worden door de premier?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Leek de premier maar een beetje op Margaret Thatcher van het Verenigd Koninkrijk. Helaas was Margaret Thatcher een steviger man dan deze premier. Het kabinet had natuurlijk nooit naar de Tweede Kamer mogen komen met een verdrag waarin niet geregeld was dat Nederland fors minder gaat betalen. Wij zijn de dorpsgek van Europa en dat had nooit mogen gebeuren!

Wat moet er dan wél gebeuren? In ieder geval moet er geen nieuwe Europese grondwet komen. Een grondwet is namelijk bestemd voor een staat. Europa is geen staat en heeft dus ook geen grondwet nodig. De Europese Unie is hoofdzakelijk een economisch en juridisch concept. De wens om te komen tot een meer federalistische politieke unie wordt – ik kan niet anders concluderen – slechts gedragen door ambtenaren, technocraten en wat politici. Er bestaat geen Europees volk, aangezien de burgers hun politieke identiteit vooral aan hun eigen land ontlenen en zullen blijven ontlenen.

Van welk Europa is de Groep Wilders voorstander? Van een Europa dat de kracht haalt uit bescheidenheid; een Europa dat inderdaad gebaseerd is op een interne samenwerking, bijvoorbeeld als het gaat om de interne markt, maar op basis van vrijwilligheid. Men moet samen werken op basis van een politieke wil, waarbij de soevereiniteit van de lidstaten het belangrijkste uitgangspunt is. Ook van een Europa dat efficiënter en minder bureaucratisch te werk gaat doordat het zijn doelstellingen drastisch inperkt en een aantal taken terughevelt naar de lidstaten. Hierbij valt te denken aan immigratie, ontwikkelingshulp, cultuur, landbouw en visserij. Ook een Europa waarin geen enkel vetorecht wordt opgegeven en waar de grotere landen geen millimeter méér invloed krijgen dan nu het geval is. Ook een Europa dat nooit toetredingsonderhandelingen met Turkije en andere niet-Europese landen begint. Ook een Europa waaraan Nederland drastisch minder gaat betalen. Een Europa, kortom, dat alle federale pretenties laat varen en zich grondig herbezint op zijn identiteit.

Voorzitter. Nederland heeft gesproken. De burger heeft gekozen, niet voor Brusselse of Haagse beloften maar voor Hollandse helderheid. De Europese superstaat is daarmee begraven. Dat is reden voor veel blijdschap!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Nederlandse bevolking heeft gesproken. Voor het eerst in vijftig jaar heeft de Nederlandse kiezer mee mogen praten over een belangrijke stap in de Europese politiek. Dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren, bijvoorbeeld bij de introductie van de euro, het opgeven van de eigen munt, de uitbreiding van de Europese Unie met tien lidstaten en wellicht zijn er nog andere momenten in het proces van de Europese samenwording aan te wijzen waarbij de burger betrokken had moeten worden. Nu wordt de rekening betaald voor het jarenlang buiten beschouwing laten van de opinies die er wél waren bij de bevolking. Die opinies zijn nu allemaal geconcentreerd naar buiten gekomen.

Het "nee" dat gisteren is uitgesproken, is naar mijn stellige overtuiging geen "nee" tegen Europese samenwerking. Wij liggen in Europa naast elkaar, wij handelen met elkaar en wij willen met elkaar verder. Dát is volgens mij de overtuiging van de Nederlandse bevolking, ook van de mensen die "nee" hebben gezegd tegen deze Europese grondwet. Geen "nee" dus tegen samenwerking, maar wel een "nee" tegen deze grondwet en een "nee" tegen het hoge tempo waarin de ontwikkelingen zich in deze grondwet voltrekken. Een "nee" mogelijk ook tegen wat je zou kunnen aanduiden als kenmerken van een Europese staat. Dat wenst de bevolking niet. Wij moeten ons ook afvragen of de bevolking überhaupt wil wennen aan het idee van een Europese staat die misschien een grondwet nodig heeft. Ik ben er niet bij voorbaat van overtuigd dat een Europese grondwet nodig is.

Ik ben het zeer oneens met iedereen die heeft gezegd dat het niet goed uitgelegd is, dat deze grondwet te ingewikkeld zou zijn. Ik zie het oud-premier Lubbers gisteren nog zeggen in het Rotterdams Dagblad: het is niet goed uitgelegd. Met andere woorden, de bevolking heeft het niet begrepen. Ik denk dat de bevolking het uitstekend begrepen heeft en luid en duidelijk gesproken heeft. Wat is de visie van de regering op dit punt? Is de minister-president ook van mening dat het slechts niet goed uitgelegd is? Denkt hij dat hij met een betere uitleg een andere uitkomst zou hebben gehad in dit referendum?

Nooit eerder werd de kloof tussen de politieke elite en de bevolking zo duidelijk geïllustreerd. Ik heb het eerder gezegd in een interruptiedebat met de heer Bos: 85% van deze Kamer zei ja tegen de grondwet van 482 pagina's, meer dan 60% van de bevolking zegt nee. Er is dus geen vertrouwenscrisis tussen Kamer en regering, er is een vertrouwenscrisis tussen bevolking en politieke elite. De vraag aan het kabinet is: hoe denkt u dat te gaan oplossen? Hoe gaat u nu verder? Ziet u het probleem überhaupt of zegt u: wij gaan het beter uitleggen en wij hebben draagvlak voor Europese politiek, zij het voor andere Europese politiek?

Ik zie geen eenvoudige oplossingen voor het probleem. Een vertrouwenscrisis tussen de politieke elite en de eigen bevolking is niet zomaar op te lossen. Ik was dus wel geïnteresseerd in de suggestie van collega Algra. Hij zei dat wij eigenlijk nieuwe verkiezingen zouden moeten hebben. Er is sprake van een enorme crisis in dit land. Als de bevolking zegt dat zij helemaal niets ziet in dit belangrijke standpunt dat door een meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging wordt gesteund en dat door de regering wordt gepropageerd, waar miljoenen voor uitgetrokken worden om het in een campagne te slijten aan de bevolking. Wat ga je doen als er dan zo'n luid en duidelijk nee komt? Je lost het niet zo eenvoudig op door het wetsvoorstel in te trekken. Zo eenvoudig liggen de zaken niet. Ik hoor graag hoe de regering staat tegenover de suggestie van het CDA-Kamerlid Algra.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook met interesse kennis genomen van de opvattingen van een prominente CDA'er...

(hilariteit)

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hij ís toch prominent?

De heer Van Bommel (SP):

In ieder geval vanaf vandaag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij de SP is hij vanaf vandaag een prominente CDA'er.

De heer Wilders is veel duidelijker dan de heer Van Bommel. Hij zegt dat de regering naar huis moet en dat er nieuwe verkiezingen moeten komen. Wat doet de SP daarmee?

De heer Bommel (SP):

Met de suggestie dat de regering naar huis moet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met de aankondiging van de heer Wilders dat hij een motie van wantrouwen gaat indienen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar hoef ik in eerste termijn helemaal niets mee te doen. Ik ben op zijn minst zo beleefd dat ik de regering de kans wil geven te antwoorden op vragen. In tweede termijn zal ik een oordeel vellen over het beleid van de regering en haar antwoorden. Dat lijkt mij een zindelijke manier van debatteren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Als u het zuiver doet, beslist u in tweede termijn of u een motie van wantrouwen steunt of niet. Ik begrijp dat voor de SP de regering bungelt.

De heer Van Bommel (SP):

De regering heeft altijd het vertrouwen van de Kamer, van mijn fractie, totdat het tegendeel uitgesproken is. Dat is de staatsrechtelijke verhouding die wij gewoon wensen te handhaven. Daar is geen woord Spaans bij.

De regering zal hoe dan ook moeten proberen de kloof tussen politiek en kiezer te herstellen. Die vraag moet in de eerste plaats aan de minister-president gesteld worden. Verwijzend naar een Nederlands nee zei hij afgelopen zaterdag "ik sta voor gek". Vandaag is dus de vraag aan de orde: staat u voor gek? Vindt u, minister-president, dat u voor gek staat met dit nee? Hoe gaat u dit nee uitleggen in Brussel? U gaat toch niet naar Brussel met de boodschap: ik snap er niets van? Dat kan ik mij niet voorstellen. Als de minister-president het niet kan uitleggen, moet hij misschien een ander naar Brussel sturen die het wel kan uitleggen. Ik wacht de antwoorden over de geloofwaardigheid en over het al dan niet voor gek staan van de minister-president met belangstelling af.

Als het aan de SP ligt gaat de politiek nu terug naar de burger. Wij hebben om een antwoord gevraagd op de vraag of die kon instemmen met dit grondwettelijk verdrag. Dat antwoord is er gekomen. Wij hebben nu dus het begin van een debat met de kiezer, de burger – de betrokkenheid is er – over de inrichting en over de richting van Europa. Wij moeten nu met elkaar verder. Wat vindt u van het idee om hierover een brede maatschappelijke discussie te organiseren? Aan de betrokkenheid die er is bij de Europese politiek moet nu worden vastgehouden. Er moet nu draagvlak worden gezocht en gevonden voor een concept voor een Europa waar de burger achterstaat. U kent de opvatting van de SP. Dat betekent geen verdere overdracht van macht van de natiestaat naar Brussel, van Nederland naar Brussel. Niet het inleveren van vetorechten, niet komen tot de introductie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken, geen vaste voorzitter voor de Europese Raad en al die andere bestuurlijke veranderingen zoals die in deze grondwet zijn opgenomen en die kenmerkend zijn voor de vorming van een Europese staat. Daar hebben wij op dit moment geen enkele behoefte aan en wij voelen ons daarin gesterkt door de opvatting van de kiezer.

Met de uitkomst van dit referendum ligt er een kans die gegrepen moet worden. Wij willen die kans graag grijpen en wij nodigen de regering uit dat mogelijk te maken. Het nee van de bevolking betekent tevens dat deze regering nu dient te handelen op basis van afwijzing van deze grondwet. Zij kan er niet meer van uitgaan dat veranderingen, zoals opgenomen in deze grondwet, er komen. In ieder geval is hiervoor in Nederland geen draagvlak. Erkent de regering dat voorlopig gewerkt zal moeten worden op basis van de oude afspraken en er geen enkel voorschot kan worden genomen op bestuurlijke verandering in Europa?

De regering heeft aangekondigd het wetsvoorstel tot vaststelling van de grondwet in te trekken. Mijn fractie vindt dat niet zuiver. Waarom doet zij dat? Is het niet de koninklijke weg om het wetsvoorstel wel te bespreken zodat de Kamer ook materieel de wens van de bevolking ten uitvoer kan brengen en dit wetsvoorstel kan verwerpen? Zij maakt met de intrekking van dit wetsvoorstel de feitelijke uitvoering van de uitkomst van dit referendum onmogelijk. En dat betreur ik in hoge mate. Ik vat dat op als een signaal dat de regering opnieuw probeert afstand te creëren tussen de mensen die zich hebben uitgesproken over deze grondwet en het bestuur van dit land. Dat lijkt mij in de huidige omstandigheid buitengewoon onverstandig.

Het referendum is een noodzakelijkheid gebleken ...

De voorzitter:

U moet nu echt tot uw afronding komen, want u bent behoorlijk door uw spreektijd heen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik rond af. Ik kan het niet nalaten om de regering te vragen een oordeel uit te spreken over de campagne die zij zelf heeft gevoerd. Kan zij aangeven of zij tevreden is met het resultaat van de miljoenen euro's belastinggeld die zij heeft uitgegeven aan radiospotjes, krantenadvertenties en – dat was het trieste dieptepunt – de sponsoring van de propagandashow van Reinout Oerlemans? Kan zij komen tot een evaluatie en is zij in staat om hier vanmiddag al een eerste waardering uit te spreken over de doelmatigheid van de besteding van dit belastinggeld?

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Binnen tien seconden na de uitslag draaide het kabinet om als een blad aan de boom en beloofde het naar de burger te zullen luisteren. Die lenigheid van geest kennen wij al van Wouter Bos, maar voor Jan-Peter Balkenende was het toch een primeur. Gisteren vond een politieke aardverschuiving plaats met kracht 62. De breuklijn liep van Groningen tot Provesano waar de geest van Pim Fortuyn weer vrijkwam. Wat gisteren is blootgelegd, is dat de kloof tussen de burger en de politiek wijder gaapt dan ooit, want 85% van het parlement weet niet wat 62% van de bevolking wil.

De Lijst Pim Fortuyn is verheugd over de duidelijke uitslag van het referendum, dat ook qua opkomst zeer succesvol kan worden genoemd. De Nederlandse bevolking verdient een compliment voor het feit dat zij niet is gezwicht voor de bangmakerij van de regering, die tegen alle afspraken in kosten noch moeite heeft gespaard om met propaganda de kiezer alsnog te overtuigen. Moesten de neestemmers het met een schamele vier ton doen, het jakamp kreeg officieel € 4mln., terwijl in werkelijkheid een veel hoger bedrag moet zijn besteed. Gretig werden zeer forse donaties van het bedrijfsleven en belangengroepen aangewend, terwijl dezelfde politici ach en wee roepen, als een nieuwe politieke partij donateurs zoekt.

Er werd niet alleen gemanipuleerd met een zogenaamd objectieve referendumwijzer of met een commerciële grondwetsshow. Tot mijn opluchting verschenen dagelijks grote portretten van de gevestigde orde in de dagbladen. Dat is net zo dom als het volk laten toespreken door Chirac. Als regenten vermanend in beeld komen, weet je zeker dat de bevolking gaat tegenstemmen.

Het aantal publicitaire uitglijders is te groot om op te sommen. Schokkend vond ik de opmerking van premier Balkenende dat Nederland de Fransen een lesje moest leren. Hij toonde daarmee aan dat hij niet begrijpt dat ook in Frankrijk de regering niet de mening van de burger vertolkte. De ambities van de Franse en Duitse regeringen worden niet gedeeld door hun bevolking. Het zijn altijd de machthebbers in de politiek en in het bedrijfsleven die vinden dat zij meer geld en meer macht moeten hebben. Dat zijn niet de burgers of de werknemers. De minister-president heeft gezegd zich te schamen voor een Nederlands nee. Schaamt hij zich voor zijn volk, is mijn vraag.

Schokkend was ook de tot tweemaal toe herhaalde opmerking van VVD-leider Van Aartsen dat de tegenstemmers zich in het kamp van extremisten zouden begeven. Ik weet uit ervaringen in 2002 welke pijn dat moet hebben gedaan bij een integere collega zoals André Rouvoet. Als Van Aartsen gelijk zou hebben, moet ik nu constateren dat de VVD en de Partij van de Arbeid de grootste extremistische partijen van Nederland zijn, want hun aanhang leverde de meeste neestemmers.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat laatste is in ieder geval al niet juist, maar laten wij daar nu maar geen analyse op loslaten. In het debat dat wij in Rotterdam hebben gehouden, heb ik aangegeven wat er in Frankrijk is gebeurd. Meer dan een kwart van de Franse kiezers komt van het Front National en van de antimondialisten of extreem-links. Daar hebt u volgens mij ook weinig mee. Dat is een kwart van de Franse bevolking, heb ik gezegd. De heer Rouvoet en anderen hebben gezegd dat het mooi was wat er in Frankrijk was gebeurd, maar ik heb geweldig het land aan dit type extremen. Dat heb ik gezegd. Ik heb dat nooit iemand van het neekamp in Nederland voor de voeten geworpen, maar ik heb wel gezegd dat zij moesten uitkijken met het verheerlijken van de Franse situatie. Dat zou u, met uw achtergrond, ook passen.

De heer Herben (LPF):

Ik ben blij dat de heer Van Aartsen openlijk afstand neemt van de toon die ik in zijn woorden proefde. Hij kan zich toch achter de oren krabben hoe het komt dat mensen zich in Frankrijk in wanhoop wenden tot de partij van Le Pen, omdat zij kennelijk door de elite in de steek worden gelaten. Ik zou toch niet 25% van de Franse burgers willen betitelen als extremisten.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik begrijp niet waarom u nu opkomt voor het Front National in Frankrijk. Dat wilt u toch niet? Waarom doet u dat?

De heer Herben (LPF):

U hebt dit tot tweemaal toe in de strijd geworpen. Ik vond dat dit op een buitengewoon vervelende wijze gebeurde. Ik ben blij dat u daar nu afstand van hebt genomen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, ik heb er geen afstand van genomen. Ik vind dit echt kwalijk. Als wij hier een beetje zinnig inhoudelijk willen debatteren, moet u mij dit soort woorden, die ik niet heb gebruikt, niet in de mond leggen. Ik heb een analyse gegeven van de uitslag in Frankrijk. Die vinden wij als liberalen verontrustend. Ik vond dat heel vreemd, omdat uitgerekend het neekamp in Nederland, zoals u, de heer Van Bommel, de heer Wilders en de heer Rouvoet, helemaal niets heeft met dit soort mensen. Dat heb ik slechts willen zeggen.

De heer Herben (LPF):

Ik dank u voor deze toevoeging, want die is zeer helder. Daar zat ik eerlijk gezegd op te wachten. Misschien wordt het tijd dat de neestemmers gewoon weer op een keurige partij zoals de LPF gaan stemmen. Zij zijn bij ons van harte welkom.

Merkwaardig vond ik ook de opmerking van CDA-collega Verhagen, die monter opmerkte dat hij met zijn kiezers in debat wilde gaan. Ik meende dat het CDA een aanhanger was van de representatieve democratie, in welk geval je de mening van je achterban behoort te kennen en te verdedigen. Kennelijk heeft het CDA zich echter bekeerd tot de directe democratie.

De heer Verhagen (CDA):

Van de CDA-achterban heeft 78% voorgestemd. Dat is een van de hoogste percentages, bekeken vanuit het aanspreken van de eigen achterban. Wij hebben echter juist geconstateerd, ook op basis van de uitslag van het referendum en de discussies daarover, dat je met de Nederlandse bevolking het debat moet aangaan om de betrokkenheid bij de Europese besluitvorming te vergroten. Men voelde zich immers gepasseerd. Het feit dat een groot deel van de CDA-kiezers voor het grondwettelijk verdrag heeft gestemd, geeft echter aan dat het in die lijn niet zo slecht zat. Als volksvertegenwoordiger wil ik echter de gehele Nederlandse bevolking bij het debat betrekken.

De heer Herben (LPF):

Dat staat u uiteraard geheel vrij, maar het ging mij om uw eigen achterban.

De heer Verhagen (CDA):

Als 78% van mijn achterban voor is...

De heer Herben (LPF):

Ik denk dat het dagelijks meer wordt, want daar werkt u aan.

De heer Verhagen (CDA):

Het debat met mijn eigen kiezers heb ik in de partij allang gevoerd en dat blijven wij voeren, maar het probleem is juist dat je je niet alleen moet richten op je eigen achterban, maar op de gehele Nederlandse bevolking. Geeft u nou gewoon toe dat 78% van de CDA-kiezers ons op dat punt gevolgd heeft.

De heer Herben (LPF):

Daarmee feliciteer ik u van harte. Ik richt mijn pijlen wat dat betreft ook niet op het CDA. Ik heb zojuist gemeld dat de VVD en de PvdA de grootste problemen hadden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het was bij ons 60-40.

De heer Herben (LPF):

Dat begint in de buurt te komen.

De heer Van Aartsen (VVD):

In de Franse tijd heette dit "arithmétique hollandaise" en dit is "arithmétique Herbenaise".

De heer Herben (LPF):

Ik kan u vertellen dat van onze achterban 94% ons standpunt deelt.

Over het bevattingsvermogen van minister Bot maak ik mij enige zorgen. Ik las vanochtend zijn verklaring dat er achterstallig onderhoud zou zijn bij het uitleggen van Europa aan de burger. Excellentie, in een democratie zegt een minister niet wat de burger moet doen, maar luistert hij en doet hij wat de meerderheid van de burgers wil. Bent u daar eigenlijk wel toe bereid?

De afgelopen jaren heeft de LPF consequent de boodschap uitgedragen dat je niet kunt praten over een grondwet of over verdere uitbreiding met landen zoals Turkije en een hele rits Oost-Europese landen als niet vooraf duidelijk is wat letterlijk en figuurlijk de grenzen van Europa zijn. De toenmalige Eurocommissaris Bolkestein erkende dat vorig jaar in een hoorzitting in deze Kamer en schreef daar later een behartigenswaardig boek over. Over de grenzen van Europa bestaat ook in het jakamp verschil van mening. De VVD wil geen Verenigde Staten van Europa, de PvdA destijds wel en nu weer niet en het CDA houdt zijn kruit droog, want je weet maar nooit met wie je in 2007 moet regeren. Daar lag de oorzaak van alle verwarring over de vorming van een Europese superstaat, nog eens gevoed door de Duitse regering, die sprak van "de geboorteakte van de Verenigde Staten van Europa". Nu wordt die regering in september afgelost. Dat schept dus nieuwe kansen voor een goed gesprek. Misschien krijgen wij dan toch het door ons allemaal gewenste Europa van de menselijke maat.

De LPF is dan ook van mening dat het tijd is voor bezinning. Wij kunnen in Nederland, maar ook in Europa niet langer de fundamentele vraag uit de weg gaan welk Europa ons voor ogen staat. Willen wij een unie van soevereine staten of koersen wij toch af op de Verenigde Staten van Europa? Zonder een eensluidende toekomstvisie heeft een grondwet geen enkele zin. Wat heeft het voor zin om met Turkije te onderhandelen als niet eens duidelijk is tot wat voor Europa het zou toetreden? Turkije heeft recht op duidelijkheid en kan niet tien jaar aan het lijntje worden gehouden. Is de regering het met mij eens dat over de Turkse toetreding op korte termijn een referendum zou moeten worden gehouden? Of laat zij het onderwerp liggen tot de verkiezingen van 2007? De regering moet ook het initiatief nemen voor een Europese subsidiariteitsconferentie waarin wij afspreken waarmee Europa zich wel en niet mag bemoeien.

De premier was terecht boos toen de EU zich uitgerekend gisteren bemoeide met de Nederlandse hypotheekrenteaftrek en de AOW. De minister-president moet die boosheid en dus ook onze vetorechten nog even vasthouden.

Deze Grondwet kan de prullenbak in, net als al die ambitieuze uitbreidingsplannen en federale ambities, totdat er overeenstemming is bereikt door de politieke elite en met de burgers van de lidstaten. De burgers hebben Europa gered van een verlichte dictatuur. Nu wordt het tijd voor een democratie die van onderaf, vanuit de lidstaten, gestalte moet krijgen en die niet van bovenaf moet worden opgelegd met een noodrem als zoethoudertje. Alleen voor een Europa dat wordt gedragen door de bevolking van de lidstaten is een duurzame toekomst met vrede, veiligheid en welvaart weggelegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar juni heeft de fractie van de ChristenUnie de balans opgemaakt rondom de ontwerpgrondwet. Onze conclusie was dat er plussen en minnen in die tekst zaten, maar dat er beduidend meer minnen waren. Wij hebben geconcludeerd dat wij de kiezers bij het referendum zouden adviseren om zich tegen deze Grondwet uit te spreken. Aan dat advies is gisteren massaal gehoor gegeven. Een overtuigende, niet mis te verstane boodschap is afgegeven. De grens van de politieke integratie in Europa is bereikt. De Nederlands bevolking heeft gisteren, op 1 juni, aan de noodrem van de voortdenderende trein van de Europese eenwording getrokken. De burgers weten drommels goed waar zij gisteren nee tegen hebben gezegd. Het Nederlandse nee is geen nee tegen Europa, maar tegen een grondwettelijk verdrag dat getuigt van zelfoverschatting, gebrek aan zelfkennis, zelfbeheersing, identiteit en dienstbaarheid.

Het is van groot belang dat het parlement in dit debat definitieve conclusies trekt over deze Grondwet. Ik betreur het daarom dat de regering niet heeft gewacht op de uitkomst van het debat van vandaag. Direct is aangekondigd dat het wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag zou worden ingetrokken. Met name de minister-president heeft de afgelopen weken echter terecht benadrukt dat het referendum niet aan de regering, maar aan de Kamer is gericht. De regering heeft natuurlijk de bevoegdheid om een wetsvoorstel in te trekken. Staatsrechtelijk is het echter niet zuiver. De regering had er correct aan gedaan, de uitspraak van de Kamer af te wachten en daarna aan Brussel te melden dat het parlement na consultatie van de bevolking heeft besloten om nee te zeggen tegen deze Grondwet.

De heer Dittrich (D66):

Ik ken de heer Rouvoet als iemand die heel precies leest. In de brief van de premier staat duidelijk dat de regering voornemens is om het wetsvoorstel in te trekken. Daarmee geeft de regering aan eerst te luisteren naar de Kamer. Begrijp ik dat de heer Rouvoet het niet met dat voornemen eens is? Roept hij de regering op om het wetsvoorstel niet in te trekken? Dat past toch niet bij zijn stellingname?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste heeft de heer Dittrich scherp gezien. De heer Dittrich kent de formuleringen. Als de minister-president een brief aan de Kamer stuurt dat hij voornemens is, een wetsvoorstel in te trekken, betekent dit dat hij aankondigt naar de Koningin te gaan. Daarop zal intrekking volgen. Ik vind dat niet zuiver. De regering heeft immers steeds terecht benadrukt dat het referendum een advies is aan het parlement en niet aan de regering. Het is dus aan het parlement om te zien wat die ermee doet. Op die conclusies loopt de regering vooruit met de aankondiging dat het wetsvoorstel zal worden ingetrokken. Als de heer Dittrich het anders leest, kan dat betekenen dat de regering bij een bepaalde afloop van het debat alsnog van intrekking afziet. Dat zou een wonderlijke conclusie zijn van de heer Dittrich.

De conclusie moet zijn dat deze Grondwet van de baan is. Ik vind het van belang om te zeggen dat die conclusie ook in Brussel ronduit getrokken moet worden, los van de verdergaande ratificatieprocedures in andere lidstaten. De indruk mag niet worden gewekt dat deze Grondwet nog steeds een begaanbare weg is. Er is nee gezegd tegen deze Grondwet, tegen deze route van federalisering en tegen verschuiving van zeggenschap en bemoeienis van het nationale niveau naar Brussel. Er is nee gezegd tegen de toenemende invloed van grote landen, nee tegen machtsconcentratie ver bij de burgers vandaag, nee tegen het verlies van vetorecht, nee tegen meer bemoeienis van Europa met buitenlands beleid, defensie en justitie, nee tegen een Europese minister van buitenlandse zaken en nee tegen een president van Europa.

De vraag is indringend aan de orde hoe Nederland verder wil met de Europese samenwerking.

De heer Verhagen (CDA):

Het is absoluut juist dat de heer Rouvoet opmerkt dat de bevolking nee heeft gezegd tegen dit Europees grondwettelijk verdrag. Daarmee kunnen wij dus niet doorgaan. Dat neemt niet weg dat wij moeten doorgaan met de samenwerking ten behoeve van de strijd tegen het terrorisme. Is de heer Rouvoet dat met mij eens?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover is geen twijfel mogelijk. Dat is naar mijn idee overigens het enige voorbeeld dat ik nog niet heb genoemd.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Rouvoet heeft opgemerkt dat nee is gezegd tegen de strijd tegen de criminaliteit en tegen de samenwerking op juridisch terrein. Dat valt hieronder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij gaan door met de samenwerking in Europa. Er zijn veel grensoverschrijdende problemen op allerlei terreinen die wij met een verschillende intensiteit moeten aanpakken. Ook de georganiseerde criminaliteit en de terrorismebestrijding hebben prioriteit. De bevolking heeft met haar stem de elementen in dit grondwettelijk verdrag verworpen. Wij moeten nu niet proberen het nee van de bevolking anders te interpreteren dan zij heeft bedoeld.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zeg ik niet. Ik heb opgemerkt dat de bevolking dit grondwettelijk verdrag heeft verworpen en dat zij dus ook nee heeft gezegd tegen de vorm van de daarin genoemde samenwerkingsverbanden. De heer Rouvoet heeft de onderwerpen genoemd en dat wekte bij mij de indruk dat hij ook afstand nam van verdere samenwerking op die terreinen. Nu blijkt dat dit niet het geval is en het verheugt mij dat hij dat zo duidelijk heeft aangegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb wekenlang de boodschap uitgedragen dat wij voorstander zijn van samenwerking, maar dat wij nee zeggen tegen dit grondwettelijk verdrag. Ook de burger heeft dit verdrag met de nieuwe extra voorzieningen verworpen. Van die voorzieningen heb ik een opsomming gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rouvoet laat de uitkomst van het referendum in zijn betoog heel zwaar wegen. Dat is logisch, want iedere politieke fractie heeft gezegd dat zij het oordeel van de bevolking zal overnemen. Toch vraag ik mij af of de heer Rouvoet met evenveel overtuigingskracht het ja van de bevolking had verdedigd als daarvan sprake was geweest.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema kent het antwoord op die vraag. Wij hebben namelijk vanaf het begin aangegeven dat dit een raadgevend referendum is. Mijn fractie was daarvan geen voorstander, maar zij heeft zich daarbij neergelegd en gezegd dat zij de uitkomst zal laten meewegen als een advies aan de Kamer. Wij hebben zelf heel duidelijk stelling genomen en aangegeven dat wij ons niet snel achter de oren zullen krabben. Vorig jaar hebben wij namelijk de afweging gemaakt dat wij tegen dit grondwettelijke verdrag zullen stemmen. Wij hebben ons dus niet gebonden aan de uitslag van het referendum. Dat wat ik toen heb aangekondigd, doe ik vandaag: ik weeg de uitkomst van het referendum als een zeer zwaarwegend advies.

Vandaag is indringend de vraag aan de orde hoe Nederland verder wil op het punt van de Europese samenwerking. In dat opzicht hebben wij te maken met een nieuw probleem, namelijk het enorme verschil tussen de politiek en de bevolking. Het referendum heeft dat inderdaad aan het licht gebracht. Nu wordt gesproken over het eventueel vaker houden van een referendum. Ik hecht eraan te zeggen dat wij niet vermoeden dat een referendum een panacee is. Gelet op de ervaring van de afgelopen weken, heb ik mij echter wel voorgenomen om in ieder geval in eigen kring de gedachten te laten gaan over de manier waarop wij in de toekomst met referenda zullen omgaan. Het debat als zodanig over het belangrijke onderwerp Europa is mij namelijk goed bevallen. De kern van het nieuwe probleem, namelijk het verschil tussen de politiek en de bevolking, is dat de overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordiging en het kabinet daarover opvattingen hebben die door de Nederlandse bevolking niet worden gedeeld. Dat geldt ook voor de achterbannen van de partijen die ja hebben gezegd. De afgelopen weken is steeds benadrukt dat 85% van de Tweede Kamer voorstander is van dit grondwettelijk verdrag. Sinds gisteren moet dus de conclusie zijn dat 62% van de kiezers ten aanzien van het punt van Europa wordt vertegenwoordigd door de overige 15% van de Kamer. Er is dus werk aan de winkel. Dat gat moet worden gedicht.

Dit brengt mij bij de politieke consequenties die dit referendum zal moeten hebben. Als ik het heb over politieke consequenties, heb ik het niet over het opzeggen van het parlementaire vertrouwen in het kabinet of bewindslieden. Als ik het heb over politieke consequenties, dan heb ik het over de noodzaak om als politiek het vertrouwen te herstellen en de aansluiting tussen politiek en burgers tot stand te brengen. Daarom zal de regering met een nieuwe visie op de toekomst van de Europese samenwerking moeten komen. De nu aangebroken periode van bezinning moet daarvoor benut worden. Het is absoluut noodzakelijk, ook in mijn benadering, om daar hoe dan ook de bevolking bij te betrekken. De boodschap van gisteren wat betreft de richting is helder: een beperkter, minder ambitieus Europa dat zich richt op zijn kerntaken, geen voortdurende uitbouw van de Europese instituties en concentratie van macht en bevoegdheden in Brussel en een daadwerkelijke zelfbeperking. Wij moeten bezien of huidige taken die in Brussel worden behartigd terug kunnen naar het nationale niveau. Iemand als voormalig eurocommissaris Bolkestein had daar goede opvattingen over. Daar moeten wij in de komende periode intensief over spreken.

De opgave waar wij voor staan, is om de burger opnieuw te winnen voor het Europese project. Dat kan alleen door hem serieus te nemen in zijn moeite met de richting en het tempo van dat Europese project tot nu toe.

De heer Bos (PvdA):

U komt met een interessante duiding van de uitslag. De boodschap is helder wat betreft de richting: minder ambitie, meer bescheidenheid. Volgens mij was een van de motieven om "nee" te stemmen dat er op sociaal gebied meer van Europa werd verwacht, bijvoorbeeld op het gebied van de dierenrechten. Uit alle onderzoeken blijkt dat mensen deze verwachtingen hebben van Europa. Hoe rijmt u dat met de conclusie dat er juist minder ambitie nodig zou zijn?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mensen hebben diverse argumenten, grote punten en kleinere punten, gewogen voor het uiteindelijk uitbrengen van hun stem. Er heeft een veelheid aan motieven meegespeeld. Ik kan daar niet achter kijken. Sommige dingen die u noemt, hebben daar een rol in gespeeld. Als je zoekt naar de grote noemer van het "nee" tegen deze Grondwet, dan is mijn analyse dat het vooral te maken heeft met de macht van de grote landen en de concentratie van bevoegdheden in Brussel en de Europese instituties. Dat zag je ook aan de peilingen. Daarom destilleer ik als hoofdlijn dat wij moeten werken aan een Europa dat aan zelfbeperking doet en niet steeds meer grote onderwerpen naar zich toe trekt. Over de vraag hoe het dan met de deelonderwerpen moet, zullen wij het nog hebben. Wij zullen wel moeten, want die ambities in deze Grondwet zijn aan de kant geschoven.

De heer Bos (PvdA):

U weet dat ook ik vind dat Europa selectiever moet zijn in zijn ambities. De enkele conclusie dat Europa minder ambities zou moeten hebben en zich meer op de kerntaken zou moeten richten, verbloemt een ander feit dat volgt uit dit referendum. Wat als kerntaak van Europa wordt gezien, ligt voor u wellicht heel anders dan voor grote groepen kiezers die gisteren tegen hebben gestemd. Men is het erover eens dat er meer selectiviteit moet zijn, maar men is oneens over de vraag waar dat meer en waar dat minder Europa betekent. Daarover zullen wij vooral moeten discussiëren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk niet dat het probleem verbloemd wordt. Het punt is dat wij met elkaar moeten debatteren over de kerntaken. Over de vraag welke dingen zo grensoverschrijdend zijn dat je ze alleen maar in groter verband kun aanpakken, lopen vroeg of laat de meningen uiteen. Het punt is nu dat Europa dat debat te veel heeft ontlopen en er alleen maar meer dingen bij heeft genomen. U weet van mij dat ik op zoek ben geweest naar iets in de Grondwet wat wij nu gezamenlijk doen maar wat wij eigenlijk zouden moeten overlaten aan de landen. Daarvan geeft de Grondwet geen voorbeelden. Dat is ook wel gebleken in de campagne.

De heer Bos (PvdA):

U weet van mij dat ik dat met u eens ben. Er is niet alleen sprake van de noodzaak van minder Europa, maar ook van de noodzaak van meer Europa. Ik wijs op de verontrustheid van mensen over het sociale gehalte van Europa, zoals de dierenrechten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kijk uit naar het debat, want daar zullen wij het over moeten hebben.

Voorzitter. De opgave waarvoor wij nu worden gesteld, is om de burger opnieuw te winnen voor het Europese project. Dat kan alleen door de burger serieus te nemen in zijn moeite met de richting en het tempo van dat project tot nu toe. Te lang is gedacht dat verbreding en verdieping hand in hand konden gaan zonder tot problemen te leiden. Iedereen beseft dat een Europese Unie van 25 anders georganiseerd moet worden dan de Europese Gemeenschap van de 6 uit de jaren vijftig. Ineenschuiving en vereenvoudiging van bestaande verdragen en vereenvoudiging van besluitvormingsprocedures was een nuttige en noodzakelijke exercitie. Dat was dan ook de opdracht van de Verklaring van Laken uit december 2001. De Europese en de nationale politici in verschillende lidstaten hebben onvoldoende onderkend dat een grotere unie, zeker ook na de laatste uitbreiding, waar ik nog steeds van harte voor ben, niet tegelijkertijd meer moet willen doen. Onder die ambitie is de grondwet bezweken!

In een publicatie van mijn partij tijdens de campagne van de afgelopen weken staat: "Zowel intern als extern is er voortdurend sprake van groeiende ambities, maar als de Europese Unie aan daadkracht en legitimiteit wil winnen, zal zij zich juist moeten weten te beperken in haar taken. Misplaatste pretenties zullen uiteindelijk leiden tot een grotere kloof tussen bestuurslagen en burgers en daarmee tot verzwakking van de Europese Unie. Meer dan het blazen van de loftrompet op de kracht van Europa en haar gewenste leidende economische en politieke rol in de wereld, zou een herontdekking van dat beginsel de Unie kunnen doen wortelen in de Europese samenlevingen."

Voorzitter. Deze analyse is gisteren krachtig onderschreven door de Nederlandse bevolking. Het zou weldadig zijn en de Europese zaak te goede komen als de Europese Unie deze conclusie tot de hare zou maken vanuit het besef dat de burgers er niet zijn voor Europa, maar dat de Unie er is ten dienste van de nationale lidstaten en hun burgers!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad, mijnheer Wilders, het was gisteren een prachtige dag! Wij waren getuige van het eerste nationale referendum dat vooraf was gegaan door een groot maatschappelijk debat en resulteerde in een hoge opkomst. Na jaren van antipolitiek was dit een democratisch hoogtepunt. Maar, wij waren niet alleen getuige, maar ook een deelnemer aan het referendum. Ik zal onze grote teleurstelling over het overweldigende nee niet verhullen. GroenLinks koestert het ideaal van een ander Europa, een democratisch, sociaal en groen Europa. Wij waren en zijn ervan overtuigd dat het grondwettelijk verdrag als een zwaar bevochten en democratisch tot stand gekomen compromis daaraan een belangrijke bijdrage had kunnen leveren, maar wij erkennen dat dit argument onvoldoende kracht heeft gekregen en wij nemen ons verlies dan ook ten volle. Vanzelfsprekend zal dit ook in GroenLinks tot een discussie leiden over de toekomst en de richting van de Europese Unie.

Het grondwettelijk verdrag gaat de papierversnipperaar in, daarover geen enkel misverstand. Er kan wat ons betreft ook geen sprake van zijn dat er in Brusselse achterkamertjes aan een ietsje pietsje bijgeschaafde variant van hetzelfde verdrag wordt gewerkt. Eén ding zou ik echter wel graag zien, namelijk dat dit kabinet een denk ik voor iedereen onomstreden element uit het verworpen verdrag in Brussel verdedigt als het daar het Nederlandse nee meedeelt. Dat is dat alle discussies die gevoerd gaan worden over de toekomst van de Europese Unie zouden moeten plaatsvinden in openbare raden van ministers. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Het neekamp verkeert in een staat van euforie. Ik wil het en alle burgers die nee hebben gestemd dan ook nog eens feliciteren.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Dat mevrouw Halsema de wens uitspreekt dat de raden van ministers openbaar zouden moeten zijn, is natuurlijk heel fijn, maar het probleem is dat de G5 vooraf bijeenkomt. Toen onze minister-president voorzitter van de Europese Unie was, mocht hij er zelf ook niet bij aanwezig zijn. Het probleem van het voorkoken van beslissingen wordt hiermee dus niet opgelost. Heeft mevrouw Halsema op dat punt wellicht ook nog een wijze raad voor de bewindslieden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij betreft zou de G5 ook in alle openbaarheid moeten vergaderen, want dat zou volstrekt consequent zijn, maar ik heb nooit de illusie gehad dat zo'n maatregel het voorkoken van besluiten helemaal zou kunnen voorkomen. Ik blijf benadrukken dat het wel een vooruitgang zou zijn geweest en dat het jammer is dat die er nu niet is gekomen. Ik zou het erg belangrijk vinden dat de Nederlandse regering die kleine verbetering in de openbaarheid zou verdedigen. Ik denk dat de heer Herben dat met mij eens zal moeten zijn!

Er is vandaag natuurlijk ook een nieuwe dag aangebroken. Nu moeten wij gezamenlijk de uitslag analyseren en een volgende stap zetten. De neestemmers kennen vele kleuren. Zoals blijkt uit de eerste analyses, overheersen zorgen over de positie van Nederland in de Europese Unie en een grote onvrede bij de bevolking over de snelheid en de ondoorzichtigheid van de Europese eenwording van de afgelopen jaren. Ik denk dat wij vrij eensgezind kunnen vaststellen dat boosheid over de afgelopen decennia over Brusselse en Haagse besluitvorming over de EU een grote rol heeft gespeeld. Het gaat dan om boosheid over de invoering van de euro, de snelle uitbreiding met nieuwe landen, het grote aantal bevoegdheden dat de EU heeft.

GroenLinks heeft de afgelopen jaren referenda bepleit over de euro en het Verdrag van Maastricht, maar dat ketste helaas altijd af op een meerderheid van PvdA, VVD en CDA. Ik denk dat een belangrijke les van gisteren moet zijn dat referenda behoren tot onze nieuwe politieke realiteit. Politici kunnen en mogen niet zomaar veronderstellen dat bij grote en diep ingrijpende besluiten de burgers altijd dezelfde mening zijn toegedaan als zij. De GroenLinksfractie wil daarom dat nog deze kabinetsperiode de Grondwet wordt gewijzigd om een bindend referendum te kunnen invoeren, waardoor mensen echt zeggenschap en macht krijgen. Wij geven ook de voorkeur aan referenda van onderop waarbij de burger en niet politici bepalen wat het onderwerp is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoor mevrouw Halsema zeggen dat de politiek er niet zomaar vanuit kan gaan de bevolking te vertegenwoordigen. Ik vat het samen, maar daar komt het op neer. Is dat geen frontale aanval op de vertegenwoordigende democratie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In die redenering is elk referendum een frontale aanval op de parlementaire democratie. Dat zal u ook vinden, want u bent een tegenstander van referenda. Ik ben de mening toegedaan dat wij als volksvertegenwoordigers die dienstbaar zijn aan onze partijprogramma's, zo goed mogelijk proberen uiting te geven aan de wensen en opvattingen van onze kiezers. Daarbij moeten wij echter niet de illusie hebben dat bij alle politieke beslissingen die wij nemen, de kiezers precies hetzelfde vinden. Dat is ook de reden waarom wij het initiatief hebben genomen tot dit referendum. Wij zochten geen legitimatie voor een moeilijk besluit, maar wij wisten dat er in Nederland in onze eigen achterban, onder linkse stemmers vrij breed twijfels waren over de koers van de Europese Unie. Dat moet je durven polsen en daarover moet je burgers willen en durven horen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is toch een vertrouwensmandaat op het verkiezingsprogramma dat u de bevolking uit uw partij voorhoudt? Dat moet helder zijn en daarover moet indringend en optimaal worden gecommuniceerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, vanzelfsprekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

U plakt achteraf een pleister op een wonde die is ontstaan en die u niet voorkomt. Dat is mijn kritiek op de stelling die u inneemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit laatste snap ik niet helemaal.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zei dat u er als politica niet vanuit kan en mag gaan dat u hier altijd de mening van uw achterban vertolkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Van alle burgers, want daar gaat het natuurlijk om.

De heer Van der Vlies (SGP):

Goed, van alle burgers. U bent gekozen op een programma en daar moet u transparant over zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar was ik al heel duidelijk over. Ik zoek geen legitimatie voor standpunten. Ik ben hier dienstbaar aan een partijprogramma en een verkiezingsprogramma en ik dien hier ook het algemeen belang. Daar probeer ik zo goed mogelijk uitdrukking aan te geven. Dat betekent dat ik de idealen die ik koester, niet in afwachting van een referendum bij het oud vuil zal zetten. Ik zal daarover met burgers in debat gaan. Ik zal natuurlijk bij elk volgend referendum campagne voeren voor ons eigen standpunt en voor mijn standpunt. Dat neemt niet weg dat ik ook heel graag op belangrijke onderwerpen de confrontatie met burgers zoek. Ik ben ervan overtuigd dat burgers, ook al zijn zij het op grote lijnen met je eens, wel degelijk op belangrijke onderwerpen van je kunnen afwijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat ik die confrontatie met die burgers ook zoek en ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dat hoeft echter niet per se te leiden tot een instrument dat inbreekt op de vertegenwoordigende democratie. Dat is toch zo?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, maar dit is natuurlijk een heel principiële discussie die wij wat mij betreft uitvoerig gaan voeren als het initiatiefwetsvoorstel is ingediend. Wij hopen natuurlijk dat dit kamerbreed zal worden gesteund, maar ik houd er rekening mee dat u eruit zult vallen. De vraag is of het referendum een inbreuk is op de representatieve democratie of een verrijking ervan. Ik ben de laatste opvatting toegedaan. Ik denk dat de representatieve democratie haar positie en bevoegdheden heel goed in stand kan houden als zij de rechtstreekse confrontatie met burgers zoekt en af en toe naar burgers luistert.

De heer Van Bommel (SP):

Uit onderzoek blijkt dat 45% van uw aanhang, uw kiezers, het niet eens is met de opvatting van GroenLinks over deze grondwet. Gaat u nu proberen om die 45% alsnog te winnen voor de zaken zoals die in de grondwet staan beschreven? Of neemt u afscheid van die 45% en jaagt u die de kant van de SP op, want daar zou ik niet zo blij mee zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar zou u niet zo blij mee zijn? Dat kan ik mij voorstellen. Uit de cijfers blijkt dat er binnen GroenLinks zeer gemengd wordt gedacht over de grondwet. Dat wisten wij ook. Wij hebben echter, anders dan een groot aantal fracties hier, onze partij geconsulteerd voorafgaand aan het innemen van een definitief standpunt. De partij GroenLinks heeft uiteindelijk besloten om campagne te gaan voeren voor de jastem. Dat neemt niet weg dat inderdaad 45% tegen heeft gestemd. Wij kunnen achteraf wel vaststellen dat wij de juiste keuze hebben gemaakt. Als wij in het neekamp terecht waren gekomen, had u hier gestaan en had u gezegd dat wij echt een legitimatieprobleem hadden. Wij hebben dus wat dat betreft volgens mij een juiste keuze gemaakt.

Ik ben mij er zeer van bewust – daarmee opende ik mijn betoog – dat wij binnen GroenLinks opnieuw het debat moeten zoeken. Ik denk dat een politicus geen knip voor de neus waard is als hij zijn idealen over Europa direct bij het oud vuil zet als een referendumuitslag hem niet meezit. Ook als men zich vasthoudt aan zijn idealen, moet men wel nadenken over de praktische uitwerking ervan. Daarover zullen wij een hevig en open debat moeten voeren, zoals wij dat in onze partij gewend zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit misschien ook wel wat SP'ers zou kunnen lokken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp het toch niet helemaal. Ik heb met vooral Europarlementariërs van GroenLinks hartstochtelijke debatten gevoerd waarbij zij de felste voorstanders bleken van deze grondwet. Neemt u als partij nu afstand van uw steun aan de concrete voorstellen in deze grondwet, zoals het inleveren van het vetorecht en het aanstellen van een minister van Buitenlandse Zaken? Neemt u daar afstand van? Gaat u uw standpunt herzien of blijft u gewoon bij uw oude standpunt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij vraagt u een beetje naar de bekende weg. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat wij dit grondwettelijk verdrag een verbetering vonden en vinden. Wij vonden dat het een bijdrage leverde aan een democratischer, socialer en groener Europa. Ik breng u nog maar eens in herinnering dat er passages over dierenwelzijn inzaten en dat voor het eerst de sociale rechten van burgers bindend zouden worden geregeld. Dat zijn zaken waaraan ik niet zomaar voorbij ga. Ik trek het mij wel aan dat een deel van onze achterban een andere keuze heeft gemaakt en daarover zoek ik het debat. Ik wil niet direct alles weggooien, maar ik wil een open debat. Ik ben inderdaad als anderen heel goede argumenten hebben – die heb ik van u helaas nog niet gehoord – vanzelfsprekend bereid om mijn standpunt te herzien. Wij vormen namelijk een heel democratische partij.

De fractie van GroenLinks wil dat nog deze kabinetsperiode de Grondwet wordt gewijzigd om een bindend referendum te kunnen invoeren. Wij geven de voorkeur aan referenda van onderop. Wij hebben inmiddels een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd over het bindend referendum. Ik ben uiteraard ook benieuwd naar de reactie van de regering. De regering was tegen het referendum van gisteren, dat heeft het nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik ben benieuwd hoe de regering terugkijkt op het referendum dat heeft plaatsgevonden. Heeft het kabinet er spijt van dat het referendum is gehouden of heeft het spijt van zijn eerdere stellingname?

Er moet een echt zorgvuldige analyse van de uitslag van gisteren worden gemaakt alvorens kan worden nagedacht over de toekomst van de Europese Unie. Het lijkt de fractie van GroenLinks op zijn plaats om na de overweldigende uitslag van gisteren daartoe het zwaarste parlementaire instrument in te zetten dat wij hebben, namelijk de parlementaire enquête. Een enquête biedt namelijk de mogelijkheid om kritisch terug te kijken op het eigen politieke handelen in de afgelopen jaren. Daarbij kan bijvoorbeeld ook de invoering van de euro gewogen worden, waartoe de SP inmiddels een enquête heeft voorgesteld.

Heel belangrijk is dat wij met een enquête ook vooruit kijken. Welke toekomst zien wij voor de Europese Unie? Willen wij een politieke unie of juist niet? Hoe zou een politieke unie eruit moeten zien, als je die wilt? Of willen wij de unie beperken tot de economische en financiële samenwerking die wij nu kennen, helaas? Welke gevoelens leven er onder de bevolking? Hoe kunnen wij daar recht aan doen?

Na de overwinning van gisteren zou wat GroenLinks betreft vanzelfsprekend het voorzitterschap van zo'n parlementaire enquête moeten toevallen aan de grootste fractie uit het neekamp: de SP. Op mijn voorstel kwam vanmorgen direct de anti-politieke reactie van CDA en VVD, dat het een Haags instrument zou zijn. Dat miskent wat mij betreft dat het onderzoek naar het integratiebeleid bijvoorbeeld, uiteindelijk ook door de VVD gesteund, heeft gedemonstreerd dat juist dan burgers en maatschappelijke organisaties worden betrokken en gehoord. Bovendien kunnen zij er een grote rol in spelen. Een brede maatschappelijke discussie, zoals de SP voorstelt, kan heel goed samengaan met een parlementaire enquête. Een enquête geeft ook de broodnodige Haagse verantwoording, die niet vrijblijvend is. Daarvoor kunnen wij niet weglopen, zo merk ik op aan het adres van CDA en VVD. Ik hoop dan ook op een wat meer serieuze reactie van mijn collega's.

Als je verliest, past het je niet om anderen de maat te nemen. Toch moet mij één ding van het hart. Ik heb dikwijls met groot ongemak geluisterd, als er werd gesuggereerd dat Nederland zou ophouden te bestaan, als je voor zou stemmen of dat een voorstem dierenleed mogelijk zou maken. Dit soort argumenten kweken angst. Eerlijk gezegd, was dit kinderspel in vergelijking met de geluiden die uit een deel van het jakamp kwamen. Het is ook, denk ik, niet toevallig dat het meest genoemde argument door de neestemmers, dat Nederland te veel aan de euro betaalt, werd geleverd door een deel van het jakamp.

Of de premier voor gek staat in Europa, zal hij inderdaad vandaag zelf moeten aangeven. Maar het licht is niet uitgegaan, voorzover ik kan zien. Er zal geen oorlog uitbreken, zoals gisteren ook niet de racisten en de communisten hebben gewonnen. Laat ik ook maar eerlijk zijn: vooral deze laatste opmerking over de Franse uitslag door de heer Van Aartsen heeft GroenLinks geshockeerd. Ik vraag de heer Van Aartsen dan ook: wordt het niet tijd om ronduit te erkennen dat er een fout is gemaakt door bijna 25% van 15 miljoen neestemmende Fransen te schofferen? Bovendien was het een overduidelijke oproep aan de Nederlanders om zich niet bij extremisten aan te sluiten. Bedreigende kwalificaties als deze bedreigen de vrijheid van burgers om niet alleen te stemmen, maar ook vrijuit te kiezen. Bovendien maakten dit soort kwalificaties van de Europese grondwet een angstig visioen.

GroenLinks hoopt na gisteren dat dit referendum door vele referenda gevolgd wordt. Wij willen zelf lering trekken uit de uitslag in onze politieke opstelling en onze politieke keuzes. Wij hopen ook dat de politieke spelverruwing die een deel van het jakamp in bezit heeft genomen, achterwege kan blijven.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijnheer de voorzitter. 1 juni 2005: een massale opkomst. De conclusie kan zijn: Europa leeft en de democratie werkt. Ook in deze Kamer wil ik mijn complimenten uitspreken voor de neecampagne. Dat past. Ik heb dat buiten de Kamer gedaan; ik doe dat dus ook in de Tweede Kamer.

De kiezer heeft op rationele gronden een uitspraak gedaan. Volgens De Hond heeft 31% dat gedaan op basis van de inhoud van de grondwet en 60% uit zorg over ontwikkelingen binnen de Europese Unie. Wij kunnen nu concluderen dat dit verdrag een meerderheid van de Nederlanders een brug te ver was. Wij hebben in onze campagne dag in, dag uit duidelijk gemaakt dat wij het voorliggende Verdrag van Rome II zinvoller vonden dan het nu geldende Verdrag van Nice. Het verwerpen van dit verdrag is, naar zeggen van Frits Bolkestein, geen ramp, wel jammer.

Ik dank de minister-president voor de brief die hij vandaag heeft geschreven. Tussen de heer Van Bommel en Rouvoet in, wil ik één opmerking van staatsrechtelijke aard maken, hoe zeer ik ook weet dat het in deze Kamer niet meer gebruikelijk is om dat te doen. In de brief heeft de regering gezegd voornemens te zijn de goedkeuringswet in te trekken. Ik had mij kunnen voorstellen dat zij daaraan in ieder geval de zinsnede had toegevoegd: op 1 juni jl. het oordeel gehoord hebbend van een meerderheid van de voorzitters van de fracties in deze Kamer. Dat moet namelijk haast wel de reden zijn geweest om dit voornemen nu bekend te maken. De vraag van onze fractie is wat dit nu precies betekent. Is het verdrag nu ook van tafel? Is dat de inzet van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in de Europese Unie? Ik hoor hierop graag het antwoord.

De Britse minister-president Blair zei naar aanleiding van de Franse uitslag dat nu een periode van bezinning noodzakelijk is. Wij vinden dat deze minister-president de spijker op zijn kop sloeg. Dat is bemoedigend, omdat deze herbevestigde Labour minister-president de Europese Unie vanaf 1 juli a.s. voorzit. Het lijkt mij dat Nederland daar zijn voordeel mee moet doen. Gaat de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken daar op zeer korte termijn in Londen over praten? Samen met de Britten kunnen wij een voordeel behalen, denk ik. Samen met de Britten kunnen wij het antiliberale Franse "nee" bestrijden.

Over twee weken zit u met de minister van Financiën in Brussel te onderhandelen over de afdracht van Nederland aan de Europese Unie voor de komende zeven jaar. Onze fractie weet wel heel zeker dat de irritatie die u, maar ook mijn fractie heeft gehad over het Stabiliteitspact en de nettobijdrage van Nederland, zeer breed leeft onder de Nederlandse bevolking. Dat blijkt ook uit de enquêtes. Terecht heeft de minister van Financiën Gerrit Zalm daar in de afgelopen jaren een groot punt van gemaakt. Onze vraag is hoe u daarmee omgaat.

Bij de algemene politieke beschouwingen en de regeringsverklaring in 2003 hebben wij het gehad over wat wij noemden "de crisis na de crisis". Daar maak ik nog enkele opmerkingen over. Het is namelijk een van de redenen die mijn fractie ertoe heeft gebracht om in september 2003 steun te verlenen aan het initiatiefwetsvoorstel van de fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66, het initiatiefwetsvoorstel-Dubbelboer, Van der Ham en Karimi. Mijn fractie heeft daar geen seconde spijt van gehad. Velen hebben het dezer dagen en uren gehad over de kloof tussen de politiek en de burger, of, zoals zeer gebruikelijk is om te zeggen: de politieke elite, maar daar behoren alle 150 Kamerleden ook toe, naar ik begrijp. Sinds afgelopen zaterdag kan ik zeggen dat in ons Liberaal Manifest van een legitimiteitscrisis gewag wordt gemaakt. Dat is een moeilijk woord, maar misschien mag dat ook nog wel een keer in deze vergaderzaal. Wij hebben hier ideeën over en hopen hier in de komende maanden met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing over te kunnen spreken.

Als je even kijkt naar de situatie die vandaag bestaat – en dan heb ik ongeveer een opmerking in dezelfde geest als de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid – hoe kan de burger dan dichter bij ons komen dan door dit referendum dat wij als Kamer hebben gewild? Achttien uur later neemt deze Kamer de uitspraak van de Nederlandse samenleving over. Dan kun je echt even de vraag stellen, waarvan ik weet dat zij populair is in deze uren, over de kloof die er is. Wij als Tweede Kamer hebben zelf gevraagd om het oordeel van de Nederlandse samenleving. Wij hebben dat in ieder geval gevraagd, omdat wij vermoedden dat er wel iets leefde over de Europese Unie onder de Nederlandse bevolking. Een veenbrand, zou je kunnen zeggen, tegen die stap te ver, tegen wat het thema was in mijn debat met de heer Rouvoet voor de televisie, tegen het te snel gaan, maar geen veenbrand tegen Europa of de Europese Unie als zodanig. Terecht is hier vanmiddag eveneens gezegd dat er ook een minderheid, maar toch een aanzienlijke hoeveelheid Nederlandse burgers gisteren voor het verdrag heeft gestemd.

De kloof tussen de Europese politiek en de Nederlandse burgers loopt ook door deze Kamer heen. De kern van het probleem is namelijk dat de wetgeving begint in Brussel en eindigt in het Nederlands Staatsblad. Daartussen spelen wij als Kamer een sleutelrol, zowel vooraf bij de inzet van de Nederlandse regering in Brussel als ook achteraf bij de controle op het resultaat van die inzet. Maar het lijkt wel – en ik zeg het ook tegen mijzelf en tegen mijn fractie van 27 vrouwen en mannen – alsof wij dat soms liever vergeten. En dat kunnen wij onszelf als Kamer aantrekken.

Ons valt dan op dat de Raad van State daar al veel eerder over heeft nagedacht. In onder andere de adviezen over het Verdrag van Nice, d.w.z. vier jaar geleden in 2001, over dit nieuwe verdrag en trouwens ook in een tweetal jaarverslagen heeft dit belangrijke adviesorgaan van de Nederlandse regering zich gebogen over de invloed van de Europese constitutionele orde op de Nederlandse constitutionele orde, met name over het onderwerp van de onderschatting ervan. Ik weet dat wij staatsrechtelijk geen vragen kunnen stellen aan de Raad van State, maar dat het via de regering moet. Ik vraag de minister-president wat de minister-president ervan zou vinden, als deze Kamer de regering zou verzoeken de Raad van State te vragen om daarover, dus over de invloed van de Europese constitutionele orde op de Nederlandse constitutionele orde, liefst op korte termijn een grondig advies uit te brengen? Ik vraag met klem een beschouwing van de minister-president daarover.

Voorzitter. Burgers klagen steen en been over de Europese regelzucht. Terecht, vindt mijn fractie. Het geldt trouwens ook nationaal. Mijn fractiegenoot Aptroot heeft daarvan in de afgelopen periode een belangrijk punt gemaakt. Burgers en bedrijven lopen tegen die regelzucht aan. Wij kunnen naar ons oordeel als Kamer niet blijven doorgaan met enkel te klagen over Brussel. Dat is een miskenning van het feit dat de grond van het probleem ook hier ligt. Wij kunnen als Tweede Kamer der Staten-Generaal niet doorgaan met enkel te klagen over Brussel. Wij hebben zelf de sleutel voor de oplossing in handen. Misschien is het verstandig om daarbij het belangrijkste adviesorgaan dat de regering heeft, de Raad van State, te hulp te roepen.

De heer Herben (LPF):

De heer Van Aartsen kaart een interessant punt aan. Als je de Europese constitutionele orde wilt laten vergelijken met de Nederlandse constitutionele orde, impliceert dat al dat je een gedachte hebt gevormd over de staatsvorm van de Europese Unie. Een democratie veronderstelt een "demos", een volk. Wij zouden dan toch eerst moeten weten of er een constitutie komt voor een federatie, voor een eenheidsstaat of voor de Unie. U slaat dat station over.

De heer Van Aartsen (VVD):

De heer Herben mist het punt. Heel veel wet- en regelgeving komt inderdaad uit Brussel. Het is dan ongelooflijk populair voor ons om te spreken over de Brusselse moloch, terwijl Brussel niet veel meer ambtenaren heeft dan de gemeente Rotterdam. Het wetgevingsproces neemt weliswaar een aanvang in Brussel, maar het komt terstond hier. Als bewindslieden afreizen naar Brussel, kunnen wij hun duidelijkere instructies meegeven. Vervolgens kunnen wij beter controleren met welk resultaat ministers terugkomen uit Brussel en wij zouden als Kamer beter moeten letten op de uitvoering van al die regelgeving. Wij kunnen daar dus zélf wat aan doen!

De heer Herben (LPF):

Ik ben het daarmee volledig eens. U sprak nadrukkelijk over de constitutionele orde van Europa, u had het niet over de gewone regelgeving, mijnheer Van Aartsen. Ik heb pas behoefte aan een constitutie als de staatsvorm gedefinieerd is.

De heer Van Aartsen (VVD):

Tenzij u uit de Europese Unie wilt, mijnheer Herben, dan schept u heel veel helderheid vandaag. Wij leven nu op 2 juni 2005 onder de regels van het Verdrag van Nice en die blijven voorlopig gelden. Dat bedoel ik met de constitutionele orde. Daar zitten geen verborgen ideeën achter. Ik denk dat wij het daarover wel eens zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Deelt de heer Van Aartsen de opvatting die vandaag in het Algemeen Dagblad wordt verwoord door zijn fractiegenoot Van Baalen, namelijk dat de grondwet door het Nederlandse referendum dodelijk getroffen is en dat Brussel nu niet moet gaan knutselen aan een nieuwe grondwet?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ja, die opvatting deel ik. Dat is ook de reden waarom ik het kabinet aan het begin van mijn betoog heb gevraagd of het verdrag nu ook echt weg is. U had wat bezwaar tegen de procedure die de regering heeft gevolgd, mijnheer Van Bommel. Ik had daar een variant op, zoals u hebt beluisterd, die een beetje tussen u en de heer Rouvoet in zit. U hebt beiden een belangrijk staatsrechtelijk punt aangeroerd. Ik had daar ook een probleem mee, maar ik begrijp dat het kabinet dit gedaan heeft. De vraag is wat ermee gebeurt. Wat betekent intrekken? Wordt het ergens in een laatje gelegd of zo, om het er later weer een keer uit te halen? Krijgen wij een tweede referendum? Ik heb daarover ook verhalen gehoord de afgelopen weken. Het is wat ons betreft over en uit, hoe jammer wij dat ook vinden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is slechts een gedeeltelijk antwoord op mijn vraag. Dat heeft betrekking op deze grondwet. De andere vraag was, of u met de heer Van Baalen vindt dat Brussel niet moet gaan knutselen aan een nieuwe grondwet, dus helemaal geen grondwet meer.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat vind ik ook, ja.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de heer Van Aartsen horen praten over de kloof tussen de bevolking en de politiek. Er was nog iets heel anders aan de hand. Uit de inbreng van de maatschappelijke organisaties in die conventie, de opstelling van werkgevers, vakbeweging, de Stichting Natuur en Milieu et cetera bleek dat de kloof veel breder was. Er was een kloof tussen allerlei maatschappelijke organisaties en de bevolking. De VVD komt nu wel met het liberaal manifest, maar hoe denkt de heer Van Aartsen die kloof te kunnen overbruggen? Er is méér aan de hand dan een verschil van opvatting tussen een meerderheid in de Tweede Kamer en de bevolking.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik weet ook wat er in de Nederlandse samenleving leeft. Daarvan hebben wij zeer kunnen profiteren in het jakamp. Ik heb de heer De Waal, de vorige voorzitter van de FNV, heldere teksten horen uitspreken in die mooie spotjes ten faveure van het Verdrag van Rome II. Dat was mooi in de jacampagne, maar uiteindelijk gaat de Staten-Generaal over dat probleem. Ik wil dat probleem hier tackelen en ik vind niet dat ik nu een heel debat moet beginnen met al die maatschappelijke organisaties die ook vóór waren. Dat lijkt mij niet goed.

Laat ik het anders zeggen. Wij nemen de uitslag van het referendum over. Daarover hebben wij heldere taal gesproken, zowel u als ik, mijnheer Verhagen. Dat wil echter niet zeggen dat die crisis is weggestemd, natuurlijk niet. Ik heb hier gezegd dat wij er op zeer korte termijn ook zelf iets aan kunnen doen, namelijk greep krijgen op de Brusselse wetgeving. Die begint weliswaar in Brussel, maar die komt terstond hier. Wíj gaan daar dus over!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik de VVD-fractie nu goed? Meent zij dat er nooit meer een grondwettelijk verdrag tot stand mag komen?

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, ik vond de opmerkingen die de minister-president van het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt, wijs en verstandig. Die minister-president is net in zijn positie herbevestigd door zijn kiezers. Dat is iets heel anders dan de president van Frankrijk en de bondskanselier van Duitsland, die een verkiezing tegemoet gaat. De heer Blair heeft gezegd dat Europa een periode van reflectie nodig heeft. Het is verstandig dat wij blijven leven onder het Verdrag van Nice.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De grondwet voor Europa moet definitief van tafel. De Nederlandse burgers hebben dat gisteren op niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt. De referendumuitslag is geen motie van burgerlijk wantrouwen jegens het zittende kabinet, maar een roep om een ander Europa dan het voorgelegde document verbeeldde. Om die reden is de SGP-fractie blij met de duidelijke uitslag.

De referendumuitslag dwingt iedereen, maar zeker de voorstanders van de grondwet die zich van tevoren aan de uitslag verbonden hebben, tot bezinning. Waar moeten wij naar toe met de Europese Unie? Dus niet: stappen wij uit de Unie, maar: hoe gaan wij de Europese samenwerking nu vormgeven? Het is niet slechts een kwestie van wat rustiger aan doen. Nee, het gaat ook om andere keuzes, zo zei een collega terecht. Het gaat bijvoorbeeld om keuzes ten aanzien van het fundament van onze samenleving, nationaal en internationaal. Het afwijzen van de referentie in de preambule aan de joods-christelijke traditie markeert het deficit dat in onze achterban een grote rol heeft gespeeld. De tijd is gekomen voor een Unie die haar grenzen kent, een Unie die qua ambitie en pretentie terugtreedt ten gunste van de lidstaten, daar waar dat verantwoord kan en past.

Ik ben overigens erg benieuwd of, en zo ja, in hoeverre de voorstanders hun Europavisie gaan aanpassen. Tot op de dag van gisteren vonden zij de grondwet goed en hebben zij die verdedigd, maar na de uitslag zeggen zij toch ook de gevoelens van de burger te begrijpen. Daar zit volgens mij spanning tussen. Het kan niet anders of het moet bij hen tot een veel eurokritischer houding leiden. Zij kunnen zich er niet meer van afmaken door de tegenstanders toe te voegen: jullie weten wel waar je tegen bent, maar niet waar je voor bent. Elke politieke partij is nu verplicht om niet alleen te zeggen waar ze tegen is, maar ook waar ze vóór is.

Heel belangrijk is dan ook het voortzetten van het Europadebat, dat de afgelopen weken in Nederland gevoerd is. Daar ligt een belangrijke taak voor alle politieke partijen. Ik ga niet mee in de redenering van hen die zeggen dat wij nu van raadplegende referenda moeten overstappen op bindende referenda. De SGP-fractie is er uitdrukkelijk voorstander van dat volksvertegenwoordigers door middel van debatten, bijeenkomsten, publicaties, etc. in rapport blijven met wat hun kiezers vinden om vervolgens zélf verantwoorde keuzes te maken. Dat is op Urk, waar ruim 90% tegenstemde, voor ons makkelijker dan bijvoorbeeld in Amsterdam, maar toch. Zo blijven het karakter en het mandaat van de vertegenwoordigende democratie het meest intact. Daar hoort bij dat het vertrouwen moet worden hersteld. Dat moet ook worden verdiend. Daar ligt de basis van ons stelsel en ook de basis van het dichten van de kloof tussen burger en politiek.

Hoe nu verder in de Kamer en hoe nu verder in Brussel? Tot aan de middag leefde ik met de gedachte dat een Kamermeerderheid wel aan de regering zou vragen het wetsvoorstel ter ratificatie in te trekken. Immers, de Kamer, die een advies aan de burgers vroeg, was aan zet. Wie schetst echter mijn verbazing als ik rond de klok van twaalf een brief van de premier krijg, waarin hij de Kamer meedeelt voornemens te zijn het wetsvoorstel in te trekken? De Kamer was toch aan zet? Ik vind het merkwaardig om op deze wijze te handelen, vóórdat een Kamerdebat heeft plaatsgevonden. Het kabinet heeft de burgers toch niet om advies gevraagd? Dat heeft de Kamer gedaan. Had het daar niet even op kunnen wachten?

Ik kan ermee leven als het wetsvoorstel ingetrokken wordt. Als dan maar duidelijk is dat het effect van afstemmen en intrekken hetzelfde moet zijn: weg met deze grondwet! Dus niet na verloop van tijd hetzelfde document nog een keer aan de Kamers voorleggen, dan wel in licht gewijzigde vorm. Dat zou een soort kiezersbedrog zijn. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van het kabinet.

Maar hoe nu verder in Brussel? Terecht heeft de premier gisteren het besluit genomen om het Nederlandse "nee" toch uit te gaan leggen en om zijn Europese collega's er zelfs op te wijzen dat aan het Nederlandse "nee" recht gedaan moet worden. Hij kán mijns inziens ook niet anders. Dan staat men voor de vraag of de ratificatieprocedure in de andere lidstaten voortgezet moet worden. Ons heldere antwoord daarop is: nee, dat heeft geen enkele zin. Ook al stemmen er 23 landen in met de grondwet, dan kan deze toch niet meer in werking treden. Ook al had alleen Frankrijk of alleen Nederland tegen de Grondwet gestemd, dan was het al einde verhaal geweest.

De heer Verhagen (CDA):

Als die redenering gevolgd zou zijn, hadden wij in Nederland geen referendum gehad. Frankrijk had zondag namelijk al nee gezegd. Dus dan had het referendum in Nederland ook niet behoeven plaats te vinden, althans uw redenering volgend. Ik moet dan ook zeggen dat ik het een wat vreemde redenering vind. Wilt u de bevolkingen in Engeland en andere Europese landen waar nog referenda zullen plaatsvinden, de mogelijkheid ontnemen om hun opvattingen kenbaar te maken? Als je een toekomstvisie wilt hebben op de toekomstige vormgeving van Europese samenwerking, anders dan in de Europese grondwet is geformuleerd, dan moet je toch ook weten hoe die andere bevolkingen in Europa daarover denken? Hoe kunnen wij die vraag beantwoord krijgen als je vanaf nu stopt met die referenda?

De heer Van der Vlies (SGP):

Elke lidstaat heeft een eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid om de bevolking te betrekken bij het ratificeren van dit document. Het is vooral daar te beslissen wat er moet gaan gebeuren en niet hier, maar er is na de referenda in Frankrijk en Nederland wel iets veranderd ten aanzien van de waarde, het gezag van het document. U kunt toch wel met mij invoelen dat de desbetreffende bevolkingen zich ook zullen kunnen afvragen waar men nu mee bezig is? Een andere vraag is of een nieuwe toekomstvisie aan de bevolking in een meer open karakter zou kunnen worden voorgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom hebben wij in Nederland het referendum dan toch gehouden? Dan had de regering afgelopen maandag kunnen zeggen: de grondwet is fini, want Frankrijk heeft die niet aanvaard, derhalve blijf maar thuis, Nederlandse bevolking. Dat zou toch bizar zijn geweest? Ook u vond het toch plezierig dat u de debatten hierover nog heeft kunnen voeren? Ook voor u is het toch belangrijk om te weten hoe de Nederlandse bevolking tegenover de grondwet staat en of u haar aan uw zijde zou krijgen? U heeft, terecht, campagne gevoerd voor een "nee". Het helpt u toch ook in uw opstelling ten opzichte van de Nederlandse regering dat u weet dat de Nederlandse bevolking u steunt in uw neestem?

De heer Van der Vlies (SGP):

Naar mijn beste weten wordt het eerstvolgende referendum in september voorzien. Dat is dus nog maanden weg, terwijl er nog deze maand in Brussel wordt gesproken over de vraag: hoe nu verder? Een besluit zou kunnen zijn om elke lidstaat in de gelegenheid te stellen zich uit te laten spreken zoals die lidstaat heeft willen voorzien en regelen. Maar dan niet vanuit het perspectief voor de burgers aldaar dat het nog zou kunnen helpen om het document over de streep te trekken. Het kan namelijk niet meer worden ingevoerd.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste ben ik met u eens, maar ik ageerde tegen uw oproep om het ratificatieproces in andere landen te stoppen. Ik meen dat dit geen goede zaak zou zijn, zeker als bedoeld zou zijn om daarmee de grondwet te laten herleven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Goed, wij hebben hiervan een verschillende inschatting. Ik denk dat bevolkingen die nog staan voor de ja- of neekeuze, zich in belangrijke mate zullen laten leiden door het feit dat deze grondwet voor Europa geen perspectief meer heeft om de eindstreep te halen. Dat is mijn stelling. Dan kun je beter inzetten op geïntensiveerd overleg over de vraag hoe nu verder. In dat verband is ook belangrijk wat het Verenigd Koninkrijk na gisteren zal beslissen. Dat is een heel gewichtige factor.

In de herfst van het jaar 2004 heeft mijn fractiegenoot Van der Staaij, samen met de heer Herben van de LPF-fractie, een motie ingediend waarin wordt gevraagd om concrete voorstellen over op welke beleidsterreinen bevoegdheden van Europa terug kunnen naar de lidstaten. Die motie is door de Kamer aanvaard. Daar staat niet alleen de Kamer achter, maar ook de bevolking, zo bleek gisteren. Wat is er met deze motie gebeurd? De regering gaat deze nu toch zeker wel uitvoeren, en met spoed zelfs? Graag hoor ik hierop een heldere reactie. De motie wijst eigenlijk de richting waarin het nieuwe debat en het overleg kunnen gaan.

Ik sluit af met een opmerking over vertrouwen in de burger. Als je de burger een keuzemoment aanreikt, moet je ook vertrouwen dat de burger daar volwassen mee omgaat. Dan moet je de burger ook tijdig weten los te laten. In deze campagne hebben wij gezien dat allerlei vooraanstaande politici in de media en op straat tot het tijdstip van sluiting van de stembus druk bezig waren om de burgers te bestoken met spotjes en folders. Dat ging maar door.

Volgens mij moeten wij dat niet meer doen. Wij hebben tijd genoeg gehad om de mensen in staat te stellen, een beargumenteerde keus te maken. In Nederland zijn verkiezingen terecht geheim en vrij. Op de dag van het referendum is het woord aan de burger, net als op de dag van verkiezingen. Dan moeten wij terugtreden om de burger de ruimte te geven om de mind op te maken. Als er ooit weer een referendum komt, moet dat het uitgangspunt zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Vandaag is de dag na de referendumuitslag, the day after. Eén ding is zonneklaar: de grote winnaar is de Nederlandse bevolking. Er is echt democratische winst geboekt. De hoge opkomst van bijna 63% geeft de betrokkenheid van de Nederlanders aan bij het referendum. Ik zag gisteren of eergisteren een oudere man op de tv die zei: eindelijk wordt mij wat gevraagd. Ik denk dat dit echt de kern is.

Dat is ook de reden waarom D66 er trots op is dat wij samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid dit referendum mogelijk hebben gemaakt. Wij zijn altijd al een groot voorstander geweest van referenda. Ik constateer vandaag dat nog meer partijen in deze Kamer voor referenda kiezen, zoals de VVD, vorige week op hun eigen congres. Ik heb de heer Rouvoet horen zeggen dat hij de discussie in zijn partij aangaat. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Wij hebben kunnen zien hoe het referendum heeft gewerkt. Ik denk dat dit instrument, dat mensen echt iets te zeggen geeft, niet meer valt weg te denken uit het democratisch bestel van Nederland.

Ik vind dan ook dat wij dit goed moeten regelen. Daarom hoop ik dat minister Pechtold, die bestuurlijke en democratische vernieuwing in zijn portefeuille heeft, het ijzer gaat smeden nu het heet is. Ik roep hem op om bij alle politieke partijen te rade te gaan. Ik hoop dat zij over de partijpolitieke hekjes heen kunnen springen en dat de uitkomst van dat beraad zal zijn dat de Nederlanders krijgen waar zij recht op hebben, namelijk directe zeggenschap door middel van een referendum.

Tegen de heer Verhagen zeg ik dat dit natuurlijk niet de ultieme oplossing is voor het gebrek aan vertrouwen dat er vaak is tussen de bevolking en de politiek, maar een instrument zoals het referendum helpt wel degelijk. Ik hoop dus dat wij daar van de regering snel duidelijkheid over krijgen.

Voor mij staan drie vragen centraal: wat gebeurt er nu met het grondwettelijk verdrag, hoe moet het nu verder met Nederland en/in Europa en hoe verklaren wij en hoe gaan wij om met dat enorme verschil tussen de ruim 80% van de leden van de Tweede Kamer, die voor de Europese grondwet was, en de bijna 62% van de bevolking, die de Europese grondwet heeft afgestemd?

Allereerst: wat doen wij met het Europese grondwettelijk verdrag? Wat D66 betreft, is dat verdrag van de baan. Het is dood. Met deze grondwet kunnen wij niet verder. Het wetsvoorstel over de grondwet moet daarom ingetrokken worden. Daarom hebben wij met waardering kennisgenomen van de brief van premier Balkenende waarin dat voornemen van de regering bekend is gemaakt. Daarmee is de zaak echter natuurlijk niet af. Dit is eigenlijk pas het begin van de discussie over Europa, die eigenlijk, zeker met de Nederlandse bevolking, nooit echt goed is gevoerd.

Dat brengt mij bij de tweede vraag: hoe nu verder met Nederland in Europa en met Nederland samen met Europa?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over dat intrekken, omdat u mij daar per interruptie een vraag over stelde. Bent juist u niet met mij van mening dat het woord eerst aan het parlement was voordat de regering het voornemen tot intrekken – laten wij het formeel maar zo aanduiden – in onze richting had gestuurd? Bent u niet met mij van mening dat het parlement advies heeft gevraagd, in dit debat een conclusie had moeten trekken hoe wij verder denken te gaan met de procedure die wij onder de grondwet begonnen zijn en dan bij wijze van spreken een streep of punt hadden kunnen zetten in de zin van "regering, wij zullen deze grondwet niet steunen"? Dan was het wetsvoorstel vanzelf ingetrokken. Is dat een correctere volgorde?

De heer Dittrich (D66):

Formeel heeft de Kamer om advies van de Nederlandse bevolking gevraagd door middel van het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks, de PvdA en D66. Dat advies is gekomen, maar gisteren hebben ook alle fractievoorzitters zich al uitgesproken over hoe nu verder te gaan. Ik vind het dus niet meer dan logisch dat de minister-president ook gisteren al antwoord heeft gegeven op vragen. Je wilt de Nederlandse kiezers, al die mensen die de moeite hebben genomen om mee te doen aan het referendum, ter wille zijn en je wilt hun duidelijkheid geven. Ik zie deze brief dan ook als niet meer dan een soort service aan het parlement, waarmee de minister-president zegt: wij zijn voornemens om dat wetsvoorstel in te trekken. Dat vergemakkelijkt ook de discussie hier. U hebt echter volkomen gelijk dat het nog beter zou zijn geweest als de minister-president had geschreven: "Gehoord wat de fractievoorzitters gisteravond op de dag van het referendum hebben gezegd..."

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben altijd voor serviceverlening, zeker van de regering aan de Tweede Kamer. Dat kan wat mij betreft nooit genoeg zijn, maar uw fractie was een van de fracties die had gezegd: als de burger "nee" zegt, zullen wij, hoewel wij voor zijn, tegen deze grondwet stemmen. Zou het niet zo moeten zijn dat u zich die mogelijkheid om dat in uw stemgedrag tot uitdrukking te brengen, niet zou moeten willen laten ontnemen door die aankondiging van de regering: wees maar gerust; wij trekken het wetsvoorstel sowieso in. Ik denk dat u het ook aan uw stand verplicht zou zijn om in uw stemgedrag tot uitdrukking te brengen dat u het referendum volgt en tegen de grondwet stemt. Dat zou toch de parlementair correcte wijze van handelen zijn?

De heer Dittrich (D66):

Nu doet u net alsof de regering helemaal geen speler is in dit geheel. De Kamer heeft weliswaar om advies gevraagd, maar je kunt moeilijk verwachten dat de regering op haar handen gaat zitten en de discussie in de Kamer maar laat gebeuren. Daarom zeg ik dat de regering duidelijkheid heeft geboden over haar voornemen om het wetsvoorstel in te trekken. Ik vind het goed dat dat in een brief aan de Kamer is gezet. Wij kunnen daar heel lang en heel breed over spreken, maar wat de mensen in Nederland willen weten en horen is: hoe gaat de politiek nu met die overweldigende neestem om? Dat horen zij; het Europese grondwettelijke verdrag is namelijk van de baan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is duidelijk dat de fractie van de heer Dittrich door deze gekozen procedure van een probleem af wordt geholpen, want u hoeft nu niet ergens tegen te stemmen nadat u daar jaren aan getrokken hebt vanuit de gedachte dat u daar voor bent. U wordt dus van een probleem afgeholpen. De regering verleent u die service, maar ik heb u altijd leren kennen als iemand die zegt dat het debat in dit huis, in deze Kamer, op deze vloer moet worden gevoerd. Het zou toch van de gekke worden als de regering wetsvoorstellen intrekt of wijzigt naar aanleiding van wat fractievoorzitters ergens in het land hebben geroepen? Dat waren niet eens alle fractievoorzitters, want ik waag te veronderstellen dat mijn stem daar niet bij is genoteerd. Daar gaat het overigens niet om, want zo zielig ben ik niet. Het gaat erom dat de discussie hier moet worden gevoerd. Wij hebben de burgers om een advies gevraagd. Dat advies is klip en klaar gekomen. Wij moeten de conclusie trekken. Dan zou er, vanuit de mededeling dat wij nooit voor dat ratificatievoorstel zullen stemmen, een verzoek aan de regering zijn gekomen om het voorstel in te stemmen. Dat is de koninklijke weg en ik heb de heer Dittrich altijd gekend als iemand die deze weg voorstaat.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat het kabinet de fractie van D66 van een probleem zou hebben afgeholpen. Dat is natuurlijk onzin. Wij zijn voorstander van referenda en hebben echt campagne gevoerd. Mijn fractie heeft in dit geval geprobeerd mensen ervan te overtuigen om voor dit grondwettelijk Europees verdrag te stemmen. De uitkomst is echter bekend. Wij leggen niet alleen een vraag aan de bevolking voor als wij zeker weten dat de uitkomst positief is. Het antwoord kan ook nee zijn en dat is nu het geval. De fractie van D66 is altijd voorstander van referenda geweest en zij neemt dus ook deze uitkomst serieus. Ik heb daarom al vooraf gezegd dat wij het advies zullen overnemen. Wat dat betreft was er dus geen probleem. Ik ben er al gelukkig mee dat dit referendum zo goed is aangeslagen en dat zo veel mensen hun betrokkenheid hebben getoond door naar de stembus te gaan. De opkomst was zelfs hoger dan bij gemeenteraadsverkiezingen over het algemeen het geval is. Wat mij betreft moet het referendum dan ook echt in ons staatsbestel worden ingevoerd.

De heer Van der Vlies heeft verder gevraagd naar de staatsrechtelijke zuiverheid. Naar zijn idee moet het debat hier plaatsvinden, maar wij houden het vandaag toch ook? Wat mij betreft is dit het begin van een lange reeks debatten over de plaatsbepaling van Nederland in Europa, want daarop had dit referendum betrekking. De afgelopen tientallen jaren hebben wij met de Nederlandse bevolking heel weinig over Europa gesproken. In de Kamer spraken wij daar natuurlijk nu en dan wel over. Af en toe komen er leden van het Europees parlement naar Den Haag om een kort betoog te houden. Zij mogen dan niet aan het debat deelnemen met de leden van de Tweede Kamer. Ik doe het voorstel om na te gaan hoe wij op een meer volwassen manier over Europa kunnen spreken. Het debat daarover behoort naar mijn oordeel namelijk niet alleen hier plaats te vinden, maar ook op straat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Dittrich ontwijkt mijn punt, namelijk dat de regering een fundamenteel wetsvoorstel aan de Kamer voorlegt, dat zij hoort dat fractievoorzitters buiten dit huis een opmerking maken en dat zij het vervolgens intrekt zonder het Kamerdebat over deze kwestie af te wachten.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het punt van de heer Van der Vlies heel goed, maar als ik daarop inga, is er sprake van een herhaling van zetten. Een- en andermaal heb ik namelijk gezegd dat ik in de brief lees dat de regering voornemens is het wetsvoorstel in te trekken en dat het beter was geweest daarin op te nemen dat zij de uitspraken van de fractievoorzitters in de Kamer afwacht. Die uitspraken zijn overigens niet verrassend, want iedereen zegt in deze plenaire vergadering wat hij gisteren reeds aan de Nederlandse bevolking kenbaar heeft gemaakt. Ik zie dus eerlijk gezegd niet wat het probleem is.

De tweede vraag is hoe Nederland nu verder moet in Europa. Het neekamp heeft het referendum uiteraard gewonnen. Daarmee feliciteer ik de neestemmers. Frankrijk had enkele dagen geleden al nee gezegd, maar Nederland heeft dat land met nog meer neestemmers verslagen. Ik zie dat de heer Van Bommel glundert en knikt. Hij heeft op een heel gedreven manier campagne gevoerd en ik durf te voorspellen dat hij de opvolger is van de heer Marijnissen bij de SP-fractie. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat wij vandaag allerlei beslissingen nemen zonder dat er een helder beeld bestaat van wat er nu moet gebeuren. Er zijn namelijk veel neestemmers die hebben gezegd dat zij wel voorstander zijn van Europese samenwerking. Daarbij komt dat wij absoluut niet uit het oog moeten verliezen dat bijna 40% van de Nederlandse bevolking voor dit Europees grondwettelijk verdrag heeft gestemd en dat dit deel in ieder geval verder wil met Europa. Wat D66 betreft is het van belang om te kijken naar de motieven van de mensen die gestemd hebben. Ik denk dat het beoordelen van die motieven niet alleen door de politiek met de politiek zal moeten gebeuren, maar dat de samenleving en de maatschappelijke organisaties daarbij betrokken moeten worden. De vakbeweging was voor de Europese Grondwet en dat geldt ook voor de dierenbescherming en andere maatschappelijke organisaties. Het is goed om die er allemaal, gezamenlijk met de Nederlandse bevolking, bij te betrekken. Hoe neemt het kabinet zich voor, dit maatschappelijke debat vorm te geven? Welke initiatieven gaat de minister-president nemen om dat maatschappelijke debat te voeren, opdat de Nederlandse bevolking ook daadwerkelijk betrokken is bij de toekomst van Europa?

In elk geval is duidelijk dat veel mensen Europa veel te snel vonden gaan en dat het voor hen heel onduidelijk was waar het eindplaatje van Europa lag.

De heer Herben (LPF):

U bent een meester in het zaaien van verdeeldheid, is het niet in het kabinet, dan wel in de fractie van de SP. U doet tenminste af en toe leuke suggesties die kunnen leiden tot verdeeldheid.

De heer Dittrich (D66):

Ik weet zeker dat ik de SP de LPF niet kan verleiden tot verdeeldheid.

De heer Herben (LPF):

Dat doet mij deugd. Ik wens onze collega Marijnissen beterschap, want dat lijkt mij vandaag op zijn plaats. U hebt geprobeerd de kiezer een en ander duidelijk te maken. Maar wat hebt u hiervan geleerd? Wat heeft de kiezer u duidelijk gemaakt?

De heer Dittrich (D66):

Ik beloof u dat ik daar nog op inga. Ik ben nu bezig met de vraag hoe Nederland verder moet opereren in Europa. Ik vind het belangrijk dat de minister-president op de top van 16 en 17 juni naar voren brengt dat veel mensen in Nederland ervan balen dat Nederland de grootste nettobetaler is. Europa is als het ware heel erg duur voor Nederland. Mensen balen ook van het heen en weer reizen tussen Straatsburg en Brussel. Deze elementen zou de minister-president tijdens de top naar voren moeten brengen. Er zijn ook allerlei internationale problemen, bijvoorbeeld de criminaliteit, het milieu en de dierenrechten. Het denken stopt natuurlijk niet. Ondanks het duidelijke nee moet er samengewerkt worden in Europa, want mensen verwachten wel van ons volksvertegenwoordigers dat problemen worden opgelost.

De vraag is welke les wij hebben geleerd van deze duidelijke uitslag. De eerste is natuurlijk dat je niet verder kunt springen dan je polsstok lang is en de kiezer in Nederland is de polsstok. De afgelopen tientallen jaren is er veel te weinig met de mensen gesproken. De mensen zijn veel te weinig betrokken geraakt bij de beslissingen over Europa. Het was overigens ons idee om het referendum te organiseren. Ik zeg erbij dat ook wij als D66, een pro-Europese partij, willen dat allerlei zaken in Europa veranderen. Wij luisteren natuurlijk heel goed naar de motieven van de mensen. Wij zullen ook heel goed kijken hoe onze ideeën over Europa gevoegd kunnen worden bij de gevoelens van de mensen die nee hebben gestemd. Het is ook in ons belang dat er een breed draagvlak voor Europa is. Ik merk nog even op dat in allerlei staatjes is te zien dat een meerderheid van de achterban van D66 voor de Europese Grondwet heeft gestemd. Ik denk dat wij nu stap voor stap moeten werken aan het verder uitbouwen van Europa en dat wij de Nederlandse bevolking daarbij moeten betrekken.

Vooral in de buitenlandse media is de vraag opgeroepen welk beeld bestaat van Nederland en wat deze uitslag zegt over Nederland zelf. Ik vind dat Nederland ontzettend veel mogelijkheden heeft. D66 wil ook de positieve elementen in onze samenleving krachtig ondersteunen, opdat wij vooruitgang krijgen en opdat wij weer nieuw optimisme en nieuw elan krijgen. Wij zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Wij zijn internationaal georiënteerd. Dat zijn wij altijd geweest en dat moeten wij ook blijven. De conclusie van D66 over de uitslag van het referendum is in elk geval niet dat wij nu moeten gaan navelstaren en op onszelf moeten worden teruggeworpen. Neen, die luiken naar Europa moeten worden opengegooid en wij moeten die discussie aangaan, zelfbewust. Wij moeten de Europese samenwerking zoeken, maar op een andere, betere manier, zoals wij in de campagne ook naar voren hebben gebracht en zoals wij dat ook horen van de mensen op straat. Europa moet, maar beter en anders. Wij gaan de discussie daarover graag op een transparante manier aan.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.10 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Dit is een belangrijk debat, omdat wij hier met elkaar spreken over de toekomst van Europa en de positie van Nederland daarbinnen. Wat is onze visie op Europese samenwerking na het referendum van gisteren? Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Er kwamen duidelijke signalen naar voren. Er is gisteren "nee" gezegd tegen het grondwettelijk verdrag, maar er is geen "nee" gezegd tegen Europese samenwerking. Dit is een duidelijk signaal. Er is duidelijk door de leden van deze Kamer gesteld dat het nodig is om te werken aan een herbezinning op de relatie tussen de Europese Unie, Nederland en de burgers. Diverse sprekers hebben gewezen op het belang van meer betrokkenheid van de burger en meer draagvlak, niet over mensen heen. Dat was een duidelijk signaal.

De leden hebben nog eens onderlijnd dat de twijfel die bestaat en die gisteren zo duidelijk naar voren is gekomen, alles te maken heeft met het tempo en de richting van de samenwerking in Europa. Er is gewezen op de noodzaak van een nieuwe politieke cultuur en nieuwe procedures. Er werd ook gezegd dat wij burgers opnieuw moeten winnen voor het Europees project. De Kamer heeft het met recht gehad over problemen in de sfeer van vertrouwen, vertrouwenscrisis en zij heeft gevraagd hoe wij kunnen werken aan het herstel van vertrouwen. Er is voorts gesproken over de vraag hoe wij kunnen zorgen dat aan een nieuw perspectief kan worden gewerkt waarin zowel plaats is voor degenen die "nee" hebben gezegd, als voor degenen die gisteren een "ja" hebben gegeven.

In mijn bijdrage wil ik stilstaan bij een drietal thema's. Ik begin met een korte algemene duiding van de uitslag van het referendum van gisteren. Vervolgens wil ik ingaan op de positie van Nederland, met name in relatie tot de positiebepaling. Wij hebben midden juni een Europese Raad, niet onbelangrijk. Wat gaan wij dan doen? Ik zal zowel iets zeggen over de procedure als over de inhoud. Ik zal ingaan op wat de Kamer naar voren heeft gebracht met betrekking tot de Nederlandse boodschap. Ten slotte zal ik meer in het bijzonder stilstaan bij het thema betrokkenheid van de burger, omdat de woordvoerders ook aandacht hebben gevraagd voor zaken als referenda, een brede maatschappelijke discussie en een parlementaire enquête. Dit alles is aan de orde gesteld in de bredere context van hoe wij kunnen zorgen dat een situatie als wij gisteren mee hebben gemaakt, voortaan wordt voorkomen, omdat wij mensen willen betrekken bij vragen die hen raken.

De minister van Buitenlandse Zaken zal vervolgens ingaan op een aantal andere aspecten die aan de orde zijn, bijvoorbeeld de financiële perspectieven en het Stabiliteitspact. Hij zal ook aanvullende opmerkingen over de verdere procedure maken. Datzelfde geldt voor zaken rondom openbaarheid van vergadering. Ten slotte zal de staatssecretaris voor Europese Zaken nader stilstaan bij het thema betrokkenheid van de bevolking.

Wij debatteren hier vandaag in de Tweede Kamer over de uitslag van het eerste nationale referendum in onze parlementaire geschiedenis over de Europese Unie, namelijk over het grondwettelijk verdrag. Dit referendum was een wens van de meerderheid van de Kamer en de regering heeft in die wens bewilligd. Niet eerder heeft de Nederlandse burger zich kunnen uitspreken over een volgende stap in het proces van Europese integratie en de burger heeft gretig van die mogelijkheid gebruik gemaakt. De opkomst lag veel hoger dan misschien lange tijd is gedacht. Dit zegt veel over het feit dat burgers betrokken zijn bij Europese ontwikkelingen en hun stem hebben willen geven. In de afgelopen weken is er in Nederland eigenlijk voor de eerste keer een waar maatschappelijk debat gevoerd over de richting waarin wij vinden dat de Europese Unie zich moeten ontwikkelen.

Alle Kamerleden hebben actief deelgenomen aan de campagnes. Of men nu voor of tegen was, er was sprake van een groot engagement. Dit geldt ook voor de leden van het kabinet en voor talrijke maatschappelijke groeperingen en personen, op straat, in de pers, op radio en televisie, op internet en in de conferentiezalen. Ik vind dat allen die zich zo hebben ingezet voor dit debat, vaak ook achter de schermen, daarvoor een groot compliment verdienen.

Het is een goede zaak dat dit debat op deze manier over alle aspecten van het grondwettelijk verdrag en de toekomst van de Europese Unie is gevoerd. Het gaat immers om fundamentele vraagstukken van soevereiniteit en zeggenschap, van gezamenlijke ambitie en solidariteit en van recht en democratie in Nederland en in Europa.

De opkomst is hoog geweest, aanzienlijk hoger bijvoorbeeld dan die voor de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2004. De regering meent dan ook dat aan de representativiteit van de uitspraak niets valt af te doen. De uitslag van het referendum is ook duidelijk. De Nederlandse kiezers hebben een duidelijk signaal afgegeven. Het kabinet heeft samen met de grote politieke partijen en het maatschappelijk middenveld gepleit voor een "ja". Het zal daarom duidelijk zijn dat wij niet blij zijn met deze uitkomst. Wij zullen deze uitkomst echter vanzelfsprekend volledig respecteren.

Dit referendum was een initiatief van de Kamer. Het diende om de Kamer te adviseren over de voorgestelde Europese grondwet. Het is dan ook in de eerste plaats aan de Tweede Kamer om te bepalen welke consequenties zij eruit trekt. Verschillende woordvoerders hebben aangegeven, ook gisteren, dat er alle reden is om de goedkeuringswet in te trekken. Ik heb zelf dat signaal gisteren gegeven in discussies en vice-premier Zalm heeft dat ook gedaan. Tegen die achtergrond heb ik geen misverstand willen laten bestaan. Als de Kamer een oproep tot intrekking doet, zal de regering het wetsvoorstel intrekken.

Er zijn staatsrechtelijke vragen gesteld, onder anderen door de heer Rouvoet. Bij de interruptie van de heer Dittrich kwam een aantal belangrijke elementen naar voren. De gebruikelijke formule bij intrekking is: "Daartoe gemachtigd door Koningin, trek ik het wetsvoorstel in." Dat hebben wij niet gedaan. Wij zijn voornemens om de goedkeuringswet in te trekken. Wij hebben niet de gebruikelijke formule in de brief opgenomen. Het gaat om een voornemen van de regering tot intrekking. Juist die formulering laat ruimte voor de standpuntbepaling van de Kamer. Ik heb inmiddels begrepen dat vele leden van oordeel zijn dat die intrekking nodig is.

Ik zal aangeven waarom wij dit hebben gedaan. Als er zo'n duidelijk oordeel is van de Nederlandse bevolking, is het goed dat de regering aangeeft dat er respect bestaat voor de uitkomst en dat dit spoor niet verder moet worden gevolgd. Het is mijn vaste overtuiging dat de les die moet worden getrokken uit het duidelijke "nee" van gisteren is dat er moet worden gewerkt aan een nieuw perspectief. Het is nodig om een andere weg te gaan bewandelen. Het was heel duidelijk dat de Nederlandse bevolking ondubbelzinnig "nee" zei tegen dit grondwettelijk verdrag. Daarom heb ik dit signaal duidelijk willen geven. Dat is gisteren al gebeurd in de media. Ter voorbereiding van dit debat heb ik willen aangeven dat de regering voornemens is om deze goedkeuringswet in te trekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik uit deze toelichting van de minister-president, met name op het punt van de bewust gekozen formulering in de brief van vanmorgen, afleiden dat hij het met mij eens is? Vindt hij ook dat gezien de adressering van het advies dat gisteren is gegeven aan het parlement en het commitment dat veel fracties in deze Kamer hebben gegeven aan de uitslag van het referendum, er een vertaling van de uitspraak van de bevolking door de volksvertegenwoordiging moet plaatsvinden alvorens tot intrekking zal worden overgegaan?

Minister Balkenende:

Daarom heb ik niet de formulering gebruikt "Daartoe gemachtigd door de Koningin..." Ik heb gezegd dat wij voornemens zijn om het wetsvoorstel in te trekken. Dat sluit niet uit dat de Kamer een definitief oordeel velt over deze kwestie. Toen de vice-premier en mij gisteren werd gevraagd hoe wij aankeken tegen de goedkeuringswet, hebben wij gezegd dat wij deze zouden intrekken. Het is goed dat zo'n mededeling die via de media is gedaan, in een brief wordt neergelegd.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik wil precies weten wat de minister-president beoogt. Wacht hij nu op een motie van de Kamer? Wij hebben allemaal gezegd dat wij de regering kunnen volgen in het voornemen. Wil hij expliciet een uitspraak van de Kamer hebben? Dat proef ik in zijn woorden. Ik wil het precies weten.

Minister Balkenende:

Wij hebben gisteren goed naar elkaar geluisterd, alleen was dat in een discussie buiten deze Kamer. Ter wille van de helderheid heb ik een brief gestuurd die in het verlengde ligt van wat gisteren in de media naar voren is gebracht. Uiteindelijk is het woord aan de Kamer. Als u geen andere signalen afgeeft dan wat het voorstel van de regering is, gaan wij daarmee door. Met andere woorden: wanneer ik geen signalen hoor die ons op een ander spoor zouden moeten brengen, gaan wij door met de procedure om het voorstel in te trekken. Anders moet u een motie aannemen waarin u aangeeft dat u iets anders wilt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Zou u dat besluit, gehoord het debat van vanmiddag, nu niet kunnen nemen?

Minister Balkenende:

Nee, dat besluit nemen wij nadat wij uw Kamer gehoord hebben. Voor alle duidelijkheid het volgende. De Kamer heeft om het referendum gevraagd. Deze Kamer heeft gezegd: voordat wij een besluit nemen over het grondwettelijk verdrag, organiseren wij een referendum. Dat heeft geleid tot een uitkomst. Ook het kabinet respecteert die uitkomst. Uiteindelijk ligt de keuze bij de Kamer. Wij hebben alleen willen aangeven wat onze positie is.

De heer Van Aartsen:

Als ik u goed beluister, vraagt u om een motie van de Kamer.

Minister Balkenende:

Nee, ik ga ervan uit dat wij, wanneer er geen indicaties zijn van de zijde van de Kamer, kunnen doorgaan met het proces van intrekking, zoals in de brief is aangegeven. Dat doen wij dus, tenzij de Kamer anders beslist.

De heer Van Aartsen (VVD):

Er zijn toch geen contra-indicaties?

Minister Balkenende:

Nee, daarom begrijp ik de veelheid van vragen over dit onderwerp ook niet.

De heer Van Aartsen (VVD):

U kunt nu toch doorstomen naar een besluit? Ik probeer u hierbij te helpen!

Minister Balkenende:

De regering is zich bewust van de staatsrechtelijke verhoudingen. Zij loopt niet op de discussies vooruit en hanteert een voorwaardelijke formulering. U zegt dan: u kunt doorstomen. Het is geweldig voor de daadkracht van het kabinet, maar dat is volgens mij constitutioneel niet helemaal zuiver.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik vind het jammer dat u als minister-president nu deze reactie geeft. Het is namelijk een heel serieus punt.

U hebt volgens mij in het debat vanmiddag geen contra-indicaties gekregen. Volgens mij hebben alle woordvoerders gezegd dat het wetsontwerp kan worden ingetrokken. Als de Kamer zegt dat het wetsvoorstel ingetrokken kan worden, zoals eigenlijk alle woordvoerders in eigen toonaarden gedaan hebben, kunt u dat besluit nu toch al nemen?

Minister Balkenende:

Ik heb goed geluisterd naar alle woordvoerders van de Kamer, maar ik heb ook enkele malen het volgende gehoord: je zou de goedkeuringswet niet moeten intrekken, maar wij zouden het hele proces moeten doorlopen. Met andere woorden: doorgaan met de behandeling en dan afstemmen. Dat is een mogelijkheid. Ik zal er straks nog op ingaan dat het wat mij betreft iets anders moet zijn. Dat is: als je wilt werken aan een nieuw perspectief, na alles wat er gisteren is gebeurd, moeten wij tegen elkaar zeggen dat het geen zin heeft om deze discussie voort te zetten; laten wij dan voor een nieuwe positie kiezen. Juist omdat wij recht willen doen aan de gevoelens van de Nederlandse bevolking en aan de uitspraak die zij gisteren heeft gedaan, is het veel beter om een ander spoor te volgen dan doorgaan met het spreken over een grondwettelijk verdrag. Het grondwettelijk verdrag is namelijk over en uit.

De heer Verhagen (CDA):

Ik was blij met de brief van het kabinet, omdat gisteren niet alleen ik, maar ook andere fractievoorzitters gezegd hadden dat wij de uitkomst serieus zouden nemen. Derhalve waren wij van mening dat het wetsvoorstel moest worden ingetrokken. Ook op dat punt heb ik het staatsrechtelijk zuiver gevonden, gelet op de uitspraken die wij gisteren tegenover de media gedaan hebben, dat het voornemen kenbaar werd gemaakt om ook op dat punt naar de Kamer te luisteren. In mijn eerste termijn heb ik heel helder aangegeven dat wij niet zullen instemmen met de goedkeuring van het wetsvoorstel. Formeel heb ik in de Kamer dat voornemen nog niet omgezet in een verzoek om het wetsvoorstel in te treken. Dat doe ik bij dezen. Ik verzoek de regering dus formeel om dit wetsvoorstel in te trekken.

De brief vond ik alleen maar een signaal van het kabinet dat het goed geluisterd had, niet alleen naar de Nederlandse bevolking, maar ook naar de uitspraken die de verschillende fractievoorzitters gisteren voor de media breeduit gedaan hebben.

Minister Balkenende:

Ik beschouw deze opmerkingen van de heer Verhagen als een ondersteuning van onze aanpak.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Dittrich (D66):

Ik dacht dat ik eerder bij de interruptiemicrofoon stond.

De heer Van Bommel (SP):

Dat dacht ik niet.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag direct aansluiten bij wat er zojuist besproken is.

Minister Balkenende:

Misschien kunnen wij hierover een klein referendum op de publieke tribune houden.

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

U schept nu toch weer iets van onduidelijkheid door te zeggen dat wij op een ander spoor overgaan. Maar u hebt toch gehoord wat het merendeel van de fractievoorzitters heeft gezegd? Dat is dat het wetsvoorstel moet worden ingetrokken. De minister-president kan dan toch hier ter plekke zeggen dat het kabinet besluit om dat te doen.

Minister Balkenende:

Zou het niet verstandig zijn om die conclusie te trekken na afloop van dit debat?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben in eerste termijn allemaal onze visie gegeven. Het is logisch dat de minister-president op basis daarvan zegt niet op dit spoor door te gaan en de goedkeuringswet in te trekken.

Minister Balkenende:

Laten wij het niet moeilijker maken dan het is. Wanneer dit debat is afgerond, zullen wij als de wiedeweerga zorgen dat de goedkeuringswet wordt ingetrokken.

De voorzitter:

De heer Van Bommel nog op dit punt. Daarna gaan wij verder. Wij gaan niet de hele tijd over dit punt door. Ik adviseer u om er niet mee door te gaan. Dat doe ik vanuit een goed hart.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, dat is eerlijk gezegd precies mijn punt. Ik zou zeggen: het is getut.

De voorzitter:

Zo heb ik het niet geformuleerd, maar ik begrijp u wel. Eerst nog de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het advies van de bevolking is gevraagd door de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft dat advies gekregen. De Kamer wil zich dus graag uitspreken over het grondwettelijk verdrag. Dan is het toch een beetje raar als de minister-president er, met zijn staart tussen zijn benen, met de grondwet vandoor gaat en de goedkeuringswet helemaal niet meer aan de Kamer voorlegt. Het zou het meest zuivere zijn als hij de Kamer in staat stelt om uitvoering te geven aan het advies van de bevolking. Wij willen ons heel graag uitspreken, met het advies als steun in de rug, tegen de grondwet.

De voorzitter:

Na het antwoord van de minister-president hierop gaan wij door met het volgende onderwerp. Echt waar.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik begrijp niet waarom de heer Van Bommel de grote woorden nodig heeft die hij spreekt. Als een kabinet ziet hoe de Nederlandse bevolking heeft gesproken, is er maar één conclusie denkbaar. De Nederlandse bevolking heeft in grote meerderheid "nee" gezegd tegen het grondwettelijk verdrag. Het verdrag is van tafel. Dat betekent dat wij de situatie onder ogen moeten zien. Laten wij opschieten. Binnenkort moeten wij naar Europa. Ik heb er behoefte aan om te zeggen dat de discussie over dit verdrag over en uit is. Die conclusie trek ik, maar ik doe dat wel op een manier waarbij ik de Kamer respecteer. Als de Kamer zegt de hele discussie over het verdrag verder te willen voeren, kan zij dat doen. Ik meen echter dat het veel doelmatiger is om de goedkeuringswet in te trekken. Daarmee doen wij recht aan de Nederlandse bevolking en scheppen wij ruimte om te werken aan het nieuwe perspectief dat zo hard nodig is.

De voorzitter:

Wij gaan niet door met deze discussie. De minister-president gaat door met het volgende onderdeel.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De vraag die nu voorligt, is die naar de gevolgen die de ontstane situatie heeft. Er ligt een duidelijk "nee" van de bevolking voor het optreden van de regering, de Europese Unie en het grondwettelijk verdrag. U weet allen hoe het zit. Het grondwettelijk verdrag ligt ter bekrachtiging voor in vijfentwintig landen, waarvan tien het al hebben bekrachtigd. In twee landen, Frankrijk en Nederland, hebben de bevolkingen nu duidelijk"nee" gezegd tegen het verdrag. In vijftien landen moeten de parlementen en/of bevolkingen zich nog uitspreken. Het verdrag treedt pas in werking nadat alle lidstaten het hebben bekrachtigd. Er is in een verklaring bij het grondwettelijk verdrag afgesproken dat wanneer na oktober 2006, twintig landen hebben bekrachtigd en één of meer lidstaten hiertoe niet in staat zijn, de Europese Raad de kwestie zal bespreken. Dat is de formele afspraak die al is gemaakt. De Kamer weet dat. Dat is de situatie waarin wij nu zitten.

Natuurlijk zit iedereen met vragen als: Is het verdrag niet dood? Moeten wij nog wel verder gaan met een bekrachtigingprocedure in andere lidstaten? Die vragen zullen om te beginnen worden besproken tijdens de Europese Raad van 16 en 17 juni a.s. en daarna zal de discussie worden voortgezet. Deze Europese Raad zullen wij met de Kamer apart voorbereiden. Het is duidelijk dat ik bij die gelegenheid de boodschap zal brengen dat het Nederlands parlement het verdrag na deze uitslag niet zal goedkeuren en dat de goedkeuringswet op aandringen van het parlement en op basis van de uitslag van het referendum, is ingetrokken. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Wij hebben ook te maken met de boodschap die wij naar Europa willen zenden. Ik zal straks iets zeggen over de procedure, maar ik wil het eerst hebben over de inhoud.

Er zal natuurlijk worden gevraagd waarom Nederland "nee" heeft gezegd. Ik zal proberen daarop zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik zal daarop straks nader ingaan. Er zal ook worden gevraagd hoe wij verder tegen de procedure aankijken. Wat betreft de inhoud hebben wij geconstateerd dat wij daarover met elkaar nog een nader debat moeten voeren. Ik heb geluisterd naar de heer Bos, die bijvoorbeeld zei dat wij er niet omheen kunnen dat, wanneer een situatie bestaat waarin elke lidstaat een zaak kan blokkeren, dat in de toekomst problemen kan opleveren. Daar staat een opmerking van de heer Wilders tegenover, die zegt niets te willen weten van afzien van vetorecht. Dat is al een tegenstelling. De heer Van Aartsen heeft gezegd: het Verdrag van Nice en niets anders. Er is dus sprake van verschillende elementen, die wij nog nader met elkaar zullen moeten bespreken.

Een tweede voorbeeld. Ik heb de heer Bos horen spreken over een sociaal Europa. Ik heb de heer Van Aartsen horen zeggen dat wij nu weerstand moeten bieden aan de antiliberale gevoelens in een land als Frankrijk. Ook dat zijn weer twee indicaties. Ik heb de heer Rouvoet horen spreken over zelfbeperking in Europa. Minder regels. Daarbij is het natuurlijk ook weer de vraag, hoe ver wij daarin gaan.

Deze drie belangrijke punten moet in ieder geval leiden tot nadere discussies, om tot verdere indicaties te komen. Dit brengt mij bij de vraag van de heer Bos of er niet binnen een week een brief kan komen.

Wij hebben te maken met een aantal complexe kwesties. Ik stel het volgende aan de Kamer voor. Gehoord de discussie in de Kamer, gehoord het maatschappelijk debat en gelezen de analyses die van het referendum worden gemaakt, betrekken wij de elementen daarvan bij onze geannoteerde agenda voor de komende Europese Raad. Bij de voorbereiding van de raad kunnen wij dan over deze zaken spreken. Wij kunnen het dan hebben over de procedure, waarover ik dadelijk nog iets meer zal zeggen, en over de inhoud. Ik meen daarmee recht te doen aan de terechte oproep van de heer Bos om aan te geven hoe het kabinet verder denkt te handelen wat betreft de Europese eenwording.

Het is niet aan mij, andere regeringsleiders na een Nederlands "nee" het recht te ontzeggen, in hun land een uitspraak van hun parlement of hun bevolking uit te lokken. Ik zal mij dus niet verzetten tegen de eerder gemaakte afspraak dat de lopende procedures worden voortgezet en dat wij later de balans opmaken. De voorzitter van de Europese Raad, Juncker, en de voorzitter van de Commissie, Barroso, maar ook president Chirac en anderen hebben daarvoor gepleit. Het is goed om een compleet beeld te hebben, om duidelijk te laten zien hoe breed de zorgen van de Nederlanders en de Fransen worden gedeeld. De boodschap van de kiezers in Nederland in dit referendum is: pas op de plaats, wij stemmen niet in met dit verdrag.

De uitslag van het referendum en het verloop van de discussie die eraan voorafging, dwingen de Nederlandse regering ertoe haar stem duidelijk te laten horen in Europa. Dat is gisteren in het debat naar voren gekomen en dat vraagt de Kamer terecht van ons. Duidelijk is gebleken dat de Nederlandse kiezer niet alleen het verdrag over de grondwet afwijst, maar ook niet tevreden is met de huidige gang van zaken. Daarvoor zijn oplossingen nodig. Daar ligt voor ons een opdracht.

Om een duidelijk geluid te laten horen is een grondige analyse nodig van de redenen waarom een meerderheid van de Nederlanders "nee" heeft gestemd. Die grondige analyse moet in de komende periode worden gemaakt. Ik wil dat doen in samenspraak met de Kamer en met maatschappelijke organisaties.

Twee hoofdredenen voor het "nee" zijn echter al voor iedereen duidelijk. Er is verzet tegen het gepercipieerde verlies van soevereiniteit. Voorts is er het gevoel dat de Europese eenwording te snel gaat, zonder dat de burger er invloed op heeft. Verder komen verschillende elementen naar voren. De heer Van Aartsen heeft terecht gesproken over het thema Europese regelzucht. Ook dat thema is de afgelopen weken duidelijk naar voren gekomen. Daarnaast is er duidelijk ongenoegen over de manier waarop Europa met de financiën omspringt en met de disproportionele bijdrage die Nederland betaalt.

De heer Van Aartsen suggereert, de Raad van State advies te vragen of informatie te vragen over de verhouding tussen de Europese constitutionele orde en de Nederlandse rechtsorde. Over dit thema is al veel gezegd, maar het lijkt mij goed dat ik die vraag doorgeleid naar de Raad van State, om scherpte te krijgen in het debat.

Zorg over de soevereiniteit, de angst dat de eenwording te snel gaat, zonder betrokkenheid van de burger en zorgen over de financiële aspecten zijn belangrijke signalen, die wij ook in Europa moeten laten doorklinken. Het lijkt mij klip en klaar dat de rode lijn in onze boodschap aan de andere lidstaten, de Europese Commissie en het Europees parlement zal zijn om scherp te kijken naar onze oorspronkelijke doelstellingen. Er moet meer aandacht zijn voor de zorgen van de burger, er moeten minder grote woorden worden gebruikt en geen sprongen vooruit worden gemaakt zonder draagvlak. Ik heb het woord"draagvlak" regelmatig gehoord. Wij moeten ons beleid dichter bij de burger brengen, de burger meer betrekken bij het beleid en een rechtvaardig financieel beleid vragen. Wij moeten ons bezinnen op zorgvuldigheid voordat er weer over uitbreiding wordt gepraat. Dat zal ik in ieder geval naar voren brengen in het gesprek dat ik op 8 juni met de heer Juncker heb ter voorbereiding van de Europese Raad.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom even terug op de grondige analyse waarom mensen "nee" hebben gezegd. Ik dacht dat de minister daar nog op zou terugkomen. Hij zegt dat hij de Kamer en maatschappelijke organisaties daarbij wil betrekken. Dat is een goed punt, maar welke periode heeft hij daarvoor in gedachte? Wat er is gebeurd is niet niks en Europa draait natuurlijk wel door, met de andere landen.

Minister Balkenende:

Het zijn eigenlijk twee stappen. Op 16 en 17 juni zullen wij in de Europese Raad een duiding moeten geven. Dat is het moment waarop andere regeringen ons zullen vragen welke motieven er zijn geweest om "nee" te zeggen. De bredere, meer grondige en meer diepgaande aanpak kan daarna haar beslag krijgen. Dan moeten wij namelijk deze analyse laten volgen door de vraag: hoe willen wij verder? Je hebt dus nodig een antwoord op de vraag: waarom heeft Nederland deze stem laten horen, wat zijn de motieven geweest? Vervolgens kun je de vraag stellen: hoe wil Nederland verder, wat willen wij wel en wat willen wij niet? Ik heb hier namelijk niemand horen zeggen: wij hoeven niet meer te denken over Europa. Wij willen dat de Europese samenwerking voortgaat. Wij sluiten onze ogen niet voor het bestrijden van regelzucht en het belang van versterking van werkgelegenheid. Niemand is daartegen, alleen is het de vraag: hoe gaan wij daarmee om? Daarover moet nader gesproken worden, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de samenleving. Daarvoor zouden wij modellen kunnen hanteren. Op korte termijn zullen wij dus een analyse maken en die met de Kamer bespreken ter voorbereiding van de Europese Raad. Vervolgens zullen wij onze opstelling in het verdere proces bepalen. Daar hebben wij tijd voor, want het ratificatieproces kan in de andere landen doorgaan. Echter, iedereen weet dat wij in Europa het debat over de voortgang moeten voeren, wetend dat er behoorlijke problemen zijn ontstaan na het nee in Frankrijk en het nee in Nederland.

De heer Dittrich (D66):

Ik ondersteun dat volledig. Ik wijs er nog op dat veel maatschappelijke organisaties hebben geadviseerd om voor de grondwet te stemmen, terwijl hun achterban ertegen heeft gestemd. Daarom lijkt het mij heel belangrijk dat er op een moderne, interactieve manier met individuele burgers in Nederland wordt gecommuniceerd, opdat deze burgers als het ware door die besturen heen kunnen breken en mee kunnen doen aan dat maatschappelijke debat.

Minister Balkenende:

U hebt gelijk. Deze les moeten wij trekken uit hetgeen gisteren is gebeurd. Geen misverstand daarover. Het is goed nog eens te zeggen dat er in de Kamer en bij maatschappelijke organisaties een breed draagvlak was voor het grondwettelijke verdrag en dat er bij de bevolking geen draagvlak was. De heer Dittrich heeft gelijk dat dit niet alleen de politiek raakt, maar ook de maatschappelijke organisaties. Daarvan moeten wij ons bewust zijn bij de stappen die wij moeten zetten.

De heer Van Aartsen heeft gevraagd of ik ook met Tony Blair zal spreken. Ik heb met hem reeds telefonisch contact gehad. Het is goed er nog eens op te wijzen dat Engeland tot de landen behoort die voluit hebben gekozen voor het grondwettelijk verdrag. Daar zal het debat ook moeten worden voortgezet. De Kamer kan er zeker van zijn dat ik met alle collega's veel contact zal hebben over de vraag: hoe gaan wij nu met alles om?

Voorzitter. Er heeft in Nederland een duidelijk geluid geklonken en wij zullen dat in Europa laten horen. Niet steeds meer en steeds verder, maar eerder minder regelgeving en in ieder geval dichter bij de burger: dat signaal zal duidelijk naar voren worden gebracht. Ook in Nederland zullen wij hard moeten werken aan het dichten van de kloof tussen Europees beleid aan de ene kant en wat er in de samenleving speelt aan de andere. De regering, de meerderheid van de Kamer en het overgrote deel van het maatschappelijk middenveld hebben krachtig het "ja" bepleit. Zij schatten de implicaties van het verdrag dus anders in dan de meerderheid van de Nederlandse kiezers. Dat is de les van 1 juni. De kloof tussen het Europese beleid en de kiezer is daarmee zichtbaarder dan ooit. Dit referendum was onder meer bedoeld om die kloof te helpen te dichten, om Europa dichter bij de burger te brengen en om te praten over de vraag: geef je een ja of een nee?

In dit stadium is het effect vooral dat de omvang van de kloof zichtbaar is geworden, maar ik meen dat het referendum uiteindelijk zal bijdragen aan het verkleinen van de afstand. Het heeft de schijnwerper op het Europese beleid gezet en het debat daarover gestart. Het lijdt voor mij geen twijfel dat Europa in de komende jaren een prominenter thema bij de politieke debatten zal zijn, met algemene politieke beschouwingen voorop. In 2007 zal het ook in de verkiezingscampagnes een veel groter gewicht krijgen. Wij weten dat Europa leeft in het debat. Er zal nog veel discussie volgen en dat moet ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoorde de premier zojuist behartigenswaardige woorden spreken over het referendum dat gisteren is gehouden. Hoe kijkt hij terug op de opstelling van de regering jegens dat referendum? De regering heeft namelijk niet onder stoelen of banken gestoken dat zij er niets in zag.

Minister Balkenende:

Ik zal strak op uw vraag ingaan.

Voorzitter. De vraag is natuurlijk hoe wij ook buiten de politieke arena een sprong vooruit kunnen maken in de communicatie over Europa. Dan gaat het niet alleen om informatieverstrekking door de overheid, maar ook om het luisteren naar de burger, om interactie. Voor die informatieoverdracht en interactie moeten wij alle mogelijke middelen benutten die ons ten dienste staan: internet, de media en het onderwijs. Er moet geen sprake zijn van propaganda, maar van een dialoog op basis van goed toegankelijke en objectieve informatie. Dit referendum heeft een voedingsbodem geschapen voor zo'n dialoog en daar moeten wij gebruik van maken. Het kabinet zal met voorrang voorstellen terzake uitwerken en daarover met de Kamer in gesprek gaan. Ik heb goed geluisterd naar de suggestie van de heer Van Bommel voor een brede maatschappelijke discussie over de Europese samenwerking. Over de precieze invoering daarvan kunnen wij het nog hebben. In Montreal heb je een burgerraad gehad; dat zou een mogelijkheid zijn. Ik heb evenwel het signaal van de heer Van Bommel goed verstaan, namelijk dat wij die brede maatschappelijke discussie nodig hebben om te voorkomen dat er een kloof ontstaat zoals wij die gisteren in alle duidelijkheid hebben gezien.

Een aantal leden is – dat is logisch na hetgeen zich gisteren heeft afgespeeld – ingegaan op het instrument van de referenda in brede zin in ons politieke bestel. Overduidelijk is gisteren gebleken dat het referendum in dit geval bewezen heeft een goed middel te zijn voor een stevig debat in de samenleving. Het middel van een referendum in het algemeen zal dan ook een goede plek krijgen op de agenda van de minister voor BVK. Er zijn inmiddels veel voorstanders – dat blijkt ook in deze Kamer – maar er zijn ook partijen die aarzelingen hebben. Ik vind dat wij een diepgaand en eerlijk debat moeten hebben over de voors en tegens van de verschillende vormen van referenda, ook gelet op de ervaringen daarmee in ons land op lokaal niveau en op de ervaringen in andere landen. Daarvoor zullen wij via de aanpak van minister Pechtold de nodige munitie aanleveren, graag in overleg met de Kamer.

Mevrouw Halsema heeft net gevraagd of ik spijt heb van mijn opstelling. Het is goed dat die vraag is gesteld, want ik herinner mij eerdere debatten met haar. Daarin is de boodschap van het kabinet geweest: wij zijn geen voorstander van het referendum, omdat de keuze wordt gemaakt voor de representatieve democratie. Vervolgens heeft het kabinet gezegd: als de Kamer hecht aan het organiseren van een referendum, dan zullen wij dat respecteren en zullen wij ook onze bijdrage leveren aan het debat. En nu vraagt mevrouw Halsema of ik spijt heb van mijn opstelling. Ik geloof niet dat ik kan zeggen dat het kabinet spijt heeft van zijn opstelling. Wij hebben die weloverwogen gekozen en wij kunnen de zaken ook niet terugdraaien. Wij hebben destijds gezegd dat wij de Kamer zouden volgen en dat hebben wij ook gedaan. Verder hebben wij als kabinet – zie onze brief – ook consequenties verbonden aan de duidelijke uitspraak die gisteren is gedaan.

Het is wel nodig om een stevig debat te hebben over het instrument "referendum". Het is bekend dat dit geen onderdeel was van het Hoofdlijnenakkoord van het kabinet. In het Paasakkoord zijn echter afspraken gemaakt over de agenda inzake bestuurlijke vernieuwing. De signalen zijn duidelijk, ook vanuit de Kamer, dat er behoefte is aan dat debat. Dit zal ongetwijfeld uitmonden in een stevige discussie, maar het kabinet wil dit debat graag met de Kamer aangaan. Minister Pechtold is bezig om een en ander nader in kaart te brengen. In de notitie die hij hierover opstelt voor de Kamer, zullen hier duidelijke opmerkingen over gemaakt worden. Ik hecht er wel aan om nog eens te zeggen hoezeer ik het op prijs stel dat wij een goed Europadebat hebben gehad. Dat is in ieder geval een voordeel van het referendum. Wij zullen echter ook met elkaar moeten stilstaan bij de vraag hoe het functioneert, of het correctief of raadplegend is en wat de voors en tegens zijn. En daarover moeten wij een open debat hebben met elkaar.

Wij kunnen zo tegen dit onderwerp aankijken, omdat voor- en tegenstanders na de les van gisteren verbonden worden door de wetenschap dat wij vooruit moeten en dat wij moeten proberen om de kloof die ontstaan is, te dichten. Het is niet zo dat alleen het referendum een panacee is; wij zullen ook moeten kijken naar andere instrumenten. Wij zullen moeten zoeken naar nieuwe en vernieuwende vormen van overleg. Bovendien raakt dit vraagstuk niet alleen de Staat. Wij hadden het net al even over maatschappelijke organisaties. Er is meer aan de hand en dus moeten wij die bredere scoop kiezen. Kortom, wij moeten komen tot een debat over het referendum en over andere vormen, waarin wij proberen om de kloof die is ontstaan, te dichten.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de punten die ik wilde behandelen. Het is een fors debat geweest en er is veel gezegd. Terugkijkend zie je dat er soms wel eens harde woorden zijn gebruikt. Uiteindelijk heeft het echter wel iets opgeleverd. Het heeft opgeleverd dat mensen over Europa zijn gaan spreken. Er is nog nooit zo'n intensief debat geweest. Ik vind dat van grote betekenis. Wij kunnen nu gelukkig of ongelukkig zijn met de uitkomst, maar wij kunnen in ieder geval gelukkig zijn met de hoge opkomst, met het betekenisvolle debat en met het feit dat wij veel intensiever spreken over het Europese perspectief. De conclusie die wij moeten trekken, is dat wij met elkaar een debat zullen moeten hebben over hoe wij verder willen met Europa. Voor een antwoord op de vraag of wij niet verder moeten gaan met het Verdrag van Nice of dat wij andere oplossingen moeten vinden, hebben wij elkaar nodig. In dit licht wijs ik op de opmerking van de heer Bos en de heer Van der Vlies dat het jakamp en het neekamp op het ogenblik in een nieuwe fase terecht zijn gekomen waarin zij gezamenlijk in debat moeten gaan over de vraag hoe zij met elkaar vooruit kunnen.

Dat vraagstuk geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor Frankrijk. Als dit had gespeeld in Duitsland, Oostenrijk of in een andere lidstaat, had men daar dezelfde soort discussies gehad. Er is meer aan de hand en dat zal ik ook naar voren brengen op de Europese Raad.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Deze woorden van de minister-president stellen mij niet helemaal gerust. Ik krijg de indruk dat hij via een omweg bezig is om de burger het probleem op een andere manier te presenteren. Ik heb met nadruk gevraagd of de regering na de brede maatschappelijke discussie een visie op de toekomst van Europa wil neerleggen. Meerdere sprekers hebben het daarover gehad. Mijn collega Bos sprak over de grenzen van Europa. De centrale vraag die de vijf partijen van het neekamp in hun campagne aan de orde stelden, was die naar onze soevereiniteit in de verenigde staten van Europa. Dat houdt de mensen bezig.

Verder heb ik de minister-president gevraagd om op 16 en 17 juni in Brussel voor te stellen om een subsidiariteitsconferentie te organiseren.

Minister Balkenende:

U vraagt terecht om een brede visie op Europa. Ik heb al enkele indicaties daarvan gegeven. Het debat over Europa zal worden geïntensiveerd, te beginnen bij de algemene politieke beschouwingen. Een goed moment om die brede visie te presenteren, is het debat over de Staat van de Unie. Op korte termijn moet er echter meer gebeuren, want ook in Europa zal men willen weten op welke wijze wij voortgang willen boeken. Zoals altijd, zal de Kamer met nadruk betrokken worden bij de voorbereiding van de Europese Raad midden juni.

In het grondwettelijk verdrag was een soort gelekaartprocedure opgenomen. Die was bedoeld om het thema "subsidiariteit" op een hoger plan te brengen. Ik zeg graag toe dat ik dit thema op 16 en 17 juni aan de orde zal stellen en daarbij zal ik deze suggestie naar voren brengen. Het vraagstuk van de subsidiariteit speelt ook in andere landen een rol.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt twee van mijn vragen nog niet beantwoord. Kunt u het nu wel uitleggen of volstaat u in Brussel met de mededeling dat de bevolking het niet wil en, in navolging daarvan, ook de Tweede Kamer niet? De andere vraag betrof uw positie. Voor het referendum heeft u gezegd dat u voor gek staat bij een "nee". Staat u nu voor gek of niet?

Minister Balkenende:

Ik begin met de laatste vraag. Ik vind het ongepast dat een luchtige opmerking volledig uit haar context wordt gehaald en door een krant in een grote kop wordt verwerkt. Men moet een geïnterviewde recht doen. Ik heb het volgende gezegd. Als ik in Brussel moet uitleggen wat de motieven zijn van de mensen uit het neekamp, dan stuit ik op onderlinge tegenstrijdigheden. Ik heb daar voorbeelden van genoemd. Marcel van Dam is tegen het verdrag omdat hij van mening is dat er meer democratie nodig is. Anderen vinden het juist veel te ver gaan. Dat zijn tegengestelde meningen. Ik heb ook de heer Rouvoet genoemd, die hecht aan de verwijzing naar de joods-christelijke traditie. Een meerderheid in het parlement voelt daar echter niet voor. Bij zoveel verschillende signalen was het moeilijk uit te leggen.

Op dit moment kan ik het wel degelijk uitleggen. Gisteren is duidelijk naar voren gekomen – en dat blijkt ook uit het onderzoek – dat het vooral gaat om soevereiniteit, identiteit en betrokkenheid. Op dat punt zijn wij een stuk verder gekomen. In contacten met mijn collega's ben ik al begonnen met uit te leggen wat er in Nederland is gebeurd, waarom het "nee" is geworden en hoe wij verder kunnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de vraag over het voor gek staan expliciet gesteld omdat dit ook de Nederlandse kiezer betreft. Ik begrijp nu uit uw woorden dat dit een luchtige opmerking was die niet zozeer uw eigen positie betrof en dus al helemaal niet de positie van de kiezer.

Minister Balkenende:

Deze opmerking is uit zijn context gerukt en daarmee is het een leuk journalistiek speeltje geworden. De opmerking had niets van doen met mijn intenties, maar sloeg op de argumenten om tegen te stemmen. Nu is er een veel eenduidiger beeld van de wijze waarop in Nederland tegen een grondwettelijk verdrag wordt aangekeken. Het verhaal is nu gemakkelijker te vertellen en dat zal ik ook doen.

Minister Bot:

Voorzitter. Ook ik onderstreep dat de ondubbelzinnige uitslag van het referendum van het grootste politieke belang is voor de regering en voor Nederland. De minister-president heeft al vele kanten van de zaak belicht, zowel Europese als Nederlands politieke. Ik kan nog iets zeggen over de betekenis hiervan voor de positie van Nederland in de Europese Unie.

Is de positie van Nederland nu verzwakt? Nederland is en blijft een constructieve partner in Europa. Vele sprekers hebben erop gewezen dat deze neestem van de Nederlandse bevolking geen stem is tegen de Europese samenwerking. Wij hebben belangen en wij hebben opvattingen over alle dossiers die in de Unie aan de orde zijn. Wij hebben rechten naast plichten. De regering zal zich krachtig blijven inzetten voor de Nederlandse belangen. Europa gaat niet verder zonder ons en wij willen ons niet losmaken van onze partners. Deze uitslag zal ook door de partners worden begrepen als een duidelijk signaal van de Nederlandse burgers aan de regering om zich krachtig en effectief te blijven inzetten voor de Nederlandse belangen en opvattingen, die met dit referendum opnieuw gestalte hebben gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat men niet minder naar ons zal willen luisteren, maar dat men zal begrijpen dat wij nog duidelijker stelling zullen moeten nemen over allerlei dossiers, omdat onze burgers dat van ons vragen.

De heer Bos vroeg hoe wij de komende tijd de Nederlandse belangen zullen behartigen. De minister-president heeft een toezegging gedaan over de geannoteerde agenda voor de Europese Raad. Hij heeft gezegd dat er een bredere visie zal worden geleverd, nadat wij onderling contact hebben gehad en de Tweede Kamer en het maatschappelijk middenveld hebben geraadpleegd. Dat komt vanzelfsprekend allemaal naar de Kamer toe.

Wij moeten aansluiten bij de wensen en de zorgen van de burgers. De heer Herben heeft daarop een aantal malen gewezen, ook in de context van opmerkingen die ik heb gemaakt. Men weet dat ik hierop nadrukkelijk heb gewezen in mijn Humboldtspeech. Voor een deel is de Europese agenda voor de komende maanden al helder en voor een deel kunnen wij deze nog vormen. Met de resultaten van het referendum voor ogen gaan wij ons de komende maanden inzetten voor een aantal zaken. Algemeen gesproken moeten er minder regels komen uit Brussel, omdat duidelijk is dat de burgers en de bedrijven tegen veel Europese regels zijn. Soms zijn die ook pietluttig en absurd, soms zijn ze overbodig. Net als in Nederland – denk aan Actal – zullen wij daarom nog scherper stelling moeten nemen tegen dergelijke regels. Ook is duidelijk dat Europa zich moet beperken tot zaken die de lidstaten zelf niet aankunnen. De regering zal er nog beter op letten of zaken beter op Europees niveau of door de lidstaten kunnen worden geregeld. Natuurlijk neem ik goede nota van het feit dat verschillende sprekers hebben gezegd dat het Verdrag van Nice het Verdrag van Nice blijft en niet meer dan dat. Het Verdrag van Nice legt meer beperkingen op dan het verdrag dat is verworpen. Dat neemt niet weg dat wij kunnen blijven pleiten voor een grotere subsidiariteit. Dat is heel belangrijk en wij zullen het uitdragen, maar dat vereist een speciaal debat.

Ook een eerlijke verdeling van de financiële lasten is aan de orde geweest. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat dit een van de hoofdthema's van het referendum was. Uit de analyse is naar voren gekomen dat dit een van de belangrijkste redenen was voor de uitslag. Dit komt over twee weken aan de orde, als wij in de Europese Raad spreken over de financiële perspectieven en over de Nederlandse bijdrage. Wij hebben daar een drievoudige inzet, die wij nog nader zullen bespreken in het AO ter voorbereiding van de Raad. Het is goed om deze inzet te herhalen om duidelijk te maken dat wij nog sterker dan voorheen rekening houden met de uitspraken van de burgers. Het eerste punt van onze inzet is beheersing van het totale uitgavenniveau tot 1%. Het tweede punt is vernieuwing van het beleid, blijvende inzet voor nieuwe taken zoals onderzoek en ontwikkeling, vergroting van het concurrentievermogen en samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. Het derde punt is verbetering van de absolute en relatieve Nederlandse nettobetalingspositie en een generiek correctiemechanisme.

Voorzitter. De betere communicatie en de betrokkenheid van de burgers bij wat Europa wel en wat Europa niet moet doen is een onderwerp dat op het ogenblik zeer in discussie is. Ook hier geldt dat er geen "quick fixes" zijn. Mevrouw Halsema heeft in dit verband gevraagd hoe het verder gaat met de openbaarheid. Wat dat betreft zitten wij in een dilemma. Nederland heeft al voor elkaar gekregen dat in ieder geval de stemmingen openbaar zijn. Het verdrag waar men nu "nee" tegen heeft gezegd, voorzag dat ook de beraadslagingen en de stemmingen in wetgevende processen openbaar zouden worden. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet selectief gaan winkelen uit het verdrag als wij zeggen: wij blijven bij Nice en er blijft niets dan Nice. In zijn algemeenheid kan gesteld worden dat Nederland altijd voor een zo groot mogelijke openbaarheid is geweest. Wij moeten ook dit aspect meenemen in het komende debat over de toekomst van Europa en de wijze waarop wij daaraan invulling geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou zeker niet willen bepleiten dat de regering selectief gaat winkelen uit een verworpen verdrag. Ik benadruk, evenals de minister van Buitenlandse Zaken, dat Nederland al heel lang voorstander van openbaarheid is. Ik vind dat de minister het verwerpen van het verdrag niet mag gebruiken als argument om ervan af te zien, in Europa te bepleiten dat ook de vergaderingen openbaar worden. Ik vraag de minister nadrukkelijk om er weldegelijk voor te pleiten dat de vergaderingen van de raden openbaar worden.

Minister Bot:

Dat heb ik toegezegd. Daarbij heb ik wel de kanttekening geplaatst dat Nederland altijd voor openbaarheid is geweest. Dat standpunt zullen wij ook in de toekomst naar voren brengen. Ik heb er tezelfdertijd op gewezen dat wij er wel voor moeten oppassen dat wij niet de indruk wekken, hier en daar wat uit het verdrag te pakken. Dan kunnen wij vervolgens het verwijt krijgen dat wij selectief zijn geweest. Wij zijn voor openbaarheid in zijn algemeenheid. Daarvoor zullen wij op de bres gaan. Ik hoop dat andere lidstaten ons daarin goed zullen volgen.

Evenals de minister-president en de fractievoorzitters stel ik dat de uitslag van het referendum gisteren geen stem tegen Europese samenwerking is. Nederland weet dat wij voor een groot gedeelte ons brood verdienen in Europa. Wij gaan dus ook niet met onze rug naar Europa staan. Wij blijven meepraten en meebeslissen, uiteraard rekening houdend met wat de burger daar gisteren over heeft gezegd. Dat zullen wij ook doen bij nieuwe stappen in het integratieproces. Duidelijk is dat de Nederlandse burgers willen dat de huidige lidstaten zich strikt aan de gemaakte afspraken en regels houden. Dat moet overigens ook van nieuwe lidstaten geëist worden. Daar zullen wij zeer scherp op toezien. Nederland heeft er bijvoorbeeld altijd scherp op toegezien dat Kroatië volledig samenwerkt met het Joegoslaviëtribunaal en is niet bereid met de onderhandelingen te beginnen zolang dat land niet voldoet aan die criteria. Wij zijn wat dat betreft voorloper. Hetzelfde geldt voor Bulgarije en Roemenië. Het spreekt voor zichzelf dat wij zeer nauwkeurig de rapportage naar aanleiding van de monitoring door de Commissie zullen blijven bestuderen over de implementatie van de hervormingen die van deze landen zijn gevraagd. Zonder een strikte naleving van alle afspraken voor de toetreding zal de voorgenomen datum van 1 januari 2007 niet gehaald kunnen worden.

In meer algemene zin zal Nederland blijven meepraten en meebeslissen over de vraag over verdere uitbreidingen. Daarbij onderkennen wij dat er grenzen aan de groei van de Unie zijn. Als wij niet vandaag dit debat hadden gehad, dan zouden wij over die problematiek een algemeen overleg hebben gevoerd aan de hand van de notitie Grenzen aan de Europese Unie. Ik ga ervan uit dat wij dat overleg alsnog zullen voeren. Duidelijk is dat ook de regering erkent dat er grenzen zijn. Waar die precies liggen, moeten wij met het parlement en met de samenleving voortdurend en diepgaand bespreken.

Is de Unie nu in de wereld verzwakt? Het is al veel langer duidelijk dat burgers in Nederland en in andere lidstaten willen dat Europa eensgezind en effectief optreedt in de wereld. Daaraan zullen wij gezamenlijk met onze partners met nog meer kracht moeten werken. De Unie is niet alleen een grote markt, zij is ook een waardegemeenschap en een gemeenschappelijke rechtsorde. Onze waarden en overtuigingen spelen daarbij een rol. Het commitment om die rol te spelen is nu niet minder dan gisteren. Europa is een constructieve kracht in de wereld, ook nu, in samenwerking met de VS en met andere partners. Wij hebben de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de oplossingen voor veel belangrijke problemen. Verschillende sprekers hebben al gewezen op de globalisering en op een groot aantal problemen dat op ons afkomt. Wij moeten daarop gezamenlijk antwoorden blijven vinden. Wij moeten die verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat Nederland daaraan moet bijdragen.

Wat is nu het beeld van Europa in de wereld? Dan kom ik op het aspect van de interne stabiliteit die de Unie uitstraalt. Kranten schrijven nu al over de gevolgen voor de euro en over andere aspecten. De regering meent dat er geen aanleiding is om te twijfelen aan de interne samenhang en de verbondenheid van de Unie. Wij gaan ervan uit dat de aanstaande Europese Raad dat zal bevestigen. De constructie van Maastricht, Amsterdam en Nice is hecht. Er is alle reden om met vertrouwen te blijven kijken naar de gezamenlijke toekomst. De Unie zal in de uitspraken van de Franse en Nederlandse burgers wel een aansporing zien om nog gerichter te werken aan de zaken die de burger direct raken, zoals werkgelegenheid tegenover mondialiserende concurrentie en eerlijke handelspraktijken. Europa is en blijft een enorme markt. Europa is en blijft een interessante en grote speler op het economisch wereldtoneel. Ik meen dat ook Nederland daaraan zal moeten en zal kunnen bijdragen.

Ik kom nog even terug op een vraag van de heer Van der Vlies over de motie van de leden Herben en Van der Staaij over subsidiariteit, die enige tijd geleden is ingediend. Het kabinet denkt daar goed over na. Ideeën daarover heb ik al eerder naar voren gebracht. In de Humboldtrede heb ik daarover ook al het een en ander gezegd. Wij zullen daar onze bijdrage aan leveren in het kader van de discussie over de financiële perspectieven. Zoals ik al heb aangegeven, is het immers niet alleen een zaak van geld. Evenzeer moet worden bekeken wat wij met dat geld gaan doen en welke thema's wij daarmee behandelen. Het is bekend hoe wij denken over de structuurfondsen en over bepaalde landbouwhervormingen die nodig zijn. Ik ben dus zeer voor een serieuze invulling; wij moeten bekijken hoe de verdeling moet zijn. Overigens was dat ook voorzien in het verdrag waarin duidelijk is afgegrendeld wat van Europa is en wat van de nationale lidstaten. Dat kunnen wij in ieder geval als richtsnoer aanhouden. In de nieuwe discussie over dit soort onderwerpen zullen wij deze kwestie zeker betrekken, maar wij moeten er wel met z'n vijfentwintigen uit komen. Dat zal duidelijk zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk moet de minister er met de andere vierentwintig uit komen, maar je kunt daar zo sterk mogelijk voor opkomen als je hebt overzien wat je op dat punt allemaal kunt inzetten. De minister heeft wel deelterreinen genoemd waarop dat helder wordt, maar ik heb nog niet de indruk dat hierop een totale visie bestaat en daar wordt in de motie uiteindelijk om gevraagd. Laat die dan op z'n minst betrokken worden bij de toekomstvisie die wij binnenkort vernemen.

Minister Bot:

Dat zal daar allemaal bij betrokken worden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor het de minister niet heel duidelijk zeggen, maar ik meende hem te horen spreken over een nieuwe constitutie.

Minister Bot:

Nee, daar heb ik het niet over gehad. Ik heb gezegd dat wij nadenken over de toekomst en daarbij wordt een heel aantal elementen betrokken. Net is gesproken over de transparantie en de openbaarheid, maar ook over de vragen "wat is subsidiariteit?" en "hoe moeten wij met het subsidiariteitsdebat verdergaan?". Wij hebben het gehad over de serieuze invulling daarvan. En zo zijn hier vandaag nog een aantal thema's aan de orde gesteld. Is er een beroep op de regering gedaan om daarover na te denken?

Wij hebben gezegd dat wij met een nieuwe visie komen, maar dat die visie ook uitgewerkt zal moeten worden in samenspraak met u en het maatschappelijk middenveld. Het is dus niet zo dat wij nu alles in de ijskast zetten en dat er nu sprake van stilstand is. Wij zullen gezamenlijk moeten nadenken over wat wij willen gaan doen met dat Europa. U hebt zelf een aantal indicaties gegeven van wat u wel en niet wilt. Dat is al heel duidelijk. Dat betekent: op sommige punten wil ik restrictiever en op andere punten wil ik wat uitvoeriger ingaan. U en ik en vele andere sprekers hebben hun wensen vandaag op tafel gelegd. Dat zijn richtsnoeren, daar gaan wij mee aan het werk. Ik heb niet gesproken over een nieuwe constitutie.

De heer Van Bommel (SP):

Dat de regering gaat nadenken en met een visie komt, daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Het gaat erom dat deze grondwet van tafel is en dat wij geen nieuwe grondwet in elkaar gaan knutselen. Dat is toch ook uw politieke conclusie?

Minister Bot:

Nee, dat is duidelijk geweest. Dat heeft de minister-president ook een- en andermaal toegezegd. Het betekent echter niet dat hier het denken over Europa ophoudt en dat wij nu een- en andermaal zeggen: wij hebben een soort van eindstreep behaald, de visie die in Nice is vastgelegd, is de eindvisie en daar valt niets aan te veranderen. Dat is in ieder geval niet iets waar ik in geloof. Ik geloof dat de Europese Unie zich moet voorbereiden op nieuwe globale uitdagingen die op ons afkomen. Ik wijs op de interne problemen, omdat wij een uitgebreide Europese Unie zijn en er misschien nog twee, drie of vier lidstaten bijkomen. Hoe gaan wij daarmee om? Ik noem nogmaals de kwestie van de nationale identiteit. Hoeveel mogen wij zelf houden? Dat vind ik allemaal heel essentiële vragen, die ook nog eens duidelijk naar aanleiding van de referendumdiscussie aan de orde zijn gesteld. Ik vind dat wij daar gezamenlijk, met verantwoordelijkheid en met inachtneming van de belangen van Nederland mee moeten omgaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. De minister-president heeft aangekondigd dat ik een enkele opmerking zal maken over de betrokkenheid van de burger bij Europa. Ik kan heel kort zijn. Ik sluit mij uiteraard geheel aan bij de opmerkingen van de minister-president. Ik sluit mij ook aan bij eigenlijk alles wat daarover hier is gezegd en geconcludeerd door alle verschillende fractievoorzitters.

In de afgelopen paar jaar hebben het kabinet en de Kamer op allerlei manieren geprobeerd om die betrokkenheid te vergroten, maar natuurlijk kan niet in een paar jaar worden ingehaald wat in een paar decennia te weinig is gebeurd. En hoe iemand ook over een referendum denkt, iedereen is het erover eens dat er de afgelopen paar weken een intensievere en bredere discussie is geweest dan de afgelopen paar jaar. En dat is, hoe dan ook, heel belangrijke winst die wij sowieso moeten en zullen vasthouden.

Enkele fractievoorzitters hebben behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de campagne. Er valt natuurlijk het nodige over te zeggen. Ik zeg met name in de richting van de heer Van Bommel dat er natuurlijk wordt geëvalueerd. Het is voor ons en ook voor de Kamer de eerste keer dat wij een nationaal referendum meemaken en daarvoor campagne voeren. Wij zullen in ieder geval evalueren en de opmerkingen die van verschillende kanten daarover gemaakt zijn, daarbij meenemen.

Heel terecht is er door diezelfde mensen ook meteen bij gezegd: laten wij niet doen alsof dit over de campagne gaat, dit gaat over de burger die mans genoeg is om zelf uit te maken wat hij of zij vindt. Dat is wel heel duidelijk geworden met deze uitslag. In die zin sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Bommel daarover. Hij is het terecht oneens met de stelling dat iets niet goed uitgelegd zou zijn. Ik sluit mij daar geheel bij aan. Ik neem aan dat iedereen zich daarbij aansluit. Immers, zo'n hoge opkomst, zo'n duidelijke meerderheid en zoveel debat maken wel heel duidelijk dat dit een heel bewuste keuze is geweest.

Er zijn natuurlijk verschillende beweegredenen van mensen, individueel en vanuit de verschillende politieke hoeken, maar wij kunnen wel een paar belangrijke conclusies trekken over wat de burger heeft willen zeggen. Dat heeft de minister-president ook gedaan naar aanleiding van een aantal opmerkingen van fractievoorzitters. De burger is niet tegen Europa en niet tegen Europese samenwerking. Dat heb ik van alle kanten gehoord. Ik heb wel gehoord: er is te weinig geluisterd naar mij, naar mij als burger, door u, politiek. En wat zegt die burger? De burger zegt in ieder geval een paar dingen. Het gaat te ver, het gaat te snel, het is te duur en het is te bemoeizuchtig. Dit zijn belangrijke boodschappen die het kabinet zich ter harte neemt.

Tot slot, de kloof waar iedereen vandaag over heeft gesproken, dicht je niet met folders. Daar zijn wij het over eens. Niemand heeft dé oplossing, maar de oplossing is in ieder geval niet om nog eens te proberen om het beter uit te leggen. Er zijn hier goede suggesties gedaan en de minister-president heeft gezegd wat het kabinet voor ogen staat om het anders te doen, wat het zal doen om het debat te bevorderen en niet alleen om het debat te bevorderen, maar ook om te luisteren en niet alleen om te luisteren, maar ook om er voor te zorgen dat je opvolgt en meeneemt welke zorgen, bezwaren en opvattingen mensen hebben.

De Europese Unie is een unie van de burgers van Europa. De Unie kan zich niet verder ontwikkelen dan de mensen willen. Daar is gisteren een duidelijke en belangrijke uitspraak gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het verhaal van de staatssecretaris enigszins onbevredigend. Hij benadrukt dat hij het goed heeft uitgelegd in de afgelopen maanden. Het is dan natuurlijk wel de vraag wat er in die tijd is misgegaan. Ik ben verder heel benieuwd wat de staatssecretaris de komende maanden zal doen. Hij verwijst weliswaar heel uitbundig naar de minister-president, maar hij is toch de eerstverantwoordelijk "vakstaatssecretaris"?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja zeker. Ik wilde niet herhalen wat de minister-president heeft gezegd, maar ik doe dit bij dezen alsnog. Ik meen dat ik een hoop goed heb uitgelegd en dat heeft mevrouw Halsema ook gedaan. Heel veel mensen hebben een eigen keuze gemaakt. Ik denk dat mevrouw Halsema het daarmee eens is. Zij heeft ook gezien dat 45% van haar achterban er anders over denkt, maar ik verwijt mevrouw Halsema niet dat zij het niet goed heeft uitgelegd. Ik denk dat zo'n duidelijke uitspraak juist tot de conclusie leidt dat wij niet moeten doen alsof het om de uitleg gaat. Burgers zijn – zeker na zo'n intensieve discussie – mans genoeg om een eigen keuze te maken. Ik denk dat wij op dit punt niet van mening verschillen.

De les die wij hier uit trekken voor de manier waarop wij dit beter kunnen doen, is dat wij vaker het debat moeten zoeken. Het gaat echter verder en ik zal mij dit na de uitkomst van gisteren erg ter harte nemen. Het gaat niet alleen om het debat. Als mensen hun zorgen uiten, moet je daar ook iets mee doen en niet zeggen: dank u wel voor de discussie, en de trein rijdt door. Die les zullen wij ook in Brussel overbrengen, want wij kunnen dit niet alleen op nationaal niveau voor elkaar krijgen. Dit is ook afhankelijk van de manier waarop in Brussel besluiten worden genomen. Mevrouw Halsema wees op het belang van transparantie. Het gaat niet alleen om de openbaarheid van vergaderingen, maar ook om de vraag hoe open de discussie in Brussel is over de moeilijke beslissingen die daar worden genomen.

Ik meen dat wij de afgelopen jaren een aantal malen hebben geprobeerd om dit opener en beter te doen. Neem alleen al de voorbereiding Nicolaïvan deze grondwet, van dit nieuwe verdrag. Die is opener verlopen dan wij ooit eerder hebben gezien. De conclusie is echter dat dit absoluut niet voldoende is. Het moet veel en veel verder en beter, niet alleen in Den Haag, maar ook in Brussel.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik wil nog even terugkeren naar het begin van het antwoord van de minister-president. Naar de wijze van zien van mijn fractie is het gehoord het debat – al heeft de heer Van Bommel een iets afwijkende mening – duidelijk dat de overgrote meerderheid van deze Kamer zegt dat er geen ratificatie van het Goedkeuringsverdrag kan plaatsvinden. Mag ik ter voorbereiding van mijn tweede termijn aan de minister-president vragen om ronduit te zeggen dat er in zijn termen "geen contra-indicaties" zijn en dat de regering de Goedkeuringswet intrekt en niet verder in behandeling zal brengen en dat zij dit zal uitdragen in de Europese Unie?

Minister Balkenende:

Ik kan met een volmondig ja antwoorden op de vraag van de heer Van Aartsen. Ik heb inderdaad gezegd dat het om contra-indicaties gaat. Ik heb een duidelijke lijn uitgezet in de brief en ik heb hier geen andere signalen gehoord. Ik meen dan ook dat wij nu de conclusie kunnen trekken dat wij de Goedkeuringswet zullen intrekken.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik hecht eraan de minister-president te danken voor dit duidelijke antwoord.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de spreektijden in de tweede termijn zoals gebruikelijk een derde van de spreektijden in eerste termijn zijn, dat wil zeggen ongeveer twee minuten per fractie.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 uur geschorst.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Op drie belangrijke vragen is voor de PvdA-fractie afdoende antwoord gegeven. Ten eerste zullen wij in staat worden gesteld om ons voorafgaand aan de Europese top van 16 juni uitgebreid voor te bereiden op de Nederlandse inbreng aldaar. Ten tweede zal het kabinet voorafgaand aan het debat over de Staat van de Unie komen met een nieuwe visie op de Europese politiek, waarbij het op een aantal fundamentele vragen over de aard van de Europese samenwerking nu en in de toekomst antwoord zal geven. Ten derde heeft de minister-president – het kostte wat tijd en hij leek wat te draaien, maar uiteindelijk ging het toch goed – met onze volle steun het wetsontwerp met betrekking tot het verdrag ingetrokken. En zo hoort het ook.

Ik weet dat er collega's zijn die straks, misschien in moties, zullen pleiten voor een vervolg op dit debat met een breed maatschappelijk debat. Eigenlijk was ik in de veronderstelling dat dit breed maatschappelijk debat net was afgesloten met dit parlementaire debat. Maar serieuzer: de vragen die nu op tafel liggen zijn voor ons volstrekt helder; het is nu aan de politici die hierin een verdere rol willen spelen, aan de kant van het kabinet en aan de kant van de Kamer, om op die vragen heldere antwoorden te formuleren, om te beginnen met het kabinet tijdens de Staat van de Unie. Of een breed maatschappelijk debat daarna nog zinvol is, bekijken wij te zijner tijd.

Ten slotte het volgende. Dit debat ging minstens zozeer over de democratie als over Europa. Over de democratie is vandaag veel zinvols gezegd, maar ook een aantal dingen die wij minder zinnig vonden. Het herstel van het vertrouwen van de burger in de manier waarop wij aan de Europese samenwerking vormgeven is op dit moment de hoofdopdracht voor de politiek. Iedereen leek het daarover eens. Maar als wij dat vertrouwen willen herstellen, zullen wij ook het vertrouwen moeten herstellen in de manier waarop de politiek omgaat met alle signalen die daarover uit de samenleving tot haar zijn gekomen in de afgelopen weken, maanden en jaren. Als wij hierover spreken in dit huis, lijkt het me belangrijk om niet langer te praten over "de politiek", "de politieke elite" of "het establishment" op een manier alsof wij daar zelf niet bijhoren. Iedereen die in dit huis het woord voert over "de politiek", "de politieke elite" of "het establishment" behoort daar zelf toe en creëert op die manier een weg-met-onsmentaliteit die in ieder geval het herstel van het vertrouwen in de weg staat.

Daarbij speelt nog iets anders. Vandaag is veel gezegd over "de kloof". Ik ben het met de heer Van Aartsen eens dat één ding duidelijk zou moeten zijn: de politiek heeft met de organisatie van het referendum en met het accepteren van de uitslag daarvan, laten zien dat er haar serieus iets aan gelegen is om die kloof kleiner te maken. Voor met name de heer Herben voeg ik daar het volgende aan toe: niet elk meningsverschil tussen een politicus en wat de meerderheid van de bevolking vindt, is een kloof, is een probleem, is een herleving van 2002. Als dat het geval was, dan had de heer Herben zelf een enorm probleem met de opstelling van zijn fractie jegens de aanschaf van de JSF – om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen.

De heer Herben (LPF):

Ik snap dit niet. Kunt u dat even uitleggen?

De heer Bos (PvdA):

Jazeker. Het is duidelijk dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking het volstrekt oneens is met de parlementaire beslissing rondom de aanschaf van de JSF, zoals die ooit met steun van uw fractie is genomen. Is dat een probleem? Ik persoonlijk vind van wel, maar ik vind het geen probleem in termen van "de kloof". Nee, u heeft als politicus het goed recht om zo'n beslissing te nemen en u wordt er op enig moment al dan niet door de kiezer op afgerekend.

De heer Herben (LPF):

Dit onderwerp staat in ons verkiezingsprogramma. Het is in 2003 behandeld. De beslissing die wij hebben genomen is mede gebaseerd op informatie uit een rapport dat de PvdA zelf nooit openbaar heeft gemaakt, voorafgaande aan de beslissing binnen de PvdA-fractie in 2002 om de aanschaffing toch maar niet te steunen. Ik begrijp deze opmerking dus gewoon niet. Ik ben trouwens best bereid om over een onderwerp als onze defensie een referendum te houden. Sterker nog, er heeft al een brede maatschappelijke discussie over plaatsgevonden, en...

De voorzitter:

De heer Bos heeft het onderwerp aan de orde gesteld en de heer Herben heeft antwoord gegeven. Ik sluit het JSF-debat!

De heer Bos (PvdA):

Het voorbeeld was uitlokking, voorzitter, dat geef ik toe. Waar het mij om gaat, is dat ik het fundamenteel oneens ben met degenen die, elke keer als een meerderheid van de Kamer iets anders vindt dan de meerderheid van de bevolking, zeggen dat wij dan te maken hebben met een groot democratisch probleem. Dat verschil alleen is onvoldoende om te kunnen spreken van een democratisch probleem. Het is de taak van politici om op een verantwoorde manier met het verschil om te gaan. De ene keer doe je dat door met overtuiging ergens voor te blijven staan en de afrekening te accepteren op het moment dat er verkiezingen zijn, de andere keer zeg je: nu is het moment daar om direct terug te gaan naar de kiezer door middel van een referendum, en de uitkomst ervan te accepteren. Als er, elke keer wanneer een meerderheid van de politici hier iets anders vindt dan een meerderheid van de bevolking, sprake zou zijn van een probleem, kunnen wij net zo goed Maurice de Hond president van Nederland maken en alleen maar afgaan op de opiniepeilingen. Dat lijkt mij in allerlei opzichten geen vooruitgang voor de democratie.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat niet om elke keer dat er een verschil van mening is tussen de Kamer en de bevolking. Het gaat om dit voorbeeld; om Nederland in Europa en om de toekomst daarvan. Dat is een zo groot vraagstuk, dat wij ons ernstig zorgen moeten maken als daarover een zo groot verschil van mening bestaat. Dat zult u toch wel willen erkennen?

De heer Bos (PvdA):

Ik richtte mij in mijn reactie zeer nadrukkelijk niet tot u, mijnheer Van Bommel, omdat ik bij u niet de generalisatie meende waar te nemen die ik wel bij de heer Herben meende waar te nemen. Wat ik wil zeggen, is: laten wij met elkaar niet het wantrouwen opkloppen tegen de wijze waarop wij als politici hier functioneren, ook op de momenten dat wij een andere mening hebben dan de meerderheid van de bevolking. Dat is niet een democratisch probleem. Het probleem ontstaat door de manier waarop wij daarmee omgaan. De manier waarop wij zijn omgegaan met de kloof van gisteren is iets waarop wij met zijn allen trots horen te zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de andere bewindslieden voor hun zeer heldere uiteenzetting. Zij hebben zeer duidelijk aangegeven dat zij de opvatting van de Nederlandse bevolking heel serieus nemen, maar ook dat zij er daarbij van uitgaan dat er "nee" is gezegd tegen het grondwettelijk verdrag en niet "nee" tegen Europese samenwerking. Zij hebben ook heel duidelijk aangegeven, gehoord de discussie hier, het wetsvoorstel ter goedkeuring van het grondwettelijk verdrag in te trekken. Ik denk dat dit de enig juiste conclusie is, omdat anders de suggestie zou worden gewekt dat wij nog steeds doorgaan met het grondwettelijk verdrag; dat het in een laatje zit en dat het over enige tijd tevoorschijn wordt getrokken om het dan weer ongewijzigd aan de bevolking voor te leggen. Het kabinet heeft duidelijk aangegeven dat daarvan geen sprake kan zijn.

Het kabinet heeft ook duidelijk aangegeven dat een herbezinning op de relatie tussen Nederland en de Nederlandse burgers en de Europese Unie noodzakelijk is, met name om meer draagvlak te krijgen voor de Europese besluitvorming. Juist tijdens de campagne voor dit referendum hebben wij gemerkt dat het signaal is afgegeven dat wij te ver voor de troepen hebben uitgelopen. De mensen in het land hebben de besluitvorming niet meer kunnen meemaken. Wat betreft het tempo en de richting van de Europese samenwerking moet worden gezorgd voor betrokkenheid en voor draagvlak. Ik denk dat het kabinet op dit punt de juiste conclusie heeft getrokken.

Er is meer aan de hand dan een verschil tussen een meerderheid in de Kamer vóór het grondwettelijk verdrag, waarvan voor het referendum sprake was, en de opvatting zoals die door de bevolking kenbaar is gemaakt bij het referendum. Er is meer aan de hand; het gaat niet zozeer om een kloof tussen de politiek en de bevolking. Waarom is er meer aan de hand? Welnu, In dit geval was duidelijk dat maatschappelijke organisaties, zoals Natuur en Milieu, Greenpeace, Amnesty International, de vakbeweging en werkgevers zich achter het grondwettelijk verdrag hebben geschaard. Als je dus wilt werken aan het vergroten van de betrokkenheid en van het draagvlak, dan zul je een brede maatschappelijke discussie moeten hebben. Ik ben van mening dat wij het debat niet kunnen staken nu wij de afgelopen weken vele discussies hebben gevoerd. Er is bijvoorbeeld van de zijde van GroenLinks gezegd dat er een parlementaire enquête zou moeten komen. Ik denk dat dit precies de verkeerde oplossing zou zijn, omdat je dan weer hier in het parlement een bepaalde opvatting gaat ventileren zonder dat je komt tot een brede maatschappelijke discussie. Mevrouw Halsema vroeg een duidelijke stellingname van de CDA-fractie op dit punt. Ik geloof dat een parlementaire enquête hierover niet het juiste instrument is. Ik denk dat een brede maatschappelijke discussie de enige juiste weg is. Wij zullen moeten bezien hoe wij dat vorm kunnen geven. Ik zal de initiatieven steunen die de heer Van Bommel op dit punt voorstaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal straks met een motie komen waarin ik geen enquête voorstel, maar wat voorzichtiger een parlementair onderzoek. Ik wil wel even de heer Verhagen erop wijzen dat ik juist in mijn eerste termijn erop aan heb gedrongen, dat samen te laten vallen met een brede maatschappelijke discussie, zoals dat eigenlijk ook is gebeurd bij het parlementair onderzoek integratie. Ik breng in herinnering dat wij ook het onderzoek gentechnologie hebben gehad. Toen dit plaatsvond, was er tegelijkertijd geen sprake van politieke verantwoording en het doen van zware politieke aanbevelingen. Dat onderzoek stierf dan ook in schoonheid en vooral in stilte. Daarom hamer ik op het belang van het tegelijkertijd afleggen van politieke verantwoording. Ik zou willen dat de heer Verhagen dat in overweging neemt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal het uiteraard in overweging nemen, maar het punt is natuurlijk dat wij de afgelopen jaren hier heus wel algemene overleggen en debatten gehad hebben, ook over de bijdrage die geleverd is in de Conventie. Wij hebben hier gesproken over het grondwettelijke verdrag. Klaarblijkelijk heeft men juist die besluitvorming niet kunnen meemaken, als wij het afzetten tegen de discussie die wij de afgelopen weken hebben gevoerd. Als je op dit punt betrokkenheid en draagvlak wilt creëren, wil ik betogen dat je veel verder moet gaan dan onze traditionele methodes. Ik acht het de allereerste opdracht van alle politieke partijen om te werken aan het herstel van het vertrouwen in de Europese samenwerking en in de Europese besluitvorming. Als wij dat willen, moeten wij pas op de plaats maken met verdere discussies over verdieping en uitbreiding enzovoorts. Daar bedoel ik geen stap terug mee. Wij moeten immers – dat hebben ook de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris en de minister-president heel duidelijk aangegeven – niet de Europese samenwerking stoppen. Om oplossingen te vinden voor de problemen waarmee wij geconfronteerd worden – of het nu gaat om internationaal terrorisme, internationale criminaliteit of tal van andere problemen zoals het creëren van werkgelegenheid – moeten wij die Europese samenwerking juist blijven doorzetten. Dat betekent dus geen stap terug. Als wij betrokkenheid en draagvlak willen terugwinnen en als wij het vertrouwen willen zien herstellen, dan moeten wij pas op de plaats maken met discussies die de burger op dit moment gewoon niet meer meemaakt.

De voorzitter:

Wilt u uw tweede termijn afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat ik mij volledig kan vinden in de analyse waarin de heer Bos sprak over het verschil meerderheid bevolking-meerderheid Kamer en over de kloof. Wij kunnen het ons niet permitteren om de discussie die nu gestart is, hiermee te beëindigen. Integendeel, wij zullen dus weer de straat op moeten en samen met de Nederlandse bevolking werken aan het herstel van vertrouwen in de Europese samenwerking.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een woord van dank aan de regering voor de gegeven antwoorden. Mijn vertrouwen heeft het kabinet echter niet herwonnen, integendeel. De minister-president zei in zijn termijn dat er sprake was van een waar maatschappelijk debat. Dat klopt, maar het was zeker niet waardig aan de zijde van de regering. De minister-president heeft daar ook geen afstand van genomen. De kiezer is schandelijk beledigd. De kiezer is angst aangejaagd door met oorlog te dreigen, door een economische crisis te voorspellen en door mensen zelfs op te roepen om op 1 juni niet te gaan stemmen. Ik zal niet opnieuw alle voorbeelden noemen.

Ik heb geen excuses gehoord van de minister-president. Als hij op zijn minst aan de Nederlanders, aan de bevolking, aan de kiezer had gezegd dat hij het fout heeft gedaan en daarvoor zijn excuses aanbiedt, dan had ik daarvoor enig respect gehad. Hij heeft het echter niet gedaan en dat neem ik hem zeer kwalijk.

Aan de andere kant heeft deze regering alle geloofwaardigheid verloren om de verdere discussie over Europa en de rol van Nederland daarin te begeleiden. Ik ben van mening dat het kabinet een motie van wantrouwen heeft verdiend. Wij dienen nieuwe verkiezingen te krijgen, zodat niet alleen dit kabinet naar de Koningin kan, maar dat daarnaast iedere partij in het verkiezingsprogramma kan aangeven wat zij met Europa wil.

Een parlementaire enquête. Een maatschappelijk debat. Het lijkt allemaal heel mooi. Ik zeg ook niet dat ik ertegen ben. Het beste debat, en de mooiste enquête, zijn natuurlijk democratische verkiezingen. Vandaar dat ik mijn termijn afsluit met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door het kabinet ondertekende Europese grondwet in grote meerderheid door de Nederlandse kiezer is verworpen;

overwegende dat thans een grondige herbezinning op Europa en de Nederlandse rol daarin gewenst is;

overwegende dat dit kabinet op het Europadossier alle geloofwaardigheid heeft verloren en derhalve de stem van de kiezer niet meer op een geloofwaardige wijze kan vertolken;

overwegende dat de door het kabinet gevoerde campagne gebaseerd was op het zaaien van angst en het beledigen van de kiezer;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29993).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In deze tweede termijn is het tijd voor het trekken van politieke conclusies naar aanleiding van het debat.

In de eerste plaats kunnen wij vaststellen dat deze grondwet van tafel is en dat het "nee" van de meerderheid van de Nederlandse bevolking wordt uitgevoerd. Er wordt ook geen nieuwe grondwet in elkaar geknutseld.

In de tweede plaats is er de erkenning, dat de kiezer het wèl heeft begrepen. Het was geen kwestie van beter uitleggen. Het was een kwestie van beter luisteren. Dat kan nu gebeuren. "Het gaat te ver, het gaat te snel, het is te duur en te ondoorzichtig", zei de staatssecretaris. Dankzij die erkenning, en vooral dankzij de eerste constatering, dat de grondwet van tafel is en er geen nieuwe in elkaar geknutseld wordt, hoeft deze regering op dit punt het vertrouwen niet te verliezen. Een motie van afkeuring zal op dit moment dan ook niet de steun van mijn fractie krijgen.

De derde conclusie betreft de inhoud van de grondwet. Daarover zijn door de minister-president zowel vandaag als in zijn verklaring van gisterenavond belangrijke woorden gesproken. Hij heeft gesproken over soevereiniteit. In de verklaring van de minister-president wordt letterlijk gesproken over een verlies van soevereiniteit. Dat was dus ook een wezenskenmerk van deze grondwet en dat gaat nu dus niet door. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat men ook na deze afwijzing in Brussel niet minder naar Nederland zal willen luisteren. Dat misverstand dat in de campagne is uitgesproken, is dus ook van tafel. Eigenlijk was het een dreigement. Het blijkt een spookverhaal.

De problemen zijn niet opgelost met het intrekken van de goedkeuringswet. Het kabinet zal terug moeten naar de burger. Ook de Kamer zal terug moeten naar de burger. De minister-president heeft in zijn eerste termijn gezegd dat dit niet in de vorm van propaganda, maar van een dialoog dient te geschieden. Dat zeg ik de minister-president na. De SP wil graag handen en voeten geven aan deze concrete opdracht door het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de uitslag van het referendum inzake de Europese grondwet op 1 juni 2005;

gehoord de uitspraak van de bevolking;

constaterende dat bijna 62% van de deelnemers aan het referendum tegen ratificatie van de Europese grondwet heeft gestemd;

van mening dat deze stem van de meerderheid tegen de Europese grondwet niet opgevat dient te worden als een stem tegen Europese samenwerking;

constaterende dat met het afwijzen van deze Europese grondwet het debat over de wijze waarop de Europese samenwerking zich zou moeten ontwikkelen, niet afgelopen is maar juist een beginpunt hoort te zijn van de weg naar een Europa van de burgers;

spreekt de wens uit, te starten met de voorbereiding van een brede maatschappelijke discussie waarin burgers op zo ruim mogelijke wijze kunnen deelnemen, teneinde antwoorden te krijgen op de vraag waar wij met de Europese samenwerking naar toe willen;

verzoekt de regering en het Presidium van de Tweede Kamer, deze voorbereiding ter hand te nemen en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Verhagen, Herben, Halsema en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 14(29993).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ten slotte doe ik een verzoek aan de heer Dittrich. Toen hij de naam van mijn fractievoorzitter, Jan Marijnissen, noemde, dacht ik dat hij hem via de microfoon beterschap wilde wensen. Dat was niet het geval. Hij ging spreken over de opvolging van Marijnissen, die natuurlijk helemaal niet aan de orde is. Ik neem aan dat hij dat in zijn tweede termijn wel zal willen corrigeren.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. In mijn eerste termijn parafraseerde ik de oud-minister van buitenlandse zaken van Frankrijk, Védrine, die heeft gezegd dat Frankrijk Europa heeft kunnen behoeden voor een verlichte dictatuur. Dat is de winst van vandaag en van het referendum van gisteren. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet snel wil overgaan tot de orde van de dag. Ondertussen merken wij dat de uitbreiding van de Unie gewoon doorgaat. Ik heb de minister-president niet horen zeggen dat op 16 en 17 juni het onderwerp uitbreiding uitdrukkelijk zal worden besproken.

Het democratisch probleem, zo zeg ik tegen de heer Bos, is niet dat hij van mening verschilt met burgers in Nederland, dat alle partijen dezelfde mening zouden moeten hebben of dat Maurice de Hond dat gaat bepalen. Het probleem is of politieke partijen wel de kiezers vertegenwoordigen die zij geacht worden te vertegenwoordigen. Ik heb dat in het interruptiedebatje met de heer Verhagen duidelijk kunnen maken, toen ik de heer Verhagen complimenteerde omdat hij de mening van de overgrote meerderheid van zijn kiezers heeft vertolkt. De heer Bos poetst het probleem van de Partij van de Arbeid weg, namelijk dat 54% van zijn kiezers een andere mening is toegedaan. In de vertegenwoordigende democratie moet je dat probleem oplossen. Dat noemde ik een kloof.

Ik vind het interessant dat hij de JSF erbij haalde. Ik verzeker echter dat ik als ik op een congres van de LPF het bandje van het Radio-1-journaal waarin Pim Fortuyn zegt dat hij voor de JSF is en ik om toestemming vraag, toestemming krijg van 99% van de zaal.

Ik wil graag weten of het kabinet echt geleerd heeft, of wij boter bij de vis krijgen vandaag. Dat houdt mij ook bezig bij de motie van de heer Wilders. Ik verheel niet dat hij mij in een soort gewetensprobleem heeft gebracht. Ik kan mij namelijk in de motivering en het dictum heel goed vinden. Ik mis de knieval van het kabinet, de excuses aan de burger voor de bangmakerij, het in een extremistische hoek plaatsen en allerlei andere zaken die de afgelopen week de revue hebben gepasseerd. Ik zal mijn oordeel ervan laten afhangen of het kabinet bereid is excuses aan te bieden aan de neestemmers die beledigd zouden kunnen zijn. Ik test die bereidheid graag met moties.

De Kamer,Herben

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat begin oktober a.s. naar alle waarschijnlijkheid een begin wordt gemaakt met de toetredingsonderhandelingen met Turkije;

overwegende dat een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking via het referendum heeft te kennen gegeven zorgen te hebben over een verdere uitbreiding van de Europese Unie;

overwegende dat bij de bevolkingen van diverse Europese lidstaten, waaronder Nederland, ernstige bezwaren bestaan tegen een Turks lidmaatschap van de EU;

overwegende dat de regering bovengenoemde bezwaren heeft onderkend, en heeft aangegeven de wensen van de bevolking te laten doorklinken in haar beleid;

overwegende dat een eventuele toetreding van het bevolkingsrijke maar relatief arme Turkije grote gevolgen heeft voor de EU, en ook de deur openzet voor de toetreding van nog meer landen, zoals Oekraïne, Wit-Rusland en zelfs Rusland;

overwegende dat Nederland, de EU en Turkije recht hebben op duidelijkheid;

verzoekt de regering om te bevorderen dat er op korte termijn een referendum wordt gehouden over de toetreding van Turkije tot de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29993).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gaat het de heer Herben om een nationaal referendum?

De heer Herben (LPF):

Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de referendumcampagne van de regering het heeft ontbroken aan eenheid van beleid, omdat sommige ministers openlijk kritiek uitoefenden op gedane uitspraken van collega-ministers, en omdat een enkele minister op de dag van het referendum zelfs het eigen regeringsbeleid bekritiseerde,

voorts overwegende dat de regering, tegen aanvankelijke afspraken in, veel meer geld uittrok voor de eigen campagne, toen het aantal neestemmers de overhand kreeg;

van mening dat hierdoor het aanzien en de geloofwaardigheid van de regering zijn geschaad;

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de eigen referendumcampagne, waarbij wordt ingegaan op zaken als de besteding van de campagnegelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Van Bommel en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29993).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de reactie op de eerste termijn van de Kamer. De minister-president is begonnen met het geven van een duiding van de uitslag van het referendum. Ik wil met enige vreugde vaststellen dat noch het kabinet noch de Kamer is weggelopen voor het duidelijke advies van de kiezer. Zij had dat kunnen doen door bijvoorbeeld de motieven ter discussie te stellen. Ik meen dat het goed is dat dit vandaag op geen enkele manier aan de orde is geweest.

Minder indrukwekkend vond ik het betoog van de minister-president over de verschillen in het neekamp. Ik vond het niet erg overtuigend dat hij met zijn woorden daarover probeerde aan te geven hoe hij straks de uitslag in bijvoorbeeld Brussel zal duiden. Zelf wees hij gelukkig ook op de tegengestelde opvattingen van de heren Van Aartsen en Bos over het sociale karakter van deze grondwet, op het antiliberale Franse nee tegenover het sociale karakter van de grondwet. Dus ook als de grondwet wel zou zijn aangenomen, zouden wij een duidingsprobleem hebben gehad. Wij zouden dan niet geweten hebben wat wij met de grondwet wel of niet precies geregeld hadden op het sociale vlak en wat het karakter van de grondwet zou zijn geweest. Ik vond dat dus niet het meest overtuigende deel van het betoog van de kant van de regering.

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking dat er een nieuwe visie op de Europese samenwerking moet komen. Ik heb dat punt ook in mijn bijdrage centraal gesteld. Er moet niet alleen een nieuw moment voor een soortgelijke visie komen, maar ook de visie moet nieuw worden. Ik vind dat wat dat betreft door het kabinet belangrijke richtingen zijn aangegeven of in ieder geval aanzetten zijn gedaan. Er is verwezen naar de geannoteerde agenda van de Europese Raad, naar de algemene beschouwingen en naar de Staat van de Unie. Ik vind dat ook belangrijke momenten, maar essentieel is natuurlijk dat dit debat breed en diep wordt gevoerd en dat alle relevante partijen daarbij betrokken worden. In ieder geval moeten de burgers eraan meedoen. Er zal echt weer aansluiting moeten worden gevonden bij de burgers op het vlak van de Europese samenwerking. Dat was de strekking van mijn eerste termijn.

Voorzitter. Het laatste punt waarbij ik kort wil stilstaan betreft de wijze van parlementaire afronding van het referendum. Ik heb gemerkt dat de meerderheid van de collega's het niet uitmaakt hoe dat gebeurt. De afronding zou gestalte kunnen krijgen door intrekking van het wetsvoorstel of op een andere manier, als maar duidelijk is dat het wetsvoorstel terzake van dit grondwettelijke verdrag van de baan is. Ik denk daar zelf toch enigszins anders over. Dit was het eerste referendum over een wet waaronder de regering haar handtekening al had gezet. De Kamer heeft advies aan de bevolking gevraagd. Ik hecht eraan te stellen dat het geen formaliteit is als ik zeg dat het parlementair zuiverder was geweest als de Tweede Kamer dit debat had afgesloten door bij motie haar eindconclusie vast te leggen. Dat is de bevolking in de afgelopen weken ook beloofd. Bij parlementaire enquêtes kennen wij de motie van décharge. Dan zeggen wij ook niet: het is wel duidelijk dat wij ermee akkoord gaan. De Kamer doet dan een uitspraak. Dat is geen formalisme. Natuurlijk, het effect is hetzelfde, maar voor mij is het ook een kwestie van verantwoordelijkheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat had u toch kunnen doen. U had toch een contra-indicatie kunnen geven en kunnen zeggen: u trekt het voorstel niet in, dan geven wij u daartoe de opdracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom begon ik met de vaststelling dat het merendeel van de collega's er kennelijk niet zo mee zit. Ik hecht aan deze opmerking. Ik meen dat u zei: ik vind dit getut. Welnu, ik denk daar een slag je anders over en dat heb ik in deze tweede termijn willen aangeven. U kunt het mij echter niet kwalijk nemen dat ik niet een motie heb geïnitieerd. Ik heb namelijk het gevoel dat het merendeel van de Kamer niet met deze kwestie zit, als maar duidelijk is dat de grondwet van de baan is. Met het oog op de staatsrechtelijke zuiverheid hecht ik er echter aan, aan te geven dat het parlementair zuiverder was geweest als het anders was gelopen.

Voorzitter. De conclusie van dit debat is intussen dat de grondwet van de baan is en daarmee is het goede nieuws van gisteren en vandaag opnieuw parlementair onderstreept. Het zou goed zijn als die conclusie de komende dagen zonder mitsen of maren met zoveel woorden ook in Brussel werd getrokken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan het adres van de premier. Dit betreft zijn optreden gisteravond. Ik moet zeggen dat ik daar met respect naar heb gekeken. Direct was duidelijk dat de premier de uitslag volstrekt serieus nam en hij trok daaruit ook de enig mogelijke conclusie, namelijk dat hij voornemens was om het verdrag in te trekken. Ik vond dat een goede reactie en daarom houd ik mijn politieke kwalificatie "getut" van de discussie van vandaag staande.

Het compliment geldt niet in dezelfde mate voor de verdediging van het kabinet vandaag. Ik moet zeggen dat ik een grote tegenstelling zie tussen de argumenten gebruikt in de campagne en de argumenten vandaag. In de campagne is herhaaldelijk van regeringszijde benadrukt wat de zware gevolgen zouden zijn van een "nee", maar nu wordt gesuggereerd dat er eigenlijk nauwelijks gevolgen zijn van het "nee". Minister Bot zei namelijk: wij blijven constructief samenwerken en wij gaan door. Dat kan echter niet allebei. Zijn de gevolgen van het "nee" toen niet veel te zwaar aangezet en heeft het kabinet zichzelf niet overschreeuwd om nog zo veel mogelijk mensen in het jakamp te trekken, of worden de gevolgen nu een beetje weggepoetst om verder gezichtsverlies te vermijden? Hierbij hoort wat mij betreft ook de vraag wat nu eigenlijk de effecten zijn van het overweldigende "nee", zowel economisch als politiek. Ik heb net vernomen dat Chirac en Schröder elkaar aanstaande zaterdag treffen in Berlijn om te praten over de ontstane crisis in de Europese Unie. Ik heb ook begrepen dat onze premier daar niet voor is uitgenodigd. De vraag is dan natuurlijk: is dat business as usual of is dit een rechtstreeks effect van het "nee" in Nederland?

Wij steunen het verzoek van de SP om een brede maatschappelijke discussie te voeren. Wij denken niet dat die is afgesloten; wij denken dat die net is begonnen. Volgens mij – ik heb dat al gezegd – krijgt zo'n discussie echter vooral gewicht als politici zich gedwongen voelen om tegelijkertijd te verantwoorden en bereid zijn om aanbevelingen te doen voor de toekomst van de politieke besluitvorming inzake de EU. Pas dan krijgt een brede maatschappelijke discussie echt Schwung. Ik dien hier de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een brede maatschappelijke discussie kan voorzien in de behoefte om het debat over de toekomst van de Europese Unie voort te zetten;

overwegende dat in aansluiting op een dergelijke discussie ook de Kamer zelf dient na te gaan wat er is misgegaan in het betrekken van de burgers bij de Europese integratie;

van mening dat de Kamer zich daarover dient te verantwoorden, maar ook een poging moet doen om aanbevelingen op te stellen over de vraag hoe het wat Nederland betreft verder moet met de Europese Unie;

verzoekt het Presidium, de mogelijkheden van een parlementair onderzoek naar de toekomst van de Europese Unie in aanvulling op een mogelijke brede maatschappelijke discussie in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29993).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wij kunnen vaststellen dat de aanhang van een referendum onvoorstelbaar is gegroeid met het initiatief voor het referendum dat gisteren heeft plaatsgevonden. Wij beschouwen dat werkelijk als grote winst, want wij kunnen vaststellen dat eigenlijk alleen de SGP nog een consequent tegenstander is van het referendum. Ik vind dan ook dat wij de vraag of er een referendum komt, al lang voorbij moeten zijn. De vraag is meer welk referendum er gaat komen of hoeveel referenda er gaan komen. Wij zijn zeer benieuwd naar de vorderingen die het kabinet maakt in zijn gedachten. Ik wil hierbij wel zeggen dat ook wij doorgaan met onze wetgevende arbeid.

Tot slot merk ik nog dit op. Ik herinner mij als de dag van gisteren dat de LPF ging regeren en dat de toenmalige fractievoorzitter hier op het katheder zei: het referendum hebben wij niet meer nodig nu wij de macht hebben.

De heer Herben (LPF):

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, het was uw voorganger.

De heer Herben (LPF):

Het was vast mijn naganger Wijnschenk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Enfin, die zei hier met veel aplomb: wij hebben geen referendum meer nodig nu wij de macht hebben. Zo zijn wij van GroenLinks niet gebouwd. GroenLinks is een groot voorstander van referenda, ook als de uitslagen ervan ingaan tegen onze eigen opvattingen en belangen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik wil mijn oud-collega de heer Wijnschenk in bescherming nemen. Ik heb zijn letterlijke tekst niet voor ogen, maar ik weet dat hij op dat moment bedoelde te zeggen dat wij het correctief wetgevingsreferendum – het achteraf repareren van wetgeving – tijdens de formatie hebben ingeruild voor de gekozen burgemeester en het stoppen met gedwongen gemeentelijke herindelingen. Wij zijn en blijven warm voorstander van het referendum als zodanig.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Voordat mevrouw Halsema ons in het kader van haar referendum-policy bij haar parlementaire meerderheid indeelt, merk ik op dat wij nog steeds voorstander zijn van de representatieve democratie en dat wij een debat over staatsrechtelijke vernieuwing niet uit de weg gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Halsema gaat nu wel heel snel. Ik heb de enkele mededeling gedaan dat ik, gelet op de ervaringen met dit referendum en de aankondiging dat er wellicht meer volgen, het noodzakelijk vind dat mijn partij zich beraadt op de vraag hoe om te gaan met het verschijnsel referenda. Mevrouw Halsema concludeert daar nu uit dat zij weer een principiële tegenstander van het referendum kwijt is. Ik loop echter ook niet vooruit op de uitkomsten van deze discussie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Beide heren benadrukken wat de winst is. Ik heb ook niet gezegd dat wij allemaal voorstander van het referendum zijn geworden. Ik heb alleen gezegd dat de echte, consequente tegenstand op dit moment alleen nog bij de SGP zit.

De heer Verhagen (CDA):

Voor de Handelingen moet ik hier toch bezwaar tegen maken. Dat is niet juist. De CDA-fractie is voorstander van een representatieve democratie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zijn wij ook.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording. Ik dank ook voor de heldere reactie van de minister-president op het verzoek om het goedkeuringsvoorstel in te trekken.

Mij is nog niet duidelijk hoe het kabinet zich het vervolg voorstelt. Er is gezegd dat de lopende procedure wordt doorgezet. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Britse regering niet een vitale positie inneemt. Als Nederland niet instemt met het Verdrag Rome II kan het verdrag niet in kracht van gewijsde treden. Daar staat tegenover dat in een aantal lidstaten nog ratificatieprocedures worden gevolgd of referenda worden gehouden. Op dit punt is er naar ons oordeel sprake van een dilemma. Ik krijg graag vanavond een wat helderder visie van het kabinet daarop. Daar komt bij dat het politiek landschap in Europa vrij ingrijpend kan veranderen. Er komen verkiezingen aan in de Bondsrepubliek en in Polen. Het lijkt mij het beste dat de minister-president zo snel mogelijk – zeker na de mededeling van mevrouw Halsema – dus voordat de heren Schröder en Chirac aan tafel zitten, de premier van het Verenigd Koninkrijk bezoekt om met hem over deze situatie van gedachten te wisselen. Ik wijs erop dat de ideeën van Nederland en Engeland over de economie en over de rol van de EU parallel lopen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de crisis niet is weggestemd. Er moet nog veel gedaan worden. Wij zien uit naar het debat met het kabinet en in het bijzonder met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing over het complex aan maatregelen dat noodzakelijk zal zijn. Het spoorboekje daarvoor vormen de afspraken die de coalitie heeft gemaakt in het Paasakkoord.

Ik dank de regering voor de toezegging om gevolg te geven aan mijn suggestie om de Raad van State advies te vragen over de invloed van de huidige Europese constitutionele orde op de Nederlandse constitutionele orde en de Nederlandse staatsinstellingen en over de wijze waarop daarmee moet worden omgegaan. Deze vraag gaat vrij ver, maar toch vraag ik de minister-president of hij de Raad van State wil verzoeken daarover met spoed een advies uit te brengen aan de Kamer en aan de regering. Mijn fractie vindt dit een urgent onderwerp.

Ik heb de motie van de heren Van Bommel en Verhagen over de brede maatschappelijke discussie gelezen. Ik heb begrepen dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken een soort brede maatschappelijke discussie willen organiseren. Binnenkort is er natuurlijk de discussie over de inzet voor de Europese Raad. Hoe stelt de minister-president zich de inzet voor op het terrein van de financiën? Wij hebben daarnaast kennelijk een maatschappelijke discussie. Ik heb liever dat wij in deze Kamer met de regering discussiëren over een aantal aspecten van de gevolgen van het referendum, maar ik kan mij wel iets voorstellen bij een maatschappelijke discussie. Wil de minister-president hierop ingaan? Dan weten wij of de motie overbodig is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wijs op een aspect van de motie dat niet in de woorden van de regering besloten kan liggen, namelijk de betrokkenheid van de Kamer bij de brede maatschappelijke discussie. Het gaat om het verschil van mening dat de bevolking heeft met de Kamer en met de regering. Als men daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid ziet, is deze motie niet overbodig.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voor mij begint de brede maatschappelijke discussie bij het debat tussen de Kamer en het kabinet. Dat is evident.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van Aartsen heeft mij niet goed begrepen. Het gaat niet om een alledaagse discussie als gevolg van een debat in de Tweede Kamer. Het gaat om het organiseren van een brede maatschappelijke discussie, waarbij de regering en de Kamer moeten faciliteren. Dat is meer dan alleen een balletje opgooien en een Kamerdebatje houden, waarover men vervolgens bij de kapper en bij de bakker nog even praat. De motie gaat uiteraard veel verder.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het wordt mij niet duidelijker. Ik vraag de minister-president om duidelijk te maken wat de regering voor ogen heeft en waarin dat verschilt van de aanpak die de heer Van Bommel voorstaat. Ik heb de indruk dat wij dichtbij gedachten en ideeën komen die ik ook wel heb gekoesterd. Ik heb goed gelet op de SP-campagne. Er zijn ideeën voor een conventie of zelfs een constituante. Kennelijk moeten enkele andere mensen het werk doen dat wij meestal doen. Daarvoor voelt mijn fractie helemaal niets. Ik vind het allemaal wat vaag worden, niet alleen van de kant van de heer Van Bommel, maar ook van de kant van de regering. Ik hoop dat de heer Verhagen precies weet wat de heer Van Bommel voor ogen heeft. Ik hoop dat zowel zij beiden als de regering duidelijk zullen maken wat wij precies gaan doen. Ik zeg op voorhand dat ik niet veel voel voor deze brede maatschappelijke motie.

De heer Verhagen (CDA):

Eerst vond de heer Van Aartsen de motie overbodig, maar nu komt de aap uit de mouw: hij voelt er niet zoveel voor.

Voorzitter. Wij vinden allemaal dat het debat niet moet ophouden na de uitslag van het referendum. Het is juist één van de verworvenheden van de afgelopen weken dat er een maatschappelijk debat plaatsvindt. Deze motie draagt ertoe bij, die brede maatschappelijke discussie meer handen en voeten te geven. De vraag om dat te doen is niet alleen aan de regering gericht. Juist om onze rol als volksvertegenwoordiger werkelijk te kunnen waarmaken en om te werken aan het herstel van het vertrouwen vragen wij ook aan het Presidium om met voorstellen te komen. Wat mij betreft zal dat geen voorstel voor een conventie zijn. Wij willen dat het Presidium met voorstellen komt waarover wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen. De motie is niet overbodig. Integendeel, de heer Van Aartsen zou juist voor deze motie moeten stemmen om nog enige invloed te kunnen uitoefenen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik vond de afspraken die wij in coalitieverband hebben gemaakt tijdens Pasen helderder. Eigenlijk word ik met het moment minder enthousiast over de motie.

Mijnheer de voorzitter. Het debat over de Nederlandse identiteit zou in deze Kamer moeten worden gevoerd. Schort het niet vaak aan een profiel van ons land? De minister had daar wat mij betreft tijdens dit debat meer aandacht aan kunnen besteden. Vaak is niet geheel scherp wat wij exact willen. Ik heb dat tijdens het partijcongres van de VVD een vorm van antichauvinisme van Nederland genoemd. Vaak is er sprake van een relativering van onze positie. Wij vinden dat Nederland zelfverzekerd en overtuigd van de eigen zaak moet overkomen. Nederland is geen land dat Europa van na 29 mei en na 1 juni schoorvoetend tegemoet zal moeten treden. Een beetje of eigenlijk veel nationale trots kan in dit kader helpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Er moet inderdaad een politieke conclusie worden getrokken. De burgers hebben gisteren gesproken. Daar is geen misverstand over. De conclusie van de SGP-fractie is, zeker nadat de minister-president heeft toegezegd eraan te gaan werken de goedkeuringswet ingetrokken te krijgen met het daartoe te verstrekken mandaat door het staatshoofd Hare Majesteit de Koningin, dat kabinet en Kamer naar de burgers hebben geluisterd. Dat is een terechte conclusie.

Wat hebben de burgers gisteren gezegd? Staatssecretaris Nicolaï vatte dat heel helder samen. Het beeld dat uit het document dat voorlag opkwam over Europa was voor veel burgers te ver, te snel, te duur en te bemoeizuchtig. Dat waren nu precies de achterliggende beweegredenen voor het indienen van de motie van mijn fractiegenoot de heer Van der Staaij samen met de heer Herben in november 2004. Wij staan er dan ook op dat aan die motie serieus uitvoering wordt gegeven. Als je het geheel van de impasse waarin wij nu zitten overziet, zou dat wel eens de loopplank kunnen zijn naar een belangrijk deel van de oplossing: de "afslanking". Daarom vraag ik daar nogmaals aandacht voor. Ik heb begrepen dat de minister-president in Europa een voorstel zal lanceren om tot enigerlei vorm van doordenking van het begrip subsidiariteit te komen. Hij dacht aan een conferentie of iets dergelijks. Minister Bot heeft toegezegd in het kader van de toekomstvisie snel te starten met de uitvoering van de motie. Dat moet dan wel aanwijsbaar en substantieel zijn. Zoals ik zei, kan de motie een loopplank zijn naar een belangrijk deel van de oplossing. Ik pretendeer niet de totale oplossing te hebben. Daar is wel iets meer voor nodig.

Ik sluit mij overigens aan bij de opmerking van collega Rouvoet over het intrekken van die wet. Ook naar onze mening had het een slag anders gemoeten, maar goed, dat is nu gebeurd. Uiteraard zien wij de geannoteerde agenda voor de vergadering van 16 en 17 juni a.s. met belangstelling tegemoet.

De betrokkenheid van de burger is een fundamenteel debat waard. Wat er ook waar is van de kloof tussen burger en politiek en waardoor zij ook precies ontstaat, zij blijkt er zo nu en dan toch te zijn. Het uitgangspunt van de SGP-fractie is de representatieve democratie, met het vertrouwensvotum van de kiezers eens in de zoveel jaar. Daaruit ontstaat een mandaat. Het is aan ons allen om daaraan uitvoering te geven en dat moet op een daadkrachtige en gezaghebbende wijze gebeuren. Daartoe is een gereedschapskist beschikbaar en daarin zit niet het referendum, zij het dat daar nu een uitzondering op is gemaakt. In het verleden hebben wij daar regelmatig over gediscussieerd. Die discussie, zo begrijp ik uit de voorliggende moties, zal worden vervolgd.

Mij is bij interruptie door mevrouw Halsema gevraagd waarom ik het referendum als een beperking van het mandaat van de representatieve democratie zie en niet als een verrijking. Het heeft mijn voorkeur om te investeren in de communicatie en het debat opdat men erin blijft vertrouwen dat je het volk vertegenwoordigt. Dat is essentieel Dat doe je hier, dat moet je waarmaken en daarop word je bij de volgende verkiezingen afgerekend. Als daadkracht en gezag nodig zijn, hebben wij ons te verantwoorden over de inzet van het referendum, want dat kan onzekerheid zichtbaar maken. Dat kan een inperking, en dus een bedreiging, zijn. Vandaar dat mijn fractie bepaald niet staat te trappelen van ongeduld bij het uitbreiden van die gereedschapskist. Wij hebben daar vanuit staatsrechtelijke motieven bedenkingen tegen. Daarin zijn wij niet al te dogmatisch. Wij zijn immers meegegaan in het referendum en het verdedigen van een standpunt, maar wij moeten wel heel goed nadenken over de grondlijnen van de vertegenwoordigende democratie.

De motie van de heer Van Bommel is de sympathiekste motie die mij in dit debat is voorgelegd, maar ik meen dat hetgeen daarin wordt gevraagd, al is toegezegd. Dat geldt niet voor het rolletje van het Presidium, maar dat heeft betrekking op de uitvoering. Ik heb begrepen dat "vak K" – ik bedoel dat niet onhartelijk en al helemaal niet onbeleefd – bereid is om daarop in te steken en er wat aan te doen. De voorstellen daaromtrent kunnen wij afwachten.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Aan het eind van zijn eerste termijn heeft de minister-president heel duidelijk gezegd dat het kabinet het wetsvoorstel strekkende tot goedkeuring van de Europese grondwet intrekt. Dat is goed, want daarmee is heel duidelijk aangegeven dat de wil van de meerderheid van de Nederlandse bevolking wordt gesteund. Daar is naar geluisterd.

Overigens levert dat best nog wel spanning op met de visie van D66 als pro-Europese partij. Wij hebben gezegd dat wij de uitslag serieus nemen, maar dat wil niet zeggen dat wij niet blijven uitdragen dat het ons ideaal is dat de toekomst van Nederland in een goede samenwerking in Europa is gelegen. Wij zien ook dat allerlei internationale problemen alleen maar opgelost kunnen worden in een goede internationale Europese samenwerking. Wij zullen die idealen, soms ook tegen de stroom in, blijven uitdragen. Maar ook wij zullen kijken hoe ons pro-Europese standpunt in verbinding kan worden gebracht met de rode kaart die de kiezers hebben gegeven bij dit referendum.

Het kabinet heeft heel duidelijk gezegd dat het komt met een nieuwe visie op de rol van Nederland in Europa en op Europa zelf. Wij zullen uiteraard aan al die debatten meedoen. Wij wachten die nieuwe visie van het kabinet af. Er zullen veel debatten plaatsvinden. In dat licht zie ik eigenlijk de motie van de heer Van Bommel en alle anderen, waarin ook duidelijk gevraagd wordt, ook aan het Presidium, om alle burgers een rol te geven in dat maatschappelijke debat. Ik heb in een interruptiedebat met de minister-president heel duidelijk gezegd dat het ook heel goed zou zijn om individuele burgers daarbij te betrekken, omdat zoveel maatschappelijke organisaties voor die grondwet waren, maar toch zien dat hun achterban in overwegende mate tegen heeft gestemd. Het kabinet heeft daar al toezeggingen over gedaan. Ik ben het eens met de heer Van Aartsen dat de meerwaarde van de motie van de heer Van Bommel niet heel erg duidelijk is. Onze fractie wacht dus nog even de reactie van het kabinet op die motie af voordat zij bepaalt of zij de motie zal steunen. De motie is zeker sympathiek, maar zij moet natuurlijk wel een meerwaarde hebben.

De heer Van Aartsen had een goed punt met zijn vraag over de Raad van State. Wij wachten met belangstelling af waar de Raad van State mee komt. De constitutionele Europese orde en de Nederlandse orde vormen inderdaad een groot en interessant punt.

Ik onderstreep nog eens het belang van het zoeken van draagvlak bij de politieke partijen voor de verschillende vormen van referenda door minister Pechtold. Ik heb de minister-president duidelijk horen zeggen dat het kabinet daarachter staat en dat dit gebeurt. Ik wil echt op spoed aandringen. Er is door dit referendum nu echt een moment gekomen. Het ijzer is heet. Dat moeten wij dan ook smeden nu het heet is. Ik dring dus graag op snelheid aan.

De heer Van Bommel heeft mij uitgenodigd om nog iets te zeggen over de heer Marijnissen. Ik wens hem vanaf deze plaats uiteraard alle beterschap toe. Ik hoop dat hij gauw weer in ons midden is. Ik begrijp ook dat mevrouw Kant weer aan de heer Van Bommel heeft gevraagd, hier te zeggen dat de opvolging niet aan de orde is. Daar neem ik graag kennis van.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is interessant om deze discussie binnen de SP te volgen.

Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Wij hebben in eerste en tweede termijn uitvoerig stilgestaan bij de consequenties van de uitslag van het referendum van gisteren. Het is goed om met elkaar de balans op te maken. De heer Bos heeft gesproken over de resultaten van de eerste termijn en heeft daar nog twee belangrijke opmerkingen aan toegevoegd. Hij heeft gezegd: het herstel van vertrouwen is niet een kwestie van dé politiek, dé elite of hét establishment – daar maken wij zelf deel van uit – maar het is een oproep aan iedereen om zich dit aan te trekken. Ik deel die opvatting. Hij heeft voorts opgemerkt dat wanneer er een verschil in opvatting is tussen een meerderheid in het parlement en een meerderheid van de bevolking, je dat niet direct als een kloof moet beschouwen. Soms kan dat het geval zijn. Dan is de vraag: hoe ga je daarmee om? Die opmerking is ook door anderen onderstreept. De heer Verhagen heeft er een opmerking over gemaakt. Ik wil ook van mijn kant zeggen dat ik die opmerking deel.

De heer Verhagen heeft nog eens duidelijk aangegeven dat de intrekking van de goedkeuringswet definitief is. Een "nee" is een "nee". Daarover kan geen misverstand verstaan. Wij krijgen niet nog eens een herindiening van datgene wat nu zo bekritiseerd is. Hij heeft terecht aandacht gevraagd, zoals zovele anderen, voor de herbezinning op de verhouding tussen Europa, Nederland en de burgers. Er is zoveel te doen. Pas op dat je niet te veel voor de troepen uit loopt. Dat leidt tot vervreemding, dat kan niet en dat mag niet. Hij heeft ook aangegeven dat er meer aan de hand is met de kloof en de afstand. Het raakt niet alleen de politiek, het raakt ook maatschappelijke organisaties. Het is een bredere discussie. Dit is ook al in de eerste termijn aan de orde geweest. Ik wil het alleen maar onderlijnen. Hij heeft voorts gezegd: het is niet een stap terug maar een pas op de plaats, juist omdat burgers soms zaken niet kunnen meemaken. Dat is ook wel gebleken. Hij heeft ervoor gepleit om dat nu op een verstandige manier tegemoet te treden.

De heer Wilders heeft gezegd dat hij, ook na de inbreng in eerste termijn, geen vertrouwen in het kabinet heeft. Hij heeft zijn argumentatie daarvoor gegeven. Op dat punt verschillen wij van opvatting. Ik moet de Kamer uiteraard de aanvaarding van zijn motie ontraden.

De heer Van Bommel heeft nog eens aangegeven welke conclusies kunnen worden verbonden aan dit debat: het grondwettelijk verdrag is weg en de burger heeft een en ander goed begrepen. Hij heeft ook gesproken over het thema soevereiniteit. Wij moeten goed weten wat daarmee wordt bedoeld. Hij heeft ook gezegd dat wij terug moeten naar de burger: geen propaganda, maar dialoog. Ik heb in eerste termijn ook het nodige gezegd over de brede maatschappelijke discussie. Ik heb gezegd dat daartoe verschillende instrumenten kunnen worden gebruikt: internet, rechtstreekse discussie, onderwijs en dergelijke. Daarmee moeten wij niet alleen de organisaties proberen te bereiken, maar ook de mensen zelf. Er zijn verschillende methoden om dit in een vorm te gieten. Ik heb zelf het voorbeeld gegeven van een burgerraad. Wij moeten dus nog nader naar de vormgeving kijken, maar de intentie waarmee ik heb gesproken en waarmee de minister van Buitenlandse Zaken er opmerkingen over heeft gemaakt, spoort met hetgeen de heer Van Bommel naar voren heeft gebracht. Over de precieze invulling kunnen wij nog verder spreken, maar er mag geen misverstand over zijn dat de intentie die hij heeft neergelegd in de motie spoort met onze opvatting. Ik sta dan ook positief tegenover de motie, al laat ik het oordeel erover uiteraard aan de Kamer over. Dit is niet het moment om over de precieze technieken voor de invulling te spreken, maar wij weten wel wat wij aan elkaar hebben als wij zeggen dat wij die discussie willen voeren na alles wat er de afgelopen weken is gebeurd en na de uitslag van gisteren. Ik heb hiermee dus een positief oordeel uitgesproken over de motie van de heer Van Bommel.

De heer Herben heeft gezegd dat het kabinet overgaat tot de orde van de dag. Op dat punt moet ik afstand van zijn woorden nemen. Het kabinet gaat niet over tot de orde van de dag en kan dit ook helemaal niet doen na wat er zich gisteren heeft afgespeeld. Ik heb de signalen van hem en anderen in dit debat goed verstaan. Het zou een verkeerd signaal zijn als wij na het duidelijke signaal van gisteren overgingen tot de orde van de dag. Dat kan niet en dat mag niet. De heer Herben heeft gevraagd wat het kabinet heeft geleerd. Natuurlijk moeten wij lessen trekken uit datgene wat er de afgelopen weken is gebeurd, maar dat is iets anders dan dat wij zeggen: wij gaan over tot business as usual.

De heer Herben heeft een motie ingediend over Turkije. De onderhandelingen met Turkije zijn nog niet eens begonnen. Indien aan de gestelde criteria is voldaan, kunnen die onderhandelingen op 3 oktober beginnen. Turkije moet voldoen aan politieke, economische en juridische voorwaarden. Die zijn neergelegd in een besluit van de Europese Raad van 17 december. Met uw Kamer is dat ook gewisseld. Het toen genomen besluit moeten wij honoreren. En wat de toetreding betreft, dat is een situatie die zich zou kunnen voordoen als de onderhandelingen goed verlopen en álle lidstaten ermee instemmen. De lidstaten van de Europese Unie hebben een vetorecht op dit punt. Kortom, spreken over een referendum over de toetreding van Turkije is niet aan de orde. Die discussie heb ik al eerder gevoerd met mevrouw Halsema. Ik heb toen ook gezegd: daarop kan men later altijd terugkomen. Ik moet de aanvaarding van deze motie ontraden. Dezelfde argumentatie heb ik gebruikt in het debat met mevrouw Halsema over dit onderwerp.

De heer Herben (LPF):

Ik kan de argumentering van de minister-president volgen, omdat het nog geen oktober is. Ik ben best bereid de motie eventueel aan te houden. Het gaat mij om de positieve grondhouding van het kabinet, om een goede CDA-term te gebruiken. Ik vind het beslist onjuist en onrechtvaardig tegenover Turkije om er eerst tien jaar mee te onderhandelen en dan pas een referendum te houden. De insteek bij een referendum zou moeten zijn: wilt u dat Turkije toetreedt tot de EU indien aan alle onderhandelingsvoorwaarden is voldaan? Dat zou veel eerlijker zijn. Ik wil graag van de minister-president weten of hij bereid is die gedachte in principe te volgen, zodat ik de motie op een later moment opnieuw kan indienen als dat opportuun is. Of zegt hij bij voorbaat geen behoefte te hebben aan een referendum over Turkije? Dat is voor mij essentieel.

Een belangrijke overweging in de motie van de heer Wilders is dat de door het kabinet gevoerde campagne was gebaseerd op het zaaien van angst en het beledigen van de kiezer. Ik heb in mijn termijn daaraan aandacht besteed en ik verlang op dat punt excuses van het kabinet. Komen die er niet, dan zullen wij de motie van de heer Wilders steunen.

Minister Balkenende:

Wat het laatste betreft, heb ik gezegd: op dit punt verschillen de heer Wilders en ik van mening. Ik onderschrijf niet de kwalificatie over bangmakerij en vind ook geen aanleiding voor excuses. Wij hebben te maken gehad met een over en weer forse campagne. Er zijn argumenten gewisseld waarmee je gelukkig of ongelukkig kunt zijn, maar dat is iets anders dan spreken over excuses. Om die reden heb ik aanvaarding van de motie van de heer Wilders ontraden. Hij zal niet anders hebben verwacht.

Wij moeten eerlijk zijn in onze besluitvorming inzake Turkije. Wij hebben in december een besluit genomen waarover ook met uw Kamer is gesproken. De opstelling die destijds is gekozen door de Nederlandse regering is hier goed ontvangen en door de Kamer gedeeld. Vervolgens is het besluit genomen dat als Turkije voldoet aan de criteria, er een begin kan worden gemaakt met de onderhandelingen. Mevrouw Halsema spreekt in haar motie echter over toetreding. Die toetreding is pas aan de orde als de onderhandelingen succesvol zijn afgerond. Wij zijn dan jaren en jaren verder en dan hebben wij ook nog te maken met veto's van lidstaten. Daarom heb ik eerder tegen mevrouw Halsema gezegd dat het vraagstuk van de toetreding nu niet aan de orde is. Het enige dat zij zou kunnen vragen, is dat er geen onderhandelingen zullen plaatsvinden. Dat zou een consequentie van haar redenering zijn en dit lijkt mij niet eerlijk gelet op het besluit dat de Europese Raad in december 2004 heeft genomen. Om die reden blijf ik erbij dat ik de aanvaarding van deze motie moet ontraden.

De heer Rouvoet heeft nog gesproken over een aantal elementen en argumenten die in de eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Hij heeft ook gesproken over de aansluiting van de burgers bij Europa. Ik heb in eerste termijn al onderstreept hoe belangrijk het is om weer vooruitgang te boeken op dit thema. Hij heeft verwezen naar het staatsrechtelijke aspect van het indienen van moties in relatie tot de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd. Wij hebben dit in eerste termijn al besproken.

Op de opmerkingen van mevrouw Halsema over de effecten van het nee zal minister Bot zo ingaan. Zij verbindt dit met de uitlatingen die tijdens de campagne zijn gedaan.

Mevrouw Halsema heeft verder gesproken over het referendum en gezegd dat zij zal afwachten waar het kabinet mee komt. Ik heb hier in eerste termijn al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik wil daar kortheidshalve naar verwijzen.

Zij heeft een motie ingediend over een parlementair onderzoek. Daarmee richt zij zich tot de Kamer. Ik sta daar buiten en zal mij van een oordeel onthouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook nog een actuele vraag gesteld en ik ben zeer benieuwd naar het antwoord daarop van de minister-president. Ik heb gevraagd of het klopt dat de heren Chirac en Schröder aanstaande zaterdag in Berlijn bijeenkomen. Klopt het dat de minister-president niet voor deze bijeenkomst is uitgenodigd? Wat is de oorzaak daarvan?

Minister Balkenende:

Ik weet niets van een uitnodiging. Dergelijk Frans-Duits overleg is echter niet nieuw, dit vindt om de paar maanden plaats, vaak ter voorbereiding van een Europese Raad. Op het moment dat Frankrijk nee heeft gezegd, op het moment dat Nederland nee heeft gezegd, vind ik dat het mijn opdracht is om mij na het overleg met de Kamer te richten op de voorbereiding van onze inbreng tijdens de Europese Raad. Ik vind het veel beter om een interne discussie te voeren over de vraag welke inbreng Nederland zal leveren dan nu plotseling weer met enkele landen in gesprek te gaan. Zoals gezegd, kan ik mij voorstellen dat Frankrijk en Duitsland elkaar treffen, want dit gebeurt eigenlijk voor iedere Europese Raad, maar ik vind niet dat het op mijn weg ligt om, als er al een uitnodiging zou zijn, daarbij aanwezig te zijn. Ik concentreer mij liever op de Nederlandse inbreng voor de eerstkomende Europese Raad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij hier wel in vinden, maar ik vind dat Nederland dan wel duidelijk moet maken dat dit soort bilateraal overleg over een kwestie die iedereen aangaat en waarin Nederland en Frankrijk hetzelfde oordeel hebben geveld, eigenlijk niet wenselijk is. Het is nog erger als de minister-president niet eens weet heeft van de uitnodiging.

Minister Balkenende:

Ik herhaal dat er regelmatig overleg plaatsvindt. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat wij met de Beneluxpartners altijd overleg voeren voorafgaande aan een Europese Raad. Wij weten dat Frankrijk en Duitsland regelmatig bij elkaar komen. Ik heb al gezegd hoe ik aan kijk tegen de voorbereiding van de Europese Raad.

De heer Van Aartsen heeft nog gesproken over de procedure. Er is afgesproken dat de ratificatie in de lidstaten doorgaat. Je kunt landen niet het recht ontzeggen om de discussie voort te zetten. Ik heb gisteravond gesproken met premier Blair. De minister van Buitenlandse Zaken onderhoudt contacten met zijn Britse collega. Wij zullen uiteraard ook nauwe contacten onderhouden over het verdere verloop van dit proces.

Er is gevraagd of wij op spoed willen aandringen bij de Raad van State. Wij zullen dit doen, opdat de gevraagde informatie zo snel mogelijk beschikbaar is.

Ik ben al ingegaan op de vraag over de maatschappelijke discussie. De heer Van Aartsen heeft ook nog gesproken over het debat over de Nederlandse identiteit, het profiel van Nederland. Ik ben van mening dat dit onderwerp zich goed leent voor de eerstvolgende algemene politieke beschouwingen. De vraag is immers hoe Nederland gezien wil worden, wat onze positie is, nationaal en internationaal. Dit is een heel belangwekkend thema.

De heer Van der Vlies heeft het belang van het luisteren naar de burger nogmaals onderlijnd. Terecht verwees hij naar de motie-Van der Staaij; die zullen wij uiteraard betrekken bij de discussie over subsidiariteit, evenals de opmerkingen van de heer Herben over het organiseren van een conferentie.

De heer Dittrich sprak van een visie op de rol van Nederland in Europa. Die is inderdaad nodig, daar gaan wij alles aan doen. Het beste moment daarvoor zal zijn na de debatten over de Europese Raad en bij het debat over de Staat van de Unie.

Ik rond af. De heer Herben vroeg of het kabinet nu gewoon overgaat tot de orde van de dag. Nee, wij gaan niet gewoon over tot de orde van de dag. Gisteren is er wis en waarachtig iets gebeurd. Dat is een realiteit voor ons allen. Ik ben daarom blij met dit debat. Het is terecht om stil te staan bij de consequenties van het "nee" van 1 juni. Het kabinet heeft duidelijke consequenties verbonden aan de uitslag van gisteren. Gewoon overgaan tot de orde van de dag kan niet en mag niet.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want ik wil vooral ingaan op de vragen van mevrouw Halsema. Daarbij sluit ik naadloos aan bij het slot van de minister-president: natuurlijk gaan wij niet over tot de orde van de dag, natuurlijk nemen wij de uitslag zeer ter harte. Ze vond het jammer dat niet duidelijk is geworden wat de effecten zijn; hoe wij naar de burger wilden gaan luisteren, bleef haar onduidelijk. In mijn vorige inleiding heb ik duidelijk gezegd dat wij moeten aansluiten bij de zorgen en wensen van de burgers. Voorts zei ik, in aansluiting op de minister-president, dat de Kamer een uitvoerige geannoteerde agenda van de Europese Raad krijgt, waarbij voor de komende periode de problemen worden uiteengezet en rekening wordt gehouden met wat hij vindt, dat wij daarna een bredere notitie laten verschijnen, dat er daarna een maatschappelijk debat komt. Ik ben vervolgens op een hele serie vragen ingegaan, bijvoorbeeld over de openbaarheid van de discussies, over subsidiariteit, de regelgeving, de toetreding, met andere woorden alle elementen in de discussies van de afgelopen weken. Wij hebben alles genoteerd, maar ik denk toch dat het goed is om eerst alle bezwaren te analyseren en na te gaan waarop die zijn gestoeld. In eerste termijn is ook geconstateerd dat die bezwaren nogal eens tegenstrijdig zijn. Ook die tegenstrijdigheden moeten wij verwerken en wij moeten er gezamenlijk een antwoord op formuleren. Het is nu te vroeg om hier gedetailleerd op in te gaan; dat zal in een later stadium gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank, minister, voor dit uitvoerige betoog, maar mijn vraag was een geheel andere. Die was namelijk: welke effecten heeft het "nee" voor de positie van Nederland in de Europese Unie? Gaat het licht uit, zoals minister Brinkhorst zei? Krijgen wij een economisch zwakke positie? Ik kan verwijzen naar de uitspraken van minister Donner over balkanisering. Moeten wij inderdaad nu de zwarte scenario's gaan uittekenen, of heeft de regering het veel te zwaar aangezet?

Minister Bot:

Ik denk niet dat wij dat soort dingen moeten gaan uittekenen. Ik heb getracht een constructief antwoord te geven, onder andere op de vraag of de positie van de Unie in de wereld is verzwakt, of de positie van Nederland is verzwakt, of Nederland nu tegen EU-samenwerking of -integratie is. Ik heb getracht een evenwichtig beeld te schetsen. U weet zelf dat een aantal opmerkingen voortkwamen uit hun context: het neekamp dat bepaalde zwarte scenario's schetste over mogelijke gevolgen. Ik wil best toegeven dat daar soms overtrokken op is gereageerd, maar de context moeten wij wel bezien. De minister-president gaf net het voorbeeld van de opmerkingen over het "voor gek staan", de context waarbinnen die zijn gemaakt en hoe het allemaal gekomen is. U kunt dat allemaal uitvergroten, maar u weet dat het nu onze taak is om naar voren te kijken en duidelijk te maken wat wij met al die opmerkingen gaan doen. Ik heb alvast een schets gegeven van de wijze waarop wij met de zorgen van de Nederlandse bevolking omgaan. Ik denk dat dit de taak is waar wij nu voor staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat dit antwoord mij echt niet bevalt. Als het neekamp zwarte scenario's heeft geschetst – en ik ben het met u eens dat dit soms is gebeurd – kan dat nooit een rechtvaardiging zijn voor een regering, met regeringsmacht, om ook zwarte scenario's te schilderen. Dat zijn dan ook nog eens scenario's die burgers echt bang maken, zoals economische neergang. Dat scenario is geschilderd, en ik vind dat u daarover nu gewoon helderheid moet verschaffen. Heeft de regering zichzelf overschreeuwd? Was het onverstandig, of was het terecht? Dan zijn de effecten ook groot. U schuift nu uw eigen argumentatie en de manier waarop u zelf campagne hebt gevoerd, op het bord van het neekamp, en dat vind ik buitengewoon flauw. U zegt: wij konden haast niet anders, want zij gedroegen zich onbehoorlijk en daarom zijn wij ons ook maar onbehoorlijk gaan gedragen.

Minister Bot:

U zet een buitengewoon zwart-witte redenering op. Iedereen die zowel de neecampagne als de jacampagne heeft gevolgd, weet dat wij met zeer veel argumenten hebben betoogd wat de voordelen zijn van het nieuwe verdrag en waarom wij vinden dat dit een vooruitgang is vergeleken met wat wij nu hebben. Ik geloof dat wij op geen enkele wijze een zo zwartgallig scenario hebben geschilderd. U haalt er nu één of twee dingen uit, maar dan zou ik ook alle andere elementen naar voren willen halen die tijdens de lange discussie zijn gewisseld. Met name degenen die het jakamp vertegenwoordigen, waartoe ik ook behoorde, hebben alle elementen duidelijk uiteengezet op een naar mijn mening zeer uitgebalanceerde manier.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik tot slot alleen maar zeggen dat het antwoord mij tegenvalt. Ik betreur het echt dat de regering er niet toe in staat is om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor haar eigen uitspraken, zonder daar de uitspraken van anderen bij te halen. Ik heb in eerste termijn getracht om gewoon verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen optreden van mijn partij en voor ons verlies. Ik vind dit gewoon geen sterk verhaal.

Minister Bot:

Ik heb geschetst hoe de regering met de opmerkingen omgaat en wat wij in de toekomst gaan doen. Ik heb duidelijk, punt voor punt, aangegeven hoe ik denk dat daarin verbetering kan worden gebracht. Ik ben van mening dat ik daarmee het antwoord heb gegeven dat wij nu nodig hebben. Wij kijken toch naar de toekomst en wij willen de burger toch serieus nemen? De regering doet dat, en ik dacht dat ik dat aan de hand van een aantal voorbeelden voor de komende periode duidelijk uiteen heb gezet.

De heer Van Bommel (SP):

Toen de minister zei: er zal niet minder goed naar ons worden geluisterd in Europa, dacht ik dat hij terugkwam op een aantal uitspraken uit de campagne, waaronder de uitspraak dat wij een slechtere onderhandelingspositie zouden krijgen en dat er minder naar ons zou worden geluisterd. Nu hij eigenlijk zegt dat het kabinet zijn waarschuwingen heeft uitgesproken – de kans op oorlog en economische neergang zal toenemen – omdat dit een werkelijkheid is na verwerping van de grondwet, vind ik dat hij dit ruiterlijk moet herhalen. Hij moet nu tegen de Nederlandse bevolking zeggen: beste mensen, u hebt in meerderheid tegen gestemd, weet wel dat nu de kans op oorlog toeneemt en dat wij economische neergang krijgen; u hebt het zelf gewild. Dat is feitelijk wat hij nu zegt.

Minister Bot:

Neen, neen, dat is niet wat ik zeg. Ik dacht dat ik duidelijk heb gemaakt dat wij de zorgen die de burger naar voren heeft gebracht, serieus nemen en analyseren. Daarop willen wij een antwoord geven. Wij willen dat doen in een brede maatschappelijke discussie en aan de hand van een discussiestuk dat u nog zult krijgen. Daarin komen al deze onderwerpen aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

De woorden over dreiging van oorlog en economische neergang waren dus gewoon onjuist. Dat moet de conclusie zijn, en dat kunt u toch gewoon toegeven?

Minister Bot:

Wij hebben gewezen op een aantal mogelijke effecten als bepaalde scenario's zich zouden voordoen. Ik geef toe dat er hier en daar in de hitte van het debat termen zijn gebruikt die niet juist waren, maar dat wil niet zeggen dat wij niet zorgvuldig luisteren en dat wij er niet zorgvuldig mee omgaan. Ik denk dat dit de crux is van dit debat.

De heer Herben (LPF):

De minister begint eindelijk iets toe te geven, en dat bevalt mij wel, want het stoort mij nog buitengewoon dat de minister-president stelde dat er gewoon wat grote woorden zijn gewisseld tussen het ja- en het neekamp. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken via een artikel in de Volkskrant in december vorig jaar al gewaarschuwd om zich niet op de populistische toer te begeven. Ik zag toen al een redenering aankomen in de trant van: u bent tegen deze grondwet en dus tegen Europa; u bent tegen Turkije en dus tegen de islam. Zo gaat het niet. Het probleem is het ontbreken van een definitie van Europa. Daar ligt het probleem. Turkije is niet het probleem. Europa is het probleem. Als die vraag voortdurend wordt ontweken en als ministers in het kabinet elkaar tegenspreken, waarom is het dan zo moeilijk om dat toe te geven en daar excuses voor aan te bieden? Dan kunnen wij met een schone lei beginnen. Ik zit daar echt mee.

Minister Bot:

Dat spijt mij zeer, maar dan zou ik u zeggen: kijkt u ook eens naar wat ik in mijn Humboldrede gezegd heb over betrokkenheid van de burger en de manier waarop wij daarmee moeten omgaan. Het is vandaag in een ander dagblad nog eens uitvoerig aangehaald. U kunt mij niet verwijten dat ik populistische taal heb uitgeslagen. Ik heb zowel tijdens de campagne als ook daarvoor altijd getracht duidelijk uiteen te zetten wat de toekomst is en wat de toekomst moet zijn van de Europese Unie en hoe wij daarin staan. Wij hebben nu toegezegd dat wij bereid zijn om die positie te heroverwegen en dat wij met een nieuwe visie zullen komen op die toekomst en dus ook op de positie van Nederland in dat Europa. Dat zal overigens moeten geschieden in samenhang met wat de andere lidstaten van de Europese Unie vinden. Ik denk dat wij dan het debat moeten aangaan over de vraag of wij wel of niet populistische taal hebben uitgeslagen. Ik distantieer mij daarvan. Ik geloof niet dat ik ooit populistische taal heb uitgeslagen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer Herben (LPF):

Mag ik dan concluderen dat dit illustere trio – populistisch zou ik gewoon zeggen De Drie Musketiers, maar goed, dat is wat anders – voortaan de regie naar zich toe gaan trekken, zodat andere ministers, ik noem Donner, Remkes of Peijs, niet langer meer uitspraken doen waarmee niet alleen de Kamer, maar ook de bevolking in verwarring wordt gebracht?

Minister Bot:

Ik word gaarne de vierde Musketier, wat dat betreft, mijnheer Herben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel u voor om na een schorsing van vijf minuten te stemmen. Gezien het karakter van de motie van het lid Wilders stel ik u voor, dan ook direct over alle moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.