Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 maart 2005 over CITES.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad wonderbaarlijk hier na vier uur slaap weer te staan.

Het laatste debat over het CITES-beleid leidde tot verhitte gemoederen en verwarde communicatie. Dat is de reden dat ik vandaag twee moties indien. Ik krijg namelijk graag duidelijkheid over het standpunt van de Kamer over deze complexe materie.

De import van in het wild gevangen vogels gaat gepaard met groot dierenleed. Vier op de tien dieren sterft voor aankomst en bovendien is er het risico op de insleep van ziektes. Zelfs nu er gevreesd wordt voor een pandemie van alveolaire influenza en de verdwijning van soorten gaat deze import door. Deze import is geheel overbodig want de meeste vogels wordt in gevangenschap gekweekt voor die mensen die het wenselijk vinden om vogels in gevangenschap te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handel in uit het wild afkomstige vogels gepaard gaat met groot dierenleed, met risico's op insleep van ziekten, met risico's op het verdwijnen van diersoorten en bovendien overbodig is omdat de meeste vogels ook gekweekt beschikbaar zijn;

constaterende dat om deze redenen de Verenigde Staten, Australië en Canada jaren geleden zijn overgegaan tot een importverbod op in het wild gevangen vogels;

constaterende dat met deze importverboden ook de illegale handel effectief is teruggedrongen, getuige de drastische afnamen van nestroven in toeleverende landen;

verzoekt de regering, de import in Nederland van in het wild gevangen vogels te blokkeren, bijvoorbeeld door hiervoor geen quarantainefaciliteiten beschikbaar te stellen, en zich tegelijkertijd proactief in te zetten voor een Europees importverbod op in het wild gevangen vogels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(29800 XIV).

De heer Ormel (CDA):

Het tweede deel van het dictum van de motie is overbodig, want de minister heeft al toegezegd dat hij zich gaat inzetten voor een Europees nulquotum. Ik zeg nadrukkelijk "nulquotum", want door een importverbod zou het CITES-verdrag op scherp worden gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de vergadering. Mijnheer Ormel, ik verzoek u om weer aan het begin van uw vraag te beginnen.

De heer Ormel (CDA):

Ik snap eigenlijk niets van de motie. In het tweede deel van het dictum wordt gesproken over een importverbod. Door daarvoor te pleiten, zet u het CITES-verdrag op scherp. Dit verdrag bepaalt in welke dieren niet mag worden gehandeld, en derhalve ook in welke dieren wel mag worden gehandeld. Nog erger is dat door het aannemen van deze motie meer illegaliteit, insleep van dierziektes en daarmee gevaren voor de volksgezondheid zullen ontstaan. Dat bijeffect van de motie maakt het voor mij onvoorstelbaar dat u haar indient.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan merken dat ik niet de enige ben die kort heeft geslapen. Dit is uiteraard niet wat ik bedoel. U wilt een nulquotum, maar dan gaat het om vergunningsplichtige dieren. Mijn motie gaat vooral over dieren die legaal Nederland in komen. Wat u voorstelt, heeft het tegengestelde effect van wat u wilt bereiken. De ervaringen in landen als de VS, Australië en Canada laten zien dat de illegaliteit juist niet toeneemt. Ik vraag de minister om in Nederland maatregelen te nemen die ook de import inperken van wat nu nog legaal is en niet in het CITES-verdrag is geregeld. Ik wil het CITES-verdrag absoluut niet ondermijnen. De systematiek is nu dat deze dieren pas op de lijst komen als ze bedreigd zijn. Ik wil juist voorkomen dat ze op de lijst van bedreigde diersoorten terechtkomen. Dat doel deelt u natuurlijk met mij. Ik kan mij dus niet voorstellen waarom u deze motie niet zou steunen.

De heer Ormel (CDA):

Ik deel dat. Als er een verbod ingesteld wordt, is uitvoering van het CITES-verdrag echter niet meer mogelijk. Dat willen wij absoluut niet want het is een belangrijk verdrag.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die analyse volg ik niet; de feiten spreken het tegen. In drie grote landen is het al vigerend beleid dat effectief blijkt te zijn. Het CITES-verdrag is nog net zo hard als voordat dit daar werd ingevoerd. Ik ben best bereid om de motietekst wat aan te passen, want ik krijg graag uw steun. Onze intentie is waarschijnlijk hetzelfde, dus laten wij daar nader over praten. Daarvoor kunnen wij beter de wandelgangen gebruiken gezien de korte spreektijden in dit debat.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wij maken ons Kamerbreed zorgen over de vogels die binnenkomen. De vraag is echter of het opheffen van de quarantainefaciliteiten geen averechts effect heeft. Wat gebeurt er als er toch vogels binnenkomen? Wij kennen allemaal het verhaal van de eekhoorntjes, die gingen de gehaktmolen in. Ik wil toch echt voorkomen dat dat gebeurt. Kennelijk kunnen wij niet voorkomen dat ze toch binnenkomen. Hoe voorkomen wij dat ze dan "zomaar verdwijnen"?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb gepleit voor maatregelen die de facto een importverbod betekenen voor Nederland. De dieren die hier binnenkomen, moeten in quarantaine. Als de minister daarvoor geen toestemming geeft, ontstaat er een de facto importverbod. Dat is een heel helder signaal aan al die mensen in Zuid-Amerika en andere landen waar nesten worden leeggeroofd: de dieren hoeven niet deze kant op te komen. Mochten er dan toch dieren komen, dan moeten die uiteraard niet net als de eekhoorntjes in de shredder worden gegooid. Daarvoor moeten passende maatregelen worden bedacht, maar dat betreft een minimaal percentage van wat er nu binnenkomt. Dat is dus de uitzondering; het grootste probleem wordt verholpen. Ook daarin verwacht ik eigenlijk uw steun. Ik ben vandaag echter heel flexibel en soepel, dus als de quarantaine eruit moet om uw steun te krijgen, dan doe ik dat. Zolang het kabinet Van Velzennog zit, kunnen wij het allemaal regelen.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Dank voor deze soepele opstelling. Is het echter geen illusie om te denken dat er helemaal geen vogels meer naar Nederland komen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De feiten wijzen uit – ik ben bereid om u de achtergrondinformatie te verstrekken – dat de maatregelen in de VS, Australië en Canada supereffectief zijn. Deze werken omdat de legale en de illegale handel vaak met elkaar verweven zijn. Laten wij dit goede voorbeeld volgen. Ik zie het probleem niet. Laten wij gewoon samen optrekken. De minister steunt dat ook wel. Die heeft ook kort geslapen. Niet? Prettig.

Mijn volgende punt is de zeehondenjacht. Aankomende week begint deze gruwelijke slachting weer. Ik heb begrepen dat voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis een meerderheid van de Tweede Kamer vertegenwoordigd zal zijn als waarnemer bij deze jacht. Ik ga voor mijn fractie en er zullen ook vertegenwoordigers van de PvdA-fractie en de VVD-fractie aanwezig zijn. Een korte rekensom levert op dat dit een meerheid van de Tweede Kamer is en dat geeft hoop.

Uit een peiling van het NIPO blijkt de Nederlandse bevolking faliekant tegen deze jacht op pasgeboren dieren is en dat meer dan 90% een nationaal importverbod op zeehondenproducten wil hebben. Ik vind dat de volksvertegenwoordiging de plicht heeft om naar de mening van het volk te luisteren. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commerciële zeehondenjacht een praktijk is die stuit op breed maatschappelijk verzet;

constaterende dat 92% van de Nederlanders blijkens een recent NIPO-onderzoek voorstander is van een nationaal import- en handelsverbod op zeehondenbont en andere zeehondenproducten;

overwegende dat een dergelijk verbod in internationaal verband een helder signaal geeft van bezorgdheid van de Nederlandse regering over deze commerciële zeehondenjacht;

overwegende dat een dergelijk verbod samen met en naar het model van de betreffende regelgeving in België en Italië een goede stap is richting een Europabreed verbod;

verzoekt de regering, de import van en de handel in zeehondenbont en andere zeehondenproducten in Nederland onmogelijk te maken, hetzij via een algemeen import- en handelsverbod, hetzij via een stringente vergunningsverplichting, en zichzelf tegelijkertijd proactief in te zetten voor een Europees import- en handelsverbod op zeehondenbont en andere zeehondenproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(29800 XIV).

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben gisteren een brief gekregen van de minister over de zeehondenjacht. Daarin zegt hij dat hij in principe bereid is om zich in te zetten voor importbeperkende maatregelen. Hij zegt echter ook dat hij tegelijkertijd het internationale en Europese recht voor ogen moet houden en dat hij zich zeer afvraagt of wat in België gebeurt mogelijk is. Dat wordt onderzocht. Ik begrijp dat u en enkele andere leden naar Canada gaan. Er is Kamerbreed gezegd dat het niet goed is wat daar gebeurt. Waarom komt u nu al met een motie, terwijl u pas volgende week naar Canada gaat en terwijl er net een brief ligt waaruit blijkt dat wat u wilt een beetje voor de troepen uitlopen is?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat zijn een hoop vragen tegelijkertijd. De eerste vraag was waarom ik nu een motie indien terwijl ik volgende week naar Canada ga. Ik ga ernaar toe om de Canadese regering onder druk te zetten. De minister heeft inderdaad een aantal toezeggingen gedaan. Hij zegt terecht dat de maatregelen aan allerlei regelgeving moeten voldoen. Wij willen hier geen wetgeving introduceren die niet deugdelijk is. Ik hoor de minister al langere tijd dit soort lovenswaardige dingen zeggen. Nu de jacht die volgende week begint voor de deur staat, wil ik dat proces wat versnellen. Ik neem aan dat de minister ook kan ondersteunen dat wij nu een signaal afgeven dat de Kamer en het kabinet een einde willen zien aan deze commerciële zeehondenslachting, dat wij die producten hier in Nederland niet meer willen hebben en dat wij ons tegelijkertijd inzetten voor Europese regelgeving. Dat is immers nog beter. Dat wij dat signaal afgeven voordat er opnieuw massaal zeehondenjongen worden afgeslacht, lijkt mij niet anders dan wenselijk.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik ben heel blij dat u zo goed hebt opgelet wat de PvdA-fractie samen met de VVD-fractie doet. Gisteren was in de krant en op andere plaatsen te lezen dat wij bezig zijn met een initiatiefwet inzake het tegengaan van de import van zeehondenproducten. Wij willen een zeer gedegen voorstel maken zodat wij niet struikelen over internationale regelgeving. Wij zijn blij met de antwoorden van de minister op vragen van de PvdA-fractie en in de brief die hij gisteren aan de Kamer zond. Hij zegt daarin dat hij in principe bereid is om importbelemmerende maatregelen te nemen, maar dat er nog een aantal punten is dat moet worden uitgezocht. Samen met de VVD-fractie waarderen wij dat ten zeerste. Wij willen echter nog een stap verder gaan en zijn dus ook van plan om ons wetsvoorstel verder uit te werken en in te dienen. Wij denken dus dat deze motie een beetje overbodig is. Waarom dient u deze motie in?

U bent ook al een aantal jaren Kamerlid. Waarom hebt u niet eerder het initiatief genomen voor een wetsvoorstel?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit zijn veel vragen. Ja, via de media heb ik begrepen dat u met een wetsvoorstel bezig bent. Vandaag lees ik ook in Het Algemeen Dagblad: hoe dat verbod er in de praktijk moet uitzien, weet Kruijsen nog niet.

Ik wil hier een signaal geven. Ik hoop dat dit signaal unaniem kan worden gegeven. Daarmee geeft de Kamer de minister de opdracht om wat te doen en om nu alvast een helder geluid af te geven. Waarom moeten Van Velzenwij al die tijd maar wachten? U hebt gelijk, als u zegt dat ik het initiatief had kunnen nemen. Vandaag leg ik een uitspraak aan de Kamer voor dat wij het met ons allen walgelijk vinden wat er in Canada gebeurt en dat wij met ons allen vinden dat Nederland een signaal moet geven dat ons geduld op is en dat er in Europa hierover een stevige discussie gevoerd moet worden.

Wij gaan dus niet maanden wachten op een wetsvoorstel. Sterker, deze minister mag het wetsvoorstel voor u afmaken. Het is prachtig dat u begonnen bent met zijn huiswerk. Ik vind wel dat de minister het nu verder zelf moet doen.

Als wij vandaag dat signaal kunnen geven, geeft u mij dan een argument waarom wij nog een paar maanden moeten wachten op de Raad van State, etc. Laten wij dus nu een signaal aan Canada geven. Laten wij er naartoe gaan om aan te geven dat wij de meerderheid van de Tweede Kamer vertegenwoordigen en dat het in Nederland niet meer geslikt wordt wat er in Canada gebeurt.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Volgens mij heeft de minister al aangegeven hoe hij over uw voorstel denkt. Hij is namelijk in principe bereid om importbelemmerende maatregelen te nemen, alleen nog niet nu. Daarom zijn mevrouw Snijder en ik bereid om het initiatief te nemen tot het indienen van een wetsvoorstel. Wij vinden het dus prima dat de minister positief is, maar het gaat wat ons betreft nog niet snel genoeg. Daarom willen wij zelf als Kamer voortgang maken. Ik denk dan ook dat uw motie overbodig is; die is niet meer nodig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nu draaien wij in kringetjes rond. Toch hoop ik nog steeds op uw steun voor de motie, want ik neem aan dat u het eens bent met de inhoud van de motie. Vandaag gaan wij over de motie stemmen. De minister krijgt de opdracht om zo snel mogelijk een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen. Alles is dan duidelijk. Waarom moeten wij het traineren? Ik heb niet zoveel geduld, zeker niet gezien de beelden die daar bij horen. Ik heb dat geduld dus niet; het spijt mij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het wordt nu toch wel interessant. Denkt mevrouw Van Velzen echt dat wij met een signaal vandaag iets aan de zeehondenjacht kunnen doen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Sterker nog, ik heb de indruk dat er twee fracties in de Kamer zijn die denken dat zij met eenzelfde signaal, maar dan in de vorm van een wetsvoorstel, iets gedaan kunnen krijgen. Wij zijn het dus helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben het dan wel over een wetsvoorstel en over meer stappen dan alleen een signaal afgeven, wat u vandaag wilt doen. Dat signaal is al steeds duidelijk in de debatten afgegeven. De minister heeft daar correct op geantwoord. Wij zullen ook in lijn met een aantal Europese juridische verdragen toch stappen moeten zetten. Mevrouw Kruijsen en ik zijn het erover eens dat die goed doorwrocht moeten zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb gisteravond al heel wat procedureel gedoe in deze Kamer gehoord. Wij gaan hier niet 's ochtends vroeg "Haags neuzelen". Wij zijn het toch met elkaar eens? Steunt u mijn motie dan. Mocht u vervolgens niet tevreden zijn over wat de minister daarmee doet, dan is het initiatiefwetsvoorstel al bijna af. Overigens ken ik de inhoud daarvan niet. Er is geen enkel concept naar mij gestuurd. Sterker nog en met respect, u hebt mij niet gevraagd om mee te doen, terwijl u weet dat zo lang ik in de Kamer zit, dit onderwerp agendeer. Laten wij de minister vandaag gewoon dit signaal meegeven. Ik kan mij niet voorstellen dat u als groot tegenstander van de zeehondenjacht tegen mijn motie gaat stemmen. Dat zou mij heel erg teleurstellen.

Voorzitter. Ik wil de minister alle lof toezwaaien voor zijn toezegging over de verkorte positieflijst. Een week geleden heeft hij aangegeven dat hij daar binnen drie weken mee komt. Eerder had hij toegezegd dat dit eind vorig jaar al zou gebeuren. Nu komt het over twee weken. Ik zie het voorstel dan graag tegemoet. Dat is prachtig werk; veel dank daarvoor.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wat de minister in het AO heeft gezegd over de in het wild gevangen vogels spreekt ons wel aan. Wij gaan ervan uit dat hij op Europees niveau mogelijkheden ziet voor een drooglegging c.q. een nuloptie. Als hij dat kan bewerkstelligen, is dat voor ons een stap in de goede richting. Het gaat er namelijk om dat er echt effectieve stappen gezet kunnen worden.

Wij zijn blij met wat de minister in zijn brief over de zeehondenjacht heeft geschreven, vooral over de omvang van de jacht. De berichten over de gebrekkige naleving van de voorgeschreven dodingsmethode baren hem ook zorgen. Hij deelt de zorgen van de Kamer ter zake. U hebt in de rest van uw brief verwoord dat u in principe bereid bent om ook op nationaal niveau invoerbeperkende maatregelen voor zeehondenproducten te treffen. Wij gaan ervan uit dat u actie onderneemt om dat effectief in Europa uit te stralen en dat daadwerkelijk aan de vork te steken. U noemt twee voorwaarden waarop ik tijdens mijn interruptie ben ingegaan. U zei dat de juridische haalbaarheid in Europa afhangt van wat België doet. Wil je stappen zetten, dan moeten die haalbaar zijn. Dat is voor mijn fractie heel belangrijk. Zij denkt alleen dat het niet volstaat als alleen Nederland, België, Italië en wellicht Duitsland en Engeland stappen zetten.

Vorig jaar is er tijdens een mondeling vragenuur met minister Bot gedebatteerd. Die heeft toen voorgesteld om Canada duidelijk aan te spreken op het voorzorgsprincipe, om duidelijk te pleiten voor het herstel van het panel en om in Europa stappen te zetten. Mijn fractie wil dat minister Veerman die stappen zet, omdat zij verwacht dat stappen van alleen Nederland, België en Italië niet volstaan. Er moet dus meer gebeuren dan wij nu allen willen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Gisteren hebben wij van de minister een brief over de zeehondenjacht mogen ontvangen. Daarin stelt hij duidelijk dat hij bereid is om na te gaan welke maatregelen kunnen worden getroffen, echter – ik citeer – alleen indien sprake is van een toename van de handel. Steunt mevrouw Snijder het voornemen van de minister om pas maatregelen te treffen als de handel in zeehondenproducten in Nederland toeneemt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, dat steunen wij niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag over een belangrijke toezegging die de minister vorige week heeft gedaan, namelijk dat hij binnen een maand met een verkorte positieflijst komt. Daar ben ik erg blij mee. Gaat de minister deze termijn inderdaad halen? Kan hij iets zeggen over de manier waarop hij het aanpakt?

De minister is volop bezig met het op poten zetten en vormgeven van een beter samenwerkingsverband tussen de verschillende diensten die de illegale handel aanpakken. Toch maakt mijn fractie zich ernstig zorgen. Zij heeft stellig de indruk dat er onvoldoende inzicht bestaat in de omvang van de illegale handel. Zij heeft daarbij het gevoel dat het kabinet in brede zin – ik wijs ook op de minister van Justitie – onvoldoende prioriteit verleent aan de opsporing. De instelling van een multidisciplinair CITES-team verdient nog steeds haar voorkeur. Waarom is daar niet voor gekozen?

Er is natuurlijk commotie over het uitlekken van de criminaliteitsbeeldanalyse. Het feit dat die is uitgelekt, kan natuurlijk ook worden beschouwd als een noodkreet van mensen in het apparaat die zich zorgen maken over de huidige vorm van opsporing van de illegale handel. Ik hoop dat de minister dat zo wil opvatten.

Mijn fractie heeft twee moties van onze collega Van Velzen van de SP-fractie ondersteund. Zij is het er volledig mee eens dat er nu een stap moet worden gezet om de import van in het wild gevangen vogels verder terug te brengen. Het lijkt mijn fractie dat Nederland in navolging van de Verenigde Staten, Australië en Canada een maatregel moet treffen. Vandaar dat zij deze motie steunt.

Volgende week start de zeehondenjacht. Met het oog daarop vindt mijn fractie het van groot belang dat Nederland in navolging van België en Italië het signaal afgeeft, de import van zeehondenbont te willen stopzetten. Vandaar dat ik de motie over het importverbod mede heb ondertekend.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Wij hebben vorige week over CITES gesproken. Er is toen heel veel gezegd tegen de minister en hij heeft op zijn beurt gezegd wat hij ervan vond.

Mijn fractie denkt dat iedereen vindt dat het doodslaan van zeehondenbaby's stuitend is. Laten wij eerlijk zijn, het doodslaan van iets, is op zichzelf al stuitend. Maar als het zeehondenbaby's betreft, is onze gedachte dat alles wat in de mens is in opstand komt. Dat is ver de reden van dat ik de volgende motie over de zeehond indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Canadese wet de jacht op zeehonden is toegestaan;

constaterende voorts dat de wijze van doden van kleine zeehonden dieronvriendelijk is;

roept de regering op om bij de Canadese overheid aan te dringen op het stimuleren van alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink, Ormel, Kruijsen en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(29800 XIV).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Is voor het op gruwelijke wijze doden van zeehondenjongen niet het alternatief dit niet te doen? Welke alternatieven wenst u dat de minister naar voren brengt op het moment dat hij contact opneemt met de Canadese regering?

De heer Van den Brink (LPF):

Mevrouw Van Velzen heeft begrepen dat de motie niet zo ver strekt dat daaruit is te lezen dat het doden niet is toegestaan. Dat zou namelijk inhouden dat de jacht wordt verboden. Naar mijn idee moeten er alternatieven zijn voor de wijze waarop men op dit moment zeehonden doodt. Dat gebeurt nu namelijk met een knuppel. Wij zijn van mening dat er op deze manier voor het dier veel fout gaat. In tweede instantie is het mensonterend om te zien hoe dat wordt gedood.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u op zichzelf voorstander bent van de zeehondenjacht, maar dat er verandering moet komen in de wijze waarop de zeehonden worden gedood?

De heer Van den Brink (LPF):

Uit de motie blijkt inderdaad dat wij geen tegenstander zijn van de zeehondenjacht. Dat heb ik niet uitgesproken, maar dat is de inhoud van de motie. Wel moet er naar ons oordeel een andere wijze van doden worden gevonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Met deze motie spreekt u zich dus niet uit tegen de jacht, maar tegen de wijze waarop de zeehonden worden gedood?

De heer Van den Brink (LPF):

Wij zijn van mening dat het doden op een andere manier moet gebeuren, omdat wij deze methode dieronvriendelijk vinden.

Minister Veerman:

Voorzitter. Wij spreken nu over de vogels en de zeehonden. De Kamer heeft in de afgelopen weken nog lang niet alle diersoorten besproken, maar inmiddels is er toch een aardig lijstje ontstaan, van de edelhert tot de zeehond.

Deze kwesties gaat ons allen aan het hart. Daarover bestaat geen twijfel. Er kan echter verschil van mening bestaan over de manieren waarop wij ongewenste activiteiten tot staan willen brengen. Daarop concentreert zich naar mijn idee de discussie. De discussie heeft dus niet betrekking op de vraag of het moet gebeuren, maar daarin staat de wijze centraal waarop wij het doel kunnen bereiken. Ik herhaal dat, omdat daarover nog steeds een hardnekkig misverstand bestaat. Het is in politiek opzicht overigens wel handig dat in de lucht te houden, maar het is aan mij om dat te bestrijden en daarvoor grijp ik deze gelegenheid aan.

Ik heb vorige week al aangegeven dat ik mij in Europees verband sterk wil maken voor het importverbod voor vogels. Nederland is een van de 25 lidstaten die daarover een standpunt innemen. De Kamer behoeft dus niet te twijfelen aan mijn inzet op dat punt, want de misstanden waarvan daar sprake is, snijden mij net zo door de ziel als wie dan ook.

Wij spreken hier dus over de meest effectieve wijze waarop wij het doel kunnen bereiken, namelijk op Europees niveau. Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats voor de CITES-soorten, want daarvoor is dat kader bestemd. Dat kan niet anders. Voor de niet-CITES-soorten, waarop de motie ook in belangrijke mate doelt, is het de vraag hoe wij de import kunnen ontmoedigen door nationale maatregelen. Eén punt wijs ik strikt van de hand, namelijk om geen quarantainemogelijkheden meer te bieden. Ik meen dat de heer Ormel het juist typeerde. Ik moet er niet aan denken dat wij de zaak in de illegaliteit zouden jagen. Dat gebeurt, want het hoofdprobleem is dat mensen die vogels willen hebben. Daaraan moeten wij een eind maken. Wij moeten deze vogels niet willen hebben. Die vogels horen hier niet thuis. Zij horen in het wild, in de natuur en niet in een kooitje tot ons vermaak. Zo zit dat.

Mevrouw Van Velzen zegt dat een nationaal verbod in Canada supereffectief is gebleken. Wij spreken dan over niet-CITES-soorten, want bij CITES-soorten hebben wij die ruimte niet. Daarvoor is een verbod op Europees niveau nodig. Ik heb kennis genomen van een rapport dat mij hierover is toegezonden. Dat bestudeer ik. Mevrouw Van Velzen heeft haar conclusie al getrokken dat het supereffectief is. Ik hoop ook tot die conclusie te komen, maar zo ver ben ik nog niet. Ik zie trouwens wel enkele probleempjes, waarbij ik uitdrukkelijk doel op de niet-CITES-soorten. Ik zal het rapport bestuderen, mijn mensen zijn daarmee druk bezig, en te gelegener tijd zal ik tot een conclusie komen of dit wel of niet zal werken. Dan kunnen wij daarover weer een debat voeren. Op dit punt ben ik dus aan de gang. Nogmaals, het gaat niet om de vraag of, maar hoe wij deze zaken willen belemmeren.

Ten slotte kom ik op de kwestie van de niet-CITES-soorten. Nationaal onderzoek ik of ik daar meer ruimte heb dan voor CITES-soorten, maar of het zal werken, is nog de vraag. Dat ben ik aan het bestuderen. Daarvoor heb ik dat rapport ontvangen en ik ben nog aan het onderzoeken of een verbod de beloofde effecten ook feitelijk in de Europese context kan hebben. Er wordt verwezen naar de Verenigde Staten en Canada. Ik wijs erop dat dit grote landen zijn met buitengrenzen die redelijk controleerbaar zijn. In de Europese Unie hebben wij 25 staten met eigen regimes, met zeer uitvoerige landsgrenzen en een vrij verkeer van goederen. Mijn intuïtie zegt dat dit de zaak wel eens zou kunnen belemmeren, maar ik zal dat onderzoeken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de quarantaine als één voorbeeld genoemd van hoe men het zou kunnen aanpakken. Het gaat om het blokkeren van de import. De minister zegt dat hij de materie zal bestuderen – dat is altijd heel goed – en te zijner tijd met een conclusie zal komen. Op welke termijn zal de Kamer hiervan vernemen?

Minister Veerman:

Daarover kan ik natuurlijk niets zeggen. Ik zal mijn best doen, maar u moet mij niet op dit punt ook weer aan een termijn binden. Er gebeurt zo veel en er is zo veel in beweging. Ik kan mijn mensen niet over de kling jagen. Wij doen het netjes, wij zullen het onderwerp keurig bestuderen en ik zal de Kamer keurig berichten wat mijn conclusie zal zijn. Ook in het AO heb ik gezegd dat de eenvoudige vergelijking met Canada en de Verenigde Staten niet zonder meer opgaat. Wij zullen dit objectief en eerlijk bezien en de Kamer zal van mij de argumenten vernemen waarom het wel of niet kan en welke conclusies wij daaraan kunnen verbinden voor een eventuele maatregel op nationaal niveau voor niet-CITES-soorten.

Om die redenen ontraad ik dus aanname van de motie hierover, hoewel ik meen in de geest daarvan te antwoorden. Ik verzet mij echter tegen het feit dat dit op voorhand met wetgeving valt te regelen. Dit is voor mij veel te vroeg en ik ontraad dus aanname van deze motie.

Ik kom op de zeehonden. Het staat niet ter discussie, zoals de heer Van den Brink ook heeft gezegd, dat het stuitend is om te zien op welke wijze deze zeehondenbaby's omwille van hun huid worden gedood. Daarover bestaat niet het minste verschil van inzicht. De vraag is op welke manier wij kunnen voorkomen dat dit gebeurt. Vorig jaar heeft mijn collega minister Bot daarop al geantwoord, omdat ik in het buitenland was. Mevrouw Snijder dringt aan op het voortzetten van die maatregelen. Het is duidelijk dat er geen verandering is gekomen in onze inzet op dat punt, maar wij moeten ons wel realiseren op welke wijze wij dit verder het hoofd kunnen bieden.

Ik heb daarover een naar mijn mening heel duidelijke brief geschreven. In de marge van het AO heb ik daarover ook iets tegen mevrouw Kruijsen gezegd. België probeert nu via notificatie bij de Europese Unie te komen tot een nationaal invoerverbod. Dat is in zekere zin een proef. Als de Unie accordeert dat een lidstaat, gegeven dit feit, in staat is een invoerverbod af te kondigen, zal ik dat volgen – andere landen moeten dat voor zichzelf bepalen – wanneer blijkt dat de handel zich verlegt via Nederland wanneer Nederland dat niet volgt, zo heb ik gezegd. Als het België lukt tot een invoerverbod te komen, zullen wij dat volgen. Het is nog maar de vraag of dat lukt. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is de Kamer overigens bezig met hetzelfde vraagstuk. Wij zitten op hetzelfde spoor. Ik meen dat wij met elkaar komen te spreken als België erdoor komt.

Ik vind de motie van mevrouw Van Velzen overbodig. Alles wat zij vraagt in haar lange motie, doe ik al. In de brief ben ik daar buitengewoon helder over. Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat ik redelijk helder ben. Ik vat dat op als een compliment.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe lang het duurt met de positieve lijst. Ik zit erachteraan, maar ben een beetje afhankelijk van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Ik jut die op en hoop dat ik mijn belofte gestand kan doen. Het kan een paar weken uitlopen. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik de Raad voor Dierenaangelegenheden onder schot houd. Het is misschien niet zo'n goede vergelijking, maar mevrouw Vos zal mij wel begrijpen. Ik zal niet de trekker overhalen.

Ik kom op de inzet van de AID tegen de illegale handel. Het is duidelijk dat de oplossing niet zit in het multidisciplinaire team. Het gaat om de beschikbaarheid van de kennis de dieren op te sporen en dan de vereiste maatregelen te nemen. In het AO heb ik al uitgelegd hoe wij het onderdeel Natuur van de AID gaan veranderen. Naar mijn stellige mening is dat niet ten koste, maar juist ten gunste van de kwaliteit en de opsporingseffectiviteit. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Ik stel voor af te wachten of het gaat zoals wij stellig verwachten dat het gaat. Het zit niet in het opheffen van het team, maar in het feit dat wij het op een andere wijze effectiever aanpakken.

Ik vind de motie van de heer Van den Brink sympathiek, maar gun de eer aan de Kamer. Ik ben tegen deze wijze van innen van zeehondenbont en blijf mij daarvoor inzetten. Wij moeten ons wel realiseren dat Canada niet alleen van het Nederlandse standpunt onder de indruk zal zijn. Ik wens mevrouw Van Velzen veel succes bij haar bezoek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na de lunchpauze wordt gestemd over alle ingediende moties.