Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2004 over woningcorporaties en ISV.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Op vele onderdelen vond ik de reactie van de minister in het debat over ISV, stadsvernieuwing, herstructurering en prestaties van de corporaties onvoldoende. Zo was ik ontevreden over haar opmerkingen over het verbeteren van het interne toezicht bij corporaties en het verbod op het bouwen van meer dan 30% sociale huurwoningen op Vinex-lokaties. In mijn moties beperk ik mij echter tot de openbaarheid van salarissen van directeuren van corporaties en mijn wens om minder geld te gebruiken voor plannenmakerij en meer geld voor de uitvoering van de stadsvernieuwing.

Ik wil meer uitvoering en minder plannen. De minister overtuigde mij namelijk niet met haar berekeningen van de plankosten. Uit signalen over de uitvoering is mij gebleken dat een te groot deel van het geld wordt besteed aan plannenmakerij. Daarbij moet niet alleen worden gedacht aan het verkeer tussen de minister en de gemeente, maar ook aan het verkeer in het gemeentelijk apparaat zelf. Ik dien daarom samen met mevrouw Veenendaal de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitvoering van herstructurering en stadsvernieuwing moet worden versneld;

overwegende dat het niet gewenst is dat ISV-gelden ingezet worden voor planvorming in plaats van uitvoering;

verzoekt de regering, als voorwaarde voor het besteden van ISV-gelden aan gemeenten voor te schrijven dat deze middelen alleen aan uitvoering besteed mogen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119(21062).

De heer Depla (PvdA):

Ik heb in gesprekken met mensen in het land gehoord dat ambtenaren van VROM zich niets aantrekken van de afspraken die gemaakt zouden zijn tussen de burgemeesters van de G4 en de minister van het Grote Stedenbeleid. In deze afspraak zou staan dat de verantwoordingsplicht van de gemeenten aan het Rijk minder gedetailleerd zou worden. Is de minister van plan om hieraan iets te doen? Kan zij de Kamer verder aangeven wat die gegevensstroom tussen haar en de gemeenten nu precies behelst en of de klachten van de gemeenten terecht zijn?

Ik heb begrepen dat sommige gemeenten vooraf toestemming nodig hebben om uitgaven te mogen doen voor concrete projecten. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn en daarom vraag ik de minister of zij hieraan een einde gaat maken. Kan zij verder zeggen of dat signaal op waarheid berust?

Bewoners moeten een trekkende kracht zijn in plaats van een remmende kracht bij herstructurering. Dat vraagt van bewoners meer betrokkenheid. In het algemeen overleg is de minister hierop onvoldoende diep ingegaan. Ik zal daarom de motie van de fractie van GroenLinks ter zake steunen.

DeplaVerder wil ik iets zeggen over de openbaarheid van de prestaties van corporaties. Wij vinden dit een belangrijk punt, omdat betere lokale verankering van corporaties een voorwaarde is om de maatschappelijke verankering van corporaties en hun prestaties te verberen. Daarvoor moeten gegevens openbaar zijn, want bestuurders en bewoners moeten corporaties kunnen aanspreken op eventuele onvoldoende prestaties. Op die manier kunnen de corporaties hun prestaties verbeteren en in de vaart der volkeren worden opgestuwd. De corporaties die het al wel goed doen, komen daardoor bovendien duidelijker "in het zonnetje te staan".

Over de hoogte van de salarissen en de beheerskosten dien ik samen met mevrouw Van Gent, mevrouw Sterk en mevrouw Veenendaal een motie in. In het debat heb ik aangegeven dat op deze kosten geen rem lijkt te zitten en daarom moeten deze gegevens openbaar worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inkomens van directieleden van beursgenoteerde ondernemingen en overheidsdiensten openbaar zijn;

overwegende dat uit de jaarverslagen van de toezichthouder (Centraal fonds voor de volkshuisvesting) blijkt dat de directiekosten van woningbouwcorporaties fors stijgen;

overwegende dat woningbouwcorporaties private organisaties zijn die maatschappelijke taken met maatschappelijke vermogens verrichten;

verzoekt de regering, in het BBSH op te nemen dat de salarissen van de individuele directieleden in het jaarverslag worden gepubliceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Veenendaal, Van Gent en Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120(21062).

De heer Depla (PvdA):

Vorige week hebben wij gedebatteerd over de situatie in Delfzijl. Ik ben benieuwd op welke termijn ik daarover geïnformeerd wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben paar keer pittig gediscussieerd over woningbouwcorporaties en ISV. De aanleiding daarvoor was de matching van middelen tussen rijke en arme corporaties, die in onze ogen niet opschiet en de lonen van corporatiedirecteuren, waarover nu een motie is ingediend. Ik heb daarvoor al meerdere malen aandacht gevraagd en het is de GroenLinksfractie al jarenlang een doorn in het oog dat men zich aan de top verrijkt terwijl de huurders de rekening gepresenteerd krijgen. Voor hun wordt het alleen maar minder terwijl het aan de top alleen maar meer wordt. Die verhouding lijkt mij scheef, dus mijn fractie kan de motie van harte ondersteunen.

Bij de wijziging van het Burgerlijk Wetboek is de beroemde "klussen moet kunnen"-motie van GroenLinks aangenomen, waarmee het mogelijk werd om in een huurhuis te klussen. Toenmalig staatssecretaris Remkes heeft toen toegezegd dat het initiatiefrecht voor bewoners en bewonersparticipatie in stedelijke vernieuwingsplannen beter aangepakt moet worden. Bij de behandeling van de woonwet zou hij daarop terugkomen. Ik weet dat de woonwet exit is, maar dat geldt natuurlijk niet voor dit punt. De minister heeft aangegeven een nota bewonersparticipatie op te stellen, maar ik ben er toch niet helemaal gerust op. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat optimale bewonersparticipatie bij de stedelijke vernieuwing van essentieel belang is;

constaterende dat deze participatie nu onvoldoende gewaarborgd is;

van mening dat een apart bewonersbudget, projectsteun van het Centraal fonds voor de volkshuisvesting en initiatiefrecht hiervoor adequate instrumenten zijn;

verzoekt de regering, deze elementen in de nota Bewonersparticipatie op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Depla en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121(21062).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan tot slot nog een klein heuglijk feitje melden. Ik heb mij jarenlang druk gemaakt om het vaststellen van een minimum ten aanzien van de verhuiskostenvergoeding voor mensen in herstructureringswoningen. Twee jaar geleden is mijn motie aangenomen om die vergoeding minimaal € 5000 te laten bedragen. Na veel gedoe heeft de minister een aantal weken geleden toegezegd, de motie uit te voeren. Dat was natuurlijk groot feest. Mijn teleurstelling was echter groot toen ik later hoorde dat het wel een jaar kan duren voordat de maatregel effectief wordt. Ik ben blij dat de GroenLinksfractie samen met de CDA-fractie een poging waagt, aan de hand van een motie, om een en ander sneller voor elkaar te krijgen. Een jaar wachten lijkt mij niet goed. Die prachtige motie-Van Gent moet natuurlijk snel worden uitgevoerd. Ik zeg daarom tegen de minister: aan de slag.

Mijn fractie heeft het moeilijk met het feit dat gemeenten niets van de ISV-middelen aan projectkosten mogen besteden. Gemeenten moeten dat geld dan ergens anders vandaan halen. Is het niet een beetje symboolpolitiek om te zeggen: 0% projectkosten uit ISV? Uiteindelijk wordt het dan een vestzak-broekzakdiscussie. Om die reden heb ik een motie niet meeondertekend. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik hoef eigenlijk weinig woorden meer aan dit onderwerp te wijden. Net zoals mijn collega Van Gent van de GroenLinksfractie ben ik er wat ontstemd over dat het nog zeker een jaar zal duren voordat de motie-Van Gent c.s. over de verplichte verhuiskostenvergoeding wordt uitgevoerd. Op deze manier maken wij mensen blij met een dode mus. Daarom roepen wij de minister op, alles in het werk te stellen om de verhuiskostenvergoeding zo spoedig mogelijk uit te keren, ook omdat dit in het belang is van de herstructurering van de oude wijken. Die herstructurering moet nu op gang komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft toegezegd, de motie-Van Gent c.s. betreffende een verhuiskostenvergoeding te zullen uitvoeren;

constaterende dat de realisering hiervan via een aanpassing in de BBSH pas op zijn vroegst over een jaar zal plaatsvinden;

overwegende dat het beschikbaar stellen van deze verhuiskostenvergoeding de herstructurering kan versnellen;

spreekt uit dat de minister alles in het werk moet stellen om de verhuiskostenvergoeding zo spoedig mogelijk te laten ingaan en de Kamer over de voortgang daarvan rapporteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(21062).

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer ervoor dat zij mij zo indringend blijven volgen inzake deze problematiek. Ik zal trachten, zo goed mogelijk op hun vragen te antwoorden.

De heer Depla heeft gepleit voor meer uitvoering en minder plannen door de gemeenten. Ik kan de richting die hij heeft beschreven heel goed volgen. Ik heb hem in het vorige algemeen overleg laten weten dat uit onderzoek blijkt dat het gaat om ongeveer 4%. Ik zou niet wettelijk willen regelen dat de plannenmakerij wordt uitgesloten. De plannen zijn de eerste stappen op weg naar de uitvoering. Daarnaast is het natuurlijk van zeer groot belang dat de gemeenten zich ervan bewust zijn dat ook aan de plannenmakerij kosten zijn verbonden. Nu is het ook bekend dat uit datzelfde percentage aan geld dat wordt besteed, een toekenning wordt gegeven aan bewonersondersteuning en -participatie, aan de uitvoering en aan de advisering. In die zin kan ik mij de richting van de motie voorstellen. Wettelijk regelen wil ik het niet; dat is niet aan de orde. Gezien het signaal van de heer Depla en de onderzoeksuitkomsten zal ik dit punt wel nadrukkelijk aan de orde stellen bij het maken van afspraken met de gemeenten.

De heer Depla heeft een signaal afgegeven over VROM-ambtenaren die zich niets zouden aantrekken van de vermindering van het aantal regels. Dit signaal kende ik niet. Nu hij mij daarop attendeert, zal ik dit zeker onderzoeken. Wij hebben hierover afspraken gemaakt. Zeker bij ISV-2 is het aantal parameters sterk verminderd. Het gaat om vier kleine hoofdstukjes die daarmee te maken hebben. Het vooraf goedkeuren waarnaar de heer Depla vroeg, heeft uitsluitend betrekking op IPSV en nooit op ISV, omdat het om een toegekend bedrag gaat. Als hierover inderdaad signalen zijn, zal ik die natrekken. Ik hoor graag van de heer Depla waar dit zich zou voordoen; het lijkt mij wat lastig om dit bij 500 gemeenten na te trekken.

De heer Depla (PvdA):

Ik zal daarbij helpen. Deze signalen kreeg ik uit mijn woonplaats Utrecht. Daar is men alleen al 2 fte kwijt aan de verantwoording van de MOP's, WOP's en meer van dat soort dingen. Voor het project moest men een prestatieveld aantonen voordat men uitgaven mocht doen. Ik ben dus benieuwd wat het onderzoek van de minister oplevert.

De minister steunt onze richting voor minder plannenmakerij. Het gaat mij er echter niet om, gemeenten dwars te zitten. Ik wil vooral naast de mensen in de uitvoering gaan staan. Vaak zien zij met lede ogen aan dat ambtenaren elkaar bezighouden met het maken van alsmaar nieuwe plannen en niet bezig zijn met de uitvoering. Het gaat erom hierbij kleur te bekennen en aan de kant te gaan staan van meer uitvoering en minder overbodige plannen.

Verder zei de minister dat bewonersparticipatie er ook uit wordt betaald. Dat vind ik echter iets anders dan plannenmakerij. Bewonersparticipatie en al dat soort dingen vallen hier niet onder. Het gaat puur om het maken van plannen, en niet om het ondersteunen van de betrokkenheid van bewoners. Indien ik hierover anders dacht, had ik de motie van mevrouw Van Gent nooit kunnen ondersteunen.

Minister Dekker:

Het signaal over de gemeenten is heel helder. Ik zeg toe dat ik dit zal nazoeken en stappen zal ondernemen. In de afspraken met de gemeenten zal ik benadrukken dat plannen maken niet betekent dat gemeentelijke "deskundigen" elkaar fijn bezighouden, terwijl er niets gebeurt aan de uitvoering. Dat is absoluut niet de bedoeling. De verdeling van de kosten is vaak een bron van discussie, waarover wij meer helderheid willen scheppen. Mijn ministerie heeft daarvoor een afsprakenkader gemaakt, waarin heel duidelijk staat hoe kosten kunnen worden verdeeld. In lijn met wat de heer Depla in zijn motie aangeeft, zal ik nagaan in hoeverre er onduidelijkheid ontstaat over de plannenmakerij. In het afsprakenkader zal ik aangeven dat slechts een zeer beperkt percentage gericht aan die plannenmakerij kan worden besteed. Dit kan dus in de afspraken over de kostenverdeling worden meegenomen.

De heer Depla (PvdA):

De minister wil actie ondernemen richting de gemeenten, maar zij moet ook kritisch kijken naar het eigen apparaat. Kan de verantwoordingsmachine niet wat minder?

Minister Dekker:

Dit heb ik eigenlijk al aangegeven. De heer Depla heeft een casus beschreven. In dat licht gaat het niet alleen om de gemeentelijke botsingen. Daar waar onduidelijkheden in de richting van de gemeenten zouden kunnen bestaan binnen mijn eigen apparaat, zal ik dat absoluut oppakken. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De heer Depla heeft een vraag gesteld over "Delfzijl". Naar aanleiding van het algemeen overleg van vorige week, zal ik de Kamer binnen twee weken informatie verstrekken over deze casus. Wij zijn dus volop met de dijk bezig. Als ik mij niet vergis, was dit ook het thema.

De motie van de heer Depla gaat over de salarissen van de corporaties. Al verleden jaar heb ik overigens aangegeven dat ik er een voorstander van ben dat in de jaarverslagen van de corporaties, zoals gebruikelijk, in ieder geval de beloningsverhoudingen beschreven worden. Verder heb ik in het recente AO gezegd dat ik wacht op het kabinetsstandpunt over de uitkomsten van het rapport van de commissie-Dijkstal. Door dit te herhalen, onderstreep ik dat. Het is ook van belang dat wij consequent handelen, ook het kabinet. Wij hebben afgesproken dat de uitkomsten van het rapport van de commissie-Dijkstal leidend zullen zijn voor het type organisaties als de corporaties. Daar houd ik mij dus aan.

In de motie wordt de regering verzocht om in het BBSH op te nemen dat het salaris van de individuele directieleden in het jaarverslag gepubliceerd wordt. Dit wil ik ontraden. Ik blijf bij mijn uitspraak dat het kabinet een standpunt inneemt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijkstal. Aan de hand daarvan zal ik duidelijk maken welke lijn ik trek voor de corporaties.

De heer Depla (PvdA):

Als ik het goed begrijp, gaat de commissie-Dijkstal over de hoogte van salarissen en wat daarin al dan niet redelijk is. Mijn motie gaat een stapje minder ver. Daarbij gaat het namelijk over de openbaarheid. Ik snap dus niet dat het feit dat er nog geen standpunt van het kabinet is over het rapport van de commissie-Dijkstal, te maken heeft met het wel of niet openbaar maken van de desbetreffende salarissen.

Minister Dekker:

Het rapport van de commissie-Dijkstal besteedt ook een passage aan de openbaarheid. Verleden jaar heb ik al gezegd dat ik niet tegen openbaarheid ben. Daarop kunt u mij dus blijven aanspreken. Ik heb omschreven in welke fase wij nu zitten. Welnu, zodra het kabinetsstandpunt over het rapport bekend is, bepaal ik mijn standpunt inzake de corporaties.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt nu wel dat zij niet tegen openbaarheid is, maar zowel in de brieven naar aanleiding van de tweede termijn van het AO op 21 april jl. als twee weken geleden steunt zij niet onze wens dat in de jaarverslagen de individuele salarissen boven tafel komen.

Minister Dekker:

Er is altijd een verschil tussen de beschrijving van de beloningsverhoudingen en de individuele beloningen van directieleden of leden van raden van bestuur. Ik herhaal dat het wat mij betreft nu om de beschrijving gaat van de beloningsverhoudingen. Het kabinetsstandpunt zal zich uitspreken over het rapport van de commissie-Dijkstal. Onmiddellijk daarna zult u van mij vernemen welke lijn ik trek voor de corporaties.

De heer Depla (PvdA):

Het is duidelijk dat wij een stap verder gaan dan de minister.

Minister Dekker:

Op dit moment althans. Er kan hooguit sprake zijn van een tijdsverschil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn natuurlijk ook voor openbaarheid. In het algemeen overleg gebruikte de minister woorden, zoals "indringend gesprek en maatschappelijke verantwoordelijkheid". Ik dacht toen: het gaat de goede kant op, als het om deze salarissen gaat. Op 21 april heb ik in het AO al aangekaart dat uit gegevens van het Centraal fonds is gebleken dat die salarissen steeds maar stijgen. Er zijn voorbeelden die te gek voor woorden zijn: er wordt enorm verdiend. Dat wordt wel door de huurders opgebracht; dat is maatschappelijk geld.

De minister kan verwijzen naar het rapport van de commissie-Dijkstal, maar ik vind dat wat vaag. Ik wil graag van de minister vernemen wat voor haar de betekenis is van een indringend gesprek en het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Betekent het voor haar ook dat de salarissen de pan uit rijzen en dat de betrokkenen moeten inbinden? Iedereen zit op de nullijn, als het aan het kabinet ligt. Als men echter aan de top zit – en dit geldt op dit moment helaas ook voor de corporaties – kan men de zakken blijven vullen. Daar moet de minister toch stelling tegen nemen?

Minister Dekker:

De termen die mevrouw Van Gent gebruikt, zijn Dekkerniet de mijne. Die onderschrijf ik dus niet. Ik heb een aantal signalen gekregen, onder andere via de rapportage van het Centraal fonds. Ik heb dus niet voor niets gezegd dat ik daarover een indringend gesprek zal hebben, ook met de brancheorganisatie. Ik zal mij laten informeren door het Centraal Fonds voor de Volkshuisves ting omdat ik dat gesprek heel precies en exact wil voeren. Het gaat namelijk om de positie van individuele mensen en de uitstraling daarvan. Dat zegt u terecht. Er zitten echter twee kanten aan. Na dat gesprek is wat mij betreft het gesprek met de brancheorganisatie aan de orde. Dat zal ook zeer gericht zijn en niet over de 522 corporaties in het algemeen gaan.

Mevrouw Van Gent had het nog over de bewonersparticipatie. In het vorige algemeen overleg heb ik inderdaad aangekondigd te zullen reageren op het rapport van de Woonbond. Ik wil niet op de zaken vooruitlopen door een apart bewonersbudget toe te kennen. Dat vind ik op dit moment geen goede stap. Wat mij betreft is de volgorde als volgt: eerst de positie en dan de middelen. Naar aanleiding van de suggestie om daarvoor de projectsteun vanuit het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting te gebruiken, merk ik op dat wij duidelijk onderscheid moeten maken. Ik vind bewonersparticipatie zeer belangrijk. Het nog door mij te bepalen standpunt zal in de nota staan. Ik zal daarin ook vermelden wat dit betekent voor de bijbehorende middelen, aangezien dit voor bewoners van wezenlijk belang is. In de motie staat dat een apart bewonersbudget vanuit projectsteun van het Centraal Fonds het adequate instrument is en dat bepaalde elementen in de nota over bewonersparticipatie moeten worden opgenomen. Ik zal hierover een algemeen standpunt bepalen. Ik ben het niet eens met de suggestie om er projectsteun voor te gebruiken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tijdens het algemeen overleg zei de minister dat zij direct na de zomer een nota over bewonersparticipatie zou publiceren. Ik vraag haar om de in de motie genoemde elementen op te nemen in die nota. Enige continuïteit in het beleid is natuurlijk wel prettig. Haar voorganger heeft een toezegging gedaan over het initiatiefrecht. Dit zou onderzocht worden. Worden de in mijn motie genoemde elementen bij haar voorstel over bewonersparticipatie betrokken? Bepaalt zij daarover een standpunt, zodat wij daar na de zomer over kunnen praten en geen tijd verliezen?

Minister Dekker:

Tijdens het algemeen overleg heb ik mede met het oog op de continuïteit van beleid uitermate helder gezegd een standpunt te zullen bepalen naar aanleiding van de rapportage van de Woonbond. Dat ben ik als verantwoordelijk minister verplicht te doen. In mijn nota zullen de bewonersparticipatie en de mogelijkheden om die uit te voeren centraal staan. Ik moet eerst mijn positie bepalen en mij vervolgens buigen over de middelen. Ik onderschrijf de intentie van mevrouw Van Gent. Ik heb toegezegd dat ik dit doe, dus ik doe het. Ik spreek mij nog niet uit over een bewonersbudget, afgeleid van de projectsteun van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting. Pas als wij het over bewonersparticipatie hebben, moet worden geformuleerd welke middelen eraan moeten worden toegekend. Ik beraad mij eerst intern over de manier waarop dat moet worden geregeld. U krijgt daarop een antwoord, maar niet in de sfeer van de motie.

Mevrouw Sterk heeft zich zeer sterk gemaakt voor de verhuiskostenvergoeding. Zij verzoekt mij met klem om daar iets aan te doen. Ik wijs in dit kader op de brief van het Besluit Beheer Sociale Huursector over de bijstelling. Daarin staat een uitspraak over de verhuiskostenvergoeding. De verhuiskosten en het bedrag hebben absoluut een signaalwerking binnen de sector. Dit betekent dat veel corporaties hiertoe overgaan. Als corporaties boven dat bedrag al een afspraak hebben gemaakt, is dat uitstekend: dit is het bedrag dat daarvoor staat. In de motie wordt voorgesteld, verhuiskosten los te knippen van de rest van de wijzigingen. Ik ben bereid, na te gaan hoe wij dit zo snel mogelijk kunnen realiseren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.45 uur