Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 in verband met Europees-rechtelijke verplichtingen (28171)

,

- van:

- de motie-Jager over knelpunten in de habitatrichtlijngebieden (28171, nr. 41);

- de motie-Jager over begripsbepalingen in de wet (28171, nr. 42);

- de motie-Jager over het niet toepassen van externe werking en zonering (28171, nr. 43);

- de motie-Tichelaar over de bescherming van de ecologische hoofdstructuur (28171, nr. 44);

- de motie-Snijder-Hazelhoff/Jager over duidelijke kaders voor de beheersplannen (28171, nr. 45).

(Zie vergadering van 27 januari 2004.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Vanavond wordt het debat over de natuurbeschermingswet heropend. Wij hebben nog niet gestemd over de voorliggende amendementen en moties. Begin februari is er een verzoek gedaan aan de Raad van State om een spoedadvies uit te brengen over twee voorliggende amendementen van de CDA-fractie. In die amendementen wordt gesteld dat de plannen en projecten niet langer in algemene zin moeten worden getoetst aan de criteria van de Vogel- en habitatrichtlijn, maar alleen voor zover het plan of het project in een Vogel- en habitatrichtlijngebied valt. Hiermee wordt de zogenaamde externe werking beperkt. Echter, de al eerder gegeven argumentatie van de minister en de uitkomsten van het spoedadvies van de Raad van State wijzen erop dat de amendementen strijdig zijn met de EU-richtlijn. Voor ons is dat reden om de amendementen in te trekken, evenals de motie die zag op het niet toepassen van zoneringen en externe werking.

De voorzitter:

De amendementen-Jager op de stukken nrs. 35 en 36 zijn ingetrokken.

Aangezien de motie-Jager (28171, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Onze fractie heeft de beoogde duidelijkheid verkregen van de Raad van State. Dat was het achterliggende doel. Dit betekent voor ons overigens niet dat de kou uit de lucht is. Immers, geluiden uit het veld en wisselende uitspraken van rechters leren ons dat de Vogel- en habitatrichtlijn in de praktijk nogal problemen oplevert. Wij roepen de minister dan ook op om in Brussel in te zetten op verduidelijking en desnoods aanpassing van de Vogel- en habitatrichtlijn.

Met mijn verwijzing naar problemen in de praktijk doel ik bijvoorbeeld op Velzen-IJmuiden. Daarover hoorden wij overigens dat de minister in overleg is getreden met de gemeente en dat hij in Brussel wil bepleiten dat de grens van het Vogel- en habitatgebied desnoods iets wordt opgeschoven. Hierop graag een reactie van de minister. Ik doel eveneens op Dow Chemical in Terneuzen. De Kamer heeft via EZ een brief ontvangen naar aanleiding van een brief van Dow Chemical Terneuzen, waarin minister Brinkhorst onder meer schrijft dat de Europese richtlijn dient te worden nageleefd, maar eveneens dat zij niet zo eng mag worden geïnterpreteerd dat daardoor economische ontwikkelingen ernstig worden belemmerd. Hij verwijst in de brief naar de inzet van de minister van LNV met betrekking tot een samenhangend begrippenkader.

Afgelopen vrijdag hebben wij van de minister van LNV het conceptbeleidskader ontvangen, waarvoor onze dank. Toch zien wij in het concept slechts een stappenplan voor betrokkenen om te komen tot een vergunning. De CDA-fractie wil meer, namelijk een beleidskader waarin ook de politiek-inhoudelijke elementen worden meegenomen. Daarmee bedoel ik dat de minister en ook de Kamer inhoudelijk richting moeten geven aan jurisprudentie en niet omgekeerd. Die richting moet niet uit de Europese lucht komen vallen, maar moet mede gestoeld zijn op wat wij hier in dit huis ervan vinden, in de marge die ons gegeven is. Om deze wens vanuit de samenleving te benadrukken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de externe werking van de Vogel- en habitatrichtlijn grote gevolgen kan hebben voor de ontwikkeling van (bestaande en) economische bedrijvigheid;

verzoekt de regering, een beleidskader te ontwikkelen waardoor onder meer het begrip "significante gevolgen" zo strikt mogelijk geduid wordt en tevens een helder afwegingskader inzake een balans tussen economie en ecologie te ontwikkelen, teneinde de economische ontwikkelingsmogelijkheden niet onnodig in te perken en dit kader voor het zomerreces aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(28171).

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik heb een vraag over de tekst van de motie. Wilt u een nieuw beleidskader of wilt u het nu voorliggende beleidskader aangepast zien?

De heer Jager (CDA):

Wat wij nu hebben is een conceptbeleidskader. De minister geeft zelf aan dat het nog niet de definitieve versie is. Wij zien daarin aanleiding om binnen het beleidskader dat ons is voorgelegd op een aantal punten toch nog verduidelijking te vragen, met name op het punt van de balans tussen economie en ecologie.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Ik wil graag voorkomen dat er alsnog vertraging optreedt. Wij moeten nu snel aan de slag en ik hoop dat het aangepaste beleidskader nu snel ter beschikking komt.

De heer Jager (CDA):

Vandaar dat wij erin hebben opgenomen dat het onze wens is dat het ons vóór het zomerreces wordt toegezonden, mede gelet op de ernst en de haast die sommige bedrijven ermee maken. Ik heb daarover zojuist ook gesproken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een advies van de Raad van State ontvangen over het amendement inzake de externe werking. Mijn fractie heeft daar toch nog een aantal vragen over.

Artikel 6, lid 3, van de richtlijn over de externe werking betreft de gevolgen voor zo'n gebied. Daarop is de externe werking gebaseerd. De leden 1 en 2 van artikel 10A van de NB-wet zijn volgens ons heel duidelijk, maar lid 3 voegt iets toe waarvan wij ons afvragen of dat wel nodig is. Daarin staat namelijk dat de instandhoudingsdoelstelling mede betrekking kan hebben op doelstellingen ten aanzien van het behoud, het herstel en de ontwikkeling van het natuurschoon of de natuurwetenschappelijke betekenis van het gebied, anders dan is vereist ingevolge de richtlijn. Gaan wij in relatie met de externe werking nu niet een stapje verder dan wat de Europese richtlijn eigenlijk vraagt? Volgens is het goed verwoord in de leden 1 en 2 en bevat lid 3 een extra toevoeging. Ik vraag de minister om hierop in te gaan. Wij delen wat dit betreft volledig de mening van de CDA-fractie dat wij de externe werking een beetje moeten inperken, rekening houdend met de economische gevolgen.

Ook lid 4 heeft een relatie met de externe werking. Daarin staat dat, indien een plan of een project, ondanks negatieve conclusies van de beoordeling van de gevolgen voor het gebied bij ontstentenis van alternatieve oplossingen, om dwingende redenen van groot belang, met inbegrip van redenen van sociale of economische aard, toch moet worden gerealiseerd, de lidstaat alle nodige compenserende maatregelen neemt. Dit betekent dat bij een groot openbaar belang het kabinet, de overheid, andere beslissingen mag nemen. Zou dus niet ook in het beleidskader tot uitdrukking moeten komen wat "groot openbaar belang" is? Heeft het kabinet zich dit gerealiseerd? Hoe moet ik dit zien in relatie tot de discussie die wij nu over de Waddenzee voeren in verband met de commissie-Meijer, alsook in relatie tot Dow Chemical in Terneuzen? Volgens ons is het goed dat in het kader van het "groot openbaar belang" ook de afweging van sociaal-economische aard in het beleidskader nader wordt aangegeven. Het beleidskader moet op deze punten dus veel helderder worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt ook een amendement ingediend over de decentrale toetsing. Daar komt u nu niet meer op terug?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, ik ga ervan uit dat wij bij deze heropening alleen maar spreken over het advies van de Raad van State.

De heer Van der Vlies (SGP):

Na de vorige besprekingsronde zijn er nog brieven ontvangen van VNO/NCW en van enkele natuurorganisaties over uw amendement over de decentrale toetsing. Zij geven daarin aan dat zij uw amendement eigenlijk ongewenst vinden. Hebt u nog nagedacht over die kritiek? Het antwoord op deze vraag kan mij namelijk een beetje helpen bij de ordening van alle dossiers.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit is een heel mooie vraag. Wij hebben daar zeker over nagedacht. Ik moet u ook even uit de droom helpen. Wij hebben van alle organisaties daarover brieven ontvangen. Ik noem zeker die van IPO en VNG, alsmede van VNO/NCW en van natuurorganisaties. Mij is helder gebleken dat een meerderheid zich in de diverse brieven nadrukkelijk heeft uitgesproken voor het volgen van het amendement. Eén loket vermindert de bureaucratie namelijk. De brief van VNO-NCW heeft eergisteren voor wat verwarring gezorgd bij natuurorganisaties. Zij delen het standpunt in de brief van VNO-NCW namelijk absoluut niet, zo hebben zij mij meegedeeld. In die zin is het misschien goed als u voor de stemmingen nog even contact hebt met die organisaties. Zij willen ook graag dat er een loket komt en dat de bureaucratie vermindert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De heer Jager heeft net de door hem ingediende amendementen ingetrokken. Alles overziende, dus mede naar aanleiding van de tweede termijn en de ingekomen adviezen over deze kwestie, lijkt dat verstandig. Genoeg hierover dus.

De heer Jager heeft het nog wel gehad over de handreiking in de brief van de minister de dato 15 april jongstleden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de inbreng van collega Jager. Ook hoor ik graag zijn advies over de daartoe strekkende motie. Ik wacht dit met belangstelling af. Ik kan mij namelijk ook iets voorstellen bij de inbreng van de heer Jager.

Staat u mij toe om nog iets op te merken over het amendement op stuk nr. 39 dat mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft ingediend en betrekking heeft op de decentrale werking van de toetsing aan de Vogel- en habitatrichtlijn. Je probeert je huiswerk te doen en je dossier op orde te houden. Dan stuit je op enige correspondentie daarover. Zo heb ik een brief van internet geplukt die VNO-NCW aan de heer Van den Biggelaar heeft gestuurd op 31 maart jongstleden, dus een paar weken geleden. Die brief is in breder verband in de publiciteit gekomen. Daarin wordt juist vanuit die hoek nog eens een krachtig pleidooi gevoerd voor een integrale toetsing. VNO-NCW vindt de amendering van de mevrouw Snijder-Hazelhoff ongewenst. In een zo vroeg mogelijk stadium moet de integrale toetsing zich voltrekken. Het gaat ons uiteindelijk ook nog eens een keer om een integrale vergunning. Dan heb je drie jaar voor de twee categorieën. Hoe werkt dat uit? Ik had eigenlijk een inhoudelijke reactie verwacht, juist omdat mevrouw Snijder-Hazelhoff mij wel kan verwijzen naar een natuurorganisatie, maar het in dit huis niet ongebruikelijk is om de VVD-fractie te verwijzen naar de werkgeversorganisaties.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kaats de bal terug. Wij hebben natuurlijk in eerste instantie een discussie gevoerd. De adviezen van de Raad van State en van het IBO waren zeer belangrijk en zelfs leidend voor de VVD-fractie. Beide merkten op dat het integrale stelsel zeer veel bureaucratie en jurisprudentie opleverde en derhalve niet geschikt was. Zij adviseerden om voorlopig duidelijk voor dat ene loket te kiezen. Daarom hebben wij die discussie gehad. Wij moeten eigenlijk de evaluatie bespoedigen. Die komt over drie jaar. Zij adviseerden ook om te kijken welke stappen de provincies en gemeenten kunnen zetten. Daarom kiezen wij toch voor dat ene loket en voor de rol die de provincies vervullen in het verlengde van de aanvragen die bij de gemeenten binnenkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als aan het einde van de periode van drie jaar de evaluatie uitwijst dat het moet veranderen, zijn wij weer een jaar of wat verder. Dat levert een heleboel vertraging op voor het ideale doel van de integrale vergunning, dat de meerderheid van de Kamer heeft geaccordeerd. Maar goed, ik ben bereid om te luisteren naar wat de minister hierover zegt. Ik neem aan dat mevrouw Snijder-Hazelhoff hier ook naar zal luisteren. Ik zeg dit niet om de discussie in haar geheel te heropenen, voorzitter, maar wel omdat deze discussie na onze tweede termijn een rol heeft gespeeld in de publiciteit.

Minister Veerman:

Mijnheer de voorzitter. Omdat alle goede dingen in drieën komen, denk ik dat het ook hier geldt. Dit is de derde keer dat wij over het wetsvoorstel spreken. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van wat nu weer naar voren is gebracht. In feite is nu alles wel gezegd. Er liggen moties en amendementen. De heer Jager heeft zojuist nog een motie ingediend. Er is een groep van amendementen aan de orde. Het lijkt mij zonder meer verstandig om nog een tweede lezing te hebben om ervoor te zorgen dat in de tweede lezing de zaak goed op orde is.

De heer Jager vraagt om inzet mijnerzijds in Brussel om duidelijkheid te krijgen over de betekenis van het begrip "significante invloed". In verband met zijn motie kom ik daarop nog terug. Hij behoeft niet te twijfelen aan het feit dat wij dit in Brussel zullen bepleiten. De richtlijn luidt echter zoals hij luidt. De richtlijn is vastgesteld en is Europees recht en moet dus in Nederland adequaat worden toegepast. De Natuurbeschermingswet is daarvoor het wettelijke kader. Het wordt hoog tijd dat wij dit doen. Wij zijn daarin al ruimschoots in gebreke. Het zou ernstig zijn als Nederland als lidstaat die straks voor een half jaar het voorzitterschap overneemt, moet vaststellen dat het nog niet voldoet aan de implementatieplicht. Aan mijn inzet behoeft dus niet te worden getwijfeld. De voorbeelden van Velzen en Dow Chemical zijn mij natuurlijk bekend; ik mag wel zeggen: zeer bekend. Voor Velzen heb ik op korte termijn een beetje soelaas kunnen bieden.

Wij moeten echter niet denken – ik kom dan op het punt van de externe werking – dat wat dit betreft de ruimte groot is. Over de externe werking, waarover de vraag van de heer Jager ging en die is opgenomen in de beide amendementen, is de Raad van State klip en klaar. Het is prettig dat door de amendementen van de heer Jager die duidelijkheid ook zonder meer is gegeven. Daarmee is ook gezegd dat externe werking tot buiten en vanaf de grens van het gebied geldt. Dat betekent nogal wat.

Ik wil nog kort ingaan op het woordje "nieuw" in het advies van de Raad van State inzake plannen en projecten die een passende beoordeling moeten ondergaan. In het regeringsvoorstel is dit woordje in artikel 19f ingevoegd. Het beoogt helderheid te geven over onderscheid tussen bestaande en nieuwe activiteiten. Alleen de laatste behoeven een passende beoordeling. Ik weet dat een en ander in een ander daglicht kan komen te staan, als het Europese Hof van Justitie in de uitspraak over de kokkelvisserij de lijn zou volgen van de advocaat-generaal bij het hof. Wij zijn in afwachting. Wanneer die uitspraak komt, weten wij nog niet. Er is dus nog niet zoveel met zekerheid te zeggen. Als de uitspraak van het Hof luidt conform het advies van de advocaat-generaal, dan zal dat betekenen dat aanpassingen nodig zijn. Wij zullen daartoe dan ook overgaan.

Vervolgens is een vraag gesteld over de status van de handreiking. Dat is een concept. Dat heeft de heer Jager goed getypeerd. Het voornemen is om de tekst toe te spitsen op de uiteindelijke wettekst. Dat kan uiteraard pas na de stemming in de Kamer. Daarin wil ik ook nog actualiseringen en verdere aanvullingen aanbrengen. Mijn ministerie is momenteel bezig met een project waarin de opzet van beheersplannen nader wordt bezien. Hoe kun je gelet op de instandhoudingsdoelen die voor een richtlijngebied worden vastgesteld, in het beheersplan zoveel mogelijk duidelijkheid vooraf bieden over wat wel en niet kan in zo'n gebied? De uitkomsten van het project lenen zich mijns inziens heel goed voor opname in die handreiking. Ik kom daarmee ook bij de motie van de heer Jager. Het voorliggende concept moet worden gezien als een groeidocument. De begrippen van artikel 6 kunnen nader worden uitgewerkt en geïnterpreteerd. Uiteraard – houdt u mij ten goede – zal ik daar geen onnodige beperkingen opnemen. Ik ben van plan het beleidskader verder uit te werken, uiteraard met inachtneming van de jurisprudentie en de intenties van de richtlijn zelf. Dat is het kader waarbinnen wij moeten werken.

Het "nee, tenzij"-beginsel van artikel 6 van de Habitatrichtlijn geeft aan hoe de afweging tussen ecologie en economie voor de richtlijngebieden dient te geschieden. Als er geen alternatieven zijn voor activiteiten met significante gevolgen, dan moet de afweging geschieden volgens artikel 6, derde en vierde lid. Significante gevolgen zullen naar hun aard gevolgen zijn met een betekenende invloed. In die zin zou dat kunnen aansluiten bij de intenties zoals die in de motie zijn verwoord. Tegen deze achtergrond kan ik de heer Jager zeggen dat ik de motie interpreteer en beschouw als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Jager (CDA):

Is de minister niet met mij van mening dat de jurisprudentie mede wordt bepaald door datgene dat wij nu in de Kamer hebben behandeld met elkaar en dat ook die actualisering daarin zal plaatsvinden?

Minister Veerman:

Het is met de wetgeving toch zo gesteld dat de wetgever, in dit geval de Europese wetgever, een cruciaal begrip introduceert – significante gevolgen – dat moet worden ingevuld. Ik heb de Kamer toegezegd er in de handreiking zoveel mogelijk aan bij te dragen dat de helderheid vooraf ontstaat, zodat iedereen van tevoren kan zien wat de afwegingen zijn, met inachtneming ook van sociaal-economische belangen die spelen. Dat is natuurlijk ook bij een rechterlijke behandeling één van de betekenende richtsnoeren waar de rechter rekening mee zal houden. Overigens is het zo – het geldt ook bij andere wetten – dat zo'n begrip mettertijd en in de praktische uitwerking zijn volle betekenis en strekking krijgt.

Voorzitter. Ik kom tot de bijdrage van mevrouw Snijder die een paar concrete vragen stelt met betrekking tot artikel 10. Bij artikel 10a, lid 3, gaat het om een continuering van het bestaande beleid volgens de Natuurbeschermingswet. Er is altijd externe werking geweest; dat is niets nieuws. Het beperkt zich tot de oude Natuurbeschermingswetgebieden en is dus geen nadere inperking.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zo heb ik het niet bedoeld. Wij realiseren ons dat de externe werking er is. De vraag is echter of wij met de instandhoudingsdoelstelling zoals deze in lid 3 is geformuleerd niet een stap verder zetten dan wat Europa vraagt, gelet op de richtlijn en de veelheid van gebieden die wij nu hebben aangewezen. Dat wil ik graag van de minister weten.

Minister Veerman:

Nee, dat lijkt mij niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, dat kunt u zo wel zeggen, maar wij gaan ervan uit dat wij de richtlijn goed willen interpreteren...

Minister Veerman:

Zeker.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

...maar wij willen géén extra stap. Die zekerheid moeten wij eigenlijk hebben.

Minister Veerman:

De richtlijn is het kader waarbinnen wij opereren. Nu, dat is nog eens duidelijk!

Bij lid 4 gaat het om een groot openbaar belang; te dien aanzien kan de overheid toestemmende beslissingen nemen. Wat is een groot belang? Denk bijvoorbeeld aan de Waddenzee en Dow Chemical. A priori kan niet in het beleidskader worden vastgelegd wat een openbaar belang is, want de richtlijn vergt steeds voor elk concreet plan een zelfstandige toetsing. In de handreiking willen wij aangeven wat je daaronder zou kunnen verstaan en dat groeit mettertijd. Uiteraard kunnen wij in het beleidskader wel indicaties geven van wat wij daaronder zouden kunnen verstaan, maar of dat houdt in de praktijk zal uiteindelijk mede van het oordeel van de rechter afhankelijk zijn. Ik geef de heer Jager hierbij gelijk: het is van invloed op de beoordeling door de rechter wat daaromtrent in het parlement, bij de vormgeving van de wet, is afgesproken.

Ik kom ten slotte tot de amendementen van mevrouw Snijder en hetgeen de heer Van der Vlies opmerkte. Ik heb ook de brief gekregen van VNO-NCW en vond het een buitengewoon duidelijke brief. Deze brief zegt heel helder: wij zijn met de minister van oordeel dat de natuurbescherming het beste wordt gediend als dit belang in een vroeg stadium integraal bij de besluitvorming wordt betrokken. Het oordeel van zo'n grote werkgeversorganisatie legt natuurlijk gewicht in de schaal, al zijn er altijd andere opvattingen. Ik voel mij zeer gesteund door deze brief in de opvattingen die ik al eerder had. Het argument van mevrouw Snijder is dat het decentrale stelsel tot minder bureaucratie leidt, maar ik denk dat meer bureaucratie het gevolg zal zijn. Er komt een nieuw loket bij; dat moet naar de provincie. Ik heb het vermoeden dat de brief op een bepaald punt de spijker op de kop slaat. Op de tweede bladzijde zegt de heer Schraven: de crux is volgens mij dat de provincies de natuurbescherming niet willen overlaten aan de volgens hen ondeskundige gemeenten. Als dat de echte redengeving is, wat ik niet mag aannemen – de heer Schraven uit hier een veronderstelling – dan wil ik graag van mevrouw Snijder weten of zij de veronderstelling deelt die in de brief wordt verwoord dan wel of zij andere redenen heeft.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister hecht nu dus meer waarde aan de interpretatie van VNO-NCW van de invulling en de uiteindelijke vergunningverlening dan aan het advies van de Raad van State. De Raad van State is in dezen heel helder geweest en heeft het kabinet en de Kamer gewaarschuwd voor jurisprudentie en voor extra bureaucratisering als gevolg van dit wetsvoorstel.

Minister Veerman:

Ik heb u slechts gevraagd of u de veronderstelling deelt die hierachter ligt. U geeft een antwoord over de autoriteit van de Raad van State. Daar heb ik natuurlijk geen verweer tegen, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik deel de mening van VNO-NCW niet. Ik heb ook gezegd dat ik de interpretatie van VNO-NCW absoluut niet deel.

Minister Veerman:

Dat constateren wij dan gezamenlijk. Het spijt mij dat ik mevrouw Snijder niet tot andere gedachten kan brengen. Misschien kan het bij een andere gelegenheid. Overigens is de constatering van de heer Van der Vlies juist. Wij brengen het eerst drie jaar bij de provincie, dan evalueren wij het, wat ook een poosje duurt en misschien veranderen wij de wet. Dan zijn wij vijf, zes jaar verder met een systeem dat naar mijn overtuiging veel meer bureaucratie bewerkstelligt. De laatste tijd wordt hoe langer hoe meer gezegd dat het voorstel van de minister voor de integrale afweging zo gek nog niet is. Het zou mij werkelijk spijten, als de Kamer dat amendeert en als wij daardoor vijf, zes jaar lang met een stelsel opgescheept zitten waarvan wij de groeiende overtuiging hebben dat het uiteindelijk niet zal zijn wat wij willen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister loopt natuurlijk achter de integrale vergunning aan. Dat doet de Kamer ook. De Kamer en het kabinet hebben ingezet op de integrale vergunningverlening, maar dan wel in een tijdpad. Wij hebben allerlei geluiden gehoord. Ziet de minister ook dat wat de andere vergunningverlening betreft dat wij binnen drie jaar invulling aan het geheel hebben gegeven? Dat is natuurlijk cruciaal; dat is wat VNO-NCW en anderen willen. De minister hangt het tijdpad nu helemaal op aan deze wet, maar er moeten nog heel veel andere wetten in elkaar worden geschoven. Dan pas spreken wij over integraliteit. Is dit het waard om heel veel waarschuwingen over bureaucratie in de wind te slaan van de Raad van State?

Minister Veerman:

Je zult een keer moeten beginnen om de stap te zetten naar een integrale afweging. Dit is er een voorbeeld van. Als wij eerst bewust naar een nieuw loket gaan, te weten de provincie, zie ik niet in waarom dat minder bureaucratie zou opleveren. Ik denk dat het tot meer bureaucratie zal leiden. Ik heb vanaf het allereerste begin betoogd dat de integrale afweging past bij datgene wat de regering wil: minder regels en minder administratieve rompslomp. Nu hebben wij een gelegenheid om daarmee te beginnen en een grote werkgeversorganisatie stelt zich onomwonden daarachter op. Mevrouw Snijder zegt dat zij die mening niet deelt, wat haar goed recht is. Ik zie het als een ondersteuning van datgene wat ik vanaf het allereerste begin heb betoogd. Tot mijn leedwezen moet ik vaststellen dat wij hier een kans laten liggen voor een integrale afweging. Ik heb eerder betoogd dat de heer De Jager een verstandige oplossing naar voren heeft gebracht om het bij de provincie en binnen drie jaar bij de gemeenten te doen. Dan hebben wij de mogelijkheid om de gemeenten, als die er al moeite mee zouden hebben om dat adequaat te behandelen, de gelegenheid te geven zich drie jaar daarin te bekwamen. Dat is dan ook het eindpunt. De Wadden vormen een prachtig voorbeeld dat al perfect functioneert bij de gemeenten. Als wij het amendement van mevrouw Snijder aannemen, dan zetten wij dat overboord. Met de gemeentebesturen van de Wadden heb ik gesproken. Zij zouden daar buitengewoon treurig over zijn, want het werkt daar prima. Het is een voorbeeld voor Nederland, zeggen zij zelf. Laten wij de gedachte van de heer Jager volgen. Dat lijkt mij een prachtige tussenpositie. Wij bereiken wat wij willen bereiken. De gemeenten krijgen de kans om hun bekwaamheden hierin te ontwikkelen en er wordt duidelijk gestalte gegeven aan de integrale benadering. In de tussentijd zullen wij monitoren. Mogelijk moeten wij tot de conclusie komen dat de tijd te kort is. In dat geval zullen wij adequate maatregelen treffen. Er is in ieder geval een punt in de tijd waarop wij overgaan tot de integrale aanpak. Ik zou dat als tussenoplossing ernstig aan de Kamer in overweging willen geven. De route van drie jaar bij de provincie, vervolgens een evaluatie en pas dan een heel wetgevingstraject spreekt mij niet aan. Dan zijn wij al gauw vijf jaar verder op een weg waarvan ik zeker weet dat wij die zouden betreuren, ook al zal ik dat in mijn politieke loopbaan niet meemaken.

De voorzitter:

Dat soort dingen kunt u nooit van tevoren zeggen, minister.

De heer Jager (CDA):

De minister sprak over de integraliteit. Eerder hebben wij gesproken over het voorbeeld van Steenwijkerland. Daarvoor zijn in een integraal overleg, samen met LNV, plannen opgesteld. Is daarin inmiddels voortgang geboekt?

Minister Veerman:

Daarvan ben ik op dit moment onvoldoende op de hoogte.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen en de moties, maar nog niet over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.05 uur