Aan de orde is de interpellatie-Bakker, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over de werving van mensen met een Irakese achtergrond.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 18 november 2003.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. Dit voorjaar stond het debat in het teken van de voorbereiding van de oorlog in Irak. Daar werd in deze Kamer heel verschillend over gedacht, maar dat is vandaag niet het kernpunt. Tijdens die voorbereiding kwamen er op een goed moment geluiden dat de Amerikanen in Nederland mensen met een Irakese achtergrond zouden werven en screenen om hen te ondersteunen bij de op handen zijnde acties in Irak. Daarover werden Kamervragen gesteld door mijn voormalige collega Thom de Graaf. Hij vroeg de regering niet alleen of dat waar was, maar met name ook of de regering daar ook bij betrokken was. Het antwoord was dat het wel waar was, maar dat de regering daar niet bij betrokken was. Op de vraag van de heer De Graaf of er op enigerlei wijze sprake was van betrokkenheid, was het antwoord: van actieve betrokkenheid bij of ondersteuning door de Nederlandse overheid van deze werving is geen sprake geweest.

Vervolgens werden er een week of zes geleden in een uitzending van Netwerk twee Irakezen opgevoerd die zeiden dat er wel degelijk een bijeenkomst was geweest in een motel in Limburg en dat daarbij mensen van het ministerie van Buitenlandse Zaken en van het ministerie van Justitie aanwezig waren, al telefonerend met Den Haag en uiteindelijk ook met documenten en toezeggingen ten aanzien van de terugkeer. Ik heb daar vragen over gesteld. In het antwoord dat wij hier een paar dagen geleden op kregen, erkent de minister dit. Hij zegt echter ook dat dit verder niets afdoet aan zijn antwoord op de vragen van de heer De Graaf van 27 februari over de werving van Nederlandse staatsburgers met een Irakese achtergrond. En nu snap ik het niet meer. Om te voorkomen dat wij weer zes weken moeten wachten op weer een antwoord op weer een schriftelijke vraag, meende ik dat het goed was om in dit debat een aantal concrete vragen te stellen aan de regering.

• - Waarom is in maart dat antwoord op die schriftelijke vragen gegeven, terwijl nu erkend moet worden dat er misschien geen sprake was van actieve betrokkenheid bij de werving, maar wel van ondersteuning, facilitering en accommodering van betrokkenen?

• - Wist de regering eigenlijk dat dit gaande was en op welk moment wist zij dat?

• - Betekent de toezegging die aan Irakese asielzoekers is gedaan dat terugkeer naar Nederland mogelijk was, dat er sprake was van betrokkenheid van de Nederlandse regering bij de Amerikaanse werving van mensen met een Irakese achtergrond?

• - Hoe verhoudt het antwoord op vragen van de heer De Graaf dat de deelname van twee Irakese asielzoekers aan de wervingsacties geen bijzondere consequenties zou hebben voor de asielaanvraag, zich met de toezegging aan de Irakese asielzoekers dat terugkeer naar Nederland mogelijk was?

• - Is dat niet een bijzondere toezegging, aangezien een asielzoeker normaliter tijdens zijn procedure niet voor langere tijd naar het buitenland kan vertrekken en zeker niet naar het land van herkomst?

• - Hoe en wanneer is de regering te weten gekomen dat er bij de werving twee Irakese asielzoekers betrokken waren?

• - Welke in Nederland verblijvende personen zijn nog meer door de VS geworven voor activiteiten in Irak?

• - Waren er nu wel of geen Nederlandse ambtenaren aanwezig bij de Amerikaanse screening, zoals de twee Netwerk-Irakezen stellen, om ze zo maar te noemen, en zo ja, welke ambtenaren waren dat dan precies?

• - Wanneer en op welke wijze – schriftelijk, mondeling of in contact met Den Haag – is de Irakese asielzoekers toegezegd dat terugkeer naar Nederland mogelijk was?

• - Is op hen wellicht een vorm van druk uitgeoefend, in die zin dat al dan niet meewerken aan het verzoek van de VS mogelijk consequenties zou hebben voor de uitkomst van de procedure?

• - Zijn er nog andere feiten en gebeurtenissen met betrekking tot de voorbereiding van de oorlog in Irak waarover de Kamer tot dusverre niet op de hoogte is gesteld en, zo ja, welke?

• - Erkent de regering dat de Kamer op dit punt onvolledig is geïnformeerd?

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik hier sta. Ik heb begrepen dat mijn naam en mijn foto reeds zijn verwijderd uit het smoelenboek van de Tweede Kamer. Ik heb desalniettemin gemeend om te moeten ingaan op uw uitnodiging om hier namens de Nederlandse regering te antwoorden.

De voorzitter:

Ik geef een serieuze reactie op deze opmerking. Ik weet dat er een dergelijk boekje is. Ik heb opdracht gegeven om dit niet voor 3 december te verspreiden. Het spijt mij dat dit u toch onder ogen is gekomen. Ik verzoek u om het als "niet officieel" op te vatten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik sprak het op luchtige toon uit.

De voorzitter:

Ik had er toch behoefte aan om er zo op te reageren.

Minister De Hoop Scheffer:

Dank u zeer. Voorzitter. Ik zal de interpellatievragen 1 en 8 beantwoorden. Collega Verdonk zal de andere vragen beantwoorden, die meer specifiek betrekking hebben op de Irakese asielzoekers.

Ik blijf bij de stelling dat er bij de werving geen betrokkenheid is geweest van de Nederlandse overheid. Daarover ging het zowel in de vragen van de heer De Graaf als in die van de heer Bakker. Ik definieer het begrip "werving" als het overhalen om dienst te nemen of lid te worden. Ik houd vol dat er geen enkele betrokkenheid is geweest bij de werving. Er is dus ook geen sprake van dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd.

In vraag 8 wordt het net een stuk een breder uitgegooid. Zij luidt namelijk: zijn er nog andere feiten en gebeurtenissen met betrekking tot de (voorbereidingen voor oorlog) in Irak, waarvan de Kamer tot dusverre niet op de hoogte is gesteld en, zo ja, welke? Dat is een vraag met een buitengewoon brede strekking. Ik spits het toe op het antwoord dat ik heb gegeven op de laatste schriftelijke vraag van de heer Bakker, die luidde: heeft de Nederlandse regering op enigerlei wijze nog andere activiteiten ondernomen of ondersteund – en daar komen weer die belangrijke woorden – in het kader van de Amerikaanse werving? Het antwoord op die vraag is en blijft "neen". De bredere strekking van vraag 8 leidt tot de aanvullende informatie dat de Kamer moet weten dat deze mensen met een Amerikaans vliegtuig van een Nederlands vliegveld zijn vertrokken. Dit was echter niet eerder gevraagd. Dat vertrek staat in geen enkele relatie tot de werving. Daar heeft de Nederlandse overheid zich niet mee beziggehouden. Had de heer Bakker het net in zijn vierde schriftelijke vraag zo breed uitgegooid als hij vandaag in vraag 8 doet, dan had ik het antwoord aangevuld met het punt van het vliegtuig en het vertrek.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Was er sprake van consequenties voor de asielaanvraag en is er een bijzondere toezegging gedaan? De algemene regel is dat terugkeer van een asielzoeker naar het land van herkomst negatieve consequenties heeft voor zijn asielaanvraag. In de praktijk geeft de IND onder bepaalde omstandigheden asielzoekers op hun verzoek wel toestemming om Nederland tijdelijk te verlaten en weer in te reizen zonder hieraan consequenties te verbinden voor de beoordeling van de asielaanvraag. Dat is bijvoorbeeld gebeurd met statushouders uit Bosnië en Afghanistan die in het kader van de "look-and-see"-procedure voor een bepaalde tijd terug konden naar het land van herkomst. Asielzoekers krijgen hiervoor bijvoorbeeld toestemming als een familielid in het land van herkomst is gestorven.

De omstandigheden in deze zaak waren natuurlijk uitzonderlijk. Hier was sprake van Irakese asielzoekers die terugkeerden onder de bescherming van de Amerikaanse autoriteiten en met medewerking van de Nederlandse overheid. Dat kan niet worden vergeleken met de terugkeer van een asielzoeker naar het land van herkomst zoals bedoeld door de heer Bakker. Derhalve is dan ook besloten, betrokkene toe te staan om eenmalig terug te keren naar Nederland en dit niet mee te wegen bij de beoordeling van de asielaanvraag.

Hoe wist de regering dat bij de werving twee Irakese asielzoekers betrokken waren? Welke in Nederland verblijvende personen zijn nog meer geworven door de VS voor activiteiten in Irak? Zoals reeds gezegd, hebben de Amerikaanse autoriteiten de werving en selectie gedaan. Hierbij is de Nederlandse overheid niet betrokken geweest. Uiteindelijk hebben de Amerikaanse autoriteiten als resultaat van hun wervingsactiviteiten een lijst met namen voorgelegd. Vervolgens heeft de IND vastgesteld dat zich onder deze groep twee asielzoekers bevonden.

Waren er wel of geen Nederlandse ambtenaren aanwezig bij de Amerikaanse screening, zoals de twee Irakezen in Netwerk stellen? Nee, pas op het moment dat betrokkenen op het punt stonden, te vertrekken naar Hongarije is de schriftelijke toestemming voor de in- en uitreis door de IND uitgereikt. Daarvoor is er niemand aanwezig geweest. Er zijn geen mensen van de IND en ook niet van Buitenlandse Zaken aanwezig geweest om medewerking te verlenen.

Wanneer en op welke wijze is de Irakese asielzoekers toegezegd dat terugkeer naar Nederland mogelijk was? Ik heb al gezegd dat dit is gebeurd op het moment dat de asielzoekers Nederland verlieten. Daarvoor is door een IND-medewerker een schriftelijke toestemming uitgereikt.

Is er op de asielzoekers druk uitgeoefend in die zin dat al dan niet meewerken aan het verzoek van de VS mogelijk consequenties zou hebben voor de uitkomst van de asielprocedure? Daar kan ik kort en duidelijk over zijn: nee, de Nederlandse overheid heeft op geen enkele wijze druk uitgeoefend op de asielzoekers.

Ik steun de opmerking van mijn collega De Hoop Scheffer dat de Kamer wat mij betreft niet onjuist is geïnformeerd.

De voorzitter:

Minister Donner, wilt u het woord nog voeren? Dat hoeft overigens niet, want u bent altijd welkom.

Minister Donner:

Dan blijf ik maar zitten.

De voorzitter:

Bij het vorige debat zei de minister van Financiën, vice-premier Zalm, dat hij voor de gezelligheid met de minister-president was meegekomen. Ik ben blij met deze nieuwe gewoonte.

Minister Donner:

Als de Kamer ons niet elders nodig heeft, komen wij hier zitten!

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik ben de antwoorden van de regering nog op mij aan het in laten werken. De minister van Buitenlandse Zaken had nog aanvullende informatie, namelijk dat betrokkenen met een Amerikaans vliegtuig van een Nederlands vliegveld zijn vertrokken. Daarbij blijft de minister bij zijn stelling dat er geen betrokkenheid is geweest bij de werving. Dan verwijs ik toch nog even naar de vragen van de heer De Graaf. Hij heeft gevraagd: bent u betrokken geweest bij de werving? Vraag 5 luidde echter: is er overigens sprake van enige betrokkenheid van of ondersteuning door Nederlandse overheidsinstanties bij deze werving? Ik meen dat er wel sprake is van ondersteuning in de zin van facilitering. Mevrouw Verdonk zei: met medewerking van de Nederlandse overheid. Dat is een punt. Dit zijn feiten die wij pas nu, en inderdaad via de televisie, moeten vernemen. In het televisieprogramma is gesteld dat ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Justitie lijfelijk aanwezig waren op de bijeenkomst waarop ook de documenten zijn uitgereikt. Is dat inderdaad zo? Wat dat feitelijke aanwezigheid? Is er toen contact geweest met Den Haag? Is daarover overleg gevoerd en, zo ja, met wie dan? Wist u daar allemaal op dat moment van of is dat iets geweest wat zich toentertijd aan het zicht van de regering en van de eerstverantwoordelijke ministers heeft onttrokken? Ik begrijp uiteraard dat mevrouw Verdonk daar in persoon destijds niet bij was, maar de verantwoordelijkheid gaat over op een volgend bewindspersoon. De heer De Hoop Scheffer kan er echter wel bij aanwezig zijn geweest.

Ik wil nog even terugkomen op die ene vraag van de heer De Graaf. Die luidt: is er overigens sprake van enige betrokkenheid van of ondersteuning door Nederlandse overheidsinstanties bij deze werving? De minister van Buitenlandse Zaken schrijft mede namens de collega's: van actieve betrokkenheid of ondersteuning door de Nederlandse overheid bij deze werving is geen sprake geweest. Nu zal het toch niet gebeuren dat wij hier in een woordenspel terechtkomen! De minister zegt dat geen sprake is geweest van een actieve ondersteuning bij de werving. Dat wil ik van hem aannemen. Ik denk echter aan een actieve ondersteuning van het geheel, in de zin dat het ook mogelijk werd gemaakt dat mensen zich vrij voelden om te gaan, omdat zij dan ook weer terug konden komen. Ik denk aan actieve ondersteuning door middel van het verstrekken van documenten waarin werd bevestigd dat hun niets in de weg zou worden gelegd als zij terugkwamen en dat zij dan nog gewoon in de procedure zouden zijn. Is dat nu actieve ondersteuning of zie ik dat verkeerd? Er is toch medewerking, zoals ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie hoor zeggen? Wat is medewerking anders dan ondersteuning?

Voorzitter. Ik zit gewoon met deze vraag. Het gaat er volgens mij vandaag niet om, het hele debat over Irak nog eens over te doen. Ik heb ook geen velletje wit papier bij me om een motie in te dienen. Ik wil wel even heel precies vaststellen wat er aan de hand is geweest, hoe het is gelopen en of de informatie die destijds aan de heer De Graaf is gegeven, adequaat is geweest. Ik heb inderdaad het gevoel dat die beantwoording onvolledig is geweest, maar ik heb ook het ongemakkelijke gevoel dat de minister een beetje vlucht in de woorden als hij zegt dat er geen sprake is geweest van een actieve betrokkenheid bij de werving. Ondersteuning is toch echt iets anders.

Ik hoop dat beide bewindslieden in tweede termijn op dit punt alsnog wat helderheid kunnen bieden, zodat wij met een wat bevredigender gevoel dit debat kunnen verlaten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister beluisterd en heb nu problemen met het feit dat ik een eventuele motie ook in deze termijn zou moeten indienen. Ik was namelijk echt niet voorbereid op dergelijke antwoorden van de minister. Ik ging ervan uit dat deze minister, twee weken voordat hij vertrekt, niet zijn vlucht zou nemen tot taalacrobatiek. Natuurlijk heeft hij de Kamer onvolledig geïnformeerd! Hoe vaak heeft de minister van Buitenlandse Zaken hier in deze Kamer niet beweerd dat Nederland niet meewerkt aan de voorbereiding van oorlog? Het mag zo zijn dat hij nu op basis van het woord "werving" beweert dat hij de Kamer niet onvolledig heeft geïnformeerd – ik heb in de Van Dale opgezocht wat het woord "werving" precies betekent – maar als wij ons de debatten over Irak voor de geest halen, moeten wij concluderen dat hij de Kamer wel degelijk onvolledig heeft geïnformeerd. Hij zegt immers dat hij geen medewerking heeft verleend, dat hij geen ondersteuning heeft gegeven aan de wervingsactiviteiten. Wat is het doel van werving? Het doel van werving is dat die mensen gaan meewerken aan de Amerikaanse oorlog in Irak. Daaraan heeft hij meegewerkt. Dat is totaal in strijd met datgene wat de minister vaker hier in de Kamer heeft beweerd. Ik vind derhalve dat wij hier niet moeten volstaan met het woordenspel van deze minister.

De vraag is dan wat de consequentie is, want ik ben ervan overtuigd dat het een probleem is. Nu wreekt zich dat wij hier een minister hebben van wie wij weten dat hij over twee weken vertrekt. Ik heb er dan ook op dit moment geen zin in, een motie van wantrouwen tegen deze minister in te dienen. Ik moet evenwel zeggen dat voor mij heel zwaar weegt wat hier is gebeurd en wat deze minister heeft gedaan, terwijl hij blijft bij zijn semantische uitleg.

Ik kom nu toe aan de antwoorden van minister Verdonk. Zij heeft gezegd dat het vaker voorkomt dat asielzoekers die in de procedure zitten documenten krijgen om terug te gaan naar hun land van herkomst met de belofte dat zij mogen terugkomen naar Nederland. Het is de eerste keer dat ik dit hoor. Het zou echt een heel ruime interpretatie zijn van de asielwetgeving. Het zou een keerpunt zijn in het Nederlandse asielbeleid. Tot nu toe geldt dat wie een asielverzoek heeft gedaan en in de asielprocedure zit vrees heeft voor vervolging in het eigen land en er dus niet naar kan terugkeren. De minister zegt dat er in dit geval sprake was van Amerikaanse steun. De Amerikanen gaven deze mensen dus bescherming, zodat deze mensen konden terugkeren naar hun land van herkomst. Hadden de Amerikanen de minister al van tevoren op de hoogte gesteld? Hoe snel is zij in actie gekomen op het moment dat de Amerikanen hebben gezegd: in deze groep zitten ook twee asielzoekers die documenten behoeven om hun werk te kunnen doen in Irak? Hoe vaak komt het voor dat de IND heel snel documenten geeft aan asielzoekers, bijvoorbeeld om terug te gaan? Wat was de reden dat de minister zo snel in actie is gekomen?

Gezegd is dat de documenten zijn gegeven op het moment dat die mensen op het punt stonden te vertrekken. Hoe moet ik mij dat voorstellen? De mensen staan op het punt te vertrekken, de IND krijgt een telefoontje en zegt dan: wij zijn klaar, hier komt het document? Hoe werkt dat dan? Hoe staat dat in verhouding tot de procedures die wij kennen ten aanzien van asielverzoeken? Ik word echt boos hierover, want het staat in geen verhouding tot de debatten die hier zijn gevoerd over asielbeleid en vluchtelingenbeleid.

Mijn laatste vraag is of die personen in de procedure zaten of al uitgeprocedeerd waren en misschien zelfs nog illegaal hier waren. Hoe gaat de Nederlandse regering nu om met die personen die terug zijn?

Ik heb heel veel vragen en hoop dat de minister duidelijkheid kan brengen, maar ik moet zeggen dat ik er weinig vertrouwen in heb.

De heer Eurlings (CDA):

Aan het eind van dit ferme verhaal heb ik toch een vraag. Het is van tweeën een. Wij hebben hier een serieus debat. Het is wat raar om het tegen een vrouw te zeggen, maar toch zeg ik: u moet een vent zijn. U neemt grote woorden in de mond, dan is het ook een kwestie van doorbijten. Ik vind het niet kunnen dat u in feite zegt dat het onvolledig is, want daarop komt uw verhaal neer, en dat u vervolgens zegt: omdat de minister binnenkort vertrekt, zal ik het maar laten lopen. Dat vind ik niet ferm en niet zoals u het zou moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U kunt niet voor mij bepalen hoe ik het moet doen. Als u de Kamer echt serieus neemt, mijnheer Eurlings, dan zou u er nu niet naar moeten kijken of er een minister van het CDA, de VVD of welke partij dan ook zit, maar dan zou u moeten kijken naar hoe met de Kamer is omgegaan in deze kwestie, en nog wel een kwestie waarbij het om een oorlog gaat. Hoe kunt u het Irakbeleid van deze minister of zelfs dit kabinet verder vertrouwen op het moment dat de Kamer er niet voor 100% op kan vertrouwen dat zij volledig wordt geïnformeerd?

De heer Eurlings (CDA):

U bent een handig debater, maar u doet het niet zorgvuldig, want ik ben nog niet eens aan mijn verhaal toegekomen. Hoe kunt u dan nu conclusies trekken over welke stelling ik ga innemen? Ik zeg alleen, dat u te maken hebt met een kabinet en met ministers en dat u niet kunt zeggen dat u eigenlijk spijkerharde kritiek hebt, maar de spreekwoordelijke keutel maar intrekt, omdat een van de ministers binnenkort toch weggaat. Ik vind dat niet ferm. Ik heb daar niet veel respect voor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik meen dat ik consequent ben. Tijdens het debat naar aanleiding van de benoeming van de minister tot secretaris-generaal van de NAVO heb ik al gezegd dat, als je instemt met de gevolgde procedure, zich de mogelijkheid kan voordoen dat je afziet van het hanteren van bepaalde middelen ten opzichte van de minister. Dat debat wil ik niet herhalen.

De voorzitter:

Het is natuurlijk niet aan mij om een lid te adviseren hoe hij of zij tijdens een debat moet handelen, maar ik heb er wel behoefte aan, op te merken dat wij hier te maken hebben met een volwaardige minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is waar, maar wat mij betreft wel met inachtneming van de door mij gemaakte kanttekeningen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Toen ik hoorde van het interpellatieverzoek van de heer Bakker en de antwoorden nog eens las van de vragen van oud-collega De Graaf, realiseerde ik mij niet dat de zaak zo ernstig was. Ik ben erg bezorgd over de antwoorden die de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Vreemdelingenzaken en Integratie hebben gegeven. Ik maak mij al enige tijd zorgen over de manier waarop de betrokkenheid van Nederland bij de voorbereiding van de oorlog met Irak met de Kamer gedeeld is. De discussie ging onder andere over massavernietigingswapens. Op dat punt krijgen wij algemeen een "njet" als het gaat om de beantwoording. Wij hebben de affaire-Blom gehad. Nu is er sprake van een beleidslijn met betrekking tot asielprocedures die op nogal gespannen voet staat met de beleidslijn destijds om niet mee te werken aan de voorbereiding van een eventuele oorlog in Irak.

De heer De Graaf was zo alert om te vragen of er sprake is geweest van ondersteuning bij de werving van in Nederland woonachtige mensen voor eventuele acties in Irak. Het woord "ondersteuning" is gebruikt en niet de woorden "actieve ondersteuning". Uit de woorden van minister Verdonk blijkt glashelder – en impliciet ook uit de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken – dat die ondersteuning heeft plaatsgevonden. Daar is geen twijfel over mogelijk. Je faciliteert als je een inbreuk maakt op vigerende asielregels. Dat is gedaan op verzoek, omdat men kennelijk wil dat de Amerikanen de mogelijkheid hebben om Irakezen die in Nederland wonen in te zetten in Irak. Het is beneden alle peil om daar een semantische kwestie van te maken. De Kamer heeft er recht op om volledig ingelicht te worden. Dat is een principiële zaak. Natuurlijk kunnen wij er allerlei definities van "werving" bijhalen, maar wij weten precies waarover het gaat: ondersteuning bij de werving. Ik vind het een ernstige zaak dat het kabinet op de vragen van de heer De Graaf en ook nu op vragen van de heer Bakker een verhullend antwoord geeft.

Voorzitter. Het aantal vragen neemt eerder toe dan af. Enkele daarvan zijn de volgende. Waren er ambtenaren van het ministerie van Justitie aanwezig in het hotel in Limburg? Zo ja, hoeveel? Dezelfde vraag stel ik ten aanzien van ambtenaren van Buitenlandse Zaken en van Vreemdelingenzaken.

In antwoord op een vraag van de heer De Graaf zegt het kabinet doodleuk dat deelname van deze personen geen bijzondere consequenties heeft voor de asielaanvraag. Hoe kan het kabinet dat antwoord geven? Er zijn natuurlijk wel consequenties voor de asielaanvrager: in tegenstelling tot voor alle andere asielzoekers – en het gaat hier om iets heel anders dan vakantietjes! – in vergelijkbare posities, is het voor hen niet linea recta einde verhaal, ondanks het feit dat zij op dat moment naar een volgens de Nederlandse regering op een tijdstip vóór de oorlog veilig gebied reisden. Hoe kan men doodleuk zeggen dat deelname van deze personen geen bijzondere consequenties heeft? Misschien is het een heel handige manier van formuleren, namelijk dat ze geen problemen zullen krijgen. Maar dan is ook dat toch geen manier om de Kamer te behandelen? Zolang er geen status is, is reizen naar veilige gebieden, zeker naar het land van herkomst, niet aan de orde. Juist dit kabinet en het vorige maakten daar een keiharde zaak van. Maar nu wordt er ineens een uitzondering gemaakt. Dat is grove discriminatie van grote groepen asielzoekers die deze mogelijkheid niet hebben.

Dit leidt tot een aantal vervolgvragen. Op welke wijze, wanneer en van wie heeft de minister voor Vreemdelingenzaken verzoeken gekregen om, tegen alle beleidslijnen in, een precedent te schepen en uitzondering te maken op het terugkeerrecht van asielzoekers? Zijn die gekomen van de minister van Buitenlandse Zaken, of van de Amerikaanse ambassade? En waarom heeft de minister daarmee ingestemd? Welke beleidslijn in het ministerie is daarmee in overeenstemming? Om hoeveel mensen ging het eigenlijk? En wat waren het voor pasjes? In welke fase zijn er hoeveel gegeven? En hoe interpreteert het kabinet het woord "ondersteuning"? Ik kom daar later op terug. De minister maakt daar ineens "actieve ondersteuning" van – maar er staat "ondersteuning bij werving" – en dat is faciliteren.

De minister van Buitenlandse Zaken wil ik vragen door wie en wanneer hij is ingelicht over de Amerikaanse wervingsactie. Zoiets staat namelijk in de beantwoording. Werd daar een verzoek aan gekoppeld om dit mogelijk te maken en zo ja, op welke wijze? En waarom noemt hij het geen "ondersteuning"?

Ik sluit af met twee moties. De eerste is voor mij de belangrijkste:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat aan Irakese asielzoekers is toegezegd dat na inzet voor de Amerikaanse regering in Irak hun terugkeer naar Nederland mogelijk was en hun vertrek uit Nederland geen (negatieve) consequentie zou hebben voor hun lopende asielprocedure;

• - dat aan betrokkenen pasjes zijn uitgereikt voor een gegarandeerde terugkeer;

• - dat deze handelwijze in strijd is met de vigerende asielprocedureregels en precedenten geschapen heeft;

constaterende dat met dezeKoenders handelwijze de werving door de Amerikaanse overheid in Nederland van mensen met een Irakese achtergrond daadwerkelijk is ondersteund;

spreekt uit dat de regering in antwoord op schriftelijke vragen de Kamer onvolledig heeft beantwoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29307).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat aan Irakese asielzoekers is toegezegd dat na inzet voor de Amerikaanse regering in Irak hun terugkeer naar Nederland mogelijk was en hun vertrek uit Nederland geen (negatieve) consequentie zou hebben voor hun lopende asielprocedure;

• - dat aan betrokkenen pasjes zijn uitgereikt voor een gegarandeerde terugkeer;

spreekt uit dat door deze handelwijze in strijd is gehandeld met de vigerende asielprocedureregels en ongewenste precedenten zijn geschapen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29307).

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Fraai is het allemaal niet. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de bewindslieden, maar mijn fractie is het allemaal niet veel helderder geworden. Daarom wil ik nog een aantal korte vragen stellen.

Zo zegt de minister van Buitenlandse Zaken dat niet is meegedaan aan het werven van asielzoekers. Dat mag formeel zo zijn, maar als eenmalig toestemming wordt verleend aan asielzoekers om terug te keren, dan is dat misschien niet werven, maar riekt het toch naar faciliteren. Daar wringt voor mij enigszins de schoen. Graag een reactie van het kabinet. En waarom is deze eenmalige toestemming niet concreet gemeld in de antwoorden van 1 april op de vragen van de heer De Graaf?

Nog los van wat is gezegd, het is inhoudelijk allemaal ook wat vreemd. Waarom wordt überhaupt aan asielzoekers die vrijwillig – want van vrijwilligheid was toch wel sprake – terugkeren naar het land dat zij zijn ontvlucht, toestemming verleend, eenmalig of niet, om terug te keren naar Nederland? Ik begrijp dat niet. Minister Verdonk had het in haar antwoord over "bepaalde gronden" waarop dat zou kunnen, zoals het overlijden van familie. Volgens mij is daarvan in dit geval geen sprake. Men is om andere redenen vrijwillig teruggekeerd. Mijn fractie begrijpt niet waarom dat überhaupt mogelijk is. Als je je land ontvlucht en je gaat vrijwillig terug, zou er geen eenmalige mogelijkheid moeten zijn om weer terug te keren. Waarom is dat nu eenmalig gebeurd? Kan de minister toezeggen dat dit in de toekomst niet meer zal gebeuren?

Ten slotte wil ik mij aansluiten bij de vragen van de heer Bakker. Ook mij is het na de antwoorden van het kabinet niet geheel helder wanneer ambtenaren van de IND en Buitenlandse Zaken aanwezig waren en wanneer de papieren zijn overhandigd. In de media is dit door betrokkenen anders gemeld. Tot nu toe zeg ik dat het allemaal weinig fraai is, maar voordat ik mijn fractie adviseer om voor of tegen bepaalde moties te stemmen, wacht ik de hopelijk goede antwoorden van het kabinet af.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Over de fraaiheid van het plaatje kan ik kort zijn: het ware beter geweest als bij de beantwoording van de eerste serie vragen de bredere gang der zaken was vermeld. Dit debat gaat voor veel woordvoerders echter niet zozeer over fraaiheid of over "het ware beter geweest", maar over grote en zeer serieuze termen zoals "de Kamer is onvolledig ingelicht". Wij weten allemaal hoe zwaar dat soort termen zijn; woordvoerders moeten heel zorgvuldig afwegen of dat soort termen op zijn plaats zijn. Uit het antwoord van beide bewindspersonen maak ik op dat de regering staande houdt dat bij werving en selectie geen medewerking en ondersteuning is verleend. Op basis van het antwoord van de bewindspersonen, specifiek op basis van het antwoord van mevrouw Verdonk die zegt dat pas na de selectie bleek dat het ook om twee asielzoekers ging en dat vanaf dat moment de overheid en ambtenaren werden ingeschakeld, kan dus overeind worden gehouden dat bij werving en selectie geen medewerking en ondersteuning heeft plaatsgevonden.

Ik moet deze vraag nogmaals voorleggen. Is dat dan de kern van het verhaal, dat ook IND-ambtenaren pas nadat werving en selectie had plaatsgevonden bij het proces zijn betrokken? Is dat dan de kern van het verhaal, waarop het antwoord dus juist blijft? Ik moet dat zo precies vragen, want grote woorden vergen een nadrukkelijke beschouwing. Zo heb ik tenminste het antwoord in eerste termijn begrepen. Ik zou graag een herbevestiging willen op dit punt. Ik blijf zeggen, ook als dit wordt herbevestigd en voor mij de vragen dan dus formeel naar juistheid zijn beantwoord, dat ik het veel beter had gevonden als het bredere verhaal direct bij de beantwoording was betrokken. Dan hadden wij hier vanavond niet hoeven te staan, dan was deze onduidelijkheid niet gerezen en dan hadden sommige mensen hier geen grote woorden hoeven te spreken. Ik vind zelf dat zij niet hadden hoeven te spreken, als de regering tenminste kan herbevestigen wat ik zonet heb gevraagd.

De heer Koenders (PvdA):

Het heeft niets te maken met grote woorden. Ik heb helemaal geen grote woorden gebruikt. Ik heb heel goed geluisterd naar de beantwoording van het kabinet. Daaruit is gebleken dat er een speciale inbreuk is geweest op asielprocedures ten behoeve van de mogelijkheid voor Irakezen om aan acties mee te werken. Dat is faciliteren en ondersteunen van de werving; anders kunnen die mensen namelijk niet gaan. Ik vind dat de heer Eurlings de plicht heeft om niet alleen als vertegenwoordiger van een coalitiepartij, maar ook als parlementariër voor het recht te staan dat de Kamer volledig wordt ingelicht. Het woord "werving" kan niet met een semantische oplossing op een bepaalde manier worden uitgelegd, terwijl het voor iedereen duidelijk is dat dit zonder deze inbreuk niet had kunnen plaatsvinden.

De heer Eurlings (CDA):

Net zozeer als de heer Koenders hier wijst op de ernst van het goed nakomen van onze controlerende taak, breng ik hier met nadruk naar voren dat wij ook zorgvuldig en precies in onze oordeelsvorming moeten zijn. U hebt mij goed gehoord, mijnheer Koenders. Ik heb hier niet verheeld dat ik het beter en fraaier had gevonden als de stand van zaken ineens breder op tafel was gelegd. Toch moeten wij op het moment dat sommigen onzer hier zware termen in de mond nemen als "onvolledig informeren", ook heel precies teruggaan naar de vraagstelling en naar hoe er formeel is geantwoord. Ik heb het antwoord van de bewindspersonen zo begrepen dat zij zeggen: ons is destijds door de heer De Graaf gevraagd of wij hebben medegewerkt aan werving en selectie of dat wij deze hebben ondersteund. Daarop was het antwoord van de bewindslieden dat zij niet hebben meegewerkt aan werving en selectie en dat zij zulks ook niet hebben ondersteund. Dat antwoord kwam op het moment dat, na de werving en selectie, bleek dat twee van de geselecteerden asielzoekers waren en dat daar dus een knel zat. Die vraag leg ik nogmaals voor aan het kabinet. Als herbevestigd wordt, wat ik in eerste instantie heb begrepen, dan zeg ik vanuit mijn reële controlerende taak dat men ons formeel volledig heeft geïnformeerd in antwoord op de vragen die gesteld waren. Dan blijf ik zeggen dat ik het fraaier had gevonden als het totale beeld was neergelegd. Het kan niet zo zijn dat ik het niet-fraaie onder tafel schuif omdat ik toevallig van een coalitiepartij ben. Maar het kan ook niet zo zijn, mijnheer Koenders, dat ik hier zonder de nodige zorgvuldigheid dat soort zware termen bezig, alleen omdat ik anders zogenaamd niet serieus zou zijn. Dat is de andere kant van de werkelijkheid.

De heer Koenders (PvdA):

Wij zullen dat straks zien, maar ik wijs erop dat het gaat om de volledigheid. Ik denk dat veel mensen dit allemaal niet kunnen volgen. Het is duidelijk dat de regering een plicht heeft tegenover de Kamer. Als er vragen zijn waarvan de intentie en de formulering duidelijk is, kan de regering het niet nalaten de Kamer te informeren over cruciale elementen en de inbreuk op een asielprocedure mag een cruciaal element heten. Dat is niet een bijzaak, dat zijn geen grote woorden, dat is voor iedere normale kijker en luisteraar onvolledige inlichtingenverschaffing aan de Kamer. In een zaak van oorlog en vrede, die toen zeer gevoelig lag, weet u, mijnheer Eurlings, net zo goed als ik dat het er heel erg op aankomt. U vraagt de regering om een herbevestiging. Als die herbevestiging een herhaling is van wat wij zojuist hebben gehoord, dan is in ieder geval duidelijk geworden dat er onvolledige inlichtingen zijn verstrekt aan de Kamer. Dat is dan de derde keer bij Irak.

De heer Eurlings (CDA):

Weet u wat mij zo tegenvalt aan u, mijnheer Koenders? U gaat helemaal niet in op hetgeen ik hier heb gesteld. U zegt gewoon: mijnheer Eurlings, u valt mij tegen, want u komt niet tot het verdict. Ik mag hier toch zeker als serieus opererende volksvertegenwoordiger afwegen of dat zware verdict dat u in uw motie voorlegt, terecht is of niet? Daar hoor ik u niet over. Als u zou zeggen dat mijn analyse niet klopt, dan had ik daar respect voor, maar als mijn analyse wel klopt, vind ik het oordeel "onvolledig informeren" niet op zijn plaats. Dan blijf ik zeggen, met heel veel mensen hier in de Kamer en misschien wel met alle fracties, dat het fraaier ware geweest als de beantwoording breder was geweest dan de vraagstelling. Dat had deze onduidelijkheid kunnen voorkomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het ware fraaier geweest, het ware beter geweest... De regering heeft de plicht om de Kamer volledig en juist te informeren. Volledig én juist. Het gaat er ook om, dát in een breder perspectief te zien. Heeft deze minister vaker in deze Kamer geroepen dat de Nederlandse overheid, de Nederlandse regering geen medewerking verleent aan de voorbereidingen van de oorlog in Irak?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet of wij het hier nu moeten hebben over de voorbereiding van de oorlog in Irak en de medewerking daaraan. Die discussie is ten enen male uitgekauwd. Volgens mij was ons oordeel daarover heel helder. Mevrouw Karimi nam een ander standpunt in, net zoals over de hele oorlog. Ik weet niet waarom wij deze zijstraat in moeten om terug te komen tot de kern van waar wij het hier vanavond over hebben. Mevrouw Karimi zegt dat wij als Kamer het recht hebben om geïnformeerd te worden en dat de Kamer informeren een verplichting is van de regering. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Voordat je echter zware woorden in de mond neemt zoals dat wij onvolledig geïnformeerd zouden zijn, moet je je wel realiseren dat de informatieplicht van de regering inhoudt, antwoord te geven op vragen die wij stellen. Dan kan ik nog zeggen dat het fraaier is als het antwoord breder wordt gegeven dan de vraag was. De regering gaf een vrij formeel antwoord. Dat ben ik met u eens. Ik zal echter het formele antwoord formeel moeten analyseren voordat ik kan zeggen of ik tot het zware oordeel kan komen dat het onvolledig was. Ik nodig u uit om in te gaan op de vragen die ik aan de regering heb voorgelegd.

De heer De Graaf vroeg op 27 februari of er sprake was betrokkenheid van of ondersteuning door Nederlandse overheidsinstanties bij deze werving. De regering antwoordde dat er bij de werving geen ondersteuning of medewerking is gegeven en dat er bij de selectie ook geen ondersteuning en medewerking is verleend. Men zat alleen na de selectie met een probleem. Twee kandidaten bleken asielzoekers te zijn. In dit geval kunt u formeel niet staande houden dat op de vraag zoals die door de heer De Graaf is gesteld onvolledig is geantwoord. Daarover heb ik een vraag aan de regering gesteld. Ik zou het sterker vinden als u daar inhoudelijk op inging in plaats van dat u allemaal dwarsstraten bewandelt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Eurlings beloofde mij bij interruptie dat hij in zijn eigen termijn een onafhankelijk verhaal zou houden. Dat hoor ik niet. De heer De Hoop Scheffer heeft een definitie van "werving" in de Van Dale opgezocht en heeft zich afgevraagd hoe hij zich er met een taalexercitie uit kon praten. De heer Eurlings neemt dat volledig over. Natuurlijk is er hier sprake van ondersteuning bij de werving. De betrokken mensen hadden Nederland niet kunnen verlaten als zij geen reisdocumenten hadden gekregen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik nodig u uit om het woordenboek erbij te nemen en ook het woord "onvolledig" op te zoeken. Kijkt u het na in de Van Dale en daarna in het politieke handboek van Den Haag. Dan krijgt het nog meer betekenis. Het is een heel zware term. Ik sta hier als onafhankelijk Kamerlid. Ik kan er niets aan doen dat mijn vraagstelling u niet bevalt. Ik nodig u wel voor de derde keer uit om inhoudelijk in te gaan op hetgeen ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het fraaier had gevonden als men een breder antwoord had gegeven dan waar de vraagstelling aanleiding toe gaf. In de afweging over de vraag of er sprake was van onvolledigheid, is het voor mij cruciaal of hetgeen is gevraagd ook is beantwoord. Als ik de regering goed heb begrepen, is er antwoord gegeven op de vragen die de heer De Graaf op 27 februari 2003 heeft gesteld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil de heer Eurlings zeggen dat het uiteraard een inhoudelijk verhaal is. Daar gaat hij niet op in. De ondersteuning bij de werving bestaat uit het feit dat die mensen reisdocumenten hebben gekregen waardoor zij het land konden verlaten. Daar reageert hij niet op.

De heer Eurlings (CDA):

Dat klopt niet. Ik zal precies zeggen waaruit blijkt dat de regering een andere lijn volgde. Als dat namelijk het punt was, had de regering in de beantwoording van die vragen het alleen over werving gehad. Zij heeft het heel nadrukkelijk uitgesplitst. De regering heeft zelf aangegeven dat zij niets heeft gedaan ten behoeve van de werving en niets ten behoeve van de selectie. De regering heeft in haar beantwoording heel kies geformuleerd en een heel nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de verschillende fasen. Ik blijf zeggen dat het beter was geweest als men het totale verhaal had verteld. Er worden hier door u en door de heer Koenders zware termen gebezigd als "onvolledig informeren". Ik vind dat wij dan heel precies moeten zijn en dat probeer ik hier te doen.

De heer Bakker (D66):

Zijn de werving en de ondersteuning niet onlosmakelijk met elkaar verbonden in dit geval? Betrokkenen waren immers niet werfbaar geweest als zij niet de verzekering hadden gekregen van de Nederlandse regering dat hun deelname geen consequenties zou hebben voor hun asielaanvraag. Er is een heel nauwe kruisverbondenheid tussen de werving en de ondersteuning.

Vindt de heer Eurlings niet dat hij het vragenrecht van de Kamer een klein beetje uitlegt door middel van juridische haarkloverij. Hij beoordeelt de vraag door te onderzoeken of er een gaatje in zit waar de regering door kan ontsnappen. Zo kunnen wij toch het vragenrecht niet uitleggen? Ik wil hem nog eens de vraag voorleggen die werd gesteld nadat er al een heleboel andere vragen waren gesteld over de werving. Vraag 5 luidde: is er overigens sprake van enige betrokkenheid van of ondersteuning door Nederlandse overheidsinstanties bij deze werving, bijvoorbeeld door de AIVD? Dat sloot andere antwoorden niet uit. Dan is het toch evident wat de intentie van zo'n vraag is, namelijk te weten komen wat er is voorgevallen? En dan is het toch duidelijk dat het niet de bedoeling is om gaatjes te laten vallen waar juridisch gebruik van kan worden gemaakt?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Dit valt mij tegen van de heer Bakker. Hij weet dat wij in veel debatten samen zijn opgetrokken bij het stellen van zeer kritische vragen, onlangs nog bij de uitzending van militairen naar Liberia. Als het om het vragenrecht van de Kamer gaat, heb ik gezegd dat ik het niet fraai vind. Met al zijn ervaring zou ook de heer Bakker moeten beseffen dat het in dit geval de vraag is of er nu formeel een situatie is waarin je een zware term als "onvolledig" in de mond zou mogen nemen. Je werft personeel via een advertentie. Daarna ga je selecteren op basis van kwaliteit en vervolgens is het de vraag of je de beoogde mensen kunt aannemen, omdat zij misschien op het laatste moment nog een ander contract blijken te hebben. Ik wil alleen maar zeggen dat ik probeer te achterhalen of de regering formeel volledig heeft geantwoord op de vraag die haar gesteld was. Dit laat onverlet dat ik het fraaier en beter zou hebben gevonden als het antwoord breder was geweest dan de vraag.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dan zegt de heer Eurlings eigenlijk dat een onvolledig antwoord oké is als de vraag onvolledig was. Hij draait de zaak dus om.

De heer Eurlings (CDA):

Nee, dat is onzin.

De heer Bakker (D66):

Bovendien was er nog een zesde vraag: "Zijn ook personen die in Nederland een asielverzoek hebben ingediend en in een asielzoekerscentrum verbleven, bij deze werving betrokken? Zo ja, wat betekent dit voor hun asielaanvraag?" Het antwoord was: "Er is een zeer beperkt aantal (twee) Irakese asielzoekers betrokken bij deze wervingsacties. Deelname van deze personen heeft geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag." En dat, nota bene, terwijl er een inbreuk op de normale procedure is gemaakt en die inbreuk ertoe leidt dat de betrokkenen geen consequenties zouden ondervinden. Maar dat staat niet in het antwoord.

De heer Eurlings (CDA):

Het spijt me, maar het eerste deel van uw interruptie slaat nergens op. Als er door de Kamer een vraag gesteld wordt, is de regering verplicht om erop te antwoorden. De regering heeft een antwoord gegeven waarvan ik zeg dat het fraaier was geweest als zij er nog iets aan had toegevoegd. Dat is essentieel voor de vraag of de regering volledig is geweest. U kunt niet zeggen dat de regering formeel niet volledig geantwoord heeft omdat zij niet meer aangegeven heeft dan wat er gevraagd was. Hier moeten wij wel zeer zorgvuldig in zijn, want onvolledig informeren is een heel groot woord; dat weet u beter dan wie dan ook, mijnheer Bakker.

Dan het tweede deel.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter...

De heer Eurlings (CDA):

Mag ik even mijn antwoord afmaken, mijnheer Koenders? U bent zo hijgerig...

Voorzitter. Het tweede deel van de interruptie ging over de asielprocedure. Daar wilde ik nog op ingaan, want ook ik heb hierover een zeer kritische vraag, die toevallig bij die van de heer Koenders aansluit. Ik vraag me af hoe de uitzondering die nu voor twee mensen is gemaakt, zich verhoudt tot standaardregels, standaardprocedures etc. Ook ik was hierdoor verrast, ik zeg het maar gewoon openhartig.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik had de heer Eurlings willen vragen wat hij van deze inbreuk vindt. Minister Verdonk heeft daar al een reden voor gegeven en mijn vraag is dan ook hoe de CDA-fractie hier politiek over denkt. Verder weet ik heel zeker dat de heer Eurlings zojuist gezegd heeft dat het fraaier geweest zou zijn als de Kamer volledig was ingelicht. Dit betekent dat hij vindt dat het antwoord van de regering niet volledig was. Hij probeert de hele tijd al semantiek te gebruiken als beoordelingskader voor politieke conclusies, maar ik wijs erop dat hij dit gezegd heeft en dat het voor de Kamer van belang is, bij dit soort belangrijke zaken volledig te worden ingelicht. Hij heeft zelf erkend dat dit niet het geval is.

De heer Eurlings (CDA):

U maakt er een potje van, mijnheer Koenders, want u bent degene die in semantiek vlucht. Ik wordt hier echt gepassioneerd van. Ik heb gezegd dat wij, als u en anderen in dit debat een zeer zwaar woord als "onvolledig" gebruiken, heel precies moeten afwegen wat de vraag was en wat het antwoord was. Ik heb gezegd dat het fraaier zou zijn geweest als er een breder antwoord was gegeven, als er een volledig overzicht was gegeven van wat er in het hele traject is gebeurd. Ik zou wel eens van u willen horen waarop u de grote conclusie baseert – u heeft al een motie ingediend – dat de regering onvolledig geantwoord heeft, terwijl u de stelling die ik naar voren heb gebracht, inhoudelijk niet weersproken hebt. Dat u zegt dat alles het fraaier had gekund, kan ik mij voorstellen. U spreekt echter van onvolledig. Bij de werving en selectie heeft de regering geen medewerking of ondersteuning verleend. Het is mij daarom een raadsel hoe u dit, na al deze woorden en twintig interrupties, nog steeds kunt zeggen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. U geeft het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Uiteraard sta ik hier als minister van Buitenlandse Zaken en ik ben een volwaardig minister van Buitenlandse Zaken. Ik vervul daarbij een volwaardige vertrouwensrelatie met de Kamer. Iedereen die daaraan af wil doen, vindt mij op zijn pad, mevrouw Karimi. Zolang de minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Balkenende niet is teruggetreden – dat doet hij op 3 december – heeft de Kamer het recht om op een volwaardige manier met hem te debatteren, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft op zijn beurt het recht om op een volwaardige manier met de Kamer te debatteren. Ik accepteer dus niet de stelling: ach, hier staat iemand die over twee weken weg is. Nee, zo simpel is het niet. Hier staat een volwaardig minister van Buitenlandse Zaken, die in het kabinet de volledige verantwoordelijkheid draagt voor het totaal van het buitenlands beleid. Die verantwoordelijkheid ga ik niet uit de weg. Dat bent u ook niet van mij gewend. Ik sta voor mijn keuzen en dat doe ik ook vandaag.

Voorzitter. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gezegd: het gaat nu om woorden. Wat is werving? Dat is een heel belangrijke vraag en het antwoord is ook heel belangrijk als daaraan wordt gekoppeld de zware politieke stelling: de Kamer is onvolledig geïnformeerd. Dan is er geen sprake van een woordenspel. Daarmee definieert men wat een overheid op een bepaald moment wel of niet doet. Er zijn in dat verband twee verschillende denklijnen die niet door elkaar mogen lopen. Iedere fractie, ieder lid heeft uiteraard het volledige recht om het oneens te zijn met de beslissing die het kabinet heeft genomen ten aanzien van de asielzoekers. Dat meningsverschil mag ipso facto niet leiden tot de stelling: de Kamer is onvolledig geïnformeerd. De Kamer dient te allen tijde volledig en juist te worden geïnformeerd. Dat hoef ik eigenlijk niet te zeggen, want dit spreekt voor zichzelf.

De heer Bakker zei: het is een woordenspel. Mijn antwoord daarop is: nee, het is niet een woordenspel. Het gaat om door de heer De Graaf zonder enige twijfel zorgvuldig geformuleerde vragen. Door anderen zijn vervolgens ook vragen gesteld. Het gaat verder om de zorgvuldige beantwoording van de zijde van het kabinet. Over die beantwoording is goed nagedacht, want de Kamer heeft recht op juiste informatie. Daarmee doen wij niet aan een woordenspel. Ook is er geen sprake van onvolledige informatie. Later vroeg de geacht afgevaardigde: is de beantwoording wel of niet adequaat?

Voorzitter. Ik vlucht niet in woorden. Ik heb ook niet een gaatje nodig om te kunnen ontsnappen. Ik ben er namelijk ten volle van overtuigd dat wat het kabinet heeft geantwoord op de vragen van de heer De Graaf over de werving volstrekt correct en juist is.

Aan het voorgaande wordt door mevrouw Karimi een politieke lijn gekoppeld. Zij sprak over het voorbereiden op de oorlog. Daarop zeg ik: wij dachten over die oorlog volstrekt verschillend. Ik heb vanaf deze plaats veel debatten met mevrouw Karimi gevoerd over het begrip host nation support. Waarom noem ik dat begrip? Mevrouw Karimi en de Kamer weten dat de toenmalige Nederlandse regering via het open stellen van de haven van Rotterdam, Schiphol en spoorlijnen faciliterend is opgetreden ten aanzien van onze belangrijkste bondgenoot. De meerderheid van de Kamer was het daarmee eens.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is heel wat anders.

Minister De Hoop Scheffer:

U gebruikt niet de interruptiemicrofoon, mijnheer Koenders, maar ik hoor u goed. Dat is heel wat anders, maar dit is exact datgene waar het debat over gaat. U mag en mocht tegen die oorlog zijn. U mag en mocht tegen onze beslissing ten aanzien van asielzoekers zijn. Over de juistheid van de beslissing kunnen wij van mening verschillen. U mag echter niet de conclusie trekken die u in uw motie trekt. Omdat u het politiek niet met onze beslissing eens bent, bestrijdt u mijn juiste lezing van het woord werving en vervolgens merkt u op: de regering heeft de Kamer onvolledig geïnformeerd. Dat is niet juist.

De heer Koenders (PvdA):

De minister haalt er nu allerlei dingen bij die helemaal niet in de motie staan. Het is aan hem om die vergelijking met de oorlogsvoorbereiding te trekken. Ik zeg alleen maar dat wij heel wat liever toen goed waren ingelicht dan nu. Dat geldt voor veel elementen. Laten wij dit punt echter laten rusten.

De vijfde vraag van de heer De Graaf was of er overigens sprake was van enige betrokkenheid bij of ondersteuning van deze werving door Nederlandse overheidsinstanties. Zijn volgende vraag was of er ook personen die in Nederland een asielverzoek hadden ingediend en in asielzoekerscentra verbleven, bij de werving waren betrokken. Het was een hele serie vragen over het hele proces van werving en selectie. Het antwoord daarop strookte echter totaal niet met de waarheid en was zelfs niet volledig. De minister voor Vreemdelingenzaken heeft gezegd dat deelname van deze personen geen bijzondere consequenties zou hebben voor de asielaanvragen. Dat is natuurlijk onzin, want dat heeft wel gevolgen. De minister heeft dat zojuist ook zelf gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft echter gezegd dat van ondersteuning door de Nederlandse overheid bij deze werving geen sprake is geweest. Hoe heeft de minister, toen hij hierover werd ingelicht door de Amerikaanse ambassade, een en ander vervolgens besproken met de minister voor Vreemdelingenzaken? Wat heeft hij precies gecommuniceerd met het ministerie van Justitie? Heeft hij gezegd: wij hebben gehoord dat er geworven moet worden; zou u daar niet een beetje kunnen faciliteren? Dat moet nu boven tafel komen, want de minister voor Vreemdelingenzaken hoort dat niet zo maar van de Amerikaanse ambassade. Het ministerie van Buitenlandse Zaken moet dit dus gefaciliteerd hebben en het kan niet anders zijn dan dat dit gebeurd is op het moment van de werving. De minister heeft de Kamer dus onvolledig geïnformeerd. Dat is een ernstige zaak.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik bestrijd dat ten principale. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft niet een beetje gefaciliteerd bij de werving. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft niet gefaciliteerd bij de werving.

De heer Koenders (PvdA):

Hebt u contact gehad met de minister voor Vreemdelingenzaken?

Minister De Hoop Scheffer:

Uiteraard heb ik daar contact over gehad. Wij hebben toen het politieke besluit genomen ten aanzien van de twee asielzoekers. Mevrouw Verdonk zal hier zo op ingaan. Dat heeft echter niets te maken met het faciliteren of het ondersteunen van werving.

De heer Koenders (PvdA):

Luistert u nu eens naar uzelf. Hoe kunt u dat nou zeggen? U bent er in het kabinet over gaan discussiëren hoe u een asielzoekersaanvraag kon regelen en u wilt beweren dat dit niets te maken had met de werving van...

Minister De Hoop Scheffer:

Dat heeft niets te maken met de werving en selectie, zoals die door de Amerikanen heeft plaatsgevonden. Niets, mijnheer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Het is tragisch dat u zo'n semantisch antwoord geeft aan de Kamer, terwijl u dondersgoed weet dat het hier gaat om werving en selectie. U hebt daar nota bene in het kabinet over gesproken en geeft de Kamer vervolgens de inlichting dat u dat niet eens ondersteunt. Ik vind dat echt beneden enig peil.

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Koenders gebruikt buitengewoon grote woorden. Dat deed hij in de motie al en dat doet hij nu ook. Het is gemakkelijk om die twee denklijnen door elkaar te laten lopen, maar de Nederlandse overheid is niet betrokken geweest bij de werving en de selectie. Ik heb zojuist de definitie van het woord "werving" gegeven. Daarbij heb ik de stelling gehanteerd dat de volledigheid van het antwoord wordt bepaald door de vraag. Daarom mag de heer Koenders mij nu uitleggen waar ik verkeerd zit en waar ik de Kamer onvolledig heb geïnformeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Dat zal ik u zeggen. De vijfde en zesde vraag van de heer De Graaf hebben te maken met het hele proces. Zij gaan namelijk over de ondersteuning door werving en de betrokkenheid door asielverzoeken. Daar ging het interne beraad in het kabinet ook over. Als u dat geen actieve betrokkenheid of ondersteuning noemt, dan leven wij echt in twee verschillende taalgebieden.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat doen wij dan, want ik noem dat geen actieve betrokkenheid bij of ondersteuning van werving. En dat houd ik staande.

De heer Bakker (D66):

Hadden de twee betrokken asielzoekers geworven kunnen worden, als zij niet uw toestemming hadden gehad?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik denk het wel.

De heer Bakker (D66):

Betrokkenen hebben ook op de televisie verklaard dat hun voorwaarde om zich bereid te verklaren om dat te doen, was de toezegging dat hun asielaanvraag daar geen bijzondere consequenties van zou ondervinden. Kortom, zij hadden uw besluit nodig. Daardoor is de werving echter onlosmakelijk verbonden met dat besluit. Ik ben het wel met u eens dat u niet aan de deur van de sollicitanten hebt gezeten en dat u de selectie niet zelf hebt gedaan, maar daar ging het niet om. Het ging om betrokkenheid bij en ondersteuning van.

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, want die asielzoekers hadden, als zij dat hadden gewild, ook zelfstandig kunnen terugkeren. Zij zijn hier ook gekomen. Die twee asielzoekers waren onder alle omstandigheden vrij om te gaan en te staan waar zij wilden. Dat heeft dus geen...

De heer Bakker (D66):

Waarom kwam u dan überhaupt met dat verzoek?

Minister De Hoop Scheffer:

Omdat u mij voor de voeten werpt dat de Nederlandse regering actief betrokken is geweest bij de werving. Quod non!

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gevraagd of de regering op enigerlei wijze betrokken is geweest bij de werving of deze ondersteund heeft.

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord op die vraag is dus "nee".

De heer Bakker (D66):

Hoe noemt u het dan?

Minister De Hoop Scheffer:

In ieder geval geen werving.

De heer Bakker (D66):

U maakt inbreuk op een asielprocedure. Hoe noemt u dat dan?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat noem ik een politiek besluit dat wij in het kabinet hebben genomen. Dat heeft niets met werving te maken. Het is ook geen werving.

De heer Bakker (D66):

Wat was het doel daarvan? Toch om betrokkenen in staat te stellen om "ja" te zeggen tegen het Amerikaanse verzoek?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat hadden ze ook op een andere manier kunnen doen.

De heer Bakker (D66):

Dat deden ze niet, want ze hadden dat verzoek bij u neergelegd.

Minister De Hoop Scheffer:

Ze waren vrij om te gaan en te staan waar zij wilden. U breidt het begrip "werving" uit en dat bestrijd ik. Het is geen werving.

De heer Bakker (D66):

U minimaliseert dat begrip. Het is toch duidelijk dat de vragen van de heer De Graaf niet over een semantische kwestie gingen. Ze gingen over de vraag of u betrokken bent geweest bij het ronselen van Irakezen door de Amerikanen in Nederland, zoals hij het toen formuleerde. Toen ontkende u dat. Nu blijkt dat u documenten en pasjes hebt verstrekt en ook inbreuk heeft gemaakt op de normale asielprocedure. En toch was u er niet bij betrokken of heeft u geen ondersteuning gegeven. Ik begrijp dat niet.

Minister De Hoop Scheffer:

Bij de werving niet. Als de heer De Graaf dat had willen vragen, had hij niet in iedere vraag het woord "werving" moeten opnemen. Dat heeft u nu in uw achtste interpellatievraag niet gedaan.

De heer Bakker (D66):

U weet heel goed waarom die vragen werden gesteld. U zoekt nu echt het gaatje door een definitie van werving te geven die uit die vragen niet kan worden begrepen. Niemand heeft dat trouwens begrepen. U zoekt hierin de basis om er onderuit te kunnen komen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik bestrijd dat. Ik heb helemaal geen basis nodig om waar dan ook onderuit te komen, want er is geen actieve betrokkenheid bij de werving geweest. De heer Bakker mag de zaak verbreden tot de discussie rond de asielprocedure, maar dat is nog steeds geen werving of selectie. Die selectie hadden de Amerikanen namelijk al gedaan, zonder enige betrokkenheid van de Nederlandse overheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zal het een beetje rustiger proberen. Misschien komen wij daarmee iets verder.

Minister De Hoop Scheffer:

Daar heb ik mijn twijfels over.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ook en u weet ook waarom. Maar ik probeer het toch. Kunt u helder zeggen wat precies het verzoek van de Amerikanen aan u was bij het faciliteren van het vertrek van deze asielzoekers naar Irak?

Minister De Hoop Scheffer:

Dit is het verzoek geweest ten aanzien van de asielprocedure waarop wij positief hebben beslist. Dat is werving noch selectie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Geeft mij alstublieft alleen antwoord op de vragen die ik stel.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ga over mijn eigen antwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is juist het probleem. U houdt steeds een semantisch verhaal. U gaat over uw antwoorden, maar ik controleer u. Ik wil graag antwoorden op de vragen die ik als volksvertegenwoordiger stel. Ik stel het zeer op prijs als u zo volledig en duidelijk mogelijk antwoord geeft op de vragen die ik stel.

Minister De Hoop Scheffer:

Bij mijn weten doe ik niet anders. Als ik in deze ronde vragen onvolledig beantwoord, hoor ik dat graag. Ik zal de vragen volledig beantwoorden, zoals ik dat tot op heden altijd gedaan heb.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan zijn wij het in ieder geval eens over de procedure. Kunt u ons vertellen wanneer de Amerikanen dit verzoek hebben gedaan?

Minister De Hoop Scheffer:

Half februari.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Om welke steun hebben zij gevraagd en onder welke voorwaarden?

Minister De Hoop Scheffer:

Zij hebben ons vragen gesteld ten aanzien van de facilitering die uiteindelijk heeft plaatsgevonden rond de asielverzoeken. In eerste instantie kwamen deze vragen bij Justitie terecht. De Amerikanen hebben ons niet gevraagd om te werven, te selecteren en mensen aan te wijzen. Dat hebben ze namelijk zelf gedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat vroeg ik ook niet, minister.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is wel een nuttige toevoeging.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Blijft u alstublieft bij de antwoorden op mijn vragen. U moet er geen spel van maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, u stelt de vragen, maar de minister moet de gelegenheid krijgen om te antwoorden zoals hij wil. Dat zijn de spelregels hier.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben een probleem.

De voorzitter:

Stelt u uw vragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Goed. Kan de minister aangeven of op het moment dat de Amerikanen met het verzoek kwamen al bekend was om wie het ging? Of waren zij nog met de voorbereidingen van hun wervingsactiviteiten bezig?

Minister De Hoop Scheffer:

Eerlijk gezegd, weet ik niet hoe dit exact in elkaar zat. Zij hebben de lijst voorgelegd, zoals minister Verdonk ook heeft gezegd, met 39 namen van zich in Nederland bevindende Irakezen die in aanmerking kwamen voor werving; hun lijst, hun activiteiten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat hebben zij al in februari aan u gevraagd?

Minister De Hoop Scheffer:

Ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebben zij ook gezegd dat zij al met werving en selectie bezig waren of hadden zij die al afgerond?

Minister De Hoop Scheffer:

Zij hadden een lijst met 39 namen, dus ik neem aan dat de werving en selectie waren afgerond, maar zeker ben ik daar niet van. Je mag aannemen dat dit is afgerond op het moment dat ze de lijst overhandigen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is daarbij gezegd dat voor een succesvolle afronding van deze procedure de medewerking van Nederland nodig is, als het om de asielprocedure gaat?

Minister De Hoop Scheffer:

Toen het om de twee asielzoekers ging, is die vraag voorgelegd, en die is positief beantwoord door het ministerie van Justitie en door mijn departement. Dit is ook volstrekt correct, open en transparant op de vragen van de heer De Graaf geantwoord, onder 6, rond de asielaanvraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Was het mogelijk om de werving en selectie van die twee mensen tot een succesvol einde te brengen, als u had gezegd dat daaraan niet werd meegewerkt?

Minister De Hoop Scheffer:

Als wij daaraan niet hadden meegewerkt, waren de asielzoekers, als zij dat hadden gewild, ook wel op een andere manier in Irak aangekomen, want zij waren niet van de asielprocedure afhankelijk om al dan niet te gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of er bij de gesprekken die hebben plaatsgevonden tussen u en de Amerikanen, de Amerikanen ook te kennen hebben gegeven dat een succesvolle beëindiging van de wervingsprocedure afhangt van de mogelijkheid dat zij terug kunnen komen.

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, want er heeft tussen de Amerikanen en mij geen enkel gesprek plaatsgevonden, niet één.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar wel met de regering?

Minister De Hoop Scheffer:

Met mij heeft geen gesprek plaatsgevonden en bij mijn weten heeft er met Justitie ook geen gesprek plaatsgevonden. Wij hebben ons totaal niet bemoeid met de werving en selectie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is ook niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over de gesprekken die hebben plaatsgevonden. U zegt dat zij half februari contact met u hebben opgenomen. Als ik zeg "u", bedoel ik de regering. Zij hebben gezegd, een lijst van 39 Irakezen te hebben, waarbij ook twee, drie, vier asielzoekers zitten. Is daarbij gezegd dat voor een succesvolle beëindiging van deze wervingsprocedure de medewerking van de Nederlandse regering nodig is?

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord is: nee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat hebben zij niet gezegd?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op welk moment is de Nederlandse regering wel gevraagd om die documenten beschikbaar te stellen?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat zou ik aan mijn collega van Justitie moeten vragen, want ik heb daar geen bemoeienis mee gehad. Ik heb als minister van Buitenlandse Zaken überhaupt geen bemoeienis met deze procedure gehad. Het enige waar ik bemoeienis mee heb gehad, is met de politieke beslissing ten aanzien van de twee asielzoekers. Ten aanzien daarvan deelden Justitie en Buitenlandse Zaken één mening. Verder heb ik er geen enkele bemoeienis mee gehad, noch met werving, noch met selectie, noch met de asielprocedure.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank voor deze antwoorden.

U bent dus medeverantwoordelijk voor de politieke besluitvorming?

Minister De Hoop Scheffer:

Natuurlijk, ik ben volledig medeverantwoordelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Noemt u het politieke besluit: medewerking verlenen aan de voorbereiding van de oorlog in Irak?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, ik verleen helemaal geen medewerking aan de voorbereiding van de oorlog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe noemt u dat dan?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik weet helemaal niet wat die mensen al dan niet zijn gaan doen. Dat interesseert mij ook niet. Er is bij werving en selectie geen medewerking verleend en er is verder ook geen medewerking verleend. Hoe kunt u beweren dat de Nederlandse regering meewerkt aan de voorbereiding van oorlog?

De heer Koenders (PvdA):

Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken ook wel eens naar het Amerikaanse nieuws kijkt. Ooit is er de vraag aan president Clinton gesteld: did you have sex with that woman?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat kan ik mij herinneren, ja.

De heer Koenders (PvdA):

U weet hoe de president daar vervolgens op heeft geantwoord. U weet ook hoe onverstandig dat van hem was, want het gaat erom dat je helder bent. Interpretatieproblemen kunnen ook gezocht zijn.

Voorzitter. Ik stel de minister nog twee vragen, want hij heeft erg veel woorden nodig om een bepaalde interpretatie van het woord "werving" hier ingang te doen vinden om zijn eigen politieke verantwoordelijkheid hier te ontwijken. In de beantwoording staat dat de Amerikanen met de Nederlandse regering in contact zijn getreden met betrekking tot de operationele risico's die een eventuele werving van Irakezen in Nederland zou opleveren voor ons land. Ik neem aan dat dit een beantwoording is geweest van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wanneer is dat geweest? Was dat voor de werving, zoals bedoeld in de beperkte, ietwat extreme interpretatie van de minister? Hoe verhoudt het antwoord op die vraag zich tot de risico's voor Nederland, die kennelijk zijn ingeschat, en het geven van groen licht aan de werving die in die zin opnieuw is gefaciliteerd?

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik ontduik mijn verantwoordelijkheid niet. Ik ga even scherp in op de woorden van de heer Koenders. Ik ben volstrekt verantwoordelijk. Ik zoek geen uitvluchten en ik zoek geen uitwegen. Daarover verschillen wij dus van mening. Ik ben volledig verantwoordelijk voor mijn eigen antwoorden en ik ben volledig verantwoordelijk voor de antwoorden die aan de Kamer zijn gegeven. Die waren juist en volledig. Dat is ook het geval met betrekking tot het antwoord op vraag 4 van de heer De Graaf. De vraag was hoe het precies met de AIVD is gegaan. Over dat antwoord kan nu in deze zaal echter niet verder worden gesproken. Er is alleen aan het slot van het antwoord op die vraag opgenomen dat de Amerikaanse autoriteiten zijn gewezen op bepaalde operationele risico's en dat de commissie IVD daarover is ingelicht. De heer Koenders weet wat de commissie IVD is. Ik kan mij wel wat voorstellen bij die operationele risico's, maar ik kan er hier niet over praten, omdat ik (a) niet over de AIVD ga, (b) geen contact heb gehad met de AIVD en (c) geen lid ben van de commissie IVD. Dat is geen uitvlucht of ontvluchten.

De heer Koenders (PvdA):

U weet heel goed dat ik niet heb gevraagd naar de inhoud van de adviezen maar naar het tijdstip waarop de adviezen zijn gegeven. Het tijdstip is namelijk cruciaal voor het bepalen of u de beantwoording van de vraag op een juiste wijze heeft gedaan. Ik vraag u dus nogmaals naar het tijdstip.

U heeft zojuist tegen mevrouw Karimi gezegd dat ook u politieke verantwoordelijkheid draagt, tezamen met de minister voor Vreemdelingenzaken. U verwijst het allemaal wel heel handig naar haar, maar u hebt beiden die verantwoordelijkheid genomen. Om welke politieke redenen heeft u als minister van Buitenlandse Zaken een uitzondering willen maken op bestaande asielregels om Irakezen die in Nederland wonen, de mogelijkheid te verlenen om in Irak aan acties mee te doen? Wat is uw buitenlandspolitieke verantwoordelijkheid geweest? Waarom heeft u dat gewogen? Waarom heeft u vervolgens dat besluit samen met de toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken genomen? Nogmaals, waarom heeft u dat ook gewoon niet aan de Kamer gezegd, in een tijd dat iedereen al grote zorgen had over de inlichtingenverschaffing aan het parlement ten aanzien van de oorlog in Irak?

Minister De Hoop Scheffer:

Waarom is het niet gezegd? Het is niet gezegd omdat het op dat moment niet is gevraagd. De volledigheid van antwoorden wordt bepaald door de vraag. U stelt mij nu allerlei extra vragen. Dat is uw goed recht; dat mag u doen. Waarom is die beslissing genomen? Waarom heb ik die ondersteund in overleg met Justitie? Omdat ik vond, om politieke redenen, dat dit verzoek van de Amerikaanse bondgenoot gehonoreerd moest worden. Dat vond ik!

De heer Koenders (PvdA):

Welke politieke redenen waren dat?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat waren politieke redenen die de Amerikanen aanvoerden om deze mensen mogelijk in Irak in te zetten bij bepaalde niet-militaire activiteiten. Wat er verder met deze mensen is gebeurd, weet ik niet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb twee vragen.

1. Hanteert u als precedent dat het mogelijk moet zijn om een uitzondering te maken op vigerende asielprocedures als een bevriende bondgenoot vraagt om medewerking aan rekrutering van mensen in buitenlandse conflicten?

2. Hoe verhoudt zich dat tot de beleidslijn van de Nederlandse regering op dat moment, waarover wij hier uitgebreid hebben gesproken, dat er niet meegewerkt zou zijn op enige actieve wijze – ik vind het dus actief als u dat politieke besluit neemt – aan de voorbereiding van de oorlog in Irak, pre of post conflict?

Minister De Hoop Scheffer:

Dit is geen medewerking aan de voorbereiding van de oorlog in Irak. Wij hebben trouwens op veel manieren meegedaan aan de voorbereiding van de oorlog in Irak. Daarom heb ik net het "host nation support"-verhaal gehouden. Wij hebben hier de politieke beslissing genomen om deze consequenties aan het verzoek van de Amerikanen te verbinden. Ik heb dat van harte ondersteund vanuit mijn buitenlandspolitieke verantwoordelijkheid.

De heer Koenders (PvdA):

U weet net zoals ik dat het woord "host nation" iets totaal anders is. Dat is het faciliteren van een bondgenoot om zijn troepen vanuit Duitsland via Rotterdam te verplaatsen naar de plek die zij wensen. Dat is terecht, daar zijn wij bondgenoten voor. Dat is echter heel wat anders dan het voldoen aan het verzoek om in Nederland wonende burgers actief te rekruteren voor de activiteiten in Irak. Hoe kunt u dat nu op hetzelfde niveau stellen? Ik begrijp echt helemaal niets van wat de minister van Buitenlandse Zaken hier staat te doen!

Minister De Hoop Scheffer:

Ik begrijp gelukkig mezelf wel. Ik heb die buitenlandspolitieke beslissing op goede gronden en met de argumenten die ik al heb gegeven, genomen. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar dat is wat anders dan het onvolledig informeren van de Kamer. Uit dit debat wordt mij duidelijk hoe juist mijn initiële beantwoording van de vragen en mijn inleiding waren. Je kunt er van mening over verschillen of het een juiste beslissing was, ja dan nee, maar je mag daar niet uit afleiden dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. En dat doet u in uw motie. Dat staat los van elkaar. U mag mij bekritiseren om die beslissing, u mag zeggen dat mijn argumenten niet deugen, maar als u daaraan de conclusie koppelt dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd, dan werp ik die conclusie verre van me.

De heer Wilders (VVD):

Ik wil nog even proberen om het mogelijk causale verband wat scherper te krijgen tussen het geven van toestemming aan betrokken asielzoekers om terug te keren naar Nederland en het feit dat de mensen het land hebben verlaten om naar Irak te gaan. Is de kans niet zeer groot dat de betrokken asielzoekers niet naar Irak zouden zijn gegaan als zij niet de toestemming hadden gekregen om terug te keren naar Nederland? Mevrouw Karimi heeft dit ook al gevraagd, maar ik vond het antwoord onbevredigend. Ik ben het met u eens dat deze mensen al waren geworven.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik weet niet of zij niet zouden zijn gegaan.

De heer Wilders (VVD):

Waarom hebben zij anders gevraagd om terug te kunnen komen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik weet wel dat zij terugkeren in de asielprocedure, maar het uiteindelijke gevolg ervan is daar natuurlijk niet aan verbonden, omdat in Nederland uiteindelijk de rechter daarover gaat. Hoe het met die asielprocedure staat, weet ik niet.

De heer Wilders (VVD):

U weet niet of zij niet zouden zijn gegaan, maar u bent niet al te dom. U weet ook wel dat de kans groot was dat de al geworven personen niet naar Irak zouden zijn gegaan als zij hier dan niet hadden kunnen terugkomen. Niet voor niets is de mogelijkheid van terugkeer naar Nederland een belangrijke voorwaarde geweest. Als de kans bestaat dat die persoon dan alsnog na de werving nee had gezegd, wat u niet uitsluit, dan is er toch een causaal verband met die werving en dan is uw antwoord misschien formeel juist, maar materieel zeer twijfelachtig.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben dit niet met de heer Wilders eens, voorzitter. Ik vind dat mijn antwoord formeel en materieel juist is, omdat ik het onderscheid blijf maken. Ook de heer Wilders bevraagt mij inhoudelijk op het politieke besluit ten aanzien van die twee asielzoekers. Het is juist dat wij daarover van mening kunnen verschillen. Ik wil dit debat terugbrengen tot zijn kern. De kern van dit debat is hier in de Kamer door verschillende fracties uitgesproken en door de heer Koenders in een motie neergelegd. Jammer genoeg heeft mevrouw Karimi dat niet gedaan. Als zij zo strak vindt wat zij vindt, zou ik zeggen: had het dan wel in een motie gedaan.

Wij kunnen erover discussiëren. Wat is gebeurd in de media voor dit debat en wat nu weer is gebeurd tijdens dit debat, is dat de indruk wordt gewekt dat er sprake is van een actieve Nederlandse betrokkenheid bij de werving. Daartegen verzet ik mij. Wij kunnen van mening blijven verschillen, mijnheer Wilders, over de vraag of een andere beslissing van de Nederlandse regering ook zou hebben geleid tot het vertrek van die asielzoekers. Ik weet het niet. Het kan best zijn dat zij dan hadden gezegd: wij nemen dat risico niet. Ik blijf bestrijden dat dit een actieve Nederlandse betrokkenheid bij de werving impliceert en dat uit de manier waarop de vragen zijn beantwoord de conclusie kan worden getrokken dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Dat is een heel zware conclusie die naar mijn opvatting niet wordt gerechtvaardigd door het meningsverschil dat wij kunnen hebben over de manier waarop deze regering zich politiek heeft opgesteld.

De heer Wilders (VVD):

Formeel hebt u hierin gelijk. Als wij het begrip werven zo eng interpreteren dat het gaat om de actieve werving en rekrutering dan hebt u gelijk en dan hebt u de Kamer ook niet formeel onvolledig beantwoord. Als wij echter in ogenschouw nemen dat de kans groot is dat die mensen niet op die werving zouden zijn ingegaan en naar Irak niet zouden zijn gegaan als zij niet de garantie hadden gekregen dat zij zouden kunnen terugkeren, dan is er toch sprake van een causaal verband en dan hebt u weliswaar formeel de Kamer niet onvolledig geantwoord, maar materieel natuurlijk wel.

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd.

De heer Wilders (VVD):

Ja, maar de minister reageert nu op...

De voorzitter:

Ik hoor van alle kanten zoveel herhalingen, dat ik de teugels strakker ga aantrekken.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Als ik van tevoren had geweten tot welke vragen deze antwoorden zouden leiden, zou ik op dat moment hebben gezegd: wij moeten duidelijker zijn. Ik wil dat best toegeven. Maar duidelijker moeten zijn is iets anders dan de Kamer onvolledig informeren. Ik maak fundamenteel bezwaar tegen dat zware politieke woord. De heer Eurlings zei in zijn termijn ook, zij het in andere woorden, dat wij duidelijker hadden moeten zijn. Dat realiseer ik mij gegeven het verloop van het debat ook wel, maar voorkomen moet worden dat de twee lijnen, de politieke lijn die het kabinet heeft gekozen en de lijn van het onvolledig informeren van de Kamer, door elkaar gaan lopen. Wij kunnen er eindeloos over discussiëren, mijnheer Wilders, maar ik vind niet dat ik de betekenis van het woord werving oprek. Ik definieer het woord werving zoals het in de Van Dale staat. Het is uw recht en het recht van de heer Bakker om het woord werving te verengen. Daarover hebben wij dan een meningsverschil.

De heer Koenders (PvdA):

Nu wij tot zo'n diepte zijn gezakt dat de regering zichzelf verdedigt op basis van de meest enge interpretatie van woorden in plaats van gevolg te geven aan haar plicht volgens artikel 68 om de Kamer breeduit en zeker niet onvolledig te informeren, wijs ik erop dat ik uw definitie niet kan vinden in de Van Dale. U hebt misschien een andere. Er zijn verschillende betekenissen van het woord "werving". Het gaat in ieder geval over het publiekelijk in dienst nemen, te weten door middel van tussenpersonen die de voorwaarden bekend maken en tegelijkertijd het zo aantrekkelijk mogelijk voorstellen, waarbij vaak een handgeld gegeven wordt. Nu is dat een ouderwetse definiëring, maar ik ga ervan uit dat het woord "handgeld" in dit geval een aardige asielprocedure is. In ieder geval gaat het om heel iets anders dan de minister nu zegt. Er is in ieder geval sprake van facilitering en ik betreur het dat de minister zijn verdediging zoekt in een definitie die ik niet kan terugvinden. Misschien heeft hij een andere versie van de Van Dale. Iedereen weet dat die werving niet zou hebben plaatsgevonden zonder facilitering van de kant van de minister en zijn collega van Vreemdelingenzaken en Integratie. Het is te betreuren dat de minister zich er onderuit probeert te praten met de Van Dale in de hand.

Minister De Hoop Scheffer:

Hebben wij iets gedaan wat in die definitie staat? Neen, dat hebben wij niet gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Hoe komt u daar nu bij? Er is handgeld ter beschikking gesteld in de vorm van facilitering. Elke asielzoeker in Nederland die het land verlaat, komt er niet meer in. Op verzoek van de Amerikanen mag u natuurlijk anders besluiten – dat is uw politieke verantwoordelijkheid – maar u had wel de Kamer daarover moeten informeren, zeker in een tijd waarin dit een zeer gevoelig punt was. Toen was adequate informatieverschaffing aan de Kamer dringend gewenst omdat het ging om de voorbereiding van een oorlog! Gelukkig begint u nu een beetje door het stof te gaan door te zeggen dat het wellicht fraaier had gekund. Ik speel nu geen politiek spelletje, maar kom slechts op voor het recht van de Kamer. Helaas is de Kamer niet volledig geïnformeerd, ook niet als ik de definitie hanteer die ik zojuist heb voorgelezen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik verval in herhalingen. Wij hebben niets gedaan wat in die definitie staat. Ik ben het dus niet eens met de heer Koenders. Bovendien, als hij gelijk zou hebben met zijn interruptie, hadden wij een van die asielzoekers een status moeten geven. Dat is niet gebeurd. Dat is namelijk handgeld!

De heer Koenders (PvdA):

Elke asielzoeker die een reisje maakt, krijgt geen status, een enkele uitzondering daargelaten. Minister Verdonk had het in dit verband over een sterfgeval. Maar wat zien wij nu? U faciliteert dat om u moverende redenen en licht daarover naar aanleiding van vragen van oud-collega de Kamer gewoon niet in. Het spijt mij, maar dat is onvolledige informatie.

Minister De Hoop Scheffer:

Het wordt steeds erger. De Kamer is daarover wél ingelicht. Ik verwijs naar het antwoord op de zesde vraag van de eerste serie vragen van de heer De Graaf.

De heer Koenders (PvdA):

Daarin staat dat er geen veranderingen zijn opgetreden in de asielstatus van deze mensen, maar dat is nu juist wél gebeurd!

Minister De Hoop Scheffer:

Dat staat er niet. Er staat dat deelname van deze personen geen bijzondere consequenties heeft voor de asielaanvrage. Gaat u nu ook niet nog eens het antwoord verkeerd citeren.

De heer Koenders (PvdA):

Nu moeten wij heel precies zijn, want juist dat antwoord is het toppunt van verhullendheid. Dat antwoord geeft immers aan dat in tegenstelling tot wat gebruikelijk is voor alle andere asielzoekers er wél een wijziging optreedt. In afwijking van de bestaande regels kregen deze mensen een buitenkansje. U gaat opnieuw in formalisme ten onder, terwijl u de Kamer hoort in te lichten.

Minister De Hoop Scheffer:

Mooie woorden, maar u citeert het antwoord verkeerd. Die mensen hebben geen status gekregen. U vertaalt opnieuw het politieke meningsverschil dat wij over dit besluit hebben in het onvolledig informeren van de Kamer. Daar neem ik met alle kracht afstand van. Dat is onzin!

De heer Eurlings (CDA):

Het debat krijgt een bedenkelijk niveau als het woord "handgeld" in dit verband wordt gebruikt en er vervolgens wordt geconcludeerd dat het kabinet de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Dit is echt niet te geloven! Je kunt werving zien als het hele proces, maar de minister heeft zelf al een onderscheid gemaakt tussen werving en selectie. Dat onderscheid is ook volgtijdelijk: eerst wordt geworven en daarna wordt geselecteerd. Mijn vraag is nu of na de selectie en dus niet in de wervingsfase bleek dat twee van die mensen asielzoekers waren. De heer Koenders gebruikt grote woorden en ik vraag hem met bewijsvoering te komen!

Minister De Hoop Scheffer:

Uiteraard was dat pas bekend na de selectie; we kunnen niet een natte vinger in de lucht steken en bepalen wie asielzoeker is, een status heeft of in de procedure zit. Nogmaals, wij hebben een politiek besluit genomen, een keuze gemaakt. We hadden ook "nee" kunnen zeggen, we hebben "ja" gezegd. We hebben ze geen status gegeven; zoiets zou inderdaad handgeld zijn geweest. Die politieke keuze en het onvolledig informeren van de Kamer kunnen niet door elkaar blijven lopen. Ik ontraad de motie van de heer Koenders daarom met de grootste klem.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Nogmaals voor de duidelijkheid: wij zijn niet betrokken geweest bij de werving en de selectie. Wat is er gebeurd? De Amerikanen hadden na werving en na selectie – dat weet ik niet – een lijst van 39 namen. Alles was dus achter de rug, die lijst was er. Er is gevraagd of een medewerker van de IND in een hotel is geweest, naar aanleiding van de tv-uitzending. Ik kan nogmaals zeggen: nee, dat is niet gebeurd. Waar is de IND-medewerker geweest? Op een bepaald moment is die naar Zuid-Limburg gereden. De 39 geselecteerden zouden daar aanwezig zijn. Er waren maar zes personen aanwezig die naar Irak zouden gaan, de overige 33 zouden niet gaan – ik weet niet waarom. Toen deze zes personen hun documenten aan de IND-medewerker toonden, bleek dat het in drie gevallen ging om houders van een Nederlands paspoort, twee asielzoekers en een houder van een vergunning tot verblijf voor onbepaalde tijd. Dat is gebeurd. Als men beweert dat er twee mensen bij zijn geweest, dan is het enige wat ik me kan voorstellen dat de betrokkenen een aantal zaken door elkaar hebben gehaald. Daar is slechts één IND-medewerker geweest, met een chauffeur; dat waren de enige Nederlandse betrokkenen.

Mevrouw Karimi vroeg hoe vaak het voorkomt dat de IND zo snel reageert en asielzoekers ineens terug kunnen naar het land van herkomst. Ik heb al gezegd dat een en ander niets afdoet aan de asielprocedure. Er is een mogelijkheid om mensen in bijzondere situaties tijdelijk het land te laten verlaten en ook te laten terugkeren. Ook in de oude asielprocedures had je te maken met mensen. Daarom zijn er allerlei bevoegdheden voor maatwerk in bijzondere situaties: inherente afwijkingsbevoegdheden, discretionaire bevoegdheden, hardheidsclausules, noem maar op.

De heer Koenders (PvdA):

Waarom gingen die mensen eigenlijk naar Limburg? Op wiens verzoek? En wat gingen ze er doen? Er moet een bepaalde reden voor zijn geweest dat een IND-medewerker met chauffeur naar Zuid-Limburg vertrok. Welnu, van wie kwam dat verzoek en waarom heeft u eraan voldaan? En die discretionaire bevoegdheid is prachtig, maar ik heb nog nooit gehoord dat een humanitaire of andersoortige uitzondering werd gemaakt op de regels die uw ministerie keihard toepast in andere gevallen dan onderhavige acties in het buitenland.

Minister Verdonk:

Het verzoek is ingediend bij het ministerie van Justitie. De IND ging naar Limburg omdat al die mensen daar zouden zitten en er vandaar uit zou worden vertrokken. De IND is ernaartoe gegaan om de papieren in orde te maken. Er waren ook helemaal geen pasjes of zo. Het waren alleen maar schriftelijke bevestigingen dat iemand het land uit gaat en ook weer terug moest komen.

U zegt dat de regels voor het asielbeleid keihard zijn. Welnu, dat is dus niet zo. Ik heb net gezegd wat de mogelijkheden zijn voor maatregelen in individuele gevallen. Ik ben daar in een aantal gevallen al heel serieus mee bezig. Er is al eerder gezegd dat het besluit om dit te doen, een politiek besluit is geweest.

De heer Koenders (PvdA):

Het verhaal wordt met het moment schimmiger. Van wie hebt u dat verzoek gehad? Was dat van de minister van Buitenlandse Zaken? U hebt gezegd dat het om individuele gevallen gaat. Hoe lang hebben de IND-ambtenaren met deze mensen gesproken? Zijn zij daarheen gegaan om pasjes en schriftelijke verklaringen af te geven? Is er besproken wat de mensen daar zouden doen? Zijn de gevolgen voor hun asielstatus besproken? Het lijkt mij dat u met een missive van het ministerie van Buitenlandse Zaken erheen bent getrokken en uw eigen verantwoordelijkheid voor precedentwerking hebt ontweken.

Minister Verdonk:

Van wie is dat verzoek geweest? Ik kijk nu even naar mijn collega's Ik weet dat er een verzoek is binnengekomen bij het ministerie van Justitie. Ik hoor nu dat er van de zijde van de Amerikaanse ambassade een verzoek is binnengekomen bij het ministerie van Justitie. Die lijst is natuurlijk ook van de Amerikaanse ambassade gekomen.

De heer Koenders (PvdA):

Het wordt steeds interessanter. Nu begrijp ik dat het verzoek van de Amerikaanse ambassade is gekomen. Het is dus geen politiek besluit geweest van Buitenlandse Zaken. U moet kennelijk aan uw collega's vragen van wie het verzoek is gekomen. Sinds wanneer bepaalt de Amerikaanse ambassade in dit land of het ministerie van Justitie naar Limburg vertrekt om pasjes uit te delen?

Minister Verdonk:

De Amerikaanse ambassade bepaalt helemaal niets in Nederland, dat weet u net zo goed als ik. Op een bepaald moment is tegen de Amerikanen de bereidheid uitgesproken om naar de lijst te kijken die zij hadden opgesteld. Dat is gebeurd. Wie reikt dan die lijst aan? Ja, dat is de Amerikaanse ambassade.

De heer Koenders (PvdA):

Hebt u daar nog een eigen check op gepleegd, bijvoorbeeld met de minister van Justitie? Zijn de risico's besproken die er voor Nederland zouden kunnen zijn bij deelname aan dit soort acties?

Minister Verdonk:

Er is een politiek besluit genomen om dit te doen. De IND heeft gezorgd voor de uitvoering ervan.

De heer Koenders (PvdA):

Welke criteria hebt u vanuit uw portefeuille, dus niet vanuit het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken, maar vanuit uw verantwoordelijkheid voor vreemdelingenzaken, gehanteerd om hiermee in te stemmen? Nogmaals, u schept hier wel een precedent. Zelfs als dit in uw discretionaire bevoegdheid ligt, moet dat wel volgens bepaalde aanvaarde criteria gebeuren. Hier gaat het echt om rekrutering van mensen voor buitenlandse acties.

Minister Verdonk:

Er is geen precedent geschapen; er is gewoon sprake van een asielprocedure die ten uitvoer wordt gelegd. Er zou een precedent zijn geschapen als deze mensen een status hadden gekregen. Dat is niet gebeurd. Zij hebben alleen de mogelijkheid gekregen, net zoals dat bij andere asielzoekers bij uitzondering gebeurt, om naar het buitenland te gaan en weer terug te komen. Het besluit daartoe is een politiek besluit geweest.

De heer Bakker (D66):

Ik wil in dit licht terugkomen op de beantwoording van de vragen van de heer De Graaf. Hij heeft gevraagd of er personen bij deze werving zijn betrokken die in Nederland een asielverzoek hebben ingediend en wat dit betekent voor hun asielaanvraag. U hebt geantwoord dat er twee asielzoekers bij betrokken zijn en dat deelname van deze personen geen bijzondere consequenties heeft voor de asielaanvraag. Dat komt echter omdat u daartoe hebt besloten. U hebt daartoe een politiek besluit genomen. In tegenstelling tot de normale gang van zaken heeft het dus geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag. Had dat niet het antwoord moeten zijn?

Minister Verdonk:

Nee, want het heeft geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag. Het enige wat is toegestaan, is dat mensen tijdelijk naar het buitenland konden en ook weer moesten terugkomen. De asielprocedure is dus blijven staan; die is doorgelopen.

De heer Bakker (D66):

Normaalgesproken mogen mensen niet naar het buitenland. De gebruikelijke gang van zaken is: buitenland, afgelopen. Er is dus een bijzonder besluit van de regering voor nodig geweest om mensen toestemming te geven, naar het buitenland te gaan zonder dat dit bijzondere consequenties had voor hun asielaanvraag. Waarom wordt dat bijzondere besluit dan niet genoemd? Waarom wordt er gedaan alsof het de normaalste gang van zaken is dat de deelname aan acties in Irak geen bijzondere consequenties heeft voor de asielaanvraag?

Minister Verdonk:

Het heeft geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag.

De heer Bakker (D66):

Omdat u dat hebt besloten.

Minister Verdonk:

Ik heb al een aantal keren gezegd dat er over dit alles een politieke beslissing is genomen.

De heer Bakker (D66):

Dat staat er niet.

Minister Verdonk:

Jawel, want het heeft geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag.

De heer Bakker (D66):

Het staat er net alsof dit de normale gang van zaken is.

Minister Verdonk:

Er staat als antwoord: er is een zeer beperkt aantal van twee Irakese asielzoekers betrokken bij deze wervingsacties. Deelname van deze personen heeft geen bijzondere consequenties voor de aanvraag. Wat er staat, is gewoon juist.

De heer Bakker (D66):

Ja, omdat u daartoe een besluit heeft genomen. Er staat toch niet waarom dat geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag heeft?

Minister Verdonk:

Het is toch logisch; als een uitvoeringsorganisatie iets gaat doen, is er een besluit genomen. Het is een politiek besluit geweest en dat is hier al een aantal keren gezegd.

De heer Bakker (D66):

U doet net alsof het de normaalste gang van zaken is dat zoiets geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag heeft. De vraag is gesteld: zo ja, wat betekent dit voor hun asielaanvraag? En dan zegt u: nou, niks. En waarom niet? Omdat u daar een besluit over genomen had. U licht de Kamer over de achtergrond van dat besluit toch niet in? Dat staat hier toch niet?

Minister Verdonk:

De vraag was: zo ja, wat betekent dit voor hun asielaanvraag. Het antwoord is: deelname van deze personen heeft geen bijzondere consequenties voor de asielaanvraag. Dat is ook het antwoord.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Niets ervan, mijnheer Koenders. Het woord is aan mevrouw Karimi. U kunt nu wel van de ene naar de andere microfoon hoppen, maar u hebt nu voldoende gevraagd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Half februari is er een lijst geweest van 39 Irakezen die in Nederland woonachtig zijn. Die lijst is blijkbaar overgelegd bij het ministerie. Ik wil van de minister graag weten of over die lijst het politieke besluit is genomen om medewerking te geven ten aanzien van die 39 personen. Is dat zo?

Minister Verdonk:

Dat is zo.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die beslissing hebt u genomen. Dan reist een persoon van de IND daar naartoe met een tas vol bijzondere reisdocumenten, want zo heten volgens mij de papieren die zij hebben gekregen. Dan is het afhankelijk van hoeveel mensen daar aanwezig zijn. Als er geen twee asielzoekers waren geweest, maar vijf, dan zouden zij vijf reisdocumenten hebben afgegeven?

Minister Verdonk:

Er is een politiek besluit genomen om bepaalde zaken te doen. Of er dan vijf zijn, of twee, of vijftien; wij hadden een lijst van 39.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U had een lijst van 39, dus u had ook 39 bijzondere reisdocumenten kunnen afgeven. De persoon van de IND is daar naartoe gegaan zonder dat u enige toets hebt gedaan ten aanzien van de individuele zaken. U had gewoon een besluit genomen om bijzondere reisdocumenten af te geven aan de hand van de lijst die de Amerikanen hadden voorgelegd.

Minister Verdonk:

Er waren er zes en die zijn getoetst. Een aantal van hen had gewoon de Nederlandse nationaliteit en één vreemdeling had een vergunning voor onbepaalde tijd. Verder waren er twee asielzoekers.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat heb ik begrepen. Mijn vraag was: uw voorganger heeft, gebruik makend van zijn discretionaire bevoegdheid, in principe het besluit genomen om, als er tien asielzoekers zouden zijn geweest, zij alle tien een reisdocument zouden krijgen.

Minister Verdonk:

Die mogelijkheid zou hebben bestaan, maar er hadden ook contra-indicaties kunnen zijn om dit niet aan asielzoekers toe te staan. Bij deze twee waren die er niet en daarom is het gebeurd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe legt u deze gang van zaken uit tegen alle mensen met de asielverzoeken van wie u zo hardvochtig omgaat?

Minister Verdonk:

Ik heb hier al meerdere keren discussies gevoerd over hardvochtigheid en duidelijk beleid en over hardvochtigheid en het handhaven van beleid. Ik heb hier discussies gevoerd over ruimhartig zijn en met je hart spreken. Ik denk dat ik die discussies hier niet hoef te herhalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, wij houden nu op met vragen stellen. De minister rondt haar antwoord af.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb nog de motie op stuk nr. 2 hier liggen. De heer Koenders spreekt daarin uit dat de handelwijze in strijd is met de vigerende asielprocedureregels en dat er ongewenste precedenten zijn geschapen. Dat ben ik niet met hem eens. Ik heb al eerder gezegd dat ons handelen niet in strijd is geweest met de vigerende procedureregels en dat ook geen ongewenste precedenten zijn geschapen. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

De heer Koenders (PvdA):

Over het algemeen is het zo dat je, als je mensen de kans geeft om naar hun eigen land terug te keren, ervan uit mag gaan dat het in dat land veilig is. In dit geval is dat gebeurd. Wij hebben mensen laten gaan naar hun eigen land, Irak. Dat land wordt vervolgens als een veilig land gezien. Dit speelde voor de oorlog. Er is dus wel degelijk een uitzondering gemaakt op de normale gang van zaken. Als iemand teruggaat naar een land waar hij op dat moment geen reden heeft om er niet heen te gaan, want hij kan er kennelijk veilig heen om allerlei dingen voor de Amerikanen te doen, dan is dat natuurlijk niet in overeenstemming met de wijze waarop normaal gesproken verstandig asielbeleid wordt uitgevoerd. Daarop is juist een uitzondering gemaakt op instigatie van uw collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Verdonk:

Voorzitter. U weet dat wij in Nederland geen mensen terugsturen naar een onveilig land. In dit geval was er sprake van een situatie waarin de asielzoekers waar het hier over gaat, onder Amerikaanse bescherming terug zouden gaan naar Irak. Er was geen sprake van een onveilige situatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, dinsdag a.s. over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.42 uur