Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik zal graag nog enkele korte, adviserende opmerkingen maken. Om te beginnen lijkt het mij goed om erop te wijzen dat dit in formele zin een grondwettelijk verdrag is en geen Grondwet. Het is natuurlijk niet verwijtbaar als mensen het aanduiden als een Grondwet, maar in wezen is het niets anders dan een verdragswijziging met als een van de bijzondere elementen dat er een nadere verankering van grondrechten in plaatsvindt. Een van de inhoudelijke vragen die aan de orde zijn geweest, is of hier sprake is van een wezenlijke bevoegdheids- of soevereiniteitsoverdracht van Nederland aan Europa. Bij alles wat wij hier zeggen, geldt het voorbehoud dat wij niet weten wat die Grondwet of dat grondwettelijk verdrag zal inhouden, omdat er nu over onderhandeld wordt.

Het is waar dat het meer dan stroomlijnen is, maar het is volgens de regering geen ingrijpende overdracht van Nederlandse bevoegdheden aan Europa. In dit opzicht is het zelfs maar een bescheiden verschuiving en eigenlijk is het meer een verduidelijking met hier en daar een verbetering in meer procedurele zin. Dan verwijs ik voornamelijk naar het beginsel van de subsidiariteit, dat inhoudt dat nationaal getoetst kan worden of dit wel een zaak van Europa is. Het is wel degelijk een principiële keuze van bevoegdheidsverdeling, maar dan primair binnen Europa.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij is er meer aan de hand. Dat is ook een van de redenen waarom de SP-fractie bij voorbaat bezwaar maakt tegen belangrijke onderdelen uit deze Grondwet. Het gaat ons vooral om het punt van de defensie. In deze Grondwet staat dat de leden van de Europese Unie hun krijgsmacht dienen te versterken en daarmee gaat een stuk van de bevoegdheid die wij als nationaal parlement en nationale regering over onze krijgsmacht hebben over naar Europa. Die opvatting kunt u toch niet tegenspreken?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik voel mij enigszins beschroomd om een inhoudelijke discussie over Europa te voeren, omdat daar andere momenten voor zijn. Vandaag gaat het over het referendum van de initiatiefnemers. Er zijn inderdaad bescheiden voorbeelden, waarbij sprake is van meer verantwoordelijkheid voor Europa. Op sommige terreinen zal meer meerderheidsbesluitvorming in plaats van unanieme besluitvorming plaatsvinden en dan zou je kunnen zeggen dat Europa meer macht krijgt. Over het gebied van defensie valt veel te zeggen. Op dat terrein heeft de Nederlandse regering een andere positie dan wat op dit moment in het voorstel van het mogelijk nieuwe verdrag is geformuleerd. De discussie daarover zal echter niet op dit moment moeten plaatsvinden, maar op een ander moment. De Nederlandse regering heeft zo haar twijfels over zaken als wederzijdse bijstand en gestructureerde samenwerkingsmogelijkheden, dat wil zeggen dat kleinere groepen binnen de EU veel verder gaan op het gebied van Defensie. Op dit punt geldt echter bij uitstek dat wij moeilijk kunnen vooruitlopen op wat uiteindelijk precies zal worden voorgesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Zonder er inhoudelijk op in te gaan, mag ik het wellicht dan zo samenvatten dat de regering de visie van de SP deelt dat er op het punt van defensie in ieder geval wel sprake is van verandering van bevoegdheden?

Staatssecretaris Nicolaï:

Zij het, nogmaals, dat dit punt nog onderwerp is van discussie!

Voorzitter. Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over mogelijke strijdigheid van dit grondwettelijk verdrag zoals dit zich nu aftekent met onze Nederlandse Grondwet. Als die strijdigheid er is – artikel 91, lid 3 Grondwet – zou er ook een tweederde meerderheid voor nodig zijn. Mevrouw Karimi heeft daar volgens mij al adequaat op gereageerd, ook door aan te geven dat er strikt genomen in principe geen verband bestaat. De regering heeft zich daar natuurlijk ook al op beraden, maar die heeft in ieder geval nog geen aanleiding om te veronderstellen dat er van enige strijdigheid sprake zal zijn. Bij eerdere ingrijpende verdragswijzigingen, bijvoorbeeld Maastricht, was dat ook niet het geval. De Raad van State heeft wel zijn licht laten schijnen over de conclusies van de Conventie en heeft er ook nog geen indicatie van gegeven dat die strijdigheid er zou zijn. Dat alles neemt niet weg dat de regering dit aspect een belangrijk onderdeel vindt van de advisering in de gewone formele wetgevingsprocedure van de Raad van State. Dan hebben wij ook de officiële check.

Er zijn enkele vragen gesteld over de voortgang in de IGC, vooral waar het gaat om artikel 2, lid 3 van het voorliggende wetsvoorstel, dat erop neerkomt dat er voor 22 april overeenstemming moet zijn bereikt en er politieke duidelijkheid moet bestaan. Wat gebeurt er bij vertraging? De procedurele kant laat ik even buiten beschouwing, wel kan ik iets zeggen over onze inschatting van de voortgang in de IGC. Het is nog steeds het streven, ook van de Nederlandse regering, om voor kerst klaar te zijn. Die kans is er nog steeds. Wij hebben vaker gesproken over de bescheiden voortgang op dit moment maar die mogelijkheid bestaat nog steeds en het zou natuurlijk ook het beste zijn als het ook zou gebeuren. Als het toch niet gehaald wordt, gaat het over naar het volgende voorzitterschap en is er nog een moment dat voor heel Europa belangrijk is, namelijk uiterlijk begin maart. In dat geval zou, als er althans heel hard aan gewerkt wordt, het vervolgtraject nog kunnen worden gehaald en zou het klaar kunnen zijn op Schumanndag op 9 mei en dus ook voordat de nieuwe landen toetreden en dus ook voor de verkiezingen van het Europees Parlement op 10 juni. Als dat niet wordt gehaald, zijn er geen externe deadlines voor besluitvorming in Europees verband meer.

De heer Luchtenveld (VVD):

Deelt de staatssecretaris de conclusie dat als kerst niet gehaald wordt en de Kamer de opvatting van de regering volgt dat de goedkeuringswet aan een referendum zou moeten worden onderworpen, dat referendum al niet meer kan worden gecombineerd met de Europese verkiezingen in Nederland? Ik denk dat maart veel te laat is. Als wij dan nog de goedkeuringswet moeten vaststellen, kan er natuurlijk nooit sprake zijn van een referendum over een goedkeuringswet dat samenvalt met die Europese verkiezingen. Kerst is dan al een uitermate krappe deadline!

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat het krap zal worden, zelfs al wordt het kerst, daar ben ik het wel mee eens, maar ik wil niet te veel treden in de afweging die de Kamer en de initiatiefnemers op dat punt maken. Dat het heel krap wordt als het pas eind februari wordt, is ook juist, maar wij zullen er in ieder geval alles aan doen om ervoor te zorgen dat de regering nooit de reden kan zijn dat het niet gehaald wordt.

Wat gebeurt er op dit punt in andere landen en hoe gebeurt dat dan? Mevrouw Karimi noemde al vijf landen die hiertoe zullen overgaan, ik weet het van vier landen zeker, maar ook dat er in meer landen discussies over gaande zijn. De signalen daarover zijn soms verschillend. De voorbereidingen verschillen en de wijze waarop het zal worden gehouden zal ook verschillen, hoewel hierover in de meeste landen nog geen duidelijkheid bestaat.

Een land heeft al aangegeven dat het ook het snelle tempo wil volgen dat in Nederland wordt voorgestaan, namelijk Spanje. Er is gevraagd naar indicaties van de aanpak in andere landen op de principiële punten. Zo is gevraagd of er een onafhankelijke instantie wordt gecreëerd zoals de referendumcommissie, of er subsidiegeld opzij wordt gezet om te verdelen, enz. Ook dat beeld wisselt en is voor het grootste deel nog niet helder. Enkele landen hebben natuurlijk meer ervaring met referenda. Het duidelijkste voorbeeld is misschien wel Ierland dat nota bene over hetzelfde verdrag tweemaal een referendum heeft georganiseerd. De signalen die wij krijgen – en wij oriënteren ons heel actief op de wijze waarop andere landen dit hebben gedaan of willen gaan doen – is dat er in ieder geval in Ierland en Spanje wordt gekozen voor een onafhankelijke instantie die de organisatie voor zijn rekening kan nemen, maar ook de discussie kan bevorderen. Die is denk ik vergelijk baar met een referendumcommissie zoals die nu wordt voorgesteld. In Ierland is het zelfs verboden om subsidie apart te oormerken voor verdeling in een campagne.

De weging van het resultaat heeft een boeiende discussie opgeleverd. De regering heeft het op dit punt makkelijk. De heer De Graaf heeft dit scherp verwoord. Wij hebben te maken met onze handtekening en zodra wij die gezet hebben, zullen wij dit als ondubbelzinnig standpunt innemen en verdedigen. Sterker nog, wij zullen onze uiterste best doen om de bevolking duidelijk te maken dat als wij daarvoor hebben gekozen, het goed zou zijn als de bevolking ook positief zou oordelen. Wij zullen misschien zelfs onze "stinkende best" doen om met de heer Vendrik te spreken. Als dit referendum plaatsvindt, zal de regering het aangrijpen als een unieke kans om de discussie over Europa te bevorderen en de betrokkenheid van de burger bij Europa te bevorderen.

Ik was verbaasd over de opmerking die de heer Dittrich in dit verband maakte. Hij relativeerde het belang van wat hier zou gebeuren. Ik moet hem verkeerd begrepen hebben, maar het klonk een beetje alsof hij wou zeggen: als het hier misgaat of wat hier ook gebeurt, er is vast nog wel ergens anders een klein land waar het misschien ook mis gaat. Dit zou van een cynisme getuigen dat haaks staat op de pro-Europese traditie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Inderdaad, ik kan bevestigen dat u mij verkeerd heeft begrepen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het is mooi dat dit meteen is opgehelderd. Ik hoop namelijk dat al die andere landen ook hun "stinkende best" doen, al weet ik nog niet precies hoe ik dit moet vertalen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, initiatiefnemers en de adviseurs, de minister en de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil graag een punt van de orde naar voren brengen. Mijn fractie hecht aan een uiterst zorgvuldige besluitvorming over dit wetsvoorstel. Nu heeft onder andere minister De Graaf namens de regering een oordeel gegeven over dit wetsvoorstel. Hij heeft ook een aantal fundamentele opmerkingen gemaakt over de inhoud van het wetsvoorstel. Zo heeft hij iets gezegd over de vraag wat nu precies aan de kiezers moet worden voorgelegd en over de subsidieverstrekking en de referendumcommissie. Mijn fractie hecht eraan om een duidelijk oordeel van de indieners te krijgen over die opmerkingen, voordat wij aan de tweede termijn beginnen. Wij kunnen hun oordeel dan meewegen in ons uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel.

Dit zou kunnen betekenen dat wij voor dit moment de discussie even stoppen en volgende week de tweede termijn houden. Wij kunnen dan in de tussentijd een reactie krijgen van de indieners en volgende week ons definitieve oordeel vellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij kunnen toch ook aan de indieners vragen om meteen te reageren. De Kamer kan onmiddellijk daarna in tweede termijn aan het woord komen. De heer Slob heeft dan toch ook de duidelijkheid die hij verlangt?

De voorzitter:

Ik heb niet voor niets een aantal malen, ook na de schorsing, het woord gegeven aan de minister en staatssecretaris als adviseurs. Er zou een wat vreemde procedure ontstaan als de initiatiefnemers en de adviseurs nu een debat zouden voeren. De adviseurs zouden misschien weer willen reageren en daartoe zouden zij het recht hebben. Op die manier spelen de regeringsvertegenwoordigers niet de rol waarvoor zij hier zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daarmee zeer eens. De Kamerleden discussiëren met de initiatiefnemers, waarbij de regering adviseert. Als de heer Slob bijvoorbeeld vindt dat hij van de initiatiefnemers onvoldoende informatie heeft ontvangen, dan kan hij interrumperen om die informatie te verkrijgen. Ik ben ervoor om het debat, als het enigszins kan, vandaag af te ronden. Ik ben dus tegen het voorstel om het debat in tweeën te knippen en de tweede helft ervan volgende week te voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sluit mij wél aan bij de opmerkingen van de heer Slob. Ik vind dat hij goede argumenten heeft om af te wachten of de indieners aanleiding zien om een nota van wijziging in te dienen. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel voor dat wij het debat nu voortzetten. De regering heeft gesproken en de indieners van het wetsvoorstel kunnen er in hun eigen termijn op reageren. Vooralsnog ligt het wetsvoorstel er zoals het er ligt. Als er een reden is om tot een nota van wijziging te komen en wij komen er vervolgens niet uit, dan kan dat indien gewenst nog tot een volgende termijn leiden. Ik denk dat er op dit moment geen aanleiding is om de commissie of de regering nader te horen op dit punt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Namens de VVD-fractie geef ik er ook de voorkeur aan om het debat vandaag af te ronden. Als er nog een ingrijpende nota van wijziging komt, kunnen wij altijd nog om een heropening vragen. Op dit moment zie ik geen reden om een langdurige onderbreking te hebben.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik sluit mij graag aan bij het voorstel van de heren Slob en Van der Staaij, maar ik kan mij voorstellen dat men het eerste voorstel van de heer Timmermans een elegant tussenvoorstel vindt.

De heer Van As (LPF):

Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Dittrich om het debat nu af te maken.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Voor de goede orde corrigeer ik mijn voorstel, omdat ik goed naar u geluisterd heb. Ik vind dat u gelijk hebt. Wij zijn in discussie met de indieners en niet met het kabinet. Dank voor uw correctie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook de fractie van GroenLinks vindt dat wij op dit moment moeten doorgaan met het debat en dat wij moeten proberen het af te ronden.

De voorzitter:

Zonder dat wij er formeel over hebben gestemd, constateer ik dat een meerderheidVoorzitter van de fracties heeft uitgesproken er voorstander van te zijn om de procedure te vervolgen die wij voor vandaag hadden beoogd. De tweede termijn kan en moet kort zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners van het wetsvoorstel en de leden van het kabinet voor hun bijdrage aan de discussie. Ik vond de discussie boeiend. De indieners hebben een overtuigende bijdrage geleverd. Op het punt van de 50-dagentermijn houdt mijn fractie zorgen, zeker gezien de ervaringen met referenda in andere landen. Ik noem bijvoorbeeld Ierland. Niets is zo slecht als een slecht voorbereid referendum. Wij moeten goed de vinger aan de pols houden en ervoor zorgen dat wij meteen aan de slag gaan als in de IGC een akkoord is bereikt en er witte rook komt uit Brussel. Wij moeten dan niet te lang dralen. In dat verband ben ik het niet eens met de minister voor BVK. Hij zei dat het referendum over de toestemmingswet zou moeten gaan. Nee, het referendum gaat over het uitonderhandelde verdrag over een nieuwe grondwet. Waarom zou je nog een extra stap nemen? Dat leidt alleen maar tot vertraging. Juist omdat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten, denk ik dat wij er niet de extra tussenlaag van een toetredingsverdrag in moeten aanbrengen.

Mijn laatste en voor mijn fractie ook moeilijkste punt betreft de vraag waarvoor wij op een gegeven moment allemaal zullen worden gesteld. Wanneer acht je jezelf politiek, als Kamerlid of als fractie, gebonden aan de uitkomst van het referendum? De indieners schrijven daarover: hoe meer mensen er komen, des te meer kracht het advies heeft. Je zou die redenering ook kunnen omdraaien. Als er heel weinig mensen komen, zeggen zij daarmee impliciet: Kamerleden wij laten dat aan jullie over, want wij hebben er geen behoefte aan om advies uit te brengen en wij vinden dat jullie die beslissing namens ons en voor ons moeten nemen. Als kiezers die houding zouden kiezen, vind ik dat een heel legitieme houding. In dat geval ben je ook gehouden om ruim van tevoren aan te geven waar dan de grens ligt.

Ik heb zelf in de nabijheid van mijn woonplaats, in de gemeente Voerendaal, gezien wat het kan betekenen als je daarover niet helder bent. Er werd een referendum georganiseerd over een vraag, terwijl de burgers dachten dat er een andere vraag zou worden voorgelegd. Iets meer dan duizend mensen, zo'n 5% van de bevolking, zijn naar het stembureau gekomen en een meerderheid van hen heeft afgewezen wat de gemeente wilde. Vervolgens zei de gemeente: dat was niet wat wij wilden, dus accepteren wij de uitslag van dit referendum niet. Men had echter niet van tevoren duidelijk gemaakt wanneer men de uitslag zou accepteren en wanneer niet. Het gevolg van dit hele gedoe was dat ook de mensen die het eens waren met het gemeentebestuur en de mensen die niet naar het referendum waren gekomen, dachten "de politiek luistert niet naar ons".

Zeker omdat dit het eerste nationale referendum in Nederland zal zijn, moeten wij uiterst zorgvuldig omgaan met de voorbereiding. Ik hoop en verplicht mij namens mijn fractie dat wij, ruim voor het begin van de campagne rond het referendum, volstrekte helderheid bieden wanneer wij ons politiek gebonden achten aan de uitslag. Ik zeg in alle eerlijkheid en openheid dat mijn enige angst is dat de verwarring bij de burger nog verder toeneemt als alle fracties een andere politieke drempel gaan noemen. Daarom zal ik mij verstaan met collega's van andere fracties om te kijken hoe wij dat probleem kunnen aanpakken in politieke zin.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan volstaan met enkele afrondende opmerkingen, omdat de Kamer weet dat wij dit wetsvoorstel met betrekking tot een referendum over een grondwet van harte steunen. Door mevrouw Karimi is goed toegelicht dat een referendum van groot belang is, omdat er sprake is van een zaak die raakt aan de bestaande soevereiniteit en de bevoegdheden van de nationale overheid en het parlement. Ik heb dan ook steeds gezegd dat wij veel eerder een referendum hadden moeten houden, bijvoorbeeld bij de introductie van de euro. Dat kan niet meer, dus laat ons deze kans in ieder geval grijpen. In die zin stelt de houding van de regering, die eigenlijk zegt "wij willen geen referendum op deze manier", mij teleur.

Ik heb opmerkingen gemaakt met betrekking tot het doel van het wetsvoorstel. Ik heb verwezen naar de memorie van toelichting waarin de indieners zelf drie argumenten noemen, te weten vergroten van het draagvlak, mogelijk maken van participatie van de burger en stimuleren van het publieke debat. Juist omdat die volgorde is gekozen, heb ik de opmerkingen gemaakt zoals ik ze heb gemaakt. Het gaat niet om het verwerven van draagvlak, maar het gaat erom mensen mee te kunnen laten praten over een belangrijk wetsvoorstel dat de positie van Nederland in Europa en de richting van Europa voor jaren vastlegt. Onze problemen met die richting zijn bekend.

Wij hebben gesproken over de vraag aan wie de uitslag van dit referendum nu een advies is. Ik moet dan toch wijzen op de gewijzigde memorie van toelichting. Op pagina 9 wordt gesproken over de wetgever, terwijl op pagina een nadere toelichting staat: de bedoeling is dat het een advies is aan het parlement. Gezien de uitkomst van de discussie nu en pagina 11 vat ik het niet zozeer op als een advies aan de wetgever als wel als een advies aan het parlement. Uiteindelijk moet het parlement een verdrag goedkeuren.

Ik vind het bij uitstek een taak van de referendumcommissie om zich te bemoeien met de toedeling van eventuele subsidies, juist omdat daarbij het vraagstuk van de onpartijdigheid aan de orde is. De regering is partijdig in deze discussie, want zij zal een goedkeuringswet indienen wat er ook gebeurt en wat de uitslag van het referendum ook is. Dat is in de positie van de regering volstrekt logisch, maar de tegenhanger daarvan is dat je op afstand van de regering – de gekozen formule is wat mij betreft de juiste – een commissie moet laten besluiten over zaken waarin je die onpartijdigheid nodig hebt.

Ik heb een zorg die voortkomt uit de bewoordingen van de indiener de heer Van der Ham. Hij zegt dat er geen leden in de commissie mogen zitten die een inhoudelijke binding hebben met het onderwerp. Zij mogen wel lid zijn van een politieke partij en men wordt aangezocht op basis van expertise. Mag ik de volgende casus voorleggen? D66 is bij uitstek de referendumpartij in dit land. Althans, vandaag valt daar wel wat op af te dingen, maar zo wordt het graag gezien. Gesteld dat er een commissie wordt voorgesteld met vijf prominente leden van D66, weliswaar zonder inhoudelijke binding met het onderwerp, maar toch. Ik zou daar moeite mee hebben. Ik wil de indieners er in tweede termijn toch nog eens over horen. Is het wel verstandig om dergelijke uitspraken over het lidmaatschap van politieke partijen te doen? Mogelijk beschikken zij over die expertise en misschien zijn zij zelfs de aangewezen personen, maar ik zou er moeite mee hebben. Omgekeerd zouden anderen er moeite mee kunnen hebben als het vijf SP'ers waren.

De heer Dittrich (D66):

Zeker weten!

De heer Van Bommel (SP):

Dat bedoel ik maar.

Ik kom bij de middelen voor de campagne. Hier breekt mijn klomp, als ik die zou hebben. De regering zegt dat je je moet afvragen of er überhaupt geld nodig is om zo'n campagne te voeren, want dat gebeurt allemaal vanzelf; de belangrijkste discussies in dit land zijn nooit gesubsidieerd door de regering. Nee, dank je de koekoek. Wanneer de regering nu al aankondigt haar stinkende best te doen en de boer op te gaan, kunnen wij vaststellen dat er door haar zeer veel middelen voor vrijgemaakt zullen worden, al was het alleen maar de tijd die men ervoor uittrekt, de ondersteuning die men daarbij krijgt, de middelen, ongetwijfeld ook de zendtijd, het papier en al die andere zaken die de regering daarvoor ter beschikking staan. Die dienen ook ter beschikking te staan aan partijen; ik bedoel niet politieke partijen, maar maatschappelijke organisaties, ad-hoccomités en noemt u maar op. Ik ken dergelijke comités die nu in oprichting zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Mantelorganisaties.

De heer Van Bommel (SP):

Ik juich het zeer toe als dergelijke comités zich met deze discussie bemoeien. Omdat het ad-hoccomités zijn en omdat zij niet kunnen putten uit begrotingen, wat de regering en politieke partijen wel kunnen, lijkt het mij voor de hand te liggen dat dergelijke comités financiële ondersteuning krijgen voor dergelijke zaken. Ik heb er in Amsterdam goede ervaringen mee.

Ten slotte kom ik bij het moment van het referendum. Dat is het spannendste, want het daadwerkelijke referendum komt dichterbij. Ik spreek toch nog relativerende woorden uit over het laten samenvallen met de datum van het referendum met de datum van de Europese verkiezingen. Ik vind dat ongelukkig. Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement laat je mensen een keuze maken tussen politieke partijen. Dat moet je niet laten interfereren met de keuze voor of tegen deze Grondwet, want dan maak je dat ook tot inzet en hoofdonderdeel van die verkiezingen. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Internationaal zijn er ervaringen mee. Ik vraag de indieners van het wetsvoorstel er nog eens naar te kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun beantwoording in eerste termijn. Zij straalden zowel verbaal als non-verbaal een groot enthousiasme voor hun voorstel uit, en dat waarderen wij natuurlijk. Of dat enthousiasme helemaal op ons is overgeslagen, waag ik nog wat te betwijfelen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij een groot aantal vraagtekens hebben rond de inhoud van de voorstellen. Een deel van die vraagtekens is niet weggenomen.

Ik heb onder andere kritische vragen gesteld over een aantal aannames die onder het wetsvoorstel schuilgaan. Zo heb ik een opmerking gemaakt over de opvatting van de indieners dat het draagvlak voor een besluit van het parlement vergroot wordt door het referendum. Ik heb aangegeven dat wij dat op gespannen voet vinden staan met de representativiteit van het parlement. Door de indieners is daarop niet ingegaan. Ik zou dat wel op prijs stellen. Juist dit soort zaken vervreemdt ons van het wetsvoorstel.

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de discussie over de manier waarop wij moeten omgaan met de uitslag van het referendum. Voor ons is het heel duidelijk: het is een raadplegend referendum. Daar moet je heel open in kunnen zijn. Als je jarenlang in dit parlement een bepaalde houding hebt gehad jegens Europa en dat ook hebt uitgedragen in en buiten het parlement, dan kun je die positie niet opeens inleveren als de uitslag van een referendum een andere richting op wijst. Dat raakt de geloofwaardigheid van je optreden in in dit geval het Europadossier. Ik voorzie problemen als ik hoor dat de verschillende partijen in de Kamer verschillend zullen omgaan met hun binding aan de uitslag, ook in relatie tot de opkomst. Hoe zal het gaan als de percentages voor en tegen dichtbij of ver van elkaar af liggen? Ook in dat opzicht kan een behoorlijk mistige situatie ontstaan. Eerlijk gezegd ben ik bang dat de burgers hierdoor eerder verder weg van de politiek komen te staan dan dat zij er dichter bij worden betrokken, wat het oorspronkelijke doel van dit wetsvoorstel is.

Bij ons leven veel praktische vragen. Een groot aantal daarvan is wel aan de orde geweest, maar de antwoorden, bijvoorbeeld over de subsidieverstrekking, vond ik eerlijk gezegd veel te mager. Het was vrij oppervlakkig: er zal een verdeling moeten plaatsvinden over voor- en tegenstanders. Het is van ontzettend groot belang dat dit soort zaken heel erg goed geregeld zijn. Als de criteria niet helder zijn, krijg je daar later erg veel gedoe over. Dat zal vertroebelend werken op datgene waar het uiteindelijk echt om moet gaan. Niet alleen ik vond de antwoorden teleurstellend. De Kiesraad had op dit punt ook heel legitieme vragen gesteld. Door de regering is aangegeven dat de subsidieverstrekking eigenlijk niet bij de referendumcommissie moet worden neergelegd. Wat is het oordeel van de indieners daarover?

Als wij in zee gaan met zo'n referendumcommissie, dan moet de onafhankelijkheid daarvan uitdrukkelijk gewaarborgd zijn. De commissie moet uitdrukkelijk een toegevoegde waarde hebben. De regering heeft daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. Ook daar zou ik graag een reactie van de indieners op horen om deze te kunnen meenemen bij onze uiteindelijke afweging rond het amendement van de heer Luchtenveld c.s.

Het moge duidelijk zijn dat wij nog niet overtuigd zijn van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Ik ben erg bang dat de wijze waarop het nu loopt, de invulling die het nu krijgt en de wijze waarop partijen aangeven hoe ze ermee willen omgaan, de kloof tussen burgers en bestuur alleen maar groter zullen maken. In dat opzicht acht ik de kans dat wij voor dit wetsvoorstel gaan stemmen niet erg groot. Ik zal de opmerkingen van de indieners in tweede termijn meenemen in onze uiteindelijke afweging, ook inzake de amendementen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor de verdediging van het initiatiefvoorstel en de regering voor de aan de Kamer uitgebrachte adviezen. De indieners hebben hun voorstel met verve verdedigd. Op een enkel punt hebben wij wijzigingen voorgesteld, waarop ik straks nog terugkom. De regering heeft geadviseerd om het raadplegend referendum over de mogelijke uitkomsten van de Europese Conventie niet te houden. Wel hebben wij begrepen dat zij uiteindelijk het oordeel over dit initiatiefvoorstel aan de Kamer zal overlaten. Wat dat betreft willen wij graag van die parlementaire ruimte gebruikmaken. Mijn fractie is in ieder geval niet voornemens om genoemd advies van de regering over te nemen. Wij houden dan ook graag vast aan ons eerder ingenomen standpunt dat wij alles afwegende, ook gelezen het advies van de Raad van State, instemmen met het houden van een raadplegend referendum. Vervolgens gaat de discussie over de vraag hoe dat referendum precies moet plaatsvinden.

De regering heeft zelf aangegeven dat zo er een referendum zal worden gehouden, dat moet plaatsvinden door middel van een referendumcommissie. Wij zijn daar echter nog steeds niet van overtuigd, omdat wij de regering wel degelijk in staat achten om een goede samenvatting te maken, zeker als zij in staat wordt gesteld om de Kamer te horen over een conceptsamenvatting.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wijs erop dat de staatssecretaris van Europese Zaken zo-even "unverfroren" heeft gezegd dat als de handtekening er eenmaal onder is gezet, de regering keihard campagne gaat voeren voor dit nieuwe verdrag. Waar dit zo duidelijk wordt gezegd door de regering, zal bij het publiek toch bepaald niet de indruk ontstaan dat die regering in staat is om op neutrale wijze voorlichting te geven? De regering is toch partij in de gehele discussie? Dan kun je toch beter alle schijn van belangenverstrengeling vermijden door de opstelling van een neutrale samenvatting over te laten aan een onafhankelijke partij?

De heer Luchtenveld (VVD):

Zelfs als de referendumcommissie zou worden benoemd door de Kamer kun je je afvragen of er ook geen discussies zouden ontstaan over de onafhankelijkheid. Kunnen vijf personen de gehele Nederlandse samenleving vertegenwoordigen etc.? Als ze wel geïnformeerd worden over het onderhandelingsproces en ze daarover steeds met de regering overleg voeren, ook in het laatste stadium, teneinde het vraagstuk in het kader van artikel 2, vierde lid, te kunnen beoordelen, moeten zij dan tevens in de positie worden gebracht om de knoop door te hakken? Er zijn dus veel vragen over te stellen. Zeker als die nog langskomt bij de Kamer, menen wij dat de regering in staat moet worden geacht om een fatsoenlijke samenvatting te maken.

De heer Timmermans (PvdA):

Doet u mij een plezier en kijkt u eens naar de ervaringen in landen zoals Zweden, waar de onafhankelijkheid van de organisatoren en voorbereiders van een referendum tot de kern behoort van de wijze waarop een referendum wordt voorbereid. Dat heeft men niet zomaar gedaan, maar om reden dat er in het verleden heel vervelende ervaringen mee zijn opgedaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen dat graag in onze eindafweging betrekken maar vooralsnog meld ik hier dat wij niet overtuigd zijn en wij geen reden zien ons amendement op dit punt in te trekken.

Belangrijk punt vinden wij het in artikel 2, lid 4, gestelde over datgene waarover je de bevolking zou kunnen raadplegen. Wij begrijpen heel goed de wens die eigenlijk iedereen uitspreekt om het referendum te combineren met de Europese verkiezingen van 10 juni. Dat heeft ook allerlei praktische voordelen, ook qua opkomst en het mobiliseren van mensen. Dat mag de zorgvuldigheid echter niet in de wielen rijden. Op het moment dat dus echt sprake is van een zodanige vertraging in het Europese proces dat het niet meer verantwoord is om een referendum te houden, moet echt iemand aan de noodrem trekken. We moeten dan niet de wens de vader van de gedachte laten zijn en dan met allerlei noodprocedures gaan werken. Ik voelde dat toch een beetje in de reactie op de vierwekentermijn of in de opmerking "als de hoofdpunten maar duidelijk zijn". Het lijkt mij goed om er maximaal naar te streven om de termijn van 10 juni te halen, maar wij moeten uitspreken dat de zorgvuldigheid altijd moet prevaleren. Dat wil ik ook graag van de indieners horen. Als dat niet meer kan of lukt, moet het referendum maar later plaatsvinden. Er kunnen geen twee verhalen worden gehouden. Het is van tweeën één. Als we te maken hebben met een verschrikkelijk belangrijk pakket aan besluitvorming dat zich leent voor een referendum – en naar ons oordeel is dat zo – moeten wij de bevolking daarover raadplegen en dan moet dat in principe op elk moment kunnen. Dat mag dan niet afhankelijk zijn van de vraag of er Europese verkiezingen of andere verkiezingen zijn. Dan is er voldoende reden om alleen daarvoor naar de stembus te gaan. Is dat niet zo en wordt het onderwerp door de bevolking als ondergeschikt ervaren, dan is het niet goed om de Europese verkiezingen te gebruiken alleen maar om daarover een oordeel uit te lokken of om de opkomst te vergroten van 29 naar 33%. Dat was niet de insteek. De insteek is nadrukkelijk het feit dat hier een heel belangrijk pakket aan Europese besluitvorming voorligt en dat wij daarover graag een advies willen van de bevolking. Dat is overigens de reden dat wij geen opkomstdrempel willen, maar wel de zwaarte van het advies willen meewegen, de opkomst en de verhouding tussen voor- en tegenstemmers. Uiteindelijk zal de Kamer daarover oordelen, maar het debat daarover hoeven wij niet over te doen. Dat heeft in eerste termijn al in belangrijke mate plaatsgevonden. Graag hoor ik de indieners bevestigen dat een referendum op een later moment ook waarde heeft en dat wij dat moeten doen als de zorgvuldigheid daarmee gediend is.

Is het dan niet wijs om het te doen over het wetsvoorstel tot goedkeuring? Strikt juridisch is daar misschien wel iets voor te zeggen, maar politiek is dat absoluut onwenselijk. Als er een referendum komt, gaat de regering volop campagne voeren nadat zij haar handtekening heeft gezet. Er is ook al gesproken over de situatie waarin enkele landen zich door middel van een referendum laten adviseren voordat zij een oordeel geven. Als het Nederlandse parlement anders denkt dan de regering over de kwaliteit van het verdrag, heeft Europa er naar mijn mening behoefte aan om dat heel snel te weten. Het is dan slecht als dat nog lang op zich laat wachten. Misschien wordt de goedkeuringswet dan wel snel ingediend, maar dan ontstaat toch het gevaar dat er nog een paar extra maanden overheen gaan en er nog een uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling plaatsvindt. Als dan het eindoordeel volgt van het parlement, na het referendum met alle tijd die dat vergt, is dat gewoon te laat. Dan krijg je allerlei uitspraken, maar nog geen duidelijke besluitvormingsprocedure. Dat lijkt ons niet goed. Wij menen dat het goed is om, zo gauw als duidelijk is wat in het verdrag staat, een advies te vragen van de burgers. Uiteraard zullen de politieke partijen daar ook een advies over geven. Het lijkt mij goed dat Europa zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt over het standpunt van het Nederlandse parlement. Dat moet zorgvuldig kunnen, ook zonder dat de volledige goedkeuringswet ter discussie staat. Op dat punt willen wij het advies van de regering dan ook niet overnemen.

Dan kom ik op de subsidies. De regering gaf al aan, campagne te gaan voeren. De indieners hechten aan subsidies. Politieke partijen hebben, zeker als het referendum samenvalt met de Europese verkiezingen, een eigen verantwoordelijkheid. Bovendien krijgen zij al meer subsidie in het voorstel van de regering op basis van het regeerakkoord. Voor maatschappelijke organisaties die nu juist op dit referendum reageren, of juist de Europese gedachte verder willen verspreiden, zien wij wel ruimte. Dat is overigens ook de reden waarom wij ons amendement op dat punt hebben gewijzigd ten opzichte van het oorspronkelijk ingediende amendement. Daar was abusievelijk de hele subsidieparagraaf uitgevallen. Die zit er nu dus weer in. Hoe men ook over het amendement oordeelt, dat is een technische en inhoudelijke verbetering.

Het CDA heeft gevraagd naar een financiële dekking. De regering heeft geantwoord dat dit bij voorjaarsnota kan worden opgelost. Het lijkt mij niet dat de VVD-fractie dan gehouden is om daarvoor een dekking aan te dragen. Wij zijn geen mede-initiatiefnemer meer. Wij willen het wetsvoorstel wel steunen. Een en ander zal dus ordentelijk worden opgelost en niet ten laste komen van de begroting van de Kamer. Naar onze mening hoeft het ook niet ten laste van de begroting van BZK te worden gebracht. Door enige initiatieven uit het verleden – ik denk aan het verhogen van de wethoudersalarissen en aan andere dingen – weten wij hoe moeilijk het is om ruimte te vinden op de begroting van BZK zonder aan het hoofdstuk veiligheid te komen. Wij zouden het een slecht signaal aan de burger vinden als die veiligheid moet inleveren voor het houden van een referendum. Dat moeten wij niet doen. Daarvoor moet een andere oplossing gevonden worden. Zou een verminderde afdracht aan de EU geen goede dekking zijn? Misschien kan dit punt in verband worden gebracht met het behoud van het vetorecht op de Europese begroting door het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering.

De hoofdpunten van het wetsvoorstel ben ik langsgegaan. Wij wachten graag de nadere reactie van de indieners af. Ik vraag hen, wat dieper in te gaan op artikel 2, lid 4. Ik zou waarborgen willen hebben voor het zorgvuldig verlopen van dat proces. Als de referendumcommissie onafhankelijk is, moet deze oordelen over het moment waarop een referendum kan plaatsvinden.

Als er een referentiecommissie zou komen, spreekt ons de gedachte aan, die door de Kamer te laten benoemen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik complimenteer mevrouw Karimi, de heer Dubbelboer en de heer Van der Ham nogmaals voor de beantwoording van alle, soms ingewikkelde vragen die door de Kamer gesteld zijn. Zij hebben dat op een overtuigende manier gedaan. Terwijl ik naar hen keek, was ik trots op het feit dat vanuit het Nederlandse parlement voor het eerst een initiatief is genomen om een nationaal referendum mogelijk te maken. Ik ben ervan overtuigd dat er een zeer boeiende campagne gevoerd kan worden in de opmaat naar 10 juni, de dag van de Europese verkiezingen. Ik hoop dat op die dag het referendum gehouden kan worden. Ik ben ervan overtuigd dat in de samenleving diepgaand over Europa gesproken zal worden. Wij hebben dat aan deze drie parlementariërs te danken. Dat is echt een compliment waard. U mag trots op uzelf zijn.

Het argument dat onder andere door de regering werd onderschreven, namelijk dat de referendumcommissie onafhankelijk moet zijn, is overtuigend. Doordat het kabinet heeft meeonderhandeld is het partij. Een deel van de bevolking zal misschien kritisch zijn over die Grondwet. Daarom is het slim en democratisch verantwoord, een onafhankelijke referendumcommissie te installeren die op een onpartijdige wijze die Grondwet samenvat. Naar mijn mening is dat een belangrijk argument dat ik hierbij nog eens onderstreep.

Interessant in de beantwoording van de minister De Graaf is de vraag wie de commissie benoemt. De heer Luchtenveld bracht dat ook naar voren. Omdat de commissie de Kamer adviseert, ligt het voor de hand dat niet de regering, maar de Tweede Kamer de leden van de commissie benoemt. Ik zou de initiatiefnemers in overweging willen geven, op dat onderdeel een nota van wijziging in te dienen.

Een deel van de beantwoording van de regering was niet overtuigend. De vraag was of het raadplegend referendum over de Europese Grondwet gehouden moet worden over de goedkeuringswet of over de tekst waarover wij op dat moment beschikken. Het is erg formeel om ervan uit te gaan dat het referendum over de goedkeuringswet gehouden moet worden. Ik blijf de initiatiefnemers ondersteunen dat zodra duidelijk is wat de Europese Grondwet behelst, de vraag aan de Nederlandse bevolking voorgelegd kan worden. Ik vrees inderdaad dat als het referendum over de goedkeuringswet moet gaan, zoals de regering kennelijk wenst, dit wel eens heel erg lang kan duren. Er moet dan eerst een schriftelijke ronde gehouden worden in deze Kamer. Het moment van de politieke vaststelling van de inhoud van de Europese Grondwet en het referendum worden dan wel erg ver uit elkaar getrokken. Van het nut daarvan zijn wij niet overtuigd. Wij zijn ook niet overtuigd van de argumentatie van de heer De Graaf dat een referendum van bovenaf geen wenselijk instrument is omdat een referendum van onderaf beter is. Dat laatste wil ik misschien onderschrijven. Als initiatiefnemers een referendummogelijkheid initiëren, wil dat echter niet zeggen dat de bevolking iets wordt opgelegd. Dat gevoel blijft echter hangen bij wie naar de regering luistert. In de campagne zijn de mensen vrij om hun afweging te maken. De mensen zijn zelfstandig genoeg om te besluiten of zij willen meedoen aan de discussie en of zij al dan niet willen stemmen. Dat is hun goed recht. Dat heeft niets te maken met van bovenaf opleggen. Ik vind dat dus geen goed gemotiveerd bezwaar van het kabinet.

Ik heb staatssecretaris Nicolaï hardop horen vragen of hij mij verkeerd heeft begrepen. Dat heeft hij inderdaad. Ik heb duidelijk willen maken dat in allerlei landen de discussie over de Europese Grondwet zal ontstaan en dat als ook maar in één land het parlement tegen is de grondwet in alle andere landen ook niet doorgaat. Dat is een feitelijke constatering en geen oproep aan andere landen om geen debat aan te gaan en de Europese Grondwet niet aan te nemen. Integendeel. De heer Nicolaï heeft reeds gezegd dat D66 een partij is die allerlei uitdagingen ziet in Europa.

Ik hoop dat het raadplegend referendum op 10 juni kan plaatsvinden. Ik hoop dat dit feitelijk mogelijk zal worden.

De dekking in de voorjaarsnota lijkt mij prima. Ik heb daar verder weinig over te zeggen. Ik ben het niet eens met minister De Graaf als die de vraag stelt of er überhaupt een subsidiemogelijkheid moet zijn. Ik geef de heer Van Bommel gelijk als die erop wijst dat de regering de verdragen heeft ondertekend en dat de regering de goedkeuringswet voorstelt. De regering wil dit allemaal. De regering zal dan ook met kracht van argumenten een hoofdrol vervullen in het publieke debat. Het is dan ook logisch dat als er een referendum komt, de mensen die een neutrale opvatting hebben, de mensen die tegen zijn of de mensen die om andere redenen voor zijn ook de mogelijkheid krijgen om hun geluid te laten horen. Wat dat betreft hebben democratie en Europa smeerolie nodig. Daar kan een matige subsidie een rol bij spelen. Het is dan ook goed als die mogelijk wordt gemaakt.

De fractie van D66 hoopt dat dit initiatiefwetsvoorstel met vlag en wimpel en het liefst zonder amendementen de streep passeert. Wij hopen het referendum zo snel mogelijk te kunnen organiseren om het vervolgens op 10 juni te houden.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Namens de LPF-fractie bedank ik de initiatiefnemers bijzonder voor hun toelichting. Ik heb helaas een stukje moeten missen. Ik dank ook de beide bewindslieden voor de beantwoording.

De initiatiefnemers zorgen ervoor dat het parlement de mogelijkheid biedt om een raadplegend referendum te houden. Dat betekent dat de bevolking eindelijk eens wordt gehoord. Het parlement wenst de Nederlandse burger serieus te nemen. Het parlement wil naar de burger luisteren. Dat moet ook de intentie van het raadplegend referendum zijn. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing zegt dat het kabinet het "bottom-up"-effect van een raadplegend referendum prefereert. Dat is mooi. De vraag is echter hoe dat in de praktijk werkt. In Nederland hebben wij immers te maken met een multiraciale samenleving waarin allerlei belangen door elkaar lopen. Het heeft ook te maken met goede organisatie en geld. Daarom is het goed dat het parlement op een raadplegend referendum inzet en dat de financiële mogelijkheid wordt gegeven om dat referendum ook effect te laten sorteren. De LPF-fractie is hiervan een fervent voorstander. Om dat te bekrachtigen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een referendum in Nederland zal worden gehouden over de toekomstige grondwet van de Europese Unie;

overwegende dat door middel van dit referendum de Nederlandse bevolking haar mening over voornoemde grondwet tot uiting kan brengen;

van mening dat, als het opkomstpercentage de 50 overstijgt en dus een meerderheid van het electoraat haar stem heeft laten horen, de uitslag van dit referendum een verplichtend karakter zou moeten krijgen;

spreekt uit dat, indien het opkomstpercentage van het referendum over de Europese grondwet 50 overstijgt, de uitslag hiervan zal worden gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28885).

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind dat wij de discussie zuiver moeten houden. Als wij een bindend referendum willen, dan wijzigen wij de Grondwet en dan maken wij een bindend referendum mogelijk. Wij moeten niet via een motie van een raadplegend referendum een bindend referendum maken. Ik vind het prima als uw fractie zich uitspreekt voor een bepaalde drempel waarmee zij zich politiek gebonden acht aan de uitkomst. Dat zal mijn fractie ook doen en dat vind ik een zuivere manier van handelen. Dan weten de mensen van tevoren waar zij aan toe zijn. U maakt van een raadplegend referendum echter bij motie een bindend referendum en dan zet u echt een paar stappen te ver. Ik vraag mij af of u niet in strijd met de Grondwet handelt.

De heer Van As (LPF):

Ik begrijp dat deze motie bij u wat gewetensnood oproept. Ik vind dat wij het democratisch gehalte van deze Kamer maar eens moeten testen. Als er een referendum wordt gehouden, dan kan een ieder zich uitspreken. Wij van de LPF-fractie hebben gezegd dat wij ons zullen houden aan deVan As uitspraak van de bevolking als de drempel van 50% wordt gehaald, want wij wensen onze bevolking serieus te nemen.

De heer Timmermans (PvdA):

U spreekt wel tegen de indiener van de motie waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd. Ik voel mij dus niet aangesproken als u zegt dat ik bang ben voor de uitspraak van de bevolking. Wij hebben als Kamer de plicht om zuiver en in lijn met de Grondwet te handelen. Ik vind het legitiem als uw fractie zegt dat zij zich bij een bepaald opkomstpercentage politiek gebonden acht aan de uitkomst. Het is echter wat anders om in een motie uit te spreken dat dit geen raadplegend referendum is, maar een bindend referendum. Zo kunnen wij niet met onze Grondwet omgaan.

De heer Van As (LPF):

Als u een andere mening bent toegedaan, moet u tegen de motie stemmen. Ik denk dat het dictum van de motie heel duidelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak ernstig bezwaar tegen uw uitspraak dat wij het democratisch gehalte van de Kamer maar eens moeten testen. U kunt toch niet bij motie de Grondwet en de wet opzij zetten. Is dat democratisch? Als u vindt dat er een bindend referendum geïntroduceerd moet worden, moet u hier in het parlement de discussie aangaan. Dan moet u proberen de wet te veranderen door daarvoor medestanders te vinden, zodat u in dit huis een parlementaire meerderheid weet te verwerven, maar dat doet u helemaal niet. U komt met een motie om dat allemaal te omzeilen. Dat is toch niet democratisch?

De heer Van As (LPF):

Ik ben het volstrekt met u oneens. Wij hebben te kennen gegeven hoe wij erover denken en wij merken wel hoe uw fractie dit ziet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom hebt u geen wijzigingsvoorstel of een amendement ingediend om deze wet een sterker karakter te geven?

De heer Van As (LPF):

Dat heb ik niet gedaan. Ik vraag de Kamer zich uit te spreken over de manier waarop zij zal reageren op de uitslag van het referendum.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag is waarom u dat niet hebt gedaan. Blijkbaar vindt u een wetsvoorstel met alleen een referendum met een raadplegend karakter te slap. Dan mag je verwachten dat u probeert om dat sterker te maken. Waarom hebt u daarvan afgezien?

De heer Van As (LPF):

Daar hebben wij helemaal niet van afgezien. Met die motie geven wij gewoon aan hoe wij het zien. Laat de Kamer zich daar maar over uitspreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij moeten wel een serieuze discussie met elkaar kunnen voeren.

De heer Van As (LPF):

Die hebben wij nu toch.

De heer Van der Staaij (SGP):

U moet aangeven of wat u vraagt volgens de Grondwet mogelijk is, want daar zijn wij allemaal aan gebonden.

De heer Van As (LPF):

Deze motie heeft niets met de Grondwet te maken. U haalt twee dingen door elkaar. Wij vragen iedere fractie om haar eigen mening te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Iedereen is het erover eens – ik heb in ieder geval geen zinnig verhaal gehoord van iemand die daar anders over denkt – dat wij binnen de grenzen van onze Grondwet geen beslissend referendum kunnen houden. Dan kan dat toch niet via een motie alsnog bij elkaar worden gefietst? Dat is geen kwestie van opvatting, dat is gewoon onzin!

De heer Van As (LPF):

Als u nu eerst mijn motie maar eens leest, zal het u wel duidelijker worden!

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben nu echt met stomheid geslagen. Is de heer Van As nu wel of niet van mening dat zijn motie materieel in strijd is met de Grondwet.

De heer Van As (LPF):

Volgens mij helemaal niet!

Voorzitter. Ter afsluiting deel ik nog mee dat onze fractie niet het gewijzigd amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 12 zal ondersteunen en evenmin het amendement van de leden Luchtenveld en Spies op stuk nr. 13.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de indieners prijzen voor hun uitgebreide en enthousiaste beantwoording. Zij hebben een grote betrokkenheid bij het onderwerp getoond. Ik vond het ook prettig dat zij alle drie een bijdrage aan het debat hebben geleverd, want dat heeft het debat nog eens extra verlevendigd.

De SGP-fractie deelt met de indieners de bezorgdheid over de betrokkenheid van de burger bij Europa. Wel lijkt er tussen ons verschil van inzicht te bestaan als het gaat om de analyse van de problematiek waarom het gaat. Volgens mij ligt het probleem niet zozeer in de frustratie over de onvoldoende mogelijkheden om te participeren in de besluitvorming over Europa. Dat geeft direct ook aan dat wij de oplossing in een andere richting zoeken. Nogmaals, ik geloof niet dat daarin zozeer de kern van het probleem ligt. Die ver van mijn bed show heeft volgens mij niet zozeer te maken met het ontbreken van een mogelijkheid voor een referendum, maar veel meer met ondoorzichtige bureaucratische processen die de burger vaak ervaart als het om Europa gaat. Wat mij betreft, gaat het dan ook niet direct om wat de burger van die heel lange tekst van de Europese grondwet vindt, maar om wat hij er straks van merkt. Verandert er iets in dat ondoorzichtige bureaucratische ingewikkelde gebeuren waarop hij zo moeilijk greep kan krijgen en waardoor Brussel mentaal vaak zoveel verder weg lijkt te liggen dan in geografische zin in werkelijkheid het geval is? Zaken, zoals nu de schendingen van het Stabiliteitspact, maken volgens ons meer kapot dan een referendum ooit goed kan maken. Het gaat dan ook om de geloofwaardigheid van Europa.

Voorzitter. Als ik deze heel beperkte analyse maak van wat volgens ons de reden van de onvrede van veel burgers over Europa is, zeg ik er tegelijkertijd bij dat wij graag ook onze verantwoordelijkheid willen nemen en willen proberen om die onvrede weg te nemen, maar dat is wel een gedeelde verantwoordelijkheid. Ook Brussel zal wat moeten doen aan de wijze waarop daar geopereerd wordt en ook zal er iets moeten veranderen aan het beeld dat de media van Brussel schetsen en daarbij de indruk moeten geven dat het ertoe doet wat er in Brussel gebeurt.

Voorzitter. Het doel heiligt niet de middelen. In mijn eerste termijn heb ik daarom ook aangegeven dat voor ons een referendum bepaald geen ei van Columbus is. Ik blijf daarbij. Ons representatieve stelsel schiet niet tekort. Als er verdragen zijn die een zodanige grote impact hebben op ons staatsbestel, dan heeft onze Grondwet daarvoor een keurige procedure voorzien, namelijk een tweederde meerderheid in de Kamer. Als dat aan de orde is, merken wij dat wel. Als dat niet aan de orde is, is de Europese grondwet niet van een zodanige importantie dat die heel bijzondere procedure daarvoor nodig is. Ofwel je moet zeggen dat ons constitutionele representatieve stelsel op dat punt tekortschiet, maar die opvatting delen wij niet. Ik vind het dan ook niet terecht als de indruk wordt gewekt dat het zoiets unieks is dat de normale redeneringen moeten worden verlaten, zoals ik zo'n beetje bij de VVD proef die zich als het ware verschuilt achter een advies van de Raad van State.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van der Staaij zei dat, zoals wij het nu doen, het eigenlijk wel goed werkt. Is hij het met mij eens dat de besluitvorming rond de introductie van de euro parlementair gezien voortreffelijk is verlopen, zorgvuldig, nauwkeurig en alles volgens de regels?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zou goed kunnen dat daarmee procedureel niets is misgegaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Is de heer Van der Staaij het ook met mij eens dat de overgrote meerderheid van de bevolking de indruk heeft dat de euro hen door de strot is geduwd, zoals ik eergisteren zei?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klopt.

De heer Timmermans (PvdA):

Als hij die twee dingen combineert, dan moet hij het toch met mij eens zijn dat de gebruikelijke besluitvorming over grote Europese vraagstukken niet het gewenste effect heeft op het draagvlak onder de bevolking?

De heer Van der Staaij (SGP):

Kom nou, mijnheer Timmermans! Uw fractie heeft naar ik aanneem gewoon voor gestemd. Mijn fractie heeft tégen gestemd. Het ligt niet aan de procedure. Als u in de Kamer "ja" of "nee" mag zeggen over een voorstel en u zegt "ja", dan kunt u niet vervolgens zeggen dat er iets niet klopt omdat de burger er ontevreden over is. Het zou heel goed kunnen dat de PvdA-fractie en andere fracties zich bij de voorbereiding van hun besluitvorming hierover, te veel in de Haagse werkelijkheid hebben laten opsluiten. Het probleem is dan dat u naar uzelf moet kijken. U moet nu niet maar een referendum uit de kast trekken.

De heer Timmermans (PvdA):

U begrijpt mij verkeerd of ik druk mij verkeerd uit, wat waarschijnlijker is. Ik zeg niet dat wij een fout besluit hebben genomen, want ik geloof nog heilig in het besluit over de euro. Ik zeg alleen maar dat hoewel wij alles volgens de regels van de democratie hebben gedaan, de bevolking de indruk heeft dat een en ander niet democratisch is gebeurd. Zij denkt dat het door Brussel is opgelegd, zonder dat Nederland er iets over te zeggen heeft gehad. De houding van de bevolking tegenover de wijze van besluitvorming is mijn probleem. Het is dus niet de kwestie of de euro er wel of niet had moeten komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met u eens dat er een kloof bestaat. Maar ik zeg nogmaals dat dit niet komt doordat onze regels te kort schieten, maar door de manier waarop het parlement als geheel zijn verantwoordelijkheid heeft ingevuld. Het is toch geen gebrek in het stelsel als er een bepaalde uitslag is waarover velen hun twijfels hebben. Op dat moment was er kennelijk een kloof tussen wat veel burgers ervan vonden en wat de meerderheid van de politiek ervan vond. Ik zie dit vooral als een oproep om in de Kamer niet lichtvaardig te stemmen, maar zeker bij dat soort ingrijpende beslissingen heel goed te onderkennen welke bezwaren, desnoods ook gevoelsmatige bezwaren, aan de orde zijn. Er is dus geen argument om te zeggen dat ons stelsel als zodanig te kort schiet. Er is gevraagd wat het verschil is tussen enerzijds het referendum over een grondwet en anderzijds datgene waar je als Kamerlid ook druk mee bent door het land in te gaan en met mensen in discussie te gaan. Het verschil is dat je in het laatste geval inderdaad met mensen in discussie bent. De mogelijkheden daartoe zijn er volop. Bij het referendum gaat het vaak om een "ja" of een "nee" met heel verschillende achtergronden en argumenten. De uitslag zegt daarbij veel minder dan de argumenten die eraan ten grondslag liggen. Het gaat meer om het debat dan om de resultaten van een referendum als zodanig.

De minister voor BVK heeft terecht opgemerkt dat het wel vreemd is dat het referendum van bovenaf wordt opgelegd. Zo kun je het toch wel zeggen. In een wet, waar de kiezers niet om hebben gevraagd, wordt vastgelegd dat over een bepaald onderwerp een referendum moet worden gehouden. De bevolking heeft weliswaar de mogelijkheid om zelf een referendum aan te vragen, maar dat vinden wij niet genoeg. Het parlement wil de bevolking zelf een referendum voorleggen. Ik vind het een tikkeltje ironisch dat in het wetsvoorstel zelfs wordt gesteld dat over deze wet geen referendum mag worden gehouden. In artikel 29 staat zelfs dat de Tijdelijke referendumwet niet op dit onderwerp van toepassing is. Per saldo worden de mogelijkheden voor een referendum dat de burger zelf wil, dus nog beperkt. Er wordt namelijk iets uitgesloten in dit wetsvoorstel. Dat is vreemd en paternalistisch. Je zou het ook een gebrek aan vertrouwen in de burger kunnen noemen. Kennelijk weet de burger zelf niet wat belangrijk is om er initiatieven tot een referendum toe te nemen. Wij moeten in het parlement dus bepalen wat voor de burger belangrijk is om zich erover te laten horen.

Het wordt nog merkwaardiger. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij de kiezer moeten adviseren over wat zij ons moeten adviseren. Dat is helemaal ongehoord. Als het referendum er komt, moeten de fracties zich in ieder geval terughoudend opstellen in het tumult over het voor- of tegenstemmen tijdens het referendum. Anders ga je de bevolking adviseren over een onderwerp waarover je zelf door hen geadviseerd wil worden en dat lijkt mij een zeer merkwaardige figuur.

Het is een verwarrende vertoning en het wordt nóg verwarrender als je ook de discussie over de weging van de uitslag daarbij betrekt. Wat betekent die uitslag nu eigenlijk? Je stuit dan toch op het feit dat het raadplegend karakter van dit referendum vlees noch vis is. Hoe de uitslag wordt gewogen, wordt overgelaten aan de politieke willekeur. De een vindt dat het advies bij het ene percentage gevolgd moet worden, een ander zegt "ik kijk wel bij welk percentage ik dat doe" en een derde volgt wéér een andere redenering. Dat maakt de verwarring en onduidelijkheid alleen maar groter. Ik vraag mij ook af in hoeverre het risico bestaat dat het hele referendum op deze manier contraproductief werkt. Het referendum zou dan juist kunnen bijdragen aan een vervreemding van de burger, zodat hiermee gestalte wordt gegeven aan een schijnbetrokkenheid. Hoewel ik dit debat met veel belangstelling heb gevolgd, vind ik het steeds moeilijker te begrijpen hoe je met al die bezwaren toch een overtuigd voorstander van dit referendum kan zijn.

Ik heb een amendement ingediend over de opkomstdrempel. Voor de duidelijkheid: dit amendement dient om te bepalen of een advies geldig is of niet. Het is iets anders of het advies bindend is of niet. Mijn stelling is dat ook een advies aan totstandkomingsvoorwaarden moet voldoen, wil je het als advies serieus kunnen nemen. Ik geef de minister, die dit aanvoerde, toe dat dit in theorie wel zo is, maar dat het in de praktijk lastig is uit te leggen. Hij heeft dus een punt, maar dat probleem met betrekking tot lastig uitleggen komt ook al aan de orde door het adviserend karakter van het referendum als zodanig. Daarop heeft de discussie betrekking hoe je de uitslag weegt en hoe je ermee omgaat. Eigenlijk gaf collega Timmermans dat vanmiddag al aan toen hij zei: wij moeten toch maar eens met elkaar praten of wij daarmee niet op een beetje vergelijkbare manier kunnen omgaan. Daarmee onderken je al dat je het niet zomaar aan iedereen kunt overlaten, omdat de verwarring dan nog groter wordt. Ik zou zeggen dat het juist van belang is om het niet aan de politieke willekeur over te laten, maar in de wet zelf aan te geven wanneer je het als een geldig advies wilt aanmerken. Wij hebben in het amendement de redenering van de Tijdelijke referendumwet gevolgd. Ik stel vast dat in de referendumwet niet is gezegd dat de opkomstdrempel pas geldt op het moment dat het referendum een bindend karakter zou krijgen, maar dat ook in de huidige vorm van de Tijdelijke referendumwet, dus onvoorwaardelijk, is opgenomen dat er een opkomstdrempel geldt. Er geldt dus een opkomstdrempel in gevallen waarin het louter gaat om een advies en niet om een bindende beslissing.

Als indieners van dit amendement hebben wij ons gebogen over de vraag of de tekst van het amendement niet te veel is toegespitst op een afwijzing. Dat betekent dat er aan bepaalde voorwaarden moet zijn voldaan, wil er sprake zijn van een geldige afwijzing. Wij kunnen ons voorstellen dat je die drempel niet alleen bindt aan een geldige afwijzing, maar dat ook een geldige instemming aan een drempel wordt gebonden. In dat geval moet er een neutralere formulering worden gekozen dan in het geval van de Tijdelijke referendumwet is gedaan. Daar kunnen wij ons wel iets bij voorstellen en wij zullen kijken of wij dat nog kunnen opnemen in een gewijzigd amendement.

De heer Dubbelboer had gelijk toen hij constateerde dat het amendement niet louter vraagt om een opkomst van 30%, maar dat het er om gaat dat de uitslag door 30% van de kiesgerechtigden wordt gedeeld en dat dit een hogere drempel kan betekenen. Dit is inderdaad de structuur van dit amendement, overigens helemaal conform de Tijdelijke referendumwet. Juist de fracties die hebben gezegd "het resultaat is voor ons van het allergrootste belang en is bijna, al mag je het niet zeggen, bindend", zijn in mijn ogen te meer verplicht om serieus te kijken naar een opkomstdrempel. Hoe kun je jezelf als fractie zomaar binden aan een resultaat, terwijl er eigenlijk geen enkele garantie is opgenomen over de representativiteit? Ik vind dat eigenlijk onverantwoord.

Met betrekking tot de referendumcommissie sluit ik mij kortheidshalve aan bij collega Luchtenveld. Als laatste wil ik het kostenaspect noemen. Het heeft mij verbaasd hoe gemakkelijk in deze tijden van bezuiniging over de kosten wordt gesproken. Ik vind het merkwaardig dat zelfs de VVD-fractie, die toch altijd op de kleintjes let, zo gemakkelijk zegt: de regering zal er wel een oplossing voor vinden. En dat terwijl het om een miljoenenbedrag gaat! Zelfs bij een onderwerp als het referendum is het kostenaspect in tijden van bezuiniging niet ineens buiten de kantlijnen te plaatsen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is de heer Van der Staaij niet van mening dat het versterken van de band tussen kiezer en gekozene – zeker na alles wat er is gebeurd en geschreven – een van de belangrijkste punten is en dat het alleszins waard is om daarin te investeren? Als dit middel daartoe bijdraagt, moeten wij daarvoor geld overhebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

U kunt een keuze maken en zeggen: wij vinden dit belangrijk, gelet op het doel dat wij daarmee willen bereiken. Het is overigens natuurlijk nog maar de vraag of u het doel hiermee bereikt, maar dat is een ander punt. U maakt dan in ieder geval wel een weloverwogen keus. Ik vind echter dat het kostenaspect erg gemakkelijk terzijde wordt geschoven. Het leek alleen maar te gaan over de vraag of het referendum nuttig wordt geacht of niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun enthousiaste en gemotiveerde beantwoording van alle vragen. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij hetzelfde doel nastreven, namelijk een groter maatschappelijk draagvlak voor Europa en het stimuleren van het publieke debat over en de politieke betrokkenheid bij Europa.

De indieners signaleren een toenemende aandacht en belangstelling voor Europa. Ik gun hun graag hun glorie, maar het causale verband dat zij leggen tussen dit initiatiefvoorstel en de langzaam maar zeker toenemende aandacht voor de Europese zaak zie ik niet helemaal.

Overigens zou ik het fantastisch vinden als welke omroep dan ook naast de rubriek Den Haag Vandaag binnenkort komt met een rubriek Europa Deze Week. Dit zou kunnen bijdragen aan de zichtbaarheid van Europa bij iedereen thuis.

Ik heb eergisteren al aangegeven dat het instrument van het referendum om die doelen te realiseren, niet het instrument is dat wij kiezen. Wij zien niet het veronderstelde democratisch tekort dat de indieners wel zien. Ik heb hier vandaag nog een inhoudelijk argument bij gekregen. Mevrouw Karimi geeft aan dat de kans fiftyfifty is dat er iets met dit advies wordt gedaan. Ik vind dit strijdig met hetgeen de indieners beogen met het wetsvoorstel en vrees dat de kans op afbrokkeling van de betrokkenheid bij het politieke debat en van het draagvlak alleen maar groter wordt, zeker als je je zo lichtvaardig uitlaat over de kans dat er iets met de uitkomsten van het referendum wordt gedaan.

Het pleidooi voor de invoering van een opkomstdrempel verdient daardoor eens te meer de aandacht. Als er een opkomstdrempel is ingevoerd en die wordt ook gehaald, kan er niet meer worden volstaan met het gevoel dat de kans dat er iets met de uitkomst wordt gedaan fiftyfifty is. Dan geef je de burger meer zekerheid dan wanneer wij het overlaten aan de politieke fracties in deze arena om te bepalen wat zij zullen doen met die uitkomst.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Luchtenveld over de referendumcommissie. Een onafhankelijke referendumcommissie die het moment vaststelt waarop de bijl valt dat een tekst niet meer voor politieke discussie vatbaar is, vind ik heel gevaarlijk. Ik zou graag van de indieners horen of het, als zo'n commissie er toch komt, niet verstandiger zou zijn om in lijn met het advies van minister De Graaf de Kamer de verantwoordelijkheid te geven om de leden van de commissie te benoemen.

Wij staan in principe positief tegenover een subsidie. Ik hoor echter graag de reactie van de indieners op de opmerkingen van de minister De Graaf op dit punt. De vaagheid waarmee de indieners op dit moment nog spreken over de criteria voor de subsidieverstrekking, vind ik teleurstellend. Niettemin vraag ik de indieners om een reflectie op datgene wat de heer De Graaf heeft gezegd. Ik vond wel echt teleurstellend de vaagheid waarmee de indieners op dit moment nog spreken over de criteria voor subsidieverstrekking. Ik vind dat zij echt onvoldoende substantieel antwoord hebben gegeven op de vragen die daarover zijn gesteld.

Wat de financiën betreft ben ik in ieder geval gerustgesteld dat de begroting van BZK niet nog eens een keer voor 20 mln euro wordt aangeslagen. Het gemak waarmee vandaag over die 20 mln euro werd gesproken, deed mij denken aan de behandeling van de begroting van VROM van vorige week. Als wij toen net zo makkelijk over 20 mln euro hadden kunnen beschikken, dan hadden wij daar een heleboel problemen een stukje kleiner kunnen maken. Ik pleit voor zorgvuldigheid boven snelheid. In dat verband heb ik de heer Nicolaï horen zeggen dat Nederland zich, als dit voorstel wordt aanvaard, samen met het Spanje zal inspannen om het referendum gelijktijdig met de Europese verkiezingen te laten plaatsvinden. Is dat juist? Zijn Spanje en Nederland dan de eerste landen die hierover een volksraadpleging houden? Brengt dat de mogelijkheid om zorgvuldigheid boven snelheid te laten gaan niet nog wat dichter binnen bereik?

De voorzitter:

Bij de fractie van GroenLinks heeft een spelerswissel plaatsgevonden. Ik geef het woord aan mevrouw Van Gent. Ik verzoek de heer Vendrik op het achterste bankje plaats te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de indieners hartelijk voor de gegeven antwoorden, die de GroenLinksfractie beoordeelt als grondig, overtuigend, goed en helder. Dat compliment kunnen zij alvast in hun zak steken. Een aantal dingen is ons in de beantwoording opgevallen. Ik zou ook iets willen zeggen over de reacties van de minister en de staatssecretaris.

Minister De Graaf zegt dat de regering niet blij is met dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk altijd opmerkelijk om dat te horen uit de mond van een D66-minister. Wij denken dat hier sprake is van een spagaat van deze minister. Hij en de GroenLinksfractie hopen dat het allemaal wel goed komt. Wij zullen zien hoe het zich verder gaat ontwikkelen. Voor de fractie van GroenLinks is het referendumvoorstel een feest van de democratie. De heer Dittrich vond het goed werk van Karimi, Dubbelboer en Van der Ham. Het lijkt erop dat het landelijk referendum er nu eindelijk eens een keer gaat komen, en wel op een onderwerp dat GroenLinks van groot belang vindt, ook om er meer mensen bij te betrekken. Ik denk dat het uiteindelijk met de regering ook wel goed komt. De indieners spraken van draagvlakparticipatie en het publieke debat, dat met het voorstel zou zijn gediend. Dat kunnen wij echt onderschrijven.

Staatssecretaris Nicolaï maakte ook interessante opmerkingen. Hij sprak over de manier waarop andere landen hiermee omgaan. Hij zei: wij zijn ons ook al een beetje aan het oriënteren over de aanpak. Dat vond ik goed nieuws. De regering houdt wel degelijk rekening met een goede afloop. Daar moet zij voor worden geprezen. De heer Vendrik vroeg in eerste termijn of de bewindslieden hun stinkende best wilden doen om de voorbereidingen op een goede manier in te zetten. De heer Nicolaï gaf daarop aan dat dit een unieke kans zou zijn om de discussie over en voor Europa te bevorderen. Ook dat argument kan de GroenLinksfractie onderschrijven. Het is dan helemaal prachtig dat de kosten voor het referendum in de voorjaarsnota zullen worden meegenomen. Dat is drie keer goed, drie keer beter. Dan komt het waarschijnlijk in orde en zal de regering wel helderheid geven. De regering zal in overweging nemen wat de meerderheid van de Kamer wil. Dat is een typisch diplomatieke zin. Wat bedoelt de regering hier precies mee? Ondertekent zij de wet? Daar gaat het natuurlijk om. Wij moeten hier helderheid over hebben. De regering moet zo snel mogelijk publiekelijk uitspreken wat haar intentie is. Mijn vraag is helder. Ik verzoek ook om een helder antwoord op zo kort mogelijke termijn.

Wat vinden de indieners van de reactie van de regering? Wij vinden het niet zo sterk van de regering dat zij dit referendum – het eerste sinds 200 jaar – om formalistische redenen afraadt. De regering pleit voor aansluiting bij de tijdelijke referendumwet. Burgers verzoeken dan van onderop om een referendum. Dit zou enorm top down zijn. De GroenLinksfractie is niet van het alternatief overtuigd om de tijdelijke referendumwet op deze kwestie toe te passen.

Volgens mij heeft de heer Dubbelboer gesproken van een slotgracht van 600.000 handtekeningen, te verzamelen op het stadhuis. Wij kunnen elkaar op deze manier lekker bezighouden over dit onderwerp, maar wij schieten niets op met het houden van een referendum als het onderwerp al is gepasseerd. Ik denk dat de regering zich dit ook dondersgoed realiseert. Het is dus een mager excuus, een magere reactie. Ik zit er niet op te wachten, maar kan de regering nog iets beters bedenken dan die tijdelijke referendumwet? Kan zij anders niet gewoon zeggen dat het eigenlijk niet zo'n goed idee is om met dat voorbeeld te komen, omdat het niet van toepassing is op dat onderwerp? Waarom geeft zij niet gewoon steun aan dit initiatief en ondertekent zij de wet niet?

De fracties van de VVD en het CDA hebben duidelijk gemaakt dat zij geen referendumcommissie willen. De regering wil die wel. De Kamer moet die volgens haar samenstellen en niet de regering. Voor ons is het geen probleem als de regering dat doet, want zij is daar volgens ons wel toe in staat. Je moet er alleen niet aan denken dat zij alleen maar met leden van de fractie van D66 of van de SP of van GroenLinks aan komt. Dat zou dom zijn en verkeerd opgevat worden. Zo onbenullig lijkt de regering mij niet, dus ik ga ervan uit dat zij in staat is om met een evenwichtig voorstel te komen. Wij wachten de reactie hierop af.

De regering vraagt zich af of er subsidie moet worden verstrekt. De GroenLinksfractie vindt van wel. De regering betaalt namelijk ook mee aan allerlei publiekscampagnes. Die mogelijkheid moet ook aan organisaties worden geboden. Het kabinet wil net als de indieners geen opkomstdrempels. Het opwerpen daarvan kan alleen maar verwarring creëren bij de burgers, omdat zij daardoor kunnen denken dat het om een bindend referendum gaat, terwijl dat niet zo is. Hierover is een boeiende discussie gevoerd naar aanleiding van de motie van de heer Van As. Ik zal die niet herhalen, maar wil wel duidelijk maken wat wij daarvan vinden. Wij willen ook geen opkomstdrempels opwerpen.

Ik had het net al over de in de voorjaarsnota opgenomen reserveringen. Ik prijs nogmaals dat die gemaakt zijn. Als dingen goed zijn, mag je dat best een paar keer zeggen. Ik heb begrepen dat de heer Vendrik in de eerste termijn heeft gezegd dat de kosten 0,1% van de collectieve uitgaven belopen. Ik ken de heer Vendrik als een zeer precieze man. Hij is ook niet voor niets onze woordvoerder Financiën. Toch is er een foutje gemaakt in de passie van het debat. Het moet niet 0,1% van de collectieve uitgaven zijn, maar 0,005%. Dat is een stuk minder, zo kan ik u verzekeren. Uiteindelijk komt het neer op een bedrag van plusminus 10 mln euro. De heer Vendrik heeft mij heel beeldend meegegeven wat dat ongeveer inhoudt: het is ongeveer een jaarsalaris van het kabinet plus de auto's met chauffeur. Daar valt overheen te komen. Wij zien die reservering bij de Voorjaarsnota met groot vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ken mevrouw Van Gent als een optimistisch mens, maar het kan ook het dubbele worden als het niet samenvalt met het Europees Parlement. Dat is dan twee keer buikpijn voor de auto's en de kabinetssalarissen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het precies willen aangeven voordat u de indruk krijgt dat wij hier met een gat in de hand staan te praten. Daar houden wij niet van. Het leek mij dan ook goed om dit te markeren. Ik ben blij dat u heeft aangegeven dat u, als het allemaal doorgaat, ervoor bent dat het op een goede manier kan plaatsvinden. Dat is ook het uitgangspunt van GroenLinks.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het de wijze waarop mevrouw Van Gent deze uitgaven bagatelliseert toch teleurstellend. U weet dat er volgende week wordt gesproken over de subsidies. U weet hoeveel pijn er in het land wordt geleden, juist doordat er wordt bezuinigd op bedragen die veel lager zijn dan de bedragen waarover wij nu spreken. Kortom, wij moeten heel goed opletten waaraan wij ons geld uitgeven. Dat u er nu op deze wijze over spreekt staat toch in schril contrast tot de teksten die ik heb gehoord van GroenLinks over die bezuinigingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt, maar u weet net zo goed als ik dat democratie een prijs kent. Zoals ik aan het begin heb aangegeven, vinden wij dit een feest van de democratie. Dat mag wat ons betreft ook wat kosten. U weet ook net zo goed als ik – leest u het nog even na op onze website, want het strekt nu te ver om er uitgebreid op in te gaan – dat die akelige bezuinigingen van VWS, op Sociale Zaken en op het milieu...

De voorzitter:

Daar gaan wij het nu niet over hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, maar wij hebben er alternatieven voor geformuleerd. Dat hebben wij allemaal prima en keurig geregeld. Het uittrekken van deze 10 mln euro betekent niet dat GroenLinks opeens instemt met allerlei asociale bezuinigingen. Zo ligt het niet en de heer Slob weet dat heel goed.

Het advies van de fractie van GroenLinks over dit wetsvoorstel is: stem voor. Dat lijkt mij glashelder. Wij zullen dit advies aan onze fractie geven, omdat de indieners goed werk hebben verricht. Wij zijn heel blij dat er over zo'n belangrijk onderwerp hoogstwaarschijnlijk – zo ziet het er nu wel naar uit, als ik alle fracties hoor – een referendum wordt gehouden en dat de burgers van Nederland een unieke kans krijgen om zelf hun stem uit te brengen over de Grondwet van Europa.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zal de vergadering tien minuten schorsen. Om 17.00 uur hebben wij de minister-president uitgenodigd voor het debat waaraan hij deelneemt. Tussen 16.40 uur en 17.00 uur moeten wij heel beknopt de tweede termijn afwikkelen. Ik vond drie sprekers van de kant van de initiatiefnemers wel levendig, maar voor mij mag het in tweede termijn ook met één. Dat is uiteraard aan u. Ik zal heel weinig interrupties toestaan in die tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.42 uur geschorst.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Natuurlijk nemen wij de complimenten in ontvangst die aan ons adres zijn uitgesproken. Ik meen dat, ook vanwege de tijd, het niet nodig is om op alle punten waarover de woordvoerders in tweede termijn hebben gesproken, terugkomen. De initiatiefnemers blijven namelijk fundamenteel van mening verschillen met onder anderen de heer Van der Staaij. Door op al zijn punten weer in te gaan, zou het debat een herhaling worden van de discussies die wij tot nu toe hebben gehad.

Ik vind het heel erg jammer dat de heer Slob erbij blijft dat een deel van zijn vragen niet is beantwoord. Op een van zijn vragen wil echter nog ingaan en ik hoop dat mijn reactie het stemgedrag van zijn fractie positief zal beïnvloeden. Wij zijn inderdaad van mening dat het houden van een referendum het draagvlak voor het besluit door het parlement vergroot. Zowel de inbreng van de heer Slob als die van de heer Van der Staaij geeft uiting van weinig vertrouwen in het vermogen van de kiezers. Naar onze mening zou het de kiezers juist duidelijk kunnen worden waarover het debat gaat en wat het winstpunt ervan is. Hierbij denk ik ook aan de positie van de fracties in het parlement. Het houden van een referendum zou juist daarom winst kunnen betekenen, omdat tijdens de voorbereiding van het referendum de partijen en ook de leden van de fracties een debat met de bevolking zouden moeten voeren. Daarna bepalen zij hun positie in deze Kamer. Ik hoop dat de heer Slob dit aspect in aanmerking wil nemen.

Voorzitter. De belangrijkste reactie betreft natuurlijk hetgeen namens het kabinet is gezegd. Het mag duidelijk zijn dat wij absoluut teleurgesteld zijn door het advies van de regering. Dat heeft ons zeer verbaasd. De heer De Graaf spreekt over een uniek wetsvoorstel. Dat is het ook. De heer De Graaf ging met zijn opmerkingen terug tot de achttiende eeuw en noemde dit een wetsvoorstel dat een referendum mogelijk gaat maken. De heer Nicolaï spreekt van een unieke kans voor het Europees debat. Gelet op wat deze twee bewindslieden zeggen, vraag je je af waarom de regering zegt: wij zijn geen voorstander van het referendum. Voorzitter. Ons is dat niet duidelijk geworden. Ik wil nu niet opnieuw de vergelijking maken tussen de Tijdelijke referendumwet en ons wetsvoorstel. In dat verband hebben de heren Dittrich en Timmermans en mevrouw Van Gent argumenten genoemd. Daarbij is duidelijk geworden waarom ook wij vinden dat bij het besluit over de Europese grondwet niet het instrument van de Tijdelijke referendumwet moet worden ingezet.

De regering gaat nauwelijks in op het advies van de Raad van State. Dat is het belangrijkste punt. De Raad van State heeft gezegd dat de wetswijziging qua karakter te vergelijken is met een grondwetswijziging. Dat verbaast ons, omdat de premier in de aanloop naar dit debat, bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen, steeds heeft gezegd dat de regering haar advies afhankelijk zou maken van het advies van de Raad van State. Nu de regering met een oordeel moet komen, zwijgt zij eigenlijk over het advies van de Raad van State. Het gaat ons om het debat over Europa. Wij denken dat het raadplegende karakter van ons wetsvoorstel geen beletsel vormt voor het Europese debat dat wij willen veroorzaken.

Minister De Graaf heeft gezegd dat duidelijk moet zijn dat het om een advies aan het parlement gaat. Dat is ook de bedoeling van de indieners. Wij begrijpen heel goed dat de regering die de onderhandelingen heeft gevoerd, als partij gaat deelnemen aan de campagne en dat het dus geen advies aan de regering kan zijn.

De regering heeft voorgesteld om het referendum te laten plaatsvinden op basis van de goedkeuringswet. Wij nemen dat voorstel niet over. Onze redenen hiervoor zijn dezelfde als de politieke redenen die collega Luchtenveld naar voren heeft gebracht. Als wij echt de goedkeuringswet zouden moeten afwachten, zijn wij geheel afhankelijk van de regering en moeten wij maar zien op welk moment zij ertoe besluit om het betreffende wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen. Er kunnen allerlei afwegingen zijn om dat eerder of later te doen. Wij hebben er geen behoefte aan om daar discussies over te krijgen. Verder kan de behandeling in de Kamer van een verdrag erg lang duren. De behandeling van bijvoorbeeld het Verdrag van Amsterdam en het Verdrag van Maastricht heeft zo'n twee jaar geduurd. Daardoor zou aan de ene kant het politieke moment waarop die debatten gevoerd zouden moeten worden, verloren kunnen gaan. Aan de andere kant kun je het in internationaal verband niet maken om zo lang te wachten, nadat je afspraken hebt gemaakt. Dit voorstel van de regering zullen wij dan ook absoluut niet overnemen. De andere punten die de regering naar voren heeft gebracht, betreffen de referendumcommissie. Collega Van der Ham zal daarop ingaan.

Ik geef tot slot een reactie op de motie van de heer Van As. Het is niet onze bedoeling om met het wetsvoorstel op welke manier dan ook de materiële betekenis van de binding aan te geven of een bepaald percentage te noemen. In dat licht menen wij dat de Kamer deze motie niet zou moeten aannemen.

De voorzitter:

De heer Van As heeft overigens gevraagd om zich te verontschuldigen. Hij zal dit evenwel in het stenogram lezen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Moeten de indieners niet een stap verder gaan en zeggen dat deze motie rechtstreeks in strijd moet worden geacht met de huidige Grondwet? Als zij hier niet op ingaan, hoor ik hier graag een reactie op van de regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als het een amendement was geweest, had je met stelligheid kunnen zeggen dat het wetsvoorstel daardoor zodanig zou veranderen dat het in strijd is met de Grondwet. Het is evenwel een motie waardoor de Kamer zich hier zelf aan kan verbinden. Daarom durf ik niet de stellige uitspraak te doen die u doet. Wij hebben als indieners echter niet de intentie gehad om dergelijke percentages te noemen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De regering, maar ook veel fracties hechten belang aan een onafhankelijke referendumcommissie. De regering heeft gesuggereerd om de commissie door het parlement te laten benoemen. Een andere mogelijkheid is dat de regering een voordracht doet. De Kamer kan dan, zoals bij elke benoeming, daar een debat over aanvragen. Via een motie of een oproep aan de regering kan de voordracht van de regering dan aangepast worden. Het parlement heeft altijd de mogelijkheid om een dergelijke benoeming aan de orde te stellen, zoals dit ook kan bij de benoeming van een EU-commissaris.

Wij staan overigens niet onwelwillend tegenover het idee om de commissie door de Kamer te laten benoemen. Als de Kamer dat wil, zijn wij bereid een wijzigingsvoorstel met die strekking in te dienen. Dan is het wel van groot belang dat de Kamer onmiddellijk na aanvaarding van het gewijzigde wetsvoorstel aan de slag gaat met de samenstelling van de referendumcommissie. Ik verneem graag de mening van de Kamer op dit punt.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij is dit strijdig met het wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Desgewenst dienen wij een nota van wijziging in om het wetsvoorstel aan te passen. Wij vernemen graag van de Kamer of wij dit moeten doen of niet. Wij hadden aanvankelijk voorkeur voor de wijze waarop het nu in het wetsvoorstel is omschreven.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een eerste en een tweede termijn gehad. Het is nu aan de indieners om conclusies te trekken. Wat mij betreft, dienen zij een nota van wijziging in. Daarbij ga ik er overigens van uit dat de referendumcommissie onderdeel van de wet wordt, want voorlopig handhaven wij ons amendement op dat punt.

De heer Van der Ham (D66):

Er is sprake van een patstelling. Ik vraag de Kamer een uitspraak hierover te doen. Als zij dit wenselijk vindt, kan zij een amendement van deze strekking indienen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben een amendement ingediend waarin wij voorstellen dat de referendumcommissie uit de wet wordt geschrapt. Mocht dit het niet halen, dan zullen wij zeker geen amendement indienen om deze commissie door de Kamer te laten benoemen. Ik heb de voorkeur van mijn fractie duidelijk aangegeven. U weet hoe wij hierover denken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De indieners vragen om de mening van de Kamer. Dit is eigenlijk een soort minireferendum. In dit geval stem ik "ja". De indieners kunnen een nota van wijziging indienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de indieners een nota van wijziging op dit punt indienen, zullen wij een derde termijn vragen om een motie te kunnen indienen waarin wordt vastgelegd dat de Kamer de referendumcommissie benoemt op de wijze zoals in het debat is gewisseld.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zullen ons beraden op de vraag hoe om te gaan met het wijzigingsvoorstel.

Voorzitter. De heer Slob heeft om meer helderheid gevraagd over de subsidieverlening door de referendumcommissie. Referendumcommissies in andere bestuurslagen, bijvoorbeeld in Amsterdam, verstrekken in merendeel subsidie aan organisaties die het debat stimuleren. Zij bieden een platform voor voor- en tegenstanders. Ik kan mij voorstellen dat de referendumcommissie zich daar voornamelijk op richt. In de memorie van toelichting staat: de middelen krijgen om het debat over de Europese Grondwet te stimuleren en aan te gaan. Ik begrijp dat de heer Slob aandringt op zorgvuldigheid. Om zijn vrees weg te nemen, wijs ik erop dat de afspraken over de verdeling van de gelden, dus het toekennen van de subsidies, bij aanvang van de commissie duidelijk moeten zijn. Daarover mag niet pas worden gesproken als de commissie van start gaat. De referendumcommissie heeft daarin uiteindelijk de laatste say, maar vooraf moet de richting helder zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik onderstreep dit van harte. De Kiesraad heeft opgemerkt dat er in de Tijdelijke referendumwet geen wettelijke verplichting tot subsidieverlening is opgenomen, juist vanwege de moeite die het gaf om criteria op te stellen. Als in een vrij kort tijdsbestek criteria ontwikkeld moeten worden, is het de vraag of het allemaal zal lukken. Het lijkt mij een zeer lastig probleem. Wellicht pleit dat ervoor, het advies van minister De Graaf op te volgen om dit punt er uit te halen, omdat het lastig is in te vullen.

De heer Van der Ham (D66):

De indieners vinden het belangrijk dat er geld is voor stimulering en facilitering van het debat. Op lokaal niveau zijn er, zij het niet verplicht, vaak ook referendumcommissies. Er zijn ook niet zoveel problemen met de toekenning van subsidie, want er worden strikte regels gehanteerd. De landelijke referendumcommissie kan kijken naar lokale voorbeelden en ook naar voorbeelden in het buitenland. Er is voldoende materiaal om tot een zorgvuldige afweging van de criteria te komen, zodat het debat gestimuleerd wordt en er niet te veel discussie is over de uiteindelijke toekenning van subsidie.

Wij hebben geen positief gevoel bij het amendement-Luchtenveld over de subsidies. Wij ontraden ook aanneming van het amendement over de termijn van 14 dagen, want dat geeft praktische bezwaren.

De heer Luchtenveld (VVD):

Kunnen de indieners ermee leven als het amendement in die zin wordt gewijzigd dat de termijn drie weken wordt, zodat wij in het midden uitkomen? De zaak is zo ingewikkeld dat drie weken het minimum is.

De heer Van der Ham (D66):

Daarnaast is er nog het probleem dat de gemeenten de oproepkaarten moeten versturen. Spreiding geeft extra kosten. Bundeling is dan ook beter. Wij houden vast aan twee weken.

De heer Luchtenveld (VVD):

In juli zijn veel mensen op vakantie. Een termijn van drie weken lijkt mij heel goed. Maar goed, wij beraden ons daarop.

De heer Van der Ham (D66):

Graag.

De heer Timmermans (PvdA):

De Kamer moet zich duidelijk uitspreken over de vraag of zij de commissie moet benoemen. Ik kondig nu al aan dat ik volgende week in derde termijn een motie in zal dienen waarin dat via een uitspraak van de Kamer wordt vastgelegd. Wij weten dan ook dat de nota van wijziging op dit punt geschraagd wordt door, naar ik hoop, een meerderheid van de Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is aan u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag nog een opmerking maken. Ik zou het waarderen als college Luchtenveld hier duidelijk maakt of hij zijn amendement al dan niet intrekt. Die informatie is voor ons belangrijk voordat wij met de nota van wijziging komen. In het amendement wordt voorgesteld om de referendumcommissie überhaupt te schrappen. Het is dus belangrijk om daar duidelijkheid over te krijgen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Wij zullen uiteraard eerst terugrapporteren in de fractie. Ik heb in tweede termijn gezegd dat wij op dit moment het amendement zullen handhaven. Wij hebben duidelijk gezegd dat mocht er worden vastgehouden aan een referendumcommissie, dan de benoeming door de Kamer onze voorkeur zou hebben. Dat is dus "second best". Het amendement ligt er dus gewoon.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U handhaaft dus uw amendement, ook al komen wij met een nota van wijziging? Wij zullen ons daar dan natuurlijk op moeten beraden. Wij komen graag tegemoet aan de wens van de indieners om de referendumcommissie te laten benoemen door de Kamer. Dan komt er dus een advies. U had daar oren naar. De vraag is of dat een optie voor de indieners is in plaats van hun eigen amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Karimi zelf moet kiezen. Wij hebben heel nadrukkelijk een amendement ingediend. Dat heeft op dit moment geen meerderheid. Dat amendement ligt nog gewoon op tafel. Er ligt een "next best"-optie, zoals dat bij heel veel wetsvoorstellen het geval is. Daarin verzoekt een ruime meerderheid van de Kamer de indieners met een nota van wijziging op dat punt te komen. Dat durf ik nu al te zeggen, daar is geen derde termijn voor nodig. Wij zullen bij de stemmingen wel zien hoe dat allemaal zijn beslag krijgt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is waar, daar heeft mevrouw Spies natuurlijk gelijk in. Wij zullen ook met die nota van wijziging komen. Het zou natuurlijk wel heel erg prettig zijn om dan te weten hoe de indieners met hun amendement zullen omgaan. Maar goed, wij hebben nu gehoord wat de gang van zaken zal zijn.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik wil nog enkele korte opmerkingen maken naar aanleiding van de betogen van de leden van de Kamer en de initiatiefnemers. De heer Timmermans heeft terecht gezegd dat het gaat om een zorgvuldigheid waarmee ook teleurstellingen bij een referendum moeten worden voorkomen. Daar heb ik eigenlijk niets aan toe te voegen.

Over het karakter van het referendum op grond van het initiatiefvoorstel is in dit debat nogmaals zeer duidelijk ook door de initiatiefnemers gezegd dat het echt gaat om een advies aan het parlement. De heer Van Bommel verwees naar pagina 11 van de toelichting. Laten wij ons daar dan maar aan houden! De regering ziet het in ieder geval ook zo.

Er is een interessant debat gevoerd over de samenstelling van de commissie. Het is wellicht onmogelijk om mensen te vinden met een grote expertise op het gebied van het referendum of een grote expertise in de sfeer van kiesrecht en/of subsidieverlening, die niet op de een of andere manier verbonden zijn geweest aan of lid zijn geweest van politieke partijen. Dat is natuurlijk ook niet het criterium, zoals er ook geen bezwaar tegen bestaat dat leden van de rechterlijke macht lid zijn van een politieke partij zolang evident is dat men de functie die men vervult, volstrekt onafhankelijk uitvoert, ongeacht de partijpolitieke herkomst.

De regering is blij met het voornemen van de initiatiefnemers om een nota van wijziging in dienen waarin de samenstelling van de referendumcommissie door de Kamer zelf zal worden bepaald. Misschien mag ik de initiatiefnemers nog in overweging geven om even na te denken hoe zich dat verhoudt met de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is in dit geval immers ook partner en krijgt advies van de bevolking, omdat zij zich ook moet uitspreken over het verdrag in termen van de Goedkeuringswet. Dat laat ik echter graag aan de initiatiefnemers over.

Voorzitter. Ik wil nog een correctie aanbrengen in de richting van de heer Van Bommel. Hij sprak over het feit dat de regering zeer veel middelen zou hebben. Hij sprak zelfs over zendtijd van de regering. Met alle respect, de regering heeft geen zendtijd ter beschikking. Dat geldt overigens wel voor politieke partijen. Er is geen bij de wet geregelde zendtijd waarin de regering haar standpunt kenbaar kan maken. Wel zal de regering waarschijnlijk door de onafhankelijke pers regelmatig naar haar standpunt worden gevraagd, maar die vraag zal ook worden gesteld aan de heer Van Bommel of zijn partij en aan al die anderen die wellicht tegen een verdrag zouden willen stemmen of daartoe zouden willen oproepen. Dat geeft de regering dus geen voorsprong. Het is afhankelijk van de keuze die de parlementaire of politieke pers zelf maakt.

Nog een correctie aan het adres van de heer Luchtenveld: hij heeft de regering geen advies horen geven om niet in te stemmen met dit initiatiefwetsvoorstel. Ik heb gemeld dat de regering geen voorstander is van een dergelijk referendum. Het is aan de Kamer om over het initiatiefwetsvoorstel te beslissen. Hij heeft mij niet horen zeggen dat ik aanvaarding ervan ontraad of anderszins. Gelet op het debat dat zich primair afspeelt tussen de Kamer en de initiatiefnemers past het niet in de zuivere verhoudingen om namens de regering een dergelijk oordeel uit te spreken.

Verwijzend naar hetgeen de invalster van GroenLinks in de tweede helft, mevrouw Van Gent, heeft gevraagd, constateer ik dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid heeft wanneer het aankomt op bekrachtiging, dus de signering en contrasignering van het voorstel. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd, dat ik natuurlijk mede het draagvlak in de Kamer en de discussies in overweging zal nemen. Indien uw Kamer daar prijs op stelt, zal de regering voor de eindstemming mededelen hoe zij met haar bevoegdheid omgaat. Het is logisch en staatsrechtelijk zuiver dat wij het einde van het debat in deze Kamer afwachten, dat wij kijken naar wat er met de amendementen gebeurt en of er nog een nota van wijziging komt en dat wij uw Kamer dan, indien u daar prijs op stelt, voor de eindstemming mededelen wat de regering voornemens is te doen. Wij zouden nog kunnen wachten totdat de Eerste Kamer heeft gesproken, maar aangezien de Eerste Kamer bij gebrek aan recht van amendement slechts de mogelijkheid heeft om ja of nee te zeggen, ontmoet het bij ons geen bezwaar die mededeling te doen voor de eindstemming alhier.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is de reden dat de regering nu wel haar opinie over het initiatiefwetsvoorstel geeft, maar tot de eindstemming wacht met het geven van het antwoord op de vraag of straks het contraseign wordt gegeven?

Minister De Graaf:

Ik heb de opinie van de regering gegeven over het instrument zoals dat in het initiatiefwetsvoorstel besloten ligt. Wij hebben er boeiende discussies over gehad. Ik heb aangegeven dat het aan uw Kamer is om zich een oordeel te vormen, omdat het een debat is tussen u en de initiatiefnemers. Ik kan theoretisch niet kan uitsluiten dat er in het initiatiefwetsvoorstel nog ingrijpende wijzigingen worden aangebracht bij nota van wijziging of bij "laatste minuut"-amendement. Wij kunnen dan ook pas op het moment dat duidelijk is waarover wordt gestemd aangeven of wij datgene waarover wordt gestemd kunnen bekrachtigen. Dit is een staatsrechtelijk argument. Ik heb overigens onze overwegingen gegeven en ik heb laten blijken dat wij het draagvlak in de Kamer een relevant aspect vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u hebt een vraag gesteld en antwoord gekregen. De minister heeft het recht om zijn eigen procedure te kiezen en gaat nu door met zijn antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Staat u mij toe nog dit te zeggen. De minister geeft opnieuw aan dat de regering als de Kamer dat wenst, ten beste zal geven of het initiatiefwetsvoorstel indien dit ook door de Eerste Kamer is goedgekeurd namens het kabinet zal worden ondertekend. Ik stel die reactie zeer op prijs. Hoe sneller wij van het kabinet horen of die handtekening eronder komt, hoe beter.

Minister De Graaf:

Ik heb toegezegd dat voor de eindstemming te melden en zal dat ook doen.

De heer Luchtenveld heeft een amendement ingediend over de termijn van vier weken. Ik kan mij eerlijk gezegd de redenering van de initiatiefnemers daarbij wel voorstellen. Dat geldt met name de laatste opmerking van de heer Van der Ham over de verplichting van de gemeente om minimaal twee weken voor de stemming ook de oproepkaarten te verzenden. Uit praktische overwegingen zou het handig zijn als samenvatting en oproepkaart gebundeld zouden (kunnen) worden verzonden. Die twee weken zijn een minimumtermijn, dus als de gemeente in staat is de oproepkaarten eerder te versturen, dan is dat alleen maar nuttig. Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemers daarvoor kiezen. Met hen zou ik mij kunnen voorstellen dat dit amendement niet wordt overgenomen, omdat het wellicht tot praktische problemen leidt voor gemeenten die deze termijn net niet halen.

Verschillende sprekers hebben gezegd dat een en ander niet ten koste mag gaan van de BZK-begroting. Daarvoor ben ik hen natuurlijk erg dankbaar. Als ik aangeef dat het in de Voorjaarsnota moet worden geregeld, is dat een feitelijke constatering. De regering moet dus een voorziening treffen. Dat zegt overigens niets over de vraag waar dat geld vandaan komt. Of het uit de vele plooien van een grote jas kan worden gehaald, zoals de heer Vendrik veronderstelt, valt nog te bezien. Ik heb wel enig bezwaar tegen de wellicht satirisch bedoelde opmerking van mevrouw Van Gent dat het ongeveer vergelijkbaar is met het salaris van het hele kabinet plus de auto's met chauffeur. Ik heb het niet nagerekend, maar wil er nog wel op wijzen dat het bedrag van 10 mln tot 20 mln euro ook kan worden gebruikt voor doelen waaraan de fractie van GroenLinks samen met mij grote waarde hecht. Ik vind het iets te gemakkelijk om het bedrag dat hiermee is gemoeid op deze wijze te kleineren.

De heer Dittrich is niet meer in de zaal aanwezig, maar ik wil toch opmerken dat wij van mening verschillen over de wenselijkheid van een raadplegend referendum. Een dergelijk meningsverschil kan natuurlijk ook in het door hem en mij beleden dualisme. Ook in een en dezelfde partij kunnen opvattingen uiteenlopen. Mijn redenering ligt wat meer in de lijn van de opstelling van vroegere D66-fracties ten aanzien van dit vraagstuk. Uiteraard respecteer ik de keuze van de heer Dittrich.

Voorzitter. Een motie is in strikte staatsrechtelijke zin niet juridisch verbindend van aard, doch een verzoek aan de regering. De zelfbinding die uit het dictum spreekt, is niet in strijd met de Grondwet. Dat is ook duidelijk geworden uit jurisprudentie rond eerdere lokale referenda. Dat laat onverlet dat met name de laatste overweging haaks staat op de Grondwet want daarin staat dat de uitslag van het referendum een verplichtend karakter moet krijgen. De Grondwet gaat uit van besluitvorming door regering en parlement en niet van besluitvorming door kiezers zolang er geen bepaling in is opgenomen met betrekking tot een correctief referendum met een verplichtend karakter. Het dictum rept overigens nu juist weer van een opkomstdrempel. Ik denk dat het aan politieke partijen en de fracties zelf moet worden overgelaten hoe zij daarover denken en of zij die willen hanteren.

Bij aanvaarding van het wetsvoorstel en de bekrachtiging ervan zal alles op alles moeten worden gezet om het referendum tijdens de dag van de Europese verkiezingen te kunnen houden. Dat is echter niet alleen van ons afhankelijk maar ook van de onderhandelingen waarbij diverse Europese partners betrokken zijn.

Mevrouw Van Gent schrijft mij enige dubbele gevoelens toe ten aanzien van dit initiatiefvoorstel. Ik wil uiteraard nu niet over mijn persoonlijke gevoelens spreken, want die gaan de Kamer niet aan. Ik spreek hier als minister. Zij zegt dat het met de regering wel goed komt. Ik stel dat zeer op prijs. Dat is in algemene zin zo, maar ook bij dit onderwerp wat mij betreft. Ik heb al aangegeven wanneer de regering haar eindoordeel zal geven.

Tot slot een reactie op een opmerking van de initiatiefneemster en eerste ondertekenaar mevrouw Karimi, die de strekking had dat het advies van de Raad van State bepalend zou zijn. Het onderdeel van het Europese verdrag over de grondrechten en de verhoudingen tussen de organen in Europa heeft een constitutioneel karakter. De aard daarvan is dus grondwettelijk, niet zozeer met betrekking tot die van Nederland, wel met betrekking tot de "grondwet" van Europa. Ik vermag wel degelijk te begrijpen dat de Raad van State, omdat er op Europees niveau geen grondwetsherzieningsprocedure bestaat, een parallel trekt met de Nederlandse wijze van grondwetsherziening en de oorspronkelijke gedachte daarin dat kiezers in de gelegenheid moeten zijn om zich over beide lezingen uit te spreken. De relatie is echter niet een-op-een: die parallel impliceert geen verplichting, of suggereert zelfs geen verpletterende logica, voor een referendum in Nederland. Ik heb er alle begrip voor dat de Raad van State daaraan denkt en dat de initiatiefnemers diens denktrant overnemen, maar dat laat onverlet dat de regering haar eigen opvatting heeft over het karakter van dit instrument. Mijn overwegingen heb ik in eerste termijn gegeven. Deze worden in het kabinet ongetwijfeld verschillend gewogen, maar het kabinet verenigt zich in de gedachte dat het raadplegend karakter van het referendum niet onze voorkeur heeft.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik stel voor, de beraadslaging nu te sluiten, omdat de heer Timmermans heeft verzocht om een derde termijn volgende week en in het licht van de aangekondigde nota van wijziging, die voor dat tijdstip beschikbaar kan zijn.

Ik stel dus voor de beraadslaging nu te sluiten, volgende week waarschijnlijk te heropenen en de week daarop pas hierover te stemmen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Dat heeft het volgende nadeel. Omdat daarstraks is gezegd dat het eindoordeel of de eindstemming over het contraseign nog weer later komt. Zodoende komen wij wel weer erg laat met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Een lid van de Kamer heeft voor volgende week een heropening aangevraagd, dus dan kan er niet worden gestemd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat wij dan donderdag over de moties stemmen.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet elke donderdag stemmen. We stemmen dinsdag over een week.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Als de nota van wijziging binnen is en helder is, dan kan ik op dat moment overwegen om die derde termijn niet te houden. In dat geval kunnen wij wel volgende week stemmen.

De voorzitter:

In dat geval verzoek ik de indieners de nota van wijziging vóór dinsdagochtend in te dienen, zodat de fracties die kunnen bespreken. Wellicht kunnen we aanstaande dinsdag stemmen, als geen van de fracties een derde termijn vraagt. Nu kunnen wij niet verder gaan dan deze constatering.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.