Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28947).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan het relatief kort houden omdat het onderwerp dat ik bij deze suppletoire begroting aan de orde zou willen stellen, al een aantal keren besproken is. Het zit mijn fractie echter wel hoog. Het betreft het ODA-budget. Ik heb dit debat nodig omdat ik een amendement heb ingediend op de suppletoire begroting. Ik overweeg ook een motie maar dien die uiteraard niet in dan nadat ik de minister heb gehoord op het punt waar het mij om gaat.

Ik heb bij het debat over de Voorjaarsnota al even aangegeven dat ik met een dilemma zit. Ik vind namelijk dat de discussie over wat wél en niet onder het ODA-budget moet vallen en over de vraag hoe het zit het met EKI ten principale thuishoort bij de Miljoenennota 2004. Aangezien in de Voorjaarsnota en dus ook in de suppletoire begroting voor Buitenlandse Zaken de verhoging van de EKI-toerekening met 300 mln echter al wél zit, ontkomen wij er niet aan daarover vandaag een meer principieel oordeel te geven, met name in dit debat.

Het stemde mij vreugdevol dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking stelt dat wanneer het bedrag voor schuldkwijtschelding dat toegerekend wordt aan ODA niet juist geraamd blijkt omdat het niet uitgegeven kan worden aan schuldkwijtschelding, het resterende bedrag dan als hulp onder ODA mag worden gerealiseerd. De minister van Financiën heeft dat op vragen van mijn fractie bij de Voorjaarsnota nog eens bevestigd. Wij waarderen dat natuurlijk positief.

Zowel bij het Hoofdlijnenakkoord als bij de regeringsverklaring als zojuist bij de Voorjaarsnota hebben wij ons punt uitvoerig besproken, dus ga ik daarop nu niet breedvoerig in. Ik vind dit echter formeel de juiste plaats om het aan de orde stellen. Hoe wij het ook wenden of keren, een hogere EKI-toerekening betekent een lagere uitgave voor andere ODA-relevante zaken: de echte armoedebestrijding. Daar kunnen wij niet omheen, hoezeer het ook juist is dat schuldkwijtschelding onder de OESO-DAC-criteria valt. Nog even daargelaten het feit dat ook op dat punt door Nederland samen met andere landen nieuw beleid wordt geïnitieerd om dit uit te breiden naar andere landen. Nigeria en Congo zijn in dat verband genoemd. Dat is een kwestie van nieuw beleid maar dat zou er wel onder kunnen vullen. Dat wil echter niet zeggen dat het eronder vallen móet. Die discussie hebben wij ook bij de regeringsverklaring gevoerd en hoeven wij nu niet over te doen. Ik vind dat er een eigen politieke beoordeling van Nederland aan de orde is over de vraag of wij daaronder wíllen brengen wat wij daaronder kúnnen brengen. Laat ik het even met een parallel aangeven. In VN-verband zijn wij verplicht om 0,7% te geven aan ontwikkelingssamenwerking maar Nederland hecht eraan dat het 0,8% is. Wij verschuilen ons niet altijd achter internationale instanties en volgen die niet blindelings. Dat geldt hier ook. Niet alles wat onder OESO-DAC-criteria kan vallen, hoeft daaronder te vallen. Wij zijn er zelf bij en wij mogen zelf beoordelen wat het beste is.

Wat mijn fractie zorgen baart is dat de EKI-toerekening aan ODA gestaag is toegenomen. Ik heb de gegevens op basis van oude HGIS-nota's nog eens op een rijtje gezet. Dan blijkt dat de EKI-toerekening in 1998 slechts 36 mln euro bedroeg. Bij Voorjaarsnota wordt nu het bedrag van 206 naar 506 mln verhoogd. In 1997-1998-1999 werd 1 à 2% van de ODA-middelen besteed aan schuldkwijtschelding, maar dat is nu, als de gepresenteerde Voorjaarsnota wordt uitgevoerd, al 11 à 12 % van een budget van 0,8% BBP. Dan wordt dus ongeveer 0,1% BBP besteed aan schuldkwijtschelding. Ik zeg niet tegen schuldkwijtschelding te zijn, maar ik vind armoedebestrijding nog net belangrijker. Schuldkwijtschelding is mooi, is prachtig, maar armoedebestrijding vind ik nog beter. Als wij dit alles in aanmerking nemen, is er dus voor werkelijk ontwikkelingsrelevante doelen in de zin van armoedebestrijding nog maar 0,7% BBP over. Zojuist heb ik bij de behandeling van de Voorjaarsnota gezegd: dan heeft de VVD toch nog haar zin gekregen.

Daar komt bij dat de ontvangsten voor exportkredietverzekeringen hoger uitvallen dan was geraamd, maar aan dat geld kunnen wij volgens de minister van Financiën niet aankomen, omdat dit geen ODA-ontvangsten zijn. Daarover heb ik gezegd: dat klopt wel, maar deugt niet.

Voorzitter: Verburg

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Dan hebben wij nog te maken met het feit van de potentiële toekomstige stijging als in Parijs het punt van meer schuldkwijtschelding aan grote debiteuren aan de orde komt. Ik houd mijn hart vast. Ik heb de minister van Financiën gevraagd hoe het staat met die uitstaande vorderingen. Op dat punt zou hij mij schriftelijk antwoorden.

Ik zou er wel voor voelen om tot een nieuwe politieke afspraak te komen en om niet eindeloos door te gaan met die procentuele stijging van de EKI-toerekening aan het ODA-budget. Ik overweeg, afhankelijk van het antwoord van de minister, hierover een motie in te dienen. Andere relevante zaken dreigen door deze stijging verdrongen te worden. Blijkens de Voorjaarsnota is dat ook het geval. Op het punt van de bilaterale samenwerking wordt 130 mln euro ingeleverd. Daarom heb ik samen met de collega's Crone en Vendrik een amendement ingediend teneinde dit voor 2003 te herstellen. Dat amendement betreft deze suppletoire begroting en zal nummer 5 of 6 hebben gekregen. Ik zou er ook voor voelen om tot de afspraak te komen waarmee wij de EKI-toerekening aan het ODA-budget maximeren. Mijn voorstel zou zijn af te spreken dat wij niet meer dan 6% van het ODA-budget voor EKI-toerekening reserveren. Dit jaar zouden verdringingseffecten van de EKI-ophoging zoveel mogelijk ongedaan moeten worden gemaakt. Daarom is op de suppletoire begroting van Buitenlandse Zaken een amendement ingediend. De bilaterale samenwerking betrof eigenlijk het enige concrete verdringingseffect dat ik met zoveel woorden in de memorie van toelichting kon terugvinden. Met het amendement dat ik samen met de collega's Crone en Vendrik indien, wil ik dit dus ongedaan maken. Uiteraard zie ik graag een reactie op het amendement tegemoet. Ik wijs er nog op dat op stuk nr. 5 een amendement was ingediend, maar dat dat inmiddels is vervangen door het amendement-Rouvoet c.s. Ik hoop dat de minister daarop wil reageren, omdat daarin de dekking een andere is dan in het amendement op stuk nr. 5. Misschien zal ik nog een motie indienen, maar of ik dat doe, zal ik bezien na het antwoord van de minister.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zaterdag werd in Amsterdam het grote Amsterdam-diner gehouden. Tegenwoordig heet dat de Grote Onderneming. Daarmee wordt het bedrijfsleven aangesproken op de mogelijkheid om in het kader van het verantwoord ondernemen ook in ontwikkelingslanden te zorgen voor een goed werkgeversschap. Op die manier kan het bedrijfsleven een bijdrage leveren aan de bestrijding van aids en het helpen stoppen van die epidemie in ontwikkelingslanden. Inmiddels nemen 26 bedrijven aan het initiatief deel, van Heineken tot met Aegon, Nutrica en Unilever. Al dat soort grote bedrijven zijn inmiddels zover dat zij een contract hebben getekend voor deelname aan de Grote Onderneming en dat zij gezamenlijk iets willen doen aan de aids-problematiek.

Nu een stukje uit de toespraak van de initiator en inspirator van het grote Amsterdam-diner, Robert Weyhenke: "De ramp die aids voor de wereld betekent, krijgt niet de aandacht die het verdient. Aids is een stille ramp. Het is een sluipmoordenaar. Die moorden stil en zonder drama. Aids maakt bovendien geen onderscheid tussen goed en kwaad, niet tussen christenen of moslims, niet tussen blank en zwart en doodt ook heel gewone mensen. Aids haalt de voorpagina niet. Dat is vreemd, want aids is zonder meer de grootste gezondheidsramp in de menselijke geschiedenis aan het worden. Aids heeft de levensverwachting in sommige ontwikkelingslanden al met 20 jaar doen dalen. Aids breekt de effecten van tientallen jaren investeren in ontwikkelingssamenwerking af. Aids grijpt vernietigend in op de economie van ontwikkelingslanden en is de oorzaak van de daling van het BNP in al die landen. Aids heeft nu al het leven gekost aan meer dan 22 miljoen mensen, terwijl meer dan 13 miljoen kinderen een of beide ouders hebben verloren door aids. Laten wij het niet vergeten: het ergste moet nog komen."

Gelukkig is bij ons kabinet en deze minister – ik heet haar van harte welkom als minister in vak K – het gevoel van urgentie voor de bestrijding van aids, tbc en malaria, de drie stille killers in ontwikkelingslanden, absoluut aanwezig. Dat hebben wij gemerkt tijdens het indienen van de motie-Koenders/Terpstra bij de begrotingsbehandeling afgelopen december, toen wij vroegen om een structurele verdubbeling van de Nederlandse ODA-uitgaven voor de bestrijding van hiv, aids, tbc en malaria. In de brief van 17 februari 2003 schrijft de minister van Buitenlandse Zaken – had dat niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moeten zijn? – dat ook hij voor een verdubbeling op korte termijn van de Nederlandse inzet is. In plaats van de huidige 135 mln euro zou dat in 2006 270 mln euro moeten zijn. De minister schrijft vervolgens dat de financiële middelen en de absorptiecapaciteit van de overheden, de UN-organisaties en de NGO's, dat op dit ogenblik helaas niet toestaan.

Desalniettemin acht de VVD het van belang in ieder geval een begin te maken met die gewenste en noodzakelijke verdubbeling van het budget voor de bestrijding van aids, tbc en malaria. Dat is de reden dat ik, in plaats van met de heer Koenders, met zijn collega, mevrouw Fierens van de PvdA een amendement heb ingediend, met behulp waarvan een eerste begin wordt gemaakt met een structurele verdubbeling van het budget voor de bestrijding van hiv, aids, tbc en malaria. Het is nog maar een begin en in het vertrouwen dat de minister, die inmiddels een tipje van de sluier heeft opgelicht over wat zij de komende jaren wil met het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking (een van de prioriteiten is de bestrijding van aids, hiv, tbc en malaria) deze kwestie gaat ondersteunen. Daarom denken wij dat dit amendement voor haar aanvaardbaar is en dat zij dit ziet als een steun in de rug, als begin van een veel grotere uitbreiding.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie is zich terdege bewust van de urgentie van het aanpakken van ziektes als hiv en aids, maar zeker ook van – mevrouw Terpstra noemde die ook – malaria, want die eisen nog steeds meer slachtoffers in de wereld.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nog wel.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft de Kamer een brief gestuurd over ontwikkelingssamenwerking in een meerjarig perspectief. Daarin krijgt de bestrijding van aids bijzondere aandacht. Juist omdat het in de brief staat, denk ik dat het goed is om de staatssecretaris nog even wat tijd te geven om te laten zien, wellicht in de begroting, hoe die bijzondere aandacht gestalte krijgt.

Er is nog een punt waar ik een vraag over wil stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor eerst mevrouw Terpstra te laten antwoorden. Ik denk overigens dat u met de staatssecretaris de minister bedoelt. Ik wil u ten slotte vragen om uw tweede vraag iets korter te laten zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ook ik heb er het volste vertrouwen in dat de minister, juist omdat zij heeft gezegd wat de speerpunten zijn voor het komende beleid, voor 2004 en later een substantiële verhoging van het budget voor elkaar zal kunnen krijgen. Dat zal veel problemen geven, maar ik ben ervan overtuigd dat het haar zal lukken. De Kamer heeft echter een eigenstandige rol. Het feit dat het een aangenomen motie betreft, die tot nu toe niet is uitgevoerd, althans niet in die mate die wij graag zouden willen, laat ons als parlementariërs op zijn minst de noodzaak voelen om te laten zien dat wij een budgetrecht hebben en dat de minister daar rekening mee moet houden. Wij zijn niet onredelijk. Wij hadden ook meteen een dekking kunnen proberen te vinden voor een veel groter bedrag, maar dat hebben wij niet gedaan. Dit is een eerste stap op weg naar die substantiële verhoging van het budget. De Kamer heeft daarbij een rol gespeeld en er is voldoende recht gedaan aan de motie-Koenders/Terpstra van december. Wij hebben daarmee beide een stap in de goede richting gezet.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Denkt u niet dat het iets te snel is om het geld te besteden dat u denkt dat vrij komt na het beëindigen van de hulprelatie met India? Ik zet er namelijk nog vraagtekens bij of die hulprelatie inderdaad al zo duidelijk beëindigd is. Voordat ik het geld uitgeef, zou ik eerst wat meer informatie van de minister – mijn excuses dat ik haar "staatssecretaris" heb genoemd – willen hebben. Ik ben namelijk nog niet zo overtuigd van de beëindiging van die relatie.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb op mijn tafel citaten liggen van de afgelopen weken, waarin is aangekondigd dat het vrij te vallen budget 71 mln euro zal zijn. Daar halen wij 17,9 mln van af. Dat betekent dat zelfs als in de overgangstermijn een budget beschikbaar moet zijn voor India voor het afbouwen van de verschillende programma's, die 17,9 mln daar best van af kan. Anders is de minister zeker mans en mens genoeg om een andere oplossing te vinden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. In navolging van de geachte afgevaardigde mevrouw Terpstra – wij hebben dit amendement samen ingediend – wil ik daar ook een lans voor breken. Aids heeft namelijk meer slachtoffers gevraagd en geëist dan alle oorlogen en alle rampen in de 20ste eeuw samen. Waar hebben wij het dus over? Wij hebben het over iets overweldigends dat de samenleving breekt. 30 miljoen mensen, 13 miljoen aids-wezen, mevrouw Terpstra noemde dat al. aids verlamt de wereld en houdt vooral het Afrikaanse continent in een houtgreep. Ondanks alle inspanningen die regeringen daar doen om tot opbouw van hun landen te komen, de poverty strategy papers en alle inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking aan onze zijde voltrekt zich daar een volstrekte humanitaire ramp. Laten wij even kijken naar de laatste periode. Hongersnood en aids gingen hand in hand. Dat is een combinatie die landen ver op achterstand heeft gezet. In Zambia kunnen ze normaal gesproken een langdurige droogte wel aan, maar omdat 40% van de bevolking geïnfecteerd is, zijn er onvoldoende mensen over die het land kunnen bewerken. In Afrika neemt de ontwikkeling door aids in kracht af. Capaciteitsopbouw is niet langer eenvoudig. Kennis is niet meer op te bouwen vanwege de hoge sterftecijfers. Ervaring sterft letterlijk onder je vingers. In mijn SMV-periode heb ik gezien dat alle initiatieven op het gebied ontwikkelingssamenwerking en armoedebestrijding, ongeveer bij je handen afbreken door de toename van aids.

Ons amendement is ook een oproep tot een sterkere impuls aan de bestrijding van aids wereldwijd. UNAIDS roept op tot een verdubbeling van het budget. Gelukkig hebben ook de Nederlandse NGO's de handen in elkaar geslagen om kennis en kracht te bundelen. De PvdA wil dit mentaal en financieel steunen.

Vorig jaar leidde de explosieve groei van hiv-aids en de bijna onoverzienbare humanitaire en economische gevolgen daarvan al tot een gezamenlijke motie van PvdA en VVD, waarvan de essentie een verdubbeling van het budget was. Mevrouw Terpstra heeft erop gewezen dat de motie onvoldoende is uitgevoerd. Het is nodig dat er een sterkere impuls gegeven wordt, mentaal, maar ook financieel. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister op ons amendement.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal in volgorde van indiening op de amendementen reageren. Het amendement van de heer Rouvoet behelst een verhoging van het bilaterale hulpbudget. Er wordt een verband gelegd met de EKI-schuldkwijtschelding, maar dat is niet het enige verband. De verlaging van de bilaterale hulp is het gevolg van een aantal elementen. Vorig jaar is bijvoorbeeld op grond van het amendement-Karimi meer geld beschikbaar gesteld voor TMF. Er is ook sprake van een lager BNP. In februari, maart was dit al lager geraamd dan in september 2002 was voorzien, maar uit de laatste cijfers van het planbureau blijkt dat het in de tweede helft van dit jaar nog verder zal dalen. Voor mijn begroting betekent dit een bedrag van 53 mln minder. Verder wijs ik op het uitgebreide PSOM-programma en op de hogere uitgaven voor TMF, conform de wens van de Kamer, en voor de medefinancieringsprogramma's. Dit alles maakte een herschikking noodzakelijk en die heeft geleid tot een lager bedrag voor het bilaterale programma. De Kamer is daarover geïnformeerd.

De heer Rouvoet meent de oplossing gevonden te hebben in het bedrag van 300 mln voor schuldkwijtschelding. Dit betreft een raming, dus wij weten inderdaad nog niet of dit helemaal wordt uitgegeven. Ook bij Buitenlandse Zaken zijn wij gewend zorgvuldig te begroten. Dit betekent dat wij rekening moeten houden met een uitgave van 300 mln voor EKI-schuldkwijtschelding. In het Hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat wij elk jaar 300 mln voor kwijtschelding van schulden moeten ramen en dat zullen wij dan ook doen. Je kunt niet aan de ene kant ramen en aan de andere kant beleggen, zodat je alvast hetzelfde bedrag – de 130 mln – voor het bilaterale programma beschikbaar hebt. Dat lijkt mij niet zorgvuldig. Dat is een te risicovolle manier van begroten. Daarom raad ik aanvaarding van dit amendement ten sterkste af. Wij weten pas in oktober of de raming wordt gerealiseerd. Dan zouden wij eventueel, als het minder is dan 300 mln, middelen beschikbaar hebben. Zoals het er nu naar uitziet, is dat niet het geval. Overigens zullen wij ook de tegenvallers met de meevallers moeten compenseren. Ik sprak in dit verband over de BNP-verlaging. Dat is ook ordelijk begroten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp wel hoe een en ander begrotingstechnisch werkt, maar er is ook nog zoiets als het met elkaar willen maken van politieke keuzes. Het gaat hier concreet om Nigeria en Congo. Hoe reëel schat de minister de kans dat de OESO toestemming zal geven en ermee in zal stemmen en dat het nog geïmplementeerd kan worden in het lopende begrotingsjaar 2003? Het lijkt mij een krap tijdpad. Hoe groot is de kans dat die 300 mln hieraan besteed wordt? Als dat het geval is, is er wel ruimte om dit op deze manier in te boeken voor 2003. Een ander punt is dat niet alles wat kan, ook moet. De minister heeft gelijk dat het hier gaat om een politieke inschatting. De stelling van de indieners van het amendement is: het feit dat het kan, wil niet zeggen dat je er ook voor kiest en wij kiezen ervoor om het niet te doen, omdat het die verdringing tot gevolg heeft.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dan gaat u een stap verder dan een andere wijze van omgaan met ramingen en begroting; u zegt nu principieel dat u niet verder wilt gaan dan 170 mln. Stel dat er een kwijtschelding komt, dan zou de grens daar voor u getrokken worden vanwege dit amendement. Het is niet zo dat wij nu nog een nieuwe grens kunnen trekken. Die grens staat in het Hoofdlijnenakkoord en die is op 300 mln gesteld, niet alleen voor dit jaar, maar ook voor de komende jaren. Ik kan daar als lid van het kabinet niet zomaar zelfstandig, in de aanloop naar de bijeenkomst van de Club van Parijs, minder van maken. Ik kan er wel minder van maken als uit de discussie in de Club van Parijs in oktober blijkt dat er dit jaar minder schulden moeten worden kwijtgescholden. Daar kan ik echter niet op vooruitlopen. Als wij dat deden, zouden wij onszelf klemzetten. Stel dat Nigeria wel naar de Club van Parijs komt? Stel dat er in Soedan een vredesakkoord wordt afgesloten de komende maanden? Stel dat Soedan dan ook naar de Club van Parijs komt? Er zijn meer landen die eventueel komen. Voor Congo hebben wij bijvoorbeeld nog een schuldkwijting lopen. Alles bij elkaar genomen, zou je wellicht zeer in de buurt kunnen komen van die 300 mln. Ik vind dit te risicovol.

De heer Rouvoet zei in zijn interventie dat de gedachten ook uit kunnen gaan naar quotering of maximering, omdat de EKI-kwijtschelding de pan uitrijst. Dat heeft met name te maken met het feit dat Nederland zich verplicht om schulden van schuldenlanden voor 100% kwijt te schelden. Wij zijn een van de weinige landen die dat doen. Dus wij staan voor grote schuldkwijtscheldingen. Bovendien heeft schuldkwijtschelding ook te maken met armoedebestrijding. Een schuldenland heeft niets aan die schuldenlast. Het heeft er wel wat aan als de schuld wordt kwijtgescholden. Het heeft dan de mogelijkheid om nieuwe leningen aan te gaan en meer in te zetten op armoedebestrijding. Dat zijn ook de condities die wij stellen. Wij nemen die forse schuldkwijtscheldingen voor onze rekening onder bepaalde voorwaarden. Er worden afspraken gemaakt over de middelen die vrijvallen, waardoor de desbetreffende landen weer potentie hebben om te kunnen lenen. Het is niet verstandig om met de Kamer een afspraak te maken over een binding aan een percentage. Dat zou afbreuk doen aan de bevoegdheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om geheel zelfstandig de modaliteiten van schuldkwijtschelding vast te stellen. Dat was en is het prerogatief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Maar ik zit wel aan die 300 mln vast. Daarbuiten kan ik de eigen modaliteiten vaststellen om de schuldkwijtschelding langjarig of op een korte termijn te doen. Ik zou het buitengewoon betreuren als de Kamer die bevoegdheid krijgt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het punt is niet of wij aan schuldkwijtschelding moeten doen; daar zijn wij het gauw over eens. De vraag die in het geding is, is of wij dat aan het ODA-budget moeten toerekenen. Daar gaat het amendement over. De ondertekenaars van het amendement vinden dat dit niet automatisch moet worden toegerekend aan het ODA-budget. Het is niet iets waartoe wij in internationaal verband of in OESO-verband verplicht zijn; het is een politieke keuze van het kabinet om het zo te doen. Daarover verschillen wij van mening. De Kamer heeft het volste recht om een ander voorstel te doen. Ik begrijp uw punt; ik hoop dat u mijn punt begrijpt. Dat heet "budgetrecht". Het is de wens van de ondertekenaars van het amendement om dit niet aan het ODA-budget toe te rekenen. Dat wil niet zeggen dat wij niet aan schuldkwijtschelding zouden moeten doen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

U suggereert dat dit kabinet van alles onder die 0,8% schuift. Dat kan dus niet. OESO-DAC beoordeelt de Nederlandse uitgaven en wij doen dit volstrekt conform de OESO-DAC-criteria. Het is dus niet zo dat wij zelfstandig zeggen dat wij die EKI's gaan toerekenen en dat wij wel afwachten hoe dat in Parijs valt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil een misverstand wegnemen, want die indruk wil ik niet wekken. Mijn verwijt is niet dat u van alles onder het ODA-budget schuift. Mijn stelling is dat niet alles wat volgens OESO- en DAC-normen kan, ook per se zo moet; dat is ook in het debat over de regeringsverklaring door verschillende woordvoerders uitvoerig besproken. Daar zit het verschil van mening. Ik verwijt u dus niet dat u het budget vervuilt, maar ik vind dat niet alles wat ook op andere wijze kan gebeuren, daaronder zou moeten vallen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Akkoord, maar dan zijn wij wel gehouden aan het regeerakkoord; dan zitten wij toch aan 300 mln euro. Dan zouden wij de discussie dus opnieuw kunnen beginnen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement ten sterkste.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Rouvoet, maar ik heb een vraag ter verduidelijking. U zei in uw betoog dat schuldenkwijtschelding wel degelijk ook armoedebestrijding is, maar ik denk dat armoedebestrijding een andere component is dan schuldenkwijtschelding. Schuift u dat nou inderdaad onder die definiëring? Dat vind ik heel belangrijk voor de hele benadering van armoedebestrijding.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij gaan toch steeds meer toe naar een coherenter beleid? Wij hebben het toch niet alleen nog maar over onderwijs- en gezondheidsprogramma's? Wij hebben het toch ook over eerlijke handel en over schuldkwijtschelding? Daardoor hebben landen een betere positie ten opzichte van de kapitaalmarkt, banken of wat dan ook. Wij moeten dus een bredere definitie van "ontwikkelingssamenwerking" willen hebben. Nogmaals, binnen OESO-DAC is die discussie in feite allang gevoerd; zij is helemaal niet nieuw. Wij moeten onszelf niet beperken tot sec ontwikkelingshulp. Die tijd is voorbij, want wij moeten het debat verbreden naar thema's die minstens van net zoveel belang zijn voor duurzame armoedebestrijding.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U gebruikt het woord "ontwikkelingshulp", maar ik gebruikte het woord "armoedebestrijding"; ook dat is een ander begrip.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Armoedebestrijding is gediend met een betere macro-economische positie van landen. Die hebben zij niet en nooit als zij met die zware schuldenlast blijven zitten. Daarom is de inzet van de Nederlandse regering schuldkwijtschelding.

Het tweede amendement, dat betrekking heeft op aids-bestrijding, is hartverwarmend. Het is alsof wij het al wisten van elkaar, want de Kamer heeft inmiddels mijn brief ontvangen waarin staat dat aids-bestrijding en reproductieve gezondheid langjarig een absolute prioriteit van mijn beleid zullen zijn, opdat wij in 2015 de doelstelling van het tot stilstand brengen van de aids-besmetting kunnen halen. Er moet heel veel werk worden verzet. Het is niet alleen een gezondheidsprobleem; het is een maatschappelijk probleem en een veiligheidsprobleem. Je ziet hoe die besmetting om zich heen grijpt in landen waar je dat absoluut niet kunt hebben en waar onvoldoende verweer is in termen van behandeling en het na het wegvallen van mensen opbouwen van nieuwe capaciteiten in de gezondheidszorg en het onderwijs, maar ook bij politie en leger. Pas in de komende tien jaar zullen wij in werkelijkheid ontdekken welke effecten dit zal hebben. Het is dus zeker de bedoeling om daar meer op te gaan inzetten.

De Kamer had overigens aan de minister van Buitenlandse Zaken opheldering gevraagd over de motie-Koenders/Terpstra en wij luisteren goed naar de vragen van de Kamer. In de beroemde brief van de minister van Buitenlandse Zaken staat dat wij de afgelopen jaren fors extra geld aan aids-bestrijding hebben besteed en dat ook willen blijven doen. Voor ons is, conform de motie, 2006 nog steeds het jaar waarvoor gestreefd wordt naar een verdubbeling. Wij hebben wel alvast bericht dat wij dit nu niet zomaar gerealiseerd zien, want daarvoor is wel een bedrag van 270 mln euro nodig. Dat is heel veel, maar ik zeg niet dat wij het niet zullen halen. De indieners van het amendement proberen daar voor dit jaar alvast een schepje bovenop te doen. Zij vragen om 17,924 mln euro, dat is een verdubbeling van onze jaarlijkse bijdrage aan UNAIDS. Dit bedrag zou gedekt worden uit de verlaging van de hulprelatie met India.

Het is nog veel te vroeg om daarop vooruit te lopen. Het is nog veel te vroeg om nu de balans op te maken van de middelen die dit jaar vrijkomen uit de beëindiging van de ontwikkelingsrelatie met India. Wij zijn onmiddellijk in debat gegaan met de Indiase regering. Wij hebben orde op zaken gesteld. Wij zullen daarover morgen opnieuw demarcheren om op basis van concrete programma's aan te geven wat India nog verder zou kunnen afwerken in de komende jaren. Ik heb er nog geen zicht op wat wij dit jaar of in de komende jaren kunnen binnenhalen, maar wij zullen natuurlijk wel minder geld aan India gaan uitgeven.

In de tweede plaats zien wij tegenvallers op ons afkomen vanwege de tegenvallende groei BNP. Ik sprak zojuist over een bedrag van 53 mln euro. Ook binnen onze begroting moeten wij mee- en tegenvallers zelf tegen elkaar wegstrepen. Als er al een meevaller is, bijvoorbeeld uit de samenwerkingsrelatie met India doordat men eerder programma's overneemt, zal die nodig zijn om tegenvallers te dekken. Ik ben nog niet zover dat wij dit jaar extra geld beschikbaar kunnen stellen voor de aids-bestrijding, hoe belangrijk ik dit ook vind. Ik meen dat dit een hard punt moet zijn bij de behandeling van de begroting voor 2004. Ik vind het nu veel te vroeg om hiertoe te beslissen. Dit is niet uitvoerbaar.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar hartverwarmende antwoord op de vragen over de aids-bestrijding. Zij spreekt over het drama dat hele generaties dreigen weg te vallen waardoor dit niet alleen als een volksgezondheidsprobleem moet worden beschouwd, maar ook als een ontwikkelingsprobleem, een veiligheidsprobleem, een economisch probleem, enz. Wij zijn het met elkaar eens over de enorme urgentie. Je moet eigenlijk gisteren beginnen, nog meer dan vandaag. De minister en het kabinet hebben dit ook voor een deel gedaan en ik maak hen daarvoor mijn complimenten.

Ik vind het echter ongewenst dat zij dit jaar niet een klein beetje meer boter bij de vis wil doen. Hier spreekt het budgetrecht van de Kamer. Ik wil de minister helpen. Ik kan haar volgen als zij India prijst omdat het de structurele bilaterale ontwikkelingsrelatie wil beëindigen. Ik vind het prachtig dat het land zo zelfstandig is dat het de programma's zelf wil overnemen. Op 9 juni heeft de minister ons laten weten dat zij nog diezelfde week een brief zou schrijven aan de regering van India met het verzoek om de thans lopende Nederlandse programma's over te nemen. Dit gaat vanzelfsprekend niet van vandaag op morgen en er zullen er dus nog alle mogelijke soorten verantwoordelijkheden zijn.

Die verantwoordelijkheden gelden dan voor de in 2002 uitgegeven programma's voor een totaal van 58 mln euro. Op de begroting stond voor 2003 een bedrag van 71 mln euro. Dit verschil van 13 mln euro is nog niet uitgegeven of gecommitteerd en zal zeker als eerste niet door de Indiase regering worden overgenomen doordat er geen programma's zijn. Dan heb je dus al 13 mln euro nog zonder dat India zelf enig programma heeft overgenomen. U maakt mij niet wijs dat er in dit hele lopende programma van 58 mln euro met de intentie van India niet nog eens 4,9 mln euro zal vrijvallen. Dan heb je 13 mln euro nieuw beleid dat niet doorgaat en 4,9 mln euro die door India op zijn minst in het lopende jaar worden vrijgespeeld, dus bij elkaar 17,9 mln euro. Dan is het een politieke keuze of je dat vrijkomende bedrag stopt in tegenvallers of dat je het inzet voor de aids-bestrijding. De urgentie daarvan is heel groot.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het verschil tussen die 71 mln euro en die 58 mln euro is ons niet ontgaan. Wij hebben evenwel halverwege het jaar, ver nadat de begroting was vastgesteld, 300 mln euro moeten inboeken voor de EKI-schuldkwijtschelding. Dat bedrag hebben wij ergens moeten zien vinden. Dat is ons gelukt; wij hebben de raming nu op de rol staan. Wij hebben dat bedrag wel ergens vandaan moeten halen; dat vrijvallende bedrag is er dus niet meer. Daarnaast zijn er de tegenvallers die op ons afkomen ten aanzien van de groei van het BNP. Ik wil mij niet tot aan de grens committeren en dan maar kijken hoe wij de tegenvallers moeten opvangen. Dan zakken wij zelf door onze 0,8% heen en dat is toch niet wat de Kamer wil. Het is in elk geval niet wat het kabinet wil.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het gaat hier inderdaad om politieke keuzes, want de ruimte van 300 mln euro voor de EKI-gelden is wel gevonden. Daarover zijn afspraken gemaakt in de nieuwe regeringsverklaring. Ik kom toch even terug op de motie-Koenders/Terpstra, die tot nu toe nagenoeg niet is uitgevoerd. Daarover zijn in de regeringsverklaring geen afspraken gemaakt, terwijl het hier gaat om een internationale humanitaire ramp. Ik zet dat toch af tegen de EKI-gelden, waarbij het gaat om commerciële activiteiten. Waarom hebben deze motie en de budgettaire kant ervan geen aandacht gekregen in de regeringsverklaring?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is een misverstand dat de motie-Koenders/Terpstra niet is uitgevoerd. In die motie wordt namelijk gevraagd om een verdubbeling van de Nederlandse inzet voor aids-bestrijding in het jaar 2006. De wenselijkheid daarvan moet worden bezien en de Kamer moet daarover worden geïnformeerd. Het is nu het jaar 2003. Wij zetten alles op alles om meer aan aids-bestrijding te doen, zowel via eigen middelen als anderszins. Wij zijn nog niet in het jaar 2006 aanbeland. Ik begrijp het ongeduld van de Kamer, omdat het zo belangrijk is om meer aan aids-bestrijding te doen. Het is echter wat kort door de bocht om in 2003 te zeggen dat een motie die voor 2006 is bedoeld nog niet helemaal is uitgevoerd. Mevrouw Fierens heeft gelijk, maar ik vind het gejammer daarover wel heel gemakkelijk.

Voorzitter. Mevrouw Terpstra heeft gesproken over India. De 71 mln euro die oorspronkelijk was begroot voor India, was niet nodig. Dan zou er op het ministerie een extra bedrag beschikbaar zijn geweest, ware het niet dat de 300 mln euro aan EKI-gelden in de begroting moest worden verdisconteerd. Dat is zoals gezegd een hele toer geweest, maar het is gelukt. Er zijn op het ministerie van Buitenlandse Zaken op dit moment geen liggende gelden voorhanden. Ik vind dat jammer, want als die er wel waren geweest, hadden wij met de prioriteiten aan de slag gekund. Als geld niet beschikbaar is, moeten wij het ook niet willen uitgeven, want dan houden wij ontwikkelingslanden iets voor dat wij niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Een adagium in deze Kamer is: nieuw voor oud. Dat betekent dat wanneer u klem zit, u bijvoorbeeld een keuze kunt maken tussen de urgentie van aids enerzijds en de effectiviteit en doelmatigheid op dit ogenblik van ontwikkelingssamenwerking met Rwanda anderzijds. Dat zijn keuzes die wij hier maken. Dat zijn politieke keuzes, dat is het budgetrecht van de Kamer. Wij handhaven dit amendement.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik wil afgevaardigde Terpstra erop wijzen dat dit wel een heel bijzonder jaar is. Wij hadden in september gerekend op een groei van 2,1%. Daarop zijn alle uitgaven gebaseerd geweest. Na de eerste macro-economische verkenningen in maart kwamen wij tot de ontdekking dat de groei van het BNP niet nul was, maar min 0,2%. Toen hebben wij onze budgetten moeten bijstellen. Er was nog een aantal andere tegenvallers en er was sprake van een aantal wensen van de Kamer die ongedekt waren ingediend. Ik was wel zo sportief die wensen gewoon uit te voeren. TMF en het PSOM-programma heb ik al genoemd. Dit alles bij elkaar heeft ertoe geleid dat wij in de afgelopen tijd behoorlijk hebben moeten herschikken. Er is geen vet meer op de botten. Als wij verder moeten gaan, zullen wij snijden in bestaande afspraken. Ik vind dat niet chic. Wij moeten dat niet doen. Nieuw voor oud is aan de orde, zeker als wij niet effectief zijn, maar dan aan het begin van de begrotingscyclus. Ik heb al gewezen op de begroting voor 2004. Ik ben gaarne bereid om te bekijken op welke manier wij de komende tijd er meer vaart in kunnen brengen, uiteraard met meer middelen. Ook het bedrijfsleven moet erbij worden betrokken. Het is terecht dat het bedrijfsleven is genoemd, want ik zie ook dat wij daarmee veel kunnen. Op dit moment zie ik evenwel echt geen mogelijkheden om de 17 mln op tafel te leggen. Ik ontraad aanvaarding van het amendement dan ook ten sterkste.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoef niet te herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het percentage van de toerekening van EKI aan het ODA-budget klimt, als de Voorjaarsnota doorgaat, van 1 à 2% naar 11 à 12%. Omdat ik dit ongewenst vind en ik graag een maximering zie, heb ik de eer om de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwijtschelding van exportkredietschulden aan ontwikkelingslanden een sterke stijging vertoont en op basis van de Voorjaarsnota zou oplopen tot 11 à 12% van het ODA-budget;

overwegende dat wanneer de kwijtschelding van exportkredietschulden geheel aan het ODA-budget wordt toegerekend, het resterende ODA-budget de komende jaren nog maar 0,7% BNP zal bedragen;

verzoekt de regering, het percentage van het ODA-budget dat opgaat aan kwijtschelding van exportkredietschulden te binden aan een maximum van 6%, oftewel 0,05% BNP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28947).

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb eerder iets gezegd over een eventuele motie van deze strekking. Met aanvaarding van de motie zou de Kamer de omvang van de EKI-schuldkwijtschelding willen maximeren. Ik wijs op de bevoegdheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om geheel zelfstandig te besluiten tot de modaliteiten waarin je tot de toerekening zou komen. Dat geldt afgezien van het feit dat in het Hoofdlijnenakkoord in elk geval 300 mln per jaar is opgenomen. Dit alles bij elkaar genomen vind ik het niet wenselijk om de 6% als maximering op te nemen, want je legt je daar tot in lengte van jaren op vast. Het percentage geeft bovendien weinig flexibiliteit en het ontneemt de bevoegdheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om zelfstandig de modaliteiten vast te stellen. Ik ontraad daarom aanvaarding van de motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het blindelings volgen van een oude afspraak, namelijk dat alles wat de OESO goed vindt, wordt toegerekend aan het ODA-budget, is ook star. Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat met mij eens? Zij kan ook kiezen voor de andere, meer inhoudelijke benadering waarvoor in de motie is gekozen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het vaststellen van een percentage vind ik absoluut geen inhoudelijke benadering. Dat is namelijk het afgrendelen van mogelijkheden. Je wordt daardoor inflexibel en je kunt niet meer oordelen op basis van de bestaande nood. Stel dat een land als Soedan toch ineens een grote schuldkwijtschelding nodig heeft, dan zit je ineens vast aan 6%. In dat geval kun je de maatregel niet eens uitvoeren, in een jaar waarin het belangrijk is om aan forse schuldkwijtscheldingen te doen. Je moet daartoe van jaar tot jaar en van casus tot casus kunnen besluiten. Dat hebben wij altijd gedaan en dat willen wij blijven doen, met uitzondering van de 300 mln die in het Hoofdlijnenakkoord expliciet is vastgesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.