Aan de orde is de voortzetting van het debat op hoofdlijnen over het rapport-Van den Haak inzake de veiligheid en de beveiliging van de heer Pim Fortuyn (28374, nrs. 12 en 13) en het regeringsstandpunt n.a.v. dit rapport.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik maak vooraf drie opmerkingen. In de eerste plaats hecht ik eraan, mij aan te sluiten bij de woorden van waardering voor de commissie die de fracties hebben uitgesproken. De commissie is erin geslaagd om een grondig, onafhankelijk rapport te maken. Het kabinet herkent zich in de aanbevelingen en in de beschrijving van hetgeen is gebeurd. Hierop kom ik straks natuurlijk nog terug. In de tweede plaats realiseren wij ons ten volle dat het uitbrengen van het rapport en de bespreking ervan in de Kamer heel gemakkelijk oude wonden openrijt bij de nabestaanden, bij de fractie van de LPF in het bijzonder en breder bij de samenleving. In de derde plaats heeft de heer Herben aan het kabinet gevraagd of het de verzekering kan geven dat alles eraan gedaan wordt om in de toekomst herhaling te voorkomen. Daar merk ik het volgende over op: De heer Herben heeft zelf al in een reactie op een interruptie aangegeven, dat de overheid natuurlijk nooit absoluut kan garanderen dat sommige malloten in de samenleving hun mallotige daden nalaten of daarvan worden weerhouden. Het is echter vanzelfsprekend dat het kabinet zal proberen, de risico's daarvan zoveel mogelijk te voorkomen. Collega Donner en ik waren, zoals ook in het rapport van de commissie staat, vooruitlopend op de presentatie van het rapport al bezig met een discussie over de aanpassing van het beveiligingsstelsel. Die discussie was gestart na 11 september van het vorige jaar. De aanbevelingen van de commissie-Van den Haak liggen in belangrijke mate in het verlengde van de discussie waarmee wij bezig waren.

Als ik zeg dat wij ons herkennen in de beschrijving van hetgeen is gebeurd, hoort daarbij ook de conclusie van de commissie over de gebrekkige organisatie van de overheid. De gebreken in het stelsel waren talrijk. Het is dan ook niet voor niets dat de commissie vérstrekkende aanbevelingen meegeeft die voor het kabinet uitgangspunt en leidraad zijn.

Sommige sprekers hebben gevraagd wat nu precies het standpunt van minister Remkes is en hoe dit standpunt zich in de afgelopen paar dagen heeft ontwikkeld. Er is sprake van maar één standpunt van deze minister. Dat is het standpunt van dinsdag, van maandag en van vandaag. Dat standpunt is verwoord in de brief die de Kamer van het kabinet heeft ontvangen. Op dinsdag is hooguit sprake geweest van enige publicitaire overbelichting. Verder is het standpunt van het kabinet dat in de brief is verwoord, duidelijk. In belangrijke mate worden een aantal gebreken in de organisatie van de overheid herkend. Daaraan moet dus iets worden gedaan. In enkele opzichten worden bij de conclusies van het rapport kanttekeningen gemaakt en ook dat komt in de rest van mijn betoog terug.

Tot de gebreken van het stelsel behoorden: 1. het gemis aan criteria om in aanmerking te komen voor persoonsbeveiliging; 2. de onduidelijke grenzen van sleutelbegrippen als dreiging, dreigingsanalyse, dreigingsniveau en persoonsbeveiliging; 3. de onbestemde verhouding tussen de verantwoordelijke ministers, de TEC en de GED inbegrepen, en de plaatselijke politieoverheden bij de aanwijzing van een persoon tot bijzonder persoon en bij zijn eventuele daadwerkelijke beveiliging; 4. de niet-geregelde verhouding tussen de BVD en het KLPD enerzijds en tussen deze beide nationale diensten en de regionale korpsen – ook onderling – anderzijds, daar waar het gaat om de uitwisseling van informatie.

Het is om die reden dat het kabinet vastbesloten een nieuwe weg in slaat. De verharding van de politieke en maatschappelijke verhoudingen maken dat onontkoombaar. Deze aanpak is thans nodig om uiteindelijk tot deëscalatie te kunnen komen. Zo honoreert het kabinet de conclusies en aanbevelingen van de commissie. De commissie heeft klip en klaar duidelijk gemaakt dat het huidige systeem van persoonsbeveiliging en -bewaking op de schop moet.

Voorzitter. Het komt er nu vooral op aan voor de nabije en verdere toekomst adequate maatregelen te nemen. Daarom heeft het kabinet op 29 november jongstleden uw Kamer geïnformeerd over de voor de korte termijn te nemen maatregelen voor de beveiliging van de lijstaanvoerders in het kader van de verkiezingscampagne voor de kamerverkiezingen op 22 januari aanstaande. Het kabinet heeft mede in dat licht besloten de door de commissie bepleite aanstelling van een nationale veiligheidscoördinator voor bewaking en beveiliging reeds thans te verwezenlijken. Beoogd werd een project-directeur-generaal zo spoedig mogelijk in die functie te benoemen, maar ik kan de Kamer mededelen dat de desbetreffende functionaris inmiddels is benoemd. Dat is de heer Visser, korpschef van het regiokorps Kennemerland. Er zijn van de zijde van uw Kamer wat opmerkingen gemaakt, in wisselende bewoordingen, bij de aanbeveling van de commissie over de plaats waar deze functionaris – het is een functionaris die ondersteund wordt door een staf – zou moeten worden ondergebracht. Moet daartoe bij Justitie worden aangehaakt of moet het anders? Welnu, het is niet voor niets dat for the time being het kabinet gekozen heeft voor de constructie van een project-DG. Vanzelfsprekend is daarmee niet gezegd dat deze constructie voor de eeuwigheid vastligt.

De heer Verhagen (CDA):

Deze functionaris zit op dit moment bij Justitie?

Minister Remkes:

Bij beide departementen, Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er zal dan ook een verantwoordingsplicht in de richting van beide departementen aan de orde zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Aangezien wij één aanspreekpunt moeten hebben in de debatten, is mijn vraag hoe de coördinatie in dezen tussen de beide bewindslieden is geregeld: met wie moeten wij de discussie voeren, indien dat wenselijk of noodzakelijk is?

Minister Remkes:

Met beide bewindspersonen, in de huidige verantwoordelijkheidsverdeling. Het zal vanzelfsprekend de komende tijd nog nader bekeken moeten worden, ook samenhangend met deze discussie. De verantwoordelijkheidsverdeling – het staat naar ik meen ook in de brief van het kabinet – blijft vooralsnog onverlet.

De heer Zalm (VVD):

Ervan uitgaande dat deze functionaris ook betaald krijgt, is mijn vraag ten laste van welke begroting hij komt.

Minister Remkes:

Over deze details hebben de minister van Justitie en ik nog niet gesproken, maar daar hoeft de Kamer zich geen zorgen over te maken. Dat wordt geregeld.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het lijkt mij op het eerste gehoor een ongelukkige constructie, als zo'n vitale functionaris twee heren moet dienen. Ik zou de bewindspersoon willen vragen, wanneer er beslist wordt over zijn definitieve plaatsing.

Minister Remkes:

De verantwoordelijkheden zijn in regelgeving vastgelegd en daaruit vloeide deze constructie voort, maar ik heb natuurlijk niet voor niets aangegeven dat dit niet automatisch hoeft te betekenen dat daarmee deze constructie voor de eeuwigheid vastligt. Het leek ons belangrijk om hierin op korte termijn te voorzien zonder een voorafgaande, uitvoerige discussie over wat er allemaal moest worden geregeld; deze situatie vraagt immers om daden. Ik heb dat niet voor niets in het licht geplaatst van 22 januari.

De heer Van Heemst (PvdA):

De commissie-Van den Haak beveelt aan om deze functionaris op het departement van Justitie te plaatsen. Voor de Kamer is het van belang dat de minister uiteenzet waarom hij van dit advies is afgeweken.

Minister Remkes:

Zoals ik zojuist heb aangegeven, heb ik dat gedaan, omdat daaraan voorafgaand een discussie over de regelgeving had moeten plaatsvinden. Om des tijds wille hebben wij daarvoor niet gekozen. Wees er echter van verzekerd dat de Kamer, indien nodig, zowel de heer Donner als mij kan aanspreken. Daarover hoeft de Kamer zich geen zorgen te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap niet goed wat de minister bedoelt met een discussie over de regelgeving. Kan hij dit toelichten? Ik heb immers niet het gevoel dat de Kamer veel behoefte heeft aan discussie. Ik ben bang dat het gaat om de traditionele discussie die altijd plaatsvindt tussen Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Remkes:

Verantwoordelijkheden zijn vastgelegd in regelgeving en deze vastgelegde verantwoordelijkheden kunnen wij op een achternamiddag natuurlijk niet negeren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik waardeer de snelheid van optreden. De minister heeft die snelheid terecht onderstreept. Een van de door de commissie gesignaleerde problemen was dat niemand verantwoordelijk was, doordat niemand aanspreekbaar was. Kan het gebrek aan aansturing tussen het KLPD en de AIVD hiermee worden voorkomen?

Minister Remkes:

Dat was precies de bedoeling.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat de minister daadkracht wil tonen en dit ook meteen doet, akkoord. Is het echter niet handiger om meteen te kijken of het niet veel duidelijker kan worden georganiseerd, zodat wij er in een later debat nog eens grondig over kunnen praten? De D66-fractie is bang voor het ontstaan van een soort bureaucratie en van diffuse verantwoordelijkheden. Dat moeten wij zien te voorkomen.

Minister Remkes:

In de brief wordt op dit punt ingegaan. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat er geen onduidelijkheid over verantwoordelijkheden mag ontstaan. Ik verzeker hem dat hiernaar ook nader zal worden gekeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt dat de regelgeving ons dwingt tot herziening. Dit begrijp ik niet; het gaat immers om het creëren van een nieuwe positie. Ik kan mij niet voorstellen welke regels er dan zouden moeten worden veranderd.

Minister Remkes:

De verantwoordelijkheden van de minister van Justitie en van mij zijn vastgelegd in de circulaire en daarover hebben wij het.

Voor de langere termijn zijn de aanbevelingen van de commissie uitgangspunt en leidraad. Het stelsel van persoonsbeveiliging moet inderdaad worden geïntegreerd, geprofessionaliseerd en gemoderniseerd. Het startpunt van dit nieuwe systeem, zo zeg ik ook in de richting van de heer Herben, zijn de risico's. Op basis van een groepsgerichte risicoanalyse, persoonsgerichte risicoprofielen en geëvalueerde momenten, bijvoorbeeld optreden in het openbaar, kunnen de lichtere maatregelen en voorzieningen worden ingesteld. Zware maatregelen, waaronder persoonsbeveiliging, zijn sluitstuk in het nieuwe systeem in geval van dreiging. Kort gezegd, het betreft een glijdende schaal van maatregelen gericht op aard en ernst van het risico dan wel de dreiging. Ook hierin volgt het kabinet een op een de commissie-Van den Haak.

De commissie geeft in overweging de instrumenten van het nieuwe beleid uit te breiden, zowel aan de kant van de informatievergaring als aan de kant van de uitvoering, de nationale coördinator bewaking en beveiliging. Deze aanbevelingen nemen wij serieus. Zo kan de risicobenadering worden verdiept door risicoprofielen te maken en door proactief informatie over te beveiligen personen te verzamelen binnen en buiten de overheid. Deze aanpassingen vragen aanpassing van de wetgeving. Bezien moet worden hoe ze zich verhouden tot bestaande rechtsbeginselen en internationale verdragen. Daarover zal de minister van Justitie verder spreken.

Tot de gebreken van het oude systeem behoorden de onduidelijke grenzen van sleutelbegrippen zoals dreiging, dreigingsanalyse en persoonsbeveiliging. Dit zal in de nieuwe systematiek moeten worden ondervangen. Er komt een eenduidig begrippenkader. Het belang hiervan is dezer dagen wederom gebleken, onder andere in de discussie hier, en kan moeilijk worden onderschat.

Mij is gebleken dat er onduidelijkheid bestaat over het begrip "dreigingsanalyse". De kritiek van de commissie op het stelsel van persoonsbeveiliging was terecht. Het verwachtingspatroon van de commissie van wat een dreigingsanalyse is, is echter meeromvattend dan het begrip "dreigingsanalyse" waar minister De Vries en de ambtelijke diensten voor 6 mei van zijn uitgegaan.

Ik gaf al eerder aan wat de door de commissie geconstateerde knelpunten zijn. Op twee daarvan ben ik uitgebreider ingegaan. Voor de overige knelpunten verwijs ik naar de brief van het kabinet van dinsdag jongstleden. Daarnaast zal de minister van Justitie nog ingaan op de noodzakelijke verbeteringen van en aandachtspunten inzake de informatiehuishouding.

Er bestaan blijkbaar verschillende interpretaties van het begrip "dreiging". De TEC en de BVD gebruikten dit begrip steeds tegen de achtergrond van een gevaar, dus van een herkenbare dreiging. De commissie interpreteert het begrip "dreiging" breder, namelijk als een mogelijk gevaar. Zij hanteert dus een risicobenadering. Zowel de bewakingscirculaire als de BVD is, gelet op de taakstelling, steeds gehouden de meer beperkte uitleg te volgen, althans tot dusver.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stelde een vraag over de circulaire 1999. De commissie wijst erop dat het weliswaar moet gaan om een concrete dreiging – er staat bij "in principe" – maar dat niet alleen een directe, daadwerkelijke of mogelijke aantasting van de fysieke veiligheid van betrokkene wordt bedoeld, maar ook rekening kan worden gehouden met de ongewenste gevolgen van de incidenten voor het functioneren binnen de Nederlandse democratische verhoudingen, bijvoorbeeld van de minister-president. Dit hangt samen met de definitie van dreiging.

Minister Remkes:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de minister zeggen dat de commissie een ruimere definitie hanteert van het woord "dreiging". Het woord "dreiging" betekent toch dat er een mogelijk gevaar aanwezig is? Ik begrijp niet waarom de minister dat nu zo aan het wegpoetsen is.

Minister Remkes:

Het een springend punt in het oordeel van de commissie. De afgelopen dagen is het in het debat ook een springend punt geweest. Ik heb net aangegeven dat het noodzakelijk is dat er meer duidelijkheid komt over deze begrippen en dat zij eenduidig moeten worden gedefinieerd. Ik heb ook gezegd dat het kabinet van oordeel is, in het verlengde van de aanbeveling van de commissie, dat het begrip "dreiging" moet worden opgerekt naar een risicobenadering.

De heer Dittrich (D66):

Ik betwist dat het gaat om een oprekking. Als je mensen op straat vraag wat dreiging betekent, zullen ze allemaal antwoorden dat het iets is wat op je af kan komen, dat het gaat om een eventualiteit, een mogelijkheid.

Minister Remkes:

Het is misschien goed als ik de circulaire even citeer. Onder het hoofdje "algemene dreiging" staat: "Hiervan is sprake indien informatie voorhanden is dat acties kunnen plaatsvinden waardoor de belangen van een land of instelling worden geschaad." Dat is de definitie op grond waarvan gewerkt is.

De heer Verhagen (CDA):

De minister distantieert zich dus van de conclusie van de commissie-Van den Haak dat er op basis van de circulaire meer had moeten gebeuren. Daar zit dus het verschil in. De minister zegt: op basis van de interpretatie van de circulaire die wij in het kabinet hanteerden, gingen wij uit van concrete duidingen van bedreiging en niet van mogelijke bedreiging. De commissie-Van den Haak zegt in wezen dat de AIVD op basis van de circulaire van 1999 meer had moeten doen.

Minister Remkes:

Ik kom daar verderop in mijn betoog nog terug.

De heer Herben (LPF):

Ik raak een beetje geïrriteerd door het woordspel rondom risico, dreiging, mogelijk gevaar en dergelijke. Ik probeer mij gewoon te verplaatsen in mijn eigen situatie, zoals die voor iedere burger geldt: ik doe mijn achterdeur op slot. Betreft dat dan dreiging of risico? Ik doe mijn auto op slot; dat is gewoon een risico. Gezien de omstandigheden die toen golden, had de heer Fortuyn mogen rekenen op persoonsbeveiliging. Onderschrijft u die conclusie?

Minister Remkes:

De heer Herben kan ervan verzekerd zijn dat wij op die vragen nog terugkomen. Ik kan mij de irritatie van de heer Herben overigens heel goed voorstellen. Bij een faire beoordeling van de vraag welke verantwoordelijkheden bewindslieden toen hadden en op basis waarvan ambtelijke diensten ter invulling van die verantwoordelijkheden aan de slag zijn gegaan, is het wel nodig om de bestaande vormen van regelgeving helder in beeld te krijgen omdat die het kader vormden.

De heer Herben (LPF):

Dat ben ik met u eens, maar het beperkt zich niet tot de regelgeving omtrent de BVD. In de Grote evaluatiedriehoek zijn meerdere spelers. Ik noem de directeur Openbare orde en veiligheid. Bovendien patrouilleert de politie in de straten niet op grond van dreiging maar op grond van risico en afschrikwekkende werking. En dat is wat wij destijds van de regering verlangd hadden.

Minister Remkes:

Ik was nog niet begonnen te spreken over de BVD. Ik maak wel een duidelijk onderscheid tussen het kader dat tot dusverre geldt en het kader zoals dat in de toekomst gehanteerd moet worden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Bedreiging valt ook onder dreiging. Op 26 februari heeft het Maashavenincident plaatsgevonden. Is de minister van mening dat dit incident ook onder de circulaire van 1999 viel?

Minister Remkes:

De commissie stelt vast dat er in geen enkele van de afzonderlijke incidenten sprake is geweest van concrete dreiging, in de zin zoals werd bedoeld.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Daar was sprake van een situatie van bedreiging. Dat viel dan toch ook onder dreiging in zijn algemeenheid?

Minister Remkes:

Als de heer Teeven dat bedoelt in het licht van het normale spraakgebruik van burgers, dan is mijn antwoord daarop ja. Echter, het formele kader is een ander verhaal. En daar zijn wij nu mee bezig.

Voorzitter. De kritiek in het rapport en daarna ook in de media en de politieke commentaren richt zich in belangrijke mate op de BVD. De verwachtingen over wat de BVD mag en kan, zijn soms overtrokken. Wellicht is het aureool van een geheime dienst daar ook mede debet aan. Juist het bewaken van de rechtsstatelijkheid van zo'n dienst is essentieel. Daarom hecht ik eraan eerst uit de doeken te doen wat de dienst kan en mag. In dit verband is de taak waarbij inlichtingen worden verzameld, van belang. Op grond daarvan is de BVD gehouden onderzoek te doen naar personen en organisaties die een gevaar kunnen vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde of de veiligheid van de staat. Deze inlichtingentaak van de BVD is alleen dreigingsgericht. Het zal vaak gaan om dreigingen met een heimelijk en een systematisch karakter, die wegens dat karakter niet of niet afdoende door andere overheidsinstanties kunnen worden onderzocht.

Het opsporen en vervolgen van strafbare feiten is een taak van politie en justitie. Zo hoort ook de openbare orde niet direct tot het onderzoeksdomein van de BVD. Gelet op zijn taakstelling, kan de BVD op de volgende soorten inlichtingen niet worden aangesproken: op informatie over de openbare orde, op strafrechtelijke informatie en op het verzamelen en verwerken van informatie zonder dat er sprake is van een dreiging tegen de democratische rechtsorde of de veiligheid van de Staat. Dit betekent dus dat de dienst in beginsel in het kader van een eventuele risicobenadering geen persoonsgegevens mag verzamelen en verwerken. Het niet kunnen werken in het risicodomein sluit aan bij de bewoordingen van de circulaire Bewaking en beveiliging en de toepassingspraktijk.

Ik ben zojuist al ingegaan op het begrip "dreigingsanalyse", want dat heeft aanleiding tot misverstanden gegeven. Het onjuiste beeld is opgeroepen dat ambtenaren te weinig met de verzoeken van hun minister hebben gedaan en veel te passief zijn gebleven. Ik kom daar straks specifiek op terug. De BVD maakt onderdeel uit van de informatiehuishouding op het gebied van bewaking en beveiliging. De terechte kritiek van de commissie op de manier waarop dit systeem bij de beveiliging van Fortuyn heeft gefunctioneerd, wordt door de regering gedeeld. Er is dan ook aanleiding om de aanbevelingen van de commissie in belangrijke mate over te nemen.

De BVD neemt in dat systeem, zoals de commissie ook concludeert, als toeleverancier van informatie een belangrijke plaats in, maar per definitie een beperkte. De BVD is hierin niet de enige speler. De dienst houdt zich krachtens de wet bezig met bedreigingen die een gevaar kunnen zijn voor de democratische rechtsorde en de staatsveiligheid en niet, althans niet in de eerste plaats, met dreigingen op het terrein van de openbare orde en het strafrecht. Anders dan veelal wordt aangenomen, werkt de BVD in dat domein. Ik moet echter ook constateren dat de goede informatie op dat terrein niet steeds bekwaam is gerapporteerd aan de TEC.

De heer Verhagen (CDA):

U geeft aan wat niet tot de taken van de BVD behoort. U zegt ook dat wel gestreefd werd naar een risicoanalyse, maar ik begrijp dat niet gemaakt kon worden en dat dit nog steeds niet kan. In de beantwoording haalt u verleden en toekomst door elkaar. Of suggereert u dat een aantal regels uit het verleden nog steeds geldt? Als dat het geval is, kunnen wij ook in de toekomst geen risicoanalyse verwachten. Ik zou daar buitengewoon grote problemen mee hebben.

Minister Remkes:

Dat is precies een van de taken van de landelijke coördinator. Wij zullen de Kamer de taakomschrijving van deze functionaris doen toekomen.

De heer Zalm (VVD):

Valt dreigend geweld jegens een aanvoerder van een politieke partij niet onder de oude definitie van bedreiging van de rechtsorde?

Minister Remkes:

Dat is in beginsel bedreiging van de rechtsorde bezien in het licht van het stelsel van de toekomst.

De heer Zalm (VVD):

Als er geweld dreigt tegen een leider van een politieke partij, valt dat niet onder de oude definitie van bedreiging van de rechtsorde?

Minister Remkes:

In de oude definitie werd dat, ook in termen van informatiehuishouding en dergelijke, uitgesloten. Wij zijn er dan ook niet voor niets van harte van overtuigd dat hier een wijziging in moet worden aangebracht. Ik kom hier in het verdere verloop van mijn betoog meer in het bijzonder op terug.

De heer Zalm (VVD):

Als dreiging met geweld tegen de leider van een politieke partij niet werd gerekend tot de "dreigende schending van de rechtsorde", zou ik dat een verkeerde en buitengewoon benepen opvatting vinden van degenen die de tekst tot nu toe hebben geïnterpreteerd.

Minister Remkes:

Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn.

De heer Herben (LPF):

Ik kan mij de ergernis van de heer Zalm heel goed voorstellen. Zelf ga ik nog een stap verder. Al het gepraat over taakomschrijvingen en definities strookt niet met het boerenverstand dat in mijn fractie ook aanwezig is. Er is duidelijk sprake geweest van een dreiging tegen en een risico voor een persoon. De kwestie is dan niet alleen dat de BVD aan de minister rapporteert. U beschikt over een grote evaluatiedriehoek. Deze heeft totaal niet gefunctioneerd. Er is totaal niets gedaan met bijvoorbeeld de cruciale informatie van het afgetapte telefoongesprek van de dierenactivisten die een moordaanslag beraamden, of in ieder geval het erover hadden dat de heer Fortuyn dood moest. Het heeft in hoge mate ontbroken aan interne communicatie. Ik zou het op prijs stellen als u dit toegaf en markeerde dat dit de trendbreuk is die u voorstaat.

Minister Remkes:

Ik ben het in dat opzicht eens met de aanbevelingen van de commissie en met het oordeel van de commissie over de politie IJsselland.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een kernpunt in het debat. Het verraste mij dat minister zei dat hij geneigd is om het met de heer Zalm eens te zijn. Daarmee zegt hij dat er ook in de oude interpretatie in dit geval al ruimte was voor beveiliging.

Minister Remkes:

Ik heb dit gezegd met het oog op de toekomst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zei dat u geneigd was het eens te zijn met de woorden van de heer Zalm, die het had over een heel benepen interpretatie van degenen die de circulaire tot dusverre hebben geïnterpreteerd. Dat sluit aan bij de vraag die ik u zojuist heb gesteld, namelijk of de circulaire uit 1999 ruimte biedt voor beveiliging van personen die een rol spelen in de Nederlandse democratische verhoudingen, zoals de minister-president. Als u het met de heer Zalm eens bent, moet u ook zeggen dat er in de huidige dreiginggerichte benadering ruimte was voor beveiliging. Ik hoop dat u hierop nu wilt ingaan, want het is nu relevant.

Minister Remkes:

In de discussie draait het mede om de vraag of er sprake is van concrete dreiging. Als dreiging tegen een politiek leider aan de orde is, is er vanzelfsprekend een taak voor de BVD. Dat geldt niet als er slechts sprake is van een mogelijk toekomstig gevaar. De commissie maakt daarvan in haar redenering op een gegeven moment ook een springend punt, gekoppeld aan een paar begrippen. Ik kom hier nog op terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar heb ik moeite mee, omdat het nu heel concreet gaat om de vraag hoe wij dreiging moeten en moesten verstaan en hoe wij dit wellicht in de toekomst zullen verstaan. In uw betoog trekt u vanuit uw definitie van dreiging conclusies over de verantwoordelijkheden van de AIVD. Ik heb er moeite mee als dit punt naar achteren wordt geschoven, want het is nu actueel en relevant. In de circulaire wordt gesproken over een concrete dreiging, maar dat heeft niet alleen betrekking op de directe of dreigende aantasting van de fysieke veiligheid. Dan volgt de passage over de minister-president. Nu u met de woorden van de heer Zalm instemt, komt u er heel dicht bij om ook dat te onderschrijven. Uw conclusie dat er onder de oude definitie geen beveiliging had behoren te worden aangeboden, kunt u dan niet overeind houden.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik op de concrete omstandigheden en omschrijvingen nog zal ingaan. Ik wil graag de logische opbouw van mijn betoog overeind houden. De heer Rouvoet moet helaas nog even geduld hebben, maar hij kan ervan verzekerd zijn dat ik erop terugkom.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet typisch een voorbeeld van letterknechterij dat degenen die oude circulaire hebben opgesteld en deze interpreteren, haar niet van toepassing achten op een leider van een politieke partij die wordt bedreigd?

Minister Remkes:

Deze vraagstukken hebben te maken met een aantal principiële rechtsstatelijke overwegingen. Minister Donner zal hierop straks ingaan, omdat de commissie op dat punt een aantal aanbevelingen heeft gedaan. Wat de positie van de BVD in onze samenleving betreft, is tot dusverre gekozen voor een restrictieve taakopvatting. Die keuze is bewust gemaakt. Wij hebben in Nederland niet gekozen voor een geheime dienst die op een betrekkelijk soepele manier zijn gang kan gaan. Er is altijd sprake geweest van een restrictieve benadering vanuit een aantal privacyachtige en rechtstatelijke overwegingen. Dat is helaas na 6 mei in een ander licht komen te staan. Dat is in wezen de discussie die wij met elkaar voeren. De BVD mag alleen naar personen kijken die een dreiging met zich brengen. Zo is het omschreven. De BVD mag niet kijken naar andere bedreigingen. Dat is dus iets anders dan het onderzoeken van personen die mogelijk een risico kunnen vormen voor een politiek leider. Dat raakt aan de discussie van "protectie intelligence". Dat raakt aan het grensvlak.

De heer Dittrich (D66):

De commissie-Van den Haak heeft gekeken naar hoe in die periode de term uitgelegd moet worden. Als ik de minister hoor, verliezen wij met zijn allen de werkelijkheid uit het oog als een leider van een politieke partij persoonsbedreigingen krijgt en die niet onder die term vallen.

Minister Remkes:

Het is niet voor niks dat collega Donner en ik het initiatief hebben genomen om deze discussie verder aan te scherpen. Het is niet voor niks dat het kabinet zegt dat de commissie-Van den Haak met verstandige aanbevelingen komt. Ons was ook opgevallen dat er in de bestaande definiëring en in de bestaande systematiek anno 2002 een aantal ongerijmdheden zitten.

De heer Dittrich (D66):

Wij discussiëren over de circulaire uit 1999 en hoe die in 2000, 2001 en begin 2002 geïnterpreteerd moest worden.

Minister Remkes:

Ik geef duidelijk aan dat er een beleidswijziging moet komen. Dat zit ook in de voorstellen die hier op tafel liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geeft de minister, als hij ingaat op de intrinsieke ernst van de feiten en niet op de politieke context, daarmee niet aan hoe het ging in de praktijk in plaats van wat per se uit de circulaire volgde?

Minister Remkes:

Ik heb net de term restrictief in de mond genomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is dus kennelijk een restrictieve interpretatie aan de circulaire te geven, terwijl de commissie-Van den Haak over het verleden nadrukkelijk zegt dat er wel degelijk ruimte zit in de circulaire om die ruimer uit te leggen en daarbij de context te betrekken. Is de minister het daarmee eens of niet?

Minister Remkes:

Er zijn twee juridische kaders relevant. Het ene relevante juridische kader is de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die anderhalf jaar geleden in de Kamer is vastgesteld. In het kader van de wet wordt een restrictieve benadering gegeven. Voor zover ik kan nagaan wordt, met alle onduidelijkheden die daar overigens aan kleven, precies de circulaire gevolgd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De commissie heeft nadrukkelijk naar de circulaire gekeken. Gisteren is bij de briefing naar juist dit punt gevraagd. De heer Van den Haak heeft gezegd dat het oude kader nadrukkelijk de ruimte bood om ook de context in de overwegingen te betrekken.

Minister Remkes:

Men kan het ook zo lezen dat het de ruimte niet bood. Dat is de reden waarom ik zeg dat er soms sprake is van onduidelijke definities. Er moet dus gekozen worden voor een veel duidelijkere lijn. Dat is de achtergrond van wat ik zeg.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt dat het onduidelijk is. In de brief lees ik, op pagina 24, dat de context gewoon geen relevant beoordelingscriterium was volgens de oude circulaire.

Minister Remkes:

Ik heb al gezegd dat ik in mijn betoog terug kom op de context.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik krijg problemen met de volgorde van oorzaak en gevolg. In de redenering van de minister heeft er geen dreigingsanalyse plaatsgevonden omdat er geen concrete dreiging was volgens de definitie die toen gehanteerd werd. Klopt dat?

Minister Remkes:

Op het punt van de dreigingsanalyse kom ik ook terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil antwoord op mijn vraag.

Minister Remkes:

Deze vraag raakt aan de vraag of de toenmalig verantwoordelijke ministers gekregen hebben waarom zij hebben gevraagd. Ik beantwoord de vraag graag in dat kader.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil toch graag een antwoord. De minister kreeg teruggerapporteerd: er is geen dreiging. Hij kreeg niet teruggerapporteerd: er is geen concrete dreiging. De vraag is waarnaar uiteindelijk is gekeken en volgens welke criteria.

Minister Remkes:

Er is gekeken naar mogelijke dreiging. De minister kreeg teruggerapporteerd dat er geen dreiging was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan hebben ze zich dus helemaal niet gehouden aan restrictieve toepassing van de circulaire.

Minister Remkes:

Ja, maar ook hier loop je weer aan tegen de vraag hoe bepaalde dingen precies worden geïnterpreteerd en gedefinieerd. Dat is niet in alle opzichten altijd even helder geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap er zo langzamerhand weinig meer van. Er is op basis van een ruime definitie van dreiging geen grondige dreigingsanalyse gemaakt, wat heeft geleid tot de rapportage aan de minister: er zijn geen dreigingen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Mevrouw Halsema moet echt even geduld hebben. Ik geef net aan dat ik daarop terugkom in het kader van de vraagstelling over minister De Vries.

De voorzitter:

Dan komt mevrouw Halsema er op dat moment op terug als zij dat dan nog wil.

De heer Verhagen (CDA):

De crux van het verschil tussen de interpretatie van de commissie-Van den Haak en de interpretatie van de regering is dat minister Remkes hier zegt dat het een te benepen restrictieve interpretatie is. Dat betekent dat men wel degelijk anders had kunnen opereren op basis van de bestaande circulaire.

Minister Remkes:

Natuurlijk is de circulaire op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Daarvan is bij alle stukken altijd sprake. Ik heb net aangegeven in de richting van de heer Rouvoet dat de circulaire op een restrictieve manier is geïnterpreteerd. Ik heb ook de overwegingen voor die benadering genoemd. Ik voeg eraan toe dat dit zich laat begrijpen van uit de samenleving die wij op dat moment hadden met de percepties die daarin bestonden. In de samenleving is inmiddels een aantal accenten verschoven.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is absoluut helder. Ik begrijp ook dat er onduidelijkheden waren en dat er voor de toekomst een verduidelijking nodig is op die punten. U komt daar nog op terug. Ik constateer in wezen in lijn met de conclusie van de commissie-Van den Haak dat de circulaire an sich tot een minder restrictieve en minder benepen benadering had kunnen leiden...

Minister Remkes:

Dat heb ik net aangegeven.

De heer Verhagen (CDA):

...en dus ook tot een andere wijze van optreden.

Minister Remkes:

De circulaire had op beide manieren kunnen worden geïnterpreteerd.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister zegt eigenlijk: ik vind het spijtig dat wij het met die benepen interpretatie van de circulaire moesten doen.

Minister Remkes:

Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb gezegd dat nu de vraag op tafel ligt welke benadering voor de toekomst geldt. Ik heb niet gezegd dat de maatschappelijke context waarin wij zaten toen per se tot een andere interpretatie had moeten leiden. Met de wetenschap en de inzichten van nu kijk je er op een andere manier tegenaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil dan wel graag een reactie op mijn opmerking in eerste termijn dat er kennelijk binnen de BVD ook al andere opvattingen leefden over hoe de circulaire kon worden toegepast. Ik heb verwezen naar een citaat dat de commissie geeft van een gesprek met de heer Docters van Leeuwen. Die heeft gezegd: wij konden er iets bij doen en dat kon zelfs gebeuren zonder dat er echt concrete harde dreigingen waren.

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat er verschillende interpretaties mogelijk waren. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om commentaar te geven op de opvattingen van een voormalige directeur van de BVD.

De heer De Wit (SP):

Waarop baseert de minister de uitleg die hij nu geeft? Is dit een constructie die hij achteraf heeft besproken met betrokkene en die hij nu in de Kamer meldt? Of is er daadwerkelijk bewijs te vinden in het onderzoeksmateriaal dat er op deze manier door de BVD is geïnterpreteerd en dat men zich daadwerkelijk aan een enge opvatting van de circulaire heeft gehouden? Uit het rapport blijkt dat er helemaal niets is gebeurd en dat de betrokken ambtenaar zelfs heel moeilijk benaderbaar is om te kunnen verklaren wat er is gebeurd. Is dit reconstructie achteraf of is dit werkelijk gebaseerd op onderzoek van uw kant op basis waarvan u kunt zeggen: dit staat vast en daar baseer ik mij op?

Minister Remkes:

Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar de vraag hoe een en ander is geïnterpreteerd en hoe daarmee is omgesprongen. Ik kom hierop straks nog terug aan de hand van een enkel voorbeeld. Wat ik nu zeg, is gebaseerd op die ervaringen en die bevindingen.

De heer De Wit (SP):

Zijn dit ervaringen en bevindingen achteraf of is het ook werkelijk zo gebeurd? Is het een reconstructie tegen de achtergrond van de circulaire of is er op het moment dat minister De Vries vroeg: bezorg mij dit en dit en dit, gezegd: dan moeten wij kijken naar 1999 en dan moeten wij dat en dat en dat onderzoeken?

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat ik straks nog terugkom op de vragen over minister De Vries.

De vraag is gesteld wat de dienst feitelijk heeft gedaan. Hoe werkt dit in de praktijk? Teams van de BVD verzamelen intensief gegevens over personen en organisaties die een bedreiging vormen voor belangrijke staatsbelangen. Het onderzoek daarnaar vindt plaats tegen de achtergrond van een alledaagse werkelijkheid die door het jaar heen tal van momenten kent waarop gewelddadige of andersoortige verstoringen van die belangrijke staatsbelangen in potentie mogelijk zijn. Het behoort tot de taak en de expertise van de teams om bij dergelijke momenten, staatsbezoeken, verkiezingen, demonstraties, enz. alert te zijn op gedragingen van hun "targets" die zouden kunnen duiden op een verhoogd dreigingsrisico.

De informatieverzameling wordt hierop specifiek gericht en leidt gevraagd en ongevraagd tot het verstrekken van toegespitste dreigingsinschattingen. Aan deze dreigingsinschattingen ligt een analytisch proces ten grondslag en daarbij zijn vragen aan de orde als: wat is de herkomst van deze dreiging, wat is de aard van deze dreiging, wat zijn ernst en omvang van de dreiging en wat zou het effect zijn als de dreiging wordt uitgevoerd. Afhankelijk van de uitkomst van dat afwegingsproces wordt besloten in welke vorm deze informatie wordt verstrekt. Uiteraard worden TEC en GED en andere autoriteiten terstond en desnoods mondeling geïnformeerd over acute dreigingen. Bij een meer algemeen en lange termijn dreigingsbeeld wordt de dreigingsanalyse ook op schrift gesteld.

Als aan de informatie waarover de BVD beschikt geen dreiging kan worden ontleend, wordt volstaan met de mondelinge mededeling "geen dreiging" overeenkomstig het jargon van de TEC en de GED. Deze mededeling die dus het resultaat is van een analyse van gekende bedreigers en bedreigingen, wordt verstrekt als bijdrage aan het bredere afwegingsproces binnen de TEC/GED. De mededeling "geen dreiging" moet goed worden onderscheiden van de melding "geen informatie" die ook tot het jargon behoort. Vraag mij niet wat ik daarvan allemaal vind. In dit geval is die mededeling van het KLPD gekomen, omdat die dienst in het geheel niet over informatie beschikte.

In het geval van de door mijn voorganger gevraagde aandacht voor de veiligheid van de heer Fortuyn is de melding "geen dreiging" tweemaal mondeling door de BVD verstrekt. Het zou natuurlijk beter zijn geweest als hierover ook schriftelijk mededeling was gedaan aan TEC en GED, maar de dreigingsinschatting was dan hetzelfde geweest. Ik ben het met de commissie eens dat deze gang van zaken voortaan beter moet worden vastgelegd en geprotocolleerd. Ook is het volstrekt helder dat wij in het nieuwe stelsel toe moeten naar een veel eenduidiger terminologie.

Hoe werkt het nu in de praktijk? De dienst beschikt over een in vele jaren opgebouwde expertise in het onderkennen van gevaren voor de democratie. Ook heeft de dienst een informatiepositie op al zijn aandachtsgebieden die constant wordt uitgebreid en geactualiseerd met informatie uit open en gesloten bronnen. Ook de medewerkers van de regionale inlichtingendiensten bij de politie, die een belangrijke oog- en oorfunctie vervullen voor de dienst, leveren hieraan een belangrijke bijdrage. Deze combinatie van expertise, informatie en voelsprieten stelt de dienst in staat op een breed terrein en als het moet op korte termijn betrouwbare dreigingsinschattingen te geven. Echt spannende voorbeelden kan ik helaas niet met de Kamer delen.

De heer Dittrich (D66):

De minister leest voor hoe het systeem er op papier uitziet. In het rapport staat echter dat de regionale inlichtingendiensten helemaal geen informatie hebben doorgegeven en dat de BVD ook helemaal niet heeft gevraagd over welke informatie men daar beschikte.

Minister Remkes:

Ik deel volledig de conclusie van de commissie dat er het nodige mis is met de informatiehuishouding. Ik heb dat in het begin van mijn beantwoording duidelijk gezegd. Het wordt een belangrijke taak van de nieuwe functionaris om de informatievoorziening goed te organiseren en aan te sturen.

De heer Dittrich (D66):

In de brief aan de Kamer schrijft u namens de regering dat de BVD gewerkt heeft zoals van de BVD verwacht had mogen worden. Dat stemt toch helemaal niet overeen met wat u nu vertelt?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist geprobeerd, een aantal tekortkomingen op een rij te zetten.

De heer Dittrich (D66):

Daarom verbaast het mij zo dat in de brief staat dat de BVD heeft gewerkt, zoals van de BVD verwacht had mogen worden. Dat kunt u toch zeker niet langer volhouden?

Minister Remkes:

In de brief van het kabinet aan de Kamer staat wat de spelregels waren en hoe een en ander heeft gefunctioneerd. Er staat echter ook dat de BVD in sommige opzichten niet helemaal goed heeft gefunctioneerd. In mijn antwoord onderstreep ik dat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u nu dat de AIVD en andere verantwoordelijke organisaties in het geval van de heer Fortuyn naar behoren een analyse hebben gemaakt van de gegevens?

Minister Remkes:

Men heeft toen gewerkt op basis van de werkwijze die destijds door de AIVD werd gehanteerd. Men heeft, zoals van de AIVD mocht worden verwacht, gekeken in de bestanden die werden gevolgd. U moet daarbij denken aan extreem linkse en rechtse organisaties en extreem radicale groeperingen van allochtonen. Die informatiebronnen worden bijgehouden aan de hand van de vraag of er zodanige signalen zijn dat er gesproken moet worden over een dreiging. Ik heb al aangegeven dat dit een permanent proces is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil dit antwoord leggen naast een uitspraak van de heer Fijnaut in de krant van vanmorgen. Die uitspraak is gebaseerd op een gesprek dat hij zelf heeft gehouden met een medewerker van de BVD. In dat krantenartikel staat: wij hebben het van de BVD-man zelf, die schreef dat hij geen analyse hoefde te maken en alleen maar moest kijken of er dreigingsinformatie was. De heer Fijnaut stelt dat hieruit blijkt dat deze man alleen binnen de BVD heeft onderzocht of er concrete dreigingen tegen Pim Fortuyn waren geuit. Dat is toch zeker geen analyse? Waarop baseert u uw opmerking dat er meer is gebeurd en dat er grondig is gekeken? U bestrijdt de commissie zonder dat u zich daarbij op concrete gegevens baseert.

Minister Remkes:

Ik ben mijn antwoord begonnen met een poging om het beeld recht te zetten dat ik de commissie zou bestrijden. Ik doe dat helemaal niet en al helemaal niet over de volle breedte. In de brief zijn bij een enkel onderdeel kanttekeningen geplaatst. Dat betreft vooral de evolutie in de tijd. Ik ken de brief van de desbetreffende medewerker aan de commissie niet. Het lijkt mij dan ook niet gepast dat ik commentaar lever op die brief. Ik heb het systeem beschreven zoals het werkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U beschrijft het systeem zoals het in theorie werkt. Het is echter de vraag of het systeem in dit geval naar behoren heeft gewerkt. De commissie zegt van niet. De minister schept verwarring doordat hij almaar herhaalt hoe het systeem in theorie moet werken. Heeft het systeem naar behoren gewerkt, ja of nee?

Minister Remkes:

Het systeem heeft in het licht van de oude werkwijze – dat is een cruciaal punt – en de oude definitie redelijk, naar behoren gewerkt; met de kanttekeningen die ik heb gemaakt. Dat is dus een tamelijk sprengend punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook dat is een meningsverschil met de commissie. Zij zegt dat ook naar de oude verwachtingen het systeem niet naar behoren heeft gewerkt

Minister Remkes:

Daarover heb ik net al een opmerking gemaakt tegen de heer Verhagen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zal de minister duidelijk moeten maken of hij het meningsverschil in stand laat, of hij wel of niet van mening blijft verschillen met de commissie. Als hij van mening blijft verschillen met de commissie, verschilt hij ook van mening met mij en anderen die de conclusie van de commissie overnemen.

Minister Remkes:

Op dit punt heb ik mij net duidelijk uitgesproken met mijn opmerking tegen de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Nu gaan wij een stap verder. De minister is duidelijk geweest in zijn reactie op mijn opmerkingen zojuist. Dat leidt mij tot de conclusie dat er dus geen grondige dreigingsanalyse is gemaakt.

Minister Remkes:

Gebaseerd op de circulaire, is er sprake geweest van een "dreigingsanalyse"; de definitie daarvan heb ik zonet voorgelezen. Het hangt dus heel sterk af van: wat versta je onder een dreigingsanalyse? Ik noem dat niet voor niets een sprengend punt in de discussie. Ik kom dan weer uit bij de heer Herben. Noodzakelijkerwijs gaat het hier over definities, omdat dit voor een beoordeling van de afweging van toen een relevant gegeven is.

De heer Verhagen (CDA):

Net was de heer Remkes buitengewoon duidelijk toen hij zei dat het lag aan de te benepen en te restrictieve benadering; dat betekent niet dat een extensievere benadering niet had gekund. De BVD-medewerker zegt dat er geen dreiginganalyse is geweest: onze manier van werken was kijken naar de informatie en bezien of er concrete dreigingen waren. Als die er niet waren, werd dat gemeld aan de minister. Op basis daarvan concludeert de commissie dat er geen dreigingsanalyse heeft plaatsgevonden. De eigen woorden van de minister waren dat de te restrictieve en benepen interpretatie van de circulaire ertoe heeft geleid dat er geen grondige dreigingsanalyse is gemaakt.

Minister Remkes:

Er is sprake van een dreigingsanalyse op grond van de definitie en de interpretatie van toen; daarover heb ik zojuist iets gezegd. Als je tot je laat doordringen wat de commissie bedoelt met een dreiginganalyse, is er van een grondige dreigingsanalyse inderdaad geen sprake geweest. De commissie bedoelt daarmee iets anders.

De heer Herben (LPF):

Ik kan het woord "circulaire" zo langzamerhand niet meer horen.

Minister Remkes:

Ik ook niet.

De heer Herben (LPF):

Dan delen wij tenminste iets. Ik schoot echter even uit mijn stoel door de opmerking van de minister dat het systeem op grond van de oude definitie toch heeft gewerkt. Het systeem heeft juist niet gewerkt; dat is de crux van het probleem. Ik kan mij voorstellen dat de minister en zijn voorganger de ambtenaren in bescherming willen nemen door te zeggen: de mensen hebben binnen de hun gegeven kaders hun opdracht uitgevoerd. Het systeem heeft echter absoluut niet gewerkt; dit omvat namelijk veel meer dan BVD, onder andere ook de politiediensten. Het zou gewoon moeten werken.

Gisteren hadden wij hier een mooi debat over waarden en normen, waarbij de minister-president wees op artikel 1 van de Universele verklaring van de rechten van de mens. Ik noem in dit verband artikel 3, het recht op leven en de onschendbaarheid van de persoon. Daarvoor hebben wij een overheid en geven wij het geweldmonopolie aan die overheid in handen. Waarom kan de minister niet gewoon klip en klaar zeggen: de overheid heeft gefaald; Pim Fortuyn had beveiliging moeten hebben; wij gaan het anders regelen zodat dit nooit meer gebeurt?

Minister Remkes:

Het kabinet heeft de stellige overtuiging dat het systeem moet veranderen; daarmee ben ik zo ongeveer begonnen. Als ik het goed interpreteer, is er op dat punt geen streep licht tussen de opvatting van de fractie van de heer Herben en die van het kabinet.

Er is geen document, zoals in de brief van het kabinet staat. Ik heb aan de hand van de procesbeschrijving getracht, het volgende duidelijk te maken. Vanuit de door mij genoemde invalshoeken is een analyse gemaakt van de vraag of er sprake was van dreiging uit een der gebieden. Er is geen dreiging vastgesteld. Dus werd de mededeling "geen dreiging" gedaan. Feitelijker en beter kan ik het toenmalig functionerende systeem niet beschrijven. Ieder moet dat op zijn of haar manier waarderen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Iedereen probeert wat de minister zegt te begrijpen. Het is geen kwestie van onwil, ik wil het kunnen plaatsen. In mijn bijdrage heb ik een voorbeeld gegeven en ik wil weten of dat verhelderend is. Ik zei dat voortdurend tien mensen naar satellietfoto's van het weer zitten te kijken. Op beeldschermen zien zij wat er in de lucht gebeurt. Als je die mensen vraagt naar de kans op ijzel of gladheid, kunnen ze je op basis van die constante stroom van informatie inlichtingen geven.

Minister Remkes:

In ons voorgesprek is het voorbeeld van het KNMI gebruikt, naast een voorbeeld over de wijze waarop het ANP werkt. De heer Van Heemst komt met zijn voorbeeld dicht bij de wijze waarop het proces functioneert.

De heer Van der Staaij (SGP):

Spreken wij over een nieuw geschilpunt als de vraag aan de orde is wat onder een dreigingsanalyse moet worden verstaan? Of spreken wij over hetzelfde punt van daarnet? Toen ging het om de vraag of je alleen kijkt naar de ernst van het feit of dat je dit doet in relatie tot de context.

Minister Remkes:

Ik probeer met voorbeelden die uit het leven gegrepen zijn, aan te geven hoe het in de praktijk werkt. Ik zal dat direct aanvullen met een concreet voorbeeld dat ook in het rapport van de commissie voorkomt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In antwoord op de heer Van Heemst zegt de minister dat het beeld van de KNMI klopt. Het is een permanente stroom van informatie.

Minister Remkes:

Het komt er dicht bij. Iedere vergelijking gaat mank.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het maar enigszins de waarheid benadert, dan is wat de heer Fijnaut vanmorgen in de krant zei naar uw idee dus niet waar. Volgens hem blijkt dat betrokkene alleen binnen de BVD heeft gekeken of er concrete dreigingen tegen Pim Fortuyn waren.

Minister Remkes:

Daar heb ik net iets over gezegd. Er worden soms verschillen tussen het kabinet en de commissie gesuggereerd die met name voortvloeien uit de interpretatie in de verschillende periodes. Dat schept veel verwarring, terwijl de verschillen in de praktijk mijns inziens veel minder groot zijn dan op sommige momenten wordt uitvergroot.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dus dat in de vooroorlogse periode waar wij het nu over hebben...

Minister Remkes:

De vooroorlogse periode?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik bedoel de periode waarin er volgens de oude definitie werd gewerkt. Betekende "uitgebreid informatie verzamelen" toen dat je even binnen de BVD rondkeek of er concrete dreigingen waren?

Minister Remkes:

Bij de bronnen die de BVD volgde en raadpleegde. Dat was de gang van zaken en die kun je op verschillende manieren waarderen, maar dat was de praktijk. U hebt mij gevraagd hoe het ongeveer functioneerde tegen de achtergrond van de regelgeving.

De kennis van de BVD van de activistische wereld en de middelen die daarin gebruikt worden, zoals "taarting", een vreselijk woord maar zo schijnt dat te worden aangeduid, is in de loop der jaren opgebouwd in het kader van de inlichtingentaak. Op grond van die kennis heeft de BVD direct na het taartincident rond de heer Fortuyn actie ondernomen. Allereerst heeft de AIVD de verdachte aangewezen en via een ambtsbericht aan het ministerie van Justitie bekendgemaakt. Daarnaast heeft de AIVD het taartincident geanalyseerd op grond van haar expertise. Hoewel dit abjecte verschijnsel in onze samenleving volstrekt wordt afgewezen en de daders gelukkig gestraft zijn, moet tegelijkertijd aan de hand van een analyse uit het verleden worden vastgesteld dat het in het algemeen geen voorbode is van hardere gewelddaden uit dat specifieke milieu en door die specifieke daders. Wel bestaat de kans op herhaling. Over dit type conclusies wordt de TEC dus op de gebruikelijke wijze geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik wil dat de minister de mogelijkheid heeft om iets meer over een onderwerp achter elkaar te zeggen en dat men daarna met vragen komt, anders wordt hij de hele tijd onderbroken. De heer Teeven mag een vraag stellen, maar daarna geldt mijn opmerking in het algemeen.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik heb een vraag aan de minister naar aanleiding van het taartincident van 14 maart jongstleden. Hij legt uit hoe de BVD omgaat met dergelijke gebeurtenissen. Het moment waarop zoiets gebeurt, is toch hét moment om de RID te bevragen, zeker als de minister daartoe een verzoek doet, zoals de voormalig minister op 20 maart jongstleden heeft gedaan?

Minister Remkes:

De regering heeft in haar reactie ook gezegd dat op dat punt een alertere houding aan de dag had moeten worden gelegd. Dit wil ik best herhalen. De informatiehuishouding was niet compleet en in sommige opzichten niet op orde.

Bij het onderzoek van de BVD in de aanloop naar de verkiezingen van 15 mei jongstleden zijn de beschikbare open bronnen ten behoeve van de inlichtingentaak vanzelfsprekend geraadpleegd. De informatie daaruit is, zoals gebruikelijk, voortdurend afgezet tegen hetgeen de dienst uit andere bronnen vernam. Tot het internetbericht van 2 mei jongstleden over een demonstratie op 11 mei bestond er geen aanleiding, te concluderen dat er sprake was van een concrete dreiging tegen de heer Fortuyn. Toen dit op 2 mei veranderde, heeft de BVD de RID direct geïnformeerd en verzocht om informatie over mogelijke dreigingen rond de aangekondigde demonstratie bij het huis van de heer Fortuyn. Soms gebeurde dit dus wel.

Een verwijt van de commissie aan de BVD luidt dat niet werd voorgesteld om met de heer Fortuyn te gaan praten over zijn veiligheidsperikelen. Ik volsta hier kortheidshalve met een citaat uit het openbare verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over het jaar 2001, waarin staat: commissie en minister constateerden dat dit niet direct op de weg van de BVD lag. Het ging hier om de vraag of men met de heer Fortuyn contact moest opnemen. Het ging vooral om de vraag of persoonsbeveiliging moest worden gegeven. Dat is dus geen taak van de BVD.

Ik kom ten slotte bij de Mepia-meldingen, een belangrijk punt in het rapport van de commissie. Voor een goed begrip: dit zijn veelal meldingen aan de BVD van burgers over de integriteit van de overheid. Deze meldingen worden door de commissie pregnant opgevoerd. Zij worden genoemd als voorbeelden van zaken waarin de BVD tot een onjuiste conclusie zou zijn gekomen. Omdat de inhoud van de meldingen naar zijn aard slechts deels bekend kan worden gemaakt, is een discussie daarover in het openbaar niet eenvoudig. Allereerst is het goed om te zeggen dat collega Donner en ik ons persoonlijk hebben verdiept in die meldingen.

In één van de twee meldingen is sprake van een bedreiging. Het gaat daarbij om een briefje op de deur van de woning van Pim Fortuyn in 1998, ruim vier jaar geleden dus. Dat briefje luidde: kankerhomo, jij gaat dood omdat je een racist bent. Afzender: toffe Marokkaan.

Zelfs in combinatie met aangiftes rond afpersing die negen jaar oud waren en een twee jaar oude melding van diefstal zijn dit naar ons oordeel geen feiten die in 2002 van invloed zouden moeten zijn op de dreigingsinschatting. Terecht, zo stellen wij dan ook, heeft de BVD deze informatie verder niet betrokken bij de afwegingen en de TEC en de GED er dan ook niet van op de hoogte gesteld. Dat geldt ook voor de andere informatie die zicht geeft op het privéleven van Fortuyn. Daarbij komt dat er sprake was van één bron en dat nadere informatie ontbrak. Noch de politie, noch het openbaar ministerie heeft verder onderzoek overwogen. Belangrijk was ook dat de informatie niet veel opzien baarde, vergeleken met de informatie die Fortuyn zelf al, soms zeer openhartig en in heldere taal, over zijn privéleven naar buiten bracht.

Collega Donner en ik zijn tot de conclusie gekomen dat de BVD terecht deze informatie niet heeft gemeld bij de TEC en de GED. Het gaat ons te ver te menen dat de informatie zou hebben kunnen leiden tot het aantasten van de integriteit van het bestuur. Zoals wij reeds in onze brief aan de Kamer betoogden, laat ook het juridische kader waarbinnen de dienst zijn taak behoort te doen, niet veel ruimte om meldingen als deze te delen met de TEC en de GED.

Mijnheer de voorzitter. Ik kom tot een afronding van dit deel van mijn betoog. Als ik terugkijk, concludeer ik dat mijn voorganger, De Vries, een goede basis had om de conclusies van de dienst als betrouwbaar te wegen. Ook in de periode dat ik nu als minister verantwoordelijk ben voor de AIVD, is mij gebleken dat de enkele formulering "geen dreiging" niet synoniem is met het ontbreken van kennis. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de kritiek van de commissie op de BVD deels ook herkenbaar en terecht is. De informatiestromen tussen verschillende directies van de BVD en de TEC zijn niet geprotocolleerd. Ook door de AIVD werden begrippen als dreigingsanalyses, risicoanalyses en dreigingsinformatie niet steeds consequent toegepast. Dat moet en dat zal beter gaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier de brief van de minister voor mij. Op blz. 21 schrijft de minister: de schets van een passief beeld van de BVD herkent de regering niet. De commissie-Van den Haak schrijft echter in haar rapport dat de BVD, zacht gezegd, passief is geweest. Wat is het nu?

Minister Remkes:

Volgens mij vraagt de heer Dittrich nu naar de bekende weg. Ik gaf zonet aan wat de ene kant van de medaille is, namelijk wat er verwijtbaar is, en wat de andere kant van de medaille is. Ik heb ook aangegeven, in het eerdere verloop van mijn betoog, wat de activiteiten zijn geweest, waar de dienst zich op richt en wat de basis is van die werkzaamheden. Op grond daarvan heeft de regering de conclusie getrokken dat passiviteit niet de juiste kwalificatie is.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dat de BVD gewerkt heeft op een wijze zoals van de BVD verwacht had mogen worden? Graag verkrijg ik hierop een "ja" of "nee" als antwoord.

Minister Remkes:

Zo simpel zit de werkelijkheid niet in elkaar. Ik heb opmerkingen gemaakt met het oog op de toekomst. Als de vraag van de heer Dittrich gericht is op de toekomst – moet de dienst in de toekomst op een andere manier werken? – zeg ik: ja.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag gaat natuurlijk over de werkwijze van de BVD in de door de commissie onderzochte periode. De minister schrijft aan de Kamer dat de BVD heeft gewerkt zoals van de BVD had mogen worden verwacht en de commissie-Van den Haak schrijft iets heel anders.

Minister Remkes:

Juiste citaten graag!

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft zo veel woorden nodig. Mijn vraag aan de minister is: heeft de BVD nu goed gewerkt of niet?

Minister Remkes:

Juiste citaten graag. Ik heb zojuist geprobeerd om een heel genuanceerd beeld te schetsen. Ik zeg niet dat er in alle opzichten goed is gewerkt en evenmin dat er in alle opzichten slecht is gewerkt. Het leven is soms net iets ingewikkelder dan alleen zwart-wit.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb geciteerd uit de brief van de minister aan de Kamer, waarin staat: de schets van een passief beeld van de BVD herkent de regering niet. Dit is zijn citaat. Is het nu zo of niet? De minister onderschrijft toch ook de conclusies van de commissie-Van den Haak?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb daarop een afdoende antwoord gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag het de minister, omdat ik zijn antwoord niet begrijp. Kan hij het nu eens duidelijk uitleggen?

Minister Remkes:

Je kunt soms ook zaken bewust niet willen begrijpen en daarop hoef ik niet nader te reageren.

De heer Dittrich (D66):

Dat geldt niet voor mij. Ik wil de minister heel graag begrijpen en daarom vraag ik heel beleefd om een antwoord op deze vraag.

Minister Remkes:

Dat heb ik reeds gedaan en ik hoef mijzelf niet te herhalen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat doet u niet.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik hoef mijzelf niet te herhalen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Dit is een belangrijk debat. De minister geeft allerlei antwoorden, ik begrijp het niet. Ik stel een heldere vraag, ik citeer zijn eigen woorden uit een brief aan de Kamer en ik vind dat de minister dan antwoord moet geven.

Minister Remkes:

De heer Dittrich krijgt geen ander antwoord dan het antwoord dat ik zojuist heb gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Dit is een schertsvertoning. Het is ongelooflijk dat de minister zo met de Kamer omgaat.

De voorzitter:

Laten wij de rust bewaren. De heer Dittrich stelt nog één keer zijn vraag, waarop de minister beziet of hij inderdaad op die vraag het antwoord al heeft gegeven. Zullen wij het zo doen?

De heer Dittrich (D66):

Ja, zo gaan wij het doen. Ik citeer de minister uit zijn brief aan de Kamer: de schets van een passief beeld van de BVD herkent de regering niet. Nu heeft de minister zojuist gezegd dat hij de conclusies van de commissie-Van den Haak onderschrijft; die schetst wel een passief beeld van de BVD. Wat vindt de regering nu? Hoe heeft de BVD in deze zaak gewerkt?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist tegenover de heer Verhagen opmerkingen gemaakt over een terughoudende interpretatie. Ik heb zojuist opmerkingen gemaakt over de informatiehuishouding. Ik heb zojuist opmerkingen gemaakt over wat de BVD vooral ook wél heeft gedaan. Daaraan heb ik dus niets toe te voegen en ik ga hier niet ongenuanceerd en zwart-wit oordelen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over zijn beoordeling van minister De Vries, over wie hij al enkele opmerkingen heeft gemaakt. Minister De Vries heeft toch tot tweemaal toe om een dreigingsanalyse gevraagd? Hij heeft dat niet voor niets gedaan. Vindt de minister, terugkijkend en nu als minister zelf voor deze materie verantwoordelijk, dat een minister in zo'n situatie met die achtergrond en met die reden om naar die informatie te vragen, genoegen kan nemen met het antwoord: geen concrete dreiging?

Minister Remkes:

Dit staat ook in de tijdsbalk in het rapport van de commissie. In het kader van de vraagstelling van de heer De Vries aan de TEC is er een aantal keren mondeling aan de minister gerapporteerd. Dat is op een aantal dagen gebeurd. Iedere keer is aan de minister gerapporteerd "geen dreiging" op basis van de werkwijze die toen is gehanteerd. De commissie heeft gezegd: daar waren wij het mee oneens; de basis was onvoldoende. Ik constateer – in feite was dat net het springende punt uit het debatje – dat de commissie het met die benadering niet eens is. Dat heeft grotendeels te maken met het verschil in de tijd. De commissie stelt andere eisen aan de informatie die de minister had moeten krijgen dan hij daadwerkelijk heeft gekregen. Dat wil echter niet zeggen dat het in de werkwijze van toen abnormaal was. Het wil ook niet zeggen dat de minister over de mededeling "geen dreiging" zelf geen oordeel kon vormen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat erom of de minister, gelet op de incidenten en het verklaren van Fortuyn als bijzonder persoon, op dat moment mag volstaan met de mededeling "geen concrete dreiging" en niet zelf zou moeten vragen: wat bedoelt u daarmee, wat heeft u onderzocht, wie heeft u geraadpleegd en welke bronnen heeft u gebruikt?

Minister Remkes:

Het is volgens mij niet aan dit kabinet om daar op die manier op te reageren. Ik heb net het een en ander gezegd over het besluitvormingsproces, het proces van informatievoorziening en de conclusies die de minister heeft getrokken. Ik constateer dat de commissie bepaalde opmerkingen maakt, maar daar wil ik vanuit mijn huidige verantwoordelijkheid even buiten blijven.

De heer De Wit (SP):

Daar heb ik begrip voor. Het gaat echter om vraag of de minister, die in feite in dezelfde schoenen staat als minister De Vries, gelet op alle omstandigheden van deze unieke situatie genoegen mag nemen met één mededeling dat er geen concrete dreiging is, terwijl hij reden had om twee keer om een analyse te vragen.

Minister Remkes:

Dat zou een heel gemakkelijk oordeel zijn met de inzichten van nu. Het is te makkelijk om met de wetenschap en de kennis die wij nu hebben, heel grote wijsheden te verkondigen over de situatie van toen. Dat doe ik dus niet.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in mijn bijdrage en ook nu nadrukkelijk gezegd dat het mij niet om de kennis van nu gaat, maar om de kennis die de minister van BZK toen had. Ik wil weten waarom hij die verzoeken heeft gedaan.

Minister Remkes:

Voor zover ik heb kunnen nagaan en heb kunnen overzien – ik heb daar nog wat bijzondere omstandigheden bij geschetst – is dat proces redelijk ordentelijk verlopen waar het gaat om de communicatie met de minister, als het wordt bekeken vanuit de werkwijze van toen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De aanbevelingen en conclusies van de commissie-Van den Haak waren het uitgangspunt van dit debat. In dit debat proberen wij erachter te komen of de reactie die de minister gaf in de brief van 17 december een sterk en overtuigend verhaal blijft. Ik krijg de indruk dat er nu twijfels ontstaan doordat de minister heel veel nuanceringen aanbrengt.

Ik lees de minister twee citaten uit zijn brief voor. Kan hij bevestigen of hij hier nog steeds achter staat? Het eerste citaat luidt: "In het verlengde hiervan kon, anders dan de commissie lijkt te veronderstellen, ook de toenmalig minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de kwaliteit van het hierboven beschreven proces vertrouwen." Dat is een kernopmerking. Blijft de minister bij dit standpunt, ja of nee?

Minister Remkes:

Dat heb ik net in iets andere bewoordingen gezegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het antwoord hierop is dus ja.

De tweede passage die volgens mij essentieel is, is de passage waarin hij zegt: "De regering meent dan ook dat de BVD binnen het kader van zijn wettelijke taak en binnen het bestaande systeem van bewaking en beveiliging van personen datgene heeft gedaan wat van de BVD in relatie tot de veiligheid van de heer Fortuyn mocht worden verwacht." Staat de minister nog steeds achter deze uitspraak?

Minister Remkes:

Vanuit de systematiek en de denkwijze van toen, ja.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het antwoord op die vraag is dus ook: ja.

Minister Remkes:

Dat zeg ik net.

De heer Verhagen (CDA):

En dat kan niet. Er is net geconstateerd dat de benadering te benepen, te formalistisch was. Men had op basis van de circulaire meer kunnen doen. Dat was ook de reden waarom ik toen tevreden was met het antwoord van de minister. Hij kan nu niet op de vraag van de heer Van Heemst "ja" zeggen.

Minister Remkes:

Ik voeg er in de richting van de heer Van Heemst aan toe dat ik sprak vanuit de werkwijze van toen. De term "te benepen" heb ik zelf niet in de mond genomen.

De heer Verhagen (CDA):

U hebt het wel bevestigd.

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat je de circulaire twee kanten op kon interpreteren. Je kon haar wat restrictiever en wat ruimer interpreteren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vroeg of er sprake was geweest van een te benepen, te restrictieve interpretatie, waardoor men in wezen geen grondige dreigingsanalyse heeft gemaakt. Daarop antwoordde de minister bevestigend.

Minister Remkes:

Vanuit de wetenschap van nu. Daarom heb ik net ook aangegeven dat het heel gemakkelijk is om vanuit de wetenschap van nu allerlei oordelen te geven over toen.

De heer Verhagen (CDA):

Met de wetenschap van nu kun je altijd hetgeen in het verleden heeft plaatsgevonden beter boordelen. Als historicus zal ik dat ook beamen. Dat laat onverlet dat zelfs met de wetenschap van toen er een verschil is tussen inventarisatie en analyse. Waar u nu constateert dat er een te benepen, restrictieve interpretatie plaatsvond en u zegt dat men het ook anders had kunnen doen, dan kunt u vervolgens niet volmondig beweren dat men alles heeft gedaan wat mogelijk was om te komen tot een grondige analyse.

Minister Remkes:

Ik heb in het voorgaande van mijn betoog toch ook aangegeven waar het allemaal beter had gekund.

De heer Verhagen (CDA):

Het had dus beter gekund en gemoeten.

Minister Remkes:

Natuurlijk, ik heb zojuist al gezegd dat het in een aantal opzichten beter had gekund en gemoeten.

De heer Zalm (VVD):

Het kan in het gemeen overleg tussen regering en parlement echt geen kwaad als een zin die staat in een brief van de regering hier wat afgezwakt of genuanceerd wordt of van een verluchtiging wordt voorzien. Ik ben het met de heer Verhagen eens dat de dienst het wel degelijk anders had kunnen doen. De dienst deed het niet anders omdat hij een krappe interpretatie had zoals vele anderen.

Minister Remkes:

Ja, maar in feite heb ik dat zojuist ook al aangegeven. Het gemeen overleg voegt in die zin inderdaad wat toe.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik krijg langzamerhand de indruk dat er twee ministers van Binnenlandse Zaken aan dit debat moedoen.

Minister Remkes:

Overdrijf nu niet zo.

De heer Van Heemst (PvdA):

U kunt namelijk niet twee heren dienen. Op mijn vraag of u nog 100% achter genoemde twee sleutelpassages uit de brief staat zegt u ja en vervolgens zegt u op vragen van VVD en CDA dat er heel veel nuances aan zitten. Uw ja behoort uw ja te zijn. Daarvoor is deze zaak te belangrijk.

Minister Remkes:

Ik heb er zojuist aan toegevoegd: in het licht van de inzichten van nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister maakt een steeds scherper onderscheid tussen de kennis van nu en de kennis van toen. Vindt hij dat de BVD met de kennis van nu, toen verkeerd heeft gefunctioneerd of is hij evenals de commissie van oordeel dat de BVD ook met de kennis van toen, toen verkeerd heeft gefunctioneerd?

Minister Remkes:

Ook daarop moet een heel genuanceerd antwoord worden gegeven. De informatiehuishouding treft veel meer spelers op het veld en dus niet alleen de AIVD. De regering onderschrijft de opmerkingen die de commissie daarover maakt, ook met de kennis van toen. Als het gaat om de restrictieve toepassing ben ik van oordeel dat een andere keuze mogelijk was geweest, maar dat je het dan wel moet beoordelen op basis van de omstandigheden van toen. Als je nu achteraf tot andere opvattingen komt, is dat wel heel gemakkelijk, ook met de kennis van toen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dus in feite: ook met de kennis van toen, zijn er fouten gemaakt.

Minister Remkes:

Het had in een aantal opzichten beter gekund. Daar heb ik in mijn gehele betoog tot nu toe geen misverstand over laten bestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Staat u dan nog steeds achter de zin: de schets van een passief beeld van de BVD herkent de regering niet?

Minister Remkes:

Vanuit de toevoegingen die ik er nu bij maak, is de kern van de zin nog steeds juist, maar wel allemaal oordelend vanuit de inzichten van nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het begint een eindeloze woordenbrij te worden en dat ergert mij. Ik wil graag weten of de minister op hoofdlijnen hetzelfde oordeel heeft als de commissie over het functioneren van de BVD. De commissie neemt ook in acht dat er sinds 6 mei nogal wat veranderd is. Desalniettemin is zij echter van mening dat de BVD toen beter had moeten functioneren. Bent u dat nu met de commissie eens of niet?

Minister Remkes:

Die zin omvat meer. Er staat: De regering meent dan ook dat de BVD binnen het kader van zijn wettelijke taak en binnen het bestaande systeem van bewaking en beveiliging van personen datgene heeft gedaan wat van de BVD in relatie tot de veiligheid enz. mocht worden verwacht. Verderop staat: Dat de BVD in de TEC en de GED explicieter en uitvoeriger had moeten zijn in de informatieverstrekking en analyse kan de dienst terecht worden tegengeworpen. Het staat er dus zeer genuanceerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag blijft of u vindt dat de BVD zich te passief heeft gedragen of niet. De commissie vindt van wel. Het zou prettig zijn als u gewoon duidelijk zegt of u het met de commissie eens bent of niet.

Minister Remkes:

Ik ben blij dat de brief deze nuances kent. Dat is ook de kern van mijn betoog. Ik doe geen zwart-wituitspraken. Ik heb zojuist de context van de zin aangegeven en zo is het precies. Op sommige punten zijn terechte verwijten te maken, maar op andere punten niet. U moet van mij geen zwart-witoordeel vragen.

De Kamer is verantwoordelijk voor een parlementair onderzoek. Daarom wijs ik alleen op enkele omstandigheden. In de nieuwe wet is een commissie van toezicht geïntroduceerd. Ik heb begrepen dat inmiddels het proces van besluitvorming is gestart. Die voorstellen liggen al geruime tijd bij de Kamer. De commissie van toezicht kent uitvoerige bevoegdheden. In een aantal opzichten zal zij de zorgen van de Kamer kunnen wegnemen. De heer Zalm heeft daar bij interruptie terecht op gewezen. De commissie heeft vergaande bevoegdheden. Zij is verplicht om te rapporteren aan de verantwoordelijke minister en aan het parlement.

Er is al een kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Als de commissie op specifieke punten geïnformeerd wil worden, ben ik bereid die informatie te verstrekken. Ik zeg tegen de heer Dittrich dat in de periode waarover wij hier spreken ook zijn fractievoorzitter deel uitmaakte van die commissie.

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik natuurlijk ook wel. Het gaat mij erom dat onderzocht kan worden hoe de informatie tot stand is gekomen, dus of zij enige substantie heeft. De commissie-Van den Haak stelt dat iedereen elkaar napraat, maar dat aan de basis niets is onderzocht. De commissie van vier fractievoorzitters doet dit onderzoek ook niet.

Minister Remkes:

Voor dit soort vragen ligt in de toekomst bij de commissie van toezicht een bepaalde verantwoordelijkheid, die doorwerkt naar de Kamer. Verder is er de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Als deze commissie er behoefte aan heeft om informatie over bepaalde elementen in het debat, die hier niet openbaar aan de orde kan komen, in de commissie aan de orde te stellen, ben ik bereid die informatie aan de commissie te verstrekken.

De heer Dittrich (D66):

Wij spreken over twee verschillende dingen. Wij weten dat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten altijd in het geheim praat. De rest van de Kamer krijgt daarover nooit iets te horen. Ik vind dat getoetst moet worden of de informatie van de BVD realiteitswaarde heeft en goed is onderzocht. De vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten doet dat niet, evenmin als de nieuwe commissie van toezicht. Mijn vraag daarover was gericht aan de Kamer, maar ik vind het prima dat de minister hierop ingaat.

Minister Remkes:

Het oordeel over het instellen van welk onderzoek dan ook ligt natuurlijk bij de Kamer. Daar doe ik niets aan af. Het kabinet past een zekere terughoudendheid in het geven van oordelen daarover. Ik heb gewezen op twee relevante vormen van "achtergrondmuziek" die hierbij in aanmerking genomen zouden moeten worden.

Stelt de heer Verhagen nog prijs op het antwoord op zijn vraag of de toenmalige minister van BZK te afwachtend is geweest, of ben ik hierop voldoende ingegaan?

De heer Verhagen (CDA):

Op dat punt wel, maar ik heb ook nog een andere vraag gesteld.

Minister Remkes:

De leden Van der Staaij en Rouvoet hebben opgemerkt dat de TEC en de GED eraan voorbij lijken te gaan dat de circulaire ook de mogelijkheid geeft om op basis van het bestaan van risico maatregelen te nemen. Tussen de regels door ben ik daar inmiddels op ingegaan. Voor de volledigheid merk ik op dat de commissie over de vraag of het beveiligingssysteem adequaat heeft gewerkt, op pagina 345 bijzondere aandacht geeft aan de vergadering van de GED van 15 april 2002. In die vergadering werd opgemerkt dat een alerte reactie was geboden, wanneer er in de verkiezingscampagne "sprake lijkt te gaan zijn van dreigingen tegen kandidaten". Volgens de commissie betekent dit dat het criterium "bedreiging" op zijn minst zeer extensief wordt geïnterpreteerd, zo niet wordt losgelaten. Volgens de commissie ligt dat ook in de lijn van de manier waarop in de circulaire over bedreiging van bijzondere personen wordt gesproken. Hierin wordt aangegeven dat ook rekening moet worden gehouden met de gevolgen van incidenten voor hun functioneren in de Nederlandse democratische verhoudingen.

De passage die de commissie aanhaalt, heeft betrekking op een algemene oproep aan de aanwezigen in die vergadering tot alertheid in verband met de naderende verkiezingen. De GED heeft tijdens de bespreking niet besloten, de werkwijze en systematiek van bewaking en beveiliging een andere invulling te geven. Dat wordt dus wel gesuggereerd met betrekking tot de verkiezingen in mei 2002. Waar de commissie erop wijst dat in de circulaire wordt verwezen naar de ongewenste gevolgen van incidenten voor hun functioneren in de Nederlandse democratische verhoudingen, gaat zij uit van een andere interpretatie. Dit heeft te maken met een iets meer of minder ruime interpretatie. In de circulaire wordt hiermee gedoeld op de reden waarom de veiligheid van bepaalde personen en objecten wordt gerekend tot de bijzondere zorgplicht van de centrale overheid. Het gaat derhalve om de toelatingseis. Met deze passage is dus niet bedoeld aan te geven onder welke voorwaarden tot persoonsbeveiliging wordt overgegaan. Hiervoor blijft gelden dat in het systeem dat gold op 6 mei sprake moest zijn van een concrete dreiging.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil de discussie van zo-even niet overdoen. Ik heb hier echter een paar keer vragen over gesteld. Ik vraag daarom de minister of hij stelt, anders dan de commissie-Van den Haak, dat als het gaat om de definitie van het begrip concrete dreiging er geen verschil bestaat tussen het algemene stelsel en het bijzondere stelsel.

Minister Remkes:

In het oude systeem bestaat er onderscheid tussen het bijzondere stelsel en het algemene stelsel. Het gaat hier om iets anders. Ik heb begrepen dat de commissie niet in officiële vergaderverslagen maar in bepaalde persoonlijke aantekeningen heeft gekeken. De commissie heeft daar bepaalde conclusies aan verbonden. Ik geef aan dat de conclusies die de commissie daaraan heeft verbonden er niet aan verbonden mogen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De commissie ziet een verschil tussen het algemene en het bijzondere stelsel als het gaat om het begrip concrete dreiging, namelijk dat bij het bijzondere stelsel geldt dat concrete bedreigingen niet alleen gaan om een dreigende of daadwerkelijke aantasting van de fysieke veiligheid maar ook slaan op de gevolgen van incidenten voor het functioneren van de betrokkene binnen de democratische verhoudingen. De minister zeg met zo veel woorden dat dit een onjuiste interpretatie is en dat hierin niet het verschil ligt met het algemene stelsel.

Minister Remkes:

Zo is het.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een cruciale passage in het rapport. Daaraan voorafgaand wordt gesteld dat niet met de wijsheid achteraf maar met de wijsheid van toen, gezien wat de heer Fortuyn allemaal losmaakte in de verkiezingscampagne, er alle reden was om niet alleen te kijken naar de incidenten op zichzelf maar ook naar de uitstraling en de context ervan. Kan de minister hierop reageren?

Minister Remkes:

Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net tegen de heer Rouvoet heb gezegd. Als daar nu richting aan gegeven moet worden, kom je tot andere inhoudelijke conclusies dan toen het geval zou zijn, vanuit de denkwijze van toen. Dan ben ik terug bij het punt dat hier vaker aan de orde is geweest en dat inmiddels zeer uitvoerig is gewisseld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet of de minister nog komt te spreken over de vraag of al dan niet tot enigerlei vorm van persoonsbeveiliging had moeten worden besloten. Daar zijn de discussies die wij nu voeren een onderdeel van. Wat is het oordeel van de regering op dit punt?

Minister Remkes:

Ik was juist bij die vraag aangekomen. Collega Donner zal daar straks ongetwijfeld ook op ingaan. Ik ben niet de enige die antwoord geeft.

De heer Verhagen heeft hierover ook een vraag gesteld. Met de inzichten en de kennis van nu, daarbij expliciet in aanmerking nemend dat de commissie een meer volledig overzicht van het aantal incidenten heeft gepresenteerd en gezien de context van een relatief turbulente verkiezingscampagne, zou het denkbaar zijn geweest een vorm van persoonsbeveiliging aan te bieden. Deze vorm van persoonsbeveiliging – het is al gememoreerd in het kabinetsstandpunt – zou naar aard en omvang zijn afgestemd op de in de woorden van de commissie relatieve ernst van de incidenten die zich voor en na 20 augustus 2001 in de sfeer van zijn veiligheid op zekere schaal hebben voorgedaan. Onder het woord "zou" zet ik een dikke streep. In de benadering van de glijdende schaal zoals wij die nu voorstellen, betekent persoonsbeveiliging niet automatisch dat je tien of twaalf agenten om je heen hebt. Ik moet er niet aan denken dat ik dat zou moeten meemaken. Het betekent wel maatwerk. Vroeger was het zwart-wit als het ging om persoonsbeveiliging. Wij willen nu juist toe naar meer maatwerk. Mij is de afgelopen dagen opgevallen dat het misverstand heerst dat als er wordt gesproken over de wenselijkheid van persoonsbeveiliging betrokkene onmiddellijk in de opperste beveiligingsschaal terechtkomt. Ik heb begrepen dat de commissie de Kamer gisteren heeft aangegeven dat persoonsbeveiliging soms kan betekenen dat iemand wordt vergezeld van een meneer in burger zonder wapens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw conclusie luidt eigenlijk: als wij toen de informatie hadden gehad die de commissie nu heeft en dus hadden geweten dat er 25 incidenten waren geweest en niet 14, zou een vorm van persoonsbeveiliging denkbaar zijn geweest. Mag ik uw woorden zo interpreteren dat u het eigenlijk nog steeds goed te verantwoorden vindt dat er geen persoonsbeveiliging heeft plaatsgevonden op basis van de informatie die u toen had?

Minister Remkes:

Wij stellen nu in navolging van de commissie voor, zo'n schaalbenadering te volgen. In de oude situatie zat je als er werd besloten tot persoonsbeveiliging direct in wat nu de hoogste schaal wordt. De commissie zegt niet dat er toen had moeten worden besloten tot die hoogste schaal van persoonsbeveiliging. Ik ben niet helemaal voor niets een beetje terughoudend om er heel stellige uitspraken over te doen, redenerend van uit de wijsheid waarover wij nu beschikken en van uit het perspectief voor de toekomst. Wij hebben in de brief een bepaalde passage gebruikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag niet om stelligheden. Ik vraag om duidelijkheid. Ik vraag u of u de conclusie van de commissie onderschrijft dat de regering meer informatie had moeten hebben gehad dan waarover zij beschikte en dat zij op basis van die informatie had moeten overgaan tot persoonsbeveiliging. Dat is de belangrijkste conclusie van de commissie. Wij hebben het dan niet over schalen, maar over persoonsbeveiliging.

Minister Remkes:

De passage van het kabinet komt daar heel dicht bij. Wij hebben ervoor gekozen, af te zien van een stellig oordeel. Ik heb niet de ruimte in dit debat om op dat punt verder te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap niet waarom u die ruimte niet zou hebben. Het enige wat wij u vragen, is of u de conclusies van de commissie onderschrijft. Ik vraag niet naar geheime staatsgevaarlijke informatie. Er dichtbij zitten, is iets anders dan onderschrijven. Als u blijft weigeren om duidelijkheid te geven, trek ik mijn eigen conclusie, namelijk dat u van mening blijft verschillen met de commissie, omdat u eigenlijk vindt dat met terugwerkende kracht te gemakkelijk wordt geoordeeld. U vindt misschien dat er op basis van de informatie van nu wel beveiligd had moeten worden, dat het legitiem is dat dit toen niet is gedaan.

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat er op dit punt geen sprake is van diametraal tegenover elkaar staande standpunten van kabinet en commissie. Ik probeer duidelijk te maken dat het heel gemakkelijk is om met de wetenschap van 2002 en werkend aan een nieuw systeem te zeggen dat persoonsbeveiliging nodig was. Wij weten dat de situatie toen anders was en dat er in het oude systeem sprake had moeten zijn van een andere vorm van persoonsbeveiliging dan de commissie bedoelt. De commissie doelt niet op de zware vorm van persoonsbeveiliging die wij kennen.

De heer Dittrich (D66):

Op pagina 361 van het rapport is het besluit van de commissie-Van den Haak verwoord. Daarin staat heel duidelijk dat de heer Fortuyn, zijn politieke formaties en de overheid met elkaar in overleg hadden moeten treden om een vorm van persoonsbeveiliging te realiseren. Dit is niet gebeurd. De commissie schrijft dat dit deels kan worden verweten aan de gebrekkige organisatie inzake de beveiliging van personen. Deelt de minister die opmerking van de commissie-Van den Haak?

Minister Remkes:

Ja, ik heb op de gebrekkige huishouding gewezen, dus die conclusie wordt onderschreven.

De heer Dittrich (D66):

Die wordt volledig onderschreven?

Minister Remkes:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor mij is het nog steeds niet helder waarom de regering kennelijk bewust afstand neemt van de heldere conclusie van de commissie dat tot enigerlei vorm van persoonsbeveiliging had moeten worden besloten.

Minister Remkes:

Ik heb op die vraag zojuist al antwoord gegeven aan mevrouw Halsema.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom hecht de regering er kennelijk aan om toch afstand te nemen van die formulering? Wij hebben het niet over de vraag in hoeverre dit aanrekenbaar is of dat het begrijpelijk is hoe het ging. Het gaat nu puur om de vraag of besloten had moeten worden tot persoonsbeveiliging. Het onderzoek is in opdracht van de regering uitgevoerd en de conclusie van dit onderzoek is dat er tot enigerlei vorm van persoonsbeveiliging had moeten worden besloten. Waarom hecht de regering er dan aan om toch enige afstand te nemen van die conclusie?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist een aantal overwegingen genoemd en op de achtergrond spelen hier ook nog juridische overwegingen een rol.

De heer Van der Staaij (SGP):

Doelt de minister daarmee op mogelijke aansprakelijkheid?

Minister Remkes:

Het zijn juridische overwegingen.

De heer Verhagen (CDA):

Als de minister die conclusie niet op deze manier onderschrijft, waarom neemt hij dan wel de aanbevelingen van de commissie over? Als die aanbevelingen worden doorgevoerd, zou je in een soortgelijke situatie maar tot een conclusie kunnen komen, namelijk het aanbieden van een vorm van persoonsbeveiliging.

Minister Remkes:

De heer Dittrich heeft de aanbevelingen goed geciteerd. Letterlijk staat er: de wenselijkheid dat er gekomen zou zijn tot overleg over .... En dit onderschrijf ik dus.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil dit helder krijgen, want dit is een essentieel punt. De regering zegt ook op basis van de bevindingen van de commissie-Van den Haak dat het systeem moet worden aangepast, dat er een landelijk coördinator moet komen en informatie-uitwisseling en dat er een werkelijke dreigingsanalyse moet gemaakt. Dit doet zij dan toch maar met een doel, namelijk persoonsbeveiliging aanbieden in die gevallen waarin dit terecht zal zijn?

Minister Remkes:

Als er staat: de wenselijkheid van overleg over, en zo is het ook bedoeld, vergt dit de betrokkenheid van meerdere partijen bij dat overleg. De heer Verhagen vraagt nu of dit automatisch had betekend dat er stellig sprake had moeten zijn van het aanbieden van persoonsbeveiliging; dan zit daar dus de nuance.

De heer Verhagen (CDA):

Als het nieuwe systeem was ingevoerd, zou de heer Fortuyn dan persoonsbeveiliging zijn aangeboden?

Minister Remkes:

Als het nieuwe systeem was ingevoerd, had het wat mij betreft in de rede gelegen om dit te doen. Je kunt natuurlijk nooit de situatie beoordelen, want die is afhankelijk van de omstandigheden op dat moment.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou dit graag iets ruimhartiger horen. De veranderingen die worden voorgesteld, worden voorgesteld omdat de praktijk ...

Minister Remkes:

Het was dan veel gemakkelijker geweest om die vraag met ja te beantwoorden, juist omdat dan de situatie van de glijdende schaal had bestaan. Dan was het ook mogelijk geweest om de suggestie van de heer Sietsma te volgen en te kiezen voor bijvoorbeeld iemand in burger zonder wapen. Ik zeg overigens niet dat het zo had moeten gaan.

De heer Verhagen (CDA):

De commissie stelt dat personeelsbeveiliging zou zijn aangeboden als er een grondige dreigingsanalyse was opgesteld.

Minister Remkes:

Als er was gewerkt binnen het nieuwe stelsel, was dat natuurlijk gebeurd.

De heer Verhagen (CDA):

Daarvoor was ook gekozen als er was gewerkt met een minder benepen en restrictieve benadering die had geleid tot een grondige analyse.

Minister Remkes:

Op die academische vraag geef ik nu maar even geen antwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb u eerder gevraagd naar het verschil tussen concrete dreigingen in het bijzondere en het algemene stelsel. Omdat daar volgens u geen verschil tussen zit, rijs de vraag waarom er wel bescherming wordt geboden aan de minister-president, terwijl er geen sprake is van een concrete dreiging zoals door u omschreven. U kunt toch niet volhouden dat er geen verschil is tussen het bijzondere en algemene stelsel ingeval van een concrete dreiging?

Minister Remkes:

De minister-president heeft sowieso een bijzondere positie, ook in het bestaande stelsel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is nu precies het punt waar het om draait! Die bijzondere positie hangt namelijk samen met de gevolgen van eventuele incidenten voor het functioneren van publieke figuren in de Nederlandse democratie. Ik verwijs u naar het rapport van de commissie. Ik vind dat u niet kunt volhouden dat dit alleen geldt voor de minister-president. De commissie legt immers de vinger op de zere plek als zij stelt dat in het bijzondere stelsel een andere omschrijving van een concrete dreiging wordt gebruikt dan in het algemene stelsel.

Minister Remkes:

Ik heb hier in een eerder interruptiedebatje met de heer Rouvoet al iets over gezegd. Ik heb geprobeerd om naar aanleiding van de vragen van de heren Dittrich en Verhagen daarop zo positief mogelijk te reageren. Volgens mij ben ik daarin heel ver gegaan. Het onderstreept de noodzaak om de inhoudelijke aanbevelingen van de commissie te volgen.

De heer Herben (LPF):

Niet alleen de minister-president vervult een belangrijke functie. Dat geldt ook voor prominente oppositieleiders. Deze worden in het buitenland dan ook beveiligd, omdat de regeringen daar het zekere voor het onzekere willen nemen.

Het debat van het laatste half uur richt zich veel te veel op de bevoegdheden van de BVD, toen en nu. Er is ook de gewone politie. De regering had ook kunnen ingrijpen om invulling te geven aan haar toezichthoudende rol.

Als deze minister zegt dat de heer Fortuyn een bijzondere persoon was die dezelfde voorrechten genoot als bewindslieden, is dat gewoon niet juist. Als de minister op pad gaat voor de verkiezingscampagne of een werkbezoek, wordt de secretaris-generaal van zijn departement geacht daarvan melding te maken aan de lokale politie. Ik weet natuurlijk ook wel dat dit niet altijd gebeurt, maar als er enige angst bestaat voor de integriteit van een bewindsman, is er altijd een patrouillewagen van de regiopolitie in de buurt. Als dat nu maar was gebeurd! Als er alleen maar een patrouillewagen af te toe in de buurt was geweest van een optreden van de heer Fortuyn, dan was dat misschien wel voldoende geweest. Men had dan wel contact op moeten nemen en dat is dan ook een aanbeveling van de commissie. Verder is hiervoor research, aandacht en maatwerk nodig. Ik houd u eraan dat u dat in de toekomst wel zult leveren, want wij willen niet dat dit nogmaals gebeurt.

Minister Remkes:

Ik ben het op dit punt volstrekt met de heer Herben eens.

Voorzitter: Verburg

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Sta mij toe om ook een enkele inleidende opmerking te maken. Het debat van vandaag is namelijk een belangrijk debat. Fortuyn was een bijzonder man. Velen hadden hun hoop en verwachting op hem gesteld en gaven hem in politieke zin hun vertrouwen. De snelheid waarmee zijn politieke ster rees, was uniek in Nederland. Een bewijs van zowel zijn vaardigheid als de frustraties onder de bevolking. Daarom was de moord op Fortuyn schokkend en vormt deze een waterscheiding in de samenleving in de wijze waarop wij naar onszelf kijken. Vandaar ook dat wij die gebeurtenissen op de juiste wijze moeten verwerken. Niet om te vergeten en de zaak achter ons te laten, maar om in ieder geval het spook van die moord te ruste te leggen, zodat wij daaruit de nodige lessen kunnen trekken. Daarvoor dient het debat vandaag naar mijn mening met name ook, om de samenleving te helpen met zichzelf op dat punt in het reine te komen. Dat kun je op twee manieren doen. Enerzijds door te kijken: wat ging er in het verleden fout? Anderzijds door te kijken: wat kan in de toekomst beter en anders?

De regering heeft ervoor gekozen, de tweede vraag voorop te stellen. Hoe moet het in de toekomst anders? Voor wie goed luistert, ligt in die benadering de conclusie besloten dat het tot dusver niet goed ging. Laten wij daar geen doekjes om winden: het stelsel dat wij hadden was niet adequaat en is niet adequaat gebleken voor de problematiek van vandaag en morgen. De commissie zet dat in het eerste deel van het rapport uiteen. Laat er ook geen misverstand over bestaan dat er ook menselijk falen is geweest. Het tweede deel van het rapport laat dat zien. Velen, op ieder niveau, schoten tekort. Niet omdat iemand of bepaalde mensen in het bijzonder faalden, maar omdat – zoals ik het de voorzitter van de commissie voor de televisie hoorde formuleren – zo weinigen boven het normale uitstegen. Is dat een fout? Moet je dat veroordelen? Misschien, maar dan veroordeel je mensen omdat zij niet meer waren dan mensen; dan veroordelen wij in wezen onszelf. Laat er geen misverstand over bestaan: als ik door enige stap de samenleving kan helpen om met zichzelf in het reine te komen, dan doe ik dat graag.

De verantwoordelijkheid van een minister van Justitie is vaak zwaar in deze tijd. Wij hebben het nu over één moord, maar dagelijks zijn velen in de samenleving slachtoffer van geweld, dat te vaak dodelijk is. Iedere keer kun je als minister van Justitie je aangesproken voelen. Had het niet voorkomen kunnen worden "als"? Ben ik niet verantwoordelijk voor dat "als"? Als het zo is als de heer Herben het formuleert, dat de overheid verantwoordelijk wordt om iedere daad van geweld of iedere moord in de samenleving te voorkomen, vrees ik dat hij geen ministers meer kan vinden die die verantwoordelijkheid kunnen dragen. De samenleving heeft niets aan een minister van Justitie die als een moderne Hamlet bij ieder gepleegd misdrijf de vraag "to be or not to be" stelt. Dat is de "question" niet. De vraag is: wat doen wij eraan. Daarvoor hebben wij ministers. Vandaag is daarom primair de vraag aan de orde of de regering de juiste lessen trekt uit wat er is gebeurd: is het adequaat wat wij doen? En niet: is het adequaat wat wij betreuren? Laten wij door de vraag "is het adequaat wat wij doen" hier vandaag onder ogen te zien, proberen met het verleden in het reine te komen. Anders blijven wij in dat verleden vastzitten en blijven wij bij de pakken neerzitten.

Dat er wat moet gebeuren, was al duidelijk voordat het rapport uitkwam. Vandaar dat collega Remkes en ik vrijwel onmiddellijk na ons aantreden daaraan zijn begonnen. Het rapport is bijzonder geschikt om die problematiek scherp te krijgen. Het biedt een goede leidraad bij het vinden van een adequaat antwoord. Het kabinet heeft er dan ook niet lang over hoeven na te denken. De analyse is scherp, de aanbevelingen zijn helder en het eerste resultaat van dat alles is te vinden in de brief en de besluiten die zojuist door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn geschetst.

Hoewel de circulaire van de toenmalige ministers Peper en Korthals nog geen vier jaar oud is, staan wij aan de vooravond van een fundamentele herziening. De maatschappij is veranderd, vaak verhard. De politiek is verhard en het beveiligingssysteem dat wij hanteren is niet in die ontwikkeling meegegroeid.

Ik wil, wat de herziening betreft, in aanvulling van wat collega Remkes daarover heeft gezegd speciale aandacht vragen voor de informatiehuishouding die in dat verband nodig is en voor de vragen die daarbij aan de orde komen. Anders gezegd: hoever willen wij gaan met de inwinning van informatie, gelet op het doel dat wij nastreven? De richting die de commissie aanwijst, is potentieel een vergaande. Tot nu toe was de bepalende vraag: weten wij van een dreiging op basis van de beschikbare informatie. De commissie maakt duidelijk dat dit niet de naam mag hebben van een grondige dreigingsanalyse, ook al noemt de circulaire dat als zodanig. Als wij, zoals de commissie bepleit en het verleden verwijt, de weg opgaan om naast de dreigingsinformatie ook informatie te gaan ontlenen aan het meer algemene risico dat iemand loopt om slachtoffer te worden van aantasting van zijn of haar fysieke integriteit, is de vraag: waar is de grens. Het begint bij een maximaal gebruik van open bronnen. Dat lijkt het intrappen van een open deur, maar besef bijvoorbeeld dat de AIVD daarbij al tegen het juridische probleem oploopt dat geen register mag worden aangelegd waarin systematisch informatie uit open bron wordt opgenomen over bepaalde personen als er geen sprake is van dreiging in de zin van de taak van de AIVD. Open bronnen zullen over het algemeen niet voldoende zijn. In een systeem waarvan risicoanalyses onderdeel uitmaken, zullen ook gesloten bronnen moeten worden geraadpleegd. De commissie verwijt de overheid dat niet alle informatie bijeen is gebracht die bij enige dienst van de overheid beschikbaar was.

De heer Zalm (VVD):

Ik meen dat wij eerder in het debat hebben vastgesteld dat mogelijk geweld tegen een lijsttrekker wel degelijk kan worden opgevat als een mogelijke schending van de rechtsorde en wel degelijk een dreiging is in de termen van de AIVD. Dus kan er wel degelijk informatieverzameling plaatsvinden.

Minister Donner:

Er is een zekere verwarring bij dat punt opgetreden. De taak van de AIVD ligt niet bij de schending van de rechtsorde. Het gaat om schending van het belang van de staat en van de democratische rechtsorde. Het stelsel als zodanig moet in het geding zijn. De schending van de rechtsorde is een misdrijf en een inbreuk.

De heer Zalm (VVD):

U vangt mij nu op een woord. Mogelijk geweld tegen een lijsttrekker is in mijn ogen wel degelijk een dreigende schending van de democratische rechtsorde.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. Sinds 6 mei leggen wij de circulaire op deze wijze uit. U moet ervoor oppassen dat in de discussie tot dusver de circulaire en de dreiging in de zin van deze circulaire vereenzelvigd worden met de AIVD. De dreiging in de zin van de circulaire kan berusten op verschillende bronnen van de AIVD, het KLPD en de Recherche informatiedienst. Die worden samengebracht. Er is dus een onderscheid in wat de circulaire aangeeft als de dreiging. Ik geef toe, en dat blijkt ook uit de brief over de lijsttrekkers die door dit kabinet is rondgezonden, dat de lijsttrekkers meegenomen worden in het domein. Het is echter iets anders dat de huidige wet de AIVD niet zou toestaan om systematisch over een bepaalde persoon informatie te verzamelen.

De heer Zalm (VVD):

Het gaat om dreigingen ten aanzien van een bepaalde persoon, namelijk de lijsttrekker van een politieke partij, waarvoor al in een vroegtijdig stadium is gewaarschuwd voor mogelijke geweldplegingen. Ik wijs in dit verband op de heer Dijkstal. Mijns inziens had het op de weg gelegen van de instanties om vanaf dat moment gerichter informatie te verzamelen om te voorkomen dat die dreiging zich zou materialiseren. Een dreiging tegen een lijsttrekker is ook een dreiging tegen de democratische rechtsorde.

Minister Donner:

Dit is in wezen, lopende het proces, ook gebeurd. Aanvankelijk werd gesteld, zoals de commissie ook zegt, dat de heer Fortuyn niet tot het domein behoorde. Daarop is door de AIVD, toen nog de BVD, de vraag gesteld of men überhaupt wel informatie kon zoeken over de heer Fortuyn. Toen is in het kader van de grote evaluatiedriehoek besloten, dat ervan moest worden uitgegaan dat de heer Fortuyn daartoe behoorde. Dat is een andere vraag. In wezen was dat in het proces al een oprekken van bepaalde begrippen. Voor één ding wil ik waarschuwen: wij moeten niet te lichtvaardig denken over het veranderen van de taak van de BVD lopende het proces. De commissie zelf komt in haar rapport tot de conclusie, zoals zij ook uitdrukkelijk stelt in het eerste deel, dat persoonsbeveiliging niet tot de taak van de BVD behoort. De BVD heeft wel een rol op dat terrein, maar het behoort niet tot de taak van de BVD.

De heer Zalm (VVD):

Uiteraard niet. Het ging om de vraag of de BVD er niet verstandig aan had gedaan, toen er al enige aanwijzingen waren, om actief informatie te verzamelen omtrent de dreigingsituatie. Dat is niet dus niet alleen de bestaande bestanden raadplegen, die uitgaan van allerlei bedreigende groeperingen. Men had natuurlijk kunnen redeneren vanuit de persoon en lijsttrekker, de mogelijke bedreiging met geweld en de dreigende schending van de democratische rechtsorde. Dat had in mijn interpretatie en later in het proces blijkbaar ook in de interpretatie van de ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, een mogelijkheid gegeven om vroegtijdiger en systematischer informatie te verzamelen over de mogelijke bedreigingen in de richting van de heer Fortuyn.

Minister Donner:

Die beslissing is terecht volgens de wet in de grote evaluatiedriehoek genomen en niet door de BVD.

De heer Zalm (VVD):

Dat geef ik u toe.

Minister Donner:

Stel dat was gebeurd wat u beschrijft of wat de commissie vraagt. Stel dat de BVD eigener beweging of in opdracht van ambtenaren van BZK dossiers was gaan aanleggen over de heer Fortuyn en over eventuele andere lijsttrekkers, waarin was opgenomen informatie over hun privéleven, over hun politieke meningen, over de groeperingen die ze daarmee bedreigen en dat daarbij ook informatie was gevoegd uit de groeperingen die gevolgd waren en er had geen moord plaatsgevonden. Stel dat na de verkiezingen aan het licht was gekomen dat die dossiers waren aangelegd. Hadden wij hier dan niet ook gezeten met de vraag of de democratische rechtsorde nog in stand is?

De heer Zalm (VVD):

Ik vind dit een verkeerde weergave van zaken. Het ging niet om het verzamelen van informatie over Fortuyn, maar om het verzamelen van informatie over mogelijke bedreigingen in de richting van de heer Fortuyn. Dat is een andere kwestie. Als er verhalen over de Koningin zijn, zal toch ook worden gekeken of er bedreigingen in de richting van de Koningin zijn zonder dat haar privacy wordt geschonden.

Minister Donner:

Dat is niet iets wat wij aan de BVD vragen. Het KLPD is apart belast met de bewaking van het Koninklijk Huis.

De BVD heeft in het kader van de bestanden met informatie die zij heeft, gekeken of zij wist van een bedreiging. Daarover is de discussie gegaan. Meer is het niet geweest. Het is geen analyse geweest of er informatie was die leidt tot het vermoeden van een dreiging. Er is gekeken of zij wist van een dreiging.

De heer Zalm (VVD):

Het gaat mij niet specifiek om de BVD, maar wel om de ambtelijke diensten. Op 8 november meldt de heer Dijkstal dat hij meent dat de heer Fortuyn wordt bedreigd. De heer Dijkstal is niet zomaar iemand, hij is iemand met een goed politiek gevoel en hij is minister van BZK geweest. Hij heeft het ook in het Torentje gemeld. Dit had voor de diensten – laat ik het algemeen formuleren – aanleiding kunnen zijn om actief iets te doen, omdat hier het aspect speelt van bedreiging van de democratische rechtsorde. Wie dat allemaal precies had moeten doen ... Ik geef u allen gelijk in wat u zegt. Er is echter niets gedaan tot ergens in maart.

Minister Donner:

Daarmee ben ik het geheel eens. Ik heb alleen gezegd dat er twee zaken tussen zitten. Daarover ging de discussie in het kader van de circulaire. Ik kom dan ook bij de opmerking van de heer Herben. Wij moeten inderdaad die discussie niet voeren over de BVD, maar in het algemeen over de andere informatie. De informatie op basis waarvan de commissie zegt dat besloten had moeten worden, is informatie die wel bij de overheid in brede zin aanwezig was. Die was namelijk aanwezig bij de politie in Rotterdam, bij de politie in Gooi- en Eemland en bij de politie in IJsselland. Die informatie is echter niet doorgegeven; dat moet ook geconstateerd worden. Volgens de wet moet door de recherche-informatiediensten informatie doorgegeven worden aan de BVD als het een onderwerp betreft dat de BVD aangaat. Dat veronderstelt primair de definitie die aangeeft dat een lijsttrekker daartoe behoort; de beslissing daarover is pas later genomen. Daarnaast kan die informatie via de politie komen.

Daar waar de vraag zich in het bijzonder richtte op de informatie die de politie IJsselland vaststelde, wijs ik erop dat ook de commissie daarvan achteraf vaststelt dat deze informatie nooit had gewezen op een bedreiging. Echter, ook los daarvan is er het feit dat dit informatie is die verkregen wordt door het afluisteren van telefoons. Dergelijke informatie mag niet gebruikt worden voor andere doeleinden dan waarvoor het betreffende onderzoek loopt. Als een politiedienst dit soort informatie vrij gaat uitventen binnen Nederland – in de zin van: wij hebben hier nog wat – dan is er daadwerkelijk iets mis. Er dient hierbij te worden gelet op wat de verschillende bevoegdheden zijn en wat de kanalen zijn.

Wij hebben die zaken op dit moment vrij precies geregeld vanuit algemene noties over wat wij bijvoorbeeld vinden dat een persoonlijke levenssfeer is en vanuit noties die te dien aanzien in internationale verdragen zijn opgenomen. Als het zou gaan om het in beginsel verzamelen van alle informatie over personen, dan wijs ik op zoiets als protective information. Dat betreft bijvoorbeeld informatie over telefoonrekeningen, over aankopen met behulp van kredietkaarten en over de reizen die iemand maakt. Die gegevens moeten verzameld worden bij de telefoonbedrijven, de reisbedrijven en de kredietkaartbedrijven; dat impliceert in wezen het potentieel gebruikmaken van de bevoegdheden van de BVD. Willen wij dat dit gebeurt buiten de toestemming van betrokkenen om? Immers, dat is wat de commissie vaststelt: de overheid had het moeten doen, ook al werkte Fortuyn daar niet aan mee. Het betekent dat wij zouden zeggen: de BVD, of een andere overheidsdienst, krijgt de bevoegdheid om voortaan dit soort informatie overal vandaan te halen, op te slaan en te analyseren met het oog op een eventuele bedreiging. Dit is een punt dat wij niet in dit kader moeten bespreken, maar dat besproken moet worden in het kader van de voorstellen die de commissie te dien aanzien doet.Donner

De landelijke beveiligingscoördinator die is ingesteld, zal primair moeten functioneren binnen het kader van de informatiemogelijkheden die er nu zijn en met de kennis die wij nu hebben over het belang van bepaalde toelevering. Wat dat betreft is ook het rapport van de commissie functioneel. Daarachter zitten evenwel deze fundamentele vragen over hoe wij de samenleving willen inrichten en ik kom dan op de vraag die mevrouw Halsema stelde. Welnu, ik kan die vragen niet vermijden door te zeggen: zet er maar een mannetje extra omheen en dan doe ik dat hele informatiedeel niet. Immers, dan kom ik precies in de situatie waarvan de heer De Wit zegt: het is niet de samenleving waarin wij leven, als een lijsttrekker zich iedere keer met vier "kleerkasten" om zich heen door het land moet begeven omdat wij de informatie niet willen evalueren die wij hebben moeten. Dat is de keuze waarvoor wij ons gesteld zien: willen wij de bevoegdheden om de informatie te verzamelen of willen wij lijsttrekkers allemaal met vier kleerkasten omgeven?

De voorzitter:

Ik zocht even naar een moment waarop de minister de heer Zalm had beantwoord, maar hij ging vloeiend over naar twee andere afgevaardigden. Ik stel voor dat de heer Herben eerst zijn vraag stelt en daarna de heer Verhagen.

De heer Herben (LPF):

Ik vind dat minister Donner een vrij eenvoudige zaak nu heel ingewikkeld maakt. Ik vind dat hij een vlammend betoog heeft gehouden waarom ik vooral niet de BVD moet inschakelen en waarom ik straks in de campagne vooral geen beroep zal doen op het nationaal coördinatiecentrum, want dat werkt alleen maar vertragend, omgeven als het is met wettelijke kaders; dat is zeer problematisch. Wij hadden in de heer Fortuyn een aandacht trekkende persoonlijkheid en het is duidelijk dat zich rond zijn persoon een aantal incidenten heeft voorgedaan; de minister verwees ernaar. Het was evident voor velen dat zijn veiligheid moest worden beschermd. Het is aan de overheid om te beslissen hoe dat dient te gebeuren. Dat hoeft niet per se met kleerkasten. Dat deden wij zelf trouwens wel en dat was een van de redenen waarom de heer Fortuyn er niet op gesteld was. Hij was echter wel degelijk op hulp van de overheid gesteld. Hij heeft voor de televisie ook duidelijk gezegd dat hij er niet om zou smeken, maar dat hij er gebruik van zou maken, als het hem werd aangeboden. Daar gaat het mij nu echter niet om. Als u, ik of iemand anders straks in het land op campagne gaat, mogen wij een week van tevoren een formulier invullen. Ik weet tijdens een campagne niet eens waar ik over een week ben; over het algemeen weet je dat niet. Het is dus niet effectief. Je kunt net zo goed van tevoren de regiopolitie bellen en zeggen dat je een probleem hebt en iets niet vertrouwt. De man met de platte pet staat dan wél klaar met een patrouillewagen. Waarom wordt het zo ingewikkeld als het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties eraan te pas komt? Kunnen de minister en zijn collega niet gewoon coördineren en sturing geven? Als wij geweten hadden dat de heer Fortuyn eind maart de status had van "bijzonder persoon", hadden wij kunnen volstaan met het bellen van bijvoorbeeld de politie van Hilversum. Dan had ik die ingewikkelde constructies van KLPD, Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging enz., die zich aan het einde van de glijdende schaal van de minister bevinden, niet nodig gehad.

Minister Donner:

De heer Herben kan best zeggen dat dit bureaucratische belemmeringen zijn, maar deze belemmeringen hebben wij hier als wetgever zelf in de wet opgenomen. Wij kunnen dat niet even ter zijde zetten, omdat het resultaat ons nu even niet uitkomt. In de aan iedereen bekende circulaire was de keuze gemaakt voor persoonsbeveiliging en niet voor de mogelijkheid om een willekeurig politiekorps te bellen voor hulp. Dit was het stelsel en daarom zeggen wij nu dat het stelsel moet worden veranderd. Dat ben ik met de heer Herben eens. Het stelsel dat toen functioneerde bood die mogelijkheden niet en dat bepaalde ook het functioneren van het stelsel. Nogmaals, de conclusie uit het rapport van de commissie is in wezen dat ieder korps op zichzelf adequaat is omgegaan met de ontstane situatie. Het verwijt is alleen dat de informatie niet is doorgegeven aan een centraal punt. Dat is primair een verwijt aan de politie. Die informatie zou waarschijnlijk ook niet bij de BVD terecht zijn gekomen, omdat niemand op dat moment over risico's voor de heer Fortuyn zoals een bierblikje of zelfs de Maashavenzaak zei: dit is een bedreiging van de democratische rechtsorde. Het zou beschouwd zijn als een potentiële dreiging van de rechtsorde. Maar dat daargelaten is die informatie er niet gekomen. Nu wordt ook het verwijt gemaakt dat de centrale instanties die informatie niet hebben opgevraagd. Je kunt echter niet iets opvragen als je niet weet dat het er is.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is toch te kort door de bocht geformuleerd. Er wordt gevraagd om een dreigingsanalyse. De BVD had de betrokken korpsen kunnen vragen of men informatie had in het kader van een eventuele bedreiging richting Fortuyn. De minister stelde eerder dat IJsselland de informatie over dat afgetapte telefoongesprek niet mocht doorgeven, omdat het over de dierenrechtenactivisten ging en niet over Fortuyn. Maar als de BVD destijds aan dat politiekorps had gevraagd of men iets wist over eventuele bedreigingen richting Fortuyn, dan had men die informatie toch moeten geven?

Minister Donner:

Nee, in dit soort zaken niet. Dat hebben wij in de wet geregeld. Dergelijke opsporingsinformatie mag niet worden gegeven in die situaties.

De heer Verhagen (CDA):

Dan los je het probleem ook niet op.

Minister Donner:

Dat is nu net het probleem. Daarom schets ik welke vragen hieronder liggen om een oplossing te kunnen vinden in de richting die wij volgen. Wij kunnen een eind in die richting gaan: informatie zoals over de Maashavenzaak is een publiek gegeven. Nogmaals, dat was waarschijnlijk ook doorgekomen als er aangifte was gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Mensen kijken televisie en lezen de krant. Ik vind dat wel erg formeel geredeneerd.

Minister Donner:

Het is niet alleen formeel geredeneerd. Het gaat om overheidsdiensten, zeker de BVD, waarvan je voor alles ervoor moet zorgen dat zij zich conform de wet gedragen. Het iets anders als de heer Verhagen zegt dat andere instanties, de TEC of de grote evaluatiedriehoek, het hadden moeten vragen. Als er één instantie is waarvan wij moeten voorkomen dat deze zelf gaat denken ten aanzien van de grenzen van haar bevoegdheid, dan is het de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Deze heeft immers aparte bevoegdheden die alleen kunnen worden ingezet voor door ons vastgestelde doelen.

De heer Verhagen (CDA):

Als de minister vraagt om een dreigingsanalyse, is dat verzoek toch niet alleen aan de AIVD gericht, maar ook aan het OM en het KLPD? Het is in de TEC en in de GED aan de orde geweest.

Minister Donner:

Het verzoek is gericht aan de GED of aan de TEC. Deze neemt het verzoek in behandeling op de wijze die de circulaire voorschrijft. Vóór 6 mei was de uitleg van de circulaire zoals hij was.

Wij kunnen nu zeggen dat er andere informatie had moeten worden gegeven. Er werd een verzoek gedaan inzake een dreiging. De gegeven informatie werd beschouwd als een grondige dreigingsanalyse. De commissie zegt dat het geen adequate wijze was om een dreigingsanalyse te maken inzake persoonsbeveiliging. Daar ben ik het mee eens. Dit punt betreft echter niet de AIVD, want persoonsbeveiliging behoort niet tot zijn taak. In het rapport wordt erop gewezen dat iedereen, de overheid, de politie en de politiek, er voor 6 mei van uitging dat een dergelijke werkwijze voldeed.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

De voormalige minister van BZK vroeg om een dreigingsanalyse. Hij richtte zijn verzoek aan de grote evaluatiedriehoek. Ik heb ook een tijdje rondgelopen in die wereld. Na zo'n verzoek gaan er twee lijnen lopen. Eén lijn gaat naar de Binnenlandse Veiligheidsdienst; wat dat betreft kan ik de redenering van de minister volgen. Er gaat ook een lijn lopen naar het openbaar ministerie, naar de landelijke CID-officier en naar de politiediensten. Moet de landelijke officier belast met het toezicht op de CID naar aanleiding van het verzoek van de GED niet aan alle 25 CID's te vragen wat zij hebben liggen?

Minister Donner:

Er kunnen dit soort lijnen lopen, ook naar het parket. Het parket wordt echter ingeschakeld als er sprake is van een strafbaar feit. Het enige strafbare feit waarvan sprake was, was het taartincident in Den Haag. Dat is vervolgd, dat is aan het openbaar ministerie gemeld, dat had in de krant gestaan en het was algemeen bekend. Of de minister van Justitie dan nog eens met het college van PG's moet gaan praten, is een vraag apart. Daar liep de vervolging.

Wij hebben net een uitgebreide discussie gehad over de reikwijdte van begrippen. Moeten wij niet constateren dat de uitleg vóór 6 mei beperkt is geweest? Ik kan dat volmondig beamen, omdat na 6 mei alle lijsttrekkers binnen de beveiliging getrokken zijn. In de brief over de lijsttrekkers die naar de Kamer is gegaan, is aangegeven dat wij de evaluatie in de toekomst ruimer zullen moeten nemen en meer elementen van risico in zich moeten laten dragen, zonder dat wij de circulaire als zodanig wijzigen. In die zin is er wel degelijk een uitlegmarge. De commissie wijst daar ook op.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik begrijp de uitleg van de minister, maar ik denk even aan de justitielijn. In het kader van het voorkomen van strafbare feiten is het logisch dat het openbaar ministerie in dit geval het voortouw neemt en het KLPD wijst op het verzoek van de minister van BZK: ga nou al die politiekorpsen eens bevragen. Dat is toch ook in de oude situatie heel logisch?

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens, maar kijkt u dan eens naar de conclusie in het rapport op dat punt. Er zijn een paar zaken geweest die wel bij de lokale politie bekend waren maar niet bij het openbaar ministerie. De commissie zegt ook dat ieder afzonderlijk geen sprake was van een dreiging. Het gaat om het patroon. Het openbaar ministerie gaat niet vervolgen vanwege een patroon.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Het openbaar ministerie geeft ook leiding aan de opsporing. Als er een aantal incidenten zijn en het openbaar ministerie via de GED het verzoek krijgt om een dreigingsanalyse, dan ligt er toch een taak voor het openbaar ministerie om de informatieverzameling door de politie aan te sturen?

Minister Donner:

Als uit de informatie blijkt dat er sprake is van een dreiging van inbreuk op de rechtsorde! De enige inbreuk op de rechtsorde waarmee wij in dit gehele verhaal te maken hebben, is het taartincident. En dat is vervolgd door het openbaar ministerie.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Het korps politie Gooi- en Vechtstreek heeft talloze meldingen gekregen, ook van Leefbaar Nederland, over allerlei mail inzake concrete bedreigingen in de richting van de heer Fortuyn. Er is sprake geweest van het Maashavenincident en van het taartincident. De minister van Binnenlandse Zaken heeft tot twee maal toe het gevoelen geuit over een dreiging. Op grond van dit alles kan de taakopvatting van het OM niet zo beperkt gezien worden als de minister nu doet.

Minister Donner:

U haalt een aantal zaken door elkaar. De informatie was behoorlijk verspreid. Bij het korps politie Gooi- en Vechtstreek lag een aantal gegevens. Ook bij het korps Rotterdam was er bepaalde informatie. Punt is dat al die informatie niet allemaal slaat op precies hetzelfde tijdstip. De minister van Justitie was via de Grote evaluatiedriehoek op de hoogte van de vraag van de minister van Binnenlandse Zaken. Waarschijnlijk is een en ander ook via die lijn doorgegaan. Uit het totaal van de feiten kan ik echter niet concluderen dat een officier van justitie bij het openbaar ministerie op basis daarvan onmiddellijk gebruik had moeten maken van zijn opsporingsbevoegdheden.

Voorzitter. De heer Herben heeft gevraagd of alle mails die bij de LFP en Leefbaar Rotterdam zijn binnengekomen, betrokken zijn bij het onderzoek van de commissie. Uiteraard is dat primair een vraag die zich richt tot de commissie. Op blz. 25 en volgende van het rapport van de commissie blijkt dat zij al het mogelijke heeft gedaan om alle relevante informatie te verwerven, ook bij Leefbaar Rotterdam en de LPF. Van Leefbaar Rotterdam heeft de commissie niets ontvangen en van de LPF kreeg de commissie één dreigmail.

Voorzitter: Weisglas

Minister Donner:

Voorzitter. Het taartincident vond plaats op 14 maart. Op 19 maart kwam het verzoek van de heer Hammerstein tot vervolging aan de officier van justitie te Den Haag. Op 25 maart heeft het OM gezegd dat de heer Fortuyn in persoon aangifte zou moeten doen. Op 5 april is die aangifte gedaan en op 7 mei is het beeldmateriaal bij het OM aangekomen. Dat proces is verlopen in de context van een strafbaar feit op dat moment.

Voor de voorgenomen benoeming van de veiligheidscoördinator is een tijdelijke voorziening getroffen. Om praktische redenen wordt deze functionaris gestationeerd bij het Nederlands crisiscentrum. Dat legt verantwoording af aan de nationale beveiligingscoördinator. Hij legt zelf verantwoording af aan zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister van Justitie. Hij wordt als coördinator bij het ministerie van BZK geplaatst. Er is een "middenbouw" tussen Justitie en Binnenlandse Zaken waar dit soort "gemengde figuren" gemakkelijk bereikbaar geplaatst kunnen worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Onderschrijft de minister nog steeds alle opmerkingen in de brief van 17 december? Of heeft ook hij de behoefte om bij een aantal onderdelen kanttekeningen te plaatsen of nuances aan te brengen?

Minister Donner:

Ik onderschrijf nog steeds de verschillende onderdelen van de brief van het kabinet. Als dat niet het geval was, zou ik terug moeten naar het kabinet.

De voorzitter:

De PvdA-fractie heeft om een schorsing van een uur gevraagd. Daarna zou dan weer geschorst moeten worden voor een dinerpauze, dus lijkt het mij beter om twee uur te schorsen.

Het is ongebruikelijk om dit te doen. Tegen degenen die via de televisie het debat volgen, zeg ik dat het jammer is dat de uitzending onderbroken moet worden, maar dat het helaas niet anders kan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De gebruikelijke tijd voor de dinerpauze is anderhalf uur. Is het mogelijk om zo lang te schorsen?

De voorzitter:

Als u dat wilt, kan ik tot half zeven schorsen.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op vier minuten per fractie.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Het optreden van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van vandaag heeft de LPF-fractie teleurgesteld. Zijn breedsprakige betoog bleef hangen in formaliteiten, schoot tekort en schiep ook nog eens veel meer onduidelijkheid. Was zijn eerste weifelende optreden op dinsdag en woensdag vlak na de presentatie van het rapport al zeer ongelukkig, zijn optreden van vandaag heeft de zaak alleen maar verergerd. Hij heeft met zijn optredens afbreuk gedaan aan de zorgvuldigheid waarmee de politieke discussie over dit belangrijke rapport moet worden gevoerd.

Dit debat was emotioneel al moeilijk voor de LPF-fractie. Het optreden van de minister heeft haar echter ook nog eens getergd. Met een heleboel woorden is niets gezegd. Het contrast met de duidelijke conclusies van de commissie-Van den Haak had niet groter kunnen zijn. Immers, de BVD heeft gefaald bij het opstellen van een grondige dreigingsanalyse die had moeten leiden tot het beschermen van Pim Fortuyn. Ik zal het scherp stellen: ons bange vermoeden is vandaag bevestigd dat de gewelddadige dood van Pim Fortuyn mede het gevolg is van zwalkend en nalatig overheidsbeleid. Hoe bestaat het dat de minister van BZK zegt: bedreigingen waren er, maar zij pasten niet in het formele kader. Wat kan het ons schelen of de bedreigingen wel of niet in het oude systeem pasten? Het gaat er gewoon om dat Pim Fortuyn gevaar liep en beveiligd had moeten worden. Hoeveel aanwijzingen heeft de minister daarvoor nodig? Hoeveel dreigmails moet hij daarvoor onder ogen krijgen? Het is absoluut noodzakelijk dat de minister, zoals in het buitenland gebruikelijk is, uitgaat van een risicobenadering. Als hij dat niet doet, houd ik mijn hart vast.

Ons is ondanks al het gedraai van de laatste dagen duidelijk geworden dat het kabinet kennelijk niet alle conclusies van de commissie wil of kan onderschrijven. Voor de LPF-fractie is cruciaal de bevinding van de commissie dat de BVD heeft gefaald door geen grondige dreigingsanalyse inzake Pim Fortuyn op te stellen. Zij verzoekt het kabinet dan ook met klem om die conclusie uit het rapport ondubbelzinnig over te nemen. Daarom dient de LPF-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Van den Haak in haar rapport vaststelt dat de toenmalige BVD gefaald heeft bij het maken en uitvoeren van een grondige dreigingsanalyse van Pim Fortuyn;

overwegende dat een grondige dreigingsanalyse van Pim Fortuyn volgens de commissie-Van den Haak had moeten leiden tot beveiliging van Pim Fortuyn;

wijst het regeringsstandpunt af dat er sprake is geweest van een grondige dreigingsanalyse van Pim Fortuyn in het vroege voorjaar van 2002;

concludeert dat de overheid ernstig tekort is geschoten bij de noodzakelijke bescherming van Pim Fortuyn;

verzoekt de regering, haar standpunt over de dreigingsanalyse van Pim Fortuyn te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28374).

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Wij spreken vandaag natuurlijk met wijsheid achteraf. Met die wijsheid achteraf vind ik dat de brief die het kabinet aan de Tweede Kamer heeft gestuurd toch wel erg loyaal is ten opzichte van ambtsvoorgangers en de onder de ministeries vallende diensten. Een dergelijke loyaliteit heeft ook de heer Herben getoond ten opzichte van Pim Fortuyn en de LPF.

In het rapport van de commissie staan vrij harde woorden over verantwoordelijkheden die bij de LPF lagen. In paragraaf 3.2.1 heeft de commissie een aantal harde noten gekraakt over de rol die Fortuyn zelf speelde rond zijn beveiliging en over de rol van de LPF. Van de LPF kan moeilijk worden gezegd dat deze formatie haar verantwoordelijkheid heeft genomen voor de beveiliging van Fortuyn, om maar iets te noemen. Naast de kritiek op de regering die uit het rapport geciteerd wordt, zou mijns inziens ook enige zelfkritiek op zijn plaats zijn.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer Zalm, u begrijpt dat ik een offer breng. Het hoofdpunt van het rapport is het falen van de inlichtingendiensten en de constatering dat een risicobenadering beveiliging van Pim Fortuyn had moeten opleveren. Om dat duidelijk vastgesteld te hebben, ben ik bereid het niet terechte verwijt in te slikken dat ook wij tekort zouden zijn geschoten. Ik zei al dat de commissie-Van den Haak naar mijn mening hier en daar kort door de bocht is gegaan. Met name vind ik het onbestaanbaar – en dat had ik minister Remkes ook kunnen vragen – dat een ambtenaar zeven maanden lang ziek is en niet de gelegenheid heeft om vragen te beantwoorden, terwijl die persoon wel schriftelijk kan antwoorden. Ik had het zelf in de laatste zeven maanden ook behoorlijk druk, maar ik ben toch twee keer door de commissie gehoord. Naar mijn mening had de minister bijvoorbeeld moeten bevorderen dat de betrokken BVD-ambtenaar expliciet gehoord zou worden. Zo zijn nog veel meer kanttekeningen te plaatsen bij het rapport. Toch ben ik er tevreden mee, omdat het een analyse op hoofdlijnen bevat. Daarmee kan herhaling worden voorkomen. Daarom vind ik het belangrijk dat de regering de conclusies overneemt, ook al moet ik daarvoor zelf een bittere pil slikken.

De heer Zalm (VVD):

De VVD-fractie is ook kritisch ten opzichte van de regering. Wij menen dat een actievere opstelling van de overheidsinstanties mogelijk was geweest. Wellicht heb ik de BVD iets te veel in de schijnwerpers gezet, want het kabinet heeft mij er wel van overtuigd dat het breder was en niet alleen de BVD betrof. Ik ben ervan overtuigd dat het ging om mogelijk geweld tegen een lijsttrekker. Er was dus sprake van dreiging en van schending van de rechtsorde. Zeker na de waarschuwing die de heer Dijkstal op 8 november heeft geuit, zou een actievere rol van de overheidsdiensten gepast zijn geweest.

Wij hebben verder vastgesteld dat er sprake is geweest van een onnodig restrictieve of benepen interpretatie van circulaires en taakopvattingen. Ik kan de kritische toon van de commissie-Van den Haak dus goed onderschrijven. Iets meer beweging van de regering, in ieder geval meer dan zij in haar brief toonde, zou adequaat zijn geweest. Tijdens het debat heb ik wel enige beweging vanuit het kabinet gevoeld. Daar ben ik blij mee. Mijns inziens heeft de commissie-Van den Haak au fond de juiste punten gescoord ten opzichte van alle partijen die hierbij betrokken zijn.

De heer Eberhard (Groep De Jong):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Eberhard, het is zeer ongebruikelijk om een interruptie te plegen wanneer men niet op de sprekerslijst staat en niet aan het debat heeft meegedaan, maar ik sta u een korte vraag aan de heer Zalm toe.

De heer Eberhard (Groep De Jong):

De heer Zalm zei dat de LPF zelf in gebreke is gebleven bij de beveiliging van Pim Fortuyn. Dat is niet het geval. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij de opbouw van de partij en ook bij de beveiliging. In de periode dat Fortuyn het meest actief was, bij de presentatie van de kandidatenlijst en bij de presentatie aan de buitenlandse pers, was er iedere keer voldoende beveiliging. Ook bij de tournees die Fortuyn door het land maakte, hebben wij altijd gezorgd voor beveiliging. Ik ben daar zelf dagen van tevoren naartoe gegaan om de beveiliging te controleren en om na te gaan of alles goed was geregeld. Wat de heer Zalm nu zegt, is niet waar.

De voorzitter:

De strekking van uw opmerking is duidelijk.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik baseer mij uiteraard op de rapportage van de commissie. Het gaat overigens niet alleen om wat de LPF zelf rechtstreeks heeft gedaan, maar ook over onvoldoende informeren van de politie, niet ingaan op het verzoek om aangifte te doen en geen volledige opening van zaken geven. Deze kwalificaties staan in het rapport van de commissie. Er zijn er dus meer die een steek hebben laten vallen.

Ik ben blij dat de regering een beetje is opgeschoven. Zij mag wat mij betreft in tweede termijn nog iets meer opschuiven richting de commissie-Van den Haak. Het valt mij voor het overige op dat partijen die nooit veel op hebben gehad met de (activiteiten van de) BVD nu vinden dat dit wel wat meer had kunnen zijn. Dat lijkt mij een goede constatering.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de informatie en de antwoorden. Het beeld dat uit het debat naar voren komt, bevestigt naar de mening van mijn fractie de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak. Er moet veel veranderen. Ik wijs op de gebreken in het stelsel van de persoonsbeveiliging. Het ontbreekt duidelijk aan heldere criteria op basis waarvan beslist wordt of iemand voor persoonsbeveiliging in aanmerking komt. Beperkingen om te komen tot een goede risico- en dreigingsanalyse zijn zelfs zo erg, zo bleek ook uit een interruptiedebat, dat korpsen, desgevraagd, bepaalde informatie niet eens mogen geven aan de BVD. Ik heb daar op zich grote problemen mee.

Er is een aantal onbestemde verhoudingen tussen de verschillende actoren, zo hebben beide bewindslieden duidelijk aangegeven. Informatie-uitwisseling en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de BVD, het KLPD en de regiokorpsen waren en zijn niet duidelijk geregeld. Ook bij de nieuwe AIVD ligt dat gevaar nog op de loer. Dat moet anders. Zoals minister Remkes zei: het systeem van persoonsbeveiliging moet op de schop. De veranderingen in de samenleving maken dat onontkoombaar. Te veel en te vaak werd geïsoleerd gekeken naar individuele dreigingen. Zij moeten juist in een bredere context worden geplaatst. Een risicoanalyse is in het vervolg noodzakelijk en de informatieverzameling behoort op één centraal punt plaats te vinden.

Het is, ook met het oog op de verkiezingen op 22 januari aanstaande, goed dat de nationale veiligheidscoördinator al benoemd is. Over de vraag wie het voortouw krijgt, Justitie of BiZa of een combinatie, zoals nu door dit kabinet in de praktijk wordt gebracht, wil ik na 22 januari nader van gedachten wisselen. Dat mag nu de snelheid van veranderingen niet in de weg staan. In de toekomst moet er veel veranderen. Mensen en diensten mogen zich niet langer verschuilen achter circulaires of systemen of de interpretatie van criteria, want als iedereen verantwoordelijk is voor een deel, is niemand verantwoordelijk voor het geheel. Ook dat heeft de commissie-Van den Haak duidelijk aangetoond. De circulaire uit 1999 leidde bij de Binnenlandse veiligheidsdienst in de praktijk tot een beperkte opvatting over dreigingsanalyse. Minister Remkes noemde dit terecht een te benepen, een te restrictieve interpretatie. De minister van Binnenlandse Zaken stelde dat de landelijke coördinator die nu is aangesteld wel een grondige dreigingsanalyse/risicoanalyse op schrift kan stellen.

Vraag daarbij is of dit op basis van diezelfde circulaire mogelijk is, als een zekere restrictieve benadering wordt gehandhaafd. Ook is de vraag of, gelet op hetgeen is gewisseld, de Wet politieregisters en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als zodanig aangepast moeten worden. Graag een reactie hierop.

Op de bewuste avond van 6 mei 2002, evenals op 27 juni 2002 in de Kamer, is de suggestie gewekt dat er een grondige dreigingsanalyse was gemaakt. Deze suggestie is onjuist gebleken. De commissie-Van den Haak heeft duidelijk uitgesproken dat deze suggestie, namelijk dat er een grondige en gedegen analyse was gemaakt, niet gewekt had mogen worden. Eigenlijk is het een geluk dat wij niet op basis van die uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verder zijn gegaan, want dan zouden wij steeds zijn uitgegaan van de onjuiste conclusie dat er een diepgaande dreigingsanalyse was gemaakt. Die suggestie is onjuist en derhalve zei minister Donner in het debat terecht dat het van nu af aan beter moet. Dit betekent dat het niet goed was. De organisatie van de verschillende diensten en de manier waarop de informatievoorziening plaatsvond, waren niet adequaat. Volgens de inzichten van de commissie-Van den Haak heeft de BVD helemaal geen grondige dreigingsanalyse gemaakt. Als het verbeterde systeem wel was toegepast, zou Pim Fortuyn wel beveiligd zijn. Ik neem aan dat het kabinet deze interpretatie deelt. Het kabinet moet op basis van de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak aan het werk, zoals minister Remkes duidelijk heeft gemaakt. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het rapport "De veiligheid en de beveiliging van Pim Fortuyn" een gedegen en heldere analyse geeft van de gebreken in het stelsel van persoonsbeveiliging;

constaterende dat de commissie-Van den Haak goede aanbevelingen doet om te komen tot betere informatie-uitwisseling en -coördinatie en tot een duidelijker verantwoordelijkheidstoekenning;

spreekt uit dat de Kamer de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van den Haak onderschrijft en verzoekt de regering, de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak over te nemen en de Kamer op korte termijn te informeren over de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Zalm, Halsema, De Wit, Dittrich, Rouvoet, Van der Staaij, Teeven en Bos.

Zij krijgt nr. 15(28374).

De heer Herben (LPF):

Ik ben blij dat de heer Verhagen ook onderschrijft dat het kabinet als vertrekpunt moet aanhouden dat de dreigingsanalyse niet is gemaakt. Waarom kan hij de motie van mijn fractie dan niet mede ondertekenen? Deze luidt in grote lijnen hetzelfde als de motie die hij heeft ingediend, maar er wordt in geconcludeerd dat de regering bij de beveiliging van Pim Fortuyn ernstig tekort is geschoten.

De heer Verhagen (CDA):

Tot voor kort ging ik ervan uit dat de motie die ik zojuist heb ingediend, de motie-Herben c.s. zou zijn, in plaats van de motie-Verhagen c.s. Ik heb hierover met u overlegd. Ook is dit te zien aan het doorhalen van uw naam. Enige minuten geleden heb ik van u vernomen dat u de motie niet ver genoeg vond gaan en dat u derhalve een andere motie wilde indienen. Vervolgens hebt u uw naam weggehaald onder de motie die ik zojuist heb ingediend.

Minister Remkes heeft zowel gisteravond als in het debat duidelijk gemaakt dat het kabinet van mening is dat er geen grondige dreigingsanalyse heeft plaatsgevonden. Op dat punt klopt de door u ingediende motie feitelijk niet. U wijst het kabinetsstandpunt af dat er sprake is geweest van een grondige dreigingsanalyse. Het kabinet stelt dit echter niet. Verder stelt u dat ernstig is tekortgeschoten in de noodzakelijke bescherming van Pim Fortuyn. De commissie-Van den Haak heeft aangetoond dat er in deze zaak niet een verantwoordelijke is aan te wijzen, ook niet het kabinet, maar dat een grondige analyse had moeten worden gemaakt en dat beveiliging had moeten worden aangeboden. Dat beveiliging aangeboden had moeten worden, wil niet zeggen dat de overheid tekort is geschoten in de noodzakelijke bescherming. De commissie-Van den Haak trekt die conclusie ook niet. In mijn termijn heb ik duidelijk gemaakt dat de Kamer zich schaart achter de conclusies van de commissie-Van den Haak. Om die reden heb ik mijn motie ingediend, mede namens verscheidene collega's.

De heer Herben (LPF):

Dat waardeer ik en mijn fractie zal uw motie steunen. Ik vind het echter jammer dat daarin niet staat dat u ook het kabinet verzoekt die conclusies over te nemen. U verzoekt het kabinet, alleen de aanbevelingen over te nemen. Dat is wat gemakkelijk. Wij concluderen onder meer dat door het niet aanwezig zijn van de dreigingsanalyse de toenmalige minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.

De heer Verhagen (CDA):

Dat staat niet in de motie die u hebt ingediend.

De heer Herben (LPF):

Dat staat in de conclusies.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in het debat gesteld dat op basis van de rapportage van de commissie-Van den Haak niet gezegd had kunnen of mogen worden wat op de avond van de moord op Pim Fortuyn op 6 mei en op 27 juni in het debat met de Kamer is gesteld. De stelling dat er een grondige, gedegen dreigingsanalyse had plaatsgevonden, had niet mogen worden betrokken door de minister van Binnenlandse Zaken, dat heb ik in eerste termijn en nu ook in tweede termijn duidelijk gesteld.

Dat is ook de reden waarom ik niet alleen naar de interruptiedebatten heb gekeken en geluisterd, maar ook zeer nauwlettend naar wat minister Remkes hierover heeft gezegd. Hij heeft gisteren duidelijk gemaakt dat hij de suggestie in de brief van de regering dat er sprake was geweest van een grondige dreigingsanalyse, afwees. Hij heeft gisteren en in het debat van vandaag gesteld dat er te benepen, te restrictief op basis van de circulaire is gehandeld en dat er geen grondige dreigingsanalyse is uitgevoerd. Derhalve kan ik uw redenering niet volgen.

De heer Herben (LPF):

Uit het feit dat de beveiliging niet is aangeboden, concludeer ik dat de minister als verantwoordelijke is tekortgeschoten. Misschien kom ik u tegemoet, als ik het woordje "ernstig" weglaat.

De heer Verhagen (CDA):

U stelt dat de overheid ernstig tekort is geschoten bij de noodzakelijke bescherming van Pim Fortuyn, maar dat is een conclusie die niet op basis van het rapport van de commissie te trekken is. De tegenspraak tussen uw tweede termijn en uw eerste termijn is dat uw eerste termijn duidelijk ook gericht was op de toekomst, terwijl u zich in de motie toch weer beperkt tot het verleden. Ik betreur wat dat betreft dat u de motie die u oorspronkelijk ondertekend had, nu niet meeondertekend heeft.

De heer Herben (LPF):

Ik ben ook zeer toekomstgericht, maar ik wil graag dat er harde lessen worden getrokken uit het verleden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat willen wij ook.

De heer Herben (LPF):

Dan kunnen wij elkaar een heel eind tegemoetkomen.

De heer Zalm (VVD):

Ik heb een vraag die een beetje biljarterig is. Vindt de heer Verhagen ook niet dat een bezwaar van deze motie is dat hiermee maar een kant van de medaille wordt belicht? De commissie spreekt over twee hoofdoorzaken, maar hier wordt er maar een uitgelicht. Dat vind ik een beetje bezwaarlijk van deze motie, terwijl de andere motie in het algemeen de conclusies van de commissie-Van den Haak onderschrijft. Dat ontbreekt in deze motie.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens. U hebt terecht in uw termijn gewezen op de verantwoordelijkheid van de LPF en op het feit dat bepaalde bedreigingen niet gemeld zijn, ook niet door Hammerstein. In het rapport van de commissie-Van den Haak is aangetoond dat bedreigingen die bekend waren bij Hammerstein, zelfs niet gemeld zijn toen er werd gesproken over het taartincident. Dat ben ik met u eens.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben vandaag urenlang gepraat over het rapport van de commissie-Van den Haak. Toen de bel ging voor de schorsing, liep ik naar buiten. Toen vroeg iemand aan mij: en, steunt de regering nu de conclusies van het rapport van de commissie-Van den Haak? Eerlijk gezegd kon ik het antwoord nog steeds niet geven.

Ik vond dat minister Remkes onthullend verhullend had geantwoord. Het was echt een rookgordijn. Het was niet eens duidelijk of hij het nog eens was met de brief van de regering die hij zelf aan de Kamer had gestuurd. Ik heb een aantal passages opgeschreven: "in het licht van toen en nu" of "de kern van de zin uit mijn brief staat nog overeind, maar dan met de aantekening dat" en vervolgens kwamen er weer allerlei kanttekeningen.

Toch had ik wel de indruk dat minister Remkes langzamerhand een beetje naar het rapport van de commissie-Van den Haak toe kroop en dus weg van de oorspronkelijke brief aan de Kamer. Maar waarom moest dat allemaal zo schoorvoetend, zo langzaam? Na zes uur debat – ik heb het getimed op de klok – kwam opeens de aap uit de mouw. Ik hoorde de minister zeggen: er zijn juridische gevolgen. Volgens mij wordt daarmee bedoeld dat het kabinet bang is dat er een schadeclaim ingediend zal worden.

Als de Kamer de hele dag met de regering over zo'n belangrijk rapport debatteert, mag de angst voor een schadeclaim dat debat toch niet gijzelen? Dat kan toch niet in een democratie? Volgens mij draait het vandaag maar om één vraag: had Pim Fortuyn in 2002 een vorm van persoonsbeveiliging van de overheid moeten krijgen? Ik zou daar graag in tweede termijn een duidelijk antwoord van de regering op krijgen.

De beantwoording over de manier waarop de AIVD, destijds de BVD, gewerkt heeft, was onvoldoende overtuigend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van de commissie-Van den Haak forse kritiek heeft op het werk van de AIVD in dit dossier;

spreekt als haar mening uit dat een onderzoek naar de effectiviteit van de AIVD noodzakelijk is, bij voorkeur door een bijzondere commissie uit de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Halsema, De Wit en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28374).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Eerlijk gezegd, was het wel waden door stroop!

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties lijkt te worden vermalen tussen een drietal belangen: het belang om zijn diensten, met name de AIVD, te beschermen; zijn wens de vorige minister te beschermen en de wens zichzelf en de regering te beschermen tegen eventuele juridische claims.

De minister van Justitie zegt geen moderne Hamlet te willen zijn. De zijnsvraag, to be or not to be, zou niet aan de orde moeten zijn: wij moeten over de toekomst spreken. Tegen beide ministers zeg ik: dit is een verantwoordingsdebat. Daaraan kan niet ontsnapt worden door iedereen in bescherming te nemen of de vlucht naar voren te kiezen door beterschap te beloven.

Beide minister brengen een rigide onderscheid aan tussen toen, voor 6 mei, en nu, sinds 6 mei. Dat suggereert naar mijn mening onterecht dat zij inzichten hebben en relativeringsvermogen bezitten die de commissie-Van den Haak mist. Elke pagina van het rapport van de commissie is naar mijn mening doordrongen van de grote verandering die Nederland en de politiek sinds 6 mei hebben doorgemaakt. De conclusie van de commissie is dat men is tekortgeschoten, ook naar de maatstaven van toen en volgens de heersende definitie, zoals is vastgelegd in de circulaire. Er mochten verwachtingen worden gesteld aan de AIVD en andere diensten, maar daarin zijn zij tekortgeschoten.

Aan die conclusie kunnen zij niet ontsnappen. Nu dreigt het tekortschieten te worden voortgezet door de omtrekkende bewegingen die de nieuwe ministers maken. Voor de fractie van GroenLinks is het zaak dat de regering de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van den Haak overneemt. Daartoe steun ik de motie-Verhagen.

Over de motie-Herben merk ik op dat ik mij kan vinden in de conclusie dat de overheid tekort is geschoten. Dat zij ernstig tekort zou zijn geschoten, gaat mij te ver.

De heer Herben (LPF):

Ik heb de heer Verhagen reeds aangeboden, het woord ernstig in te trekken. Ik doe dat hierbij.

De motie-Herben (28374, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat de conclusie thans luidt:

"concludeert dat de overheid tekort is geschoten bij de noodzakelijke bescherming van Pim Fortuyn;".

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28374).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik een duidelijk oordeel geveld over tekortschietende ministeriële verantwoordelijkheid. Dat behoef en wens ik hier niet te herhalen. Ik heb daarmee geprobeerd te markeren dat hier politieke verantwoordelijkheid ligt, deels door het onvoldoende geïnformeerd zijn door diensten. Het is menselijk moeilijk te begrijpen dat daarvoor ook verantwoordelijkheid moet worden gedragen.

Ik zeg hier nog eens met nadruk, ook naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Teeven dat er naar de mening van mijn fractie geen sprake kan zijn van persoonlijke schuld of verwijtbaarheid. Nog deze week stelde bestuurslid Hammerstein van de LPF in een krant dat de heer Fortuyn wel beveiligd zou zijn als hij een CDA'er was geweest. Op die manier wordt dus rechtstreeks getwijfeld aan de integriteit en betrouwbaarheid van mensen. Daar neem ik aanstoot aan. Ik zou het heel goed vinden als met dit debat een einde komt aan onheuse verwijten aan het adres van mensen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik er al op gewezen dat wij onderscheid moeten maken tussen wat wij nu kunnen zeggen op basis van de wetenschap van nu en hetgeen er destijds bekend was over de beveiliging van Fortuyn. Ik vind dat de discussie op hoofdpunten warrig was, vooral door de onduidelijke beantwoording door de minister van BZK. Ik doel dan met name op zijn betoog over de vraag wat moet worden verstaan onder dreiging, hoe ver de bevoegdheden van de BVD gingen met betrekking tot die dreiging en welke conclusies daaraan moeten worden verbonden. Die discussie is onduidelijk gebleven, hoewel de minister zijn standpunt enigszins heeft genuanceerd door te zeggen dat de uitleg van destijds benepen was.

De regering erkent dat de diverse diensten niet optimaal hebben gefunctioneerd, dat vooral het verzamelen en analyseren van informatie niet goed is verlopen en dat de informatie ook niet op de juiste plaats terecht is gekomen. Anders dan in de brief zegt de minister van BZK nu dat hij van mening is dat de BVD steken heeft laten vallen, ook als wordt uitgegaan van een wat ruimere uitleg van de voorschriften uit 1990. Desalniettemin blijft het voor mijn fractie duister wat er nu precies moet worden verstaan onder "geen concrete dreiging". Dat werd minister De Vries meegedeeld naar aanleiding van zijn verzoek om een dreigingsanalyse. Er zijn geen bewijzen dat er een analyse is uitgevoerd en er zijn ook geen stukken voorhanden waaruit blijkt waarop die mededeling kan worden gebaseerd.

De minister van BZK houdt ook een zekere afstand ten opzichte van de cruciale vraag of Fortuyn beter beveiligd had moeten worden. De commissie-Van den Haak geeft wél een antwoord op deze vraag. De minister zegt dat hij blijft vasthouden aan de formulering in de brief dat daarover enige vorm van overleg had dienen plaats te vinden. Waartoe had dat overleg echter moeten leiden? Als je praat over een vorm van beveiliging, had het resultaat van dat overleg kunnen zijn dat er beveiliging kwam. Dat is wat anders dan er nu is gebeurd. Kan de minister op dit punt opheldering verschaffen?

Minister Donner heeft een beeld geschetst van de mogelijke bevoegdheden van de BVD tegen de achtergrond van diverse suggesties die links en rechts zijn gedaan. Ik denk dat de Kamer een debat moet gaan voeren over de vraag wat op basis van de wetenschap van vandaag een aanvaardbare vorm van het verzamelen van informatie is, bijvoorbeeld als het gaat om de beveiliging van personen. Hoe ver willen wij daarin gaan?

Het zou de regering sieren als zij de aanbevelingen en de conclusies van de commissie-Van den Haak overnam, opdat een begin kan worden gemaakt met de oplossing van het probleem zoals dat zo schrijnend naar voren kwam toen Pim Fortuyn op 6 mei werd vermoord. Ik vind dat de regering dat moet doen en daarom heb ik de motie-Verhagen medeondertekend.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ook onze fractie dankt de regering voor haar antwoorden. Wel heeft zij aan dit debat het gevoel overgehouden dat beide ministers schoorvoetend constateren dat verschillende overheidsorganen, de GED, de TEC, het KLPD, de AIVD/BVD en de RID's, op onderdelen in dit dossier, met name de informatiehuishouding, volstrekt onvoldoende hebben gefunctioneerd. De minister van Justitie schetste ons de wettelijke belemmeringen. Naar de mening van onze fractie vielen de gebeurtenissen rond Pim Fortuyn sinds februari 2002 al onder de wettelijke taakstelling van de AIVD. Ambtelijk geneuzel sinds maart 2002 – rond het Maashavenincident en het taartincident – had niet meer moeten plaatsvinden, sterker nog: alle lichten hadden op groen moeten gaan voor het verzamelen van informatie. Fortuyn was immers al aangeduid als bijzonder persoon, vallende onder circulaire 1999. Informatie over bedreigingen tegen Fortuyn had daarom landelijk moeten worden verzameld; niet sinds maart 2002, maar al sinds november 2001, toen de signalen al binnenkwamen. Dat had de politie moeten doen, maar ook de veiligheidsdiensten. Terecht is geconstateerd dat informatie niet werd doorgegeven, maar informatie is ook niet actief gevraagd. De bureaucratie was er de typische oorzaak van dat de Nederlandse overheid niet het maximale heeft gedaan; erger nog, ook niet heeft geprobeerd om maximaal inzicht te verkrijgen in de voor Fortuyn bedreigende situatie.

Wij ondersteunen dus de motie waarin D66 vraagt om een onderzoek van een bijzondere kamercommissie naar de effectiviteit van BVD en AIVD in het algemeen. Leidend voor de medeondertekening van onze fractie was de wat nonchalante taakuitoefening met betrekking tot het verschaffen van inzicht, bijvoorbeeld door de directeur van de BVD aan de commissie-Van den Haak op 1 november jongstleden. Duidelijkheid van de Dienst had veel irritatie kunnen wegnemen in dit debat en in de maatschappij.

Onze fractie zal de motie van de heer Herben niet ondersteunen, omdat wij vinden dat daarin de verantwoordelijkheid te veel wordt gelegd bij de AIVD/BVD alleen. In dit debat is duidelijk naar voren gekomen dat die verantwoordelijkheid ook ligt bij politiediensten, bij de samenwerking tussen ministeries, maar ook bij de politieke partijen waartoe Fortuyn behoorde, aldus de conclusies van de commissie.

Het had de regering in het kader van de "intermenselijke verhoudingen in de politiek" gesierd om een ex-bewindsman van Binnenlandse Zaken die lang persoonlijk verantwoordelijk voor deze materie werd gehouden, in staat te stellen om vooraf dit rapport in te zien. Als de regering 27 kantjes nodig heeft om haar vrij mistige standpunt naar voren te brengen, dan was het ook mooi geweest als de ex-bewindsman van Binnenlandse Zaken onder embargo voorinzage kreeg om zijn standpunt duidelijker te formuleren. Zo ga je namelijk met mensen om.

Voorzitter. Ik sluit af. Het was mij een genoegen om namens mijn fractie mede-invulling te geven aan dit debat. Kijkend naar het verleden vindt onze fractie dat de regering te veel is blijven hangen in regeltjes. Ook vanavond heeft de bijdrage van de minister van Justitie, spijtig genoeg, onze indruk niet kunnen wegnemen. Volgens ons is regel één dat de regeltjes belangrijk zijn en moeten worden gehandhaafd, maar er is ook nog een regel twee: het gebruiken van gezond verstand gaat boven het handhaven van de regeltjes. Wij spreken dan ook de wens uit dat dit, het gebruik van het gezond verstand, een les is voor de toekomst en dat ambtenaren binnen de rijksoverheid overbodige terughoudendheid van zich afwerpen en af en toe eigen initiatief laten prevaleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Meneer Teeven, ik merk aan de verandering van toon dat dit uw laatste debat is. Ik wilde u even zeggen dat ik dat jammer vind.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Het debat heeft in belangrijke mate in het teken gestaan van een blik naar het verleden. Dat is ook terecht. Niet voor niets luidt de titel van het rapport, waarover wij vandaag spreken: Veiligheid en de beveiliging van Fortuyn; feiten en verantwoordelijkheden. Zeker, het gaat uiteindelijk om de toekomst, zoals de bewindslieden ook beklemtoonden. De instelling van de commissie was echter ook nadrukkelijk bedoeld om kritisch te analyseren hoe de besluitvorming over de beveiliging van Fortuyn is verlopen in het licht van de afschuwelijke moordaanslag. Het is terecht om daar in het debat van vandaag nog eens uitdrukkelijk bij stil te staan en om heldere conclusies te trekken, juist ook om met het oog op de toekomst mythes en werkelijkheid van elkaar te kunnen onderscheiden.

Wat heeft dit debat opgeleverd? Mijns inziens heeft het bevestigd hetgeen door de regering in algemene termen is erkend, namelijk dat de commissie een gedegen en evenwichtig rapport heeft geschreven. Niettemin heeft mijn fractie moeten vaststellen dat de regering welbewust afstand heeft genomen van de belangrijke conclusie van de commissie dat had moeten worden besloten tot enigerlei vorm van persoonsbeveiliging.

Duidelijk is geworden dat de regering een andere, beperkte interpretatie heeft gegeven aan de circulaire over beveiliging. Hierdoor werd de ernst van de feiten niet gerelateerd aan de context. Het mag zo zijn dat deze interpretatie in de praktijk werd gehanteerd, maar dat het zo ging, betekent toch nog niet dat het zo moest? Dat is echter wel de indruk die ik aan beantwoording van de regering overhoudt. Mijns inziens blijft volledig staan wat de commissie-Van den Haak heeft betoogd, namelijk dat het bestaande beleid ruimte bood om de ernst van de feiten te wegen in relatie tot de context waarin zij zich voordeden. Ook zonder een zogenaamde concrete bedreiging van zijn fysieke veiligheid had daarom de toenemende heftigheid van de verkiezingsstrijd en hetgeen Fortuyn met zijn optreden losmaakte, naar het oordeel van de SGP-fractie moeten worden meegewogen. Dat is niet gemakkelijk achteraf oordelen. Dit is op basis van grondig onderzoek een fair oordeel vellen over een van de kwesties waarover de commissie zich moest buigen.

Ik wil in dit verband nadrukkelijk opmerken dat mijn fractie dit niet op zichzelf beziet, maar dat zij vindt dat het nadrukkelijk moet worden bezien in relatie tot andere conclusies van de commissie. Daar wordt immers met even duidelijke bewoordingen gesproken over een te weinig coöperatieve instelling van de heer Fortuyn zelf. Verder worden er ook kritische kanttekeningen geplaatst bij het optreden van de partij waartoe de heer Fortuyn behoorde.

Mijn fractie stemt van harte in met de kern van de boodschap van de commissie, te weten dat de persoonsbeveiliging moet worden geïntegreerd, geprofessionaliseerd en gemoderniseerd. Over de nadere uitwerking daarvan zullen wij nog zeker in deze Kamer komen te spreken.

Voorzitter. Het zal geen verwondering wekken dat mijn fractie op grond van de voorgaande overwegingen van harte haar steun heeft kunnen geven aan de motie van de heer Verhagen, waarin de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak onverkort worden onderschreven.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Van den Haak en het debat van vandaag hebben op veel punten duidelijkheid geschapen. De moord op Pim Fortuyn heeft de samenleving geschokt en het was van het grootste belang dat er een goed en doorwrocht onderzoek werd gedaan en dat déze Kamer nog kon debatteren over de conclusies en de aanbevelingen. Dat is vandaag gebeurd. Het heeft wederom een aantal zaken verduidelijkt. Wat na veel trek- en duwwerk in ieder geval duidelijk is geworden, is dat het kabinet de brief aan de Kamer overeind houdt, zoals in eerste termijn nog een keer letterlijk door minister Donner is geconstateerd.

Een van de belangrijkste conclusies die wij vandaag moeten trekken, is dat het systeem waarbinnen dreigingen en risico's werden geanalyseerd rond politici en mensen zoals Pim Fortuyn, niet was opgewassen tegen het type dreigingen en het type risico's dat dit voorjaar rond Pim Fortuyn speelden. Deze conclusie werd verergerd door het feit dat het systeem zelf op cruciale punten toeliet dat het niet goed werd toegepast. Ik doel daarbij op de mogelijkheid om de cruciale circulaire kennelijk op meerdere manieren uit te leggen. Ook hierin schoot het stelsel zelf, dat pas sinds 1999 in werking was, tekort, want het kan niet zo zijn dat zo'n cruciale zaak, letterlijk een zaak van leven en dood, dit soort interpretatiemarges toelaat.

Een conclusie die mijn fractie met de commissie-Van den Haak trekt, is dat Pim Fortuyn, met de kennis van nu, had moeten worden beveiligd. Het in en in trieste van de situatie was dat in het systeem waarbinnen dit soort beslissingen dit voorjaar had moeten worden genomen, deze beslissing eenvoudigweg niet had kunnen worden geleverd. Een gebrekkig systeem levert gebrekkige beslissingen. Die conclusie moeten wij helaas breder trekken. Vandaag zijn allerlei conclusies getrokken over zaken die niet goed zijn gegaan rond de beveiliging en de veiligheid van Pim Fortuyn. Een beperkt deel daarvan heeft betrekking op de vraag of mensen en diensten dit voorjaar hebben gedaan wat zij moesten doen. Daar zijn allerlei kanttekeningen bij gezet, die vandaag op allerlei manieren terecht aan de orde zijn geweest. Veel belangrijker is dat wij moeten constateren dat het systeem zelf – de manier waarop wij de risico's en dreigingen voor mensen als Pim Fortuyn plachten te analyseren en de beslissingen die daarop zouden moeten volgen – tekortschoot en dat het moet worden verbeterd. Om die reden heeft mijn fractie de motie van de heer Verhagen mede ondertekend en zal zij de motie van de heer Herben niet steunen.

De heer Zalm (VVD):

Is er ook iemand verantwoordelijk voor het systeem?

De heer Bos (PvdA):

Zeker. Dat is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vanaf 1999 was dat minister Peper, daarna minister De Vries en thans minister Remkes. Ik geloof ook niet dat ik dat heb ontkend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als er fouten in het systeem hebben gezeten, moet de heer Bos daarvoor toch iemand ministerieel en politiek verantwoordelijk maken.

De heer Bos (PvdA):

Ik maak daar niemand verantwoordelijk voor; iemand ís daar verantwoordelijk voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moeten daaraan conclusies worden verbonden.

De heer Bos (PvdA):

De discussie draait er toch niet om of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of welke andere minister dan ook ministerieel verantwoordelijk is voor hetgeen er onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt? Natuurlijk is hij dat! Wij hebben vandaag met elkaar vastgesteld dat sprake is geweest van diensten en mensen die onder de verantwoordelijkheid van diverse ministers niet in alle opzichten hebben gedaan wat zij hadden moeten doen. Veel belangrijker is dat er vanaf 1999 een systeem was waarvan wij nu moeten constateren dat het op geen enkele wijze was opgewassen tegen het type dreigingen en risico's dat dit voorjaar aan de orde was. De mensen die binnen dat systeem een functie hadden, hadden nooit datgene kunnen leveren wat wij graag hadden gewild dat zij hadden geleverd.

De heer Verhagen (CDA):

Over dat laatste zijn de heer Bos en ik het eens. Dat is ook een van de uitspraken die in het commissierapport worden gedaan. Tegelijkertijd is duidelijk gesteld dat er geen grondige dreigingsanalyse heeft plaatsgevonden. Onderschrijft de heer Bos ook deze conclusie?

De heer Bos (PvdA):

Ik onderschrijf die conclusie in het licht van hetgeen wij thans verstaan onder grondigheid. Daarmee bedoel ik dat wij in het licht van wat wij nu weten over de risico's waaraan de heer Fortuyn blootstond, van mening zijn dat de analyse daarop onvoldoende licht heeft doen schijnen. Tegelijkertijd zeg ik, en ik heb dat vandaag de heren Donner en Remkes horen bevestigen, dat binnen het systeem waarin mensen destijds werden geacht te werken, gedaan is wat redelijkerwijze kon worden verwacht. Die conclusie handhaaft het kabinet tot op dit moment.

De heer Verhagen (CDA):

Beide bewindslieden hebben ook aangegeven dat te restrictief en te benepen is geopereerd en dat men iets anders had kunnen en moeten doen. Daarnaast heeft de commissie-Van den Haak duidelijk gesteld dat, uitgaande van de feiten, minister De Vries op 6 mei en op 27 juni niet datgene had kunnen zeggen wat hij heeft gezegd over de dreigingsanalyse.

De heer Bos (PvdA):

In de eerste termijn van dit kamerdebat is letterlijk aan minister Donner gevraagd of het kabinet en hijzelf enige reden zien om terug te komen op de passages in de brief van het kabinet die hierover gaan. Het antwoord daarop was dat hij daartoe geen reden zag. Ik gun de heer Verhagen zijn interpretatie, maar ik ga af op de informatie die het kabinet heeft gegeven.

De heer Verhagen (CDA):

Door het zetten van zijn handtekening onder de motie heeft de heer Bos de conclusies van de commissie-Van den Haak aanvaard. Dit is een van die conclusies. Minister Remkes heeft zeer duidelijk gemaakt in het debat dat geen sprake was van een grondige dreigingsanalyse.

De heer Bos (PvdA):

U stelt nu eigenlijk twee vragen tegelijk. Ik begin met uw eerste vraag, waarom wij de motie hebben ondertekend. Dat hebben wij gedaan omdat u zelf in tweede termijn aangegeven heeft dat uw motie op de toekomst gericht is. Wij hebben het ook gedaan omdat u zelf in de eerste overweging aangeeft dat het rapport-Van den Haak een heldere analyse van de gebreken in het stelsel van persoonsbeveiliging geeft. Het staat letterlijk in de motie. Daar zijn wij het mee eens, het rapport geeft daar inderdaad een heldere analyse van. Dat moet dus beter en daarom hebben wij de motie mede ondertekend.

Op de tweede vraag kan ik alleen maar antwoorden wat ik al gezegd heb. Sinds mei van dit jaar verstaan wij onder een grondige dreigingsanalyse niet meer wat wij daaronder vóór die datum verstonden. Er is een verschrikkelijke gebeurtenis voor nodig geweest om ons dit te doen beseffen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat wij een aantal andere maatregelen moeten nemen, is sinds 6 mei inderdaad duidelijk, maar de indiener van een motie bepaalt ook meestal de interpretatie ervan. En ik heb zowel in eerste als in tweede termijn gezegd dat wij het eens zijn met de conclusie van de commissie-Van den Haak dat er geen grondige dreigingsanalyse was gemaakt en dat de minister van Binnenlandse Zaken op 6 mei en op 27 juni op grond van de feiten niet had kunnen zeggen wat hij toen gezegd heeft.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb uiteraard goed naar uw betoog geluisterd, maar ik heb ook goed gehoord wat het kabinet gezegd heeft. Het heeft naar aanleiding van de laatst gestelde vraag letterlijk verklaard dat het geen enkele reden ziet om de passage in de brief die daarop betrekking heeft, terug te nemen. U moet het mij dus niet kwalijk nemen dat ik daarvan blijf uitgaan.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik heb betoogd dat de opvatting over de interpretatie van de circulaire en overigens ook van de taakopvatting in het algemeen te restrictief en zelfs benepen is geweest. Is de heer Bos het hier niet mee eens? Vindt hij dat de interpretatie volledig correct is en dat die ook niet ruimer had kunnen zijn?

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer dat het systeem dat wij allen hanteerden, ruimte liet voor verschillende interpretaties. En wij moeten nu constateren dat dit niet goed is geweest; dit is een van de gebreken waarop in de motie van de heer Verhagen gedoeld wordt. Wij kunnen het ons bij een materie als deze, bij dit soort beslissingen, niet veroorloven om zulke marges voor interpretatie te laten bestaan.

De heer Zalm (VVD):

Maar het is dus niet louter een gebrek van het systeem, het is ook een kwestie van een te benepen interpretatie.

De heer Bos (PvdA):

U legt het accent op iets anders dan ik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit roept bij mij de vraag op of de heer Bos en zijn fractie nu wel echt staan voor de conclusies van de commissie. Hij kan toch niet tegelijkertijd de conclusies van de commissie onderschrijven en blij zijn dat de regering staande houdt dat zij op bepaalde punten toch een iets ander standpunt kiest? Is hij het nu eens met het standpunt in de brief van de regering, zoals zij het heeft toegelicht, het standpunt dat zij heeft gehandhaafd, of is hij het toch van harte eens met datgene wat de commissie heeft gezegd?

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer, zoals ik al zei, dat er in de eerste overweging van de motie wordt aangegeven dat er gebreken in het stelsel zijn gebleken. Daarop wordt in de motie ook voortgebouwd. Verder vind ik dat in het algemeen de conclusies en aanbevelingen van de commissie voor het verbeteren van het stelsel onze steun verdienen. En ten slotte constateer ik dat het kabinet duidelijk heeft gemaakt dat vele kwalificaties, zoals de term "grondigheid", vooral te maken hebben met het verschil tussen het oordeel op het moment waarop beslissingen genomen moesten worden, en ons oordeel over welke beslissingen er toen genomen hadden moeten worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo ontstaat toch nog steeds niet de helderheid die nodig is. U heeft recht op uw eigen standpunt, u hoeft het niet met de commissie-Van den Haak eens te zijn. Maar dan moet u uw handtekening niet onder de motie laten staan, dan moet u op bepaalde punten kiezen. Ik noem een concreet punt. De commissie-Van den Haak stelt duidelijk dat er tot een of andere vorm van persoonsbeveiliging had moeten worden gekomen, de regering formuleert dit bewust wat anders. Wat is nu uw keuze hierin?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb zojuist letterlijk gezegd dat wij net als de commissie de conclusie trekken dat Pim Fortuyn met alle kennis die wij nu hebben, beveiligd had moeten worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad, met alle kennis van nu, maar de commissie spreekt een oordeel uit over de situatie van toen.

De heer Bos (PvdA):

Ja, maar ik zeg dat ik met de kennis van nu ook vind dat Pim Fortuyn in de situatie van destijds beveiligd had moeten worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar de commissie zegt ook dat het met de kennis van toen had moeten gebeuren.

De heer Bos (PvdA):

Ook gelet op het debat dat wij in de afgelopen uren met het kabinet hebben gevoerd, denk ik dat ik moet constateren dat die weergave van wat de commissie precies zegt en hoe het kabinet daarop reageert, niet de mijne is.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nu echt een déjà vu, het lijkt wel alsof wij met minister Remkes aan het praten zijn! U geeft gewoon geen helder antwoord. Waarom staat u met uw naam helemaal onderaan de motie waarin staat: "spreekt uit dat de Kamer de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van den Haak onderschrijft" als u hier staat te verkondigen dat u dat eigenlijk niet doet omdat de regering een ander antwoord heeft gegeven? Wat is dat nu? Het is van tweeën één: óf u blijft deze motie ondersteunen, óf u haalt uw handtekening weg.

De heer Bos (PvdA):

De vraag wordt mij nu voor de vierde keer gesteld. Ik wil die best voor de vierde keer beantwoorden. Deze motie begint met te stellen dat er gebreken in het stelsel zijn geanalyseerd. Wij vinden het belangrijk om de conclusies die de commissie-Van den Haak op dat punt getrokken heeft, alsmede het verzoek aan het kabinet om de aanbevelingen met voortvarendheid ter hand te nemen, te onderschrijven.

De heer Dittrich (D66):

Van den Haak heeft heel duidelijk geschreven dat er geen grondige dreigingsanalyse was. Bent u het daarmee eens?

De heer Bos (PvdA):

Met alles wat wij nu weten over wat verwacht mag worden bij een grondige dreigingsanalyse, zeg ik dat die inderdaad niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Nog één keer de heer Verhagen, die als indiener van de motie het woord heeft gevraagd.

De heer Verhagen (CDA):

Inderdaad, voorzitter. De Kamer onderschrijft alle conclusies van de commissie-Van den Haak. Dat is niet alleen met de kennis van nu, maar ook op basis van de feiten zoals die gepresenteerd zijn door de commissie. Evenals minister Remkes heb ik als indiener van de motie gesteld dat er een te benepen – dat had dus niet mogen plaatsvinden – en een te restrictieve – dat had niet mogen plaatsvinden – interpretatie is geweest van de circulaire en er geen grondige dreigingsanalyse heeft plaatsgevonden en dat dus de uitspraken van minister De Vries op 6 mei en op 27 juni niet gedaan hadden mogen worden. Dat is niet met de kennis van nú, dat is op basis van de kennis en de feiten van tóen.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer Verhagen, u heeft net zelf gezegd dat uw motie bedoeld was als een toekomstgerichte motie. Dat heb ik u echt horen zeggen. U haalt minister Remkes aan, ik zoek het iets dichter bij uw huis. Minister Donner heeft in een direct antwoord op een vraag onzerzijds, of hij enigerlei reden zag om de kwalificaties die in de brief gebruikt worden ten aanzien van deze materie, terug te nemen of aan te passen, geantwoord dat hij daartoe geen reden zag.

De heer Verhagen (CDA):

De motie spreekt over opvattingen van de Kamer. De Kamer doet een aanbeveling aan de regering.

De heer Bos (PvdA):

Dan moet u minister Remkes niet aanhalen. Als u dat wel doet, haal ik minister Donner aan.

De heer Verhagen (CDA):

De motie spreekt over de Kamer. Daaraan houd ik u. Ik dwing u niet om uw naam onder die motie te zetten. U heeft te maken met de interpretatie van de indiener, zo werkt dat in dit huis. Daarnaast is het overduidelijk dat ook minister Donner meent dat het niet goed is gegaan.

De heer Bos (PvdA):

Als u met uw motie wilt uitdrukken dat het kabinetsstandpunt zoals dat in de brief van het kabinet aan ons is voorgelegd, niet klopt, zou u dat daarin tot uitdrukking moeten brengen.

De heer Verhagen (CDA):

In de motie staat dat de Kamer de conclusies van de commissie-Van den Haak onderschrijft. De Kamer kan niet, en ook ik als indiener niet, van twee walletjes eten.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb u precies aangegeven waarom ik met inachtneming van hetgeen het kabinet ons daarover heeft verteld, heb gemeend die motie te kunnen medeondertekenen. Ik heb die motie ook wíllen medeondertekenen omdat ik het belangrijk vind dat zoveel mogelijk politieke groeperingen in dit huis uitdrukking geven aan hun wens dat op dit punt nu voortvarend verbetering wordt aangebracht.

De heer Zalm (VVD):

In de motie staat toch niet dat wij de conclusies van het kabinet onderschrijven? Er is een hele discussie geweest over toch wat afwijkende opvattingen van het kabinet versus de commissie-Van den Haak. Wij spreken uit dat wij de conclusies van de commissie onderschrijven. Dat spijt mij voor de leden van het kabinet, maar zo luidt wel de motie.

De heer Bos (PvdA):

Er werd mij gevraagd, wat ik vond van de bewering over een grondige dreigingsanalyse. Ik heb gezegd dat de interpretatie zoals die door het kabinet gegeven werd, namelijk dat er geen reden was om ook maar iets terug te nemen van wat daarover opgeschreven is, ook de mijne is.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is niet de interpretatie van de motie.

De voorzitter:

Het punt lijkt mij voldoende gewisseld op dit moment. Ik verzoek u af te ronden, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Wij zullen de motie-Dittrich niet steunen, omdat wij graag eerst verder willen praten over de vraag waarover de onderzoek precies moet gaan. Het gaat nu in den brede over de effectiviteit van de AIVD. Nog even afgezien van alle praktische beperkingen als zo'n onderzoek moet worden gedaan, lijkt het ons verstandig om dit eerst in commissieverband verder te bespreken.

De heer Dittrich (D66):

Als de motie wordt aangenomen, zal een werkgroepje van de Kamer eerst de vragen beantwoorden: wat is precies de reikwijdte, wat zijn de doelstellingen en wat willen we nog weten? Er is dan voor de leden van uw fractie voldoende gelegenheid om aan de discussie deel te nemen. Ik nodig u daarom uit nog eens na te denken en om de motie te steunen.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil daarover nadenken als u erover wilt nadenken om de motie aan te houden. In het algemeen begin je namelijk aan dat type gesprekken op basis van een zekere probleemstelling. Die is er nu niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dittrich weer wil interrumperen, maar ik meen dat de heren elkaar gezegd hebben, wat zij wilden zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Maar de heer Bos vroeg mij om de motie aan te houden. Dan mag ik toch reageren.

De voorzitter:

Dit is hiervoor eigenlijk niet het geschikte moment, maar reageert u dan maar. Gaat u haar aanhouden?

De heer Dittrich (D66):

Stel dat ik de motie aanhoud. Als zij dan later in stemming komt, gebeurt dat in de Kamer in nieuwe samenstelling. We praten echter vandaag over het rapport. Bij deze discussie hoort de stemming over ingediende moties. Ik wil de motie daarom niet aanhouden.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Tot slot wil ik de commissieleden via u of via het kabinet dankzeggen voor de grondigheid en de voortvarendheid waarmee zij hun taak hebben uitgevoerd.

De voorzitter:

De leden van de commissie zijn nog steeds in ons midden en hebben dit dus rechtstreeks kunnen vernemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is vandaag een lang en intensief debat geworden. Het onderwerp was er ook naar. Er is veel gesproken over regelgeving, verantwoordelijkheden, formele structuren, circulaires en over interpretaties en kaders. Ik had wel enig begrip voor het ongeduld van de fractie van de LPF. Tegelijkertijd wil ik gezegd hebben dat als wij bij de behandeling van dit soort zaken naar verantwoordelijkheden zoeken, het dan niet aangaat op basis van alleen gezond verstand of op basis van primaire gevoelens oordelen te vellen. Het was daarom nodig een zorgvuldig debat te voeren over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en of de betrokken instanties datgene hebben gedaan wat zij moesten doen.

Het debat heeft voor mij en voor mijn fractie duidelijk onderstreept dat de organisatie van de persoonsbeveiliging dringend verbetering behoeft. Daarom moeten de aanbevelingen die in dit verband zijn gedaan, worden uitgevoerd.

De kern betrof natuurlijk het functioneren van de diensten in het kader van de dreigingsanalyses. De commissie was daarover niet mild. Wij hebben hierover uitvoerig doorgesproken. Ik ben niet de enige als ik zeg dat er een onbevredigend gevoel blijft. Met de boerenverstandbenadering kan ik het in politiek-bestuurlijk opzicht aanvaarden dat in de praktijk dreigingsanalyses betekenden – ik gebruik nadrukkelijk de verleden tijd – het doen van een check op de aanwezigheid van BVD-inlichtingen. Als die er niet zijn, kan eventueel een mondelinge melding worden gedaan langs de lijn BVD, TEC, GED naar departement/ministers. Die kan inhouden: geen dreiging. Er moet nu dus iets veranderen. Tegelijkertijd zeg ik: documenteren en protocolleren. Daarover zijn wij het gauw eens.

Dan de kernvraag: had Pim Fortuyn beveiliging moeten krijgen? De regering zegt: nee. Wel is die nodig als wij naar een nieuwe benadering overstappen. In de toekomst zou dit dus denkbaar zijn. De commissie zei: ja. Ik zeg erbij: met de kennis van toen. De commissie zegt dat op grond van de bestaande regelgeving, de circulaire, Pim Fortuyn beveiliging had moeten krijgen. Bij interruptie heb ik, evenals de collega's, er bij minister Remkes uitvoerig op aangedrongen te reageren op de opmerking dat niet voor niets onderscheid is aangebracht tussen algemene en bijzondere persoonsbeveiliging en dat er bij de bijzondere persoonsbeveiliging meer ruimte is voor invulling van het begrip concrete dreiging. Op grond daarvan kan tot een vorm van persoonsbeveiliging worden gekomen. De minister kwam op dat punt niet verder dan een ontkenning. Naar zijn mening is er tussen algemene en bijzondere persoonsbeveiliging geen verschil van interpretatie als het gaat om het begrip concrete dreiging. Hij heeft niet kunnen uitleggen wat dan nog het verschil tussen algemene en bijzondere persoonsbeveiliging is. Mijn fractie heeft hij dat althans niet overtuigend kunnen uitleggen, terwijl dit voor ons het kernpunt van het debat was.

Cruciaal is dat er op grond van de circulaire voor de bijzondere persoonsbeveiliging ruimte was voor de beveiliging van Pim Fortuyn en dat die op vergelijkbare wijze had kunnen worden geboden als voor de minister-president. Op die basis had dus hier kunnen worden gehandeld. Concrete dreiging betekende in de situatie van Fortuyn iets anders dan de dreiging die geldt in het kader van de algemene persoonsbeveiliging. Dus niet alleen bij een risicogerichte benadering – dat is iets voor de toekomst – maar ook in een dreigingsgerichte benadering had Pim Fortuyn beveiliging kunnen en moeten worden geboden. Dat is ook de conclusie van de commissie-Van den Haak en dat is ook wat ik tegen de heer Bos wil zeggen. Je kunt niet het een onderschrijven en tegelijk het andere staande houden. Als de conclusies van de commissie worden onderschreven – en doet ook de fractie van de Partij van de Arbeid met het zetten van haar handtekening – onderschrijft zij dat Pim Fortuyn op basis van de toen vigerende regels beveiliging aangeboden had moeten krijgen. Minister Remkes bevestigde dit vooral door het eens te zijn met de stelling van de heer Zalm dat er in het verleden wel sprake is geweest van een benepen interpretatie. Daarmee gaf hij aan dat er in de bestaande regelgeving ruimte was voor die beveiliging. Daar heb ik kennis van genomen. Op de keper beschouwd, is er in dit geval overigens geen sprake van een benepen of meer of minder benepen interpretatie, maar van een onjuiste interpretatie door de beveiliging te onthouden.

Het debat heeft mij bevestigd in mijn waardering voor het rapport van de commissie. Er is een goed beeld geschetst van wat er gebeurd en gedaan is en ook van wat er niet gedaan is. Dat geldt ook ten aanzien van de politiek verantwoordelijken. Het is goed om daarbij te benadrukken dat dit ook ziet op de conclusie van de commissie dat de vorige minister van BZK wel enkele keren initiatieven heeft genomen met betrekking tot de beveiliging van Pim Fortuyn. Dat kan niet van alle actoren in dit proces gezegd worden. Daarnaast zijn er goede conclusies getrokken en adequate aanbevelingen gedaan. Ik heb de motie van collega Verhagen, die eerst de motie-Verhagen was, toen de motie-Herben werd en tot slot weer de motie-Verhagen werd, om die reden meeondertekend. Daarmee heb ik ook een omvattende conclusie getrokken over het rapport van de commissie.

Om verschillende redenen heb ik de neiging om de eigen motie van de LPF-fractie niet te steunen. Ik vind het een eenzijdige motie, omdat daarin slechts een punt uit het rapport wordt gelicht. Daarnaast werkt het maken van verwijten aan de overheid volgens mij eerder verwarrend, verhullend en versluierend ten aanzien van verantwoordelijkheden van diensten en personen dan dat hierdoor wordt bijgedragen aan het vinden van een antwoord op de vraag wie waarvoor verantwoordelijk was. "De overheid een verwijt maken" is net zo lastig beet te pakken als "het systeem heeft fouten gemaakt". Dat moeten wij dus niet in een motie willen vastleggen. Zo'n verwijt moet geadresseerd worden. Daar komt nog bij het gemak waarmee de LPF-fractie het oordeel dat zij in haar eigen motie kennelijk tot uitdrukking wilde brengen, namelijk dat de overheid ernstig tekortgeschoten is, weer afzwakte. De heer Herben liet het woord "ernstig" op verzoek van de andere fracties heel gemakkelijk vervallen en dat geeft te denken of het oordeel dat de fractie daarmee tot uitdrukking wilde brengen, wel afgewogen is en werkelijk berust op een eigen zelfstandige politieke inschatting van wat hier is gebeurd en wat de commissie in haar rapport heeft aangegeven. Bovendien wordt de motie door het schrappen van het woord "ernstig" nog meer overbodig naast de omvattende motie van collega Verhagen, waar mijn naam ook onder staat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Wat collega Donner en ik in eerste termijn geprobeerd hebben, is duidelijk maken dat het afgelopen jaar de percepties zijn veranderd, als het gaat om de vraag wat onder bepaalde omstandigheden de noodzaak is van persoonsbeveiliging, en dat het dus ook de vraag is wat de consequenties van die gewijzigde maatschappelijke omstandigheden zijn voor de regelgeving. Ik heb in eerste instantie met name in de richting van de LPF-fractie duidelijk proberen te maken dat collega Donner en ik de afgelopen maanden de verantwoordelijkheid genomen hebben om te komen tot een ander stelsel. Ik zeg nu dat ik mij, ook door die bril bekeken, de afgelopen dagen gestoord heb aan het beeld dat met name door die fractie in het leven is geroepen dat maatschappelijke en politieke verantwoordelijkheden niet worden genomen. Die zijn dus wel genomen. Het feit dat in de brief van het kabinet een tamelijk uitgewerkt nieuw systeem ligt dat ook inspeelt op de reacties van de commissie-Van den Haak, is een onderstreping daarvan. Daarom moet in het debat zelf niet de suggestie gewekt worden dat die maatschappelijke en politieke verantwoordelijkheid niet genomen is. Dan doen wij volgens mij namelijk onrecht aan een fair politiek beeld.

Het ging mij er in eerste termijn ook om dat wij bij dit gevoelige onderwerp – wij delen dat – ook moeten proberen om de zaken in het juiste politiek-bestuurlijke perspectief te schetsen en te plaatsen. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om iets duidelijk te maken en collega Donner is er ook op ingegaan: de LPF hoeft het kabinet of bewindspersonen niet over de streep te trekken om hen ergens van te overtuigen. Nee, wij delen die overtuiging ten volle, op grond van onze eigen waarnemingen van wat er de afgelopen maanden in onze samenleving is gebeurd. Daarom heb ik de benadering van de heer Herben in zijn tweede termijn met gemengde gevoelens aangehoord. Ik kom er straks bij de behandeling van de motie op terug.

Tegen de heer Dittrich wil ik zeggen dat ik scherp afstand neem van zijn suggestie als zou de politiek-maatschappelijke werkelijkheid er zwart-wit uitzien. Zo simpel is het niet. Het antwoord op de vragen aan welke wettelijke regelgeving men gehouden is of binnen welke wettelijke regelgeving er geopereerd en geacteerd moet worden, is veel genuanceerder dan hij heeft gesteld. Juist van de fractie van D66 verwacht ik meer genuanceerdheid als het erom gaat wat de consequenties voor onze samenleving zijn van een ruimere opvatting van de taak van de BVD en hoe persoonsbeveiliging de privacy van mensen van andere opvattingen beïnvloedt. Zijn fractie stelt mij daarin zeer teleur en ik meen ook dat daarmee onrecht wordt gedaan aan de inhoud van het debat.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil hier even op reageren. Ik heb gezegd dat wij graag in een ander debat over al die reikwijdtes en dat soort dingen willen praten. Hier gaat het om de commissie-Van den Haak. Die heeft geoordeeld dat er geen grondige dreigingsanalyse was. Met de kennis van toen had dat ook gemoeten.

Minister Remkes:

Voorzitter. Die zaken zijn dus niet van elkaar te scheiden! Collega Donner heeft met name vanuit zijn rechtsstatelijke verantwoordelijkheid gewezen op een aantal consequenties die aan de orde zijn. Die horen ook van onze zijde onder de aandacht van de Kamer te worden gebracht. Overéén ding moet geen misverstand zijn en ik herhaal het in deze tweede termijn: ook naar onze opvatting is er sprake geweest van een gebrekkig functioneren van de overheidsorganisatie in een aantal opzichten. Dat lag ten grondslag aan het slechte functioneren in sommige opzichten van het oude systeem. De commissie zegt dat helder en het kabinet onderschrijft die conclusie.

De heer Herben (LPF):

Ik ben blij als u af en toe wat nijdig wordt, ook al is het op mijn partij, want dan wordt u aanmerkelijk duidelijker dan hiervoor. Neemt u het mij niet kwalijk dat ik u uitgedaagd heb. Ik ben blij dat ik het gedaan heb, want nu verschaft u de duidelijkheid waarop wij zaten te wachten!

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn exact hetzelfde gezegd! Ik heb de voorbeelden genoemd. Ik heb de conclusies van de commissie-Van den Haak ten aanzien van de informatiehuishouding, van de onduidelijke criteria en een aantal andere onduidelijkheden met zoveel woorden onderschreven.

De heer Herben (LPF):

Ik zou het op prijs stellen als u verder geen toelichting geeft. Uw opmerking dat er sprake was van een gebrekkig functioneren van het systeem en dat u het gaat veranderen, acht ik voldoende. Meer hoef ik niet te weten.

Minister Remkes:

Dan hebt u in eerste termijn slecht naar mij geluisterd. Ik herhaal nu wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb in eerste termijn helder aangegeven dat het kabinet er niet aan twijfelt dat er een nieuw stelsel moet komen. Anders zou ik die conclusie toch niet kunnen trekken! Het kabinet is in dat opzicht zeker niet over een nacht ijs gegaan. Er is spoed betracht, ook in het perspectief van de verkiezingen van 22 januari. De heer Zalm heeft er terecht op gewezen dat het niet aangaat om de pijlen eenzijdig op de BVD te richten. Dat is naar mijn mening de afgelopen dagen het geval geweest en vandaar mijn reactie. Als ik dat als verantwoordelijk bewindspersoon constateer, dien ik enige nuancering aan te brengen. Ook dat is mijn verantwoordelijkheid. De kwalificatie richt zich niet op de totale inspanningen, maar op de onderlinge samenhang. Daar gaat het om. Dat constateert de commissie-Van den Haak en dat wordt dus onderschreven.

Ik heb mijzelf voor de tweede termijn de vraag gesteld of ik nog nader moet ingaan op de vraag hoe restrictief, restrictief is en wat de uitleg van de circulaire is. Wij hebben in eerste termijn geconstateerd dat er ruimte in zit, dat deze op een bepaalde manier uitleg heeft gekregen en dat die uitleg daar ook aan is gegeven in het perspectief van het maatschappelijk klimaat zoals wij dat altijd gekend hebben in dit land. Nog niet zo lang geleden is er bijvoorbeeld een kamerdebat gevoerd over de mogelijkheden en de beperkingen van een geheime dienst in onze samenleving. Daar vloeit een bepaalde taakopvatting uit voort. De Kamer was daar zelf volop bij aanwezig en dat was toen de politieke werkelijkheid. Aan die werkelijkheid kan ook deze Kamer zich niet geheel en al onttrekken. Er was en er is echter ruimte en die is de afgelopen maanden gebruikt, getuige ook de brief over de lijsttrekkers.

De heer Dittrich herleidt mijn opmerkingen over de juridische overwegingen uitsluitend tot de schadeclaim. Als ik juridische problemen signaleer, doel ik niet alleen op de mogelijkheid van een schadeclaim. De minister van Justitie en ondergetekende doelden in eerste termijn uitdrukkelijk op de wettelijke belemmeringen om gegevens te verwerken zonder dat daartoe een goede grond aanwezig is. Dat hangt onmiddellijk met het gehele vraagstuk samen.

Wij laten het oordeel over de motie-Verhagen graag over aan de Kamer. Het lijkt mij overbodig om de uitvoeringsmaatregelen nog langs te lopen. Als de Kamer de motie aanvaardt, is het kabinet vanzelfsprekend gaarne bereid om haar uit te voeren en de aanbevelingen met gezwinde spoed ter hand te nemen. Enkele open einden vergen nog nadere discussie en overweging. Ik zeg de Kamer toe, ook al regeer ik daarmee over mijn graf heen, dat het kabinet in de loop van het volgend voorjaar een stevige uitvoeringsbrief aan de Kamer ter bespreking zal voorleggen. Vooruitlopend daarop nemen wij nu echter al een aantal maatregelen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij het oordeel over de motie-Dittrich gaarne overlaten aan de Kamer. Zij is zelfstandig bevoegd om over eigen parlementair onderzoek te besluiten. Ik wijs erop dat er geruime tijd een voorstel bij de Kamer heeft gelegen inzake een besluit over de commissie van toezicht. Hiertoe is zeer recent besloten. In eerste termijn heb ik niet voor niets gezegd dat wij bereid zijn om een aantal zaken nader met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te bespreken. Dit geef ik de Kamer als nevenoverweging mee.

De heer Herben overweegt misschien zijn motie in te trekken, gelet op wat hij zojuist heeft gezegd.

De heer Herben (LPF):

U hebt zojuist gezegd dat een gebrekkig functionerend systeem ertoe heeft geleid dat de heer Fortuyn helaas niet de persoonsbeveiliging heeft gekregen die hij had moeten krijgen. Als u nu volmondig erkent dat de overheid op dit punt is tekortgeschoten, trek ik mijn motie in.

Minister Remkes:

Dat is mij te kort door de bocht, omdat bij de toekenning van persoonsbeveiliging, ook als die valt binnen je domein, een aantal vragen moet worden beantwoord die ik op dit ogenblik nog niet helemaal kan beantwoorden. Ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan en heb daarover indicatieve uitspraken gedaan. De heer Herben heeft in zijn motie ter toelichting een aantal andere opvattingen en kwalificaties verwoord. Gelet op de politieke context van de motie, kan ik om die politieke kwalificaties niet heen. Met name om die reden ontraad ik het aannemen van de motie.

De heer Herben (LPF):

Ik wil de motie gaarne aanhouden totdat u uw worsteling met de materie hebt voltooid.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Herben stel ik voor, zijn motie (28374, nr. 17) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Wit (SP):

In tweede termijn heb ik de minister gevraagd waar het overleg over enige vorm van beveiliging dat hij voorstelde, toe had moeten leiden. Hij refereert hieraan in zijn brief. De minister is op deze vraag niet ingegaan.

Minister Remkes:

Ik kan niet spreken van enige vorm van overleg als de resultaten daarvan voorspelbaar zijn.

De heer Zalm (VVD):

Ter vermijding van een derde termijn zeg ik dat de motie die ik mede heb ondertekend, niet inhoudt dat de desbetreffende persoon per se bij Justitie hoeft te zitten. Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mag ook. Dit behoort tot de vrijheid van het regeringsvoorstel.

Minister Remkes:

Dat is collega Donner en mij volslagen duidelijk.

Minister Donner:

De Kamer moet niet ook gaan morrelen aan de aanbevelingen van de commissie; Justitie is Justitie.

Minister Remkes:

En Binnenlandse Zaken is Binnenlandse Zaken!

Minister Donner:

Voorzitter. Wat gezegd is, is gezegd; wat gedaan is, is gedaan en wat gebeurd is, is gebeurd. Met alle woorden die vandaag zijn gesproken, kan niet worden teruggedraaid wat er is gebeurd, helaas. Daarom denk ik dat het niet zinvol is om nog eens te proberen het standpunt van het kabinet te verwoorden.

Dan blijft het punt van de uitvoering over. De heer Verhagen heeft gewezen op het punt van de informatieverzameling. In eerste termijn heb ik aangegeven, dat dit niet zomaar een kwestie is van: wij hebben een ander inzicht en wij gaan het anders doen. Wij blijven de uitvoering zonder meer baseren op de regels die hieraan ten grondslag liggen. Tegen de heer De Wit zeg ik dat wij dit zullen doen op basis van het debat met de Kamer. In de tussentijd zullen wij doen wat binnen de grenzen van de regels mogelijk is om de uitvoering effectief te maken, ook in het licht van de conclusies van de commissie.

De heer Teeven heeft gezegd dat hij het betreurt dat er overbodige terughoudendheid en gebrek aan initiatief zijn geweest. In het algemeen zou ik graag willen dat de Kamer met een motie in die zin voor het hele overheidsbeleid aanmoedigt om niet overbodig terughoudend met regels om te gaan en vooral initiatief te tonen. Eén zaak blijft: gezond verstand mag de wet niet opzij zetten. Dat is de grens.

Ik begrijp dat het het laatste debat van de heer Teeven is. Ik betreur dat ook, maar ik weet niet of het ook mijn laatste debat is. Mocht hij terugkomen bij het openbaar ministerie, dan hoop ik dat hij de regels weer gaat handhaven.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Zoals de minister weet, de wet gaat altijd voor, maar de rechter kijkt soms of de regels wat anders kunnen worden geïnterpreteerd.

Minister Donner:

Het steekt enigszins dat mevrouw Halsema het verwijt maakt dat er niet verantwoord is en dat er onnodig voor oud-bewindslieden en apparaat is gestaan. Ik denk dat dit een onterecht verwijt is. Ik denk dat oud-bewindslieden wel degelijk vooraf inzicht gehad hebben – die vraag is ook gesteld – en dat wij de 27 bladzijden in niet veel meer tijd hebben opgeschreven, dus dat is geen verwijt.

Het blijft dat wij hebben verantwoord wat de Staat heeft gedaan. Het is ook de continuïteit van de Staat die verantwoordt, ook voor vorige regeringen. Van ministers van de Kroon mag men geen andere verantwoording verwachten. Dat hebben wij vandaag gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens over te gaan tot de stemmingen, geef ik het woord aan de heer Atsma over de orde.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie zou nog vanavond willen stemmen over de dinsdag jongstleden aangehouden motie-Atsma c.s. (28600-VIII, nr. 86) over een media-expertisecentrum.

De voorzitter:

Indien er nog een volgende vergadering zou zijn, had ik voorgesteld, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen. Dat kan dus niet. Daarom stel ik voor dat de motie wordt rondgedeeld en dat wij als laatste over deze motie zullen stemmen.

Daartoe wordt besloten.