Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 30 juni 2000 te 's Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Nieuw-Zeeland (Trb. 2001, 102 en Trb. 2002, 38) (28278).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Er zijn onderwerpen die in de Kamer in eerste instantie niet alle aandacht naar zich toetrekken, maar die letterlijk aan de andere kant van de wereld duizenden mensen in spanning houden. Dit is zo'n onderwerp, waarbij ook nog eens een flink aantal teruggekeerde Nederlanders met een gedeeltelijke Nieuw-Zeelandse super-annuationuitkering belanghebbend is. Mede daarom heeft ook de CDA-fractie begin april gevraagd om een uitdrukkelijke goedkeuring van het verdrag inzake sociale zekerheid tussen Nederland en Nieuw-Zeeland.

Sinds de eerste behandeling spitst de discussie zich voor ons toe op twee onderwerpen: de verrekening van de AOW met de Nieuw-Zeelandse super annuation en de verrekening in de afgelopen jaren van inkomensafhankelijke regelingen, met name ABP-pensioenen, met AOW en super annuation in Nieuw-Zeeland. Sinds het begin van de behandeling in de Kamer hebben wij herhaaldelijk gevraagd om duidelijkheid op deze punten, maar steeds wanneer wij het beeld helder dachten te hebben, kwam er weer tegenstrijdige informatie tussendoor. Dit debat is wat ons betreft bedoeld om definitief duidelijkheid te krijgen.

De berekening van Nieuw-Zeelandse pensioenen en uitkeringen gebeurt mede op basis van Nederlandse uitkeringen die dezelfde uitkeringsgerechtigden krijgen en waarop zij recht hebben.

De staatssecretaris geeft al in de toelichtende nota bij het gewijzigde verdrag aan dat de betreffende artikelen zijn aangepast aan de gewijzigde wetgeving van Nieuw-Zeeland. In een brief van het ministry of Social Development van 10 juni 2002 die ons door een belangengroepering van Nederlanders in Nieuw-Zeeland is toegestuurd, wordt echter desgevraagd over het voor de herberekening belangrijkste artikel, artikel 8, uitdrukkelijk gezegd: "The changes to the formula in article 8 do not result from any legislative change in New Sealand." Waar komt deze verandering dan vandaan? Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid verschaffen? De aanleiding is onduidelijk, maar de negatieve gevolgen voor betrokkenen zijn vaak ingrijpend. Het gevolg kan zijn dat de super-annuationuitkering aan onder anderen teruggekeerde Nederlanders met tussen de 25% en 33% wordt verminderd waarna zij vervolgens een beroep moeten doen op de bijstand. Wat betekent deze wijziging voor de uitkeringsgerechtigden en voor de Nederlandse Staat die nu in veel gevallen een aanvulling op die uitkering moet verstrekken? Is er zo slecht onderhandeld of zien wij iets over het hoofd? Zo nee, dan is dit voor de CDA-fractie niet acceptabel.

Er bestaat ook grote onduidelijkheid over de schade die is ontstaan en nog zal ontstaan als gevolg van de dubbele aftrek van pensioenen. In de behandeling wordt herhaaldelijk onderscheid gemaakt tussen gewone AOW-rechten en het AOW-overgangsvoordeel, geschonken rechten van voor 1957. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij dit onderscheid rechtvaardigt voor mensen die na 1957 nog een periode in Nederland hebben gewoond en dus simpelweg recht hebben op de fictieve opbouw van voor 1957?

De doorwerking van de ABP-pensioenen op de aftrek van de super annuation is voor ons ook onduidelijk. Uit berekeningen van het ABP blijkt dat deze nadelen in de loop der jaren kunnen oplopen tot vele duizenden euro's per rechthebbende. Dit probleem loopt nu al sinds begin van de jaren negentig. Wat denkt de staatssecretaris te doen als schadeloosstelling voor de opgelopen schade in de afgelopen tien jaar en voor de eventuele nieuwe nadelen? Op dit punt zijn verwachtingen gewekt en men leeft in de veronderstelling dat die schade zal worden vergoed. Nu blijkt dat die vergoedingen lang niet in de buurt komen van de bedragen die de betreffende personen in gedachten hadden. Wie moeten de lasten daarvan dragen, mede gezien het feit dat de kortingen integraal in het voordeel zijn van de Nieuw-Zeelandse staat?

Wij hebben al met al op heel veel punten geen duidelijkheid gekregen. Wij vinden dit te belangrijk om dit zonder meer te laten passeren. De CDA-fractie zal het dan ook van de antwoorden van de regering laten afhangen of zij voor of tegen het verdrag zal stemmen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is goed te bedenken dat het vorige verdrag uit 1990 duidelijk bepalingen bevatte die niet in het belang waren van Nederlandse pensioengerechtigden en die geleid hebben tot een dubbele aftrek. Daardoor is een aantal mensen in de problemen geraakt. Die situatie moet in een nieuw verdrag worden opgelost, maar bovendien worden gecorrigeerd met terugwerkende kracht. De regering geeft aan dat zij in het overleg met de regering van Nieuw-Zeeland heeft bereikt dat een bedrag van € 1000 zal worden weg geboekt van de schulden die na 1990 zijn ontstaan op grond van het verdrag. Nederland en Nieuw-Zeeland zullen daarvan ieder de helft voor hun rekening nemen. De vraag is of daarmee alle schulden zijn gecorrigeerd die op grond van het verdrag zijn ontstaan en gecompenseerd. Is het verdrag zodanig vorm gegeven dat in de toekomst schuldposities die ontstaan door dubbele aftrek worden voorkomen?

Ik sluit mij aan bij de vragen over het gegeven dat de Nieuw-Zeelandse super annuation voor teruggekeerde Nederlanders per saldo leidt tot een verlaging van de pensioenuitkering van de combinatie AOW/ABP-pensioen en de super annuation. Klopt dit? Waarom heeft de regering daarvoor in het verdrag geen bepaling opgenomen? De aanvullende bijstand gaat namelijk ten laste van de Nederlandse gemeenten en de Nederlandse regering.

Twee jaar geleden stelden wij vast dat het niet langer was toegestaan, te werken met een AOW-betaling gekoppeld aan een pensioenuitkering. Wij hebben daar een knip in gemaakt. Ik kijk nu naar de manier waarop het ABP-pensioen wordt gedefinieerd – en dat geldt ook voor de pensioenen van oorlogsgetroffenen en een aantal anderen – en het komt mij voor dat wat de Kamer toen beoogd heeft de facto door het ABP niet gerealiseerd wordt. De AOW zou als een op zichzelf staand staatspensioen worden beoordeeld. Wat betekent dit als het ABP-pensioen nog steeds in de richting van Nieuw-Zeeland als een geclusterd pensioen met de AOW gezien wordt? Volgens mij mag dit niet langer zijn toegestaan. Dit zou verder effect moeten hebben op de wijze waarop de super annuation in Nieuw-Zeeland berekend moet worden.

Is het niet ten principale de taak van de Nederlandse regering om de belangen en de rechten van Nederlanders in den vreemde te beschermen? In de Pensioenwet is vastgelegd dat AOW-pensioenen een onvervreemdbaar recht zijn. Dat onvervreemdbare recht is opgebouwd op basis van het aantal jaren dat men in Nederland verbleef. Dat doet in feite niets toe of aan af aan de vraag of men rechthebbende was in de periode voor 1957. In de wijze waarop Nieuw-Zeeland omgaat met haar eigen super annuation komt het erop neer dat de pensioenrechten van Nederlanders in Nieuw-Zeeland over een veel groter aantal jaren worden uitgesmeerd, omdat daar alleen een bescheiden compensatie voor de in Nieuw-Zeeland opgebouwde rechten plaatsvindt. Dat kan toch niet naar evenredigheid de belangen van rechten van Nederlanders in den vreemde dienen? Het komt mij voor, en misschien kan de staatssecretaris mij van dat beeld afhelpen, dat hier sprake is van een onevenwichtigheid in dit verdrag. Ik hoor graag antwoord op de vragen die voor de PvdA-fractie prangend zijn. Het heeft ons nog altijd verbaasd waarom het wel mogelijk is om een goed verdrag met Australië te sluiten waarbij verrekeningen en dubbele terugvorderingen uit de wereld zijn geholpen en waarom wij een verdrag met Nieuw-Zeeland voorgelegd krijgen, waarin dat nog steeds niet is gerealiseerd.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Er is sprake van een heel specifieke situatie in het geval van Nieuw-Zeeland en dat heeft alles te maken met de manier waarop het ouderdomspensioen geregeld is. Dat is totaal anders dan wij dat in Nederland met onze AOW geregeld hebben. Het ouderdomspensioen heeft daar enigszins het karakter van wat wij in Nederland de bijstand zouden noemen. Ik meen dat wij ons ten principale de vraag moeten stellen of wij een verdrag met Nieuw-Zeeland willen of niet. Wij hebben pogingen gedaan om te bezien of de regelgeving in Nieuw-Zeeland ten aanzien van de super annuation kan worden aangepast. De verankering van dat element in de wet van het land is zodanig dat dit eigenlijk niet goed mogelijk is. Dit brengt de verdiscontering en de hele regeling met zich. Met deze situatie hebben wij te maken.

Verder stel ik vast dat het in juni 2000 tot stand gekomen verdrag, dat nu ter goedkeuring voorligt, op allerlei punten een verbetering is van het verdrag van 1990. Een aantal zaken die in het verdrag van 1990 nog niet tot ieders tevredenheid waren geregeld, zijn nu verbeterd. Nog niet alles is opgelost. Een paar van de gesignaleerde problemen blijven bestaan.

De heer Hessels (CDA):

U zegt dat het verdrag op alle punten een verbetering is. Ik herinner u aan de doorwerking van artikel 8...

Staatssecretaris Rutte:

Ik zei niet dat het verdrag op alle punten een verbetering is. Ik zei dat het op een aantal punten beter is. Het wordt niet slechter.

De heer Hessels (CDA):

Dan heb ik u waarschijnlijk verkeerd verstaan.

Staatssecretaris Rutte:

In het verdrag van 1990 is bepaald dat Nederlanders die langer dan 10 jaar in Nieuw-Zeeland hebben gewoond en die terugkeren naar Nederland, recht hebben op een pensioen dat door Nieuw-Zeeland wordt betaald. Dat is winst. Deze bepaling blijft gelden en dat is zeer bijzonder, want dit betekent een export van een uitkering met een bijstandskarakter naar Nederland. Dat is iets wat Nederland niet graag zou doen. Dit was reeds een belangrijk winstpunt van het verdrag van 1990.

Waarom dan nu een nieuw verdrag? Een van de redenen is dat de wetgeving van Nieuw-Zeeland op een aantal punten is veranderd. Een andere reden is dat wij behoefte hebben aan een zodanige aanpassing dat de verschillende regelingen met betrekking tot de beperking van de export aan uitkeringen, goed worden verwoord. Dat is namelijk van betekenis in het kader van de Wet beperking export uitkeringen.

Ik leg dit verdrag de Kamer voor met een zeer positief advies, wetend dat wij gepoogd hebben om alle problemen op te lossen. Daarin zijn wij niet helemaal geslaagd. Uiteindelijk neemt het parlement de beslissing. Als de meerderheid van het parlement dit voorstel niet steunt, is er geen BEU-verdrag met Nieuw Zeeland. Per 1 januari worden dan alle uitkeringen stopgezet en ik weet niet of wij dat willen.

Ten opzichte van 1990 zijn dus verbeteringen aangebracht. Het BEU-aspect is goed verwerkt, alsmede verschillende wijzigingen in de Nieuw-Zeelandse wetgeving.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit gaat mij echt ietsje te snel. Het is nog altijd zo dat als wij dit verdrag niet accepteren, het voorgaande van kracht blijft. Dan is er niets bepaald met betrekking tot de BEU, maar dan blijft de uitkering wel betaalbaar. Ook op grond van verdragen met andere landen op het terrein van de sociale zekerheid blijft de rechtmatigheid van de uitkering gewaarborgd. De uitkering blijft men dus betalen. Daarom vind ik dat de staatssecretaris een oneigenlijk argument hanteert. Eigenlijk vind ik dit niet netjes.

Staatssecretaris Rutte:

We zullen toch op zijn minst moeten nagaan of de verschillende maatregelen die in de BEU besloten liggen, voldoende zijn geborgd met het verdrag van 1990 en of wij kunnen vaststellen dat er voldoende waarborgen zijn voor het tegengaan van fraude met sociale uitkeringen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de brief aan de Kamer zegt u dat op grond van een eerder vastgesteld socialezekerheidsverdrag er in het verdrag met Joegoslavië voldoende waarborgen zijn voor de rechtmatigheid. Dan mag ik toch aannemen dat dit ook voor Nieuw-Zeeland geldt. Dan past dit dreigement niet.

Staatssecretaris Rutte:

Laten wij dan eerst nagaan wat in het verdrag van 2000 wel goed is geregeld. Er zijn afspraken gemaakt naar aanleiding van de vraag wie mag korten bij inkomensgetoetste uitkeringen, zoals de AOW-toeslag en de ANW. Daarmee proberen wij de dubbele kortingen die in het verleden voorkwamen, te voorkomen.

Een heel lastig element van het verdrag 1990 was dat een schuldenproblematiek ontstond, omdat ABP'ers als gevolg van de nabetaling van de overgangsvoordelen, plotseling dubbel gepakt werden. Met het nieuwe verdrag moest die kwestie opgelost worden. Dat is ook gebeurd. Er was de claim van het terugstorten van de verschillende na de inwerkingtreding van het verdrag van 1990 te veel betaalde pensioenen. Je kreeg bijvoorbeeld ƒ 1000 en dan moest je ƒ 2000 terugbetalen. Dat wordt nu ponds-pondsgewijs afgeboekt. Dat staat duidelijk in de verschillende nota's en toelichtingen behorende bij het voorstel. Dit punt is dus goed geregeld en dat is belangrijk, want deze kwestie was een van de grootste bezwaren tegen de systematiek van het verdrag van 1990.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik krijg geen antwoord van de staatssecretaris. Ik wil weten of alle schulden die op deze manier sinds 1990 zijn ontstaan, worden gecompenseerd. Daar gaat het in wezen om. Verder wil ik weten wat er gebeurt met de schulden die eventueel nog ontstaan vanwege de dubbele overboeking, die u nog niet heeft geëlimineerd.

Staatssecretaris Rutte:

U ziet mij contact zoeken met de achterkant van de Kamer om dat even te checken. Ik vermoedde dat dit wel het geval was en dat blijkt ook zo te zijn. Daarmee zijn al die schulden inderdaad vereffend. Dat is winst van dit verdrag.

De CDA-fractie vroeg of het nieuwe verdrag een oplossing is voor de dubbele claim. Daarop heb ik antwoord gegeven met mijn opmerking over het ponds-pondsgewijs afboeken van de schulden die waren ontstaan door dat verdrag uit 1990.

Mevrouw Noorman vroeg waarom er met Australië geen probleem is. Dat heeft allereerst te maken met de hoge inkomensdrempel die daar aan de orde is. Dat wijkt duidelijk af van de situatie in Nieuw-Zeeland, nog afgezien van de precieze systematiek van het Nieuw-Zeelandse ouderdomspensioen, die in karakter sterk doet denken aan de Nederlandse bijstand.

Mevrouw Noorman vroeg ook nog naar de onvervreemdbare rechten. Als men een beroep doet op een buitenlandse regeling, dan is het land in kwestie gerechtigd om andere uitkeringen op een uitkering krachtens zo'n regeling te korten. Dat is wat hier feitelijk gebeurt. Nieuw-Zeeland zegt: als u inkomsten heeft uit uitkeringen uit een ander land, dan zijn wij gerechtigd om die uitkeringen te korten op de uitkering die u in Nieuw-Zeeland zou ontvangen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het verdrag is een bepaling opgenomen waarin staat dat inkomensafhankelijke regelingen door de wederzijdse verdragslanden zullen worden geëerbiedigd. Dat betekent dat een inkomensafhankelijk ABP-pensioen door de Nieuw-Zeelandse regering moet worden geëerbiedigd. Dat pensioen is inkomensafhankelijk, omdat het ABP het koppelt aan de AOW. Op grond van het verdrag mag de Nieuw-Zeelandse regering de super annuation niet meer korten met dat ABP-pensioen.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij kort Nieuw-Zeeland het AOW-stuk op de super annuation. Het stuk ABP-pensioen wordt niet gekort op de super annuation.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat was de dubbele korting.

Staatssecretaris Rutte:

Ja. Die is daarmee van tafel. Men wordt wel gekort op het AOW-stuk en niet op het stuk ABP-pensioen. De AOW is immers een generiek uitkeringsrecht, terwijl het ABP-pensioen een specifiek pensioen is van een bedrijf, in dit geval de overheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan wordt wel gekort op het pre-1957-traject in de AOW.

Staatssecretaris Rutte:

Dat klopt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dat is blijkens, uit mijn hoofd gezegd, artikel 26 van de AOW een onvervreemdbaar recht. Je kunt dus niet de facto in een verdrag toestaan dat een ander land in wezen een recht consumeert dat op grond van de Nederlandse wetgeving is opgebouwd.

Staatssecretaris Rutte:

Maar netto komen deze mensen er uiteindelijk niet slechter van af. Als je het met het ABP-pensioen combineert, dan heeft u gelijk. Dan kan voor ongeveer 20 tot 30 mensen een probleem ontstaan, namelijk doordat de opbouw binnen dat ABP-stuk lager wordt. Men wordt immers gekort op dat stuk overgangsrecht en daardoor ontstaat bij dat ABP-pensioen een iets slechtere situatie. Dat feit doet zich zonder meer voor. Dat hebben wij ook altijd eerlijk aangegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kunt u zeggen wat bij die 20 tot 30 mensen het bedrag is waarover wij het hebben?

Staatssecretaris Rutte:

Dat is lastig, want dat zal per persoon verschillen. Het hangt af van de specifieke situatie bij het ABP-pensioen en de exacte verhouding tot de opbouwvoet die uit de AOW voortvloeit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, het is simpelweg het geboortejaar dat bepalend is.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn ambtenaren, die er nog meer van weten dan ik, schudden nadrukkelijk "nee". Je moet dat echt individueel berekenen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat is de bandbreedte, wat is het maximum?

Staatssecretaris Rutte:

Dat moet ik even checken. Ik zal dat antwoord dadelijk geven.

Mevrouw Noorman stelde ook een vraag over wat kan voortkomen uit het feit dat de Nieuw-Zeelandse super annuation kan worden geëxporteerd. De hoogte van het te exporteren bedrag hangt af van het aantal jaren dat de pensioengerechtigde in Nieuw-Zeeland heeft gewoond. Het nieuwe verdrag kent een nieuwe berekeningswijze voor de export. Dat is dus veranderd. Het departement hebben op dit moment geen signalen bereikt dat deze berekeningswijze ongunstiger zou zijn dan de oude berekeningswijze. De in Nederland uitbetaalde super annuation is niet inkomensafhankelijk en is dus ook niet inkomensafhankelijk voor de AOW.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij krijgen brieven uit Nieuw-Zeeland – ik wil u die graag ter hand stellen – waarin duidelijk wordt gedocumenteerd waarom wel sprake is van een verlaging van de super annuation als iemand naar Nederland repatrieert en hier te maken heeft met een pensioen dat uit verschillende componenten, waaronder de super annuation, bestaat.

Staatssecretaris Rutte:

Dit zou me verbazen. Het in Nederland uitbetaalde Nieuw-Zeelandse bijstandspensioen en de super annuation zijn niet inkomensafhankelijk, ook niet voor de AOW. We zouden moeten kijken waar het idee dat dit wel het geval is vandaan komt. We hebben veel briefwisseling met de Nederlanders in Nieuw-Zeeland over een aantal aspecten van deze wetgeving. Er hebben ons op dit punt geen signalen bereikt dat deze berekeningswijze ongunstiger zou zijn dan de oude situatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoorde heel goed dat de staatssecretaris zei dat hem op dit punt geen signalen bekend zijn dat de nieuwe situatie ongunstiger zou zijn dan de oude situatie. Daar zitten de toverwoorden, namelijk dat het ongunstig uitpakt. Een gedeeltelijke AOW met een eventueel gedeeltelijk ander pensioen plus de super annuation leidt ertoe dat men bij uitkering in Nederland, ook al heeft men over de hele leeftijdlooptijd voldoende pensioenjaren opgebouwd, per saldo toch een beroep moet doen op de bijstand. Deze kwestie is in het verdrag dus niet goed geregeld. Als Nederland een volledige AOW-voorziening heeft voor zijn burgers en een sociaal verdrag aangaat met Nieuw-Zeeland dat een dergelijke voorziening ook zegt te hebben, dan leidt dit er per saldo toch toe dat in Nederland aanvullende bijstand betaald moet worden. Ik vind dat niet acceptabel bij een verdrag tussen landen met een vergelijkbaar economisch profiel. We staan hier ook vanwege het feit dat dit in het verdrag van 1990 niet goed geregeld is. In het verdrag van 1990 zaten fouten. U erkent dat ook en u gaat daar ook voor betalen.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn excuses. Ik denk dat we elkaar dan verkeerd hebben begrepen. Ik heb de vraag eerder anders verstaan dan ik hem nu begrijp. Laten we volstrekt helder zijn. Mensen in Nederland krijgen uit Nieuw-Zeeland een evenredig deel van het Nieuw-Zeelandse pensioen. Dat deel is lager dan een vol pensioen. Laten we elkaar daar ook goed in verstaan. Dat lijkt me gebruikelijk. Het gaat om een zogenaamde verdragstoekenning en dat is een gunst. De betrokkene had dat bedrag anders niet gekregen. Het is vrij uitzonderlijk dat het in dit verdrag op deze wijze geregeld is. Dit zat trouwens ook al in het verdrag uit 1990. Het is niet nieuw, maar ik zou ervoor tekenen als we dit in alle andere exportverdragen op een dergelijke wijze hadden kunnen opnemen. We zouden dan met elkaar spekkoper zijn.

Voorzitter. Afrondend moet mijn conclusie zijn dat het verdrag uit 1990 wel degelijk slechter is dan dat uit 2000. We hebben het verdrag op een aantal punten verbeterd. Het verdrag uit 1990 borg echter ook al een aantal zeer grote voordelen in zich op het belangrijke punt van de export naar Nederland van een uitkering met een bijstandskarakter. We hebben daarover zojuist al even met elkaar van gedachten gewisseld. We hebben in het verdrag van 2000 nu een goede plek gegeven aan de schuldenproblematiek, de pondspondsgewijze afbetaling. We hebben met elkaar ook goede afspraken gemaakt over wie er mag korten bij inkomensgetoetste uitkeringen, zoals de AOW en de AOW-toeslag, om een dubbele korting te voorkomen.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik kan in tweede termijn kort zijn. Datgene waar ik bang voor was, is inderdaad gebeurd: de onduidelijkheid is alleen maar toegenomen. We zijn blij dat een aantal fouten uit het verdrag van 1990 in het verdrag van 2000 hersteld is. Wij houden echter de indruk dat er nog steeds foutjes, onduidelijkheden zitten in het nieuwe verdrag. Ik heb zojuist al geciteerd uit een brief van the Ministry of Social Development.

Voorzitter: Blaauw

De heer Hessels (CDA):

Ik heb uit Nieuw-Zeeland stukken ontvangen, de "concluding reports on retirement income policy", waarin allerlei berekeningen staan die veel verder gaan dan de staatssecretaris nu meldt. In een voorbeeld lopen de schulden door de ABP-dubbele aftrek op tot € 27.000. Als ik mij niet vergis, stelt het ABP voor om € 1330 te vergoeden. Dat zijn dus heel andere bedragen. Ik denk niet dat wij er nu direct een antwoord op kunnen vinden. Ik stel derhalve voor om deze stukken via u, voorzitter, aan de staatssecretaris te overhandigen. Ik vraag hem om inhoudelijk in te gaan op deze doorberekeningen vóór volgende week dinsdag. Wij zullen ons op basis daarvan beraden op het eventueel aanvragen van een derde termijn voor het indienen van een motie.

De voorzitter:

Zo zal geschieden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Hessels. Ik verzoek de staatssecretaris om de kosten voor de groep die in ieder geval ook op basis van dit verdrag buiten de boot valt, althans te maken heeft met kortingen, in beeld te brengen. Wellicht dat in een korte derde termijn op een onderdeel het oordeel van de Kamer wordt gevraagd.

De voorzitter:

Ik stel voor, af te wachten waar de staatssecretaris mee komt en alsdan te besluiten of een derde termijn nodig is.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 15.00 uur geschorst.