Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 juni 2002 over de 17-jarigenproblematiek bij Defensie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Het debat over kindsoldaten kent een lange internationale geschiedenis. Ook in Nederland zijn vele debatten gevoerd over het fenomeen kindsoldaten en over de situatie in Nederland. Natuurlijk hebben wij in Nederland geen kindsoldaten, maar wel de praktijk dat je op 17-jarige leeftijd officieel bij de defensie in dienst kunt treden. Zolang die praktijk blijft voortbestaan, hebben wij geen poot om op te staan wanneer wij in internationale onderhandelingen gewicht in de schaal proberen te leggen als het gaat om het uit de wereld helpen van het fenomeen kindsoldaten.

De Kamer heeft hierover reeds met brede steun twee moties aangenomen, waarin werd gevraagd de leeftijd voor vrijwillige indiensttreding bij de defensie te verhogen naar 18 jaar, zodat Nederland internationaal druk kan uitoefenen op al die landen die nog wel de praktijk van kindsoldaten kennen. Nogmaals, tot op heden is hiervoor brede steun geweest vanuit de Kamer. Wij hebben echter moeten constateren dat de staatssecretaris, alweer tot op heden, deze moties niet heeft uitgevoerd. Twee weken geleden heeft daarover een debat plaatsgevonden. De uitkomst van dat debat was voor de PvdA-fractie echter evenmin acceptabel. Om die reden dient mijn fractie, mede namens de fracties van GroenLinks en de SP, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heeft uitgesproken dat de leeftijd voor daadwerkelijke indiensttreding bij de krijgsmacht moet worden verhoogd naar 18 jaar;

overwegende dat hiertoe twee moties door de Kamer met een grote meerderheid zijn aangenomen;

constaterende dat zolang die moties niet worden uitgevoerd, Nederland op een internationale zwarte lijst blijft staan van landen met kindsoldaten;

vraagt de regering, direct maatregelen te treffen om de verhoging naar 18 jaar van de leeftijd Albayrakvoor daadwerkelijke indiensttreding bij de krijgsmacht mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Van Velzen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(26900).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een toelichting. Mevrouw Albayrak vraagt in haar motie om maatregelen om de verhoging van de leeftijd voor daadwerkelijke indiensttreding bij de krijgsmacht mogelijk te maken. Geldt dat alleen voor jongeren met een militaire status of zou het ook moeten gelden voor jongeren die op 17-jarige leeftijd binnenkomen met een burgerstatus? Wij hebben steeds gezegd dat een militair in opleiding, een MIO, een stagiair, van 17 jaar moet kunnen, maar dan wel met een burgerstatus. Mag ik dat uit de motie lezen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat is het geval. Het is de PvdA te doen om de militaire status, het onder de krijgstucht vallen, met scherp schieten en met scherp oefenen. Men is dan officieel als militair bij de krijgsmacht geregistreerd. In het internationale oorlogsrecht heeft men de status van militair. Wij zouden dit probleem kunnen oplossen door de burgervariant voor 17-jarigen mogelijk te maken, maar dat was helaas niet de keuze van de staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dus als D66 de motie steunt is het mogelijk dat een 17-jarige in dienst komt van de defensie, maar met een burgerstatus?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Uiteraard!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Velzen, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij gedebatteerd over de minimumleeftijd voor de vrijwillige indiensttreding bij de krijgsmacht. Hierover wordt inmiddels al 2,5 jaar gedebatteerd. De Kamer is overduidelijk geweest. Twee moties die oproepen om de wervingsleeftijd te verhogen tot 18 jaar zijn met een grote meerderheid aangenomen.

De staatssecretaris wringt zich nu ook al weer 2,5 jaar in bochten om met voorstellen op de proppen te komen die geen uitvoering zijn van de moties en ertoe leiden, dat 17-jarigen nog net zo goed in dienst kunnen treden. Dat is een regelrechte schoffering van de Kamer, waarmee Nederland internationaal voor schut wordt gezet. De moties worden niet uitgevoerd. Dank zij de ommezwaai van het CDA is de oorspronkelijke meerderheid voor de moties vervallen.

Mag ik de woorden van mevrouw Van Ardenne in herinnering roepen, uitgesproken tijdens het voorlaatste algemeen overleg, van 7 maart jongstleden: "Wetten en moties die zijn aangenomen, moeten worden uitgevoerd. (...) De meerderheid van de Kamer heeft de motie-Harrewijn onderschreven. De staatssecretaris wekt de indruk dat met de aanmelding en de werving van 17-jarigen het personeelsprobleem van Defensie is opgelost. (...) Het personeelsprobleem moet echter niet worden opgelost via de 17-jarigen."

Nu stelt de CDA-fractie tevreden te zijn met de wettelijke bescherming die de staatssecretaris zegt te bieden aan 17-jarigen. Die wettelijke bescherming is niet wezenlijk anders dan toen de CDA-fractie de beide moties ondersteunde. Ook bij het laatste voorstel van de staatssecretaris vallen 17-jarigen onder de krijgs- en tuchtwet en worden zij onder het humanitair oorlogsrecht in oorlogstijden als combattant bestempeld. De extra bescherming waarop kinderen recht hebben onder het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, kan door deze staatssecretaris dus niet te allen tijde worden gewaarborgd. Met het CDA als grote winnaar van de verkiezingen zijn de 17-jarigen het kind van de rekening en zijn wij weer terug bij af. De enige waarborg dat 17-jarigen niet in een gevechtssituatie kunnen belanden, is om de wervingsleeftijd te verhogen naar 18 jaar. Ik steun de motie van mevrouw Albayrak dan ook van harte.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw korte – en staat u mij toe om dat te zeggen – maar krachtige maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Vries van de CDA-fractie, die ook zijn maidenspeech zal houden in dit debat.

De heer J.M. de Vries (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik mevrouw Van Velzen met haar maidenspeech. Die was scherp genoeg en nodigde uit tot interrumperen. Dat mocht helaas niet. Ik heb dat voorrecht jammer genoeg ook.

Het kabinet creëert voor 17-jarigen de nieuwe wettelijke status van "aspirant-militair". Hierbij gelden stringente voorwaarden. Die voorwaarden leiden ertoe dat 17-jarigen naar het oordeel van de CDA-fractie niet als militair kunnen worden aangemerkt. Daarmee komt het kabinet naar ons oordeel voor een belangrijk deel tegemoet aan de wens van de Kamer. Op vragen van onze fractie tijdens het AO heeft de staatssecretaris klip en klaar aangegeven dat aspirant-militairen bij een onverhoopt gewapend conflict of oorlogssituatie direct worden ontslagen en naar huis gestuurd. Voor de beoordeling van de nieuwe status in het kader van het oorlogsrecht is dit in onze ogen van groot belang.

De CDA-fractie vindt de wettelijke waarborgen van groot belang. Die randvoorwaarden moeten dan ook vastgelegd worden in de wet. Wij zullen de wetsteksten dan ook kritisch beoordelen. Ik heb daarbij twee vragen. Wanneer denkt het kabinet het wetsvoorstel aan de Kamer te kunnen zenden? En is de staatssecretaris bereid de in de brief genoemde randvoorwaarden nu reeds in de praktijk toe te passen en op welke manier?

In het AO heb ik namens mijn fractie reeds gepleit voor een aanvullende voorwaarde: een instemmingsvereiste voor ouders of wettelijke vertegenwoordigers. Ik wil hierover graag een kameruitspraak ontlokken en dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat de regering J.M. de Vriesvoorstelt, 17-jarigen de status van aspirant-militair te geven tot het moment dat zij 18 jaar worden;

• - dat de status van aspirant-militair met zorgvuldige waarborgen wordt vastgelegd in de Militaire Ambtenarenwet;

overwegende dat het "facultatief protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind inzake de betrokkenheid van kinderen bij gewapende conflicten" (traktatenblad 2001, 131) regelt dat bij vrijwillige rekrutering of opname in de strijdkrachten onder de leeftijd van 18 jaar, dit plaatsvindt met instemming van de ouders of wettige voogden van de persoon;

verzoekt de regering, voor aspirant-militairen de instemming van de ouders of wettelijke vertegenwoordigers op te nemen als waarborg in de Militaire Ambtenarenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden J.M. de Vries (CDA), Palm, Voûte-Droste en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(26900).

De heer J.M. de Vries (CDA):

Alles afwegende, voorzitter, ligt er een evenwichtig voorstel. De CDA-fractie is van oordeel dat Nederland met dit voorstel ruimschoots voldoet aan het facultatief protocol bij het Verdrag inzake de rechten van het kind. Nederland kan én moet dan ook met opgeheven hoofd in internationaal verband blijven strijden tegen de vreselijke praktijken van kindsoldaten.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech en onderbreek de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Voûte, die een soort maidenspeech houdt wat betreft het onderwerp, maar ik zal de vergadering niet onderbreken na haar twee minuten.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Het is aardig van u om te zeggen dat het een soort van maidenspeech is, want ik ben ooit in de Kamer begonnen als defensiewoordvoerder. Het is goed om daarin terug te zijn. Ik wil mevrouw Van Velzen en de heer De Vries van harte gelukwensen, omdat zij allebei zeer korte en krachtige statements hadden. Ik zeg erbij dat mevrouw Van Velzen heldere taal sprak, maar de heer De Vries nog helderder, die mij zeer aansprak.

Een zorgvuldige aanpak van de staatssecretaris bij de inzet van 17-jarige aspirant-militairen is voor ons belangrijk. Ik noem vier redenen waarom wij het voorstel steunen. De 17-jarigen worden bij geen enkele vorm van conflict ingezet. Bij onverhoopte oorlogssituaties worden zij naar huis gestuurd. Zij mogen geen wapens dragen, behalve bij exercities. Zij hebben heel duidelijk keuzemogelijkheden, dat is voor ons noodzakelijk. Bij de instroom in de eenheid is er nog geen plaatsing op de functie.

Wij steunen de motie, omdat wij het erg belangrijk vinden dat de instemming van de ouders wordt vastgelegd bij de rechtspositie. Hierbij moet aandacht worden besteed aan het belang van de 17-jarigen, maar ook aan het goed functioneren van het defensieapparaat. Daar staan wij ook voor. Daarmee steunen wij de motie van het CDA.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het was geen maidenspeech van mevrouw Voûte, maar zij krijgt toch een felicitatie van de fractie van de Partij van de Arbeid, omdat zij in afwijking van de CDA-fractie wel consequent is in haar opstelling. De staatssecretaris van het demissionaire kabinet heeft in het debat uitdrukkelijk toegezegd dat de ouders instemmingsrecht krijgen. Waarom vindt zij het dan nodig om een motie te ondersteunen, waarin dat wordt vastgelegd? Het is dubbel en dwars toegezegd door de staatssecretaris, maar niet klip en klaar, want ik hoorde daarnet dat dit Duits is. Dan is er toch geen motie nodig?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het debat hierover is heel lang gevoerd. Er ligt een motie-Harrewijn. Naar aanleiding daarvan heeft de staatssecretaris een maximale inzet gepleegd om alle voorwaarden voor 17-jarigen zorgvuldig vast te leggen, waarbij de toestemming van de ouders ook nog eens wordt vastgelegd. Wij vinden het belangrijk dat deze motie na zo'n lange discussie wordt aangenomen door de Kamer, want gezien de ondertekening haalt zij het. Daarmee wordt het beleid van de staatssecretaris ondersteund en dat achten wij van groot belang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het debat is begonnen vanwege kindsoldaten en de positie van Nederland in internationaal verband. Hiermee wordt het probleem niet opgelost. Ik vind het wrang dat in de voorgelegde motie in principe wordt erkend dat het gaat om kinderen, omdat zij de toestemming van de ouders of de wettelijke voogd nodig hebben.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Er zijn kinderen en kinderen. Ik heb zelf kinderen die alweer wat ouder zijn dan 17. 17-jarigen zijn in deze tijd zeer wel in staat om eigen keuzes te maken. Wij hechten aan dat eigen keuzemoment. Het is zodanig zorgvuldig dat er geen sprake kan zijn van dwang in welke situatie dan ook. Zij kunnen altijd weg wanneer zij willen. Er zijn waarborgen dat zij bij een gevaarlijke situatie naar huis worden gestuurd. Dat is wat telt voor de VVD.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben zojuist de arbeidsmonitor ontvangen, waarin wij konden zien dat 11% van de instroom bestaat uit 17-jarigen. De staatssecretaris heeft ons in het overleg verteld dat het voor die groep ontzettend belangrijk is dat zij de militaire status hebben. Tegelijkertijd kunnen wij in het monitorverslag zien dat een heel groot deel er even snel weer weg is als zij binnen zijn gekomen. Is de VVD-fractie bereid om er opnieuw naar te kijken als mocht blijken dat de groep zonder militaire status, dus de groep die met de burgerstatus binnenkomt, bereid is te blijven?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij zijn altijd bereid om ernaar te kijken als het gaat om het belang van 17-jarigen, maar ook om de kwaliteit van het defensieapparaat. In dezelfde monitor staat namelijk ook dat er bijvoorbeeld bij de Koninklijke landmacht een ketenmonitor is, die hen helpt en steunt. Daardoor blijken zij langer te blijven. Daarmee wordt dus het belang duidelijk gediend. Zo'n aanpak willen wij graag verder ondersteunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U bent het toch met mij eens dat wij er niets aan hebben als zij binnenkomen op de militaire status, maar even snel weer weg zijn?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Nogmaals, de persoon die daar nu over gaat bij de Koninklijke landmacht, de ketenmonitor, begeleidt hen en maakt hen wegwijs. Dat maakt hun komst kansrijker en succesvoller. Ik denk ook dat zo'n kwalitatieve aanpak noodzakelijk is. Niet alleen bij de landmacht, maar ook bij de luchtmacht, bij de marine en bij de marechaussee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, wij gaan niet het AO overdoen. Mevrouw Van Velzen wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij geven 17-jarigen als Kamer een mandaat om in conflictsituaties op te treden. Deelt u de mening dat wij die 17-jarigen dan ook stemrecht moeten geven?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De 17-jarigen zijn in onze visie zodanig zelfstandig dat zij hun eigen keuzes kunnen maken. Of zij stemrecht krijgen, zal misschien op den duur een discussiepunt zijn. Nu is het niet zo. Wij gaan uit van de huidige realiteit. Het gaat erom dat 17-jarigen op basis van kennis een eigen keuze maken en vrijheid van handelen hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben een serieuze discussie gevoerd over 17-jarigen en stemrecht en zijn tot de conclusie gekomen dat 18 jaar een goede leeftijd is. Ik zie u geen keuze maken. Waarom pleit u daar dan niet voor?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik maak absoluut keuzes. Ik kies voor de 17-jarige die keuzevrijheid heeft. De discussie over stemrecht voor 17-jarigen kan op den duur misschien gevoerd kan worden, gebaseerd op het feit dat 17-jarigen zeer mondig zijn. Het is nu niet zo in de wet geregeld, dus is het nu niet relevant.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Over dit onderwerp is inderdaad lang gesproken, zelfs zo lang dat er nu twee maidenspeeches mogelijk zijn. Ik wens mevrouw Van Velzen en de heer De Vries geluk met hun maidenspeech. Er is lang over gesproken omdat dit onderwerp een grote impact heeft voor de vulling van de krijgsmacht. Het kabinet is zich steeds bewust geweest van het fenomeen kindsoldaten. Ik heb ook meermalen uitgesproken dat de Nederlandse regering tegenstander is van kindsoldaten. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om het maximale te bewerkstelligen voor de totstandkoming van dit verdrag. Als Nederland, naast landen als Amerika en Engeland, had vastgehouden aan een "straight eighteen" waarvoor mevrouw Albayrak en anderen pleiten, dan zou er niet eens een internationaal verdrag zijn geweest. Dan zouden wij landen die kindsoldaten inzetten er niet eens op kunnen aanspreken. Ik denk dat de deelnemers aan het verdrag nu meer mogelijkheden hebben om landen aan te spreken dan vroeger. Wij hebben steeds opnieuw gezocht naar mogelijkheden om onze zienswijze op de positie van 17-jarigen in de krijgsmacht en vooral in gewapende conflicten tot uitdrukking te brengen. Aan de andere kant hebben wij de praktische elementen met betrekking tot de vulling van de krijgsmacht, de werving in het bijzonder, niet uit het oog willen verliezen. Dat heeft er inderdaad toe geleid dat ik, zoals ik heb aangegeven in het voorlaatste algemeen overleg, in gezamenlijkheid heb gezocht naar methoden om te pogen de motie zo goed mogelijk naar twee kanten in te vullen. Ik heb mij niet, zoals mevrouw Van Velzen suggereerde, in allerlei bochten gewrongen om de motie niet te hoeven uitvoeren. U heeft gelijk dat de motie daarmee niet helemaal 100% is ingevuld vanuit de filosofie "straight eighteen". Tegelijkertijd denk ik dat wij met de waarborgen die wij nu hebben gecreëerd in hoge mate tegemoet komen aan de eigenlijke wens van de Kamer, namelijk dat er geen 17-jarigen worden ingezet in conflictsituaties of in oorlogsomstandigheden. Daarom heeft mevrouw Van Velzen ook ongelijk als zij zegt dat aspirant-soldaten in het kader van het oorlogsrecht combattant zijn. Dat mag zo zijn, maar zij worden niet ingebracht in een oorlogssituatie omdat – en dat is door andere leden gememoreerd – 17-jarigen zullen worden ontslagen op het moment dat Nederland in een dergelijke situatie terechtkomt. Zij zijn op dat moment geen militair en geen aspirant-militair meer en kunnen dus ook geen combattant zijn.

Wat is dan het belang van die status? Ons is bij de werving van 17-jarigen meerdere malen gebleken dat deze mensen grote waarde hechten aan de status van militair en de daarvan afgeleide aspirant-status. Zij hechten in ieder geval waarde aan het meedraaien binnen de krijgsmacht en het innemen van een plaats binnen die organisatie. Zij zullen, zoals ik heb toegezegd, niet worden ingezet in conflicten. Zij zullen ook geen wapens dragen anders dan bij schietoefeningen, exercitie en – een enkele keer – bij representatie.

Mevrouw Voûte merkte op dat zij op 18-jarige leeftijd de keuzemogelijkheid moeten hebben om te blijven of niet. Ik wil dat iets nuanceren, omdat ik in het algemeen overleg heb gezegd dat hun proeftijd loopt tot het 18de jaar. Tot hun 18de kunnen zij ieder moment weggaan. Pas op hun 18de is sprake van een definitief contract.

Ik denk dat wij daarmee zo goed mogelijk tegemoet gekomen zijn aan wensen met betrekking tot de zorgvuldigheid die betracht moet worden bij het in dienst nemen van 17-jarigen. U kunt uit mijn woorden afleiden dat de motie van mevrouw Albayrak c.s. wat mij betreft niet in lijn is met de keuze die onzerzijds is gemaakt. Deze motie is bovendien geheel en al in strijd met de motie die is ingediend door de heer De Vries. In deze motie verzoekt hij om in de wet te waarborgen dat het aannemen van 17-jarigen met de status van aspirant-militair alleen mogelijk is met instemming van ouders of wettelijke vertegenwoordigers. Als die motie wordt aangenomen – wat wij mogen verwachten, gezien de ondertekening ervan – zullen wij een begin maken met de verwerking daarvan in een wetsvoorstel dat wij vervolgens aan de Kamer zullen doen toekomen. Ik weet natuurlijk niet hoe snel het nieuwe kabinet daarin te werk zal gaan, maar ik zal dit proces in ieder geval in gang zetten. Ik denk ook niet dat het een ingewikkelde kwestie is, dus het kan naar mijn inschatting redelijk snel worden gedaan.

De heer De Vries heeft mij ook gevraagd wanneer ik de zaken ga regelen die niet wettelijk worden vastgelegd, maar die wel te maken hebben met de invulling van de randvoorwaarden. Nu, wij kunnen vanaf vanmiddag gaan bezien hoe die zaken geïmplementeerd kunnen worden. Er zitten natuurlijk allerlei organisatorische aspecten aan en het is dan ook niet van vandaag op morgen geregeld, maar de invulling van de praktische randvoorwaarden hoeft mijns inziens niet te wachten tot het voorstel inzake aanpassing van de wet. Wij zullen dit dan ook spoedig doen, naar gelang het organisatorisch mogelijk is.

De heer J.M. de Vries (CDA):

Doelt de staatssecretaris daarmee alleen op de niet-wettelijke voorwaarden of ook op de wettelijke voorwaarden? Zouden die ook zo spoedig mogelijk in werking kunnen treden zonder dat daaraan al een wettelijke basis ten grondslag ligt? Ik doel bijvoorbeeld op het vereiste van instemming van ouders of wettelijke vertegenwoordigers, zoals neergelegd in onze motie, en het al dan niet dragen van wapens.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik denk dat ik daarop positief kan reageren. In de praktijk komt het erop neer dat de randvoorwaarden die wij nu hebben gesteld voor een deel officieel moeten worden gemaakt. Dat betekent dat er organisatorische aanpassingen moeten worden doorgevoerd en dat uitvoeringsregelingen moeten worden aangepast. Dat zullen wij zo snel mogelijk in gang zetten. Het is zeer wel mogelijk om, ook als het desbetreffende wetsvoorstel de Kamer nog niet is gepasseerd, in te voeren dat ouders of wettelijke vertegenwoordigers hun handtekening moeten zetten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik verbaas mij over de reactie van de staatssecretaris. Hij raadt de motie-Albayrak c.s. af vanwege strijdigheid met de motie-De Vries, terwijl de motie-Albayrak volledig in overeenstemming is met de motie-Harrewijn die destijds is aangenomen. Ik zou zeggen: staatssecretaris ga eens kijken naar die andere motie die al eerder door de Kamer is aangenomen. De motie-De Vries is toch overbodig? De staatssecretaris heeft toch al tijdens het algemeen overleg toegezegd het daarin gevraagde wettelijk te gaan verankeren? Waarom werkt hij dan mee aan het draaien van de CDA-fractie door middel van deze motie?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ga eerst in op de opmerking van mevrouw Karimi over strijdigheid met de motie-De Vries en het daarmee automatisch afraden van de motie-Albayrak. Ik heb gezegd dat de motie-Albayrak c.s. in eerste instantie in strijd was met de lijn die ik de Kamer bij brief heb voorgelegd en bovendien in dit kamerdebat ook nog eens niet aansluit bij de motie van de heer De Vries. Tegen de achtergrond van de debatten die wij hebben gevoerd en het standpunt van het kabinet, neergelegd in mijn laatste brief aan de Kamer en besproken in het algemeen overleg, moet ik vaststellen dat datgene wat in de motie-Albayrak c.s. wordt gevraagd niet aansluit bij het beleid van het kabinet. Daarom ontraad ik de aanvaarding van die motie.

Leden van de Kamer dienen moties in. De heer De Vries heeft dat ook gedaan. Ik heb in de richting van de heer De Vries naar aanleiding van zijn motie niet alleen gezegd dat ik bereid ben om datgene wat er in de motie staat in de wet te verankeren. Ik denk dat de motie op twee manieren moet worden beschouwd. Als de Kamer zich in grote meerderheid uitspreekt ten gunste van de motie, is daarmee gereageerd op eerdere uitspraken van de Kamer. Je ziet daaruit hoe er beweging in de discussie is ontstaan. Hoe dat ontstaat en bij wie, dat is iets waarvan ik mij kan voorstellen dat mevrouw Karimi er interessante discussies over wil voeren, maar dat zal zij dan moeten doen met haar collega, maar niet met het kabinet, want ik ben niet in de positie om die discussie te voeren. Tegelijkertijd onderstreept de heer De Vries met zijn motie en nadere vragen dat het van belang is dit onderwerp te verwerken en daarbij niet te wachten op de wetstekst. Het is een uitdrukkelijke onderstreping en oprekking van wat er al aan de orde is geweest.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik mag van het kabinet toch wel een duidelijk oordeel horen, namelijk dat de motie overbodig is? Immers, wat in het dictum van de motie is neergelegd, had de staatssecretaris al duidelijk toegezegd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar zonder problemen uitvoeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U had dat al eerder toegezegd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb in het algemeen overleg inderdaad aangegeven dat ik geen bezwaren zag tegen het opnemen van iets dergelijks in de wet. Hier word mij nu gevraagd om het daadwerkelijk te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan noemen wij de motie overbodig.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat zijn uw woorden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik vind het werkelijk een frappant stukje politiek dat zich hier vanmiddag afspeelt. Natuurlijk komt het de staatssecretaris goed uit dat de CDA-fractie nu opeens het accent gaat leggen op de bescherming van 17-jarigen, maar dat is nooit onderwerp van debat geweest. Natuurlijk sturen wij 17-jarigen niet een oorlog in. De essentie van dit debat tot op heden was de vraag of Nederland door zijn opstelling op de internationale zwarte lijst van landen met kindsoldaten blijft staan en daardoor een verzwakte onderhandelingspositie heeft tegenover die landen die kindsoldaten echt inzetten in oorlogen. Van het CDA begrijp ik het en ik begrijp ook dat het de staatssecretaris goed uitkomt, maar wij hebben wettelijke garanties voor de bescherming van 17-jarigen eigenlijk niet nodig; die is er al want die ligt in de beschaving van Nederland. Mijn concrete vraag is of deze opstelling ons nu van die internationale zwarte lijst haalt of niet. Blijven wij na vanmiddag nog steeds prijken op die zwarte lijst van landen met kindsoldaten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Over staaltjes van politiek gesproken, want ook dit vind ik indrukwekkend. Mevrouw Albayrak was er immers bij toen wij in deze Kamer tijdens een begrotingsdebat uitvoerig gesproken hebben over het verdrag dat tot stand moest komen en de vraag of dat wel tot stand kón komen. Er is toen geconstateerd dat er in deze wereld landen waren die om hen moverende redenen niet van plan waren om dat verdrag te tekenen. Wij hebben toen ook gesproken over de inzet van Nederland bij het tot stand komen van dat verdrag en vastgesteld dat de lijn in de richting van straight 18, afgezien van de opvatting van Defensie of van het kabinet, in ieder geval zou betekenen dat er geen internationaal verdrag tegen kindsoldaten tot stand zou komen, hetgeen nu wel gebeurt. Een groot aantal landen nemen aan dat verdrag deel. Wellicht heeft mevrouw Albayrak net als ik in de krant gelezen dat ook in Amerika bewegingen in die richting worden gemaakt, toch een van de landen die er tot voor kort de grootst mogelijke problemen mee hadden. Ik durf de stelling aan dat dit alles mogelijkerwijs niet gebeurd zou zijn als dat verdrag er niet was gekomen. In het algemeen overleg heb ik de Kamer al voorgehouden dat inderdaad gekozen kan worden voor een principe waarmee een discussie kan worden gevoerd met landen, waarvan ik mij afvraag of zij daardoor aangesproken worden. Ik denk dan aan landen als Sierra Leone. Er zou ook voor kunnen worden gekozen om te bezien wat praktisch haalbaar is. Het zal mevrouw Albayrak de afgelopen jaren toch ook niet zijn ontgaan dat dit soms beter is. Dan kan maximaal worden geprobeerd te voorkomen wat wij allen niet willen en ervoor worden gezorgd dat Nederland een zodanige positie heeft dat het anderen kan uitleggen hoe het in die internationale discussie staat en hoe het er zelf mee omgaat. Als mevrouw Albayrak mij zegt dat zij al die waarborgen niet nodig heeft, omdat die al liggen in de beschaving van Nederland, dan vraag ik mij af waarom wij in het verleden dan die hele discussie hebben gehad. Dan hadden wij er toch mee kunnen volstaan om in de richting van Sierra Leone te wijzen op onze beschaving? Ik denk in ieder geval dat het op deze manier heel wel mogelijk is om vanuit onze eigen positie de landen die wij allemaal kennen duidelijk te maken waar wij staan, om 17-jarigen niet in oorlogsomstandigheden te brengen en om tegelijkertijd de mogelijkheden die wij voor de werving voor de landmacht nodig hebben in stand te houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.