Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met de advies- en meldpunten kindermishandeling (27842).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Tussen een pedagogische tik en een ongenadig pak slaag of zelfs nog erger ligt een wereld van verschil. Tegenover de Bijbelse notie dat een vader zijn zoon, die hij liefheeft, kastijdt en dat ten goede, staat in datzelfde Woord van God het gegeven dat ouders hun kinderen niet tot toorn mogen verwekken. In deze gebroken wereld zien wij helaas al te vaak om ons heen dat fysieke straffen van kinderen kunnen ontaarden in zwaar lichamelijk en geestelijk letsel of zelfs – dat is wel het allerergste dat je je kunt voorstellen – in overlijden.

Hoewel ieder geval van buitensporig geweld jegens kinderen er een te veel is, schiet een eventueel wettelijk verbod op fysieke straffen naar de mening van de SGP-fractie zijn doel voorbij, ten eerste omdat dit tot symboolwetgeving zou leiden en ten tweede omdat een corrigerende werking van een pedagogische tik in de context van een normale gezins- en opvoedingssituatie niet absoluut moet worden uitgesloten. In onze visie is dat laatste immers geen kindermishandeling. Mijn fractie pleit dan ook voor de nodige nuchterheid en wil dit graag nadrukkelijk loskoppelen van de problematiek rond dit wetsvoorstel.

Vandaag spreken wij over een voorstel waarin voor de taken van de advies- en meldpunten kindermishandeling een wettelijke grondslag wordt gecreëerd. De SGP-fractie vindt het van het allergrootste belang dat kindermishandeling vroegtijdig en met grote inzet wordt aangepakt. Mijn fractie is er immers stellig van overtuigd dat mishandeling in de jeugdjaren in het merendeel van de gevallen tot ontworteling en ontsporing leidt. Uit de verslagen van rechtszaken zoals die via de media tot ons komen blijkt veelal een oorzakelijk verband te bestaan tussen het mishandeld zijn op jongere leeftijd en het later plegen van geweldsmisdrijven. Vroegtijdige signalering van kindermishandeling is dan ook zeer noodzakelijk, niet alleen primair in het belang van het kind – ja, in dat belang vooral – maar ook met het oog op de gehele samenleving. De SGP-fractie onderschrijft derhalve het belang van een onafhankelijk, herkenbaar en neutraal punt waar gevallen van kindermishandeling kunnen worden gemeld en waar aan een oplossing kan worden gewerkt die in het belang van het kind en zijn ouders/verzorgers en verdere familieomgeving is. De regering heeft dit uitgewerkt in het instellen van de zogenoemde advies- en meldpunten kindermishandeling. Mijn fractie steunt dit voornemen. Wel blijven ook na bestudering van de stukken nog enige vragen over. Het is nu het moment die aan de regering voor te leggen.

Het voornemen van de regering is om de advies- en meldpunten kindermishandeling bij de bureaus jeugdzorg onder te brengen. Op zichzelf vindt de SGP-fractie dat een goede gedachte. Dat komt namelijk de eenduidigheid, bereikbaarheid en herkenbaarheid van het bureau en van het AMK als toegang tot de jeugdzorg in den brede ten goede. Anderzijds wil mijn fractie de regering er nadrukkelijk op wijzen dat het aanbrengen van een organisatorische scheiding zoals in het wetsvoorstel op de jeugdzorg, dat momenteel eveneens bij de Kamer ligt, niet voldoende is. Ik kan mij namelijk zeer wel voorstellen dat het in bepaalde situaties met name voor de ouders drempelverhogend kan werken wanneer er geen sprake is van een duidelijke fysieke scheiding tussen het AMK en het bureau jeugdzorg. Ouders die met hun kind het bureau jeugdzorg bezoeken, willen immers niet graag als kindermishandelaar worden gestigmatiseerd. Wil de regering nader ingaan op de in onze optiek wenselijke fysieke scheiding tussen het bureau jeugdzorg en het AMK? Uiteraard moet er vanwege de toegang tot de jeugdzorg geen sprake zijn van een functionele scheiding.

De SGP-fractie onderschrijft de doelstelling van de regering om via de instelling van herkenbare AMK's een toeneming van de meldingsbereidheid van gevallen van kindermishandeling te bewerkstelligen. Een belangrijk aspect daarbij is de anonimiteit. In de stukken is daar terecht veel aandacht aan besteed. Toch zit hier naar de mening van de SGP-fractie nog een punt. De regering schrijft dat meldingen waarbij de melder zowel ten opzichte van het AMK als ten opzichte van het gezin anoniem wil blijven, in principe niet worden onderzocht. Met het oog op het frustreren van misplaatste lolbroekerij heeft mijn fractie begrip voor dit standpunt en het is ook een kwestie van eerlijkheid en transparantie. Ik kan mij echter ook situaties voorstellen waarin sprake is van een gecompliceerde verstandhouding tussen bijvoorbeeld twee buren, waarbij de ene buur ongewild getuige is van een escalerende vorm van kindermishandeling bij en door de andere buur. Gezien de verstoorde relatie tussen beide buren kan ik mij dan voorstellen dat de ene buur optimaal zeker wil stellen dat zijn of haar melding die andere buur niet ter ore komt. Privacy is het best verzekerd wanneer de melder anoniem kan blijven. Wie garandeert immers op welke wijze dat ondanks alle privacywaarborgen de naam van de melder toch niet onverhoopt bij de ander terechtkomt? Wil de regering expliciet op deze casus ingaan?

Met betrekking tot de voorgestelde kernfuncties van de AMK's wil ik nog even stilstaan bij de coördinerende taak van het op gang brengen van de hulp. Uit de stukken is op te maken dat het daarbij gaat om het benaderen van hulpverlenende instanties, zoals het bureau jeugdzorg of buiten de jeugdzorg werkzame instellingen, zoals het maatschappelijk werk en consultatiebureaus dan wel het justitiële apparaat. De SGP-fractie onderschrijft dat het bij het op gang brengen van de hulpverlening in eerste instantie om het slachtoffer gaat. Toch is het volgens mijn fractie zeer wel van belang dat ook de pleger van de mishandeling op een of andere wijze hulp en begeleiding wordt aangeboden om herhaling te voorkomen. Wil de regering nader ingaan op de rol van het AMK inzake de hulpverlening aan de dader? Ook vraagt de SGP-fractie in dit verband aandacht voor het vroegtijdig inschakelen van personen uit de vertrouwenssfeer van het slachtoffer en de dader. Ik denk daarbij aan vertrouwensfiguren uit de eigen familie, sociale of kerkelijke kring. Natuurlijk zitten ook hier allerlei privacyaspecten aan vast, maar het belang ervan lijkt mij minstens even groot als dat van het inschakelen van professionele instanties. Ik krijg graag een uitgebreide reactie op dit punt.

Hoewel de SGP-fractie niets wenst af te doen aan de professionaliteit en toewijding waarmee werkers in de jeugdzorg hun werk verrichten, wil ik in het kader van het voorliggende wetsvoorstel nog een duidelijk punt markeren. Dat betreft de neutrale positie van het AMK. Het kan voorkomen – helaas zijn ons dergelijke situaties bekend – dat kinderen op basis van al dan niet geheel gefingeerde verhalen over fysieke, psychische en/of seksuele mishandeling in het circuit van de jeugdzorg terechtkomen, waarbij de hulpverlenende instanties zich naar het schijnt kritiekloos op het vooringenomen standpunt stellen dat het kind altijd gelijk heeft en de ouders derhalve zonder hoor en wederhoor bij voorbaat in het verdachtenbankje geplaatst worden. Ouders kunnen dan met recht het gevoel hebben dat zij volkomen rechteloos zijn. Ik doel hierbij op enkele voorvallen die de laatste tijd vrij breed in de media terechtgekomen zijn. Zoals wij het slachtoffer moeten helpen, zo moeten wij ook ouders een waardige bejegening geven waardoor zij tegemoetgekomen worden in hun rechtsgevoel. Juist vanwege de belangrijke sleutelpositie die het AMK als bijzonder voorportaal tot de jeugdzorg zal krijgen, vraagt de SGP-fractie expliciet aandacht voor het belang van een neutrale bejegening van zowel het vermeende slachtoffer als de mogelijke daders van kindermishandeling als uitgangspositie. Naarmate de verdere ontwikkeling en vaststelling van de feiten verschuiven die posities uiteraard. Op welke wijze vindt objectieve controle op die neutrale bejegening plaats? Wil de regering ingaan op de rechten en plichten van de AMK's dienaangaande?

Uit de stukken heeft de SGP-fractie opgemaakt dat meerderjarigen met een verstandelijke handicap buiten de reikwijdte van voorliggend wetsvoorstel vallen. Uit de opsomming van wettelijke regelingen concludeert mijn fractie dat de bescherming van meerderjarige verstandelijk gehandicapten tegen mishandeling niet adequaat lijkt te zijn geregeld. In ieder geval ontbreekt er een meldpunt waar gevallen van mishandeling van deze categorie personen kan worden gemeld. Nu is er iets te zeggen voor het argument van de regering dat dit niet binnen de figuur van het AMK past, maar de SGP-fractie roept de regering wel op om op korte termijn met initiatieven voor de oprichting van advies- en meldpunten voor mishandeling van verstandelijk gehandicapte meerderjarige personen te komen en zich daarover te verstaan met relevante gesprekspartners uit het werkveld. Is de regering daartoe bereid?

Voorzitter. Mijn fractie staat dus positief tegenover het wetvoorstel, maar heeft wel gemeend om op drie voor haar behoorlijk belangwekkende thema's nog vragen aan de regering te moeten voorleggen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik had er niet op gerekend, zo snel aan de beurt te zijn. Ik begrijp dat u de volgorde van de sprekerslijst aanhoudt.

De voorzitter:

Ja, ik houd de volgorde van de sprekerslijst aan.

Mevrouw Kant (SP):

Daar was ik niet helemaal op voorbereid.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Kindermishandeling en wachtlijsten gaan niet samen. Het kabinet erkent dit ook. Het kan ook absoluut niet, want enerzijds ben je bezig met het opsporen van kindermishandeling en anderzijds heb je vervolgens een wachtlijst. Het is echter wel de realiteit. Door veel AMK's wordt er pas na een aanzienlijke wachttijd contact met een gezin opgenomen. Ook in zeer urgente situaties, die met voorrang worden behandeld, is er sprake van een aanzienlijke wachttijd. Niet alleen bij de voordeur, maar ook bij de achterdeur zijn er grote wachtlijsten. Nu is de volgende situatie mogelijk. Een gezin waarbij een melding heeft plaatsgevonden en waarmee contact is opgenomen, is bereid om gesprekken te voeren en een behandeling te ondergaan. Dat gezin moet, nadat het die heel moeilijke stap gezet heeft, echter maanden wachten. Dat is natuurlijk heel slecht voor de motivatie om het probleem aan te pakken.

De bewindslieden verwachten geen problemen bij de veronderstelde toename van het aantal meldingen. Zijn zij ook bereid om de financiering bijvoorbeeld tweemaal per jaar aan te passen, als het aantal te verwachten of gerealiseerde adviezen, consulten en meldingen toeneemt? Het aanbod moet namelijk wel voldoende zijn en blijven. Was niet afgesproken dat de normering, zoals in de quick scan van de AMK's is voorgesteld, voorlopig aangepast zou worden, vooruitlopend op een grondig kostenonderzoek? In de quick scan is ook een voorstel gedaan inzake de kosten van voorlichting en deskundigheidsbevordering. Mijn vraag is wat hiermee gedaan wordt.

Kindermishandeling is de hoogste graad van kinderbeschadiging. Kindermishandeling is een kind ernstig of langdurig beschadigen of bedreigen in zijn ontwikkeling, veiligheid en gezondheid, zo ernstig of langdurig dat de jeugd van het kind gestolen wordt en zijn toekomst bevroren, gestold. Aldus parafraseer ik dr. mr. Jan Willems die zich hierover samen met anderen heel erg druk maakt in de werkgroep RAAK, de Reflectie- en actiegroep voor de aanpak van kindermishandeling. De groep is opgericht om te bewerkstelligen dat wij van een afwachtcultuur naar een zorgethiek gaan, zoals de werkgroep het zo mooi zegt, als het gaat om prille opvoeders en jonge kinderen. Ik vind dat er onvoldoende gereageerd is op het gedane appel. Daarom vraag ik hier nog eens aan de bewindslieden wat zij met het belangrijke appel van RAAK willen doen. Het is precies wat nodig is: niet afwachten en toekijken, maar handelen en verantwoordelijkheid nemen. Het is dan ook niet voldoende, maar wel goed, dat er eindelijk een wetsvoorstel ligt om een aantal juridische spanningen in ieder geval op te lossen.

Een van de dilemma's in de wet is de vraag of wij naar een meldplicht moeten, of, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, naar wettelijke mogelijkheden om af te wijken van de geheimhoudingsplicht. Ik vind het best een moeilijke afweging, want ik snap de bezwaren die het kabinet zelf beschrijft, en de negatieve effecten die blijken in de landen waar de meldplicht bestaat. De meldplicht wordt niet ingevoerd, maar er wordt bescherming geboden aan hen die hun zorgen over kinderen durven te melden. Het is goed als wettelijk vastgelegd wordt dat artsen van de geheimhoudingsplicht mogen afwijken indien er ernstig vermoeden is van kindermishandeling. Een meldplicht kan ook weer tegen de goede zaak werken, dat begrijp ik. Het durven, ofwel het afwijken van de geheimhoudingsplicht, moet niet al te vrijblijvend zijn. Een arts moet niet té gemakkelijk van zijn verantwoordelijkheid kunnen afzien. Moet een arts ook verantwoording afleggen indien hij of zij niet afgeweken is van de geheimhoudingsplicht? Moeten wij het dan niet toch zien als een soort morele meldplicht die wij niet juridisch regelen, maar die wij moreel wel als zodanig zien?

Hetzelfde geldt voor alle mensen die beroepsmatig te maken hebben met kinderen. Het Landelijk overleg bureauhoofden pleit ervoor, dat in beroepsprofielen, gedragscodes en handelingsprotocollen van alle hulpverleners met een beroepsgeheim verplicht wordt gesteld dat zij actie ondernemen wanneer er een vermoeden van kindermishandeling bestaat. De bewindslieden wijzen erop dat het NIZW een handelingsprotocol en een gedragscode voor beroepsbeoefenaars en instellingen die met kindermishandeling in aanraking komen, aan het afronden is. Dat klopt. Door deze op grote schaal te verspreiden onder beroepsbeoefenaren en instellingen wordt grotendeels aan de wens van het Landelijk overleg bureauhoofden tegemoet gekomen. Het ziet geen noodzaak om verplichte werkwijzen voor beroepsbeoefenaren en instellingen op te leggen. Het initiatief voor het stimuleren van het gebruik van een handelingsprotocol en gedragscodes ligt in het veld zelf, zo vinden de bewindslieden. Vinden zij deze vrijblijvendheid wel gerechtvaardigd als uit onderzoek blijkt dat nog 80.000 kinderen per jaar ernstig worden mishandeld, terwijl ongeveer 21.000 gezinnen worden benaderd via de AMK's? Een op de drie situaties van kindermishandeling wordt dus maar gemeld. Volgens mij is dit toch een té afwachtende houding.

Voor burgers zou er een soort burgerplicht moeten zijn, de maatschappelijke norm dat men kindermishandeling in enigerlei vorm behoort te melden. Dat behoeft dan niet direct een wettelijke plicht te worden. Wel moet zo'n meldnorm uiteraard ondersteund worden door een voorlichtingscampagne. De financiering van zo'n publiekscampagne schijnt rond te zijn. Zo'n campagne kan echter alleen van start als de AMK's ook over voldoende middelen beschikken om de verwachte toename op te vangen. De bureauhoofden hebben hiervoor een financieel plaatje gemaakt. Wordt dit gehonoreerd?

De slachtoffers zelf blijven in het wetsvoorstel geheel buiten beeld. In de schriftelijke ronde geven de bewindslieden aan dat er wel het een en ander op stapel staat. Het NIZW besteedt op de website aandacht aan kinderen, ontwikkelt lesmateriaal voor 14- tot 18-jarigen en zet een verkennend project op om uit te vinden hoe kinderen het beste geïnformeerd kunnen worden en hun stem kunnen laten horen. Ik vind het nog wel wat mager. Is er al met de kinderen zelf over gepraat en hoe denken de bewindslieden erover om er wat meer aan te doen?

Er zijn in de praktijk nogal eens problemen waar het gaat om de vraag of kinderen zonder status zonder onbedoelde of ongewenste gevolgen gemeld kunnen worden. Mensen zonder verblijfsvergunning verkeren sowieso al in een onzekere positie. Dat afreageren van de onzekerheid op kinderen behoeft misschien niet altijd verbazing te wekken, hoewel het natuurlijk altijd onacceptabel is. Dit staat nog los van allerlei culturele verschillen waarbij ouderlijk gedrag in de ogen van anderen als kindermishandeling kan worden opgevat. Het is natuurlijk een zeer ingewikkelde problematiek. De vrees van mijn fractie dat de melding bij een AMK via de Raad voor de kinderbescherming kan leiden tot een overdracht aan de IND wordt ontkend door de bewindslieden. Ik ben heel blij dat die link er in ieder geval niet is. Het is geruststellend dat, ook als het om deze groep gaat, er sprake kan zijn van vrijuit melden. Dat wil echter nog niet zeggen dat daarmee alle problemen zijn weggenomen. Betekent dit in de praktijk ook niet dat er problemen of op z'n minst onduidelijkheden zijn? Graag nog een reactie op dit punt.

Het recht van een kind op een gezonde opvoeding dient voor de privacy van de ouders te gaan. Het kabinet heeft het over een goede afweging van alle belangen. Dat wil iedereen natuurlijk altijd, maar ik wil graag horen dat in deze situatie de belangen van het kind voor alles gaan.

Het VN-verdrag vraagt meer dan het wettelijk regelen van een landelijk sluitend netwerk van meldpunten en AMK's. Veilige hechting en een gezonde gevoelsontwikkeling is van belang voor kind, ouders en maatschappij. Opvoedinformatie, opvoedhulp en opvoedgeld moet alle ouders zo vroeg mogelijk worden aangeboden. Dit wordt nog eens ondersteund door een brief van een indrukwekkend aantal hoogleraren aan de minister-president van december vorig jaar. Ik wil graag een reactie hierop van het kabinet.

De fractie van de SP vindt dat ouders het recht hebben op opvoedingsondersteuning. Zij vindt ook dat elk kind recht heeft op bescherming tegen geweld en op een opvoeding zonder geweld. Wij hebben gevraagd om een onderzoek naar het wettelijk verbieden van fysieke straffen. Het kabinet stelt in reactie daarop dat het vooral een symbolische werking zal hebben en daarom contraproductief is. Een symbolische werking hoeft naar mijn mening niet contraproductief te zijn. Het kan ook een positief effect hebben. In Zweden geldt bijvoorbeeld zo'n verbod. Volgens recente cijfers komt fysieke mishandeling in Zweden vrijwel niet meer voor. Het percentage ouders dat fysieke straffen toepast, zou teruggelopen zijn van 51 in 1980 tot 8 in het jaar 2000. Twintig jaar na de invoering is ook het geweld op straat verminderd. Hoezo contraproductief? In dat land in ieder geval niet. Ik weet dat er ook andere ervaringen zijn, maar dan moet er in ieder geval een onderzoek komen om dat te kunnen beoordelen. Op basis daarvan kan de overweging gemaakt worden of wij als het om preventie gaat in ons land op dat terrein ook een stap zouden kunnen zetten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD is van mening dat het traject van de Wet op de jeugdzorg al te veel vertraging heeft opgelopen. Deze wetswijziging zou eigenlijk niet nodig moeten zijn en had veel eerder vastgelegd moeten zijn in de nieuwe Wet op de jeugdzorg. Wetgeving op het punt van kindermishandeling is echter spoedeisend en kan niet wachten op de totstandkoming van de nieuwe Wet op de jeugdzorg. De VVD stemt het tot tevredenheid dat het VN-verdrag inzake de rechten van het kind in de nota naar aanleiding van het verslag alsnog nadrukkelijk is genoemd. De wetswijziging voorziet in één herkenbaar meldpunt kindermishandeling, het advies- en meldpunt kindermishandeling. Een persoon die op de hoogte is van een situatie van kindermishandeling of een vermoeden daarvan heeft, kan zich wenden tot het AMK met een adviesvraag of een consultvraag. Ook kan melding worden gemaakt van de kindermishandeling of een vermoeden daarvan. De fractie van de VVD is tevreden dat in dit wetsvoorstel een wettelijk meldrecht voor hulpverleners met een beroepsgeheim is geregeld. Naar de mening van de VVD is het essentieel dat die meldingen omhoog gaan om ervoor te zorgen dat mishandelde kinderen beschermd worden. Om het aantal gevallen van kindermishandeling actief terug te dringen, moet er ook een preventieve aanpak zijn. Daarnaast kunnen AMK's afwijken van de regel dat wettelijke vertegenwoordigers inlichtingen moeten kunnen krijgen over bescheiden met betrekking tot de jeugdigen. Wanneer het geven van inlichtingen het belang van de jeugdige kan schaden, worden de AMK's van deze regel vrijgesteld. Voorgesteld wordt om deze bepaling voor de gehele jeugdhulpverlening te doen gelden. De fractie van de VVD kan zich hierin vinden, omdat fysieke en psychische schade bij jeugdigen zo wordt voorkomen.

Mijn fractie heeft nog een aantal opmerkingen over het voorstel. Het AMK beoordeelt of er sprake is van kindermishandeling en, indien dat het geval is, welke hulpverlening kan worden ingezet. Zo kan bijvoorbeeld de Raad voor de kinderbescherming de melding in behandeling nemen via het AMK. Deze raad kan echter ook direct worden benaderd in geval van een acute of ernstige bedreiging voor de jeugdige. De VVD-fractie begrijpt de achterliggende gedachte als er sprake is van een ernstig geval en er snel en daadkrachtig door de juiste mensen moet worden ingegrepen, maar zij begrijpt niet hoe het voor de melder duidelijk is hoe ernstig het geval is. Om dat te bepalen, zijn er toch specialisten? De VVD-fractie wil niet dat melders onnodig van het kastje naar de muur worden gestuurd. Het voorstel is dat als de raad in andere, niet acute en bedreigende situaties rechtstreeks wordt benaderd, hij de melder doorverwijst naar het AMK. Dat is goed en duidelijk. De ingang behoort bij de AMK's te liggen. Dat behoort nadrukkelijk uitgedragen te worden. Dat de raad vervolgens in noodgevallen iemand niet onnodig terugstuurt naar het AMK is toe te juichen, maar deze constructie moet naar de mening van de VVD-fractie niet worden uitgedragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als iemand zich rechtstreeks wendt tot bijvoorbeeld de Raad voor de kinderbescherming en het blijkt naar het oordeel van de raad niet om een acute situatie te gaan, dan wordt men terug verwezen naar het AMK. Wat is volgens mevrouw Örgü dan de rol van het AMK als dat het geval terugverwijst naar een andere hulpverleningsinstantie? Denkt zij dat het voldoende bijdraagt aan de oplossing van de problematiek als de mensen wel van het kastje naar de muur en vervolgens weer naar een ander kastje worden gestuurd?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik vind dat de melder niet van het kastje naar de muur mag worden gestuurd. Daarom moet hij weten waar hij terecht kan. Er zijn ook allerlei omwegen om daar terecht te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat is dan de toegevoegde waarde van een terugverwijzing van de raad naar het AMK? Als de raad vaststelt dat het niet om een acuut geval gaat, maar dat er toch wel iets aan gedaan moet worden, dan kan het toch ook binnen het hulpverleningscircuit blijven? Of vindt u dat het terug moet? U zegt dat het helder is dat het teruggaat naar het AMK. Wij hebben dan wel drie schijven ingebouwd!

Mevrouw Örgü (VVD):

Op dit moment kan men, als het niet om acute gevallen gaat, geholpen worden in de bestaande organen. Het enige dat ik wil aangeven, is dat het voor de buitenwacht, de nieuwe melder, duidelijk moet zijn waar hij terecht kan. Dat wij weten dat je daar via andere wegen ook terecht kunt komen, is iets anders.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U zegt dat wij deze constructie niet moeten uitdragen. Wat bedoelt u daarmee? Aan wie moeten wij dat niet uitdragen en waarom niet?

Mevrouw Örgü (VVD):

De constructie moet zo zijn dat er één plek is waar de melder terecht kan. In dit geval is dat het AMK.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat wij in de voorlichting verwijzen naar het AMK begrijp ik. Nu ben ik iemand die op een gegeven moment denkt dat er in mijn omgeving sprake is van kindermishandeling. Ik weet niet dat ik daarvoor bij het AMK moet zijn en bel de Raad voor de kinderbescherming, omdat die naam mij wel bekend is. Moet de raad mij dan zeggen dat ik niet bij hem moet zijn, maar bij het AMK? Of moet de raad dat stilzwijgend opnemen en het via de interne kanalen verder regelen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat laatste ligt voor de hand. Mij gaat het erom dat de wetgever duidelijk aangeeft waar gevallen van kindermishandeling moeten worden gemeld. Als de Raad voor de kinderbescherming voor u de instantie is die u kent voor een melding, dan moet u dat vooral daar melden. In de toekomst moet duidelijk zijn dat men ook bij het AMK terecht kan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijn conclusie is dat u het goed vindt voor de overgangssituatie, maar dat u liever zag dat de Raad voor de kinderbescherming niet als meldpunt in de wet staat.

Mevrouw Örgü (VVD):

De Raad voor de kinderbescherming zou een van de plekken kunnen zijn waarvandaan men bij het AMK terecht kan. Dat kan via allerlei andere organen gaan, zoals een school, maatschappelijke hulp. Er zijn verschillende manieren om ervoor te zorgen dat men uiteindelijk bij een AMK terechtkomt. Ik heb als voorbeeld de Raad voor de kinderbescherming genoemd, maar er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken waar melders in eerste instantie heen kunnen gaan, waarna zij vervolgens naar de AMK's geleid zullen worden. Als wij willen dat het AMK de plek wordt waar mensen de melding kunnen doen, dan moeten wij dat signaal naar buiten brengen. Er zijn altijd mensen die weten waar je terecht kunt met een melding, misschien wel een buurvrouw. Een melder kan op verschillende manieren uitvinden waar hij zijn verhaal kan doen.

Voorzitter. In het wetsvoorstel worden een "redelijk vermoeden" en een "ernstig vermoeden" van kindermishandeling genoemd. De gradatie van het vermoeden van kindermishandeling wordt door de melder vastgesteld. Het gaat dus niet om de mate van kindermishandeling zelf. Opvallend is dat er een ernstig vermoeden van lichte kindermishandeling kan bestaan of een redelijk vermoeden van ernstige mishandeling. De VVD-fractie vindt deze bewoordingen niet helder. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag uitleg. Ik citeer: "In het geval van een vermoeden van kindermishandeling is er van een in mindere mate concreet onderbouwde indruk sprake. De adviesvrager of melder schat in dat er van kindermishandeling sprake kan zijn. Bij een redelijk vermoeden is het meer waarschijnlijk dat er van kindermishandeling sprake is, terwijl bij een ernstig vermoeden de kindermishandeling vrijwel zeker is." De VVD-fractie wil dat er wordt gekozen voor heldere en eenduidige bewoordingen, bijvoorbeeld gewoon de term "vermoeden". Dat betekent dat iedere melder serieus wordt genomen.

De VVD-fractie ziet graag een tussentijdse evaluatie van de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Daarom heb ik het amendement van de collega's van de fracties van D66 en PvdA mede ondertekend. De VVD-fractie heeft eerder gevraagd in hoeverre allochtone gezinnen worden betrokken bij het interculturele beleid. Wij zullen de stappen van de staatssecretaris met belangstelling volgen. Zij heeft ook al de nodige antwoorden gegeven op onze vragen dienaangaande.

De VVD-fractie zou graag zien dat er een onafhankelijk algemeen onderzoek naar kindermishandeling in Nederland komt. Zo is vandaag melding gemaakt van een stijging van 7,5%. Het onderzoek moet in onze ogen breed zijn opgezet. Daarbij kunnen onder andere de volgende onderwerpen betrokken worden: de omvang, de sociale achtergronden en levenslange schade. Tevens willen wij een onderzoek naar de ontwikkeling van de kosten als gevolg van de wetswijziging. Wij hebben dadelijk te maken met meer kosten. Hoe gaan wij die financieren? Wij vinden dit een belangrijk onderwerp. Als wij de mishandelde kinderen serieus willen nemen, moeten wij het financiële kader nu alvast onderbouwen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Wij hebben te maken met een ontzettend kwetsbaar onderwerp. Het is kwetsbaar omdat het indruist tegen alles wat mensen kennen en omdat het om minderjarigen gaat. Wij hebben het vanmiddag dus over een dubbel kwetsbaar onderwerp. Voor mijn fractie staat het belang van het kind voorop. Dan weet je meteen dat bepaalde belangen kunnen botsen: de belangen van beroepsbeoefenaars, ouders en derden. Wij vinden dat er per keer een afweging gemaakt moet worden, waarbij het belang van het kind voorop komt te staan. Dat moet gebeuren door een beroepsbeoefenaar, omdat hij onzes inziens het beste kan inschatten wat in het voordeel van het kind is. Als wij die lijn doortrekken, is er geen meldplicht, maar een meldbevoegdheid.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kant over de wachtlijsten. Als je wat later in de rij komt, kun je wat dingen doorstrepen. Wij mogen niet aanvaarden dat er wachtlijsten zijn. Het onderwerp van de kindermishandeling vergt een adequate en snelle actie. Die actie moet 24 uur per dag beschikbaar zijn.

Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen hoe dat in de praktijk gaat. Volgens de organisatorische uitwerking moet elke provincie minstens één AMK hebben. Als de provincie Noord-Holland er een heeft, maar je woont in het noorden daarvan, hoe verloopt dan de melding? Hoe worden al die signalen adequaat opgepikt en doorgezonden? Wordt het bovendien een aanpak van negen tot vijf uur? Het moet dus inderdaad adequaat en snel zijn. Met mevrouw Kant doe ik een appel op de bewindslieden om de wachtlijsten zo snel mogelijk weg te werken.

Wat betreft het eventueel onderbrengen van de advies- en meldpunten kindermishandeling bij de bureaus jeugdzorg, lees ik in de stukken dat een rechtspersoon deze zaken moet onderhouden en dat in dat verband wordt gedacht aan de bureaus jeugdzorg. Mijn fractie zou dat een goed idee vinden, maar iets verderop lees ik weer dat dit niet automatisch betekent dat die meldpunten bij de bureaus jeugdzorg worden ondergebracht. Er zou ook aan andere rechtspersonen kunnen worden gedacht. Zou de Raad voor de kinderbescherming deze taak kunnen opnemen? Juridisch gezien zou dat volgens mij wel kunnen.

Juridisch gezien kan het misschien allemaal wel worden ontschot, maar als een kwestie ergens anders wordt aangemeld is kennelijk nog niet helemaal duidelijk wie, wat, wanneer en waarvoor verantwoordelijk is. Formeel is die ontschotting dan wellicht wel voor elkaar, maar hoe krijgt dat in de praktijk handen en voeten?

De AMK's moeten ook het adres worden voor alles wat met kindermishandeling te maken heeft. Net als mevrouw Kant denk ik even aan kinderen die nog geen status hebben, illegalen. Ik zou er een andere dimensie aan willen toevoegen, want mij bereiken uit het veld signalen dat het er niet zozeer om gaat of zij wel of geen verblijfsvergunning hebben, maar om de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. De Raad voor de kinderbescherming stuurt het naar de Vreemdelingendienst en die stuurt het weer door naar de IND. Zo is het cirkeltje natuurlijk weer rond. Als het gaat over adequaat en snel hulp bieden, dan zou ook ik graag een pleidooi willen houden voor met name deze kwetsbare groepering.

Voorzitter. Mijn fractie is geen voorstander van allerlei verplichte protocollen over hoe te handelen indien er vermoeden bestaat van kindermishandeling, maar zij zou het wel toejuichen als met name beroepsbeoefenaren of degenen die niet direct gelieerd zijn aan AMK's werden gestimuleerd er wel gebruik van te maken.

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dus oproepen om de wachtlijsten zo snel mogelijk weg te werken en om ervoor te zorgen dat kinderen die geen status hebben in wezen niet het kind van de rekening worden. De ontschotting is misschien formeel juridisch gezien wel gerealiseerd, hoewel ik daar ook wel wat vraagtekens bij plaats, want hoe zal dat in de praktijk handen en voeten krijgen? Als ik een probleem heb of als ik een geval van kindermishandeling zou willen aangeven tijdens het weekend? De eerste neiging zal dat waarschijnlijk zijn om naar de politie te gaan, maar hoe komt dat dan snel bij zo'n AMK als er maar eentje per provincie is?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat het voorliggend wetsvoorstel vandaag wordt behandeld. Het staat al lang op de agenda en het heeft te lang geduurd voordat wij er eindelijk over konden praten.

Het wetsvoorstel strekt ertoe de taken en bevoegdheden van de advies- en meldpunten kindermishandeling wettelijk te regelen en daartoe de Wet op de jeugdhulpverlening te wijzigen. De uitoefening van een aantal taken van de AMK's brengt met zich dat men ongevraagd bemoeienis heeft met het privé- of gezinsleven van burgers. Het advies- en meldpunt kindermishandeling kan zijn taken alleen naar behoren uitoefenen als er een mogelijkheid is, in bepaalde situaties van de Wet bescherming persoonsgegevens af te wijken. Die mogelijkheid wordt in het wetsvoorstel voor verschillende situaties en voor verschillende vormen van verwerking van gegevens geboden.

De fractie van de PvdA ondersteunt het wetsvoorstel. Zij is van mening dat met dit wetsvoorstel voorzien wordt in de jarenlang aanwezige behoefte aan duidelijkheid, onder meer over de positie van de beroepsbeoefenaren die in het belang van de jeugdigen gevraagd en ongevraagd informatie verschaffen aan het AMK. Onzekerheid hierover bleek in de praktijk te leiden tot een verminderde bereidheid om het AMK te informeren over een vermoeden van kindermishandeling. De PvdA-fractie juicht deze duidelijkheid toe en gaat ervan uit dat het wetsvoorstel de beroepsbeoefenaren zal ondersteunen in het signaleren van en doorverwijzen bij kindermishandeling. Er wordt geen meldplicht ingevoerd maar er wordt bescherming geboden aan hen die hun zorgen over kinderen durven te melden. Toch is er meer nodig dan slechts het bieden van bescherming aan melders.

Kindermishandeling is een grove schending van mensenrechten. Uit onderzoek blijkt dat jaarlijks ongeveer 50.000 tot 80.000 kinderen blootstaan aan mishandeling. Elk jaar overlijden 40 tot 50 kinderen aan de gevolgen van kindermishandeling. Bij de AMK's worden jaarlijks ongeveer 21.000 meldingen van kindermishandeling gedaan. Ik hoorde gisteren dat het aantal vorig jaar met 7% is gestegen. Nog steeds kunnen niet alle kinderen op adequate hulp rekenen. De fractie van de PvdA heeft eerder een motie ingediend waarin werd verzocht om het ontwikkelen van een aanpak van kindermishandeling waarbij de belangrijkste departementen betrokken zouden worden en waarin preventie, hulpverlening en behandeling centraal zouden staan. Het kabinet achtte een en ander echter niet noodzakelijk. Mijn fractie is van mening dat een integrale aanpak van kindermishandeling wel degelijk noodzakelijk is.

Het voorliggende wetsvoorstel regelt de positie van melders en de positie van AMK's, maar daarmee zijn wij er nog niet. Met het melden zijn de problemen niet opgelost; er moet adequate hulp beschikbaar zijn. De AMK's signaleren, verwijzen door en worden geconsulteerd, maar de diagnose, behandeling en hulp zijn nog steeds niet geregeld, terwijl het om een ernstige zaak gaat waarbij kinderen worden misbruikt, geslagen en verwaarloosd. Er is geen specialistische hulp beschikbaar voor deze kinderen. Diagnostische centra, waarover eerder een motie is ingediend en waarover bij de begrotingsbehandeling een amendement is aangenomen, zijn er nog steeds niet. Ik heb begrepen dat het niet ligt aan het veld; er liggen plannen, maar kennelijk stokt het proces binnen departementen van VWS en Justitie. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?

Het is evenwel mogelijk dat ik niet goed geïnformeerd ben. Ik heb namelijk laatst op internet een toespraak van de directeur-generaal Preventie, jeugd en sancties drs. Mulock Houwer gelezen. Deze toespraak werd namens de staatssecretaris van Justitie gehouden in Japan in het kader van een conferentie over seksueel misbruik van kinderen. In de toespraak stelde de directeur-generaal dat structurele voorzieningen voor gespecialiseerde diagnostiek en behandeling, die multidisciplinair van karakter zijn, nodig zijn en dat de ontwikkeling en verspreiding van deze vorm van hulpverlening door middel van proefprojecten zal worden gestimuleerd. Kunnen de bewindslieden aangeven in welke regio's die proefprojecten plaatsvinden? Verder pleit ik voor een landelijke publiekscampagne om dit maatschappelijke probleem, dat eigenlijk zinloos geweld is, bespreekbaar te maken. Tot voor kort was men hier huiverig voor vanwege de eventuele toename van het aantal aanmeldingen bij de AMK's. Ik vind echter dat een voorlichtingscampagne prioriteit behoort te krijgen boven de eventuele toename van het aantal aanmeldingen. Als het aantal meldingen toeneemt, moeten eventueel meer middelen beschikbaar komen.

In de meeste gevallen van kindermishandeling blijkt achteraf dat er al aanwijzingen zijn geweest die duiden op verwaarlozing en kindermishandeling. Het geval dat een aantal jaren geleden de kranten heeft gehaald, van een meisje dat door haar psychisch zieke moeder verwaarloosd en ondervoed in een wiegje op een bovenwoning in Den Haag werd gehouden, zal de meeste mensen zijn bijgebleven. Verschillende hulpverlenende instanties hadden bij dit meisje een vermoeden dat er iets niet klopte, maar er werd niets ondernomen. Niemand voelde zich verantwoordelijk. Juist dergelijke signalen zijn bepalend voor de aanpak van kindermishandeling en verwaarlozing. Met name instanties die beroepshalve met kinderen werken, worden in een onmogelijke en machteloze positie gedwongen waardoor zij meestal ernstig tekortschieten.

Het vroegtijdig herkennen van kindermishandeling is cruciaal. Hulpverleners, inclusief artsen, dienen geschoold en getraind te worden in het vroegtijdig herkennen van mishandeling van kinderen. Hulpverleners dienen verplicht te worden om zich in te spannen om de mishandeling te stoppen. Zij kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan een daadwerkelijke aanpak van geweldpleging. Een inspanningsverplichting wil zeggen dat de hulpverlener actie onderneemt wanneer er duidelijke signalen van kindermishandeling en verwaarlozing zijn. Het gaat er niet om dat artsen hun vermoedens altijd moeten melden; een meldplicht heeft immers het risico dat ouders niet naar een hulpverlener komen uit angst dat zij worden aangegeven. Het gaat om de plicht om na de constatering van kindermishandeling adequate hulpverlening in gang te zetten om het kind en in veel gevallen ook de ouders te helpen om de mishandeling tot staan te brengen. Alleen op deze wijze kan er sprake zijn van een effectieve aanpak van kindermishandeling. De angst voor reacties van ouders, de angst voor aantasting van de autonomie van het ouderschap en de angst voor aantasting van het professionele beroepsgeheim leiden te vaak tot passiviteit, met alle gevolgen van dien. De kindermishandeling kan immers leiden tot immense psychische trauma's bij de kinderen en bij de ouders en tot stijging van de kosten voor de geestelijke gezondheidszorg en justitie. Preventie via signalering door beroepsgroepen en de zorg en verantwoordelijkheid voor kinderen hebben is van groot belang. Bij voorkeur dient eerst hulpverlening in de thuissituatie voor kind en ouders plaats te vinden.

Preventie en bestrijding van kindermishandeling kan en mag niet alleen aan het particulier initiatief worden overgelaten, maar moet een permanente speerpunt zijn als uitwerking van artikel 19 van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind. Daarin staat: de staten die partij zijn, nemen alle passende wettelijke en bestuurlijke maatregelen en maatregelen op sociaal en opvoedkundig gebied om het kind te beschermen tegen alle vormen van lichamelijk of geestelijk geweld, letsel of misbruik, lichamelijke of geestelijke verwaarlozing of nalatige behandeling, mishandeling of exploitatie, met inbegrip van seksueel misbruik terwijl het kind onder de hoede is van de ouders, wettige voogden of iemand anders die de zorg voor het kind heeft. Ook Nederland heeft dit verdrag geratificeerd.

In Nederland is het nog steeds mogelijk om kinderen te slaan. Er is geen wet die fysiek straffen en vernederen van kinderen verbiedt. Ter voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft de PvdA-fractie gevraagd, een onderzoek in te stellen naar de voor- en nadelen van het verbod op mishandeling van kinderen. De antwoorden van het kabinet vind ik onbevredigend. Ik geloof graag dat het ingewikkeld is, maar het is erg kort door de bocht om dit idee af te doen als symbolische wetgeving. Het kabinet neemt niet eens de moeite om naar ervaringen in andere landen te kijken, waar blijkt dat van een dergelijke wet een preventieve werking uitgaat. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw of zij bereid is, alsnog een verbod op slaan wettelijk te regelen in het familierecht. In het strafrecht is het al geregeld; je mag een ander niet slaan. Het gebruik van geweld om kinderen te disciplineren is in strijd met het VN-verdrag inzake de rechten van het kind. Ook Nederland heeft zich hieraan gecommitteerd, maar verzuimt tot nu toe om deze fraaie volzinnen om te smeden tot een wettelijke regeling. Landen als Noorwegen, Zweden, Denemarken, Finland, Duitsland, Oostenrijk en Italië gingen ons inmiddels voor. In al die landen is een verbod op fysiek en psychisch geweld vastgelegd in het familierecht.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Eén ding is mij niet helder. Vraagt u nu aan de staatssecretaris om het verbod op slaan, om het zo maar even te noemen, op te nemen in de wetgeving? Of vraagt u de staatssecretaris om te onderzoeken wat dit bijvoorbeeld in Zweden heeft bewerkstelligd en de Kamer de gegevens daarover te geven? Welke keuze maakt u daarin?

Mevrouw Arib (PvdA):

In het Wetboek van Strafrecht staat dat het slaan van een ander strafbaar is, maar in de praktijk zie je dat daar kennelijk anders mee wordt omgegaan. Het is mij niet geheel duidelijk hoe vaak bijvoorbeeld het openbaar ministerie daarin is opgetreden. Mij gaat het erom dat de mogelijkheid wordt onderzocht, dat wordt onderzocht wat de voor- en nadelen zijn van het verbod op het fysiek straffen van kinderen. In eerste instantie vraag ik om dat eerst uit te zoeken en te kijken hoe dit in andere landen is. Ik hoor dat in andere landen het aantal meldingen van kindermishandeling behoorlijk is afgenomen sinds een dergelijke wet is ingevoerd, zodat daar een preventieve werking van uitgaat. Het wil overigens niet zeggen dat als je dit in het familierecht regelt, je dan ook ouders strafrechtelijk moet vervolgen. Echter, met het feit dat het in de wet staat, geef je als overheid aan dat je het niet goedkeurt. In de meeste gevallen gaat het ook om hulp bieden in dat soort situaties. Daarom vraag ik om eerst uit te zoeken wat de voor- en nadelen zijn van een verbod op fysieke straf; vervolgens kun je kijken of dat ook hier van toepassing zou kunnen zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit onderdeel van het betoog van mevrouw Arib roept in ieder geval bij mij legio vragen op. In de eerste plaats denk ik dat wij er hier heel zorgvuldig over moeten spreken, ook als het erom gaat wat er nu wel geregeld is en wat niet. Immers, wat er wel geregeld is, heeft natuurlijk ook te maken met eerdere discussies over grenzen en mogelijkheden van overheidsingrijpen.

Als mevrouw Arib zegt dat het slaan van de ander al is verboden in het Wetboek van Strafrecht, dan moet ik haar corrigeren. Het is niet voor niets dat het Wetboek van Strafrecht een inhoudelijk criterium kent, namelijk dat er ernstige schade moet zijn toegebracht, via fysiek of psychisch letsel. Dat is het criterium; slaan als zodanig is niet bij strafrecht verboden. Dat is essentieel, omdat zij dit in feite wel voorstelt. Ik heb in dit verband de volgende vragen.

Begrijp ik het goed dat mevrouw Arib zegt niet alleen de vormen van mishandeling te willen tegengaan waarbij ernstige schade wordt toegebracht, maar iedere vorm van fysieke bestraffing? Wat bedoelt zij precies, als zij zegt dit in het familierecht te doen regelen? Dat is mij ook niet helemaal duidelijk. Hoe ziet zij, ten slotte, de handhaafbaarheid gerealiseerd?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dat helaas een beetje een rare discussie is ontstaan naar aanleiding van de corrigerende tik. Ik denk aan de associatie die dit vaak bij de meesten van ons oproept. Als je tegen een kind tien keer zegt "daar mag je niet aan komen" en het doet het toch, dan kun je zeggen dat je zo'n corrigerende tik geeft. Dat is echter niet wat wij hier bedoelen. Tegelijkertijd denk ik dat die corrigerende tik vaak verschillend wordt geïnterpreteerd. Je kunt als kabinet zeggen dat je een corrigerende tik niet gaat verbieden omdat dit symbolische wetgeving is, maar de vraag is dan waar de grens ligt. Er zijn heel veel ouders die kinderen gewoonweg mishandelen. Ik was toevallig gisteren op het AMK en daar werd melding gemaakt van een baby van zeven maanden die zeven botbreuken had. Heel veel ouders denken misschien dat het in het belang is van het kind om het te slaan, maar dan zou je als kabinet duidelijk moeten aangeven in de wet wat wel en niet mag. Die mogelijkheid moet je onderzoeken. Om echter de suggestie inzake het wettelijk vastleggen van een verbod op mishandeling van kinderen af te doen als symboolwetgeving, is een reactie waar ik geen genoegen mee neem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Juist met dit antwoord maakt mevrouw Arib haar betoog minder sterk. Ik stel een vraag over de pedagogische tik en zij komt met een voorbeeld van zeven botbreuken. Het lijkt mij geen twijfel te lijden dat dit laatste valt onder de definitie die in het wetsvoorstel is opgenomen.

Als u dát wilt bestrijden, mevrouw Arib, dan moeten wij steun aan dit wetsvoorstel geven, maar u gaat in uw betoog verder. U heeft het over ieder fysiek bestraffen, als ik het goed heb begrepen. Gaarne verkrijg ik dan nog een toelichting hoe u dat wilt begrenzen. Voorts wijs ik op de vraag die ik had gesteld wat betreft het familierecht. De vraag die erbij komt luidt: vindt u dat het VN-verdrag inzake de rechten van het kind Nederland dwingt om datgene wat u nu verwoordt, in wetgeving vast te leggen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat als het gaat om het voorbeeld dat ik zojuist gaf, de overheid een taak heeft. Tegelijk vind ik dat je in de wet helder moet aangeven wat wel en wat niet mag. De term "corrigerende tik" vind ik overigens verwarrend. Het gaat om het fysiek mishandelen van kinderen. Men kan wel zeggen dat daarover een bepaling het Wetboek van Strafrecht is opgenomen, maar ik vraag me af hoe vaak ouders zijn vervolgd omdat zij kinderen zwaar fysiek hadden mishandeld. Ik meen dat dat nauwelijks is voorgekomen. Dat zegt al heel veel. Kennelijk biedt de huidige wet- en regelgeving niet voldoende mogelijkheden voor het optreden tegen ouders die kinderen mishandelen. Daarom vind ik dat je onderzoek moet plegen en dat je moet letten op de ervaringen die in andere landen zijn opgedaan. Die ervaringen leren dat regelgeving wel degelijk effectief is. Daarmee bedoel ik niet dat ouders die tot fysiek straffen overgaan in de gevangenis moeten belanden, maar wel dat deze ouders geholpen moeten worden. Ik herinner er in dit verband aan dat het aantal meldingen van kindermishandeling elders met een verbod op fysiek geweld behoorlijk is afgenomen. Nogmaals, de term "corrigerende tik" blijft heel verwarrend. Ik vind het daarom de taak van de overheid om helder aan te geven wat wel en wat niet mag. Daarbij zou men zich kunnen baseren op onderzoek.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik wil niet vervallen in allerlei taalkundige definities van een tik en ik wil het ook niet Aribhebben over de vraag of het hier gaat om iets wat meer is dan een corrigerende tik. Als een tik leidt tot fysiek geweld, is sprake van kindermishandeling. Dat staat heel duidelijk in de stukken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit staat niet in de wet. Daarin wordt gesproken over "zichtbaar letsel". Pas als daarvan sprake is kan worden opgetreden.

De heer Çörüz (CDA):

Er is natuurlijk een behoorlijke bandbreedte bij het begrip "tik". Er kan sprake zijn van meer tikken, van een zwaardere tik, een corrigerende tik enz. Maar wat is precies uw punt? Dat is mij niet duidelijk. In de stukken staat een behoorlijke definitie van mishandeling. Kunt u zich niet vinden in die definitie? Er wordt duidelijk gesteld dat onder de definitie niet valt de corrigerende tik. Mij is daarom nog steeds niet duidelijk wat u wilt.

Hoe wilt u alles controleren? Natuurlijk is het aardig met verwijzing naar het buitenland van alles te ondernemen, maar hoe wilt u nadere regelgeving handhaven, gelet ook op het feit dat het hierbij om iets gaat wat zich binnen het gezin afspeelt?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De definitie die in de stukken staat, onderschrijf ik. Ik vind dat een heel goede definitie. Het gaat er echter ook om dat wanneer de vorm van kindermishandeling die in de wet wordt gedefinieerd zich voordoet, je duidelijke wettelijke regels hebt om te kunnen optreden. Die duidelijke wettelijke regels zijn er nu niet. In het Wetboek van Strafrecht staat wel een bepaling over mishandeling, maar in de wet staat niet een bepaling waaruit duidelijk blijkt dat geweld tegen kinderen niet mag en niet kan. Ik wil nu juist graag dat die duidelijkheid wordt geschapen. Burgers hebben daar recht op, de ouders dus ook. Als er nu problemen zijn vanwege kindermishandeling, wordt het AMK ingeschakeld of er gebeurt niets. Het kabinet houdt elk voorstel voor een wettelijke regeling af. Ik begrijp wel dat de materie ingewikkeld is, ook met het oog op de handhaving. Daarmee wordt het kabinet echter niet van zijn verantwoordelijkheid ontslagen om gedegen te onderzoeken of het mogelijk is tot een wettelijk verbod te komen.

De heer Çörüz (CDA):

Het is goed dat u duidelijkheid van de regering verlangt, maar het is ook goed zelf duidelijkheid te geven. Als u zegt: ik ben principieel tegen het geven van tikken, tegen slaan enz., dan bent u duidelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind dat kinderen niet mogen worden geslagen. Dat is duidelijk.

De heer Çörüz (CDA):

Maar als u dan zegt: een corrigerende tik mag, begint u zelf al te schuiven en wordt u onduidelijk. Daarmee geeft u zelf al aan dat de grens niet duidelijk is. Vervolgens verlangt u wel duidelijkheid van de regering. Ik zie dus niet een, twee, drie hoe dit moet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind gewoon: kinderen mag je niet slaan, of je dat nu doet met een corrigerende tik of wat dan ook. Ik vind dat je moet proberen om kinderen, ook als ze klein zijn, met respect te behandelen. Er zijn heel veel situaties – wij hebben er in de media onze mening over gegeven – waarin je, zonder dat je het negatief bedoelt, soms een tikje geeft. Daar hebben wij het nu niet over, maar je moet heel goed overwegen of zelfs dat kan of mag. Met praten kun je veel meer bereiken dan met slaan, vooral bij kinderen. Ik wil dat het kabinet helder aangeeft wat wel en niet mag. Je kunt een verbod op het slaan van kinderen niet afdoen als symbolische wetgeving. Dat is te gemakkelijk. Ik vind dat moet worden onderzocht of dat werkt, gezien de ervaringen elders. U kunt er wel vraagtekens bij plaatsen, maar ik constateer dat Nederland een van de laatste landen is waar de wetgeving op dit punt is gemoderniseerd. Wij doen het nog steeds met een wet uit de jaren twintig van de vorige eeuw, toen de kinderen nog als een bezit van de ouders werden beschouwd, terwijl de situatie in andere landen anders is en ook de rol van de overheid anders is geformuleerd. Daar wordt veel meer ondersteuning en hulp aan ouders geboden en is signalering van kindermishandeling vroegtijdig aan de orde. Er is hier dan ook nog een wereld te winnen. Ik vind het raar dat zelfs een onderzoek zoveel weerstand oproept, met name bij de CDA-fractie en collega Rouvoet. Desalniettemin ben ik van mening dat het kabinet hierin wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Van Vliet heeft al gevraagd wat u precies wilt. U heeft niet alleen voor een onderzoek gepleit, maar u doet ook een voorstel om iedere vorm van fysieke bestraffing in het familierecht te regelen. U mag dat wel voorstellen, maar begint u dan met zelf precies aan te geven wat u wilt en na te gaan wat er al is geregeld. U ging er ten onrechte van uit dat er niets was geregeld of dat alles al was geregeld. Dan moet u niet zeggen dat er hier een onderzoek wordt geblokkeerd. Van mij mag alles worden onderzocht. Ik heb u gevraagd naar uw eigen voorstel, maar dat is voor mij niet helder geworden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is wat mij betreft belangrijk om de grenzen en de voor- en nadelen aan te geven. Als uit zo'n onderzoek bijvoorbeeld blijkt dat de handhaving moeilijk is, dan kan de Kamer er alsnog op terugkomen. Ik wil wel de voor- en nadelen op een rij hebben. Wat betekent het als je het fysiek straffen van kinderen verbiedt? De ervaringen in andere landen vind ik hierbij van cruciaal belang. Ik ben blij dat u in elk geval dat onderzoek niet afwijst.

De PvdA maakt zich grote zorgen over de herkenbaarheid en de toegankelijkheid van de AMK's nu ze zijn ondergebracht bij de bureaus jeugdzorg. De reactie van het kabinet is dat ondanks de onderbrenging de herkenbaarheid en toegankelijkheid zal worden gewaarborgd. Ik krijg graag meer duidelijkheid hierover en ook goede garanties dat men het AMK zal weten te vinden wanneer dat nodig is. Ik hoor graag op welke wijze de herkenbaarheid vorm en inhoud krijgt.

De positie van de AMK's maakt het mogelijk de problematiek van kindermishandeling vanuit de vrijwillige hulpverlening te benaderen. Dit is niet altijd mogelijk. In sommige situaties dient sprake te zijn van dwang en moet het justitiële traject niet worden uitgesloten. In deze wet blijft onderbelicht wanneer justitie optreedt in situaties van kindermishandeling.

Zoals uit de rapportages van het Landelijk platform jeugdzorg blijkt, bestaan er bij veel AMK's aanzienlijke wachttijden alvorens contact met een gezin kan worden opgenomen, ook al worden de zeer urgente situaties bij voorrang behandeld. De wachttijden kunnen oplopen tot enkele maanden. Activiteiten van de AMK's om de meldingsbereidheid te verhogen, bijvoorbeeld de invoering van een landelijk meldpuntnummer en de publiciteit daaromheen, leiden steeds tot het verder oplopen van de wachttijden. In 2000 is het aantal gezinnen waarover contact met de AMK's werd gezocht met 10% gestegen. Deze stijging bedroeg in de laatste drie jaar 46%. De financiering van de AMK's houdt volstrekt geen gelijke trend met de stijging van het aantal meldingen. Er is een onderzoek ingesteld, gericht op actualisering van de normering. Er zijn nieuwe normen ontwikkeld op basis van productfinanciering. Er zou veel gewonnen zijn, indien de AMK's jaarlijks op basis van het aantal te verwachten meldingen voor het komend jaar met de provincies tot productieafspraken met de bijbehorende financiering komen. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Het is een goede zaak dat het meldrecht nu wordt geregeld. Dat betreft artsen die in hun praktijk met situaties van kindermishandeling worden geconfronteerd. Misbruik vindt echter niet alleen in het gezin plaats, maar ook daarbuiten. Met name komt het helaas nog steeds voor dat beroepskrachten zich aan kinderen vergrijpen in voorzieningen waar kinderen verblijven. Het kan gaan om voorzieningen voor gehandicapte kinderen, justitiële jeugdinrichtingen, jeugd-GGZ's, enz. Voor deze problematiek bestaat geen meldplicht. Ik bepleit dat een dergelijke meldplicht voor seksueel misbruik in instellingen en voorzieningen voor kinderen, zoals de sectoren die ik net heb genoemd, wordt ingevoerd. Het gaat mij dan om situaties van seksueel contact tussen beroepskrachten en de hun toevertrouwende kinderen. In een eerdere motie, die collega Van Vliet mede heeft ondertekend, heeft de PvdA al gepleit voor de invoering van een aangifteplicht in dit soort situaties. Dit heeft het kabinet steeds zonder duidelijke argumentatie afgehouden. Op dit moment bestaat er ook geen zicht op het probleem in de instellingen. Af en toe bereiken de media berichten over seksueel misbruik van pupillen in justitiële jeugdinrichtingen of in de gehandicaptensector, maar het is nog steeds afhankelijk van de bereidheid van instellingsdirecteuren of instellingsbesturen of hier wel of niet iets mee wordt gedaan. En dat mogen wij niet aan besturen en directeuren overlaten. Om te voorkomen dat dit soort gevallen in de doofpot verdwijnt, dient er een meldplicht te komen.

De heer çörüz (CDA):

Als ik het mij goed herinner, is men in dat soort zaken wettelijk verplicht om dat te melden bij de politie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Daar mag je van uitgaan, maar in de praktijk blijkt het niet zo te werken. Als een hulpverlener zich aan een kind vergrijpt, is het afhankelijk van de vraag of een collega dat durft te melden aan een directeur of het bestuur van een instelling. En dan is het ook nog maar de vraag of vervolgstappen worden ondernomen. Zo vanzelfsprekend is het dus niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de verbinding tussen het eerste en het tweede lid van uw amendement op dit punt. In het eerste lid zegt u dat, als een bestuur van een instelling of voorziening bekend is geworden dat een persoon zich mogelijk schuldig heeft gemaakt aan dergelijk misbruik, overleg moet plaatsvinden met het AMK. In het tweede lid zegt u: als uit dat overleg geconcludeerd moet worden dat sprake is van een redelijk vermoeden dat dat het geval is geweest, dan moet er aangifte worden gedaan. Welke andere informatie dan de informatie van het bestuur heeft echter het AMK om tot dat redelijk vermoeden te komen? Met andere woorden: is het niet eigenlijk een aangifteplicht en is de stap naar het AMK niet overbodig? Het AMK heeft toch geen andere informatie dan het bestuur komt vertellen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Als bij het AMK een vermoeden van seksueel misbruik of mishandeling wordt gemeld, dan heeft dat AMK allerlei bevoegdheden om informatie in te winnen bij de huisarts of scholen. Daar praten wij vandaag over. Men moet immers weten of iemand terecht wordt beschuldigd. Vandaar dat het belangrijk is dat de AMK's in die fase worden ingeschakeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat gaat langs mijn vraag heen. Het is bijvoorbeeld een bestuur bekend geworden dat iemand zich mogelijk schuldig heeft gemaakt. Er is een gerucht en het bestuur zegt: zou dat kindermishandeling zijn geweest? U vindt dan dat dat bestuur in overleg moet treden met het AMK. Dat doet men. In dat overleg moet dan worden geconcludeerd dat sprake is van een redelijk vermoeden, hetgeen een strafrechtelijk relevante term uit het Wetboek van Strafrecht is. Maar dat AMK kan toch alleen maar afgaan op wat het van het bestuur te horen krijgt? Of wilt u dat het AMK nog onderzoek gaat doen? Dat staat niet in het amendement.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat bedoel ik inderdaad. Je kunt natuurlijk afgaan op wat het bestuur zegt, maar het AMK heeft bevoegdheden om verder onderzoek te doen bij mensen die in de instelling werken, bij betrokkenen, artsen en dergelijke. Het AMK heeft dus de bevoegdheid om verder onderzoek te doen naar zo'n melding. Op basis daarvan beoordeelt het AMK of aangifte moet worden gedaan of niet. In het onderwijs is een soortgelijke regeling voor de onderwijsinstellingen ingevoerd. Als een leerkracht seksueel contact heeft met een minderjarige, dan moet dat gemeld worden. In het onderwijs ligt die plicht bij het bevoegd gezag. In de jeugdhulpverlening ligt dat anders. Daarom ligt het voor de hand dat het AMK daar verder onderzoek doet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu begrijp ik het amendement beter. Ik zal daar dadelijk nog op ingaan. Ik raad u echter aan om nog even naar de vormgeving van het amendement te kijken. Het moet gebeuren in het overleg tussen het bestuur en het AMK. Je weet evenwel op voorhand dat hetgeen je erin stopt, er ook weer uitkomt en dan heb je het AMK niet meer nodig.

Mevrouw Arib (PvdA):

Waar het om gaat, is dat de vermoedens op een gedegen manier onderzocht worden. Als het inderdaad niets oplevert, moet je evenwel nog goed over dat artikel nadenken.

De bewindslieden willen het wetsvoorstel samen met de in voorbereiding zijnde Wet op de jeugdzorg evalueren. Wij vinden de onderhavige materie echter te belangrijk om die bij de Wet op de jeugdzorg te betrekken. Daarom pleit ik ervoor om de evaluatie van de onderhavige wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening naar voren te halen.

Ik heb al eens eerder aangedrongen op protocollen voor de handelwijze bij het niet natuurlijk overlijden van kinderen. In opdracht van de ministeries van Justitie en van VWS zijn er protocollen opgesteld. Op 17 april 2001 heeft de staatssecretaris in een brief aan de Kamer gemeld dat de stukken ter zake aan de betrokken instantie zou worden gestuurd en dat hierover overleg zou worden gevoerd. De Kamer zou hier na 1 juni 2001 nader over geïnformeerd worden, maar tot op heden heeft zij hier niets over gehoord. Ik hoor hier nu graag een reactie op.

Net als de collega's wil ik aandacht vragen voor de positie van kinderen in asielzoekerscentra, want het gaat vaak om kinderen en ouders die allerlei trauma's hebben opgelopen. In de praktijk blijkt de zorg voor deze kinderen te kort te schieten.

In artikel 44b van het wetsvoorstel is opgenomen dat het AMK het dossier dient te vernietigen, als de jeugdige of diens wettelijke vertegenwoordiger daarom verzoekt. Van mensen die zich hier intensief mee hebben beziggehouden, heb ik begrepen dat dit concreet kan betekenen dat een vader die zijn dochter van jonger dan twaalf jaar heeft misbruikt, het AMK kan verplichten om het dossier te vernietigen, terwijl het AMK bewaren van het dossier van belang acht om mogelijk misbruik in de toekomst te voorkomen. Ik denk niet dat dit de bedoeling kan zijn van dit artikel. Ik hoor hier dus nog graag een toelichting op van de bewindslieden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Onder kindermishandeling wordt verstaan elke vorm van een voor een minderjarige bedreigende of gewelddadige interactie van fysieke, psychische of seksuele aard die de ouders of andere personen ten opzichte van wie de minderjarige in een relatie van afhankelijkheid of onvrijheid staat, actief of passief opdringen waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend aan de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch geweld. Ik had er behoefte aan om die definitie nog eens op te lezen, want achter deze zakelijke omschrijving – het is trouwens goed dat die er nu is – gaat een wereld van ellende schuil. Daarom was de D66-fractie ook onder de indruk van de oproep van prof. Van Dantzig en anderen om alles te doen om kindermishandeling uit te bannen. Dat moet ons doel zijn, met alle middelen die wij daarvoor kunnen bedenken. Het voorliggende wetsvoorstel is er daar een van. Ik kom daar zo op terug.

Eerst bespreek ik kort drie andere punten. Het eerste punt is opvoedingsondersteuning. Prof. Van Dantzig schrijft in de eerder genoemde brief dat ouders volgens het Burgerlijk Wetboek verplicht zijn hun kinderen een verantwoorde opvoeding te geven. Ouders moeten die taak naar behoren kunnen uitvoeren met een breed samenhangend en bekend aanbod van opvoedingsondersteuning. Om die samenhang en bekendheid tot stand te brengen verwacht de fractie van D66 een steviger sturende rol van de landelijke overheid dan tot op heden het geval is. Dat is overigens verklaarbaar, omdat wij lange tijd tegen elkaar hebben gezegd dat het vooral vanuit de lokale overheid, van onderop, moet ontstaan. Laat duidelijk zijn dat wij het niet in uitvoerende zin bij de gemeentelijke overheden willen weghalen. Wel vragen wij aan de staatssecretaris, om de tafel te gaan zitten met alle koepels en landelijke platforms van bijvoorbeeld consultatiebureaus maatschappelijk werk, opvoedwinkels en de Kindertelefoon teneinde een plan van aanpak te maken. Volgens dit plan moeten ouders als zij hun eerste kind krijgen, actief benaderd worden om ze te informeren over de mogelijkheden van opvoedingsondersteuning. In sommige gemeenten gebeurt dat al echt goed, dus de goede niet te na gesproken. Om slechte opvoeding, waaruit mishandeling kan voortkomen, te voorkomen, is het goed als daar meer structuur in komt. Uiteraard kan de uitvoering weer op lokaal niveau liggen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Het tweede punt is de discussie over het wettelijk verbod op de fysieke straffen. Ook ik heb de bekende eerste reactie gegeven toen een journalist vroeg wat ik van een dergelijk verbod vond. Ik vond mij zelf dan al strafbaar, omdat ik mijn zoon die ochtend een tik op zijn vingers had gegeven. Hij had namelijk voor de derde keer de cd's uit het rek gehaald, ondanks mijn herhaaldelijke waarschuwing. Een dergelijk verbod achtte ik dus niet haalbaar. Met deze reactie en met de beantwoording van de staatssecretaris die ik mij heel goed kan voorstellen, zijn wij er echter niet. Het gaat er natuurlijk wel om dat fysieke straffen in ons omringende landen wel degelijk wettelijk verboden zijn. De fractie van D66 wil louter weten uit onderzoek, absoluut zonder de wens om dat in Nederland ook te doen, waarom die landen dat gedaan hebben. Was het puur symboolwetgeving om te voldoen aan het VN-verdrag voor de rechten van het kind? Of hebben zij onderzoek gedaan en blijkt dat een dergelijk verbod er wel degelijk toe bijdraagt om ouders een bepaalde grens te laten stellen? Hierdoor zou helder zijn wanneer de grens overschreden wordt in de aanloop naar mishandeling. Is de staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken, bijvoorbeeld alleen in Zweden of in twee landen? Wil zij ons die informatie toezenden?

Het derde punt is de discussie over de wachtlijsten in de jeugdzorg. Het rapport van een halfjaar geleden heb ik er nog even bijgehaald. Hieruit blijkt duidelijk dat er echt grote problemen in de jeugdzorg zijn. Volgens de samenvatting van het rapport staan er bij het bureau jeugdzorg alleen al 4000 kinderen in de wacht. Bij de advies- en meldpunten kindermishandeling die natuurlijk al gestart waren, staan er bijna 2000 in de wacht. Dan heb ik het nog niet eens over alle vormen van hulpverlening die daarna komen, als het traject van onder meer indicatie en melding is geweest. Daarbij zijn er wachttijden van vijf maanden tot anderhalf jaar. Er zijn dus grote problemen. Met alle mooie voorstellen die wij vandaag doen, hebben wij die niet opgelost. Wat is de stand van zaken nu wij een halfjaar verder zijn? Zijn de wachtlijsten inmiddels korter geworden, vooral bij de advies- en meldpunten kindermishandeling en de bureaus jeugdzorg? Constaterende dat er nog steeds van die lange wachtlijsten zijn, waarvan wij uitermate verdrietig worden, vragen wij ons af of ernstig mishandelde kinderen op basis van urgentie voorrang krijgen. Een soort van medische urgentie maar dan in de jeugdhulpverlening. Bovendien willen wij weten of die ellendige samenvatting uit het rapport inmiddels minder ellendig is geworden. Het is toch eigenlijk een schande dat wij onze jeugd met grote problemen niet op tijd kunnen helpen.

Voorzitter. De fractie van D66 is zeer blij met het voorliggende wetsvoorstel betreffende advies- en meldpunten kindermishandeling, omdat hiermee een voor ieder herkenbaar centraal punt wordt ingesteld om vermoedens van kindermishandeling neer te leggen in het vertrouwen dat er zorgvuldig mee omgegaan wordt voordat er echt iets mee gebeurt. Daar schortte het in het verleden nogal eens aan. Wij maken ons wel wat zorgen over de slagvaardigheid van de advies- en meldpunten kindermishandeling als zij binnen het grotere geheel van de bureaus jeugdzorg komen. Die zorgen zijn gebaseerd op het verhaal dat alleen al in de bureaus jeugdzorg 4000 kinderen op de wachtlijst staan en op de meldpunten kindermishandeling 2000. Wat betekent dat? Levert dit niet een vergroting van de bureaucratie op? Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de praktische voordelen zijn, aangezien het in onze ogen voor een goede samenwerking en samenhang niet per se nodig is om onder één instelling te vallen. Mijn fractie vindt het wel een goede zaak dat de regering het advies van de Raad van State heeft overgenomen met betrekking tot een scherpere afbakening van taken tussen enerzijds het AMK en anderzijds de Raad voor de kinderbescherming. Dit is een voorbeeld van praktische politiek gezien het feit dat de Raad voor de kinderbescherming nog veel benaderd zal worden bij vermoedens van kindermishandeling. Het is in het belang van de communicatie met gewone mensen die denken een melding te moeten doen, hier oog voor te hebben. Onze vraag is dan ook, nu echt aan de slag zal worden gegaan met het meldpunt kindermishandeling, hoe er gecommuniceerd gaat worden. Is er een communicatieplan om grote bekendheid aan dit meldpunt te geven en aan de problematiek van de kindermishandeling?

Het voorliggend voorstel schetst een duidelijk kader van de kernfuncties van het AMK. Op drie punten heeft mijn fractie nog vragen. Allereerst vragen wij ons af op welke wijze een vermoeden, een redelijk vermoeden en een ernstig vermoeden van kindermishandeling worden vastgesteld. Moeten hiervoor geen richtlijnen worden opgesteld om te voorkomen dat ieder AMK daar verschillend mee omgaat?

Ten tweede spreekt het voorstel van een acute of ernstige bedreiging voor de jeugdigen. Is hier in het geval van kindermishandeling niet altijd sprake van? Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd en wij hebben nog steeds het gevoel dat dit waar is. Zo ja, waarom wordt er dan een onderscheid gemaakt tussen wel en niet acuut en bedreigend?

Ten derde wil ik namens de fractie van D66 aandacht besteden aan het onderdeel anonimiteit van de melder. Heel duidelijk is dat de informele melder – de buurvrouw, grootouders – anoniem kan blijven. Wat een melding door een professionele hulpverlener betreft is het ons minder duidelijk. In principe kan deze volgens voorliggend voorstel niet anoniem blijven ten opzichte van het gezin waarmee hij een professionele verbondenheid heeft, zo blijkt uit de memorie van toelichting. Ook van een huisarts wordt terecht verwacht dat hij het eigenlijk eerst met zijn patiënt bespreekt. Maar tegelijkertijd wordt aangegeven dat er redenen kunnen zijn om de naam van de professionele hulpverlener niet te noemen, namelijk als dit de vertrouwensrelatie schaadt of als dit leidt tot een acute bedreiging voor de jeugdige. Dit nu is voor onze fractie te vaag. Wij menen dat op het moment dat een professionele hulpverlener denkt te moeten melden, de vertrouwensrelatie geschaad is. Graag horen wij kort en duidelijk wat de samenleving van professionele hulpverleners mag verwachten en wat professionele hulpverleners nu van het voorliggende wetsvoorstel mogen verwachten.

Voor het uitvoeren van zijn taken zal het AMK gegevens nodig hebben uit de omgeving van de jeugdige. Voorliggend voorstel schetst duidelijk wanneer mag worden afgeweken van de Wet bescherming persoonsgegevens bij het opvragen en verwerken van gegevens, al dan niet met toestemming van de betrokkene. Hier kunnen wij mee instemmen. Wij vragen ons echter wel af of voor veel artsen duidelijk is wat de zwaarwegende belangen zijn op basis waarvan het beroepsgeheim doorbroken mag worden. Wat wordt hier precies mee bedoeld? Op welke wijze wordt voorlichting aan professionals met een wettelijk vastgelegde of morele geheimhoudingsplicht gegeven?

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op het amendement van mevrouw Arib betreffende de meldplicht als er sprake is van seksueel misbruik door beroepskrachten die werken met jongeren. Mijn fractie wil dit amendement ondersteunen om precies dezelfde reden waarom zij dat indertijd heeft gedaan voor het onderwijs. Als dit gebeurt, is het strafbaar en moet je het bij de politie melden. Dat zou de eerste, geëigende lijn moeten zijn. In het onderwijs waren er voor een school vaak verschillende redenen om seksueel misbruik maar niet te melden. De naam van de school zou geschaad kunnen worden, waardoor er geen kinderen meer op de school komen. Het zou een hoop onrust onder ouders kunnen geven. Het zijn allemaal heel begrijpelijke, maar geen eigenlijke redenen. Het gevolg was dan dat een leraar weliswaar ontslagen werd, maar stilzwijgend in het circuit verdween en vaak weer op een andere school aan de slag kon, omdat het niet bekend was. Op een gegeven moment is toen gezegd dat de school verplicht is, seksueel misbruik te melden. In de situatie die mevrouw Arib in het amendement schetst, namelijk niet-schoolse situaties waarin veel met kinderen wordt gewerkt, zou die lijn doorgetrokken moeten worden. De overweging van een directie zou in die gevallen dezelfde kunnen zijn. Wij vinden dit signaal heel belangrijk en daarom steunen wij dit amendement.

Wij zijn van mening dat de taak van het AMK zo'n belangrijke doelstelling betreft, namelijk het uitbannen van kindermishandeling, dat wij het noodzakelijk achten met regelmaat te bezien hoe de praktische uitvoering van de voorliggende wetswijziging verloopt. Mijn fractie heeft dan ook met mevrouw Arib van de PvdA een amendement ingediend dat mede is ondertekend door de collega's van de VVD en GroenLinks, waarin wij zeggen dat binnen twee jaar een evaluatie moet plaatsvinden. Mocht dit samenvallen met de evaluatie van de nieuwe Wet op de jeugdzorg, dan is dat voor ons geen probleem. Het een mag niet van het ander afhangen. Wij moeten in dit geval de vinger aan de pols houden, al was het alleen maar omdat er met de AMK's en de wachtlijsten nog problemen zijn. Wil de staatssecretaris reageren op het amendement?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is al veel gezegd, daarom zal ik mij richten op een aantal hoofdpunten. Bij veel eerdere gelegenheden in het kader van de besprekingen die leidden tot de Wet op de jeugdzorg heb ik over de AMK's gezegd dat mijn fractie van mening is, zoals alle fracties in dit huis en zoals iedereen van mening behoort te zijn dat kindermishandeling een groot kwaad is. Terecht neemt de overheid als wetgever haar verantwoordelijkheid om de bestrijding van kindermishandeling nader invulling te geven. Ik zeg "nader", omdat anders de indruk zou kunnen ontstaan dat wij er tot nu toe niets aan gedaan hebben. Dat is niet het geval. Er wordt nader invulling gegeven aan de bestrijding van het grote kwaad van de kindermishandeling.

De fractie van de ChristenUnie deelt de belangrijkste overweging achter dit wetsvoorstel en is het met de regering eens dat een wettelijke regeling van de AMK's nodig is, dat daarmee niet gewacht moet worden op de totale, nieuwe Wet op de jeugdzorg, maar dat er ook geen aparte wettelijke regeling moet komen. Daarom steunen wij de gekozen route, nu de Wet op de jeugdhulpverlening te wijzigen en die wijziging later mee te nemen in de overgang naar de Wet op de jeugdzorg. Met de behandeling van dat wetsvoorstel zijn wij intussen al druk bezig.

Een tweede belangrijke opmerking mijnerzijds is dat de fractie van de ChristenUnie de grenzen van de overheidsverantwoordelijkheid scherp in het oog wil houden. In dat licht zijn wij het ermee eens dat niet iedere fysieke bestraffing aanleiding voor overheidsingrijpen is. Voor mij staat dat los van de handhaafbaarheid. Het is voor mij een principiële opvatting over onderscheiden verantwoordelijkheden van ouders/opvoeders en de overheid. Ik steun de redenering die de regering op dit punt volgt waarbij het criterium buitenproportioneel een rol vervult. Dat geldt ook voor de omschrijving in artikel 34a, derde lid, "ernstige schade als gevolg van fysiek of psychisch letsel" in de definitie van kindermishandeling.

Als het niet om ernstige schade gaat, wil dat nog niet zeggen dat ik het niet zo erg vind. Ik ben geen fanatiek verdediger van het verschijnsel van lijfstraffen, maar ik wil wel oog houden voor die onderscheiden taken. In onze opvatting betekent dit dat een pedagogische tik van een kind nog geen justitiële tik op de vingers van de ouders rechtvaardigt. Wat mij betreft had de mededeling op pagina 13 van de toelichting bij het wetsvoorstel dat ouders er juist aan doen om zich van elke fysieke bestraffing te onthouden achterwege mogen blijven. Dat gaat eigenlijk over de grens heen van waar de overheid zich wel of niet mee heeft te bemoeien. Het is gelukkig niet terug te vinden in het wetsvoorstel, maar het had van mij ook niet in de toelichting opgenomen hoeven worden. Dat doet net iets te veel denken aan de gedelegeerde staatsopvoeding die wij in de periode d'Ancona nog wel hoorden rondzingen.

Mevrouw Arib (PvdA):

U schetst twee extremen. Óf het is een verantwoordelijkheid van de opvoeders en dan dient de overheid zich terughoudend op te stellen. Óf er is sprake van staatsbemoeienis. Wanneer is voor u de overheid in beeld?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn positie is volstrekt helder. De grens is namelijk getrokken in het Wetboek van Strafrecht. Slaan is niet verboden. Je kunt er hoogstens over discussiëren of je dat zou willen doen. In het Wetboek van Strafrecht wordt aangegeven welke vormen van mishandeling strafbaar zijn gesteld. Als ouders een stap te ver gaan, dan is het niet meer hun eigen bevoegdheid. Dan wordt het een publiek belang en dan moet de overheid een grens trekken. Ik kan mij goed vinden in de grenzen die zijn getrokken in het Wetboek van Strafrecht. Ik vind dat wij de discussie moeten blijven voeren over het uitbannen van kindermishandeling, want het verschijnsel is ernstig genoeg. Ik neem alleen afstand van de uitspraak dat iedere vorm van fysieke bestraffing achterwege moet blijven, ook de pedagogische tik op de vingers die de ouders adequaat vinden in het kader van hun verantwoordelijkheid als opvoeders. De overheid treedt dan te ver in de bevoegdheid van de ouders en dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij verschillen van mening over de vraag wanneer de overheid mag optreden. Natuurlijk zijn de ouders als eerste verantwoordelijk voor de opvoeding, maar de overheid en de samenleving zijn mede verantwoordelijk. Als ik uw redenering volg, dan is overheid pas in beeld op het moment dat er kennelijk sprake is van lichamelijk letsel, dus als het kind al in het ziekenhuis opgenomen moet worden. Ik kan uw redenering niet helemaal volgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat wij inderdaad van mening verschillen, maar laat ik vaststellen dat ik het Wetboek van Strafrecht en daarmee de wetgever tot dusverre aan mijn zijde heb. Als u die redenering niet kunt volgen, dan hebt u een probleem met de consensus die wij eerder bereikt hebben in dit land. In het Wetboek van Strafrecht is namelijk vastgelegd wanneer ouders te ver gaan en wanneer de overheid ingrijpt. Op dat moment kunnen de ouders niet meer verdedigen dat het bij de opvoeding hoort en dat het privaat is. Dan gaan zij een grens over en dan grijpt de overheid in. Daarvoor is er een eigen verantwoordelijkheid van de ouders. U kunt wel zeggen dat u dat niet kunt volgen, maar zo is het in de wetgeving vastgelegd. Ik sta op dat punt niet alleen. Dat standpunt heeft de Nederlandse samenleving, de politiek, dus wij, in meerderheid ingenomen door het zo in de wet te regelen. U kunt een voorstel doen om dit te wijzigen, maar ik heb op dit punt nog geen amendement van u gezien.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb in mijn betoog ook al aangegeven dat ik vind dat de wet op dit punt erg verouderd is. Als je signalen krijgt van mishandeling – het kan beginnen met een corrigerende tik – dan vind ik dat de overheid daar een verantwoordelijkheid voor heeft. In uw optiek heeft de overheid dus pas een verantwoordelijkheid als een kind lichamelijk letsel heeft. Pas dan mag de overheid zich bemoeien met het gezinsleven. Dat is mijn conclusie op dit moment.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die conclusie is terecht. Zolang er geen amendement-Arib ligt met als doel om de pedagogische tik strafbaar te stellen, is dit de wettelijke situatie. Dat is niet alleen mijn positie, maar dat is de opvatting van de wetgever. Het is uw goed recht om daar een andere opvatting over te hebben, maar dan zult u met een amendement moeten komen om de pedagogische tik strafbaar te stellen. Dan hoort u ook aan te geven hoe u de naleving daarvan wilt vormgeven, maar dan hebben wij een heel ander debat.

Mevrouw Kant (SP):

Ook mijn fractie verschilt op dit punt met u van mening. U zei net dat u open staat voor elke vorm van onderzoek. Toch wekt u de indruk dat u al een conclusie getrokken hebt. In het Zweedse familierecht is de bepaling opgenomen dat kinderen recht hebben op een opvoeding zonder fysiek geweld en de ervaring in Zweden is dat daarvan een preventieve werking is uitgegaan. Daar is kindermishandeling teruggedrongen nadat de wet is ingevoerd. Ik zeg niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar staat u in ieder geval open om onderzoek te laten doen naar de effecten van wetgeving in verschillende landen om op basis daarvan te overwegen wat wij zouden kunnen doen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het verwijt van mevrouw Arib was dat met name bij de fracties van het CDA en de ChristenUnie weerstand zou bestaan tegen het verrichten van onderzoek. Ik heb toen bij wijze van spreken een corrigerende tik op de vingers gegeven door te zeggen dat mijn verzet zich richtte tegen haar voorstel om het te gaan verbieden. In dat verband heb ik ook gezegd dat men mag onderzoeken wat men wil, maar dat ik dat niet nodig heb vanwege mijn principiële stellingname, namelijk dat de overheid grenzen in acht moet nemen en daar niet overheen mag gaan. Nogmaals, ik ben geen fanatiek verdediger van lichamelijke straffen, van lijfstraffen en ik geef iedereen toe dat de grens heel precair is, maar ik vind dat er een grens ligt waar de overheidsverantwoordelijkheid eindigt en de ouderlijke verantwoordelijkheid begint. Onderzoek naar de vraag of het verbieden van een pedagogische tik in andere landen effecten heeft, zal mij in principieel opzicht natuurlijk niet tot een ander standpunt brengen. Dat zou voor mij geen reden zijn om te zeggen dat de Nederlandse wetgever dan ook maar die grens van die vrij principiële bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsverdeling moet overschrijden. Ik zou daar geen voorstander van zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De heer Rouvoet vertaalt het nu weer als een verbod op de pedagogische tik, maar zo staat het niet in de verschillende wetgevingen omschreven. Het wordt op verschillende manieren in verschillende landen aangeduid. Laten wij eerst nu eens onderzoeken wat in welke wetgeving tot welke resultaten heeft geleid en dan vervolgens bekijken welke conclusies wij daaraan willen verbinden.

Ook onze fractie heeft zoals u weet nogal stevige principes, maar als zoiets regelen in het familierecht ertoe leidt dat er minder kindermishandeling voorkomt, dan moet dat toch ook voor de fractie van de heer Rouvoet heel zwaar wegen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is toch enigszins vervuiling van de discussie en dat bedoel ik niet flauw of negatief in de richting van mevrouw Kant. Als wordt gevraagd te onderzoeken welke effecten het verbod op tikken op de vingers in andere landen heeft en vervolgens wordt gezegd dat als dat ertoe kan leiden dat er minder kindermishandeling plaatsvindt, dan worden twee verschillende zaken aan elkaar geknoopt.

Mevrouw Kant (SP):

U spreekt nu weer over een tik op de vingers, maar zo staat het niet in die wetgeving. Ik wil juist zorgvuldig onderzoeken wat er precies staat en welke effect dat heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik was nog bezig met uw vraag te beantwoorden.

Met mijn argumentatie reageerde ik op het betoog van mevrouw Arib. Zij heeft niet echt helder gemaakt wat zij nu precies wel en niet wil. Op een bepaald moment zegt zij dat een corrigerende tik op de vingers natuurlijk moet blijven kunnen, maar later nam zij dat toch wat terug. Zij wil het in het familierecht regelen, maar ik weet nog steeds niet hoe en waar. Haar voorstel is nog buitengewoon onhelder. Ik richtte mij dus op het voorstel in het Nederlandse parlement om daarmee aan de slag te gaan. Mevrouw Arib zei later dat wij moesten onderzoeken wat het in andere landen voor effect heeft gehad. Ik zal mij niet verzetten tegen welk onderzoek dan ook en ik gebruik bewust die formulering. Ik sta altijd open voor discussie, zo kent u mij, ook voor wijziging van voor mij aangelegen onderwerpen, ook bij een principieel onderwerp als de eigen sfeer van de ouders in het kader van de opvoeding. Ik sluit mij niet af voor discussie, maar ook in een discussie over resultaten van wetgeving in andere landen zal mijn principiële visie op waar de grens van de overheidstaak ligt een heel belangrijk ankerpunt zijn voor het dan in te nemen standpunt. Ik zeg u dat vast. Dat zal niet snel tot een ander standpunt leiden dan ik nu heb verwoord. Als u zegt dat er door opneming in het familierecht sprake kan zijn van minder kindermishandeling dan ben ik daar ogenblikkelijk voor, maar dan denk ik niet aan het onderwerp waar mevrouw Arib voor pleitte!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Iedereen heeft recht op zijn eigen stellingname en die van de heer Rouvoet kan ik een heel eind volgen. Als ik de staatssecretaris verzoek om eens gegevens uit andere landen over te leggen, zodat wij in ieder geval weten waar wij over praten, dan kan hij dat wel ondersteunen, zonder er nu al welke conclusie dan ook aan te verbinden of wellicht zonder zijn conclusie ooit te veranderen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb zojuist al gezegd dat ik mij daar niet tegen zou verzetten.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik al laten weten dat het mij verbaasde dat artikel 19 van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind helemaal niet in de memorie van toelichting wordt genoemd. Pas nadat de fracties van de ChristenUnie en de VVD daar vragen over hadden gesteld, zijn in de nota naar aanleiding van het verslag woorden aan dit toch zo belangrijke verdrag gewijd. Dat is maar goed ook en dat wil ik maar even memoreren.

Ik heb weinig problemen met de uitgangspunten van de AMK's: gemakkelijk bereikbaar, direct toegankelijk, neutraal en duidelijk herkenbaar. Ik heb wel enige aarzeling bij het onderbrengen van de AMK's bij de bureaus jeugdzorg. Ik begrijp de argumentatie, maar naar mijn mening ontstaat hiermee het risico dat een en ander voor hulpvragers die niets met kindermishandeling te maken hebben, drempelverhogend kan werken. Ik hecht daarom zeer aan de fysieke scheiding van beide taken.

De AMK's zullen een bundeling vormen van de werkzaamheden van de huidige bureaus vertrouwensartsen. De intakefunctie zal liggen bij de Raad voor de kinderbescherming voorzover het om AMK-zaken gaat. De werkzaamheden komen daarmee op het snijvlak van het medische, het justitiële en het jeugdhulpverleningscircuit. Om die reden is een kristalheldere positionering en taakomschrijving van de AMK's van belang, met name in de relatie tot de Raad voor de kinderbescherming.

Op het punt van het wederzijds door- en terugverwijzen heb ik een aantal vragen. In de memorie van toelichting staat dat het AMK zorgdraagt voor het doorgeleiden van meldingen van kindermishandeling naar hulp of justitiële acties. Wat is in dit verband het nut van het terugverwijzen naar het AMK door de Raad als er geen sprake is van een acute of bedreigende situatie?

Bij melding van kindermishandeling is het AMK het centrale punt, niet een andere hulpinstantie of de politie. Het is evenwel begrijpelijk dat de Raad of de politie bij acute situaties worden ingeschakeld, zeker omdat de AMK's zich beperken tot het instellen van onderzoek en zelf geen hulp verlenen in verband met de laagdrempeligheid. In de stukken lijkt wel enige ruimte te worden gelaten voor aparte meldpunten voor acute situaties, maar is daarmee duidelijk wanneer men zich tot de politie, de Raad of een andere hulpverleningsinstantie kan wenden?

Vormt de laagdrempeligheid van de AMK's voldoende waarborg voor de meldingsbereidheid? Ik ben mij ervan bewust dat beantwoording van deze vraag om een bewijs uit het ongerijmde vraagt, maar uit het feit dat ik deze vraag stel kan worden afgeleid dat ik enige aarzelingen heb op dit punt. Waar zitten de knelpunten waarvoor extra maatregelen nodig zijn? Is er onderzoek gedaan naar de vraag in welke situaties mensen al dan niet gevallen van kindermishandeling melden? Is bekend of mensen in het algemeen weten waar zij gevallen van kindermishandeling kunnen melden? Wat zijn de conclusies van dergelijk onderzoek?

In de stukken staat dat het AMK beoordeelt of er sprake is van kindermishandeling. Het blijft onduidelijk welke instrumenten het AMK hanteert om tot die beoordeling te komen. Deze vraag kwam ook naar voren ten aanzien van het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Arib dat inmiddels gewijzigd is. Ik sluit mij in dit verband aan bij de opmerkingen van collega Van der Vlies over de bescherming van de rechten en de positie van ouders. Situaties van gefingeerde mishandelingen zijn niet uit te sluiten. Als er eenmaal aangifte is gedaan en na strafrechtelijk onderzoek blijkt dat mishandelingen niet-bewijsbaar zijn of uitgesloten worden geacht, blijft er altijd de gedachte hangen: waar rook is, is vuur. Dat is een moeilijk aspect van deze problematiek. Ik ding niet af op de rol van de AMK's want kindermishandeling moet worden aangepakt, maar de vraag is gerechtvaardigd op welke wijze bij een gebleken gefingeerde situatie wordt omgegaan met de positie van de ouders die ten onrechte in een kwaad daglicht zijn komen te staan. Kunnen de bewindslieden ingaan op de vraag in hoeverre op dit punt waarborgen te geven zijn en in hoeverre het wetsvoorstel daarin voorziet?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben wat in verwarring; sprak de heer Rouvoet zo-even over het amendement op stuk nr. 9?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom nog over dat amendement te spreken. Een belangrijk thema bij dit onderwerp is de vraag of beroepsbeoefenaars met een geheimhoudingsplicht een plicht óf een bevoegdheid hebben bij het melden van vermoedelijke mishandeling of seksueel misbruik van een kind. Ook hierbij steunen wij de keuze van de regering. Het bepalen van het "hogere belang", de bescherming van het kind bij mogelijke mishandeling óf het respecteren van de vertrouwensrelatie, behoort tot de professionele beoordelingssfeer van de beroepsbeoefenaar. De vraag is overigens of dit anders zou zijn, als er wel een meldplicht zou komen voor deze groep. Ook in dat geval is er sprake van een conflict van plichten, waarmee de beroepsbeoefenaar met een geheimhoudingsplicht moet omgaan. Het is niet vanzelfsprekend dat hij dan aan de meldplicht voorgang zou geven, of zie ik dit verkeerd?

In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Arib wordt een meldplicht geïntroduceerd voor instellingen en voorzieningen en voor mensen die daar werkzaam zijn. Ik heb enige sympathie voor deze gedachte, mede in het licht van de huidige regeling in het onderwijs. Mevrouw Arib verwees daar terecht naar. Aan de andere kant vraag ik mij af of het nodig is en of het zal werken. Ik kan mij voorstellen dat iemand die gewetensvol zijn werk doet in de jeugdhulpverlening, zaken als kindermishandeling door bijvoorbeeld een collega toch wel zal melden. Iemand die zoiets echter niet wil melden, zal zich daartoe in de praktijk ook niet makkelijk laten dwingen door een meldplicht. Ondanks mijn sympathie voor de gedachte, twijfel ik dus over de noodzaak en het effect. Kan de regering aangeven hoe de nieuwe rol van de AMK's, zoals wettelijk verankerd, zal uitwerken in de jeugdhulpverlening en het onderwijs? In de laatste sector wordt momenteel veel gewerkt met vertrouwenscommissies en gedragscodes. Hoe wordt in dat licht bij de nieuwe opzet de relatie tot de rol van de AMK's?

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Wij behandelen vandaag inderdaad een belangrijk wetsvoorstel. Het is een belangrijke tussenstap in de ontwikkeling van het beleid op het terrein van de bestrijding van kindermishandeling. Wij zijn in Nederland nu tien tot twaalf jaar bezig om dit beleid veel sterker te organiseren. De vorming van de AMK's is daarin een belangrijk element. Dit wetsvoorstel beoogt een oplossing te bieden voor de juridische knelpunten die een adequaat functioneren van die AMK's kunnen belemmeren. Het gaat om de taakafbakening, de wettelijke grondslag voor de AMK's, de verwerking van privacygevoelige informatie en het regelen van de procedure rondom het melden en de juridische positie van beroepsbeoefenaren.

Sinds 2000 is er in Nederland een dekkend netwerk van meldpunten kindermishandeling. Gelet op de inbreng van de diverse woordvoerders, kan ik vaststellen dat de Kamer op hoofdlijnen het wetsvoorstel steunt. Er zijn een groot aantal vragen gesteld, die voor een deel betrekking hebben op uitwerking, voor een deel op de omgeving waarbinnen de AMK's moeten functioneren en op allerlei andere aspecten die relevant zijn. Op hoofdlijnen is er echter steun voor het wetsvoorstel. Dat is heel belangrijk.

Het begrip "kindermishandeling", zoals het in deze wet wordt gehanteerd, is ruim geïnterpreteerd: elke vorm van voor een minderjarige bedreigende of gewelddadige interactie van fysieke, psychische of seksuele aard, die de ouders of andere personen ten opzichte van wie de minderjarige in een relatie van afhankelijkheid of onvrijwilligheid staat, actief of passief opdringen waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend aan de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch letsel. Dat betekent dat fysiek optreden dat buitenproportioneel is, onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt. Bepalend voor de vraag of in deze gevallen sprake is van kindermishandeling in de zin van dit wetsvoorstel en dus de vraag of het AMK daarbij een taak heeft, is of de minderjarige ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend in de vorm van fysiek of psychisch letsel. De corrigerende tik, waardoor niet dat psychische of fysieke letsel wordt veroorzaakt, valt in die zin dus buiten de definitie van dit wetsvoorstel. Het voorbeeld van gekneusde ribben en dergelijke valt er evident wel onder.

Op het moment dat een burger bij het AMK komt met een vermoeden van kindermishandeling – in een aantal situaties weet men het, maar in een aantal andere situaties heeft men een vermoeden – moet het AMK op grond van de informatie beoordelen wat de ernst van de situatie is. Het oordeel kan zijn dat men zelf het desbetreffende geval in onderzoek moet nemen. Dan wordt het beschouwd als een melding en dan gaat het AMK er zelf ook echt mee aan de slag. Het oordeel kan ook zijn dat men in ondersteunende zin degene die de kwestie aanmeldt, adviseert hoe te handelen in de desbetreffende situatie. Degene die het aanmeldt, kan een beroepsbeoefenaar zijn, een huisarts of een leerkracht of zo, die het vermoeden heeft dat er iets aan de hand is. Men krijgt dan advies wat te doen, bijvoorbeeld hoe erachter te komen of er echt iets aan de hand is of hoe ondersteuning te bieden of daadwerkelijk hulp te verlenen. Dat betreft de beoordeling die het AMK moet maken op grond van de informatie die men krijgt.

Nu is er gevraagd door verschillende woordvoerders – het kwam ook in het verslag van de Kamer aan de orde – of mensen zelf moeten bepalen of het een vermoeden is of een redelijk vermoeden of een ernstig vermoeden. Nee, dat is niet het geval. Het is niet zo dat degene die bij het AMK komt, een melding moet definiëren in die termen. Het AMK moet op grond van de informatie die men krijgt, ook uit het doorvragen bij degene die met de desbetreffende kwestie aankomt, beoordelen of er bijvoorbeeld sprake is van een ernstig vermoeden dat het een vorm van kindermishandeling is waarbij optreden noodzakelijk is, dan wel of volstaan kan worden met een advies.

Met betrekking tot de vragen die mevrouw Örgü op dat punt stelde, namelijk of dit nu verder gedefinieerd moet worden – ik zie haar op dit moment niet – wijs ik er derhalve op dat de wijze waarop het AMK zijn onderzoek doet en zijn taken uitvoert, geregeld is in de nadere regels die vastliggen...

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik kan melden dat mevrouw Örgü ziek naar huis is gegaan.

De voorzitter:

Mijn excuses; dat had ík moeten melden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik neem aan dat de relevantie van de vragen van mevrouw Örgü door de Kamer onderschreven worden.

Het is het AMK dat daarin de beoordeling geeft. Het is uiteindelijk ook het AMK dat op basis van een beoordeling van de situatie – ook als het zelf onderzoek doet naar de situatie – bepaalt of er bijvoorbeeld optreden nodig is door de Raad voor de kinderbescherming en er een kinderbeschermingsmaatregel getroffen moet worden om de situatie van kindermishandeling te stoppen. Het kan ook zijn dat het AMK tot het oordeel komt dat het op gang brengen van hulpverlening ertoe leidt dat de kindermishandeling stopt en het dus niet nodig is om op een juridische grondslag te interveniëren in de gezinssituatie. Dat is bij uitstek de expertise van het AMK: het op gang brengen en coördineren van de hulpverlening. Als dat in een vrijwillig kader mogelijk is, heeft dit natuurlijk de voorkeur; de Raad voor de kinderbescherming komt in beeld, als dat onontkoombaar is. Staatssecretaris Kalsbeek zal straks op de precieze positionering van AMK en raden voor de kinderbescherming nader ingaan. De terminologie is, als het gaat om het optreden van het AMK, voldoende helder. Het is niet zo dat burgers zelf dit onderscheid zouden moeten maken op het moment dat zij bij het AMK komen. Ik denk dat daarmee de vragen van mevrouw Örgü zijn beantwoord.

Voorts is gevraagd naar de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de AMK's. Het is noodzakelijk, gelet op de functie die het AMK heeft, dat AMK's 24 uur per dag bereikbaar zijn. Er moet gemeld kunnen worden in ernstige situaties; daar moet een voorziening voor getroffen worden. Het is natuurlijk niet zo dat altijd en overal het hele bureau bezet zal zijn. Dat is in andere sectoren ook niet het geval. Het gaat om 24-uurs bereikbaarheid; in ernstige situaties moet er opgetreden kunnen worden. Dat spreekt voor zich.

Een belangrijk punt van discussie bij dit wetsvoorstel betreft de discussie rondom meldplicht, meldcodes en de juridische positie van de beroepsbeoefenaren. Interessant is dat toen zeker tien jaar geleden de discussie hierover begon, de eerste vraag die altijd aan de orde kwam, was: moet er een algemene meldplicht zijn voor iedereen die te maken heeft met een vermoeden van kindermishandeling? Die discussie leidde al snel tot de conclusie dat dit niet zinvol is, omdat de nadelen van een dergelijke constructie veel groter zijn dan de voordelen. Immers, je krijgt enorm veel valse meldingen, want je bent tenslotte in dat geval strafbaar als je niet meldt terwijl je dat wel had kunnen doen. Het tweede belangrijke punt daarbij was dat mensen die met een probleem zitten, niet meer zo gemakkelijk naar een instantie gaan om erover te praten, omdat het snel uitgelegd zou kunnen worden als een situatie van kindermishandeling en er dan de verplichting zou zijn om te melden. Daarom was de conclusie: geen algemene meldplicht. Vervolgens kwam de vraag aan de orde: moet er dan een algemene meldplicht komen voor mensen die beroepsmatig met kinderen te maken hebben of met situaties waarin het gebruik van geweld kan worden geconstateerd? Natuurlijk hebben beroepsbeoefenaren die geconfronteerd kunnen worden met of kennis kunnen dragen van situaties waarin sprake is van kindermishandeling een bijzondere verantwoordelijkheid. Het ligt dan ook voor de hand dat men met scholing en training wordt geoefend in het juist handelen en dat er protocollen zijn die aangeven hoe je in bepaalde situaties adequaat zou kunnen optreden. Ook hierbij geldt echter: een algemene meldplicht voor beroepsbeoefenaren heeft meer na- dan voordelen. Wanneer bijvoorbeeld een kind binnen het gezin zo wordt mishandeld dat kneuzingen zichtbaar zijn, zal men in het geval van een algemene meldplicht niet gemakkelijk naar een huisarts of ziekenhuis gaan om de nodige zorg te laten verlenen. Dan loopt men namelijk al gauw het risico dat gemeld wordt. Men denkt immers dat de vele kneuzingen het gevolg zijn van kindermishandeling. Voor het kind zou een algemene meldplicht daarom weleens slechter kunnen zijn dan de bedoeling is van degenen die voor zo'n meldplicht zijn. Bovendien doet zich hierbij het nadeel voor van de mogelijkheid van een groot aantal valse meldingen. Alle meldingen moeten namelijk onderzocht worden en dat legt een enorm beslag op de beschikbare capaciteit. De algemene meldplicht zou dus uiteindelijk niet goed werken. Dat is dan ook de reden waarom wij hebben gekozen voor de oplossing die in dit wetsvoorstel is verwoord. Daarin wordt niet gesproken over een meldplicht, maar wel over het bieden van bescherming aan de beroepsbeoefenaren die een beroepsgeheim moeten doorbreken om tot melding van bepaalde situaties te kunnen overgaan. De heer Rouvoet heeft natuurlijk gelijk dat er sprake kan zijn van een conflict van plichten, ook als er op dit punt niets is geregeld. Overigens gaat het hierbij om een codificatie van jurisprudentie. Dus de facto wordt al gehandeld als is aangegeven. Het is niet zo dat door de beroepsbeoefenaar geen afweging behoeft te worden gemaakt. Die wordt door hem altijd gemaakt. Alleen, er komt nu en steuntje in de rug: de beroepsbeoefenaar kan ervan verzekerd zijn dat hij niet aangesproken wordt op het doorbreken van het beroepsgeheim. Voor het aantal beroepsbeoefenaren zal dat de drempel om te melden verlagen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mij ging het eigenlijk meer om de vraag of invoering van de door anderen gesuggereerde meldplicht in de praktijk een wezenlijk andere situatie met zich brengt. In het geval van een meldplicht zouden er twee plichten tegenover elkaar staan; ook dan zou er dus een conflict van plichten zijn. Dat verandert dus niet met het vastleggen van een meldplicht. Eventueel zou je dus moeten regelen dat de meldplicht per definitie boven de geheimhoudingsplicht gaat. Dat is nogal een stap extra, lijkt mij.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. De heer Rouvoet heeft gelijk: het gaat om de afweging die gemaakt wordt door de individuele beroepsbeoefenaar in een bepaalde situatie. Hij staat voor de vraag: doorbreek ik wel of niet mijn beroepsgeheim en ga ik, gelet op datgene wat ik weet of vermoed, melden? In het feit dat hij wordt vrijgesteld van rechtsvervolging op grond van artikel 40, omdat hij zich kan beroepen op overmacht, zit de winst. Hij zal zich dus zekerder voelen en zich niet gemakkelijk achter het beroepsgeheim verschuilen. Hij zou namelijk ook kunnen denken: ik heb een beroepsgeheim, dus ik hoef dit niet te melden. In die zin gaat het hierbij om een belangrijk punt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt. Ik ken de discussie die hieraan ten grondslag ligt, de discussie die wij voortdurend herhalen. De keus vind ik juist, maar tegelijkertijd loop ik tegen iets aan. Er wordt namelijk gezegd: als zwaarwegende belangen in het geding zijn, kun je het beroepsgeheim doorbreken. Daarmee oefenen wij veel druk op de sector uit en dwingen wij die om zelf te bepalen wat de zwaarwegende belangen zijn. Ik heb op dit punt de zorg uitgesproken dat zich grote verschillen kunnen voordoen en dat de afweging sterk afhankelijk wordt van de huisarts waarbij je terechtkomt. Moet er daarom niet op de een of andere manier een nadere definiëring van die zwaarwegende belangen worden gegeven? Iedere vorm van kindermishandeling zou voor mij een zwaarwegend belang zijn, maar anderen kunnen daar anders over denken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daarom is het zo verschrikkelijk belangrijk dat het te ontwikkelen handelingsprotocol dat in de verschillende sectoren moet worden verspreid alsmede de bijbehorende gedragscode door alle mensen die het aangaat worden gehanteerd. Juist dat geeft hen de elementen die zij in hun afweging kunnen betrekken hoe zij uiteindelijk wat moeten doen. Het betekent het codificeren van de huidige praktijk. De jurisprudentie op dat vlak biedt rechtszekerheid aan de beroepsbeoefenaar dat hij dat mag doen in die situaties, maar hij moet die situatie wel zelf beoordelen. Daarvoor hebben wij dat handelingsprotocol, dat met alle betrokken organisaties wordt besproken. Het is belangrijk dat het goed wordt verspreid. Je zou kunnen overwegen om tegen de verschillende beroepsgroepen te zeggen dat men dat protocol moet hanteren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is prima dat er protocollen en richtlijnen komen, maar welke garantie is er dat de beroepsbeoefenaren zich daaraan houden? Je kunt het wijd verspreiden, maar als er geen duidelijke taak wordt omschreven waaraan zij zich moeten houden – ik heb ervoor gepleit om dat te verplichten – bestaat de kans dat afhankelijk van de instelling al dan niet met zo'n protocol wordt gewerkt. In hoeverre zijn die protocollen afdwingbaar?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat natuurlijk altijd om menselijk gedrag. Als wij zeggen dat het goed zou zijn dat het zo gebeurt, zal niet iedereen dat automatisch zo doen. Ook als je het voorschrijft, heb je niet de garantie dat iedereen dat doet. Je kunt wel optreden als men dat niet toepast. Die protocollen zijn niet voor niets besproken met de verschillende beroepsgroepen vanwege een zo groot mogelijk draagvlak en de hanteerbaarheid in de praktijk. Nogmaals, ik ben bereid om te bekijken of wij daarin een stapje verder kunnen gaan. Ik denk overigens dat het goed is om daarover met de betrokken organisaties te overleggen. Er komt op niet al te lange termijn weer een wetswijziging. Als de discussie daartoe aanleiding geeft, kunnen wij op dat moment besluiten om daarin nog een stapje verder te gaan. Die protocollen en gedragscodes zijn daarbij buitengewoon belangrijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Verondersteld dat het beroepsgeheim conflicteert met de meldplicht: een moreel besef te moeten melden respectievelijk een door eventuele rechtspraak te ijken meldplicht. Kan er dan nog onderscheid worden gemaakt tussen de materie waarover het beroepsgeheim gaat in die zin dat de materie door eigen diagnose is verworven dan wel in vertrouwen is aangereikt door een ander? Die casus is ook nog voorstelbaar.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In de jurisprudentie is aanvaard dat in het geval van kindermishandeling of een vermoeden daarvan het beroepsgeheim mag worden doorbroken. Daarbij zijn wel bepaalde zorgvuldigheidseisen in het geding. Dit zit in het wetsvoorstel. Daaraan ligt per definitie ten grondslag dat de afweging wordt gemaakt door de beroepsbeoefenaar of hij wordt geconfronteerd met een situatie van kindermishandeling en of het melden van die kindermishandeling aan bijvoorbeeld het AMK noodzakelijk is om de kindermishandeling te stoppen of een proces van hulpverlening op gang te brengen, waardoor de situatie voor het betrokken kind uiteindelijk verbetert. Hij kan ook afwegen om met behoud van het beroepsgeheim zelf op te treden. Een huisarts die een vertrouwensrelatie met een gezin heeft, zal in een aantal gevallen dingen weten over dat gezin. Hij kan heel goed zelf, misschien met advies van het AMK, het gesprek met het betrokken gezin aangaan: men heeft te losse handen, de situatie is niet in het belang van het kind en escaleert en men moet via opvoedingsondersteuning of andere vormen van hulpverlening dat gezin weer op de rails krijgen. Er zullen heel veel beroepsbeoefenaren die met gezinnen te maken hebben, in die positie komen. Als men het beroepsgeheim niet wil doorbreken, moet men als goed hulpverlener ook de verantwoordelijkheid tegenover dat gezin nemen. Als dat om welke reden dan ook niet gebeurt, moet de beroepsbeoefenaar die belangen wegen. Dan is het belang van het kind, het belang van het stoppen van de kindermishandeling, buitengewoon zwaarwegend.

De heer Van der Vlies (SGP):

De verantwoordelijkheid voor adequate hulpverlening, slachtoffergericht, staat voor mij niet ter discussie. Intuïtief is er echter toch onderscheid tussen wat een hulpverlener zelf waarneemt in het gezin en de situatie waarin een derde een melding doet over een gezin waarmee de hulpverlener een relatie heeft die op dat moment niet vitaal wordt onderhouden. Hoe ligt dat dan?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als een huisarts toevallig iets hoort van de buren van een gezin en hij dat dus niet in het kader van zijn eigen hulpverleningsrelatie merkt, dan zou de huisarts tegen de melder moeten zeggen dat men terecht kan bij het meldpunt kindermishandeling. Dat kan immers advies geven dan wel een onderzoek starten om te beoordelen wat er nodig is in die situatie. Ik weet niet of de huisarts in dat geval zelf moet bellen. Dat zal ik uitzoeken. Ik kom daar zo nodig in tweede termijn op terug. Het lijkt mij niet dat het dan gaat om informatie die verkregen is in de relatie tussen cliënt en beroepsbeoefenaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag het niet uit kritiek op wat u zegt, maar om de wetsgeschiedenis op dit punt zo transparant mogelijk te maken. Als een huisarts in die situatie de informatie van de derde weigert, heeft hij intussen wel die informatie gekregen. Dan is hij als het ware mede verantwoordelijk voor wat er verder gebeurt. Zo zou je het kunnen zeggen. Overigens vind ik de verwijzing naar het AMK terecht. Dat lijkt mij een goede lijn. De huisarts is dan echter wel mede op de hoogte van wat zich mogelijkerwijze afspeelt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, maar het verschilt wezenlijk van de situatie waarin de beroepsbeoefenaar zelf in zijn praktijk tegen iets aanloopt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het kan ook een strafrechtelijke context hebben. Als het om termen gaat als vermoeden of redelijk vermoeden, dan zit dat ook in de strafrechtelijke sfeer. Dan is het gebruikelijk dat je zelf feiten of omstandigheden moet kennen die tot dat vermoeden aanleiding geven. Dat kan ook in de casus van de heer Van der Vlies misschien een handvat zijn. Ik wil graag opgehelderd hebben of wij ook hier in de strafrechtelijke context en terminologie moeten denken dan wel of het toch een andere lading heeft. Wij gebruiken wel dezelfde woorden: vermoeden en redelijk vermoeden. Ik wil graag opgehelderd hebben of dat dezelfde lading heeft als in het strafrecht gebruikelijk is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het een heeft inderdaad een beleidsmatige context en het ander is inderdaad een veel scherper gedefinieerd begrip.

Mevrouw Arib heeft een amendement ingediend om een meldplicht in te voeren voor mensen in instellingen waar veel kinderen verblijven, bijvoorbeeld een instelling voor verstandelijk gehandicapten. Daar zou een regeling moeten gelden voor het geval men ziet dat bijvoorbeeld een collega of pupillen onderling dingen doen die niet mogen. De minister van Justitie heeft mede namens mij op 19 oktober een brief aan de Kamer gezonden waarin wordt ingegaan op een meldplicht en aangifteplicht in de gehandicaptenzorg. In die brief wordt geconcludeerd dat de sector bezig is met het opstellen van een regeling die voorziet in een meldplicht en dat er derhalve geen reden is om tot wetgeving op dat punt over te gaan. Tegen een regeling voor zo'n interne meldplicht – dat is dus iets anders dan een algemene meldplicht – bestaan geen principiële bezwaren, maar tegen de vormgeving van het amendement en met name het voorgestelde tweede lid bestaan wel bezwaren.

Daarom wil ik voorstellen om nog een schriftelijke reactie te geven op de redactie van het voorstel. Het gaat namelijk met name om de aangifteplicht voor besturen van voorzieningen en instellingen. Die plicht zou ontstaan op het moment dat uit het overleg dat het bestuur met het AMK moet voeren, geconcludeerd wordt dat het vermoedelijk om een zedenmisdrijf gaat. Ingevolge de regeling in het onderhavige wetsvoorstel bekijkt het AMK op het moment dat er gemeld wordt, wat er nodig is: juridisch ingrijpen via de Raad voor de kinderbescherming of een proces van hulpverlening op gang brengen. Met het amendement wordt de lijn echter automatisch doorgetrokken naar een strafrechtelijke aanpak. Verder heeft de toelichting op het amendement een veel bredere strekking dan de feitelijke tekst ervan. Het amendement betreft een wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening en heeft dus alleen betrekking op voorzieningen van jeugdhulpverlening, maar in de toelichting erop worden ook de gehandicaptenzorg en bijvoorbeeld de gezinsvoogdij-instellingen genoemd, terwijl die daar niet onder vallen. Gelet op de technische aspecten van het amendement, moet ik dus zeggen dat het zo niet kan. Aangezien er ten principale echter geen bezwaar is tegen het maken van een regeling binnen de sector, wil ik evenwel voorstellen om hier nog eens naar te kijken. Ik meen trouwens dat er gewerkt wordt aan een wijziging van de kwaliteitswet waardoor daarin ook iets dergelijks geregeld wordt. Daarom verdient het aanbeveling om dit niet nu even in dit wetsvoorstel te regelen, maar om het in dat kader te betrekken. Ik stel dus voor om hier nog even nader overleg over te voeren. Als mevrouw Arib het in dit kader wil regelen, moeten de technisch noodzakelijke aanpassingen aangebracht worden opdat het klopt en consistent is met de rest van het voorstel. Als zij dit echter ook breder wenst te regelen, dan moeten wij het niet uitsluitend in het kader van de Wet op de jeugdhulpverlening regelen.

De heer Çörüz (CDA):

Naar het laatste moet zeker gekeken worden. Ik heb namelijk van mevrouw Arib begrepen dat het om allerlei instellingen zou gaan die op de een of andere manier met kinderen bezig zijn. Als dat zo is, zouden sportclubs daar ook onder moeten vallen. Als het voorstel voor zo'n meldplicht wordt aangenomen, is het wel de vraag welke sancties er genomen kunnen worden wanneer een instelling verzuimt te melden. Het is natuurlijk mooi om allerlei zaken te regelen, maar er moet wel iets op volgen als niet aan de meldplicht wordt voldaan. Anders is het namelijk een lege huls.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat hier om het bieden van bescherming aan medewerkers die iets opmerken bij een collega of een cliënt in de instelling en die dit vervolgens melden bij de directie van de instelling. Om onderlinge discussies en wrijvingen hierover te voorkomen, wordt er een soort legitimatie voorgesteld om in die gevallen te melden. Ook hier geldt trouwens dat de individuele hulpverlener altijd per situatie moet beoordelen of hij dat doet. De vervolgvraag is wat de directie doet met de desbetreffende melding. De directie kan ook in die situatie maatregelen nemen binnen de instelling waardoor de situatie van kindermishandeling, misbruik of wat dan ook gestopt wordt, bijvoorbeeld door een medewerker over te plaatsen. De directie heeft daar haar eigen verantwoordelijkheden in. De directie kan de situatie echter ook als zodanig ernstig inschatten dat zij het noodzakelijk vindt om de melding neer te leggen bij het openbaar ministerie of de inspectie.

De heer Çörüz (CDA):

Dat er intern het een en ander wordt geregeld, is tot daar aan toe. Hierin wordt duidelijk gesteld dat het bestuur het advies- en meldpunt kindermishandeling daarvan onverwijld in kennis stelt. Wat zijn de consequenties als dit niet gebeurt, terwijl u het wel hebt opgenomen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wijs erop dat ik reageer op een amendement van mevrouw Arib. Ik plaats daar een aantal kanttekeningen bij. Het is misschien goed als wij er nog eens goed overleg over voeren. Gelet op de complexiteit van het onderwerp is het niet een thema dat wij even op een achternamiddag moeten regelen. Ik heb mij bereid getoond om mee te denken met het voorstel van mevrouw Arib, zodat datgene wat de Kamer eventueel aanneemt, in ieder geval klopt.Vliegenthart

Als je vindt dat een interne regeling van instellingen wettelijk verankerd moet worden en niet in protocollen en dingen die op dit moment binnen de sectoren ontwikkeld worden, dan verdient het wellicht aanbeveling om het breder te regelen en niet uitsluitend in de Wet op de jeugdhulpverlening.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als het alleen om een technische wijziging zou gaan, zou ik er alle begrip voor hebben als de staatssecretaris eens met mevrouw Arib ging overleggen. Nu gaat het echter om de inhoud en vooral om de aangifteplicht in het tweede lid waar de staatssecretaris een aantal kanttekeningen bij heeft gemaakt. Ik begrijp dat zij de Kamer nog nader informeert over de strekking van het amendement en hoe het anders kan. Ik begrijp dat zij niet alleen de indiener van het amendement informeert.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Uitstekend. Ik bood mevrouw Arib ondersteuning aan bij de eventuele herformulering van het amendement. Het is een gebruik dat de regering dat doet. Wij willen wat voorligt natuurlijk graag nader schriftelijk beoordelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U hebt het steeds over een interne regeling. Bedoelt u dan louter dat een hulpverlener die dat constateert, dat meldt bij de directie? Of hebt u het ook over het melden van de directie bij het advies- en meldpunt kindermishandeling, zoals zij in dit geval terecht opmerkte. Dat vond ik nog veel essentiëler, aangezien zo iemand anders misschien werkzaam blijft in de jongerensector met alle mogelijke gevolgen van dien. Voor mij is dus niet helder wat intern en extern hierbij betekent. Misschien kunt u dat toelichten in de brief, dat vind ik ook prima.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik bedoelde in ieder geval dat het ging om de hulpverlener die een situatie opmerkt en die meldt bij zijn directie. De strekking van het amendement is ook dat daar de verplichting voor de hulpverlener ligt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het amendement gaat toch wat verder dan het melden door de hulpverlener aan de directie. Een en ander moet niet alleen bij de directie blijven hangen, maar moet ook aan het AMK worden gemeld. Er moet verder een afweging gemaakt worden om al dan niet aangifte te doen op basis van onderzoek. Het gaat dus verder dan een interne procedure. Niet voor niets heb ik ook een vergelijking met het onderwijs gemaakt. Daar is dit punt immers heel goed geregeld. Als er in het onderwijs misbruik plaatsvindt, is men verplicht om dit aan het bevoegd gezag te melden. Op basis daarvan bestaat er een aangifteplicht. Dat geldt niet voor de jeugdvoorzieningen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat gaat over het voorgestelde tweede lid. Ik heb zojuist een aantal kanttekeningen gemaakt bij de formulering daarvan in de tekst van het amendement. Het lijkt mij goed om deze discussie gewoon te vervolgen als wij de zaken nog eens beter op een rij gezet hebben. Op dat moment wegen wij af of er dan zorgvuldige besluitvorming over mogelijk is.

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft een aantal vragen gesteld over de anonimiteit van het melden. Het AMK zal de gegevens aan derden anoniem verstrekken, en wel op zo'n wijze dat de herkomst van de gegevens niet achterhaald kan worden. Dat wil overigens niet zeggen dat het AMK niet een aantal dingen wil weten om te kunnen verifiëren of er sprake is van een situatie van kindermishandeling en of de melding een zodanig waarheidsgehalte heeft dat men die in onderzoek moet nemen. Hierbij gaat het erom dat anonimiteit naar derden gewaarborgd moet zijn. Het AMK heeft er ten behoeve van haar eigen werkwijze en de zorgvuldigheid daarvan behoefte aan dat zoveel mogelijk dingen vaststaan. Daarom is het zo belangrijk dat professionele hulpverleners in ieder geval ten opzichte van het AMK niet anoniem blijven bij melding. Dat is overigens ook nodig om goede processen van hulpverlening op gang te kunnen brengen.

De heer Van der Vlies bracht een casus naar voren van twee buren, waarbij de ene buur het vermoeden heeft dat er bij het buurgezin sprake is van kindermishandeling. De desbetreffende buur kan naar het meldpunt kindermishandeling gaan en melding doen van die situatie. Het AMK zal in die situatie alleen de gegevens noteren en verwerken die de anonimiteit waarborgen, zeker omdat het hier om een informele relatie gaat. Juist in dat soort situaties is het noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de drempel om te gaan melden niet te hoog wordt. Dat betekent de facto dat men in het dossier minder gegevens verwerkt dan tijdens het gesprek bekend zijn geworden. Ook hier geldt weer dat het AMK om te kunnen verifiëren wat er aan de hand is, op de hoogte moet zijn van de achtergronden van degene die de melding doet. Het AMK moet weten op welke wijze diegene aan zijn informatie is gekomen. Dat is nodig om vast te kunnen stellen hoe ernstig de situatie is of zou kunnen zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Deze casus is heel duidelijk, maar het is natuurlijk mogelijk dat bijvoorbeeld twee echtelieden elkaar willen betichten van allerlei zaken en dat zij daar vervolgens het AMK mee lastig vallen. Heeft het AMK in zo'n situatie de plicht om de aangifte te accepteren? Dan denk ik aan de aangifteplicht die de politie heeft.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De werkwijze van het AMK wordt nader geregeld bij algemene maatregel van bestuur. Daarin worden onder andere regels gesteld omtrent het anoniem melden, omtrent samenwerking met de Raad voor de kinderbescherming en anderen en met name rondom de invulling van de taken en de werkwijze van het AMK. Daarin moet de zorgvuldigheid van de werkwijze van het AMK worden gewaarborgd. Het behoort nu juist tot de kerntaak van het AMK om op basis van informatie die men krijgt en met de kennis en deskundigheid die men heeft over het verschijnsel kindermishandeling te beoordelen of volstaan kan worden met het geven van een advies aan degene die meldt dan wel dat men op basis van die informatie tot de conclusie komt dat een nader onderzoek nodig is om vervolgens een proces van hulpverlening op gang te brengen. De informatie die het AMK krijgt kan afkomstig zijn van buren, van familie, van hulpverleners of van wie dan ook. In het ene geval wordt volstaan met het geven van een advies, waarmee degene die meldt aan de slag kan gaan met het desbetreffende gezin en dan gaat men ervan uit dat de mishandeling stopt, bijvoorbeeld omdat het om minder ernstige situaties gaat of om uit de hand gelopen opvoedingskwesties. In het andere geval komt men op basis van de informatie tot de conclusie dat er echt iets aan de hand is en dan wordt er hulpverlening ingeschakeld, met eventueel als stok achter de deur de Raad voor de kinderbescherming wanneer de hulpverlening niet op vrijwillige wijze van de grond komt. Dat is de kerncompetentie die het AMK heeft en daarin onderscheidt deze instantie zich van alle andere instanties die er zijn in deze sector.

Het AMK heeft vervolgens tot taak de hulpverlening op gang te brengen. Om die reden is het ondergebracht bij het bureau jeugdzorg. Het AMK moet zelfstandig, met een eigen ingang en herkenbare toegang kunnen functioneren. Het hoeft niet in hetzelfde gebouw te zijn ondergebracht, het kan wel. Dat hangt af van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het AMK moet als een zelfstandig meldpunt herkenbaar en laagdrempelig toegankelijk zijn voor degenen die daarvan eventueel gebruik willen maken. Het AMK moet in zijn werkplan verantwoorden hoe het uitvoering geeft aan de taken waarvoor het verantwoordelijk is. Met het wettelijk regelen van de taken en de werkwijze, al dan niet nader geregeld bij AMvB, worden de waarborgen geschapen waaronder de AMK's zorgvuldig kunnen opereren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris lijkt het nu een beetje aan het eigen beleid over te laten of er een fysieke scheiding zal zijn ja of nee. Onder een fysieke scheiding versta ik twee lokaties. In het kader van een zekere gêne die een rol kan spelen bij ouders die met een probleem zitten, stigmatisering door de samenleving en een negatieve sociale controle zou zij iets verder kunnen gaan door het werkveld aan te bevelen het bureau jeugdzorg en het AMK fysiek gescheiden te houden, dus niet functioneel. Ik zie daarin voorlopig meer voor- dan nadelen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In ieder geval krijgt in de nieuwe wet het AMK de vorm van een zelfstandige organisatorische eenheid. Het moet zelfstandig herkenbaar zijn. Dat kan betekenen dat het een eigen voordeur heeft en eigen naamgeving. Het kan misschien in een apart gebouw worden ondergebracht. De precieze vormgeving wordt overgelaten aan degenen die de uitvoeringsverantwoordelijkheid dragen en wordt niet wettelijk in algemene zin voorgeschreven. Dat het AMK zelfstandig gepositioneerd en herkenbaar moet zijn, wordt wel voorgeschreven.

De voorzitter:

Ik wil nu iets meer vaart maken en daarom sta ik u geen interruptie op dit punt meer toe, mijnheer Van der Vlies.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Een ander belangrijk thema waarover vrijwel alle woordvoerders hebben gesproken is dat het bestaan van wachtlijsten, of dat nu bij de AMK's zelf is dan wel bij de jeugdzorg waar de hulp verleend moet worden, uit den boze is als er sprake is van kindermishandeling. Wij hebben vorig jaar naar aanleiding van het rapport van de commissie-Peer een gerichte aanpak van de wachtlijsten ontwikkeld. Er is extra geld bijgekomen en er is een task force in het leven geroepen. Alle provincies hebben plannen gemaakt, evenals de grootstedelijke regio's. In die plannen is aangegeven hoe men dat gaat doen en waar men de prioriteiten legt. Het is duidelijk dat in al die plannen het AMK en de bureaus jeugdzorg prioriteit krijgen.

Ik zal u voor het algemeen overleg van 3 april over de voortgangsrapportage een brief sturen met de meest recente gegevens. Het betreft ook de stukken over de aanpak van de wachtlijsten omdat wij die hier nog niet hebben besproken. Ik wil er op voorhand op wijzen dat de metingen niet vergelijkbaar zijn met de metingen die eerder hebben plaatsgevonden, omdat die op basis van enquêtes en onduidelijke registratie tot stand zijn gekomen. Wij werken nu aan de opbouw van het nieuwe systeem. Hoewel de metingen niet vergeleken kunnen worden, neemt dat niet weg dat het belangrijk is te kijken naar de stand van zaken en de voortgang van de uitwerking van alle plannen die op provinciaal niveau plaatsvinden.

Mevrouw Kant en mevrouw Arib hebben gesproken over de financiering van de AMK's en over de quick scan, het onderzoek naar de normering, die heeft plaatsgevonden. Dat onderzoek is onlangs afgerond en de onderzoekers stellen voor om over te gaan tot een financiering, waarbij voor een advies, een consult en een melding aparte kostprijzen ontwikkeld worden. Dan wordt overgegaan op een financiering op basis van die verschillende functies. De financiering stijgt of daalt naarmate er meer sprake is van het één of van het ander. De kosten die gemoeid zijn met die nieuwe financieringssystematiek passen op dit moment binnen het bestaande landelijke budget dat beschikbaar wordt gesteld voor de AMK's. Ik hoop dat wij over niet al te lange tijd zullen spreken over de jeugdzorg. Dan zal ook blijken dat de financieringssystematiek van de jeugdzorg veel meer gerelateerd zal worden aan de output, dus aan wat er gebeurt en aan de vraag naar zorg. Dit zal daar ingebracht moeten worden, want dan gaan wij echt werken op basis van normprijzen. Op dit moment is er dus nog geen aanleiding om tot aanpassing van het budget te komen.

Mevrouw Van Vliet zei dat de ernstige gevallen wel voorrang moeten krijgen. Dat ben ik hartgrondig met haar eens. Het AMK maakt ook altijd een onderscheid tussen ernstige situaties, waarmee men direct aan de slag gaat, en minder ernstige situaties. Dat ligt al vast in een werkwijze en het is dus niet nodig om daar nadere regels voor te stellen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben hier content mee, gegeven het feit dat het nu eenmaal zo moet op dit moment. Geldt dit ook als er een vervolgstap wordt gezet en er hulpverlening wordt aangeboden? Kan dan ook tegen het bureau jeugdzorg gezegd worden dat een mishandelde jongere voorrang moet hebben bij de ambulante jeugdhulpverlening? Of zegt het bureau jeugdzorg dan dat er nog twintig wachtenden voor hem zijn? Ik ging dus nog één stap verder.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat hier in feite om de effectuering van de zorgverlening. Het AMK geeft aan wat er nodig en mogelijk is. Het bureau jeugdzorg is in formele zin nog niet in de wet opgenomen, maar over enige tijd zal het bureau jeugdzorg in de formele indicatie vaststellen waar iemand recht op heeft. Dat is een belangrijke verbetering die wij in de wet op de jeugdzorg tot stand gaan brengen. Dan is er ook een financieringsgrondslag voor die hulp. Wij discussiëren hier regelmatig over de AWBZ en het is algemeen bekend dat er in sommige situaties een wachttijd is, maar mensen met een hoge urgentie worden eerder geholpen dan anderen. Dat is de afweging die gemaakt wordt bij de feitelijke zorgtoewijzing.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mag ik daaruit concluderen dat daar in de jeugdhulpverlening op dezelfde wijze mee wordt omgegaan als in de AWBZ en dat de instellingen en het bureau jeugdzorg die afweging maken? Ik vind dat een belangrijke uitspraak.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij zoeken in allerlei opzichten naar parallellen. Ik zou niet weten waarom wij dat niet zouden doen. Zo lang er schaarste is – dat geldt voor zowel de AWBZ als de jeugdzorg – moeten de ergste gevallen voorrang hebben. Dat is een basisprincipe.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het onderzoek naar de normering is dus afgerond. Ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris bereid is om de financiering aldus te laten plaatsvinden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het nieuwe wettelijke systeem.

Mevrouw Arib (PvdA):

Waarom niet op korte termijn? Waarom wordt de financiering niet gebaseerd op het aantal te verwachten meldingen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Niet aan het aantal verwachte meldingen, maar aan de daadwerkelijk verleende zorg. Op basis van de nieuwe Wet op de jeugdzorg werken wij toe naar een nieuwe financieringssystematiek: niet meer met budgetten vooraf maar financiering op basis van de prestaties, PxQ. Dat zal een behoorlijke omslag zijn die zeker niet op 1 januari a.s. in één klap voor de gehele sector zal kunnen zijn ingevoerd. Dat zal echt enkele jaren duren. Er ligt nu een onderzoek op grond waarvan wij voor de AMK's de normprijzen kunnen vaststellen voor de verschillende producten. Op grond van de nieuwe wet en de daarin voorgestelde financieringssystematiek kunnen wij stappen in die richting zetten. De huidige wet die wij vandaag wijzigen, regelt de taken en bevoegdheden van de AMK's maar de financiering loopt via de doeluitkeringen aan de provincies. In deze wet is niet geregeld dat wij kunnen voorschrijven op welke wijze de provincies hun subsidierelatie met het AMK moeten inrichten. Dat zal wel mogelijk zijn in de Wet op de jeugdzorg. Wij willen eigenlijk hetzelfde realiseren, maar wij moeten ook goed in het oog houden wat wij met de thans aan de orde zijnde wet wel of niet kunnen. Op basis van de huidige wetgeving kan het dus nog niet, althans niet landelijk uniform geregeld. Het is best mogelijk dat sommige provincies het onderzoek nu al gebruiken als onderbouwing voor hun financieringsrelatie met het AMK.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het gebeurt mij iets te vaak dat er nieuwe plannen komen en het geld maar moet wachten totdat die nieuwe plannen er zijn. Als uit onderzoek blijkt dat de AMK's voor specifieke functies extra geld nodig hebben, dan kan het mij niet zoveel schelen hoe dat ernaar toe gaat, maar wij moeten er niet jaren mee wachten bij dit belangrijke onderwerp. Dat vind ik niet kunnen!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nu haalt u twee dingen door elkaar. Ik heb gezegd dat het op dit moment beschikbare landelijke budget voor de AMK's toereikend is voor wat zij nu doen. Ik heb het dan niet over de verwachte vraagontwikkeling in de komende jaren, maar over de huidige situatie. In een aantal provincies komt er geld bij in het kader van de aanpak van de wachtlijsten in die provincies. Daar wordt in de desbetreffende provinciale plannen ook prioriteit aan gegeven. Nu gaat het om de implementatie van hetgeen uit de quick scan naar voren is gekomen, namelijk de invoering van normprijzen en een andere financieringssystematiek. Die andere systematiek kan eigenlijk alleen maar ingevoerd worden op basis van het nieuwe wetsvoorstel dat al bij de Kamer ligt en waarvan ik hoop dat wij dat nog voor het verkiezingsreces kunnen behandelen.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris zegt dat er voldoende geld is voor wat de AMK's nu doen, maar het probleem is toch juist dat zij veel meer moeten doen? Als uit onderzoek blijkt waar de gaten zitten, dan mag die systematiek lang duren maar dan kan toch vooruitlopend op die officiële weg toch veel meer worden gedaan dan nu? Ik vind haar antwoord op dit punt gewoon te mager!

Wat betreft de wachtlijsten zou ik de staatssecretaris willen vragen of zij kan garanderen dat overal waar men zich meer kan inzetten om de wachtlijsten weg te werken, het geld beschikbaar is wat daarvoor nodig is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Verleden jaar is het kabinet met een standpunt gekomen over het rapport-Peer. Aan de ene kant moesten de achterstanden worden weggewerkt en aan de andere kant zou zo snel mogelijk moeten worden toegewerkt naar de invoering van een nieuwe wet om vraag en aanbod dichterbij elkaar te brengen en wachtlijsten als zodanig weg te werken. De commissie-Peer heeft zich ook uitgesproken over de vraag hoe de budgetten zich structureel zouden moeten gaan ontwikkelen. Op dat punt hebben wij ook nader onderzoek laten doen. Dat verkeert in een afrondende fase en ik kan daar nu nog geen mededelingen over doen. Wel weten wij dat met de nieuwe Wet op de jeugdzorg en de wijze waarop daarin het recht op die zorg en de financieringssystematiek zijn geregeld een aantal zaken die nu minder goed of niet goed zijn geregeld, goed geregeld worden. Met de nieuwe systematiek van productfinanciering die voortvloeit uit die quick scan wordt een belangrijke stap gezet maar die kan pas worden geïmplementeerd na aanvaarding van het nieuwe wetsvoorstel. Momenteel heb ik juridisch geen bevoegdheden op dit vlak want die voorzieningen vallen onder de verantwoordelijkheid van de provincie. De provincie moet binnen de doeluitkering van de jeugdzorg, en de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, de plannen uitvoeren. Alle provincies hebben plannen ingediend; zij hebben daarvoor geld beschikbaar gekregen. Een groot aantal provincies heeft aan dat bedrag eigen gelden toegevoegd. Op verzoek van mevrouw Van Vliet zal ik de Kamer voor 3 april informeren over de feiten die op dat moment bekend zijn, maar het is juridisch niet mogelijk om een en ander te regelen op de manier die mevrouw Kant voorstaat.

Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de te voeren campagne. Momenteel wordt een regionale campagne voorbereid door het NIZW in samenwerking met de AMK's. Uiteindelijk ligt de beslissing tot het uitvoeren van die campagnes bij de regio's, dus in handen van de AMK's in samenspraak met de provincie en betrokken instellingen. Die campagne is allereerst gericht op het vergroten van de naamsbekendheid van AMK's. Vorig jaar is het landelijke telefoonnummer geopend waarop alle AMK's 24 uur per dag bereikbaar zijn. Er is dus een aantal stappen genomen om de bekendheid te vergroten. In het verslag is gevraagd naar het gebruik van internet. Naar onze mening is die wijze van campagnevoeren niet aanbevelenswaardig. Met de invoering van de nieuwe wet en de nieuwe systematiek van financiering van het zorgaanbod op basis van de vraag, de gerealiseerde zorg, wordt de prestatiefinanciering beter geregeld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het lijkt mij een goede zaak dat de herkenbaarheid van de AMK's wordt vergroot en dat mensen worden geïnformeerd over de bereikbaarheid van de AMK's. Ik heb evenwel om een ander soort campagne gevraagd, namelijk om een campagne waarbij dit maatschappelijke probleem breed bespreekbaar wordt gemaakt. Net zoals Postbus 51 en Zinloos geweld dient dit belangrijke onderwerp bespreekbaar te worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb aangegeven dat er momenteel een regionale campagne wordt ontwikkeld die dezelfde doelstellingen heeft als mevrouw Arib naar voren brengt. Het lijkt mij niet zinvol om twee verschillende campagnes te voeren. Het is bovendien niet gezegd dat één campagne de zaak tot in de eeuwigheid bekend maakt; het thema moet met enige herhaling onder de aandacht van burgers worden gebracht. Laten wij aan de slag gaan met hetgeen op dit moment ontwikkeld wordt. Met de invoering van de nieuwe wet zullen er waarschijnlijk meer acties ondernomen worden ten aanzien van de voorlichting van burgers. Het punt van mevrouw Arib kan daarin op een gegeven moment een plek krijgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In het verlengde van de woorden van mevrouw Arib wil ik aangeven dat het niet de bedoeling is dat wij vertellen op welke wijze de campagne wordt ingevuld. Dat is niet de taak van een Kamerlid. Laat het echter duidelijk zijn dat de terughoudendheid er wat ons betreft af mag; er mag best gebruik worden gemaakt van televisie en radio om bekendheid aan het onderwerp te geven. De staatssecretaris lijkt van mening te zijn dat dit onderwerp zich daarvoor niet leent. Het wordt als heel normaal beschouwd om de leus "een een twee, daar red je levens mee" op de radio te horen. Van mij mag diezelfde strategie gevolgd worden met dit onderwerp; het is juist de bedoeling van die campagne om de terughoudendheid weg te halen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Vorig jaar is er al een landelijk telefoonnummer ingesteld. De regionale campagne die nu wordt voorbereid, heeft natuurlijk ten doel om mensen op hoogte te stellen van het bestaan van AMK's en van hun taken. Mensen weten dan waarvoor zij daar terechtkunnen. In de diverse regio's beslist men zelf wanneer men die campagne voert. Daarbij hoeft wat mij betreft geen terughoudendheid te worden betracht, maar ik neem die beslissing niet.

Mevrouw Van Vliet heeft een amendement ingediend over de evaluatie van dit wetsvoorstel. Op zich is er geen bezwaar om na twee jaar de werking van dit wetsvoorstel te evalueren. Mevrouw Van Vliet vraagt in haar amendement echter om binnen twee jaar een verslag daarvan naar de Kamer te sturen. Het hele evaluatieonderzoek en alles wat daarmee samenhangt, moet dan dus hebben plaatsgevonden. De evaluatieperiode wordt dan wel erg kort. Ik verzoek mevrouw Van Vliet om haar amendement zodanig te wijzigen, dat er twee jaar na inwerkingtreding van de wet wordt begonnen met evalueren. Ik vraag mij overigens af of dat dan in de wet zelf moet worden geregeld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dit voorstel van de staatssecretaris lijkt mij heel redelijk; ik bedoelde dat eigenlijk ook. Wat mij betreft mag de staatssecretaris het overigens ook vastleggen in een nota van wijziging.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die zeg ik dan hierbij toe.

De voorzitter:

Wij moeten natuurlijk wel de juiste procedure volgen ten aanzien van dit amendement.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik trek hierbij mijn amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Vliet (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Verschillende woordvoerders hebben het belangrijke onderwerp preventie en opvoedingsondersteuning aan de orde gesteld. In wisselende bewoordingen is het belang van opvoedingsondersteuning benadrukt. Mevrouw Kant sprak over een recht op opvoedingsondersteuning. Mevrouw Van Vliet wees op de inspanning die consultatiebureaus en lokale overheden moeten doen om het netwerk van opvoedingsondersteuning in stand te houden. Verder is er verwezen naar stukken van de werkgroep RAAK. Ik ben het ermee eens dat deze werkgroep een zeer aansprekend plan heeft geformuleerd.

Er is een RMO-advies over aansprekend opvoeden. Verder zal binnenkort, volgens mij begin april, de commissie-Opstelten haar standpunt bekend maken. Deze commissie kijkt naar alle projecten die er op lokaal niveau plaatshebben op het terrein van opvoedingsondersteuning en ontwikkelingsstimulering. Die twee zaken worden in april gebundeld in één kabinetsstandpunt. Dit alles heeft niet rechtstreeks betrekking op dit wetsvoorstel. In dat licht stel ik voor de discussie daarover later op basis van het kabinetsstandpunt te voeren.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ook ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal ingaan op de aan mij gestelde vragen. De heer Van der Vlies heeft iets essentieels gezegd met het leggen van een link tussen daders en slachtoffers. Dat deed mij eens te meer realiseren hoeveel leed er door kindermishandeling wordt gegenereerd. Allereerst gaat het natuurlijk om het kind dat het wordt aangedaan. Vervolgens is het absoluut waar dat slachtoffers een veel grotere kans maken om zelf dader te worden. Dat kan in het eigen gezin; dan zet het leed zich voort in de zoveelste generatie. Het slachtoffer dat dader wordt, kan zich ook richten op de samenleving in haar geheel; dan is er veel leed in de samenleving. Uiteindelijk kunnen wij ook zeggen dat een slachtoffer dat dader wordt, vervolgens ook zelf weer heel veel leed zal ondervinden bij de sanctionering. De kindermishandeling strekt dus aanzienlijk verder dan het kind zelf en de mishandeling van het kind. Het is belangrijk genoeg om daar alles op in te zetten, maar als je je realiseert dat de cirkels steeds groter worden zoals bij een steen in de vijver, wordt het belang nog groter.

De heer Rouvoet heeft er terecht op gewezen dat het wetsvoorstel ook uitvoering geeft aan het VN-verdrag inzake de rechten van het kind en in het bijzonder artikel 19 daarvan. Ik zal dat artikel niet meer voorlezen. Men kent het en het is gememoreerd in de behandeling van het wetsvoorstel. Het geeft in abstracte termen aan waaraan landen die het verdrag ratificeren, gehouden zijn om tot stand te brengen.

Het onderwerp van de pedagogische tik, wat dat ook moge zijn, is door alle woordvoerders aan de orde gesteld. Ik wil een onderscheid maken in drie soorten fysieke interventie: de pedagogisch tik of fysieke correctie, de fysieke bestraffing en mishandeling. Wij zullen het erover eens kunnen zijn dat alle vormen minder gewenst zijn, maar er zijn wel gradaties.

De pedagogische tik of fysieke correctie kan soms als zeer onvermijdelijk worden ervaren. Denk aan het kind dat in de supermarkt alle pakjes soep uit het rek trekt, terwijl je zelf op zoek bent naar de vermicelli. Dan komt er een moment dat je, na het drie keer verboden te hebben, je kind iets te stevig aan het armpje vastgrijpt om het weg te sleuren. Wij zullen allen die situatie herkennen. Ik denk dat niemand van ons ervoor zou zijn om zelfs ook maar een poging te ondernemen om dit strafrechtelijk of civielrechtelijk aan te pakken. Wij kunnen dit dus ecarteren.

Ook in de fysieke bestraffing zijn er veel gradaties. Bij een erg jong kind, een peutertje van twee jaar, zullen twee of drie klappen op de luier weleens verleidelijk zijn. Ik denk dat dit ook vaak gebeurt. Er zijn echter gradaties. Fysieke bestraffing kan heel veel verder gaan en op een gegeven moment overgaan in mishandeling.

Mishandeling hebben wij zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk geregeld. Strafrechtelijk is het mishandeling en civielrechtelijk is het grond voor een kinderbeschermingsmaatregel of een ingrijpen door de overheid.

Tussen de pedagogische tik en mishandeling zit dus de fysieke bestraffing. Wij weten daarvan dat het voor een deel iets is waarmee de overheid zich niet zou moeten bemoeien. Voor een deel kan het zover doorschieten dat het in de buurt komt van mishandeling.

Tot nu was het debat daarover niet zo heel duidelijk. Wat wil de Kamer daarmee nu in strafrechtelijke of in civielrechtelijke zin? Ik weet ook niet goed wat wordt bedoeld, als men stelt dat er civielrechtelijk iets geregeld moet worden. Daarom ben ik vooralsnog niet enthousiast over een wettelijke regeling, welke dan ook. Als wordt gezegd dat dit raar is en wordt gevraagd of wij niet kunnen leren van omringende landen, waar men wel tot een wettelijke regeling heeft besloten, ben ik daar wel gevoelig voor. Ik zie op voorhand niet hoe wij dit in Nederland zouden moeten doen en een substantiële verbetering zouden moeten aanbrengen op wat wij al hebben. Iets anders is om in omringende landen te kijken wat de reden is dat men het daar wel heeft geregeld. Dat kan overigens een heel nationaal gekleurde reden zijn. Sommige thema's spelen in een bepaald land een rol en in een ander land niet. Zweden is vaak als voorbeeld genoemd. Misschien heeft men daar een formulering gevonden die voor ons ook bruikbaar is. Het tegenovergestelde acht ik echter ook heel goed mogelijk. Ik kan mij dus voorstellen dat wij een inventarisatie maken wat er gebeurt. De effectiviteit zal lastig te bekijken zijn. Misschien bestaat daar informatie over. Ik wil niet nieuw onderzoek entameren. Dat is overigens ook moeilijk in het buitenland. De informatie die voor handen is, zouden wij bij elkaar kunnen vegen. Wij kunnen de Kamer daarover informeren, opdat – zo daaraan nog behoefte mocht bestaan – een systematischer debat kan worden gevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op zichzelf vind ik de driedeling die de staatssecretaris maakt, verhelderend; ik kan deze ook wel volgen. Ik heb er echter wel een vraag over, omdat de staatssecretaris van VWS zojuist zei dat in het wetsvoorstel ter zake van de AMK's is gekozen voor een ruime omschrijving. Als ik dat afzet tegen de huidige omschrijving van mishandeling in het Wetboek van Strafrecht – daar betreft het geen definitie, maar het is natuurlijk wel in jurisprudentie gevormd – dan lijkt het mij dat de omschrijving in dit wetsvoorstel nog weleens iets krapper zou kunnen zijn. Er wordt immers ernstige schade in de vorm van lichamelijk of psychisch letsel gevraagd, wat bij mishandeling niet direct gevorderd wordt. Zie ik dit verkeerd of is daar enige speling in te vinden?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat zou inderdaad kunnen, maar dit is geen strafrechtelijke definitie. Ik denk dat het op zichzelf terecht is dat je als overheid probeert zorgvuldig te zijn, als je aangeeft wanneer je mag ingrijpen in het leven van mensen. Dat brengt bij mij meteen wat aarzeling met zich mee, als het erom gaat andere dingen wettelijk te regelen dan mishandeling. Hier is gekozen voor een vrij strikte beschrijving. Dat staat een beetje op gespannen voet met al die pleidooien voor een uitbreiding van de wettelijke regelingen die de fysieke-contactbestraffingen op de een of andere manier voor overheidsingrijpen vatbaar dienen te maken. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit naast elkaar leggen en kijken naar wat er in het buitenland gebeurd is, om na te gaan of ons dat nog enige meerwaarde zou kunnen bieden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat mij betreft mag het ook nog wel nader toegelicht worden in een brief, als daar behoefte aan zou bestaan. Ik begrijp echter de woorden van de staatssecretaris zo dat, nu wij bij de regeling van de AMK's in de Wet op de jeugdhulpverlening kindermishandeling definiëren met gebruikmaking van termen als ernstige schade in de vorm van psychisch of fysiek letsel, dit niet ertoe mag leiden dat wij artikel 300 Wetboek van Strafrecht ook op die manier gaan formuleren. Daar ligt volgens mij de drempel wel iets lager, als het gaat om mishandeling.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ja, als je dat zou willen veranderen, zou daar een fundamenteel debat over moeten plaatsvinden. Ik word overigens erg in de verleiding gebracht om u met uw gedelegeerde staatsopvoeding terug te pakken, maar dat doe ik nu even niet. Die noties liggen er natuurlijk wel achter. Dat zijn heel principiële noties: hoever wil je als overheid gaan? Dit nog even los van de vraag hoever je als overheid mag gaan en hoever je als overheid kunt gaan – dat is een heel principieel debat. Ik denk dat het daarom goed is om, als er nog behoefte aan mocht bestaan nadat wij meer informatie tot ons genomen hebben, dat debat dan op die manier te voeren; dan zou dat vervolgens tot consequenties kunnen leiden.

Mevrouw Kant en de heer Çörüz hebben gevraagd hoe het zit met kinderen zonder status die in een aantal opzichten kwetsbaarder zijn en van wie de ouders ook in een aantal opzichten kwetsbaarder zijn. De zorg betrof met name de vraag of een melding van mishandeling van die kinderen – er werd bij gezegd dat dit juist in zo'n spanningsvolle situatie wellicht weleens vaker voorkomt – niet kan leiden tot een overdracht aan de Vreemdelingendienst of een doorgeven van informatie aan de IND. Wij hebben in de schriftelijke behandeling al aangegeven dat dit niet de bedoeling kan zijn; hier gaat het belang van het kind vóór. Dat is overigens niet zo vreemd, want zoals u weet hebben ook kinderen die hier illegaal verblijven, recht op onderwijs. Ook een onderwijzer of een directie van een school is niet verplicht om te melden dat er een illegaal kind op school is. Het spoort in die zin geheel.

De heer Çörüz (CDA):

Dat punt was mij duidelijk, maar wat ik uit het veld verneem, is dat het kind vervolgens als een soort pingpongbal tussen Raad voor de kinderbescherming, Vreemdelingendienst en IND wordt "gemangeld" en dat geen enkele instelling de verantwoordelijkheid voor het kind neemt. Dat is met name een belangrijk aspect. Graag verneem ik daarop de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik zal niet zeggen dat er nooit eens dingen misgaan. Wat u zegt, zou absoluut het geval kunnen zijn; dat neem ik zonder meer van u aan. Maar ik denk dat het duidelijk moet zijn dat zelfs als een kind geen status heeft – zo formuleerde u het – het dan toch in de procedure zit. Dan is er niet zoveel aan de hand: zij zitten in de normale hulpverlening, ziektekostenregeling en dergelijke. Een kind dat hier illegaal is, kan natuurlijk op een gegeven moment een probleem bieden. Dan geldt de medisch noodzakelijke zorg en dergelijke; daar zal bij mishandeling al snel sprake van zijn. Het kan natuurlijk ook geestelijke mishandeling betreffen. Er is dan alle belang bij om die situatie te beëindigen. Ik zeg niet dat er nooit wat misgaat, maar ik geloof dat de hoofdlijn heel duidelijk is.

Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over artikel 44b; dat gaat over het bewaren van bescheiden. Zij veronderstelde dat de dader van seksuele mishandeling, zijnde de vader, zou kunnen vragen om vernietiging van het dossier. Daardoor zou het kind op meerderjarige leeftijd, als het volwassen is geworden en iets aan de kwestie kan doen, geen bewijsmateriaal meer hebben. Ik meen dat artikel 44b geen aanleiding geeft voor het hebben van deze vrees. Artikel 44b geeft in de verschillende leden de wegingselementen die een rol spelen. Aan de ene kant is er de behoefte aan privacy. Die behoefte zal er bij een aantal cliënten van het AMK natuurlijk zijn. We moeten ook in aanmerking nemen dat na een melding van een crisissituatie, die situatie onder controle kan worden gebracht en dat men vervolgens denkt: ik wil daarvan af, want alles is nu op orde, ik ben gescheiden, de spanning is weg enz. Aan de andere kant staat het belang van anderen dat zich kan verzetten tegen het vernietigen van de bescheiden. Van het belang van anderen zal al buitengewoon snel sprake zijn als het gaat om seksuele mishandeling door een ouder. Voor de zekerheid is bepaald dat een verzoek van kinderen jonger dan twaalf jaar nooit kan worden gehonoreerd. Je kunt je namelijk voorstellen dat een ouder een klein kind dwingt om te vragen om vernietiging van het dossier. Daar beginnen we dan dus sowieso niet aan. Met alles wat in artikel 44 is bepaald, wordt naar mijn mening een balans gevonden, waarbij aan de ene kant staat het belang van de privacy en aan de andere kant het belang van degene die het slachtoffer is geworden mishandeling of van nog anderen. De definitie beperkt zich namelijk niet tot het slachtoffer. Het kan dus ook terecht zijn dat de privacy wordt beschermd.

Mevrouw Arib zei op internet te hebben gevonden dat mevrouw Mulock Houwer op 27 december in Yokohama, Japan, op de wereldconferentie tegen commercieel seksueel misbruik een rede heeft gehouden. Ik vind het knap dat mevrouw Arib hierover iets op internet heeft gevonden, maar zij had hier niet naar hoeven zoeken, want het verslag van deze conferentie is op 29 januari 2002 naar de Tweede Kamer gestuurd. Mevrouw Mulock Houwer heeft op die conferentie namens de Nederlandse regering een speech gehouden waarin zij heeft gewezen op het belang van diagnostiek en behandeling van slachtoffers van seksueel misbruik.

Terecht geeft mevrouw Arib aan dat structurele voorzieningen voor gespecialiseerde diagnostiek en behandeling van slachtoffers van seksueel misbruik van groot belang zijn en dat die voorzieningen thans nog ontbreken. Om de samenhangende aanpak op dit terrein te bevorderen, is op 6 november door het ministerie van Justitie een bijeenkomst van praktijkdeskundigen georganiseerd. Die bijeenkomst had tot doel het inventariseren van de mogelijkheden van enerzijds het verbeteren van hulp en opvang aan slachtoffers van seksueel misbruik en anderzijds het verbeteren van de samenwerking tussen de bij het tegengaan van seksuele kindermishandeling betrokken disciplines. De conclusie van de bijeenkomst was dat er behoefte is aan een herkenbare structurele voorziening. Door landen zijn initiatieven genomen op het terrein van diagnostiek en behandeling van slachtoffers van seksueel misbruik. Het ene initiatief richt zich op diagnostiek, het andere op hulpverlening en weer een ander op de verbetering van het samenwerkingsverband. De bedoeling is om zoveel mogelijk gebruik te maken van de initiatieven, zodat nieuwe structuren niet behoeven te worden opgezet. Daarom wordt door de ministeries van Justitie en VWS een voorstel voorbereid. Het houdt in dat een aantal regio's zal worden gevraagd met de betrokken disciplines in pilots samen te werken. Daarover hebben reeds oriënterende gesprekken plaatsgevonden.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. De staatssecretaris van VWS zei wel dat ik iets zou zeggen over de relatie tussen de Raden voor de kinderbescherming en de AMK's, maar dat hoef ik niet doen. De twee vragen die daarover zijn gesteld, heeft de staatssecretaris van VWS namelijk zelf, en zoals we van haar gewend zijn: uitstekend, beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan het houden van een tweede termijn. Ik stel voor die te houden, maar die wel heel kort te laten zijn: één of anderhalve minuut per woordvoerder, bijvoorbeeld om een motie in te dienen of een vraag te stellen. Over een kwartier, twintig minuten kunnen wij dan klaar zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De staatssecretaris van VWS sprak over protocollen en meldcodes. Het is prima dat die er komen. Zou dat niet via de AMvB's kunnen?

Ik krijg de schriftelijke reactie van de staatssecretaris op het amendement over de meldplicht graag voor de stemmingen. Het amendement is door collega Van Vliet ondertekend. Dat staat er niet op of het is weggevallen.

De voorzitter:

Dat zal worden hersteld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat de campagne betreft, is het prima dat er telefoonnummers bekend worden. Vooral bij kindermishandeling is het echter niet alleen een kwestie van melden, maar ook van mentaliteitsverandering en cultuuromslag. Ik heb gevraagd om een brede campagne waardoor zo'n maatschappelijk probleem bespreekbaar wordt. Het is ook een kwestie van emancipatie. Daarvoor is meer nodig dan alleen telefoonnummers. Ik krijg ook hierop graag een korte reactie.

Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris van Justitie dat er wordt gekeken naar de situatie in andere landen waar het verbod op fysiek straffen is ingevoerd. Die inventarisatie kan belangrijke informatie opleveren waar wij ook in Nederland iets mee kunnen.

Ik kom bij de diagnostische centra. Die groep is op 6 november jongstleden, toch een aantal maanden geleden, bijeengekomen. Ik wil graag weten op welke termijn helder is welke proefregio's worden aangewezen om met zo'n belangrijk werk aan de slag te gaan.

Een vraag is onbeantwoord gebleven. Op zichzelf is een schriftelijk antwoord prima, maar ik wil graag weten wat de stand van zaken is rond de protocollen over niet natuurlijk overlijden van kinderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor de beantwoording. Wat het onderscheid tussen fysieke correctie, bestraffing en mishandeling betreft, is de ambiance van de SGP-fractie idealiter die van liefde en geborgenheid en is alles op een positieve toon ingericht. Maar dan is er inderdaad de driftbui en wat dies meer zij en erger, structurele ontwrichting met alle consequenties van dien. Dan moet je vaststellen dat het in de sfeer terecht kan komen van fundamentele nederlagen. Al komt er inderdaad ruimte tot correctie, ook vanuit de overheid geïnitieerd en ook in de visie van de SGP-fractie, maar het blijft zaak zorgvuldig te handelen en ook ouders naast hun kinderen niet grotere psychische schade en wat dies meer zij aan te doen dan hard nodig is. Maar goed, daar zijn wij het in deze Kamer gelukkig erg over eens.

Op het punt van de geheimhoudingsplicht versus de meldingsplicht komt er een handelingsprotocol. Ik neem aan dat de Kamer dat te zijner tijd ook ter informatie toegestuurd krijgt. Dan kunnen wij nagaan hoe zich dat in de praktijk uitbalanceert.

Over de werkwijze van de AMK's komt er een AMvB. Mag ik aannemen dat die via de Kamer komt? Die toezegging krijg ik graag, juist ook vanwege de fysieke scheiding en de functionele binding tussen AMK en bureau jeugdzorg. De staatssecretaris wilde de fysieke scheiding niet bij wet vastleggen, maar zij beveelt het niet eens aan. Zij stelde alleen vast dat een dergelijke scheiding mogelijk is, maar zij laat het aan de partijen in het veld over om het wel of niet zo op te zetten. Dat is mij toch iets te weinig. Het had ook een aanbeveling kunnen zijn. Ik had hierover een motie kunnen indienen, maar in het proces van instelling en uitbouwen van de AMK's ben ik bereid om de AMvB op dit punt af te wachten. Daarin moet het dan wel zijn opgenomen. Als dat onvoldoende is, moeten wij dat met elkaar kunnen bespreken. Bij de wet op de jeugdzorg komt dat ook expliciet terug.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere antwoorden. Ik vind dit altijd zeer zinnige debatten, omdat er weliswaar verschillen van inzicht zijn, maar in principe de doelstelling wordt gedeeld: het zoveel mogelijk uitbannen van kindermishandeling. Met het voorliggende wetsvoorstel hebben wij op dat punt weer een stap gezet.

Ik vond het een belangrijke opmerking van staatssecretaris Vliegenthart, dat misschien moet worden opgenomen dat de professionals zich aan het handelingsprotocol moeten houden. Ik zou ervoor voelen als dat nader wordt uitgewerkt, want dat biedt helderheid tegenover de beroepsgroep.

In de discussie over het amendement-Arib/Van Vliet over melding van seksueel misbruik door beroepsbeoefenaren heeft de staatssecretaris zich erg op de interne meldplicht gericht, terwijl voor ons de externe meldplicht ook heel belangrijk is. Denk aan de directeur die de melding bij het AMK moet doen. Dat zou ik er zeker niet van willen uitsluiten.

Ik wacht de brief over de wachtlijsten af. Ik ga nu verder niet in op de fysieke scheiding tussen het AMK en het bureau jeugdzorg; dat zal voor ons een punt van discussie worden als wij over de wet op de jeugdzorg en de bureaus jeugdzorg spreken. Wij voelen er veel voor om een fysieke scheiding te verplichten.

Het antwoord van de staatssecretaris over de communicatie was niet helder. Zij zei dat de voorlichting over de AMK's regionaal plaatsvindt. Ik snap wel dat het regionaal is opgezet, maar ontslaat dat ons ook van de plicht om landelijk een campagne te houden? Ik zou veel voor zo'n landelijke campagne voelen. Waarom moet dat nu regionaal gebeuren? Het gaat erom dat wij iedereen in Nederland bereiken. Dat kunnen wij misschien centraal met een goede radiospot of iets dergelijks doen.

Ik ga akkoord met de opmerkingen over de opvoedingsondersteuning, mits dat standpunt in april betekent dat de landelijke overheid ook een duidelijke bemoeienis daarmee krijgt. Dan doel ik niet op de uitvoering, maar op de nadere opzet ervan.

Ik ben zeer content met de toelichting van staatssecretaris Kalsbeek over de pedagogische tik, de fysieke bestraffing en de mishandeling, alsmede over haar opmerkingen over het onderzoek en de inventarisatie. Dan moeten wij maar zien of wij daarmee verdergaan en, zo ja, hoe dat dan eruit moet zien.

Voorzitter. Ik had mevrouw Örgü nog een toezegging gedaan, namelijk dat ik haar motie zou indienen. Ik zit echter met een klein probleempje. De motie betreft de financiën, waarover de staatssecretaris een aantal heldere dingen heeft gezegd. Ik vind het formeel juist om de motie in te dienen en aan de collega van de VVD over te laten om de motie later al dan niet in te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van onderliggende wetswijziging waarschijnlijk een significant groter beroep zal worden gedaan op de advies- en meldpunten kindermishandeling;

overwegende dat dit beroep waarschijnlijk de nodige kosten met zich zal brengen;

verzoekt de regering, bij benadering aan te geven hoe groot een dergelijk beroep alsmede de daarmee gepaard gaande kosten zullen zijn en de Kamer daarover nog voor de Voorjaarsnota te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü, Rouvoet, Arib, Van Vliet en Çörüz.

Zij krijgt nr. 10(27842).

Ook ter voorkoming van precedentwerking merk ik op dat het correcter zou zijn geweest, als mevrouw Van Vliet de eerste ondertekenaar was. Ik heb evenwel van tevoren gezegd dat ik deze gang van zaken zou accepteren, aangezien mevrouw Örgü de Kamer tijdens het debat ziek heeft moeten verlaten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het wetsvoorstel, zeker waar het gaat om de principiële lijnen en redeneringen, op de steun van mijn fractie kon rekenen. Dat is niet anders geworden door de betogen van de beide bewindslieden in dit debat, maar dat had ik ook niet verwacht.

Er zijn nog twee puntjes overgebleven uit het debat. Dat is in de eerste plaats het punt van het vermoeden en redelijkerwijs vermoeden. Ik heb al even aangegeven dat hier een relatie ligt met het strafrechtelijke gebruik van die termen. In artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering worden voor het redelijke vermoeden van een strafbaar feit omstandigheden en feiten verondersteld. Ik zit nog met de vraag in hoeverre de strafvorderlijke context overgezet mag worden naar dit wetsvoorstel. Wij gebruiken namelijk dezelfde woorden. Misschien kan de staatssecretaris van Justitie hier nog even op ingaan.

Mijn tweede punt betreft de algemene maatregel van bestuur waarin de werkwijze van de AMK's geregeld moet worden. Ik heb in eerste termijn al gevraagd hoe het onderzoek door de AMK's nu precies plaatsvindt en hoe beoordeeld wordt of er sprake is van kindermishandeling. Dat zijn zaken die allemaal in die AMvB geregeld moeten worden. Mijn fractie is normaal gesproken helemaal geen voorstander van het voorhangen van allerlei AMvB's, maar in dit geval lijkt het mij wel zaak dat die hier terugkomt. Om een term te gebruiken uit de Kijkwijzer die de staatssecretaris van VWS ook goed kent: meekijken lijkt mij hier gewenst.

Ik maak ook nog een paar opmerkingen over dingen die door de andere fracties in het debat zijn ingebracht, ook via amendering. De eerste betreft de reikwijdte. De vraag is waar de grenzen van overheidsoptreden liggen. Ik kon mij goed vinden in het betoog van de staatssecretaris van Justitie op dat punt. Ik kan mij ook vinden in haar suggestie om te bekijken hoe dit elders geregeld is, daarbij ook in ogenschouw nemend de nationale context van de verschillende landen waar andere regelingen bestaan dan in ons eigen land. Laten wij dan echter ook de wat meer principiële discussie voeren over afbakening van de onderscheiden verantwoordelijkheden van ouders, opvoeders en de overheid. Ik zeg nu alvast dat ik het goed zou vinden om in die discussie ook de vraag te betrekken of de drempel die wij nu in de Wet op de jeugdhulpverlening gaan inbrengen – hierdoor wordt ernstige schade vereist via psychisch of fysiek letsel – niet onnodig veel hoger ligt dan de drempel van artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht, waardoor volgens de genoteerde uitgaven van de diverse wetboeken niet meer wordt gevergd voor mishandeling dan het toevoegen van leed. In de jurisprudentie is overigens wel uitgekristalliseerd dat daar niet de beroemde castigatio paterna ofwel de pedagogische tik in het kader van de opvoeding onder valt. Ik heb dit nagezocht en vond het te mooi om het hier niet te noemen. Ik vind het wel van belang om te bekijken of wij met de definitie van artikel 34a niet een veel hogere drempel inbouwen, alvorens over kindermishandeling te spreken. Dat kan echter het beste bij gelegenheid van die discussie gedaan worden.

Tot slot maak ik een opmerking over de meldplicht. Mijn standpunt hierover is genoegzaam bekend. Ik heb hier uitvoerig over gediscussieerd met mevrouw Arib. Ik wacht graag de nadere brief van de staatssecretaris over een andere vormgeving af. Aangezien er nogal wat opmerkingen te maken zijn over dat amendement, zeg ik hier wel bij dat ik het jammer zou vinden, als dit nodeloos zou leiden tot uitstel van de stemmingen over het wetsvoorstel. Dat zou niet moeten. Daarom stel ik voor dat een en ander op korte termijn gebeurt. Wij hebben dit wetsvoorstel niet voor niets nu in behandeling genomen, zonder te wachten op het wetsvoorstel inzake jeugdzorg. Laten wij het nu dan ook zo snel mogelijk afwikkelen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Op de wachtlijsten en eventuele extra noodzakelijke financiën daarvoor komen wij begin april terug. Wij wachten met spanning op de stukken die wij van de staatssecretaris van VWS krijgen. Ik hoop wel dat ze zo duidelijk zijn dat wij dan ook echt inzicht hebben in de lengte van de wachtlijsten en in wat er nodig is om de AMK's op dat punt te verbeteren. In dat geval kunnen wij erover praten.

De discussie over het verbod op geweld bij kinderen noem ik bewust zo, omdat ik het jammer vind dat binnen de kortste keren de term "pedagogische tik" valt. Dat is helemaal niet wat mensen die hierover vaak beginnen, zoals mevrouw Arib en ik, bedoelen. Het gaat echt om meer. De staatssecretaris noemde zelf drie categorieën. Het blijft evenwel altijd moeilijk om geweld bij kinderen in te delen en ik denk zelfs dat dit onmogelijk is. Ik ben blij met de toezegging dat er een onderzoek komt naar wat er in andere landen is gedaan. Daarna kunnen wij er op een serieuze manier over doorpraten. "Fysiek straffen" is voor mij al een grens voorbij. Wij kunnen er te zijner tijd over discussiëren hoe daar politiek breed over gedacht wordt, maar voor mij is die term al een stap te ver. Wij moeten volgens mij als norm stellen dat fysiek straffen niet de norm is.

De gedragscode en het handelingsprotocol komen er, maar de staatssecretaris zegt niet dat zij er moeten komen. Dat had misschien in het wetsvoorstel moeten staan. Ik vind het moeilijk, te bepalen hoe je dat moet regelen. Ik vind in ieder geval dat ze er moeten komen en hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Wij kunnen eventueel nog in dit wetsvoorstel regelen dat ze er moeten komen.

Een ander punt is de meldplicht. Dat kan wellicht via het protocol, maar ook op een andere manier in deze wet geregeld worden. Het is duidelijk dat de meldplicht moeilijk ligt, maar alle mensen die werken met kinderen kun je wel een plicht geven om advies te vragen. Dat is een stap minder ver, zoals ook staat in het eerste deel van het amendement van mevrouw Arib. Dat gaat echter alleen over de situatie waarin iemand binnen de instelling zelf misbruik pleegt en mishandelt. Ik bedoel het ook meer in zijn algemeenheid. Voor alle instellingen en mensen die werken met kinderen kun je verplichten om advies te vragen als er een vermoeden is. Dat is een stap minder ver dan een meldplicht.

Verder ben ik van oordeel dat er een landelijke campagne moet komen. Ik verbind daar overigens wel een heel belangrijke voorwaarde aan. Die is dat er geen campagne gevoerd mag worden voor de wachtlijst. Er dient volstrekt voldoende geld te zijn om de meldingen adequaat te kunnen behandelen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. De CDA-fractie kan zich vinden in de lijn die door hen is uitgezet. Heb ik de staatssecretaris van VWS overigens goed begrepen dat waar zij zegt dat de AMK's goed bereikbaar moeten zijn, ze ook daadwerkelijk 24 uur per dag fysiek bereikbaar zijn? Ik versta daar dus niet onder dat men een bandje te horen krijgt dat verwijst naar andere instanties.

Verder is het de bedoeling dat er per provincie minstens één AMK komt. Echter, als iemand bijvoorbeeld woont in de Kop van Noord-Holland en er maar één AMK in de gehele provincie Noord-Holland is, rijst de vraag hoe die persoon zo'n AMK kan bereiken, zowel geografisch gezien als qua tijdsbestek.

Daarnaast blijf ik nog zitten met artikel 34a, lid 4. Artikel 34a, lid 4, luidt: Een advies- en meldpunt kindermishandeling wordt in stand gehouden door een rechtspersoon die, indien hij ook andere taken heeft, voor de uitoefening van de taken, genoemd in het eerste en tweede lid, een afzonderlijke organisatorische eenheid inricht. Men zou op basis van dat artikel tot de volgende conclusie kunnen komen, maar dan chargeer ik wel. Men zou in die formulering het woord "rechtspersoon" kunnen vervangen door "een voetbalclub". Dat betekent dat een voetbalclub een afzonderlijke organisatorische eenheid zou kunnen inrichten voor de taken waarover het hier gaat, namelijk de taken van een AMK. Ben ik nu aan het chargeren of heb ik gelijk dat dit preciezer geformuleerd moet worden? Of zijn er in de Wet op de jeugdhulpverlening formuleringen opgenomen die dit aftimmeren. Als je dit namelijk leest zoals het er staat – en ik overdrijf misschien een beetje – zou je tot zo'n conclusie kunnen komen. Als wij dan willen ontschotten, komen wij misschien via een andere achterdeur juist uit bij hetgeen wij willen vermijden.

De staatssecretaris zei op een gegeven moment dat kinderen die worden mishandeld later dader kunnen worden. Is dat wetenschappelijk onderzocht? Zijn daar stukken van? Als dat niet zo is, lijkt mij dat een reden voor nader onderzoek.

Voorzitter. Tot slot vraag ik extra aandacht voor jonge mensen die geen status hebben. De staatssecretaris zei dat er wellicht fouten worden gemaakt in het veld. Dat lijkt mij een punt om in de gaten te houden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Ik bied mevrouw Arib mijn excuses aan omdat ik niet aanwezig was tijdens haar betoog in tweede termijn. Ik stond op de gang te overleggen over mijn reactie op haar amendement. Ik heb van mevrouw Kalsbeek de punten doorgekregen, maar het is mogelijk dat ik nog enige verduidelijking nodig heb. Natuurlijk zullen wij zo spoedig mogelijk reageren op haar voorstel, zodat het vervolgens meegewogen kan worden bij de stemmingen over het wetsvoorstel.

Dan kom ik bij de kwestie van de handelingsprotocollen en de gedragscodes. Ik denk dat wij onderscheid moeten maken tussen het protocol dat het AMK zelf hanteert als het gaat om de interne werkwijze, die bij AMvB verankerd wordt, en de handelingsprotocollen die afgesloten worden in de sectoren van bepaalde groepen beroepsbeoefenaren. Bijvoorbeeld de KNMG heeft een eigen protocol. Ook in andere sectoren wordt gewerkt aan de invoering van zo'n handelingsprotocol. Zoals ik zei, wordt de interne werkwijze verankerd bij AMvB. Die AMvB kent een voorhangprocedure. Dus als de Kamer dat wenst, kan zij daarover met de regering een debat voeren. Dan de handelingsprotocollen die afgesloten worden in de sectoren van bepaalde groepen beroepsbeoefenaren. Op het moment dat de beroepsgroep die protocollen heeft vastgesteld, wordt het daarmee een eis van verantwoorde beroepsuitoefening zoals voor de desbetreffende beroepsgroep geldt. Vanuit de redenering dat in de wet BIG de eisen zijn geformuleerd dat men verantwoorde zorg moet leveren, wordt daarmee automatisch het vastgestelde protocol geïnstitutionaliseerd als een kwaliteitseis waaraan men moet voldoen. Dus daarmee heeft het impliciet een dwingend karakter gekregen. Dat wil niet zeggen dat wij niet verder kunnen nagaan – zoals ik in eerste termijn heb toegezegd aan de Kamer – in hoeverre de verankering van het gebruik van die protocollen nog nader geregeld zou kunnen worden. Dat kan overigens niet in deze wet, want deze wet heeft uitsluitend betrekking op de jeugdzorg. Het gaat hier nadrukkelijk om beroepsgroepen in andere sectoren, bijvoorbeeld huisartsen. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik hiernaar wil kijken. Dit betekent echter niet op voorhand dat wij het ook op die manier kunnen gaan doen.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de fysieke scheiding van de bureaus jeugdzorg en de AMK's. De heer Çörüz merkte op het artikel 34, lid 4, te onduidelijk te vinden. Die formulering in het vierde lid van dat artikel is zo gekozen, omdat de huidige bureaus jeugdzorg geen wettelijke status hebben. Het proces van regie en vernieuwing van de jeugdzorg heeft ertoe geleid dat de ordening van de jeugdzorg niet meer past op de wettelijke regelingen. Om die reden is gekozen voor de formulering "een rechtspersoon". Zodra de wet op de jeugdzorg van kracht wordt, zal dat artikel concreter geformuleerd zijn.

De voorwaarde voor het AMK is dat het laagdrempelig, toegankelijk en herkenbaar moet zijn als een zelfstandige eenheid. Het moet ook als een zelfstandige eenheid gepositioneerd zijn. Er wordt niet voorgeschreven hoe dat precies moet. Daaraan moet in de uitvoering vorm worden gegeven en men moet zich daarvoor verantwoorden. Men moet laten zien hoe men vorm geeft aan die wettelijke vereisten van zelfstandige positionering, herkenbaarheid en laagdrempeligheid.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik volg de staatssecretaris hierin, maar een aantal leden zegt bijna principieel dat er een fysieke scheiding moet zijn. Zij zeggen dit met enige aarzeling, omdat wij de Wet op de jeugdzorg nog behandelen. Is de staatssecretaris het daarmee eens of wil zij het echt alleen aan de regio's overlaten?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik vind dat je de criteria moet formuleren. De criteria zijn dat de AMK's laagdrempelig, toegankelijk en een onderscheiden eenheid moeten zijn. Of uiteindelijk in één gebouw met verschillende voordeuren vorm wordt gegeven aan die zelfstandige eenheid beslissen degenen die verantwoordelijk zijn voor de vormgeving van het bureau jeugdzorg en het AMK. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat men zegt beide niet in een gebouw te willen hebben. Dat gaat om de buitenkant. Wij hebben namelijk gezegd dat het AMK bij het bureau jeugdzorg gepositioneerd moet worden, net als de Raad voor de kinderbescherming, om ervoor te zorgen dat als er gesignaleerd wordt dat er wat moet gebeuren de samenhang en afstemming met de hulpverlening goed verloopt, dan wel de samenhang en afstemming met de rekwestrerende taken van de raad, zodat een kinderbeschermingsmaatregel gevorderd kan worden. De bedoeling is dat het naadloos in elkaar overgaat en snel gebeurt. Als je het AMK, het bureau jeugdzorg en de raad voor de kinderbescherming uit elkaar trekt, loop je het risico dat de samenhang en afstemming minder goed verlopen. Wij formuleren daarom de inhoudelijke eisen waaraan het AMK moet voldoen. Daarop zal het beoordeeld worden. Hoe men dat precies doet, kan per AMK verschillen. De verantwoordelijken moeten zelf de afweging maken hoe zij daaraan vorm geven.

Er is gezegd dat bij de vorming van de bureaus jeugdzorg de daarmee samenhangende AMvB's in het kader van de Wet op de jeugdzorg nader bekeken kunnen worden. Ook voor die AMvB's gelden voorhangprocedures, zodat de Kamer zich op dat moment een oordeel kan vormen over de vraag of zij hetgeen geregeld is, toereikend vindt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vormgeving van de wijze van onderzoek van het AMK is cruciaal. Het AMK heeft als hoofdtaak te beoordelen of er sprake is van kindermishandeling. Wat is op hoofdlijnen de richting? Welke instrumenten heeft het AMK om dat daadwerkelijk na te gaan? Wat is de reikwijdte van het onderzoek door het AMK? De staatssecretaris moet daar nu toch al een begin van een idee over hebben en niet pas bij de opstelling van de AMvB.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Sterker nog, er is een bepaalde praktijk ontstaan. De AMK's hebben zich ontwikkeld uit de bureaus vertrouwensartsen, waar al een bepaalde praktijk is gegroeid. Op grond van zorgvuldigheidseisen en protocollen die het AMK heeft ontwikkeld, is er een bepaalde werkwijze ontstaan en die werkwijze zal nu wettelijk verankerd worden. Niet voor niets worden in dit wetsvoorstel de regels vastgelegd voor het inzagerecht en de procedures rondom het anoniem melden. Die dingen krijgen nu een wettelijke verankering, juist om de zorgvuldigheid van dat proces te waarborgen.

Voorzitter. Er is een discussie geweest over het amendement en over de vraag intern of extern. Wij zullen de Kamer daar een brief over sturen, zodat een vervolgdiscussie mogelijk is.

Op het punt van de campagne heb ik mij misschien onvoldoende helder uitgedrukt. De ministeries van VWS en Justitie ondersteunen de ontwikkeling van die regionale campagnes. Ze worden landelijk opgezet, maar regionaal uitgevoerd. Het tijdstip waarop men die campagnes in de regio's doet, hangt samen met de stand van zaken bij de vorming van de AMK's en wellicht met de aanpak van de wachtlijsten in de desbetreffende regio. De campagne wordt regionaal uitgevoerd, maar landelijk ontwikkeld. Het is dus één campagne.

Het landelijke telefoonnummer, het 0900-nummer, is 24 uur per dag bereikbaar. Vervolgens vindt er een terugkoppeling naar de verschillende regio's plaats.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb begrepen dat dit nummer niet gratis is. Klopt dat?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Bij mijn weten was het de bedoeling dat het gratis is, maar dat zou ik moeten nagaan.

De heer Çörüz (CDA):

Telefonische bereikbaarheid is iets anders dan fysiek naar zo'n bureau kunnen gaan. Waar hebben wij het nu over?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Niet ieder bureau is 24 uur per dag open, maar de bureaus zijn wel 24 uur per dag bereikbaar. Het gaat erom dat je er altijd met je problemen terecht kunt. Wij kunnen u desgewenst nader informeren over de manier waarop het precies geregeld is. De afspraak is in ieder geval dat men 24 uur per dag bereikbaar is.

Voorzitter. Mevrouw Van Vliet wenst een landelijke sturing op het punt van opvoedingsondersteuning. Die landelijke sturing hebben wij natuurlijk gegeven in de vorm van de BANS-afspraken die zijn gemaakt. Er komt een sluitend netwerk van voorzieningen in de keten voor kinderen van nul tot zes jaar. Er wordt een extra accent gelegd op de consultatiebureaus die een belangrijke signalerende functie hebben. Ik begrijp van mevrouw Van Vliet dat zij de verantwoordelijkheidsverdeling niet wil wijzigen, maar dat zij ervoor wil zorgen dat het goed geregeld is. Wij komen er in ieder geval nog op terug.

De heer Rouvoet heeft terecht onderscheid gemaakt tussen het gebruik van het woord "vermoeden" in het ene kader en in het strafrechtelijke kader. In het strafrechtelijke kader is nauw omschreven hoe dat begrip gehanteerd moet worden. Hier gaat het natuurlijk om de beoordeling van de situatie. Op basis van het vermoeden adviseert een AMK de desbetreffende melder hoe om te gaan met de situatie of besluit een AMK om over te gaan tot eigen onderzoek om vast te stellen wat er aan de hand is. Zonodig wordt aangegeven hoe tot een beëindiging van de kindermishandeling kan worden gekomen, via justitieel ingrijpen of via vrijwillige hulpverlening.

Ik wijd nog een enkel woord aan de reikwijdte van het begrip "kindermishandeling" in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt de taken en bevoegdheden van de meldpunten kindermishandeling en kent een algemeen aanvaarde definitie van het begrip kindermishandeling op basis van rapporten van de werkgroep-Hermans, volgens mij uit 1994. Als het gaat om het ingrijpen door de overheid, of dat nu civielrechtelijk op basis van de kinderbeschermingsmaatregelen is of strafrechtelijk, zijn die gronden natuurlijk ofwel in het familie- en jeugdrecht ofwel in het strafrecht geregeld. Het gaat nu om de taken en bevoegdheden van de AMK's en die beoordelen vervolgens wat in de desbetreffende situatie de gewenste vorm van optreden is. De rechter beoordeelt uiteindelijk of er grond is voor juridisch ingrijpen.

Mevrouw Kant heeft gelijk als zij zegt dat wij in april over de wachtlijsten zullen spreken. Het is inderdaad een belangrijk thema en ik verwacht dat de Kamer er dan ook alle aandacht aan zal besteden.

De motie die namens mevrouw Örgü is ingediend vraagt de regering eigenlijk te voorspellen wat er zal gebeuren met het beroep op de meldpunten kindermishandeling. Er staat "bij benadering aan te geven", maar dat is uitermate lastig. Ik weet eigenlijk wel zeker dat het niet mogelijk is om voor de voorjaarsnota de Kamer daarover te informeren. Wel gaan wij nog met elkaar discussiëren over de systematiek van de financiering van de jeugdzorg in het kader van de nieuwe wet. Daar is dan wel een relatie tussen de vraag naar zorg en de financiering.

Voorzitter. Ik krijg van ambtelijke zijde net een antwoord over het al dan niet gratis zijn van het 0900-nummer. Er staat dat het niet geheel gratis is en dat betekent dus dat het niet gratis is!

Mevrouw Van Vliet (D66):

Weet de staatssecretaris eigenlijk het nummer wel? Ik heb net even geïnformeerd, maar wij weten het niet. Ik zeg dat maar even in het kader van de voorlichting en de vragen die op dat punt door de Kamer zijn gesteld.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wist het wel, maar ben het vergeten. Februari verleden jaar ben ik daar nogal mee bezig geweest.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is dat misschien al voldoende om duidelijk te maken hoe belangrijk het is om een landelijke campagne te voeren om dat nummer bekend te maken? Ik vind dat dit mijn vraag zo duidelijk ondersteunt! Wij wisten het als zeer betrokkenen ook allemaal niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik had al zo'n vermoeden dat het niet gratis was, maar is de staatssecretaris het niet met mij eens dat het eigenlijk wel gratis zou moeten zijn. Het gaat toch om acute situaties en dan moet men toch contact kunnen zoeken zonder dat er kosten aan verbonden zijn?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Eigenlijk ben ik het daar wel mee eens, maar de reden om het niet helemaal gratis te laten zijn, is om te voorkomen dat mensen dat nummer gaan bellen zonder eigenlijke aanleiding. Ik stel voor dat wij dit punt goed uitzoeken. Wij spreken elkaar de komende weken ongetwijfeld nog wel en dan kunnen wij er met wat meer feitelijke informatie verder over praten.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Mevrouw Arib vroeg wanneer en in welke proefregio's die diagnostische centra komen. De handigste afspraak lijkt mij dat wij u informeren zodra er wat nieuws te melden is. Er wordt momenteel overlegd over die proefregio's en er is daarom nog niet veel over te zeggen. Zodra er informatie beschikbaar komt, zal ik die de Kamer doen toekomen.

Wat betreft het protocol bij de niet-natuurlijke dood bij minderjarigen het volgende. Zoals bekend zijn aan de hand van het rapport van Van Montfoort richtlijnen ontwikkeld. Deze zijn uitgezet in het veld en de reacties daarop waren tamelijk divers; met name vanuit de medisch-forensische hoek zijn bezwaren aangedragen. Op 3 april wordt een bijeenkomst georganiseerd met alle betrokken instanties waarbij bezien zal worden of een aanpak kan worden gevonden waarin alle partijen zich in grote lijnen kunnen vinden. Daarna zullen de ministeries een standpunt vormen, waarvan de Kamer op de hoogte zal worden gebracht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Naar mijn mening is het niet overtuigend om ten aanzien van de diagnostische centra te roepen dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht zodra er nieuws is. Dit punt loopt al heel lang en ik hoor dan ook graag een termijn.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb de huidige stand van zaken heel precies aangegeven. Het zou merkwaardig zijn om uit de losse pols een termijn te noemen. Zodra er nieuws is – waarschijnlijk binnen een aantal maanden – wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom daar bij het debat over de jeugdzorg op terug.

Staatssecretaris Kalsbeek:

De geachte afgevaardigde de heer Rouvoet heeft uitdrukkelijk gevraagd of ik mijn licht wil laten schijnen over de belangwekkende kwestie omtrent het vermoeden. Hij heeft gevraagd in welke mate het vermoeden in strafrechtelijke zin vergelijkbaar is met de term "vermoeden" in het onderhavige wetsvoorstel. Ik durf daarover op dit moment geen diepgaand betoog te houden. Mijn vermoeden is dat als een dergelijk begrip een strafrechtelijke inhoud heeft, daarmee niet gezegd is dat hetzelfde begrip op een andere plek niet meer gebruikt kan worden. Er zijn veel woorden die in het wetboek van strafrecht voorkomen, maar die in het gewone spraakgebruik of in andere wetgeving nader worden ingevuld. Ik kan ook niet gauw een synoniem van het woord "vermoeden" bedenken dat tegemoetkomt aan het bezwaar van de strafrechtelijke invulling. De lading is naar mijn mening niet van hetzelfde gehalte als het begrip "onaanvaardbaar", dat politiek een dermate zware lading heeft dat het bijna niet gebruikt kan worden zonder consequenties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik bracht dit punt naar voren naar aanleiding van de woorden van de heer Van der Vlies over feiten en omstandigheden uit eigen waarneming en via anderen. Ik had daarbij niet het vermoeden dat een en ander tot grote problemen zou leiden; het hoeft evenwel juist bij AMK's niet te gaan om eigen constateringen maar ook om indirecte zaken, die in strafrechtelijke zin niet direct tot een vermoeden kunnen worden verheven. Mijn benadering is: je kunt met minder genoegen nemen om toch een serieus onderzoek te starten.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Bij dat voorbeeld heb ik het gevoel dat andere zaken aan de orde zijn. De heer Van der Vlies noemde dat voorbeeld ook in relatie tot het beroepsgeheim. Dat beroepsgeheim is vooral relevant in de relatie tussen arts en patiënt, of hulpverlener en cliënt. Het beroepsgeheim moet dat contact als het ware beschermen. De mogelijkheid om daarop een uitzondering te maken, verschilt van het horen van een willekeurig persoon dat er wellicht ergens wat aan de hand is. Ik meen dat die gevallen niet te vergelijken zijn: op het ene geval is het beroepsgeheim van toepassing, op het andere niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het met de staatssecretaris eens en ik dank hare excellentie voor zowel de inhoud van het antwoord als voor de vorm van de adressering daarvan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Graag gedaan.

De heer Çörüz heeft gevraagd of het wetenschappelijk bewezen is dat slachtoffers van mishandeling vaker dader worden. Ik kan die bewering bevestigen; ik kan de literatuurlijst niet uit mijn hoofd voordragen, maar volgens mij is daarover veel literatuur verschenen. Bij seksueel misbruik is het overgrote deel van de daders zelf ooit slachtoffer geweest. Dit gegeven maakt de problematiek des te triester. Het is daarom van het allergrootste belang dat de slachtoffers van dat type delicten zo snel mogelijk worden geholpen, want als je niet uitkijkt zijn zij daders voordat zij geholpen zijn. Dit geldt overigens ook voor mishandeling. Gezinnen met een kinderbeschermingsgeschiedenis dragen deze vaak van generatie op generatie over. Opvoeden leer je nu eenmaal als je zelf opgevoed wordt. Daarnaast staat er meestal niet zoveel. Bij gebrek aan alternatieven kopiëren veel mensen toch de wijze waarop zij zelf zijn opgevoed. Dit doen zij ongewild; zij zijn onmachtig om een alternatief te bedenken.

De heer Çörüz wees erop dat hem geruchten ter ore komen dat kinderen die hier illegaal zijn, soms niet goed worden geholpen. Het is goed dat hij oproept om daarop attent te zijn. Aan de andere kant zijn mensen die hier illegaal zijn, minder zichtbaar. Als er klachten zijn, is men zelf vaak terughoudender om er iets mee te doen. Het blijft dus een moeilijk probleem. Het gaat echter wel om kinderen en hun belangen. Ik ben het dan ook eens met zijn oproep.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ervan uitgaande dat de toegezegde informatie op tijd zal arriveren, stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.49 uur