Aan de orde is de behandeling van:

de Najaarsnota 2001 (28118).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Bij de behandeling van de miljoenennota in oktober stelden wij al vast dat de economie er niet goed voor staat. In het derde kwartaal kromp de economie volgens het CBS zelfs met 0,4%. Als dat dit kwartaal weer het geval is, is er zelfs sprake van een recessie. Het CPB heeft de groeivoorspelling voor dit jaar verlaagd naar 1%. Gisteren meldde De Nederlandsche Bank een verdere terugval tot 0,8%, ook voor 2002. Het is daarom noodzakelijk dat er vanuit de politiek duidelijke signalen komen die het vertrouwen in herstel vergroten. In deze bijdrage zal ik drie aspecten bespreken: de loonontwikkeling, de euro en het financiële beleid dat in de najaarsnota is verwoord.

De terugval van de groei hangt volgens De Nederlandsche Bank vooral samen met de daling van de export; wij zijn te duur geworden. De arbeidskosten zijn de afgelopen jaren gestegen, zonder een toename van de arbeidsproductiviteit. Een gematigde loonontwikkeling, althans een gematigde ontwikkeling van de loonkosten, is dus cruciaal. Wij moeten vaststellen dat het beleid van de afgelopen periode op dit punt niet goed heeft uitgepakt. De lastenverlichting van bijna 7 mld gulden heeft nauwelijks een impuls gegeven aan de particuliere consumptie. Het geld is opgespaard, mede vanwege de stabilisatie van de huizenprijzen. Hierop was een deel van de groei gebaseerd. Kan de minister aangeven welk effect de huizenprijzen op de besteding hebben?

Door de keuze voor een lastenverlichting via de belastingen ontstond echter wel een probleem op de rijksbegroting in enge zin: lagere belastinginkomsten tegenover hogere uitgaven. De rijksbegroting moest dus worden aangevuld. Dat gebeurde met een afroming van de sociale fondsen. Daarnaast moesten de sociale premies hoog blijven. Voor de financiering van bijvoorbeeld WW-uitgaven waren zij niet nodig, maar wel voor de financiering van de uitgaven van departementen. De WW is er echter voor de WW en niet voor andere uitgaven. Met andere woorden: ter compensatie van de lagere belastingen zijn de premies te hoog vastgesteld. Een probleem van de rijksbegroting is dus feitelijk verschoven naar de werkgevers. Is dat wat Paars II bedoelt met "het primaat van de politiek"? De zorg die premier Kok bij het najaarsoverleg uitsprak over de loonontwikkeling – dat was bijna een opgeheven vingertje – komt hierdoor in een wat ander daglicht te staan. Juist daarom miste de CDA-fractie een gebaar van het kabinet om de loononderhandelingen een zetje in de goede richting te geven. Het poldermodel is onder zware druk gezet.

Bij de financiële beschouwingen hebben wij onderbouwd waarom wij de kruissubsidiëringen en ingewikkelde vervlechtingen tussen de rijksbegroting, de zorg en de sociale zekerheid willen terugdraaien. Het is een onoverzichtelijke brei geworden: om de lagere belastingen te compenseren, zijn de premies te hoog gebleven, om de tekorten in de zorgsector te dekken, is geld van de rijksbegroting gebruikt en sociale fondsen zijn afgeroomd om de staatsschuld te verlagen. Deze afromingen en kruissubsidies zijn inmiddels zover opgelopen en zo ondoorzichtig geworden dat zij stelselwijzigingen in de weg zitten. De WAO en de gezondheidszorg zijn daar voorbeelden van. Daarom zijn Chinese muren nodig tussen de drie budgetdisciplinesectoren. Onze stelling is dat de WW-premies dan omlaag kunnen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb u hierover de vorige keer een vraag gesteld, maar toen had u nog geen antwoord. Gaan wij nu ook de bijdragen van het Rijk aan de fondsen terugtrekken?

De heer Wijn (CDA):

Uiteindelijk moeten wij naar een situatie waarin de schotten tussen de sectoren helemaal zijn opgetrokken.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dat u ervoor pleit om een deel van de WW-overschotten te gebruiken voor lastenverlichting. Aan welke orde van grootte denkt u dan?

De heer Wijn (CDA):

Wij willen dat de premies naar een hoogte gaan die over de conjunctuur stabiel is, waarbij het WW-fonds een buffer is die de economische conjunctuurgolven kan opvangen. Naar onze berekeningen zou je dan zeker moeten denken aan 1,5% verlaging van de WW-premie. Ik denk dat het een hoger bedrag is dan in het verkiezingsprogramma van de VVD staat.

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben het over een paar miljard. Heeft u een idee hoeveel invloed dat bedrag heeft op het overschot van volgend jaar?

De heer Wijn (CDA):

Het hoeft voor mij niet van de ene op de andere dag. Wij moeten er wel naartoe werken. Als het gaat over een overschot, spreekt de heer Van Beek in termen van EMU-criteria. Wij hebben gezegd dat een gevolg daarvan is dat er een blurry ontstaat tussen de budgetdisciplinesectoren. Wij willen het per sector apart bekijken.

De heer Van Beek (VVD):

Nee. Als wij alles tegelijk bekijken, houdt dat in dat u ook de schotten bij de volksgezondheid weg zou halen. Dan krijg je een premieverhoging in plaats van een verlaging. Bij de volksgezondheid is al sprake van 6 mld gulden. Het overschot bij de WW is structureel minder dan 5 mld gulden. Dan pleit u voor premieverhoging. Hoe wilt u het precies organiseren? In uw verkiezingsprogramma staat dat u uitgaat van 1% overschot. U vindt het nodig om de aflossing van de staatsschuld te realiseren. Welke aanvullende maatregelen gaat u nemen om ervoor te zorgen dat u weer op 1% komt?

De heer Wijn (CDA):

Je moet iedere sector apart bekijken. Neem de gezondheidszorg. Als je daar komt tot een nominalisering van de premies, in ieder geval voor het curedeel – ik ga ervan uit dat de VVD dat ook wil – dan kun je dat vervolgens compenseren via de belastingen. Daar hoort de inkomenspolitiek thuis. De gedachtelijn van de heer Van Beek is niet die van het CDA. Wij willen drie onderscheiden budgetdisciplinesectoren. Iedere sector moet zijn eigen broek ophouden. Via de belastingen kun je aan inkomenspolitiek doen en kun je ervoor zorgen dat de koopkracht zich positief ontwikkelt.

De heer Bakker (D66):

Je moet dan wel bekijken hoe het met de rijksbijdragen aan het ziekenfonds is gesteld. Die kun je niet missen voor de financiering. Het debat over de EMU-criteria moet de heer Wijn vooral met de minister voeren.

Hij zegt dat er een zetje extra belastingverlichting moet komen om de loonmatiging te ondersteunen. Hij is begonnen met te zeggen dat de grote lastenverlichting van begin 2001 niet gewerkt heeft om loonmatiging te bereiken. Hoe ziet de heer Wijn dat verschil tussen lastenontwikkeling en loonontwikkeling?

De heer Wijn (CDA):

De lastenverlichting is gegeven in de fiscale sfeer, niet op het niveau van kosten van werkgevers. Daar zit de crux. De ervaring heeft geleerd dat een verlaging van de belastingen niet automatisch leidt tot lagere looneisen of lagere lonen. Daar spelen veel meer factoren een rol. Een directe verlaging van de loonkosten was veel verstandiger geweest. Dat is via de WW-premies.

De heer Bakker (D66):

Dat verlaagt wel de loonkosten van de werkgevers, maar daarmee nog niet de contractloonontwikkeling, waar wij de vraag aan afmeten of er een verantwoorde en gematigde loonontwikkeling tot stand komt.

De heer Wijn (CDA):

Dat denk ik wel. De WW-premie maakt direct deel uit van de loonruimte.

De heer Bakker (D66):

Dat zou ertoe leiden dat de contractlonen verder omhoog kunnen omdat u daarvan een stukje financiert. In wezen wordt de loonruimte vergroot. Dat is toch niet de bedoeling.

De heer Wijn (CDA):

Als je uitgaat van een gematigde loonontwikkeling, dan kun je dat waarmaken omdat je een stukje van de loonruimte opvult door lagere WW-premies. Uw redenering gaat andersom. U zegt: je hebt een forse loonstijging en daarbovenop een verlaging van de werkgeverspremie. Zo zien wij het niet. Een lagere werkgeverspremie kan direct leiden tot meer loonruimte. Wij zien dat verlaging van de inkomstenbelasting niet werkt. Helaas zijn ook de particuliere bestedingen niet significant toegenomen.

De heer Bakker (D66):

Het lijkt mij verstandig om loonmatiging op haar eigen merites te bezien. Zoals minister Zalm in oktober zei, moeten wij ons niet laten chanteren tot het betalen van lastenverlichting om loonmatiging te bereiken. Loonmatiging kan op eigen merites nodig zijn en lastenverlichting of -verhoging moet daar redelijk neutraal tegenover staan.

De heer Wijn (D66):

Dan kan ik in ieder geval constateren dat de heer Bakker het er blijkbaar mee eens is dat loonvorming primair een taak is voor sociale partners in het poldermodel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geef de heer Wijn na dat de term disciplinesector – met de nadruk op "discipline" – in dit verband nog wel eens een eufemisme blijkt te zijn. Los daarvan de vraag: dat strikte onderscheid tussen de rijksbegroting en alle fondsgefinancierde uitgaven; waar heb dat nou voor nodig?

De heer Wijn (CDA):

Dat is nodig omdat wij vinden dat werknemersverzekeringen daadwerkelijk bij werknemers en werkgevers horen. De rijksbegroting – dat waarop het Rijk directe invloed heeft – moet daadwerkelijk de eigen broek ophouden. Nu gooien wij die hele boel door elkaar en mede daardoor is het zo lastig om noodzakelijke stelselwijzigingen door te voeren. Als we alles door elkaar halen met kruissubsidies, vervlechtingen en afromingen, wordt het uitermate lastig om stelsels te herzien. Dat had wel al veel eerder moeten gebeuren.

Voorzitter. De daling van WW-premies zou onze concurrentiepositie ten goede komen. Daarmee zou de belangrijkste reden van de groeivertraging – de tegenvallende export – weer een impuls kunnen krijgen. Lage loonkosten zijn natuurlijk ook goed voor de werkgelegenheid. Zelfs de VVD had echter geen trek in die door het CDA voorgestelde premieverlaging. Twee weken na de Algemene financiële beschouwingen zette de minister van Financiën toch de deur op een kier. Hij hanteerde daarbij als voorwaarde de ontwikkeling van de koopkracht. Wellicht zou hij daar aan willen toevoegen de verslechtering van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven en de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Mogelijk komt er vervroegd een verlaging tijdens het voorjaarsoverleg, zo zei de minister. Dat is komend jaar en dan valt het precies samen met de tijd waarin de minister campagne voert voor zijn eigen VVD. Kan de minister bevestigen dat dit wel een heel doorzichtige opmaat is voor een verkiezingscadeautje?

De heer Crone (PvdA):

U doet een dringend beroep op de minister om die lastenverlichting te geven. Bedoelt u met uw laatste opmerking dan dat hij een verkiezingscadeautje aan het CDA geeft?

De heer Wijn (CDA):

Als hij dat doet, hoop ik dat de kiezer het zo percipieert. Wij dringen er namelijk al heel lang op aan. Ik hoop dat u ons in de campagne die eer ook gunt.

De heer Crone (PvdA):

Zonder twijfel!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan gaat de heer Wijn in die paar weken voor 15 mei natuurlijk ook aan de kiezers uitleggen waarom het CDA – of het kabinet met steun van het CDA – het EMU-saldo wellicht tot nul laat dalen, waardoor aflossing van de staatsschuld verder weg is dan ooit. Gaat u dat dan ook samen met de heer Zalm overal in het land uitventen?

De heer Wijn (CDA):

Het lijkt mij goed om op dat punt de berekeningen van het Centraal planbureau af te wachten.

Juist in slechte tijden is de rol van sociale partners belangrijk. Daarom nog twee positieve opmerkingen over het poldermodel. Er wordt wel eens gezegd dat het te stroperig is. Nu doet de SER inderdaad langer over de WAO dan verwacht, maar dat valt toch in het niet bij het al zeven jaar durende gekissebis van de regeringsfracties. Over de gezondheidszorg ligt er al een jaar een SER-advies en nog steeds is het stelsel niet wezenlijk veranderd, zijn er wachtlijsten en liggen er voorlopig slechts verkenningen. In de zorg kende men verleden jaar een onderuitputting van bijna 1 mld gulden in de aanpak van wachtlijsten en bouw. Dit jaar dreigt dit beeld wederom, terwijl dit geld toch echt had moeten worden benut. Dit voorjaar is een deel van het overgebleven geld gepresenteerd als extra middelen. Hopelijk trapt niemand daar komend voorjaar in. Het is in ieder geval jammer dat deze problemen in de vette jaren niet zijn opgelost als gevolg van de stroperigheid van dit kabinet.

Ik kom nu te spreken over de euro. Dat moet een sterke munt worden, net als de gulden dat was, met een lage rente en een lage inflatie. De euro zou stabiliteit moeten geven, want dat is goed voor de bedrijfsinvesteringen. De meeste EU-lidstaten zeggen op dit moment hun burgers pensioenen toe, maar schrijven de rekening eigenlijk op de lat van de volgende generatie. Er is geen kapitaaldekking maar een omslagstelsel. Wij vermoeden dat Engeland en Denemarken pas tot de euro zullen toetreden als eerst het Europese pensioengat is gedicht. Is de minister het met deze analyse eens? Het Europese pensioengat zal op termijn de waarde van de euro bedreigen. Erkent de minister dit? Ons land doet met de euro mee en daarom zijn wij voor het veiligstellen van ons pensioenvermogen afhankelijk van de opstelling van onze regering in Europa. Wij schrokken dan ook van de suggestie van de Europese commissaris Solbes Mira om de definitie van het begrip "structureel begrotingstekort" te versoepelen. Nu lijkt het ons sowieso niet verstandig om een discussie over het stabiliteitspact te beginnen, want voordat je het weet, begint de hele boel te glijden, maar mocht die discussie er toch komen dan willen wij een aanscherping van het stabiliteitspact met het oog op de kosten van de vergrijzing.

Is het de inzet van de Nederlandse regering dat het schuldcriterium van nu 60% eigenlijk moet dalen naar 0% binnen een generatie? Is de regering ook van mening dat, nu op dit moment maatregelen genomen worden bij een tekort van 2%, eigenlijk al maatregelen moeten worden genomen bij een saldo van 0%? Kan de minister aangeven welke resultaten hij heeft geboekt op de ministerraad voor Financiën?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het geheel eens met de ferme inzet van de heer Wijn om de pensioenvermogens in de toekomst in Europa zeker te stellen. Nu bijna overal de christen-democraten uit de regering zijn, is het goed dat dit vanuit de oppositie wordt bepleit. In Italië zitten echter de christen-democraten en bevriende partijen wel in de regering en daar wordt het beleid gevoerd dat wij willen.

De heer Wijn (CDA):

Ik kan landen opnoemen met sociaal-democratische leiders waar het probleem ook heel groot is, maar dat is niet zo interessant. Interessant is wat Nederland in Europa moet inbrengen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wees u op uw partijgenoot Berlusconi die met het stabiliteitspact de andere kant op wil: door de grens van 3% heen en structurele financiering van de belastinguitgaven, waarover wij onlangs bij de voorbereidingen van de Ecofin-raad uitvoerig met de minister gesproken hebben. Ik zou zeggen dat eerst de boel in eigen huis op orde moet worden gebracht. Zoals u weet, zijn wij met de sociaal-democraten daarmee bezig.

De heer Wijn (CDA):

Hartstikke goed. U weet dat wij de Italiaanse lijn in dezen niet goed vinden. Ik vraag mij echter af of hier nu een politiek punt werd gemaakt.

Een aantal wensen van de CDA-fractie wordt in de najaarsnota gerealiseerd. Investeringen in veiligheid en de aanpak van terrorisme, natuur, monumenten – mijn collega Visser zal bij de suppletoir begroting van OCW ingaan op de nadere invulling hiervan – en kinderopvang; het CDA vindt dit alles belangrijk. Ook vroegen wij om een verlichting van de gevolgen van de ramp in Enschede en de problemen in de luchtvaart na 11 september. Gisteren bleek echter dat daar 12 mln gulden meer voor nodig is dan in de najaarsnota staat. Hoe wordt dat bedrag gedekt?

Tenzij de minister nu aangeeft dat bepaalde uitgangspunten en risico's die hij inschat bij de najaarsnota op dit moment anders worden inschat, zal het CDA op grond van de onzekere economische situatie niet voor extra uitgaven pleiten. Bovendien is aflossing van de staatsschuld ook een prioriteit die in het gedrang komt. Ook gaan wij ervan uit dat het gedeelte van de onderuitputting dat nog moet optreden, 600 mln gulden, daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Wij willen dat de minister van Financiën ervoor zorgt dat diverse vakministers niet alsnog snel geld uitgeven om daar goede sier mee te maken. Graag een reactie. Kent de volgende voorjaarsnota wederom een taakstelling van 1,6 mld gulden? Anders lijkt het erg op heen-en-weerboekingen vlak voor een verkiezingsjaar.

Wij hadden graag meer gedaan voor de achterstanden in het onderwijs op het gebied van gebouwen en lesmateriaal, voor de glastuinbouw, de veiligheid bijvoorbeeld in het openbaar vervoer, en de infrastructuur. Maar helaas, gelden daarvoor waren er bij de uitgangspunten, die wij nog graag nogmaals bevestigd krijgen, op dit moment niet.

In de categorie "over de balk" noteren wij de totale kosten van de flop van het rekeningrijden: 260 mln gulden. Daar had je veel mee kunnen doen. Hoe is dit geld inmiddels gedekt? Welke projecten zijn er voor afgeblazen of uitgesteld?

Ook de boetes voor de verkeerde besteding van de ESF-gelden gaan hoog oplopen; met dank aan... U weet wel wie. Begrijpen wij goed dat in de voorjaarsnota 500 mln gulden is gereserveerd, maar dat de totale boete kan oplopen tot 1,1 mld gulden? Hoe wordt dat gefinancierd?

Voorts verrast de intensivering voor onderwijs aan asielzoekers ons. Waarom is, gegeven de dalende instroom, niet elders binnen het asielbudget bezuinigd? Bij de behandeling van de suppletoire begroting van Justitie komen wij hierop terug.

De economische situatie is niet rooskleuring. Extra uitgaven zijn nu dus niet verstandig. In heel Europa is een solide financieel beleid noodzakelijk. De ontwikkeling van de loonkosten moet gematigd zijn en ieder geval de arbeidsproductiviteitsontwikkeling niet overstijgen. Daarbij zouden de kruissubsidiëringen en afromingen tussen de rijksbegroting, de zorg en de sociale zekerheid moeten worden afgebouwd. Dan kunnen verantwoordelijkheden worden hersteld en worden stelselherzieningen vergemakkelijkt. Wat is er na zeven jaar Paars nog vreselijk veel te doen!

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ten tijde van de voorbereiding van dit debat hadden wij het partijcongres. Dat is goed gelopen. Iedereen complimenteerde mij voor mijn das en vroeg of dat de nieuwe kleur van de Partij van de Arbeid was. Het is echter de kleur van minister Zalm, want het is de eurodas van Financiën. Er staan allemaal eurotekentjes op. Iedereen ziet het, wij zijn echt de Partij van de Euro.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hoe komt het nu dat u die das hebt en ik niet?

De heer Crone (PvdA):

Dan moet u erom vragen aan de voorlichting van het ministerie van Financiën.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik denk dat u te vaak op dat ministerie komt.

De heer Crone (PvdA):

Neen. Het ministerie kwam ongeveer een half jaar geleden aan Kamerleden vertellen hoe de voorbereiding van het europakket zou plaatsvinden. U was toen helaas verhinderd. Wij kregen allemaal informatiepakketten. Ik had toen de eurodas van De Nederlandsche Bank om. Die heeft u toch ook? Dat is die oranje das. Die zal ik morgen omdoen.

De voorzitter:

Als troost voor de heer Van Dijke: ik krijg er nooit een.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Op het congres hebben wij bovendien honderden consumentenpakketjes van ƒ 25 verkocht. Het was vrijdag de eerste dag van de verkoop en bij ons kon je ze 's morgens om 9.00 uur als eerste krijgen, net als bij een paar banken in het land. Toen stelde ik vast waarvoor ik gevreesd had, namelijk dat er te weinig zijn. Iedereen kocht er namelijk niet een, maar twee, drie of vier. Met de minister heb ik daarover al van gedachten gewisseld in het algemeen overleg dat wij hierover hebben gehad. Als je 8,8 miljoen consumentenpakketten in omloop brengt en burgers kopen er meer dan een, zal een aantal gezinnen over een paar dagen constateren dat ze op zijn. Daarom stel ik nog eens de klemmende vraag aan de minister hoe dit verder gaat. Gaan wij veel mensen teleurstellen of is er nog een terugvalscenario? Vreest hij niet dat winkels alvast pakketjes gaan maken? Zij hebben nog emmers vol van die dingen klaarliggen voor na 1 januari. Vreest hij niet dat ze toch mensen van tevoren al wat geven? Ik hoop dat de minister dit probleem tussen nu en 1 januari kan pareren.

Deze najaarsnota is natuurlijk het laatste overzicht van de begroting van het lopende jaar. Hoewel de economische situatie nu danig aan het verslechteren is, vertoont de nota ten opzichte van de miljoenennota toch nog een vrij rustig beeld. De verslechtering lijkt zich vooral te concentreren aan de inkomstenkant. In de najaarsnota blijkt er een tegenvaller van een 0,5 mld gulden, maar zelfs dat is nog weinig. Kennelijk worden die tegenvallende inkomsten gecompenseerd door een enorme stijging van de inkomsten uit de dividendbelasting. Dat lijkt mij een erg conjunctuurgevoelige meevaller. Daarom is mijn vraag of de minister al weet hoe het aan het eind van dit jaar en volgend jaar gaat aflopen. Aan de inkomstenkant is het nu bijna te mooi om waar te zijn.

Aan de uitgavenkant is het beeld ook stabiel, maar dat is wel logisch en te verwachten, want het uitgavenkader staat immers vast. De besluiten die daarover in mei zijn genomen in de voorjaarsnota en daarna in de miljoenennota, blijven natuurlijk overeind. Dit jaar is er dus 21,1 mld gulden aan nieuwe uitgaven gerealiseerd ten opzichte van de situatie voor het regeerakkoord. Wij tellen nu op: 7,1 mld gulden uit het regeerakkoord, 7,5 mld gulden uit de miljoenennota's 2000 en 2001 en uit de Voorjaarsnota 2001 6,5 mld gulden.

Voorzitter: Weisglas

De heer Crone (PvdA):

Tezamen is dat 21,1 mld gulden. Kennelijk drukt de eventuele stijging van de werkloosheidsuitgaven nog niet zo sterk – misschien stijgen zij nog niet zo hard – en is in het saldo van mee- en tegenvallers nog altijd ruimte om eenmalig een bedrag van 1 mld gulden uit te trekken voor een reeks van punten die qua prioritering ook onze steun verdienen. Ik denk aan de actie tegen terrorisme, de natuur, de monumentenzorg, Enschede, de kinderopvang en ook de ontvlechting van Arbeidsvoorziening. Het beeld is aan de uitgavenkant vrij rustig en overzichtelijk. Toch hopen wij nog een kleine bijdrage te kunnen leveren aan een paar punten die wij onder andere bij de debatten over de voorjaarsnota en de miljoenennota aan de orde hebben gesteld. Daarbij zij vooropgesteld dat wij tevreden zijn dat bij de begroting VWS een belangrijke stap is gezet in het kader van de maatschappelijke opvang en de geestelijke gezondheidszorg. Dat hoeft nu niet meer te gebeuren.

Vorig jaar hebben wij bij de najaarsnota al gevraagd om voor de schoolgebouwen iets extra's te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben teleurgesteld door de opmerking dat wij dan maar tevreden moeten zijn. Het bedrag dat via een nota van wijziging bij de VWS-begroting wordt ingebracht is voor volgend jaar. In de motie van de heren Vendrik en Marijnissen is gevraagd om ook bij de najaarsnota te bekijken of wij de 15 mln euro nog dit jaar kunnen verzilveren. Dat is nu 5 mln gulden geworden. Dat is toch teleurstellend; dat moet toch ook de heer Crone teleurstellen.

De heer Crone (PvdA):

Nee, het is sneller dan wij dachten. Toen wij die motie steunden, leek het ons goed om dat geld zo snel mogelijk te krijgen. Dat zou misschien al kunnen bij de voorjaarsnota. Nu is het al eerder structureel geregeld, dus dat lijkt mij alleen maar prima. Overigens is dat het begin voor meer. Het is het eerste jaar waarin je dat structurele geld hebt. Het blijft structureel, maar het is nog lang niet genoeg. Er zal volgend jaar zeker nog wat bij moeten komen bij de voorjaarsnota. Ik ben wel blij met deze eerste substantiële stap, want de sector zal nu in ieder geval vooruit kunnen. Zij kunnen niet in één klap zoveel mensen aannemen, zelfs niet als je meer geld zou geven. Dat weet u ook.

Mevrouw Kant (SP):

Toevallig weet Croneik er iets meer van. Dat kunnen zij heel wel. Zij kunnen in ieder geval de mensen die er nu zitten beter betalen en ook beter en ruimer inzetten, dus dat geld kunnen zij goed gebruiken. Daarin zit het probleem niet. Maar u bent dus tevreden met die 5 mln gulden, wat mij zou teleurstellen. U vindt dus ook dat er genoeg is gezocht bij de najaarsnota.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben niet tevreden in die zin dat er nu niks meer hoeft, maar ik ben blij dat die stap eerder is gezet dan wij dachten toen wij voor de motie stemden. Wij konden die ruimte niet vrijmaken bij de financiële beschouwingen, want anders hadden wij die motie niet ingediend. Nu is het al binnen twee maanden na de financiële beschouwingen geregeld. Dat is toch prima? Dat is de opstap naar de rest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die motie droeg de minister van Financiën uitdrukkelijk op c.q. nodigde hem uit om reeds bij de najaarsnota te proberen middelen te vinden. Het ging om een bedrag van 15 mln euro, omgerekend 33 mln gulden. Daarvan wordt 5 mln gulden gerealiseerd. Dat is in zekere zin een uitvoering van de motie, maar het is buitengewoon mager. Wij komen nog 28 mln gulden tekort. Het overgrote deel van het breed door de Kamer gevraagde bedrag is er dus niet gekomen. Dat kan de PvdA toch niet tevreden stellen?

De heer Crone (PvdA):

Nu slaat u de bijdrage over die bij de begrotingsbehandeling van VWS is gevonden. Die was veel groter. Daar ging het ook om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben het nu over 2001. De begroting VWS gaat over 2002. Dat is volgend jaar, maar wij hebben het nu over dit jaar. Voor 2001 is een bedrag van 5 mln gulden gevonden tegenover een bedrag van 33 mln gulden dat is gevraagd, ook door uw fractie.

De heer Crone (PvdA):

Telt u ze eens bij elkaar op. Dan heeft u een enorme bijdrage die nu structureel kan worden geïnvesteerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar wij gaan niet optellen. Wij hebben het nu over 2001. Er is gevraagd om 15 mln euro in 2001, wat op zichzelf een heel bescheiden bedrag is, gelet op het bedrag dat structureel nodig is. In de motie is dat de oploop; daar help ik u even aan herinneren. Die 15 mln euro is 33 mln gulden, waarvan 5 mln gulden is gerealiseerd. Dat kan u toch niet tevreden stellen?

De heer Crone (PvdA):

Ik tel het wel bij elkaar op, want beide dingen gebeuren. Ik zeg niet dat het in beide gevallen genoeg is en dat er niks meer bij hoeft, maar je moet ook je zegeningen tellen en stap voor stap verder binnenhalen. Ik reken ook wat dat betreft volgend jaar op uw steun, dus dat zal allemaal wel goed komen.

Wat de schoolgebouwen betreft, zijn wij ook al opgeschoten. Ik noemde al de motie die ik vorig jaar heb ingediend bij de najaarsnota. Op basis daarvan zijn minister Zalm, staatssecretaris Adelmund en minister De Vries vlak voor de miljoenennota gekomen met een brief om in overleg met de VNG meer te doen, zodat er een structureel hogere bijdrage komt van de gemeenten om echt iets aan die schoolgebouwen te doen. Dan zou er een bedrag van 75 mln tot 100 mln gulden structureel bij moeten komen van het kabinet. Er is toen gezegd dat dit bij de voorjaarsnota zal worden gedaan, wat mij nog steeds de allereerste prioriteit lijkt. Ik herhaal dat verzoek uiteraard, maar het leek mij ook aardig om nu al een bruggetje te kunnen maken. Het gaat om het moment nu met de meevallers van de najaarsnota, ook 50 mln tot 100 mln gulden, wat in ieder geval al de basis legt voor de voorjaarsnota en de besluitvorming daarover. Dan loopt dat soepel in elkaar over. Het is dus een eenmalige opzet naar een structurele verhoging.

De heer Bakker (D66):

De heer Crone heeft het over de schoolgebouwen, maar zijn redenering kan ook gelden voor andere terreinen. De stand van de najaarsnota is dat er nog 600 mln gulden onderuitputting moet worden gerealiseerd, voordat er sprake is van een eventueel te besteden meevaller.

De heer Crone (PvdA):

Zo is het. Als ik straks nog een paar punten heb toegelicht, zal ik zeggen hoe dat volgens mij kan worden gefinancierd.

Ten aanzien van het waarborgfonds voor de sport waaruit tekorten kunnen worden gedekt voor sportaccommodaties voor zowel de topsport als de breedtesport, willen wij een scherpere inzet plegen. Wij denken aan zo'n 30 mln à 40 mln gulden; misschien kan dat. Er zijn diverse posten van onderuitputting door ons, maar ook door collega Rijpstra, aangegeven in het kader van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarbij valt te denken aan de compensatie van sportverenigingen voor de ecotaks, die iedere keer blijkt mee te vallen. Ik vraag de minister om daaraan ook een bijdrage te leveren.

De omscholing in de cultuursector is hier al verschillende keren naar voren gebracht. Het is typisch een punt van weinig geld en goed beleid. Het gaat erom dat dansers op relatief jonge leeftijd moeten worden omgeschoold. Er is nu een succesvolle arbeidsmarktregeling die zich heeft bewezen in de praktijk. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt daarvan nu echter dat het geen prioriteit voor haar meer is en dat het een taak is voor het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dit laatste ministerie vindt echter dat het gaat om arbeidsmarktbeleid en dat het dus een taak is voor het eerstgenoemde ministerie. Het gaat hier om een "geweldig groot bedrag" van ƒ 120.000 per jaar. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om het te regelen. Ik heb dat al eerder gedaan en toen heeft hij aangegeven dat hij zich er sterk voor zou maken. Dat is natuurlijk ook de taak van het ministerie van Financiën als twee andere departementen ruzie hebben. Mijn voorstel is om het in één klap met 1 mln gulden te regelen voor de komende acht jaar, zodat deze goede arbeidsmarktregeling blijft. Het kan mij daarbij niet schelen of SZW of OCW door de pomp gaat. De regeling moet gewoon kunnen blijven.

Er is een debat geweest over de leenfaciliteiten voor natuur. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat er voor de aankoop van natuurgebieden geleend kan worden, zodat er versneld kan worden aangekocht. Daarvan heeft de minister gezegd dat hij er rente op wil vragen. Degenen die moeten aankopen, hebben vaak zelf ook voldoende leencapaciteit, zodat het niet wordt benut. Ik heb toen gevraagd of het niet renteloos kon. Daarover zou een notitie komen, die ik afwacht. Ik houd toch vast aan dit punt, omdat ik vind dat het renteloos moet worden.

De vraag waar de ruimte voor mijn voorstellen vandaan moet komen, is terecht. Als wij deze posten bij elkaar optellen gaat het om zo'n 100 mln gulden aan eenmalig geld. Dit kan op verschillende manieren worden gefinancierd. Er is net terecht opgemerkt dat de minister in deze najaarsnota al een voorschot neemt op nog te verwachten meevallers, tussen de opstelling van de nota in november en de voorlopige rekening in februari. Dan zal waarschijnlijk blijken dat er nog meer meevallers zijn. Je kunt dat uiteindelijk pas op de laatste dag van het jaar meten. Uit het antwoord op vraag 39 blijkt dat ook. De laatste vijf jaar is er gemiddeld 700 mln gulden vrijgevallen tussen de najaarsnota en de voorlopige rekening. De minister heeft nu maar 600 mln gulden nodig. Het verschil is toevallig de 100 mln gulden die ik nodig heb. De minister zegt terecht dat ervaringen uit het verleden geen garantie zijn voor de toekomst. Het gemiddelde van de afgelopen vijf jaar is natuurlijk ook geen garantie dat het dit jaar weer 700 mln gulden zal zijn. Vorig jaar bleek het uiteindelijk zelfs veel meer te zijn, zoals uit de slotwet bleek.

Er kunnen ook veranderingen worden aangebracht in de intertemporele versnellingen. Er wordt nu, om voor mij niet geheel duidelijk redenen, een intertemporele versnelling aangebracht bij de stedelijke vernieuwing. Het gaat dan om 158 mln gulden waarmee gemeenten geld krijgen dat zij anders volgend jaar zouden krijgen. Ik zie daar geen financieringsreden voor. Ik kan dit dus ook aanmelden als bron voor financiering en zou graag de reactie van de minister daarop horen.

De heer Wijn (CDA):

Na het congres van de PvdA waar de heer Melkert zo hamerde op solide financiën, verbaast dit mij toch een beetje. De heer Crone moet mij zonodig corrigeren, maar als nog niet zolang geleden aangetreden woordvoerder financiën meen ik dat het de afspraak is dat als de in- en uittaakstelling is gerealiseerd en bij najaarsnota wordt ingeschat wat de onderuitputtingen zullen zijn, de eventuele extra onderuitputtingen naar de staatsschuldreductie gaan.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet u hierover echt even bijpraten. Zo gaat het dus niet. Wij hebben hier afgesproken dat de uitgavenkaders in principe tot de laatste gulden mogen worden besteed. Meevallers kunnen dus worden ingezet voor nieuw beleid. In dit geval is dat eenmalig, want het jaar is bijna voorbij. Alle inkomstenmeevallers gaan echter in de schuldreductie of eventueel naar lastenverlichting. In november blijkt ieder jaar per definitie dat nog niet alle meevallers bekend zijn in de najaarsnota. Men mag uitgeven – het is een plafond – maar natuurlijk kan niet iedereen alles op het laatste moment uitgeven. Mede op ons verzoek is de minister toen gaan anticiperen op meevallers die na november naar boven komen. Vorig jaar en het jaar daarvoor kon de minister iets hoger inzetten, waarna hij achteraf toch iedere keer goed is uitgekomen. In februari bleek hij steeds toch weer meer over te hebben dan hij in december van het voorafgaande jaar dacht. Part of the deal van de begrotingssystematiek van het kabinet is dat je een open en eerlijke schatting moet maken van de gang van zaken in de toekomst. Op basis van de afgelopen vijf jaar schat de minister in dat 700 mln gulden een normale meevaller is; vorig jaar was het zelfs veel meer. In jaren waarin later wordt besloten tot intensiveringen, zoals dit jaar, kun je het geld vaak niet meer kwijt op het laatste moment, en mag je het best eenmalig voor iets anders inzetten. Dat is buitengewoon solide en volkomen conform de systematiek van het kabinet.

De heer Wijn (CDA):

Ik realiseer mij dat dat binnen het uitgavenkader past. Zegt u nu dat de minister de onderuitputting verkeerd inschat? Zo ja, dan moet u dat gewoon hard maken. Maar is een deel van de vorig jaar meevallende onderuitputting niet naar de staatsschuld gegaan?

De heer Crone (PvdA):

Als na 31 december een meevaller blijkt te zijn geboekt vóór die datum, is die per definitie in de staatsschuld en in het financieringsoverschot van het jaar 2001 gevallen. Dat kun je nooit meer terugdraaien, want dan werk je op basis van kasgetallen, een kas die dan gesloten is. Om administratieve redenen merk je dingen soms pas later en, in het geval van de sociale fondsen, nog later. Daarom begrepen we vorig jaar nog veel later dat de meevallers nog veel groter waren. Ik ga dat overigens niet met een schaartje knippen: ik heb qua bedrag een betrekkelijk lage prioriteit ingezet. Ik kan op verschillende manieren motiveren, hoe dat kan worden gefinancierd.

De heer Wijn (CDA):

De minister van Financiën schat in dat we 600 mln gulden onderuitputting hebben, maar volgens de Partij van de Arbeid is dat veel meer. Omdat dit het laatste moment is om gelden te verzilveren, constateer ik dat u toch een voorschotje neemt op niet gerealiseerde onderuitputtingen, en dat is dus niet zo duur.

De heer Crone (PvdA):

Dit is niets nieuws, maar voor u wel. Het is heel normaal dat de minister wordt gevraagd, wat de afgelopen jaren gebruikelijk was. De minister heeft het recht om dan aan te geven dat er reden is om aan te nemen dat het anders zal gaan dan de afgelopen jaren. Pas dan kunt u zeggen of de minister en ik een verschil van mening hebben. Maar wij mogen op technisch niveau toch van gedachten wisselen over de vraag, hoe de cijfers in elkaar zitten?

De heer Bakker (D66):

Ik zal niet meteen "schande" roepen, maar een beetje "drijfzanderig" is het wel. Ik heb namelijk nog niet gehoord, waarom u denkt dat het dit jaar net zo zal zijn als in de afgelopen jaren, zodat uiteindelijk meer onderuitputting zal worden gerealiseerd. Die mooie doelen delen wij allemaal, maar u moet toch plausibel maken dat het heel waarschijnlijk is dat de onderuitputting groter zal zijn. Met u heb ik mij de afgelopen jaren geërgerd aan het feit dat er bij de voorlopige rekening nog erg veel extra geld over bleek te zijn, waarmee je niets kon doen. Maar gelet op de economische ontwikkeling lijkt het mij dat het juist nu wel eens anders kan uitpakken. Wilt u daar eens op reageren?

De heer Crone (PvdA):

Aan de inkomstenkant is dat zeker zo. De inkomsten lopen immers mogelijkerwijs terug, sneller dan we misschien wel dachten. Aan de uitgavenkant is er een vaststaand kader. Daar verandert geen tittel of jota aan. Het enige dat kan tegenvallen, is een versneld oplopende werkloosheid, maar dat zien we nog nergens. De minister duidt ook nergens aan dat het nog wel kan gebeuren, maar het kan natuurlijk wel. Daartegenover staat dat we heel veel nieuwe uitgaven pas in de loop van dit jaar hebben gepland. Het kabinet heeft aangegeven dat het zo laat is dat het geen eens weet of het het geld wel kwijt kan. Dat is reden om aan te nemen dat het niet erg veel zal veranderen. Het kan tegelijkertijd mee- en tegenvallen. Dan houd ik mij vast aan het langjarig gemiddelde van de afgelopen vijf jaar. Natuurlijk knip ik dat niet met een schaartje; er zit altijd een risico in dit vak. Maar ik benoem daarbij een zeer voorzichtige ruimte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het antwoord van de heer Crone op de vraag van collega Wijn wees hij er terecht op dat de theorie ruimte laat om het uitgavenkader in de post-najaarsnota geheel op te vullen. De praktijk is soms iets anders. In 1999 bleek in de februarinota dat 2,3 mld gulden vanuit het uitgavenkader naar aflossing van de staatsschuld te zijn gegaan. De vraag op dit moment is, of de heer Crone wil uitspreken – vorig jaar hebben wij dat met meerdere fracties gedaan – of post-najaarsnotameevallers boven op de benodigde 600 mln gulden voor de eindejaarsmarge, die deze minister zichzelf ten taak stelt voor de komende twee weken, zoveel mogelijk voor uitgaven die de heer Crone noemt moeten worden besteed. Moet te allen tijde worden vermeden dat de ruimte die er eventueel nog ontstaat, wordt besteed aan eenmalige uitgaven, om het beeld van 1999 niet te herhalen? De politieke opdracht aan de minister is wat mij betreft dat hij de eventuele ruimte die er de komende weken nog komt, bestemt voor eenmalige uitgaven, zodat het beeld van 1999 niet wordt herhaald.

De heer Crone (PvdA):

Zo eenvoudig ligt het niet. De eerste taak is om een best guess te maken, samen met de minister. Wij moeten in gemeen overleg vaststellen hoe wij het doen. Datgene wat er dan mis is geschat, kan leiden tot mee- of tegenvallers, maar die blijken pas volgend jaar. Dan blijkt dat het saldo achteraf op een andere manier is uitgekomen. Je kunt niet stellen, als er geld is overgebleven, dat je dat alsnog gaat uitgeven, want dat belast het saldo van volgend jaar weer. Dat is niet de bedoeling. Zeker in deze omstandigheden wil ik daar niet aan beginnen. Daarom dring ik erop aan dit nu goed te bekijken met elkaar. Wij moeten bezien of wij het eens zijn. Volgens mij is het verschil niet zo groot. Misschien gaat het om 100 mln gulden of iets minder. Het gaat niet om grote verschillen. Je kunt nu echter nog niet stellen dat je zeker weet dat er volgend jaar 1 mld gulden extra is. Vorig jaar kwam een groot deel van die 2 mld gulden extra uit de hoek van de sociale zekerheid. Toen ontwikkelde de werkloosheid zich het eerste half jaar gunstiger dan wij hadden gedacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet mijn bedoeling nu al vast te leggen dat wij bij de Februarinota overgaan tot het doen van extra uitgaven, want dan krijgen wij het probleem dat de heer Crone aangeeft. De najaarsnota is van begin oktober. Toen is er een kabinetsstuk van gemaakt. Deze minister van Financiën weet waarschijnlijk nu al weer meer. Hij heeft met de taakstelling van 600 mln gulden het beeld sluitend gemaakt. Wij horen graag of het beeld anno vandaag, 18 december, nog steeds sluitend is. Wij vermoeden allemaal dat dit niet het geval is en dat er meer ruimte vrijkomt. Ik vraag de heer Crone of hij ermee instemt de minister de opdracht te geven zoveel mogelijk eenmalige middelen die vanaf vandaag tot aan 31 december nog vrijvallen te besteden aan een aantal doelen dat wij vandaag definiëren.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil dat de minister de middelen die naar verwachting vandaag, morgen en overmorgen zullen vrijvallen binnen de verschillende begrotingen – voorzover ze niet nodig zijn, geldt dat ook voor de middelen die overblijven van die 600 mln gulden – gebruikt voor mijn prioriteit, tot een maximum van 100 mln gulden. Ik heb geen behoefte aan extra uitgaven. Ik kan van alles verzinnen, maar ik beperk mij nu tot dit bedrag. Het gaat onder andere om ongeveer 30 mln tot 40 mln gulden voor sport, aangevuld tot 100 mln gulden en ook nog 1 mln gulden voor de cultuur. Dat betreft overigens een structureel probleem. Dat moet worden opgelost. Ik laat de cultuur verder zitten. Wij moeten deze week duidelijkheid krijgen. Laten wij hopen dat het meevalt, zodat er extra meevallers zijn. Die kunnen wij in deze tijd best gebruiken. Ik ga geen claim leggen op iets wat pas later zichtbaar wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien weet de minister dat al. Misschien komt hij daar de komende weken achter. Stel dat de minister meer dan 700 mln gulden aan meevallers heeft. Ik heb het over het taakstellende bedrag van 600 mln en de 100 mln gulden die de heer Crone noemt. Stemt de heer Crone ermee in dat het meerdere – misschien zijn het enkele honderden miljoenen – naar de staatsschuld wordt gebracht?

De heer Crone (PvdA):

Ja. Dat is ook het geval als er tegenvallers zijn, want dat kan ook gebeuren. De minister kan erachter komen dat het tegenvalt. Dan gaat het saldo aan de uitgavenkant omlaag, want dan is er kennelijk achteraf een overschrijding van het kader. Je moet eerst beslissen hoe je het doet, althans als je in een regeringscoalitie zit. Dat lijkt mij heel verstandig.

Dan de situatie van 2002 en verder. Deze najaarsnota valt nog mee. Wij wachten het antwoord van de minister verder wel af, maar voor 2002 is er sprake van een minder optimistisch beeld. De minister spreekt over het uitgavenkader ook nog in redelijk optimistische termen. Hij ziet nog geen grote tegenvaller. Het bedrag van een 0,25 mld euro is – het CPB spreekt daar ook over – gelet op het verleden nog wel te overzien. Ik ben benieuwd of de minister inmiddels al nieuwe indicaties heeft over hoe het uitgavenkader er voor volgend jaar uitzet. Wat betreft de inkomstenkant heeft het CPB de raming al verlaagd tot een saldo-overschot van 0,4. Dat is aanzienlijk minder dan wij een half jaar geleden, enkele maanden geleden nog maar zelfs, dachten. Dat heeft ook consequenties voor de verkiezingsprogramma's. Ik ga er niet uitvoerig op in, maar dat betekent dat wij onze verkiezingsprogramma weliswaar in dezelfde richting zullen uitvoeren, maar een trager tempo ligt wel voor de hand. Naarmate dat mogelijk is, zullen wij het accent nog meer leggen op de versterking van de economie en de werkgelegenheid. Interessant is in dat opzicht het opkomende debat over beëindiging van het poldermodel, waarover Porter en Wellink hebben gesproken. Dat lijkt me te simpel: het poldermodel moet worden gemoderniseerd. Ik heb daar net een artikel over geschreven in het boekje Leven na Paars. Het gaat Wellink en Porter erom dat er door loonmatiging onvoldoende prikkel zou zijn tot productiviteitsontwikkeling. Ondernemers worden er lui door en investeren niet meer. Modernisering van het poldermodel is nodig, maar was er wel loonmatiging in de polder? Ik wil dat graag relativeren. Er was de laatste vijf à zes jaar nauwelijks sprake van loonmatiging. Integendeel, de lonen daalden helemaal niet en de loonkosten stijgen nu al zes jaar harder dan de productiviteitsontwikkeling. Dat kun je aflezen aan de AIQ, de arbeidsinkomensquote. De loonmatiging speelde in de periode ervoor, toen we van een zeer hoge AIQ van 96% teruggingen naar ongeveer 80%. Tegelijkertijd zag je dat er door stijging van de loonkosten niet tegelijkertijd een productiviteitsstijging ontstond. Sterker nog, volgens het CPB was er 2% productiviteitsstijging in de jaren tachtig en deze is in de jaren negentig teruggezakt naar 1,25%. Dus een hogere loonstijging leidt niet zonder meer tot een productiviteitsstijging.

Nog belangrijker is het sectorpatroon hierachter. Er is een verschuiving van dienstenindustrie naar diensteneconomie, wat de macroproductiviteit drukt. Daar is op zich niets tegen, want los van het feit dat een dienstensector nuttig kan zijn, gaat het om een meer statistisch effect. De middellangetermijnverkenning van het CPB meldt zelfs een productiviteitsversnelling in de zakelijke dienstverlening door ICT de laatste vijf jaar. Het ligt dus aanzienlijk genuanceerder dan de heer Wellink en anderen doen geloven. Ik hoor graag de reactie van het kabinet hierop. Het is niet wenselijk om, zoals Wellink zegt, de remmen los te gooien en in de sectoren waar dit mogelijk is, een hogere loonstijging te laten plaatsvinden. Dat trekt in een krappe arbeidsmarkt de sectoren waar de productiviteit minder stijgt, mee omhoog. Je krijgt dan een haasje-overeffect vanuit de laagproductieve sectoren. Dan ontstaat pas echt een aanval op de werkgelegenheid.

We krijgen dan nog een aanvullend probleem. Dit zal ook doorwerken in de ruilvoet. De minister maakte daar al een opmerking over. Hij verwacht nu al een ruilvoetverslechtering voor het volgende jaar. Ik heb dan ook een concrete vraag over de begroting van volgend jaar. Als de loonstijging zou versnellen, dan zal zijn ruilvoetprobleem toenemen. We komen dan in de situatie dat bij oplopende werkloosheid extra ruimte moet worden gevonden voor oplopende loonstijging. We kunnen dan de lonen alleen maar op peil houden door te bezuinigen, dus een aantal mensen in de collectieve sector te schrappen. En dat zal toch niet de bedoeling zijn.

Ik begrijp echter uit de Volkskrant dat Wellink ook niet goed weet hoe het moet. Het ene jaar is loonmatiging de trend, het andere jaar moeten de lonen weer worden vrijgegeven. Het lijkt me goed dat het kabinet zijn positie hierin bepaalt. We moeten op dat punt geen al te grote risico's nemen. Ik sluit mij liever aan bij de conclusie van het Najaarsoverleg dat de algemene loontrend voorzichtig moet zijn, maar dat daaromheen flexibiliteit moet worden georganiseerd. Dit betreft niet alleen flexibiliteit in loonontwikkeling – we gaan niet terug naar de situatie dat iedereen hetzelfde loon heeft – maar ook in investeringen, scholing, arbeidsmarktbeleid, kinderopvang etc. Dat versterkt tegelijkertijd de productiviteit en het arbeidsaanbod.

Ik pleit dus niet voor afschaffing van het poldermodel maar voor modernisering ervan. We hebben daarom weinig behoefte aan het uittrekken van grote bedragen aan lastenverlichting, zeker niet op een consumptief gerichte manier. Mijn fractie staat op dit punt dichter bij het CDA. Het kan in het overleg met de sociale partners misschien helpen, zoals ook de minister heeft gezegd, als er op het gebied van de koopkracht of de loonkosten iets gebeurt. Maar we gaan dan toch niet de onroerendzaakbelasting of andere consumptiegerichte belastingen verlagen en zeker niet als het 5 mld gulden kost? Dat helpt niet in de aanpak van de armoedeval, noch in de ondersteuning van de sociale partners.

Wij willen Porter wel volgen in zijn opvatting over een clusteraanpak. Ik zeg dat ook tegen minister Jorritsma. Zij is wel vaker afwezig in dit soort dossiers. Zij moet veel meer doen aan clusteraanpak en technologische vernieuwing. Zij moet de samenwerking tussen de kenniswereld, de onderzoekswereld en het bedrijfsleven veel meer stimuleren. Daar blijft ons land achter. Daar wijst Porter ook op. De inspanningen van de overheid op het gebied van research en development zijn op peil. Dat valt niet tegen. Het bedrijfsleven blijft met zijn onderzoeksinspanning slechts licht achter en qua octrooien valt het ook nog wel mee. Het opleidingspeil van onze beroepsbevolking is eveneens relatief hoog ten opzichte van andere landen. Ook daar ligt het dus niet aan. Juist het aan elkaar knopen van die verschillende verbanden schiet tekort. Daaraan zouden het kabinet, EZ en OCW veel meer moeten doen.

Het lijkt mij echt een beetje gevaarlijk om ervan uit te gaan dat het allemaal wel goed komt als wij de lonen maar losgooien. Dat vind ik toch een beetje met vuur spelen. Als de lonen hard stijgen, stijgt de productiviteit niet 1 op 1. Dat heb ik aangetoond. Omgekeerd lost loonmatiging ook niet alle problemen op. Het is allebei niet waar. Het gaat om flexibiliteit en om een modern cluster- en technologiebeleid. Ik heb dus liever geen dijkdoorbraak van hoge lonen. Dat brengt immers het risico met zich dat de dijk ook op andere plekken doorbreekt. Dan zal, zoals 20 jaar geleden, de wal het schip keren. Ik hoop dat minister Zalm daarop zijn visie wil geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit was allemaal het gevolg van het doorkijkje dat de minister van Financiën biedt in de najaarsnota 2002.

De heer Crone (PvdA):

Ja, want op deze manier gaat de ruilvoet eraan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar wil ik het even over hebben.

Deze minister tipt al aan dat in 2002 problemen ontstaan. Wellicht worden die nog erger. De omvang daarvan weten wij niet. Kan de heer Crone een doorkijkje geven op de positie die de Partij van de Arbeid tegenover de begrotingsuitvoering 2002 zal innemen? Welke opdracht wil de heer Crone aan de minister meegeven zodat hij de aanstaande budgettaire problemen kan oplossen?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil als een echte polderjongen eerst met z'n allen het probleem bespreken. In het poldermodel schrijf je elkaar niet voor hoe het moet gebeuren. Je ziet juist met elkaar het probleem onder ogen. Hoe eerder dat gebeurt, hoe beter. Ik wil graag een gedachte wisseling. Iedereen ziet dat het er kennelijk anders gaat uitzien. Dan kan worden bekeken wat gedaan moet worden. De ruilvoetverslechtering heb ik al in beeld gebracht. Het CPB is nog betrekkelijk optimistisch over de loonontwikkeling van volgend jaar. Het is de vraag of dat zo blijft. Hoe de werkloosheid zich ontwikkelt, is een volgende vraag. De combinatie kan een ruilvoetverslechtering opleveren, zodat wij volgend jaar in de begroting met een groot ruilvoetprobleem komen te zitten. De afgelopen vier jaar, jaren van ruilvoetverbetering en -verslechtering, hebben wij toevallig nagenoeg een evenwicht gekend. Als je die ruimte niet hebt, kan het dus een heel vervelend jaar worden. Ik ben heel benieuwd of de minister daarover al cijfers heeft. Anders moeten wij de voorjaarsnota afwachten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Crone zegt "als je die ruimte niet hebt". Mag ik daaruit afleiden dat het handhaven van een reëel uitgavenkader voor het begrotingsjaar 2002 voor de Partij van de Arbeid als een paal boven water staat?

De heer Crone (PvdA):

Wij gaan hier toch eerst het probleem met elkaar bespreken? De heer Vendrik weet dat ieder jaar op het uitgavenkader de inflatiecorrectie wordt toegepast. De ruilvoet is daarvoor zeer relevant. Het gaat dus nooit alleen maar om de volume-effecten inzake de werkloosheid of het aantal mensen dat niet werkt. Het gaat ook om de prijsontwikkeling. Die kan nogal wisselen. De afgelopen vier jaar is het diverse malen voorgekomen dat wij een enorme ruilvoetverslechtering verwachtten, terwijl het twee maanden later opeens weer was opgelost. Ik ga daar nu niet met een schaartje in knippen om op "als, dansituaties" in te gaan, maar het debat wil ik nu wel voeren. Dat is voor ons relevant, maar ook voor de begroting en de vakbonden. Zij kunnen zich ook realiseren wat er gebeurt. Dat hoef ik ze niet uit te leggen. Ik wil wel graag dat het een publiek debat wordt. Het moet dus niet voorkomen dat iedereen zijn eigen klus doet zodat het achteraf jammer wordt gevonden dat wij niet van tevoren hebben overlegd. Dan keert de wal het schip.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag over de modernisering van het poldermodel. De heer Crone vindt dat dit moet gebeuren, maar vervolgens noemt hij de clustering en het industriebeleid. Is dat de modernisering waar hij naar streeft, of zijn er nog andere elementen?

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik noemde eerst het uitvoeren van het najaarsoverleg. Daarover is een aantal goede afspraken gemaakt. Wij moeten proberen om de gemiddelde of de algemene loontrend voorzichtig in te zetten. Wij moeten het vooral zoeken in investering in scholing, kennis, arbeidsmarktbeleid, kinderopvang en in loonflexibiliteit. Dat is dus winstafhankelijke beloning, enz. Dat moet eerst gebeuren. De sociale partners en het kabinet moeten deze klus klaren. Het volgende is de ondersteuning door het clusterbeleid. De heer Poorter merkt dat terecht op. Ik ben al een aantal jaren een fan van die man. Bij de ICES hebben wij veel geld uitgetrokken voor de kennisinstituten, KIS, maar het is jammer dat dit nu pas van de grond komt. Kennelijk duurt dat zo lang. Het kabinet moet daar nu extra kracht op zetten. Dat hoeft naar mijn mening niet te wachten tot na de verkiezingen.

De heer Bakker (D66):

Voor het overige mag alles bij hetzelfde blijven?

De heer Crone (PvdA):

Als eerst de majeure punten in het beleid worden veranderd – het sociaal-economische beleid, het loon- en werkgelegenheidsbeleid en het EZ-beleid – dan mag de rest hetzelfde blijven.

De heer Bakker (D66):

De vraag is hoe majeur dat eerste punt is, maar daar kom ik in mijn eigen termijn op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een onderwerp dat strikt genomen niet op de agenda staat, namelijk de invoering van de euro. Collega's hebben hierover ook al gesproken, dus ik heb de neiging mij hierin vrij te voelen. Ik zal het evenwel kort houden.

De voorzitter:

Strikt genomen staat dit onderwerp inderdaad niet op de agenda, maar ik heb begrepen dat de vorige voorzitter dit bij eerdere sprekers heeft toegestaan. Daarom sta ik het ook toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Vanaf gisteren circuleren de nodige berichten in de media dat de bevoorrading van het winkelbedrijf in Nederland met euromunten en -bankbiljetten nogal chaotisch zou verlopen. Dat is de minister van Financiën ongetwijfeld opgevallen. De chaos schijnt nogal op te lopen. Ik kan de juistheid en de verstrekkendheid van deze berichten niet overzien, maar als dit allemaal waar is, is dat natuurlijk reden tot buitengewoon grote zorg. Kan de minister van Financiën hierop in dit debat reageren en een scheiding aanbrengen tussen feiten en fictie? Dit is namelijk de laatste week voor de daadwerkelijke invoering van de euro op 1 januari dat wij met de minister hierover kunnen spreken. Wat doet de minister om, waar nodig, de lopende bevoorrading de komende twee weken te verbeteren?

De Najaarsnota 2001, waarin de uitvoering van de lopende begroting centraal staat, geeft een inmiddels bekend beeld. Over een redelijk breed front is sprake van onderuitputting en meevallers. En zo mag een minister van Financiën het natuurlijk graag zien. Het kabinet kiest ervoor om een deel van die meevallers aan te wenden voor extra eenmalige uitgaven. Dat heeft in grote lijnen de politieke steun van mijn fractie, maar ik kom nog wel te spreken over enkele specifieke posten.

Het valt op dat het kabinet in de Najaarsnota 2001 anticipeert op problemen in 2002, hetgeen ook bijna letterlijk wordt gezegd. Uitgaven in de orde van 800 mln gulden die waren voorzien voor 2002, worden naar voren gehaald en ten laste gebracht van de uitvoering van de begroting voor 2001. Is dat overigens niet gewoon intertemporele compensatie? Wij worden evenwel niet geïnformeerd over de problemen die kennelijk worden voorzien voor 2002. Het is dan ook buitengewoon lastig, zo niet onmogelijk, om een politiek oordeel te geven over de juistheid van deze maatregel. Daarbij telt extra dat de ruimte voor eenmalige intensivering in 2001 in forse mate wordt beperkt tot een bedrag van circa 400 mln gulden. Dat had dus meer kunnen zijn. Wij kunnen dus niet nagaan welke afweging het kabinet maakt tussen 2001 en 2002. Ik vraag de minister van Financiën om opheldering op dit punt, want het naar voren halen van deze uitgaven ter waarde van 800 mln gulden gaat het niveau van gebruikelijk creatief kasbeheer te boven.

Wat de intensivering zelf betreft, kom ik te spreken over de natuur. Het kabinet komt opnieuw over de brug, maar durft in de toelichting daarop terecht niet te spreken over de uitvoering van de motie-De Grave en de motie-Van Walsem. Er wordt gesproken van een tegemoetkoming en dat is correct, omdat de moties nog steeds niet volledig worden uitgevoerd. Er is namelijk gevraagd om een eenmalig bedrag van 200 mln gulden in 2001, maar de teller van het kabinet blijft steken op 175 mln gulden. Dat is weliswaar meer dan het bedrag dat bij de Voorjaarsnota 2001 was toegezegd, maar het is nog steeds geen 200 mln gulden. Belangrijker is natuurlijk dat de structurele intensivering van 500 mln gulden – die door de gehele Kamer is gevraagd – er nog steeds niet komt, tenzij het kabinet bij de Voorjaarsnota 2002 een extra duit in het zakje doet. Ik heb daar zo mijn aarzelingen over, ook gelet op het debat dat ik zojuist met de heer Crone voerde. De begroting over het jaar 2002 ziet er namelijk niet zo goed uit, voorzover wij dat tenminste kunnen overzien.

Het natuuroffensief, waar de Kamer meerdere keren om heeft gevraagd, blijft bitterhard nodig. Laat ik eens een creatief voorstel doen. Wij vermoeden – en de minister weet dat misschien al – dat er op dit moment reeds sprake is van een nieuwe onderuitputting in de begroting voor het jaar 2001. Mijn fractie wenst dat deze extra onderuitputting wordt aangewend voor extra eenmalige uitgaven ten behoeve van de natuur, voorzover dat de reeds opgenomen taakstelling voor de eindejaarsmarge te boven gaat. Die taakstelling moet nog ten laste komen van de Rijksbegroting in enge zin en de budgetdiscipline in de sector "Sociale zekerheid en arbeidsmarkt". Mijn vraag is of deze minister dat onomwonden wil toezeggen. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Op dit punt klemt dat staatssecretaris Faber heeft aangegeven dat een deel van het natuurbudget mogelijk wordt aangewend voor agrarisch natuurbeheer. Er lag een extra amendement, volgens mij van de heer Van der Vlies, maar dat is zojuist op het randje afgestemd. Van belang is echter ook dat de overtollige middelen in het Diergezondheidsfonds, dat ook bij LNV thuishoort, voor een bedrag van 112 mln gulden terugvloeien naar de algemene middelen. In het kader van de breed door de Kamer gewenste versterking van het natuurbeleid zou het natuurlijk logisch zijn om dat geld bij LNV te laten zitten. Dat is niet gebeurd; laten wij dan bekijken of het kabinet wil toezeggen dat via "postnajaarsnota-uitputtingen", die er ongetwijfeld gaan komen, extra middelen voor natuur ter beschikking worden gesteld.

Een tweede wens onzerzijds betreft de uitvoering van twee moties die zijn ingediend bij de behandeling van de begroting van VWS, waarover donderdag zal worden gestemd. Het gaat om 28800-XVI, stukken nrs. 54 en 55; laten wij hopen dat zij worden aangenomen. Wij vragen daarin samen met mevrouw Kant 20 mln euro voor verbetering van de leefomstandigheden van psychiatrische patiënten en 10 mln euro voor de zwerfjongeren. Wij vragen de minister van Financiën opnieuw om daarvoor via die nadere "postnajaarsnotaonderuitputting", waarnaar in de toelichting op de moties wordt verwezen, bij voorkeur binnen het budgettair kader zorg middelen vrij te maken. Als wij wachten tot februari is het te laat, gelet op de beperkingen van ons kasstelsel.

In dat verband kom ik terug op de aanvaarde motie die ik samen met de heer Marijnissen bij de financiële beschouwingen heb ingediend. De minister vond dat een prachtige motie; daaraan herinner ik hem graag. De motie vroeg het kabinet om te bekijken of voor 2001 15 mln euro ter beschikking kon komen, maar dat bedrag is er niet gekomen; het is 5 mln gulden geworden. Ik ben dus 15,142085762% tevreden; je moet bij de omwisseling naar de euro op de kleintjes letten.

De heer Van Beek (VVD):

De regering gaf een positief advies over die motie, die betrekking had op de voorjaarsnota. Zij betrof dus het komende jaar, 2002.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echt een misverstand. Die motie ging zowel over de Najaarsnota 2001 als over de Voorjaarsnota 2002; dat is heel expliciet zo geformuleerd. Maar goed, daar hebben wij het nu niet over; ik heb het nu over het deel dat betrekking had op de najaarsnota.

De heer Van Beek (VVD):

Bij de behandeling van de begroting van VWS is geregeld dat dit niet moet wachten tot de voorjaarsnota c.q. niet afhankelijk is van de situatie bij de voorjaarsnota. Er is nu afgesproken dat voor het hele jaar 2002 33 mln gulden – dus die 15 mln euro – beschikbaar is. Mevrouw Borst heeft uw suggestie dus overgenomen en de motie kon worden ingetrokken. Daarbovenop is voor dit jaar 5 mln gulden beschikbaar. Veel meer kan dat ook niet zijn, want wij zitten in de laatste maand van het jaar. Ik denk dus dat wij er per saldo samen goed uit zijn gekomen. Sterker nog: het is zelfs sneller gegaan dan u in uw motie had geformuleerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is feitelijk onjuist. Het kabinet voert de motie voor een klein deel uit, namelijk voor het deel dat betrekking heeft op de najaarsnota. Ik heb al aangegeven dat ik voor iets meer dan 15% tevreden ben, maar het resterende bedrag is er niet gekomen; dat bedrag stond er niet voor niets. Wat het beeld voor 2002 betreft: wij hebben een heel bescheiden inzet gekozen, waarbij wij voor latere jaren ook een absolute ondergrens hebben geformuleerd, namelijk 15 mln euro. Wij weten echter heel goed dat de tekorten bij de maatschappelijke opvang groter zijn. Eigenlijk is er een structureel tekort in de orde van 70 mln tot 80 mln gulden. Dat hebben wij destijds in de motie neergelegd, zij het dat de daarin geformuleerde opdracht iets bescheidener was. Daarom zal de minister van Financiën daar heel erg gelukkig mee zijn geweest. Wij moeten dus constateren dat er voor 2001 onvoldoende geld ter beschikking is gekomen. Dat vind ik jammer en daarom stel ik dat hier aan de orde, want wij hebben het hier over 2001. Voor het deel dat betrekking heeft op 2002, ken ik inderdaad de toezegging van mevrouw Borst. Die toezegging is mooi, maar ik zie haar nog niet terug in de begroting en ik moet het dus nog maar afwachten. In die zin blijft de motie van de heer Marijnissen en mij ook voor 2002 nog voluit staan, want de komende voorjaarsnota ken ik natuurlijk nog niet. Dat laat bovendien onverlet dat structurele inboeking van 15 mln euro vanaf 2002 eigenlijk te weinig is voor het huidige structurele tekort van de maatschappelijke opvang. Ik ben eerlijk gezegd dus nog niet tevreden. Wij zijn een stukje verder gekomen, maar ik blijf zeuren; ik hoop dat u dat met mij doet.

De heer Van Beek (VVD):

Het woordgebruik is prima. Ik heb inderdaad het gevoel dat u zeurt. Dat er problemen in die sector zijn, is absoluut duidelijk. GroenLinks is niet de enige fractie die daarvoor aandacht heeft gevraagd. Wij hebben het voor 2001 en 2002 geregeld. Ik ben het met u eens dat wij voor 2003 en latere jaren de volgende stappen moeten regelen. Dat is een debat dat wij later met elkaar aangaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij met uw constatering dat wij samen in de richting van dit kabinet blijven zeuren op dit punt. Voor 2001 is het onvoldoende geregeld. Voor 2002 is er een toezegging van de minister van VWS. Ik hoor die liever van de minister van Financiën, want hij bewaakt de totale begroting. Vanaf 2002 is er meer geld nodig. Ik ben gewoon niet tevreden. Samen met u blijf ik lekker zeuren. Ik vraag in dit debat een reactie van de minister van Financiën.

Ik kom te spreken over de luchtvaart. Er wordt een eenmalig bedrag van 50 mld gulden ter beschikking gesteld in het kader van compensatie van de schade die luchtvaartmaatschappijen in Nederland geleden hebben als gevolg van de 11de september. Wij hebben begrepen dat het bedrag vooral naar de KLM gaat. Vervolgens is het opgelopen naar 65 mln gulden. Ik vraag de minister om een bevestiging van beide beweringen. Ik verzoek hem grote terughoudendheid te betrachten bij verdere steunverlening. De najaarsnota spreekt over een voorlopige reservering. Van dit soort zinnen krijg ik het heel erg warm. Betekent dit dat politiek gesproken de deur open staat voor verdere steunverlening aan de luchtvaartsector?

Onaangenaam verrast waren wij door de 450 mln gulden die met een reeds ingeboekte post van 340 mln gulden oploopt tot 790 mln gulden die wordt ingeboekt voor de liquidatie van de arbeidsvoorziening. Daar zullen wij donderdag nog een goed woord over spreken in het overleg met de directeur van de sociale dienst Nederland, de heer Vermeend, maar dan toch hier de vraag aan de minister van Financiën hoe hij deze kostbare operatie beoordeelt. Wij weten dat het tweede kabinet van start ging met een forse taakstelling: een bezuiniging op de uitvoeringslasten. Die is niet gehaald, maar die is nu omgeslagen in een zeer forse intensivering. Wij komen tot een rekensom van bijna 1 mld gulden ten opzichte van het beeld van het paarse regeerakkoord. Dat is niet best. Het is erg veel geld, waarvan niet duidelijk is hoe het wordt besteed en wat de zin en noodzaak daarvan zijn. Hoe beoordeelt de minister die taakstelling? Blijft het overigens bij deze intensivering? Ook de andere antwoorden op de vragen gesteld over de najaarsnota en de begroting van Sociale Zaken zijn bepaald niet sluitend. Er moet ook nog een antwoord komen op de vraag wat er gebeurt met die intensivering in 2000, een soort van kasschuif die richting arbeidsvoorziening is gegaan in de orde van grootte van 125 mln gulden. Ik heb nog niet gezien dat die kasschuif is afgeboekt van het arbeidsvoorzieningsbudget in latere jaren. Komt dat er nog bij? Het verontrust ons zeer. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister blij is met deze gang van zaken. Wat is zijn reactie?

Dan een spannend onderdeel van deze najaarsnota en een bijna onverwacht onderdeel, namelijk het pikante doorkijkje op het jaar 2002. Vorig werd het nog geweigerd door de minister. Hij moest er niets van weten; het ging over het lopende jaar en dat was het dan. Wij moesten zeuren om meer informatie. Maar nu wordt het er vanzelf bijgeleverd. Het zal wel voortschrijdend inzicht zijn. De minister moet ook wel, want in de najaarsnota preludeert hij aardig op voorziene tegenvallers in 2002 op grond waarvan hij een aantal uitgaven ten laste van de begroting 2001 brengt. Bovendien heeft het CPB in twee etappes de becijferingen uit de MEV aangepast. Er rolt 0,25 mld euro uit als dreigende overschrijding van het uitgavenkader. Interessant is dat daarbij nog wellicht een extra ruilvoetprobleem optreedt. Wij hebben dat aangekaart bij de algemene financiële beschouwingen. Het dreigt werkelijkheid te worden. Van het doorkijkje worden wij niet heel erg wijzer, behalve dan dat de berekeningen van het CPB die openbaar zijn nog eens worden bevestigd. Kan de minister niet wat openhartiger zijn, zeker nu de allerlaatste cijfers van De Nederlandsche Bank voor 2002 op een nog sterkere teruggang wijzen? Die gaan namelijk nog verder dan de laatste becijferingen van het CPB. Wat vindt de minister van de bevindingen van De Nederlandsche Bank? Wat is zijn budgettaire reactie op de hierin besloten zittende tegenvaller? Hoe waardeert hij de verdere terugloop van het EMU-saldo? Wij begonnen op 1%, toen werd het 0,6% en nu wordt het 0,4%. Een verdere daling ligt meer voor de hand dan een stijging. Dat hoort natuurlijk bij trendmatig begrotingsbeleid. In zoverre is er dan ook niets aan de hand, maar ik kan mij niet voorstellen dat deze zuinige minister van Financiën zijn tweede ambtstermijn zou willen afsluiten met een EMU-saldo van nul. Kortom, hier hoort een politieke beoordeling bij. Ik zou de minister willen oproepen om van zijn hart toch vooral geen moordkuil te maken.

Hier speelt nog iets anders een rol bij en dat staat weer in verband met deze najaarsnota. Hoe groot is de kans dat wij in de februarinota ontdekken dat de minister nieuwe uitgaven over 2002 ten laste brengt van de begroting over 2001? Dat gebeurt al voor 800 mln gulden. Wordt dat bedrag nog hoger? Ik zou mij dit kunnen voorstellen om de aanzwellende budgettaire tekorten over 2002 te voorkomen, maar dan behoort de Kamer daarin gekend te worden op het moment dat er nog op kan worden gereageerd. Die gelegenheid is er bij dit debat. Anders zijn we te laat.

De heer Van Beek (VVD):

U vraagt de minister een politiek oordeel te geven over het teruglopend EMU-saldo. Mijns inziens is het eerder aan ons om zo'n oordeel te geven dan aan de minister. Wat is uw politieke oordeel hierover?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom mijn politieke oordeel over het EMU-saldo belangrijker is dan dat van de minister van Financiën. Ik wil u dat oordeel best geven, maar als er nu iemand in dit land is die zich hierover behoort uit te spreken, dan is het toch wel deze minister.

De heer Van Beek (VVD):

Heel graag zelfs, maar dat betreft dan een technisch-inhoudelijk oordeel. U vroeg echter een politiek oordeel. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u vindt dat koste wat kost moet worden afgesloten op 1% en dat aanvullende maatregelen moeten worden genomen om dat te bereiken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uit mijn bijdragen van de afgelopen jaren over de inrichting van het trendmatig begrotingsbeleid hebt u kunnen afleiden dat dit nooit mijn taakstelling zou zijn. Uw opmerking zou impliceren dat ik het werk van de heer Kok uit het begin van de jaren negentig nog eens over zou doen. Dat lijkt mij heel verstandig. Wel ben ik benieuwd naar de ontwikkeling van het structurele saldo. Cijfers om dat te beoordelen ontbreken mij, maar misschien kan de minister een nadere indicatie van geven. Het structurele saldo zal ook dalen, maar waarschijnlijk niet zo spectaculair als het feitelijke saldo. U weet dat wij het feitelijke saldo uiteindelijk weinig relevant vinden. Het heeft alleen politieke relevantie in verband met het Stabiliteitspact. Daar hebben wij verleden week een debat over gevoerd. Als je een trendmatig begrotingsbeleid voorstaat, moet je sturen op een structureel saldo. De ontwikkeling van het feitelijke saldo mag dan eigenlijk niet uitmaken. Wat ons betreft zou die lijn in Europa ook moeten worden gevolgd. Dit alles betekent dat ik in verband met het saldo voor 2002 geen taakstelling voorsta – dat is immers strijdig met het trendmatig begrotingsbeleid – en dat ik voor een beoordeling van de effecten voor een volgende kabinetsperiode wil weten hoe het structurele saldo zich ontwikkelt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dus dat u nog nadere financieel-technische informatie wilt hebben, maar dat uw politieke oordeel positief is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een politiek over een teruglopend EMU-saldo kan natuurlijk nooit positief zijn. Ik heb liever dat deze minister een saldo van 1,0% achterlaat. Dat lijkt mij duidelijk. Het is echter een gegeven dat een teruglopende economie langs de inkomstenlijn leidt tot een lager saldo. Dat vind ik ook niet zo erg, omdat in het trendmatig begrotingsbeleid past dat wij ons niet fixeren op het saldo in één jaar, maar dat wij kijken naar het structurele saldo. Als het gaat om de politieke prioriteiten die wij stellen voor de komende kabinetsperiode, is bekend dat wij het saldo dat het kabinet in 2002 achterlaat, in ieder geval niet verder willen verlagen. Wij willen op een pad gaan zitten dat leidt tot een voldoende positief saldo. Dat zal wat ons betreft de taakstelling voor het komende kabinet zijn. Of het feitelijke saldo dan 0,5%, 0,25%, 0% of -0,1% bedraagt, vind ik niet wezenlijk terzake doende. Daar zou ik van willen abstraheren. Het maakt uw en mijn werk gemakkelijker als deze minister een hoger saldo achterlaat, maar maatgevend is het structurele saldo. Het uitgangspunt, zoals dat in ons verkiezingsprogramma staat, blijft dat het structurele saldo dat het kabinet achterlaat in ieder geval niet wordt verlaagd. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat het nog kan worden verhoogd, maar dat zal de doorrekening bij het verkiezingsprogramma verder uitwijzen.

Ik herinner aan de discussie naar aanleiding van de berichten uit werkgevers- en werknemersland toen er gevraagd werd om extra lastenverlichting. De minister van Financiën heeft de claim van werkgevers dat de WW-premie of andere premies waar werkgevers van profiteren, voor hen verlaagd wordt afgewezen. Staat hij nog steeds achter die afwijzing? Hij heeft wel de ruimte geboden voor een additionele lastenverlichting voor werknemers waar sprake is van een eventuele koopkrachtachteruitgang. Destijds gaf ik al aan dat de politieke ruimte die de minister definieerde voor een extra lastenverlichting in 2002 misschien in de praktijk illusoir is, omdat dit veronderstelt dat de komende contractbesprekingen leiden tot een zodanig lage loonstijging dat per saldo een koopkracht-neutraal of koopkrachtverliezend beeld optreedt. Ik zie dat met alle reeds afgesloten cao's niet onmiddellijk gebeuren. Wat betekent dit in de praktijk? Als het EMU-saldo ten opzichte van de vragen die wij toen met elkaar hebben gewisseld nog verder is gedaald, moet ik constateren dat deze minister nog minder happig zal zijn om uit dat lagere saldo 1 mld, 2 mld of 3 mld gulden extra lastenverlichting te financieren. De noodzaak is misschien in de ogen van deze minister onverminderd geldig, maar de mogelijkheid om het op een solide manier te financieren neemt navenant af. De minister kent onze opvatting; wat ons betreft is een extra lastenverlichting niet nodig. Het is in 2002 al voldoende gerealiseerd. Daar hoeft niets extra's bij. Laat het geld dan in het saldo lopen, want dat is al genoeg verslechterd. Nogmaals vraag ik de minister naar de stand van zaken op dit punt.

Het verbaast mij niet dat de deelnemingen in KPN, de overname van TenneT en het aanschaffen van de winstbewijzen van DSM het EMU-saldo niet belast hebben. Dit betekent wel dat daardoor de staatsschuld minder snel daalt hetgeen weer tot een rentetegenvaller leidt. Het is dan logisch dat deze rentetegenvaller – en dat moet de balans der dingen in het begrotingsbeleid zijn – ten laste komt van het FES. Op het moment waarop iets verkocht wordt, leidt dat tot een daling van de staatsschuld en wordt de rentemeevaller naar het FES gebracht. Nu vindt een omgekeerd operatie plaats. Er is sprake van een rentetegenvaller die uit het FES moet komen. Ik heb de antwoorden van de minister op de desbetreffende vragen goed gelezen, maar dat kan ik er niet uithalen. Volgens mij leidt dit tot een extra belasting van het uitgavenkader in 2002 en latere jaren, maar dat mag de minister mij nogmaals uitleggen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Frits Bolkestein klaagde aan het begin van het nieuwe millennium over de poolwind tegen de liberalisering die in Europa zou zijn opgestoken. Eigenlijk moeten wij nu zeggen: was dat maar waar. Meer dan enkele zuchtjes wind, bijvoorbeeld van de PvdA, die vervolgens weer gingen liggen, zijn er helaas niet. Ja, er is koude wind als je op een station staat te wachten op een vertraagde trein. Ik heb daar tegenwoordig bijna dagelijks last van. De conclusie dat het slecht gaat met de NS leidt er helaas niet toe dat wij de andere kant met de NS op moeten: meer onder overheidsregie in plaats van stappen zetten in de richting van verdere privatisering.

In Amsterdam wil het paarse college het GVB verzelfstandigen. Hoelang gaan wij nog met die waanzin? Wij hebben het succesnummer van de privatisering, de KPN. Dankzij 3,8 mld gulden overheidssteun is de KPN net niet failliet maar het vaste net is nog steeds in handen van een private monopolist. Denkt de minister trouwens niet dat de consument uiteindelijk de schulden van de KPN straks moet aflossen?

De SP-fractie vindt het terecht dat de overheid heeft ingegrepen om het failliet van een bedrijf met 25.000 werknemers te voorkomen. Wat ons betreft was er echter gekozen voor een andere vorm, waarbij de publieke belangen zouden worden veiliggesteld, bijvoorbeeld het terugkopen van het vaste net.

De SP was en is tegen de privatisering en liberalisering van de gassector. De aankoop van het DSM-deel in het gasnet moet onzes inziens gebruikt worden om ervoor te zorgen dat in ieder geval het landelijke gasnet naar analogie van TenneT in overheidshanden komt. Net als bij de liberalisering van de elektriciteitsmarkt is het gevaar levensgroot dat de kleinverbruikers uiteindelijk de lagere rekening van de grootverbruikers gaan betalen. Bovendien bestaat op de geliberaliseerde gasmarkt het gevaar dat wij in de kou komen te zitten. Nederland kan immers de nationale gaslevering geen prioriteit geven boven de export van gas als straks de nood aan de man komt.

"Ik heb natuurlijk wel veel geluk gehad, dat het met de economie zo goed ging." Dat is een citaat van deze minister. In september onthulde hij het geheim van zijn begrotingsbeleid. Misschien had hij dat moeten afkloppen, kun je nu denken, want het geluk is nu toch wel een beetje op. Vooruitlopend op eventuele tegenvallers in het voorjaar door de in te schatten lagere groei wordt een aantal intertemporele compensaties – het is eruit – voorgesteld. Desondanks is het toch zeer waarschijnlijk dat er aan de uitgavenkant grotere tegenvallers zullen, kunnen en gaan komen. Je moet bedenken wat er dan gaat gebeuren, want de Zalmnorm die wij dankzij deze minister hebben, is een onding in goede tijden, maar ook in minder goede tijden. In goede tijden leidt de norm ertoe dat hoewel er veel geld over is, dit geld niet in noodzakelijke zaken als zorg en onderwijs mag worden geïnvesteerd. In minder goede tijden, bij afname van de groei, kan de Zalmnorm er zelfs toe leiden dat terwijl er nog steeds geld overblijft, je toch moet bezuinigen op belangrijke sectoren, omdat wij het beleid nu eenmaal zo hebben afgesproken. Vindt de minister dit een wenselijk effect van die norm, die hij zelf bedacht heeft? Zo nee, hoe denkt hij dat dan te voorkomen?

Tijdens de behandeling van de voorjaarsnota is een motie aangenomen, waarin werd gevraagd om nog dit jaar ten minste 200 mln gulden uit te trekken voor een nationaal natuuroffensief en te streven naar een bedrag dat oploopt tot 500 mln gulden structureel. Hoe gaat de minister deze motie alsnog volledig uitvoeren? Hetzelfde geldt voor de motie van de heren Vendrik en Marijnissen over de maatschappelijke opvang. Ook ik ben teleurgesteld in de slechts 5 mln gulden die dit jaar nog is gevonden. De dekking daarvan kan wellicht gevonden worden bij de nog te verwachten onderuitputting bij de voorlopige rekening. Om onduidelijke redenen is de taakstellende onderuitputting voor de zorg al volledig ingeboekt, voor de rijksbegroting grotendeels en voor sociale zaken en arbeidsmarktbeleid nog helemaal niet. Klopt het dat daarmee al de extra onderuitputting in de zorg straks in de plooien van deze minister verdwijnt als die niet meegenomen kan worden naar de eindejaarsmarge in 2002?

Hoe zit het trouwens met de onderuitputting die wij nog niet kennen, maar die wel te verwachten valt bij de wachtlijstgelden? De minister van VWS heeft bij de begrotingsbehandeling gezegd dat zij per 1 januari al 53 mln gulden van het geld dat daarvan overblijft, wil gaan besteden aan een stimuleringsfonds voor opleidingen. Gaat dat inderdaad gebeuren? Hoe zit het met de rest van de wachtlijstgelden die dit jaar niet meer besteed kunnen worden, maar die zeker voor de zorg behouden moeten worden? Het heeft namelijk zijn redenen dat de wachtlijstgelden niet zijn uitgegeven waar zij nodig waren. Het stimuleringsfonds zoekt daar nu juist een oplossing voor.

Anderen hebben al gesproken over de euro. Vele Nederlanders – ikzelf niet – zullen de propagandakit inmiddels in huis hebben. Overigens is het een cadeautje uit eigen zak; dat moeten wij wel voor ogen hebben. De maar liefst 200 mln gulden die hierin is omgegaan, zijnde het geld zelf, maar ook de kosten voor de organisatie om het bij de mensen te kunnen krijgen, zijn natuurlijk wel belastingcenten. Mijn fractie had die centen liever anders besteed gezien, bijvoorbeeld in de maatschappelijke opvang.

Tegenover de € 3,88 van de minister staat een "euroflatie". Ondanks alle bezweringen van deze minister komen uit allerlei richtingen in de samenleving berichten dat de prijzen worden verhoogd om af te ronden op mooie eurobedragen. Volgens de Consumentenbond bijvoorbeeld stijgen door de euro de prijzen in de horeca met 10%. De SP pleit nog steeds ervoor om een prijzenwet achter de hand te houden en deze te gebruiken als drukmiddel als men zich niet houdt aan de afspraken om de prijzen niet te verhogen. Graag een reactie van de minister op deze suggestie.

Dat de komst van de euro niet de zegen van de SP heeft, is natuurlijk geen geheim. Mijn partij vindt het onverdedigbaar dat zo'n ingrijpend besluit is genomen tegen de zin van de Nederlandse bevolking. Daaraan helpt geen propagandakit. Uit de peiling die het NIPO in opdracht van de SP heeft gedaan, bleek dat de meeste respondenten tegen de euro zouden hebben gestemd als zij daartoe in een referendum de kans hadden gehad en 57% verwacht dat de invoering van de euro meer na- dan voordelen zal hebben. Belangrijke macro-economische beslissingen worden vanwege de euro straks genomen door ongekozen bankiers in Frankfurt. De Monetaire Unie is geen besluit om economische redenen maar vooral een politieke vlucht vooruit in de hoop dat monetaire integratie politieke integratie zal afdwingen. Volgens ons is dit niet de juiste weg. Twaalf zeer verschillende economieën schakelen in één klap over op dezelfde munt. Dat is een enorme operatie en dan is het heel verstandig om een noodplan achter de hand te hebben voor het geval dat het verkeerd uitpakt. Wat vindt de minister daarvan?

Ook ik heb het weekend de televisiebeelden gezien van het congres van de Partij van de Arbeid. Ik zat vol spanning te kijken of er nog iets ging gebeuren met de aftrek van de hypotheekrente. Ik heb mij behoorlijk vermaakt bij sommige beelden van het congres. Zo zei een congresganger: "Een huis van boven het miljoen betaal je maar van je eigen poen." Die woorden zijn mij natuurlijk uit het hart gegrepen. Ik zag ook ergens een tekst staan: "Een leuk optrekje van dat aftrekje" en vond dat een hele grappige quote. Helaas kwam er geen voorstel tot aftopping van de hypotheekrente.

De heer Crone (PvdA):

Heel veel mensen van de SP voelen zich goed thuis bij de Partij van de Arbeid. Daar vindt het echte debat plaats.

Mevrouw Kant (SP):

Maar er zijn ook mensen die vanwege dit punt afhaken bij uw partij, mijnheer Crone. Misschien voelen die mensen zich aangesproken als ik zeg dat een uitspraak zoals "een huis boven het miljoen betaal je maar van je eigen poen" mij uit het hart gegrepen is en is dat voor hen aanleiding om de overstap te maken, zeker nu zelfs het congres van de PvdA geen voorstellen meer durft te doen op het gebied van de aftrek van de hypotheekrente. Misschien heeft dat wel te maken met de mensen die vorige keer vóór gestemd hebben. Dat heeft immers niet veel uitgehaald in uw club, mijnheer Crone!

Er kwam wel een voorstel om starters te helpen op de huizenmarkt. Ik vond dat een sympathiek voorstel maar vind dat niet helemaal de juiste oplossing voor een wel terecht geconstateerd probleem. Is het probleem niet dat er een tekort aan huurwoningen is en dat de onbeperkte aftrek van hypotheekrente de prijzen juist opdrijft? Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt alsmede van de fractie van Partij van de Arbeid. Ik ben ook heel benieuwd hoe zij denken deze nieuwe vorm van lastenverlichting voor deze groep te financieren, of zij het lef hebben dit te laten opbrengen door mensen die het goed kunnen betalen en op welke manier zij dat denken te gaan doen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Langzaam maar zeker is het resultaat van de begroting over het jaar 2001 zichtbaar en te beoordelen. Ondanks de neergang die in 2001 heeft plaatsgevonden, zijn wij er met betrekking tot de kostenkant van de begroting aardig doorheen gekomen. Wij wachten met enige spanning de werkelijke cijfers van de inkomstenkant van de begroting af. Daarover bestaat natuurlijk nog onzekerheid. Dat geldt ook voor het financieringsoverschot.

De minister geeft aan dat de consequenties van de economische neergang in 2002 zichtbaar worden, zowel wat de kostenkant als wat de inkomstenkant betreft. Een echt inhoudelijk debat hierover kan pas bij de voorjaarsnota en later bij de begroting worden gevoerd.

De najaarsnota begint met de opmerking dat het CPB in november de groeibijstelling heeft teruggebracht van 2% naar 1,5%. Ik heb mij er hogelijk over verbaasd dat het CPB nog zo laat in het jaar zo'n hoog groeicijfer heeft afgegeven. De cijfers over het eerste halfjaar gaven aan dat de groei net iets boven de 1% lag, terwijl de echte problemen zich pas in het tweede deel van het jaar voordeden. Het heeft mij dan ook niet verbaasd dat dit cijfer nu is bijgesteld tot 1% c.q. 0,8%. Ik kan mij herinneren dat een van de ministers op de achterkant van zijn sigarendoosje een berekening heeft gemaakt en dat minister Vermeend al eerder heeft gesproken over 1,1%. Ik heb het gevoel dat dit dichter bij de waarheid lag, met gebruikmaking van de kennis op dat moment, dan de cijfers van het CPB. Ik ben benieuwd of de minister daarop kan reageren.

Zo'n zelfde gevoel heb ik overigens ook een klein beetje bij de cijfers die het CPB heeft afgegeven over de komende vier jaar. Een stijging van de verwachting van 2,25% naar 2,5% lijkt mij in ieder geval geen pessimistische schatting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Beek kwalificeert de raming van het CPB voor de periode 2003-2006 als zeker niet pessimistisch. Houdt de VVD daar bij de doorrekening van haar verkiezingsprogramma's rekening mee door bijvoorbeeld de extra ruimte die ontstaat door de groeiverhoging van 2,25% naar 2,5%, dus ruim 1 mld gulden, niet te willen besteden, maar behoedzaam op te treden en die ruimte te laten zitten?

De heer Van Beek (VVD):

Dat weet ik niet precies, want de verkiezingscommissie is er op dit moment mee bezig. Het is duidelijk dat mijn advies zou zijn om er heel voorzichtig mee te zijn. Als je vanaf het begin van de periode de uitgaven laat stijgen op basis van de nieuwe afspraken, kun je behoorlijk in de problemen komen in het tweede deel van de regeerperiode. Er zijn twee mogelijkheden om dat te voorkomen. De eerste mogelijkheid is dat je dat bedrag in de uitgavenreserve houdt. De tweede mogelijkheid is dat je de temporisering anders inzet, zodat de stijging in de eerste jaren minder is dan in de latere jaren. Nogmaals, er wordt nog aan gewerkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het ook mogelijk dat de VVD besluit met de goedkeuring van de heer Van Beek om met de omvangrijke lastenverlichting die wordt voorzien, onder andere door het afschaffen van de OZB – dat kost klauwen met geld – vele tandjes lager te lopen? Met die grote lastenverlichting wordt natuurlijk ook vooruitgelopen op middelen die er nog niet zijn. Zo moet ik de redenering van de heer Van Beek toch begrijpen?

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat om het totale pakket, dus ook om de lastenverlichting en de extra uitgaven. Er moet in dat totale pakket een bepaald evenwicht komen. Een deel van de lastenverlichting heeft heel nadrukkelijk te maken met de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Dat zal aan het eind van de periode zijn, dus het heeft te maken met de verdeling over de periode. Ik wil er niet op voorhand voor pleiten dat er wordt gesleuteld aan het niveau van de lastenverlichting. Maar nogmaals, dat is een element. Het gaat om alle elementen in hun samenhang. Dat moet nog worden bekeken, maar het zou niet mijn eerste prioriteit zijn.

De afgelopen periode is heel curieus geweest, gelet op het ingezette groeipad. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over een behoedzaam scenario op 2,25%. Vlak nadat wij dat besluit in de Kamer hadden besproken, hebben wij discussies gehad op een voorzet van de heer Van Wijnbergen, geaccordeerd door de heer Balkenende, die vonden dat wij een te optimistisch groeiscenario hadden ingezet. Halverwege de periode zijn de heren De Graaf en Bakker begonnen over een tussentijdse herziening van de afspraken van het regeerakkoord om eenmalig wat schotten te verzetten. Gelukkig hebben wij dat allemaal niet gedaan. Terugkijkend denk ik dat wij structureel uitkomen op ongeveer het niveau dat wij hebben afgesproken. Dat geeft maar weer aan hoe moeilijk het is om met dit soort cijfermateriaal goed om te gaan. Je moet er niet te snel op reageren.

Wij hebben bij de begrotingsbehandeling 2002 gekozen voor een voorzichtig beleid. Terwijl ik een hele lijst met nieuwe voorstellen op zak had, heb ik die niet ingediend. Het voorbereidende werk was natuurlijk wel degelijk gedaan. Wij hebben bij de begrotingsbehandelingen gekozen voor de aanpak om te zoeken binnen begrotingen zelf. Dit handwerk zoals dat een aantal jaar geleden in de Kamer heel gebruikelijk was, viel niet mee. Wij hebben daar met zijn allen hard aan moeten werken. Het heeft ons inzicht in de begrotingen wel verdiept – daar ben ik heel eerlijk in – maar het viel dus niet mee. Dat komt ook doordat wij vooral naar ramingsbijstellingen hebben gezocht en niet zozeer naar begrotingsbijstellingen. Wij zullen er natuurlijk rekening mee moeten houden dat als het de komende jaren wat minder gaat, dit werk weer normaal voor ons wordt. Als wij iets willen, iets een hogere prioriteit geven of nieuw beleid een hogere prioriteit geven dan oud beleid, zullen fracties moeten zoeken naar bedragen die daarvoor kunnen worden ingewisseld. In die zin was dit een eerste aanzet voor het werk dat ons te wachten staat. De definitieve beslissingen zullen na de jaarwisseling moeten worden genomen, vooral in het licht van de voorjaarsnota.

In het begin van dit jaar ben ik optimistisch geweest over de mogelijkheid om extra lastenverlichting te geven door verlaging van de premies. Als je kijkt naar de huidige situatie, hoop ik echt dat werkgevers en werknemers er samen uit zullen komen, binnen de door de regering gestelde randvoorwaarde dat er geen problemen ontstaan in de inkomenssfeer. Alles wat wij voor de verkiezingen aan extra lastenverlichting weggeven, moeten wij na de verkiezingen aan extra bezuinigingen weer terughalen, ervan uitgaande dat wij een overschot van 1% willen realiseren en daarmee de aflossing van de staatsschuld een hoge prioriteit blijven geven. In die zin wil ik de vraag waarover de heer Crone weifelachtig was graag beantwoorden, ondanks dat deze niet aan mij was gesteld. Ik vind inderdaad dat wij ook in het jaar 2002 vast moeten houden aan een vast uitgavenkader, in ieder geval voor de periode van dit regeerakkoord. Dat houdt in dat wij in de voorjaarsnota en op latere momenten heel zorgvuldig moeten zorgen dat het uitgavenkader sluitend wordt gehouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een krachtige politieke uitspraak van de heer Van Beek die eigenlijk niet volgt uit hetgeen hij daarvoor zei, namelijk dat de lastenverlichting die in 2002 wellicht nog extra wordt gegeven door dit kabinet, ten koste gaat van de taakstelling die een volgend kabinet voor zichzelf weggelegd ziet bij het behalen van een voldoende positief EMU-saldo. Vindt de heer Van Beek, in het licht van het verslechterende saldo dat doorwerkt in de volgende kabinetsperiode, de in de boeken staande lastenverlichtingen voor 2002 van 3 mld gulden (1,45 mld euro) achteraf niet aan de hoge kant? Heeft hij daarvan spijt in het kader van het door hem voorgestane behoedzame beleid?

De minister van Financiën heeft een paar weken geleden een opening geboden voor additionele lastenverlichting als de koopkrachtvooruitgang op nul of daaronder blijft voor een aantal groepen. Sluit de heer Van Beek dan die extra lastenverlichtingen uit, gelet op zijn zorgen over het EMU-saldo dat nodig is voor de aflossing van de staatsschuld in de komende kabinetsperiode?

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb geen spijt over de gemaakte afspraken. Ik wil er op dit moment ook niet voor pleiten om er iets aan te doen, nog los van de technische moeilijkheden daarbij. Je moet op een gegeven moment op basis van beschikbare gegevens en gestelde prioriteiten een besluit nemen. Daarmee sluiten wij dan de discussie voor dat jaar af. Ik hoop dat het niet nodig zal zijn om extra lastenverlichting te geven en dat werkgevers en werknemers eruit komen zonder dat dit op onderdelen inkomensproblemen geeft. Ik realiseer mij dat die toezegging van de regering om het proces van loonmatiging opnieuw vorm te geven, verstandig is. Maar ik realiseer mij tegelijkertijd dat dit het probleem na mei alleen maar zal vergroten, omdat een en ander consequenties heeft voor het saldo. Ik wijs het dus absoluut niet af, maar wil het begrenzen tot één probleem, namelijk het ontstaan van inkomensconsequenties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben buitengewoon nieuwsgierig wat die begrenzing concreet inhoudt. Kan de heer Van Beek een maximumbedrag noemen voor additionele lastenverlichting in 2002? Het gaat om grote groepen werknemers, dus het loopt al snel in de miljarden.

De heer Van Beek (VVD):

De regering heeft in één van de vorige debatten terecht gezegd dat, als er groepen door de bodem gaan qua netto-inkomens, er iets voor specifieke groepen moet worden gedaan. Maar er zal geen extra generieke lastenverlichting boven op het huidige pakket worden gezet. Daarmee wordt het bedrag dat eventueel nodig is om tot reparatie over te gaan, aanzienlijk teruggebracht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Beek zei net in een bijzin, die bij mij bleef hangen, dat hij voor de komende kabinetsperiode een taakstelling voor het nieuwe kabinet ziet weggelegd om te groeien naar een structureel EMU-saldo van 1%. Ik heb altijd begrepen dat de Studiegroep begrotingsruimte 1,25%, 1,5%, ja zelfs 1,75% adviseerde, wil in een periode van 25 jaar de staatsschuld kunnen worden afgelost. Ik dacht ook dat dat staand VVD-beleid was. Maar nu laat hij een deel van die taakstelling los. Hoe moet ik die afweging kwalificeren?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, ik laat die taakstelling niet los en ja, ik ken die berekeningen ook. In een vorig debat heb ik nog een keurige uitdraai van collega Crone gekregen, die aangaf dat hij het met 1% zou kunnen. Het sommetje klopte, zij het dat dat wel heel nadrukkelijk afhing van de gekozen uitgangspunten. Ik wil dat de staatsschuld in 25 jaar wordt afgelost. Maar hoe dieper we in het begin zakken, hoe groter het probleem zal zijn om in een paar jaar tijd toch die 1,25% te halen. Als we daar in de komende kabinetsperiode langzaam naar toe groeien, komen we er wel structureel uit, zij het dat we er dan incidenteel wat bij inschieten. Puur rekenkundig duurt het dan geen 25 jaar, maar 26 jaar. Het is echt noodzakelijk dat de staatsschuld wordt afgelost. De komende tijd zal dat voor ons een belangrijke prioriteit zijn.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp niet helemaal wat de heer Van Beek zei; hij is erg onduidelijk. De minister heeft de deur voor de sociale partners op een kiertje gezet, omdat hij wil overwegen hen op het punt van de WW-premies wat tegemoet te komen. Vervolgens zegt de heer Van Beek hier dat alles wat straks aan extra lastenverlichting wordt gedaan, na een volgend regeerakkoord weer moet worden terugbezuinigd. Toen dacht ik dat hij de deur dichtgooide. Vervolgens lijkt het erop dat hij de deur weer enigszins opengooit. Steunt de VVD de minister hierin?

De heer Van Beek (VVD):

Ja. De heer Wijn pleitte voor een generieke verlaging van de WW-premies. Het kabinet wenst geen generieke verlaging, maar het behoud van de mogelijkheid om een reparatie uit te voeren als er voor bepaalde inkomensgroepen problemen ontstaan bij het fors inzetten op loonmatiging. Op het laatste heb ik zojuist omstandig "ja" gezegd. Ik heb "neen" gezegd tegen de generieke aanpak. Ik heb ook aangegeven waarom, ondanks het feit dat ik dit eigenlijk graag wil. De consequentie is dat, als je iets in het voorjaar doet, dit de komende jaren tot grote nadelen leidt. Het tweede argument is – ik heb dat al eerder aangegeven in de richting van de heer Wijn – dat ik vind dat wij tegelijk en in samenhang moeten kijken naar de belastingen, de sociale premies en de premies volksgezondheid. Als wij dat tegelijk en in samenhang doen, dan is de situatie per saldo niet dat er te veel premie wordt betaald, maar te weinig. Dat heeft te maken met het enorme bedrag dat bij de volksgezondheid moet worden bijgelegd.

De heer Wijn (CDA):

Is de heer Van Beek het met mij eens, kijkend naar de werkgelegenheidsontwikkeling, dat een lastenverlichting via de belastingen – nu blijkt dat dit tot veel minder consumptietoename leidt dan werd verwacht – minder verstandig is dan een verlaging van de premies?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben dat niet met de heer Wijn eens. De effecten van premies of belastingen zijn niet zo verschillend. Het maakt echter wel uit of wij werknemers lastenverlichting geven of werkgevers. Het maakt ook uit als wij aan heel specifieke lastenverlichting gaan doen, bijvoorbeeld gericht op arbeidsmaatregelen. Dat zat in het laatste pakket van 2,9 mld gulden. Daar zijn stimulansen van uitgegaan om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk blijven, aan het werk gaan of dat de mogelijkheid daartoe wordt gecreëerd. Wij hebben daar nogal wat arbeidsmarktbeleid in verwerkt. De effecten daarvan moeten komend jaar en de jaren daarna zichtbaar worden.

De heer Wijn (CDA):

De heer Van Beek kiest wat betreft komend voorjaar dus eerder voor werknemerspremieverlagingen of -tegemoetkomingen, dan voor werkgeverspremieverlagingen.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat er voor komend jaar om dat werkgevers en werknemers tot een set van afspraken komen. Dat is hun verantwoordelijkheid. Als die set van afspraken knelpunten oplevert, met name in de inkomstensfeer van bepaalde groepen, als het loonplaatje door elkaar komt te liggen, dan moet er sprake zijn van een reparatiemogelijkheid. Je moet reparatie dan zodanig uitvoeren dat je met zo min mogelijk geld het grootste effect bereikt. De maatregelen op dat punt worden uiteraard in dat kader beoordeeld.

Ik kijk nu naar de extra uitgaven voor 2001. Wij zijn blij dat er nog voor ongeveer 400 mln gulden kan worden besteed aan een aantal prioriteiten. Wat betreft de post monumentenzorg hadden wij een wat hoger bedrag in gedachten maar wij realiseren ons heel goed dat er meer prioriteiten zijn en dat er maar weinig geld is te besteden. Het geld is wat ons betreft goed terechtgekomen. Ik heb in een interruptiedebatje al aangegeven dat wij blij zijn dat ook de maatschappelijke opvang erbij is. Dat vinden wij een plus. Voor 2001 was al sprake van een eerste aanzet op dit punt. Voor 2002 is het volle bedrag zeker gesteld in het kader van de afgelopen begrotingsbehandeling. Uiteraard hebben wij nog wensen voor 2003 en later, maar daar komen nieuwe momenten voor.

Er zijn zeker extra wensen. Ik hoor dat ook van collega's. Iedereen heeft zijn huiswerk gedaan, maar ik wacht eerst de antwoorden van de minister af op de reeds gestelde vragen, ook ten aanzien van het element postnajaarsnota-uitputtingen, een prachtig woord. Ik realiseer mij heel goed dat waar de minister tot een schatting van 600 mln gulden komt, iemand anders een andere schatting kan maken. Ik wil echter voorkomen dat wij allemaal, afhankelijk van onze politieke wensen, een andere schatting maken, want dan weet ik wel waar wij uitkomen. Ik wil een goede onderbouwing hebben, zodat wij later kunnen beoordelen of er al of niet nog enige ruimte is.

De heer Crone (PvdA):

Ik was daarom verbaasd dat de VVD bij de behandeling van de begroting van VWS een amendement indiende voor de daklozen met de opmerking dat zij de raming voor de opbrengst van de apothekersmeevallers verhoogd hadden. Er lag geen enkele bron ten grondslag aan deze verhoging van de raming. Het was toevallig precies het bedrag dat de VVD nodig had. Er was niet aan de Kamer gemeld dat er meer geld over was, waarvoor de VVD vervolgens zei wel een bestemming te weten.

Ik heb verder aan het kabinet cijfers gevraagd over de laatste vijf jaar. Ik kan niet beter ramen dan de minister, maar ik kan op basis van historische reeksen wel iets zeggen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb u op dat laatste punt helemaal niet aangesproken. Ik heb net gezegd dat ik graag wacht op een antwoord van de minister om gevoel te krijgen voor de ruimte die er al dan niet is. Daar hangt het van af of we die kunnen benutten.

Wat de opmerking ten aanzien van de begroting van VWS betreft, is er na lang zoeken en in goed overleg met de financiële mensen van VWS een bescheiden bedrag van 15 mln euro gevonden. De PvdA heeft overigens voorstellen voor honderden miljoenen gedaan. Ik heb het gevoel dat de VVD het heel netjes gedaan heeft en dat de PvdA de fout in is gegaan. Ik begrijp echter dat de vraag stellen belangrijker is dan het antwoord ontvangen.

Voorzitter. De minister wil op twee manieren de begroting voor het komende jaar enigszins ontlasten. Hij wil nu al een bedrag van 800 mln gulden betalen, zodat dit niet meer ten laste komt van de begroting van komend jaar. Hij brengt verder een deel van de begrotingsruimte die er in de in- en uittaakstelling nog is, over naar komend jaar. Het betreft een bedrag van 1,6 mld gulden. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om de 800 mln gulden versneld te betalen? Hij had ook kunnen besluiten om de in- en uittaakstelling te verhogen. Heeft die discussie een rol gespeeld? Zo ja, wat was de argumentatie om te kiezen voor versneld betalen? Ik vraag dit om gevoel te krijgen voor de afweging die daar speelt.

Voorzitter. Een van de posten waarover gesproken wordt, is de ontvlechting van de arbeidsvoorzieningsorganisatie en het bedrag van 450 mld gulden dat daarmee gemoeid is. Dat is een enorme sloot geld. Kan de minister dat iets meer onderbouwen dan door de tekst die tot nu toe is aangeleverd? Is het denkbaar dat daar met het oog op de krappe financiële situatie bezuinigingen c.q. scherpere ramingen mogelijk zijn? In aanmerking genomen hoe moeilijk het is om 15 mln euro te vinden, is het ineens ter beschikking stellen van 450 mln gulden voor die reorganisatie erg veel geld.

Voorzitter. Ik rond af. De stukken die wij ontvangen worden meestal weergegeven in een aantal tabellen met cijfers in miljoenen guldens c.q. miljoenen euro's in de toekomst, en met één cijfer achter de komma. Deze nota bestond vaak uit tabellen met nullen en énen, soms naar boven soms naar beneden afgerond. Ik zou aandacht willen vragen voor de overweging om in de toekomst met de komst van de euro naar een andere vorm van presentatie van dit soort tabellen te gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan twee of drie cijfers achter de komma. Ik moest nu een aantal tabellen uit de toelichting samenvatten om zicht te krijgen op de zaken waarover het ging.

Ik wil weinig zeggen over de introductie van de euro. Ik vind dat we na afloop van het hele proces met elkaar een keer goed moeten terugkijken. Ik begrijp best dat er in dat proces gestuurd en bijgestuurd wordt. Het heeft geen zin om tussendoor dingen die aardig of minder aardig lijken, met elkaar te bespreken. Ik mag aannemen dat bepaalde mensen daar op dit moment dag en nacht mee bezig zijn en dat een eindoordeel later volgt. Ik vond het overigens wel heel plezierig – dit in strijd met alles wat ik daarnet heb gezegd – om te zien hoe de run op de kits is gestart. Daar hebben wij het toch eigenlijk voor gedaan. Daarvoor hebben wij het bedrag beschikbaar gesteld. Het is ontzettend leuk om te zien hoe snel dit het beoogde effect oproept.

Het feit dat het debat van vandaag een soort grote stemverklaring kan zijn, heeft vooral te maken met de schriftelijke voorbereiding, met de vragen die gesteld zijn, maar vooral met de kwaliteit van de antwoorden die in heel korte tijd gegeven zijn. Ik wil de minister en vooral zijn ambtenarenapparaat daarvoor danken. Dat was klasse. Dat heeft de inhoud van het debat van vandaag nadrukkelijk bepaald. Dat kon wat ons betreft op hoofdlijnen worden gevoerd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Vorige week werden allerlei debatten over sociale zaken gevoerd. Daardoor kon ik het korte overleg over de Ecofin-raad niet bijwonen. Daarom deel ik nu maar de pluim uit die ik daar had willen uitdelen. Een paar weken geleden hoorden wij minister Zalm van dat kleine Nederland zijn collega's van de grote landen aanspreken op de normen van het stabiliteitspact. Ik wil hem graag aansporen om dat te blijven doen. Het is immers zorglijk dat in andere landen al bij de eerste de beste tegenwind dreigt te worden omgevallen.

De heer Wijn en de heer Crone spraken net al even over de sociaal-democraten en de christen-democraten. Hoe het ook zij, je kunt dat onze sociaal-democraten in ieder geval niet aanrekenen. In het buitenland zit men nog in de fase van het tandje minder. Dat herinner ik mij nog goed uit 1992-1993. Ik zeg dat niet uit het comfort van ons eigen overschot, maar wel uit de reële bedreigingen die daarvan, mede gelet op de dekking van het pensioengat, uitgaan op de waarde van de euro.

Vanochtend las ik in de krant dat zich problemen voordoen met de distributie van de euro's naar de detailhandel. Wij lazen ook dat er wellicht te weinig europakketjes van ƒ 25 zijn. Eerst vroeg ik mij af hoe dat toch kon. Dat hadden wij toch allemaal zien aankomen? Later dacht ik dat het een plan was van minister Zalm. Hij heeft natuurlijk zijn leerboeken nog eens opgeslagen en volgens de verkeersvergelijking van Fischer treedt minder inflatie op als er minder geld in omloop is. Dan kan hij straks toch bij de verkiezingen zeggen dat hij de inflatie heeft beteugeld. Is dat inderdaad de geheime agenda van deze minister?

Het Centraal planbureau heeft inmiddels de verwachtingen voor de economische ontwikkeling in 2002 naar beneden bijgesteld. Hoe de ontwikkeling in de komende jaren zal zijn, weten wij nog niet, evenmin wat dat precies betekent voor de verkiezingsprogramma's. Ik neem aan dat wij allen de verkiezingsprogramma's zullen baseren op de voorlaatste uitkomsten van het planbureau, waarbij werd uitgegaan van 0,6% EMU-overschot volgend jaar. Gelukkig hadden wij ons niet al te rijk gerekend, maar het betekent wel dat iedereen al in deze fase moet bezien waar de echte prioriteiten liggen. Op zichzelf is dat heel gezond. Wij hebben een aantal jaren gehad van uitbundigheid en nu is het soms hier en daar weer kiezen.

Tegelijkertijd past de loonontwikkeling zich onvoldoende snel aan aan de veranderde vooruitzichten. De collega's hebben de risico's voor het volgend jaar, bijvoorbeeld de ruilvoetverslechtering, al aangegeven. Vorige week heb ik het bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken al aangehaald: toen, voor september, de arbeidsinkomensquote en de prijsconcurrentiepositie van Nederland fors verslechterden, wilde Lodewijk de Waal 4%, toen op 11 september de wereld in brand vloog, wilde Lodewijk de Waal 4% en toen een paar maanden later de vooruitzichten voor de economische groei fors naar beneden werden bijgesteld, wilde Lodewijk de Waal ook 4%. Dat is een buitengewoon consistent optreden, maar naar mijn gevoel is het wel zorglijk. Daarom vroeg ik de heer Crone zojuist wat hij nog meer wilde aanpassen aan het poldermodel, want als het aan iets lijdt, dan is het wel aan een gebrek aan snelheid. Het aanpassingsvermogen van de loonontwikkeling is op dat gebied echt veel te klein. Dit geldt in wezen ook voor een aantal andere dossiers, zoals de WAO. Ik heb het nu over het aanpassingsvermogen in combinatie met het op tijd nemen van de juiste verantwoordelijkheden door de juiste mensen. Het politieke debat daarover is vorige week volop gevoerd bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat mij betreft, moet dat ook gebeuren ten aanzien van het poldermodel.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wat het poldermodel betreft, waren er ook leden van de sociale partners die wat slimmer reageerden op de ontwikkelingen die wij zagen.

De heer Bakker (D66):

Dat is zeker waar. Diezelfde partners reageerden ook in de discussie over de WAO al een stuk sneller op een aantal goede plannen. Vervolgens verloren wij weer anderhalf jaar met onder meer de advisering door de commissie-Donner enz. Daar gaat het deze week niet over, maar het is wel zorgelijk.

Ik vervolg mijn betoog met een aantal specifieke punten. De ICES-3-ronde staat op stapel, waarbij het kabinet in februari met de zogenaamde Impulsbrief komt. Vervolgens kan tijdens de formatie beslist worden over de daarin te stellen prioriteiten, maar ook dit kabinet heeft daar nog een stem in. Als ik het goed begrijp, wordt daar op dit moment fors overtekend, zoals dat altijd gebeurt. Als de A-, B- en C-projecten worden opgeteld, komt men uit op een kleine 200 mld gulden. Deze projecten kunnen natuurlijk nooit allemaal worden uitgevoerd. Tegelijkertijd merk ik dat hierop al weer wordt voorgesorteerd. Een voorbeeld daarvan is de Zuiderzeelijn naar het noorden van het land, waarbij allerlei bedragen worden genoemd. Kan de minister taxeren in hoeverre straks bij de Impulsbrief – of wellicht nu al – de ruimte voor een ICES-3-ronde sluipenderwijs wordt belegd, zodat het vervolgens onmogelijk wordt om een aantal echte prioriteiten aan te geven? De prioriteiten zouden toch in deze kabinetsperiode of, nadat de kiezers hebben gesproken, in een volgende kabinetsformatie moeten kunnen worden verlegd van bijvoorbeeld wegen naar openbaar vervoer, de natuur of de kenniseconomie. Het CPB heeft in zijn studie van vorige week met betrekking tot de kenniseconomie aangegeven dat meer investeringen daarin en meer ICT kunnen leiden tot een hogere arbeidsproductiviteit. Daarover is al het een en ander gewisseld. Mijn zorg is dat er op een dusdanig grote schaal wordt voorgesorteerd, dat er geen sprake meer kan zijn van een echte prioriteitenafweging. Dat zou ik buitengewoon zorgelijk vinden.

Ten aanzien van de voorjaarsnota constateer ik dat wij ons soms buitengewoon druk maken over kleine bedragen, zoals de 5 mln of 15 mln gulden voor de daklozen, maar dat over de grote bedragen betrekkelijk geruisloos lijkt te worden beslist. Er is al 340 mln gulden uitgetrokken voor de liquiditeitstekorten van Arbeidsvoorziening. Daar komt nu 450 mln gulden bij, terwijl er ook al 190 mln gulden beschikbaar was gesteld voor KLIQ. Er is ook sprake van besparingsverliezen ten bedrage van 300 mln à 400 mln gulden en er is al 211 mln gulden uitgetrokken voor de bedrijfsplannen van SUWI. Ik heb het gevoel dat het einde nog lang niet in zicht. Dat is ook mijn vraag aan de minister: is het einde nu in zicht, is dit het nu? Dit is immers wel een geweldige aderlating op het gebied van de uitvoering. Voor dit bedrag hadden wij het Nationaal natuuroffensief twee jaar lang kunnen bekostigen. In plaats daarvan dekken wij de tekorten af van de mislukte tripartisering van Arbeidsvoorziening en nog een paar andere dingen. Kortom, ik heb daar een buitengewoon ongemakkelijk gevoel over. Daarbij komt nog het bedrag dat wij volgend jaar moeten ramen voor het terugbetalen van de ESF-gelden. Ik begrijp dat dit nu nog niet is geraamd, want dat kan natuurlijk ook nog niet. Dan zou je immers kunnen zeggen: "wie raamt, stemt toe".

Voor de dak- en thuislozen wordt 5 mln euro uitgetrokken. Ik geloof dat daar inmiddels bij nota van wijziging op de begroting van VWS 40 mln gulden is toegevoegd. Dat is een structureel bedrag. Daarmee is in een heel behoorlijke mate tegemoetgekomen aan de wens. Dat wisten wij overigens nog niet op het moment dat de najaarsnota werd vastgesteld. Als ik die 5 mln euro afzet tegen wat er allemaal in de uitvoeringsstructuur gaat, vind ik het verschil heel groot. Had die 5 mln euro niet wat meer kunnen zijn? Ik ben het er echter mee eens dat met die 40 mln euro voor de komende jaren behoorlijk wat ruimte voor verdere groei is geboden; wij zijn het er allemaal over eens dat dat hard nodig is.

Ik heb mij eerlijk gezegd verbaasd over de 39 mln gulden die plotseling voor de politie moest worden uitgetrokken. De minister zegt dat dat niet eerder bekend was, maar volgens mij hebben wij het al tien jaar over de euro. Wij wisten dus al tien jaar geleden dat op 1 januari 2002 de chartale euro zou worden ingevoerd. Pas op het allerlaatste moment moeten wij 39 mln gulden aan extra politiekosten, extra uren, de inzet van de ME en materieel ramen om de invoering van de euro mogelijk te maken. Dat was nog maar net gebeurd toen wij werden gewaarschuwd dat een Elfstedentocht er niet in zit, niet vanwege de weersomstandigheden, maar vanwege een tekort aan politie. Dat heeft mij heel erg verwonderd. Ik vraag een nadere toelichting waarom dit op het laatste moment nog moest gebeuren.

Ik kom bij een aantal dingen die wij gemist hebben. De regering heeft geschreven dat zij op het punt van natuur tegemoet is gekomen aan de desbetreffende moties van de heer De Graaf, de heer Van Walsem enz. Dat is echter in veel mindere mate gebeurd dan wij zouden hebben gewild. Ik weet dat de minister daar anders over denkt en ik begrijp natuurlijk dat de regering mede in het licht van terrorismebestrijding, Enschede, kinderopvang en monumenten een andere afweging heeft moeten maken. Dat zal men mij niet horen bestrijden, maar dit geeft wel aan hoe belangrijk het is om in de komende kabinetsperiode tot een wezenlijke en structurele financiering van een natuuroffensief te komen. Ten aanzien van deze periode is de vraag of wij nog iets kunnen doen. Ik had de cijfers van de najaarsnota voor waar aangenomen en was er dus van uitgegaan dat het in dit economisch klimaat niet erg waarschijnlijk is dat er op 31 december plotseling grote extra bedragen zullen overblijven boven de 600 mln gulden die eerst nog moet worden ingelopen. Hoe zit dat? Ik heb de afgelopen jaren een buitengewoon ongemakkelijk gevoel gehad over het feit dat wij bij voorlopige rekeningen grote bedragen weer zagen weglopen in de staatsschuld, terwijl zij binnen het uitgavenkader in beginsel uitgegeven hadden kunnen worden, al was het om 23.59 uur op 31 december. Ik vraag de minister om die alertheid tot en met 31 december en misschien kan hij ingaan op de vraag hoe dit precies zit. Natuur is daarbij natuurlijk een belangrijk punt; ook de sportaccommodaties zijn al genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U wilt eerst weten hoe het zit met die nadere onderuitputting, die voor een deel taakstellend is. Stel dat deze minister in de komende weken erachter komt – misschien weet hij dat zelfs al – dat de te realiseren onderuitputting in 2001 meer is dan 600 mln gulden; bent u het dan met ons eens dat dat geld zoveel mogelijk naar natuur moet?

De heer Bakker (D66):

Ja, met de kanttekening dat er, ook door anderen, ook een paar andere wensen op tafel zijn gelegd. Het is u echter bekend dat er veel te doen is op het gebied van natuur en dat wij op dat punt veel harder willen lopen dan het kabinet tot dusver heeft gedaan; mijn antwoord is dus "ja".

De heer Wijn (CDA):

Bedoelt u dat iedere mogelijke extra onderuitputting boven die 600 mln gulden helemaal naar natuur moet – op een paar wensen na die u nu misschien gaat formuleren – en dat er dus helemaal niets meer naar de staatsschuld moet?

De heer Bakker (D66):

De aflossing van de staatsschuld moet een structurele plaats krijgen in het begrotingsbeleid; dat gebeurt ook als je gaat streven naar een overschot van 1%. Daarover willen wij ook voor de komende periode debatteren. Nu hebben wij het over een aflossing van de staatsschuld als gevolg van een technische onmogelijkheid om na middernacht op 31 december in ons kasstelsel nog iets te doen met eventueel extra overblijvende middelen binnen het uitgavenkader. Ik vind het niet erg dat de staatsschuld daarmee wordt afgelost. Soms zijn er ook nog belangrijke prioriteiten, zoals de natuurschuld. In het verleden hebben wij het gehad over zorguitgaven. De staatsschuld mag niet afhankelijk zijn van die laatste post op 31 januari. Die moeten wij gewoon op een nette manier inboeken, vooraf, zodat die ook structureel geleidelijk aan wordt afgelost.

De heer Wijn (CDA):

D66 wil de natuurschuld wel van incidenten laten afhangen. In het kader van de prioriteiten kiest D66 niet voor de staatsschuld, maar voor natuur.

De heer Bakker (D66):

U zegt dat wij de natuurschuld van incidenten willen laten afhangen. Dat is niet het geval. Wat ons betreft wordt die natuurschuld op een meer structurele manier in de cijfers verwerkt. Uit onze plannen voor de komende jaren blijkt, dat het geregeld wordt. U doet er weinig aan, ook trouwens aan de staatsschuld. Dat debat voeren wij later. Van de incidentele meevaller op het punt van de staatsschuld mag de staatsschuld niet afhankelijk zijn. Ik had graag gewild dat een aantal prioriteiten die nota bene door de Kamer zijn gesteld maar door het kabinet niet zijn nagevolgd, alsnog zou worden gevolgd. Ik vind dat dit punt dit jaar aan de orde is.

Wat de sportaccommodaties betreft, sluit ik mij graag aan bij voorgaande sprekers. Ik had van de sportwoordvoerders begrepen dat dit iets was voor de formatie. Zij kwamen er echter achter dat een eerste steen moet worden gelegd op 14 mei.

Hetzelfde geldt voor de dansers. Vorige week hebben wij een debat gehad met staatssecretaris Hoogervorst over de dansers. Hij heeft toegezegd nog eens met de heer Van der Ploeg te gaan overleggen. Laten wij dat nu eens een keer regelen. Wij hebben dat punt al vele jaren op de agenda.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik raad de minister aan het antwoord van de heer Hoogervorst nog eens goed na te lezen. Ik vind het gênant dat u er weer op terugkomt.

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat het geregeld moet worden. U vond dat vorige week ook. De gehele Kamer vond dat zelfs. Er is een motie aangenomen. In het kabinet zijn allerlei weerstanden ontstaan.

De voorzitter:

Deze dans van vorige week gaan wij niet overdoen.

De heer Bakker (D66):

Ik ga niet uitvoerig de geschiedenis van de Bakkerlokale en de regionale omroepen uit de doeken doen. Ik ga er ook niet om lachen. Dit is een kabinet dat stelselmatig de wens van de begrotingswetgever naast zich neerlegt. Wij kunnen nog eens amenderen bij de voorjaarsnota en een motie indienen bij de behandeling van de najaarsnota. Het gevolg is dat elke keer het geld heel laat in het jaar beschikbaar komt. Een aantal regionale en lokale omroepen die het geld hard nodig hebben kunnen een aantal dingen niet doen. Gemeenten keren het geld niet uit. Ik vind het langzamerhand te gênant voor woorden. Ik hoop dat de minister mijn zorgen en ergernis wegneemt, anders moet ik er in tweede termijn weer mee aan de slag.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De economische problemen overzee hebben inmiddels ook Europa bereikt. De sterk veranderde economische situatie heeft dit najaar gezorgd voor veel onzekerheden en het conjuncturele beeld is beduidend minder florissant dan we een jaar geleden hoopten. De nieuwe ramingen van het Centraal planbureau geven alle aanleiding om het beleid van het kabinet bij te stellen. Het zal de vraag zijn of de nieuwe ramingen toereikend zijn en tot welke gevolgen – lees bijstellingen – dat zal leiden. Het "doorkijkje 2002" in de najaarsnota geeft een voorschot op iets dat we jarenlang niet gekend hebben, namelijk bezuinigingen. Toch laat de minister niet het achterste van zijn tong zien. Vanwaar die terughoudendheid? Wil de minister in dit debat een geactualiseerde stand van zaken geven?

Bij de financiële beschouwingen kwam eventuele premieverlaging in ruil voor harde afspraken met de sociale partners inzake loonmatiging ter sprake. Minister Zalm gaf toen aan daar niets in te zien. Minister Vermeend nuanceerde dat beeld later en tijdens het vragenuurtje van een paar weken geleden bleek de boel toch niet zo zwart-wit als deze minister tijdens de financiële beschouwingen had gesuggereerd. Premieverlaging zou – in ruil voor loonmatiging – wel degelijk een optie kunnen zijn, zij het onder bijzondere omstandigheden. Wanneer zijn de omstandigheden bijzonder? Is daarvan nu sprake, nu naast het hoge inflatiepeil de ziektekostenpremie nogal drastisch zal stijgen, met alle koopkrachteffecten van dien? Graag krijg ik helderheid over het kabinetsbeleid. Wat is de huidige stand van zaken, nu er meer duidelijkheid is over de uitkomsten van het najaarsoverleg? Hoe groot zou die ruimte structureel kunnen zijn? Wij hebben te maken met oplopende werkloosheid, waardoor premieopbrengsten omlaag gaan. De overschotten van de fondsen slinken al iets en ook het EMU-saldo loopt terug. Kan de minister eens ingaan op de EMU-schuldontwikkeling in de overige lidstaten? Naar het mij voorkomt, is er reden voor zorg, vooral waar het waar het gaat om Duitsland, maar ook Italië en Frankrijk geven reden alert te zijn. Heb ik het mis als ik zeg dat de hardheid van de euro in gevaar dreigt te komen als gevolg van een relativering van de grenzen die met betrekking tot de EMU-tekorten en EMU-schulden behoren te worden gehanteerd? Terrorismebestrijding is van groot belang, maar mag er toch niet toe leiden dat wij vergeten dat wij afspraken hebben gemaakt over het tekort en de schuldreductie?

In de najaarsnota van 2000 werd de helft van de in = uittaakstelling – 275 mln gulden – tegengeboekt. Deze lijn wordt nu niet gevolgd. Er wordt gerekend met een meevaller van 0,6 mld gulden. Nogal een flink bedrag. Waarom is voor deze lijn gekozen? Is het niet goed om een vaste regel te ontwikkelen bij de verdeling van de ruimte bij de najaarsnota? Nu is het elk jaar anders en is het zelfs zo dat de ijklijnen per departement verschillen.

Een aantal jaren trad ik het kabinet tegemoet met de slogan: Paars is niet groen. Na lang wikken en wegen heeft het kabinet uiteindelijk 75 mln gulden aan "natuur" toegevoegd voor de EHS. Onze dank is verpletterend! Wat is nu 75 mln gulden, zeker als je dit bedrag afzet tegen wat we investeren in de grijze infrastructuur? Meer dan compensatie voor gestegen grondprijzen is dat niet. Het kabinet blijft knoeien met de expliciete Kameruitspraak op dit punt. Ik zie dan ook geen aanleiding mijn stelling te nuanceren: het ambitieniveau van het kabinet op punt van natuur en milieu is te laag. Het kabinet voert met dit bedrag de motie niet uit. Waarom niet?

De milieudrukcompensatie is een belangrijke maatregel die in het regeerakkoord is afgesproken en later ook eens is geaccordeerd. Uit de voorliggende najaarsnota moet ik opmaken dat er sprake is van onderuitputting van de milieudrukmiddelen van 60,3 mln gulden. Graag krijg ik een verklaring daarvoor. Ik koppel hier direct de beleidsmatige vraag aan over de wijze van besteding van de middelen. Het geld gaat nu vooral naar brongerichte maatregelen die gewoonlijk al deel uitmaken van normale begrotingsmiddelen. Moeten deze middelen niet juist worden ingezet voor, wat ik voor het gemak noem: herstelmaatregelen? Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan natuurcompensatie, of sanering van milieuvervuiling.

Opnieuw is er sprake van onderuitputting bij de bodemsanering. Dit zou komen door vertragingen bij de uitvoering de Vinex. Het zou zo zijn dat de plekken met vervuilde bodems als laatste binnen een locatie worden bebouwd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar toch niet als deze manier van rekenen ieder jaar terugkeert. Wat is nu het gevolg van deze telkens terugkerende onderuitputting van bodemsanering met betrekking tot de doelstelling en wat is nu feitelijk uitgegeven in het meerjarenoverzicht aan bodemsanering in vergelijking met wat er was geraamd?

Bij het muntwezen is sprake van een tegenvaller van 70 mln gulden als gevolg van de afname van munten in circulatie. De verklaring daarvoor zou zijn dat in de begroting nog uitgegaan was van een positieve muntvraag, maar door de introductie van de euro de muntvraag is afgenomen. Om die reden vloeien per saldo guldenmunten terug naar De Nederlandsche Bank, maar dit kon toch voorzien worden? Hetzelfde geldt voor de eurotransporten; 40 mld gulden wordt uitgetrokken voor de beveiliging. Toch is het merkwaardig dat dit niet eerder was voorzien. Hoe lang is men nu al met de draaiboeken bezig?

Ik wil graag, hoewel er nog geen totaalbeeld is, de minister complimenteren met de wijze waarop de eurokit wordt weggezet. Het zal nog een hele kluif worden om de kit tijdig te doen toekomen aan bijvoorbeeld alle vrijwilligers die voor korte of lange tijd in het buitenland zijn. Het zal toch niet zo zijn dat, als gevolg van het feit dat de sluitingsdatum 31 december is, deze mensen de kit mislopen? Is hier rekening mee gehouden? Wat wordt hieraan gedaan?

De kosten voor de bestrijding van de MKZ-crisis worden op 516 mln gulden geraamd. Dit bedrag is op basis van een voorlopige verdeelsleutel verdeeld over de Europese Unie, het bedrijfsleven en LNV, maar deze verdeelsleutel is toch vastgesteld? Waarom dan "voorlopig"? Kan het deel van LNV nog anders worden, zodat er nog een kostenpost dreigt voor dit ministerie? Na verrekening van alle kosten op het Diergezondheidsfonds voor BSE en MKZ resteert in 2001 een voordelig eindsaldo van 85,5 mln gulden. Hoe kan dit? Waar is dat geld dan nu voor bestemd? Gaat dit terug in de algemene middelen, of blijft het in het fonds? Graag een toelichting. In het noodfonds dat in verband met de MKZ-crisis werd gevormd zit nog 24 mln van de 25 mln gulden. Per 1 januari sluit de termijn waarop een beroep op dit fonds kon worden gedaan. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de regering, de openstelling van dit fonds tot een latere datum mogelijk te maken. Vorige week zegde tijdens de behandeling van de begroting SZW minister Vermeend mij toe op dit punt nog eens overleg te voeren met zijn collega van LNV. Wat heeft dat overleg opgeleverd? Aan het einde van dit jaar moeten wij hierover duidelijkheid hebben.

De ontvlechting van de Arbvo kost veel geld: 450 mln gulden voor de liquidatie en 340 mln gulden voor het sociaal plan. Is met het bedrag dat in de najaarsnota wordt genoemd de kous nu af of volgt er nog meer? Ik vraag dat, omdat wordt opgemerkt dat de precieze omvang van de exploitatietekorten nog moeten worden vastgesteld. Dat klinkt dreigend, zeker gelet op de bedragen die hiermee gemoeid zijn.

Ten behoeve diverse projecten bij ambassades vindt er een verlaging van het budget plaats van 29 mln gulden. Het komt mij voor dat het hier het beste is dit bedrag door te schuiven naar 2002 met het oog op mogelijk hogere kosten in verband met extra veiligheidsmaatregelen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Helaas zijn de vooruitzichten somberder dan wij een halfjaar geleden hadden gedacht en gehoopt bij de behandeling van de najaarsnota. Kort na de MEV verlaagde het CPB de groeiraming voor 2002 van 2% naar 1,5%. De regering veronderstelt dat dit allemaal inpasbaar is in het totale begrotingsbeeld, maar er is een grens. De kans wordt steeds groter dat de raming nogmaals naar beneden moet worden bijgesteld. De Nederlandsche Bank noemde dezer dagen een percentage van 0,75. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkeling aan? Ik zie het niet als een wens dat de raming steeds naar beneden gaat, integendeel, maar wij moeten op tijd de realiteit onder ogen zien.

Deze najaarsnota had het slotakkoord moeten zijn van een lange reeks van onderdelen van de begrotingscycli die onder deze minister van Financiën in missionaire status is afgehandeld. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Voorjaarsnota 2001 – het is pas een half jaar geleden – waarin dankzij het gevoerde begrotingsbeleid circa 6,7 mld gulden extra in met name zorg en onderwijs en op het terrein van de veiligheid kon worden geïnvesteerd, blijft het in de najaarsnota bij "slechts" 400 mln gulden. Met andere woorden: konden wij in juni nog spreken van een summersale, vandaag debatteren wij over de koopjesbak bij de kassa.

Desalniettemin wil ik niet verhelen dat de SGP-fractie zich goed kan vinden in een aantal van de gekozen prioriteiten. Ik noem de investeringen op het terrein van veiligheid, terrorismebestrijding – jammer dat het zo actueel is – monumentenzorg en natuur. Wil de minister overigens nader specificeren hoe die gelden nog dit jaar, dus binnen veertien dagen, kunnen worden besteed? Komt het tot reële verplichtingenkaders en reële bestedingen, oftewel worden de handtekeningen op tijd gezet?

De SGP-fractie heeft ook met instemming kennisgenomen van de intensivering van 100 mln gulden ten behoeve van het wegwerken van de achterstanden op het gebied van het beheer en het onderhoud van vaarwegen. Het is verrassend dat er bij de geluidsisolatie van Schiphol in 2001 een onderuitputting van 76 mln gulden blijkt te zijn ontstaan. Tijdens de financiële beschouwingen heb ik nog aandacht gevraagd voor het feit dat voor de isolatie van woningen nabij Schiphol een 0,5 mld gulden tekort zou zijn. Waarom is er niet voor gekozen om de onderuitputting weer ten behoeve van het isolatieprogramma in te zetten?

Ook de SGP-fractie vindt het merkwaardig dat er bij najaarsnota opeens extra geld, afgerond zo'n 40 mln gulden, beschikbaar komt voor de beveiliging van de eurotransporten, terwijl de eerste geldwagens momenteel al rondrijden. Het komt mijn fractie voor alsof letterlijk bijna om vijf voor twaalf een en ander uit min of meer toevallige meevallers is bijgeplust. Wil de minister de aard en de timing van deze intensivering nader onderbouwen?

Een vraag die de SGP-fractie zeer bezighoudt, is op welke wijze de terugbetaling van onterecht ontvangen ESF-gelden zal plaatsvinden. Ik stel die vraag na de afronding van het debat in dit huis op dat punt. De minister zal zich daarvan op de hoogte hebben gesteld. Uit de stukken heb ik begrepen dat er momenteel nog geen middelen voor zijn gereserveerd. Kan de minister inzage geven in de wijze waarop de rekening met Brussel zal worden vereffend? Mijn fractie vindt dat de regering daar ten spoedigste maatregelen voor moet treffen, anders zou zij naar mijn overtuiging haar eigen stelling ondergraven dat er geen lijken in de kast terecht mogen komen. Daarvan zou geen sprake zijn en ook niet mogen zijn, aldus de door mijn fractie krachtig ondersteunde lijn van deze minister.

Mijn volgende punt is de "in = uittaakstelling", de onderuitputting die in 2001 circa 1,6 mld gulden bedraagt. Zoals wij in de stukken lezen, is momenteel 1 mld gulden aan onderuitputting gerealiseerd. Tussen najaarsnota en voorlopige rekening resteert dus nog een taakstelling van 600 mln gulden. De minister meent deze op basis van extrapolatie van de resultaten van voorgaande jaren reeds in te kunnen boeken, maar onzes inziens geldt de slogan "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst" ook hier. De minister erkent dat trouwens in de stukken. Wil hij nader ingaan op de hardheid van reeds ingeboekte, maar nog te realiseren taakstellingen?

Het heeft de fractie van de SGP zeer verbaasd om uit de stukken te vernemen dat het de regering met droge ogen heeft behaagd het amendement-Schreijer-Pierik voor ophoging van het MKZ-noodfonds met 25 mln gulden stilzwijgend terug te draaien. Nou ja stilzwijgend, het wordt gepresenteerd in deze stukken maar ik ken geen verzoek vanuit deze Kamer dat daaraan ten grondslag ligt. Is dat staatsrechtelijk niet een pietsje raar, zo vraag ik de minister. De regering zou respect behoren te hebben voor uitspraken van deze Kamer, zij het dat een uitspraak ook wel eens tot stand kan komen via een bedrijfsongeval doordat een fractie per ongeluk verkeerd heeft gestemd. Dat kan natuurlijk iedereen overkomen; ik noem dan ook geen namen. Het had op zijn minst op zijn plaats geweest als de regering deze reparatie bij separate brief aan de Kamer zou hebben voorgelegd. Dat is bij mijn weten niet gebeurd. Nogmaals, staatsrechtelijk vind ik dat onzuiver.

Vanmiddag is er een motie-Atsma aanvaard over de criteria en de termijnen van het noodfonds, een punt dat collega Van Dijke zojuist nog eens inbracht. De Kamer heeft erover gesproken en vanmiddag is de motie aangenomen. De minister zal daarover nog geen ruggespraak hebben kunnen houden met zijn collega's in het kabinet. Ik verwacht wel dat die motie wordt uitgevoerd en dat wij daarover snel iets horen want de nood is inderdaad hoog.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.10 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er is veel gesproken over onderwerpen die niet de najaarsnota betreffen, zoals de euro, de begroting 2002 en de vooruitzichten voor 2002. Ik zal daarop ingaan zonder een complete herhaling van de algemene financiële beschouwingen te willen nastreven.

Ik begin met de berichtgeving over de euro en de vraag wat er waar is van de chaos bij de distributie van euro's. Ik kan de heer Vendrik geruststellen: er is heel weinig van waar. Ten onrechte wordt het beeld geschetst van een chaotische frontloading. De berichtgeving in de NRC en het Algemeen Dagblad is onzorgvuldig. Er is geen navraag gedaan bij De Nederlandsche Bank, die verantwoordelijk is voor de distributie. Dat hebben wij uiteraard wel gedaan. Bij 1% van de leveringen is iets misgegaan, maar in alle bekende gevallen is daar inmiddels een oplossing voor gevonden. De woordvoerders van het MKB, de Raad voor de detailhandel en Vendex herkennen zich overigens niet in de manier waarop zij worden weergegeven in de berichtgeving. Waarschijnlijk is de verleiding van leuke en spectaculaire berichtgeving over chaotische toestanden te groot geweest en is de journalist daarvoor bezweken. Helaas is hoor en wederhoor niet toegepast. Dat is jammer. Overigens bezondig ik mij hiermee aan een van de doodzonden voor een politicus: iets kritisch zeggen over de pers. Er is mij vanaf mijn dag van aantreden afgeraden om dat ooit te doen, maar men kan het wel eens te bont maken en dan moet het toch maar eens gebeuren.

Ik kom bij de kosten van de eurodistributie, met name de veiligheidsdimensie. Het komt nu niet als een duveltje uit een doosje. Het was eerder al in de voortgangsrapportage en in overleg met de vaste commissie aangekondigd. In de tweede helft van dit jaar hebben wij de beveiligingsmaatregelen zeer intensief gevolgd en vormgegeven. Ook hebben wij besloten tot een aantal extra voorzieningen in de sfeer van de veiligheid, zoals GPS voor alle auto's waardoor wij precies weten waar ze zich bevinden en extra meerijders. Wij hadden al voorzien dat wij dit bij de najaarsnota zouden opnemen. Nu kennen wij de kosten vrij goed en kunnen wij die verantwoord in de begroting opnemen om uw autorisatie te vragen.

De eurokit is geen geschenk, maar een onderdeel van de voorlichtingscampagne. Het is een aardigheidje dat ook waarde heeft als je de munten uit dat kitje haalt en het niet op de schoorsteenmantel plaatst of als aandenken wilt bewaren. Het is bedoeld om de mensen bekend te maken met de euro als vehikel voor voorlichting met de brochure die tegelijk met de waardebon is thuisgestuurd. Zo moeten wij dat zien. Iedereen die zich tussen 8 en 31 december in Nederland bevindt, kan daarvan genieten. Het doet er niet toe of hij Nederlander is of niet. Iedereen die zich in een ander land en niet in Nederland bevindt, kan er dus niet van genieten. Dat is de stand van zaken. Wij kunnen er verder weinig aan doen. De kits zijn vanaf 1 januari niet meer beschikbaar, omdat ze dan het doel niet meer dienen. Bovendien moeten degenen die nu voor die drie weken allerlei voorzieningen hebben getroffen om die kits aan het publiek uit te reiken daarmee kunnen ophouden. Men moet als men tijdelijk in het buitenland is, tussen 8 en 31 december iets regelen met de volmacht. Dat kan ook via de post, als je even diep nadenkt over hoe je dat zou moeten doen. Door een derde kan men dan die kit laten ophalen. Aan de andere kant weet ik niet of zoveel mensen voor € 3,88 zoveel moeite zullen doen. Het is echter wel mogelijk.

Mevrouw Kant heeft gesproken over de "euroflatie". Zij heeft daarmee een nieuw woord uitgevonden, waarop de SP-fractie volgens mij een beetje het patent heeft, zeker als het gericht is tegen de euro. Mevrouw Kant refereert aan onderzoek van de Consumentenbond waaruit de conclusie zou kunnen worden getrokken dat dé prijzen in de horeca met 10% zijn verhoogd. Dat is wel een heel bondige weergave van het onderzoek. De Consumentenbond heeft geconstateerd dat in 9 van de 40 horecabedrijven uit de steekproef, ondernemers hun prijzen naar verdacht ronde eurobedragen hebben verhoogd. Van alle horecaondernemers, hotels, lunchrooms en cafés, zitten meerdere producten in de steekproef. Bij 3 à 4 van de horecawaarnemingen uit de totale steekproef werden drastische prijsverhogingen waargenomen, tussen de 6% en 13%. De algemene conclusie blijft ook volgens de Consumentenbond dat bijzondere prijsverhogingen die gerelateerd kunnen worden aan de euro slechts incidenteel voorkomen. Ik vond het overigens wel goed dat de Consumentenbond die gevallen die men heef geconstateerd ook aan de kaak heeft gesteld en met de nodige publiciteit heeft omgeven. Dat houdt de ondernemers en consumenten namelijk alert. De consument kan heel goed stemmen met zijn voeten, zoals hij dat al jarenlang gewend is te doen als ondernemers rare dingen met hem proberen uit te halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De euro staat hier nu in feite niet ter discussie, maar ik dank de minister voor zijn antwoorden. Uit zijn woorden begrijp ik dat er in antwoord op de berichtgeving van de laatste dagen geen nadere actie geboden is.

Minister Zalm:

Voorzover er actie nodig was ten aanzien van de distributie, is die al genomen. Daarnaast proberen wij het ontstane beeld recht te zetten, ook nu. Het loopt zonder meer goed, ook ten aanzien van de kwantiteit, het uitzetten over het land. Alle biljetten zijn al gedecentraliseerd naar de betrokken bankfilialen. De munten zijn al voor de helft gedistribueerd, wat volgens plan is. Wij zijn dus al een behoorlijk eind op weg naar volledige distributie.

De heer Crone (PvdA):

Ik had een vraag gesteld over de consumentenpakketjes ter waarde van ƒ 25.

Minister Zalm:

De heer Crone heeft gelijk dat ik daarop nog niet heb geantwoord. Van die pakketjes, waarvan er ruim 9 miljoen waren, zijn er nu 5,2 miljoen verkocht. Er is dus nog voorraad. Het gedeelte dat nog niet is besteld, bevindt zich op een centraal punt. Van de bijna 9,5 miljoen pakketten die wij oorspronkelijk hadden, zijn er inmiddels 8,5 miljoen door met name banken en winkelbedrijven besteld. De huishoudens zijn enthousiast. Niet in ieder huishouden wordt er natuurlijk per persoon één zo'n zakje aangeschaft. Ik vermoed dat de familie Zalm geen vijf zakjes zal kopen maar minder. Daarop is natuurlijk ook de berekening gebaseerd; het ligt meer op huishoudniveau. Niet iedere individuele Nederlander zal naast de gratis eurokit één zo'n zakje halen.

De heer Crone (PvdA):

Op ons congres hadden wij een standje met die consumentpakketten. Mensen bleken er niet één per gezin te nemen maar meer. Dan komt de minister toch in de problemen, want hij heeft er maar 9 miljoen. Dat is één per gezin.

Minister Zalm:

Er zijn 6 miljoen huishoudens, dus dat komt neer op gemiddeld anderhalf pakket per huishouden.

De heer Crone (PvdA):

Wat doen wij echter als de voorraad straks toch uitverkocht blijkt te zijn? De pakketten vliegen overal weg, dat zeggen de winkeliers ook.

Minister Zalm:

Op is op.

De heer Crone (PvdA):

Kunnen de supermarkten dan niet zelf wat extra's doen?

Minister Zalm:

Nee, de productie van de zakjes is gestaakt. Er lagen er meer dan 9 miljoen van klaar en dat is puur uit circulatieoogpunt voldoende. Wie te laat komt, vist achter het net en moet in januari maar via andere weg alsnog aan zijn kleingeld komen. Dat is natuurlijk geen ramp. Men kan vanaf 1 januari aan de biljetten beginnen en dan krijgt men vanzelf eurogeld terug. De winkeliers hebben immers ook volop ingeslagen, meer dan wij dachten. Er is dus ruim voldoende wisselgeld in omloop. Er zijn in euro nu al meer munten beschikbaar dan wij ooit aan guldensmunten hadden. Dat is ook een teken dat wij voor het betalingsgedrag voldoende munten beschikbaar hebben. Het enthousiasme over de euro, zo zeg ik tegen mevrouw Kant, is blijkbaar zo groot dat iedereen er graag over wil beschikken. Wij zien dat mensen het nu toch leuk beginnen te vinden. Na alle negatieve verhalen is nu een groot enthousiasme merkbaar bij het publiek. Dat doet mij genoegen en mevrouw Kant niet. Maar goed, dat is niet verrassend.

De voorzitter:

Mevrouw Kant mag ingaan op de kleine uitlokking van de minister.

Mevrouw Kant (SP):

Ja. Ik heb in eerste termijn een enquête genoemd die wij recent hebben gehouden. Daaruit bleek dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking niet voor de invoering van de euro zou zijn geweest als zij zich daarover had mogen uitspreken. Dat is dus nog steeds zo.

Minister Zalm:

Wij houden ook enquêtes en daaruit blijkt dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking de euro een goede opvolger van de gulden vindt. Het is maar net hoe je de vragen stelt.

Er zijn verschillende prognoses voor de economische ontwikkeling. Het CPB heeft zijn staart in een aantal stukjes afgeknipt: van 2%, naar 1,5% en in december naar 1% voor 2001. De raming voor volgend jaar is ook iets meer verlaagd. De Nederlandsche Bank noemt 0,8%. Het ligt allemaal tussen de 0% en de 2%; de marges zijn buitengewoon groot. Een uwer heeft bij het stellen van vragen gereleveerd dat de oorspronkelijke raming voor 2001, waarop de miljoenennota was gebaseerd, uitging van 4,5% groei. Inmiddels mogen wij blij zijn als wij de 1% halen. Dat geeft aan hoe betrekkelijk het maken van kortetermijnprognoses is. Helaas moeten wij het ermee doen; ik kan het ook niet helpen. Ik heb er verder ook geen grote wijsheden over te melden. Wij zien wel dat de tijd waarin er uitsluitend negatief nieuws kwam, nu voorbij lijkt te zijn. Af en toe komt er ook een klein positief nieuwtje, zoals de stijging van de IFO-indicator of de aantrekkende autoverkopen in de Verenigde Staten. Wij zitten nu dus in de sfeer van het gemengde nieuws. Het is een hele opluchting dat de permanente reeksen van alleen maar negatief nieuws nu lijken te kenteren. Maar verder moeten wij afwachten hoe dat zal lopen.

De heer Wijn heeft in de algemene economische sfeer ook nog een enkele opmerking gemaakt. Hij constateert dat de lastenverlichting van 7 mld gulden niet de consumptie heeft opgejaagd. Dat was ook niet het doel van de regering. Er werd destijds kritiek geuit over de slechte timing ervan, omdat de oververhitting van de economie er enorm door zou worden bevorderd. Wij kunnen nu constateren dat het een perfecte timing was die juist een tegenwicht biedt. Dat is een kwestie van geluk of ongeluk; het is maar net hoe je het noemen wilt. Ik beroep mij er verder niet op, want ik heb mij er ook weinig van aangetrokken toen dat structurele belastingpakket negatief werd bejegend vanwege de oververhittingsaspecten. Het wordt nu bij toeval in een conjunctureel dal gelanceerd en daar hoeven wij ons niet op te laten voorstaan. Dat doe ik dan ook maar niet. Het was vooral ook bedoeld om de arbeidsmarkt te bevorderen en een nieuwe structurele aanpak van ons belastingsysteem mogelijk te maken.

De heer Wijn heeft, vooruitblikkend naar de toekomst, enkele opmerkingen gemaakt over Chinese muren tussen de drie budgetdisciplinesectoren. Ik neem aan dat dat allemaal nog in de gedachtevormende, filosoferende sfeer verkeert, want er zitten aanzienlijke nadelen aan die gedachte. Het uitgavenkader wordt niet bestreden door de heer Wijn, maar hij wil drie aparte sectoren hebben, zonder dat de ene sector mag compenseren voor de andere. Als de werkloosheid gaat stijgen, is er dan maar één alternatief, namelijk het verlagen van de uitkeringen om binnen het kader van de sociale zekerheid te blijven. En als er meevallers zijn in de werkloosheidsontwikkeling, zoals de afgelopen jaren het geval is geweest, mogen die niet worden aangewend, bijvoorbeeld voor onderwijs, maar kunnen eigenlijk alleen de uitkeringen worden verhoogd. Geen van beide vind ik goed. Aan de ene kant hebben we als vertrekpunt dat de drie sectoren met hun beherende ministers binnen de kaders moeten blijven, maar het kabinet heeft aan de andere kant de mogelijkheid om bij nieuwe inzichten meevallers en tegenvallers met elkaar in verbinding te brengen. Dat lijkt mij een goede zaak. Wel muurtjes, maar we moeten erover heen kijken.

De heer Wijn (CDA):

Het doet mij in ieder geval deugd dat de minister een begin van de CDA-filosofie kan volgen en zegt dat daar wat in zit.

Minister Zalm:

Dit is gewoon kabinetsbeleid! Ik probeer het wat vriendelijk te zeggen!

De heer Wijn (CDA):

In de afgelopen jaren heeft dat wel een zodanig grotere omvang gekregen, dat er nu toch problemen ontstaan. Niet voor niets staat in de miljoenennota dat daar eens naar moet worden gekeken. Zelfs de minister van Financiën vindt dat het idee van WW-premies die zo worden vastgesteld dat ze stabiel kunnen blijven, los van de conjunctuur, waarbij de uitkeringshoogtes gelijk kunnen blijven door het WW-fonds daarin mee te laten ademen, ervoor zorgt dat de verantwoordelijkheden in de diverse sectoren helder zijn.

Minister Zalm:

We moeten twee dingen uit elkaar houden. Aan de ene kant zijn dat de drie uitgavenkaders, die allemaal hun eigen broek moeten ophouden. Daarvan heb ik gezegd dat dat mij als harde regel onwenselijk lijkt, omdat je juist over de sectoren heen moet kunnen compenseren. In de afgelopen periode hadden we anders niets met de lagere werkloosheidsuitkeringen kunnen doen, zoals het financieren van extra onderwijs en extra zorg. Wij hebben dat wel gedaan, en dat is een goede zaak geweest. Aan de andere kant moet worden voorkomen dat, als de werkloosheid oploopt, met de daarbij behorende overschrijding, het enige alternatief bestaat uit het snoeien in de sociale zekerheid zelf. Daarvoor moet een breder draagvlak worden gevonden.

Een ander punt is de financieringskant: de sociale verzekeringen moeten met premies worden gefinancierd en de rijksbegroting met belastingmiddelen. Dat is een redenering waar veel in zit, maar dan wel "across the border": niet alleen van WW en ziekenfonds de premies verlagen, maar suppletie uit de rijkskas. Als dat budgettair neutraal mogelijk is, heeft dat enorme inkomensconsequenties. Immers, degenen die profiteren van de lagere WW-premies zijn dezelfden die lijden onder de verhoogde ziekenfondspremie. We moeten daar op den duur naar toe, maar dan wel op een manier die inkomenspolitiek, qua inkomensverhoudingen en loonkosteneffecten verdedigbaar is. Dat is helaas wat lastiger dan dat even met een pennenstreek zien te bereiken.

Overigens vind ik het grappig dat de heer Wijn WW-premieverlaging bepleit, maar als wij dat doen, geven we een verkiezingscadeautje. Als we het niet doen, houdt híj de kiezers dat cadeautje voor, wat hij prettiger vindt. Bovendien is dat cadeautje van het CDA niet structureel gedekt, want het CDA heeft tot nu toe geen lastenverlichting in zijn verkiezingsprogramma opgenomen. Hoe je het ook wendt of keert: als de WW-premie met 1 mld gulden wordt verlaagd, gaat dat voor eenzelfde bedrag ten laste van het EMU-saldo, en dat mag natuurlijk niet. Dan moeten er minder uitgaven komen voor 1 mld gulden, maar dat zal ook niet de bedoeling zijn, of het gaat ten laste van de staatsschuld, maar ook dat zal niet de bedoeling zijn. Er is dus een financieringsprobleempje voor het CDA, als die partij van mening is dat er in de komende periode geen lastenverlichting moet komen. Sommige andere partijen, die dat wel vinden – dat zijn er, geloof ik, niet zo veel – kunnen zeggen: als wij dat in het voorjaar overwegen, zien we dat als het naar voren halen van lastenverlichting die we toch al in het verkiezingsprogramma hebben gedekt. Voor partijen die geen lastenverlichting in hun verkiezingsprogramma hebben opgenomen, is het lastiger. Of ze moeten aangeven dat er in de komende kabinetsperiode, uitgaand van die lastenverlichting, met een lastenverzwaring wordt gekomen in dezelfde orde van grootte. Dat is ook netjes. Dan is het tekort ook gedekt, maar ik vraag mij af of dit veel zin heeft.

De heer Wijn (CDA):

Op het moment dat je naar de drie sectoren toewerkt, kun je bijvoorbeeld de WW-premies zodanig vaststellen dat ze over de cycli heen kunnen worden opgevangen, zodat ze ook stabiel kunnen zijn. Daarover komen wij nog wel te praten in het kader van de CPB-berekeningen. Ik gun de minister dat verkiezingscadeautje van harte. Sterker nog, wat ons betreft geeft hij dat, maar het CDA heeft die kwestie al eerder aangekaart. Wij delen dus graag in die eer.

Minister Zalm:

Het is voor het CDA niet te hopen dat het kabinet dit doet, want dan heeft het CDA echt een probleem met de financiering van haar verkiezingsprogramma, want dat kent geen lastenverlichting. De berekening van het CPB is erop gebaseerd dat er niet verder wordt gegaan dan de 3 mld gulden die het kabinet nu voorstelt. Alles wat wij daarboven op doen, gaat of ten laste van toekomstige lastenverlichting, waarover sommige partijen in hun verkiezingsprogramma spreken, of moet worden gecompenseerd door lastenverzwaring, of moet leiden tot minder intensiveringen, of tot minder fraaie resultaten voor het EMU-saldo. Ik neem aan dat ook de heer Wijn niet wil tornen aan het Verdrag van Maastricht en de definities die in dat kader zijn neergelegd. Dan kom je, als je een extra premieverlaging realiseert, aan het EMU-saldo. Het is niet anders. Ik kom straks nog te spreken over wat wij in het voorjaar met de sociale partners gaan doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De redenering van de minister is heel plausibel, maar dat neemt niet weg dat hij tijdens het vragenuurtje en de heer Vermeend nog eerder hebben aangegeven dat het instrument als zodanig niet onbesproken kan blijven in de totale mix. Wat is de betekenis van die opmerking?

Minister Zalm:

Ik zei dit alleen maar, omdat de heer Wijn een van de weinigen is die dat punt niet zo goed kan maken. Het is wat anders als de heer Van Beek daarmee komt. Hij kan stellen dat zijn partij al zo'n 8 mld tot 9 mld gulden aan lastenverlichting in haar programma heeft zitten. Die 1 mld gulden in een eerder stadium is dan geen probleem. Als je echter niets in je programma hebt zitten op dat punt, dan heb je wel een probleem.

Tijdens het najaarsoverleg hebben wij met de sociale partners gesproken. Eerder al hadden wij gesproken over een formule, waarbij het kabinet als er sprake is van bijzondere koopkrachtproblemen bereid is opnieuw naar de lastenkant te kijken. De sociale partners hadden echter behoefte aan een wat meer algemene formulering. Zij wilden in het voorjaar met alle dan bekende gegevens weer verder spreken. Zij wilden op voorhand niet allerlei zaken uitsluiten. Die formule impliceert echter ook dan wij dan gaan kijken hoe de begroting ervoor staat. Als het overschot smelt, dan is dat een zelfstandige factor in de overweging of je dan nog wel iets wilt doen. Wij zullen ons in het voorjaar ook moeten realiseren dat, als wij iets doen en als wij dat een structureel karakter willen geven, dit structurele gevolgen zal hebben voor de komende kabinetsperiode. Al die overwegingen moeten wij er dan bij betrekken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Zo hangt alles met alles samen, maar dat neemt niet weg dat er ontwikkelingen zichtbaar zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de koopkracht, waarover je zorgen kunt hebben. Ik heb gewezen op de ontwikkeling van de ziektekostenpremie. Dat hakt er behoorlijk in voor het koopkrachtplaatje.

Minister Zalm:

Neen, want daar is rekening mee gehouden. Er is rekening gehouden met de hoogte van de ziektekostenpremies, voorzover die afwijkt van onze verwachtingen. Er was al rekening gehouden met een aanzienlijke stijging van de nominale ziekenfondspremie en met een aanzienlijke stijging van de particuliere premie. Dit is dus geen nieuws.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In zoverre niet dat er bij mijn weten is gerekend met ongeveer 7% tot 8%, terwijl het nu op 13% lijkt uit te komen. Dat is nogal een verschil.

Minister Zalm:

Als wij praten over de meest kwetsbare groep, dan hebben wij het over de nominale ziekenfondspremie. Die stijgt zelfs met 20%, maar dat zit al in de berekeningen van het CPB. Ik heb begrepen dat de stijgingspercentages iets lager zijn dan in de koopkrachtplaatjes voor het sociaal minimum, voor modaal en voor de AOW'er was vervat.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister heeft gelijk als het gaat om modaal en anderhalf keer modaal. Dat wat er bovenuit gaat, heeft toch de last van de extreme stijging te dragen.

Minister Zalm:

Ik dacht niet dat er bij de particuliere premies sprake was van zeer onverwachte ontwikkelingen, maar ik wil dat nog wel eens nagaan. Die groep kan overigens beter tegen een stootje, ook in de ogen van de heer Van Dijke, dan de minima, de AOW'ers en de zelfstandigen met een laag inkomen. Dat heb ik altijd begrepen tenminste.

Voorzitter. De heer Wijn heeft gesproken over de Europese dimensie van de pensioenkwestie. Dit is al geruime tijd een belangrijke prioriteit van het kabinet. Wij zijn zeer succesvol geweest om dit punt goed op de agenda te krijgen. Wij hebben een prachtige Zweedse Top gehad. We hebben geconcludeerd dat voortaan in de stabiliteitsprogramma's van de landen aandacht dient te worden besteed aan de duurzaamheid van de overheidsfinanciën. Daarbij dient de vraag te worden beantwoord hoe een land omgaat met de financiering van de pensioenen en de gezondheidszorg in het licht van de vergrijzing. Wij hebben inmiddels een concrete afspraak gemaakt in de Ecofin-raad dat in het tweede halfjaar van 2002 alle landen een plan zullen indienen hoe zij met de pensioenfinanciering omgaan. Het is niet de bedoeling om alle landen hetzelfde voor te gaan schrijven als Nederland doet. We willen echter wel van alle landen weten hoe zij dit vraagstuk gaan regelen. Daar zijn allerlei technieken voor. Een methode om de vergrijzing tegen te gaan is om flink de staatsschuld af te gaan lossen. Een andere mogelijkheid is om de indexering te veranderen. Je kunt ook besluiten om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen of om in de pensioensfeer aan kapitaaldekking te doen. Alle landen moeten hier zelf over beslissen. We kijken wel of een land inderdaad een overtuigend verhaal heeft om zonder verstoring van de Europese kapitaalmarkt en zonder risico's voor de financieringstekorten de vergrijzing te lijf te gaan. Dit laatste is het springende punt. Er zijn op dit vlak in zeer korte tijd grote successen geboekt door de Nederlandse regering. Nederland heeft dit onderwerp aangekaart en deze gedachte vervolgens heel snel weten te exporteren.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Hulde daarvoor aan het kabinet. Maar stel nu eens dat blijkt dat dit toch grote problemen gaat geven. Ik heb net de suggestie gedaan om het Stabiliteitspact te "verstrengen" in plaats van te versoepelen. Het gevaar is alleen dat de hele boel gaat glijden als je deze discussie start. Wij weten al dat er landen zijn die andere zaken eerder zouden willen versoepelen. Daar ligt dus een groot risico. Stel dat dit grote problemen oplevert, wat voor methodes zijn er dan om landen te dwingen ervoor te zorgen dat zij die zaken op orde krijgen? Bij het Stabiliteitspact zijn er uiteindelijk sancties, maar dat is hier een veel groter probleem. Hoe ziet de minister dat?

Minister Zalm:

Een extra effect is de publieke schande. Als een land te kennen geeft dat het niet in staat is om op een fatsoenlijke manier zijn vergrijzingsproblematiek te financieren, dan geeft dat in eigen land een enorme negatieve reactie. Het feit dat een land verplicht is om op dit punt zijn plannen in te dienen en dat het beoordeeld wordt door derden, is een zware procedure. Dit is onderdeel van het stabiliteitsprogramma. Het is dus niet vrijblijvend. Ook de Commissie kan, gesteund door de Raad, door middel van de globale economische richtsnoeren aanbevelingen doen aan landen. Als een land die openbare aanbevelingen niet opvolgt, is dat min of meer een veroordeling. Dat heeft Ierland bijvoorbeeld getroffen, toen het de beleidsadviezen van de Raad niet opvolgde. Maar er zijn niet rechtstreeks financiële sancties aan verbonden. Dat loopt via de normen en grenzen van het verdrag van Maastricht. We hanteren daar de grens van 3% als absoluut maximum, behoudens zeer bijzondere omstandigheden zoals een depressie met een krimp van in ieder geval meer dan 0,75%. Het sanctiemechanisme is daarop toegespitst. De 60% komt in het Stabiliteitspact overigens niet voor. In het Stabiliteitspact is er de belofte van alle landen om te streven naar een overschot of naar close to balance. Verder is er een sanctieprocedure als een land duurzaam de grens van 3% overschrijdt. We kunnen daar goed mee uit de voeten. Nederland wenst uiteraard geen versoepeling. Nederland zal bij de toepassing hiervan goed moeten opletten en zal dat in de komende tijd ook doen.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp daaruit dat u het probleem niet dusdanig groot vindt, dat hierover additionele afspraken gemaakt moeten worden. U vindt het Stabiliteitspact voldoende en u maakt zich verder geen al te grote zorgen over het pensioengat.

Minister Zalm:

Wij hebben niet voor niks geëist dat al die landen de plannen op tafel leggen, althans geëist, wij hebben dat vriendelijk gevraagd en uiteindelijk heeft iedereen daarmee ingestemd. In de tweede helft van 2002 leggen al die landen hun plannen op tafel. Daarin geven zij aan hoe zij duurzaam met die vergrijzing omgaan en dat financieel inpassen. Daar kunnen wij een oordeel over vellen en als dat niet afdoende geregeld is, kunnen wij daar ook openbaar een oordeel over vellen. Het is belangrijk dat wij dat zo doen. Dat is de peer pressure waar veel van de gezamenlijke aanpak in Europa op gebaseerd is.

De heer Crone (PvdA):

Tot nu toe hebben wij het algemeen overleg van vorige week donderdag herhaald. Ik ga nu pas verder.

Hoe is het de afgelopen Ecofin-raad dan gegaan? Ik neem aan dat Duitsland al geruststellende woorden heeft gesproken. Wij herinneren ons allemaal Waigel nog. Het kon in die tijd niet hard genoeg gaan. Wij kunnen wel wachten tot januari, maar misschien heeft de minister al iets gehoord.

Minister Zalm:

Ik heb al iets gehoord. Sterker nog, gisteren was ik in Berlijn. Toen heb ik nog wel iets gehoord, en ook wel iets gezegd, maar ik acht het niet in het belang van de zaak om daar een publieke mededeling over te doen. Wij hebben het Duitse geactualiseerde programma gekregen. De Commissie en het Economisch en financieel comité zullen dit bestuderen. In januari zal de Ecofin-raad goed voorbereid zeggen wat hij ervan vindt. Ondertussen denk ik dat wij alles wat wij willen een dienst bewijzen door geen openbare uitspraken te doen. Dat is meestal niet zo productief.

De heer Crone (PvdA):

Wanneer is dat in januari? Voor je het weet, valt het in het reces. Als dat het geval is, vind ik dat wij eerder terug moeten komen om het gebruikelijk vooroverleg met de minister te voeren op basis van de geannoteerde agenda.

Minister Zalm:

Dat vind ik natuurlijk uitstekend, maar als ik het de afgelopen jaren goed heb geproefd, zijn wij geheel gelijk van zinnen. De heer Crone weet in ieder geval welke lijn ik zal aanhouden en die is niet discriminerend, noch van noord naar zuid, noch van oost naar west, noch van klein naar groot. Die lijn is altijd hetzelfde.

De heer Wijn heeft gevraagd naar de compensatie die in de luchtvaart heeft plaatsgevonden. Ook de heer Vendrik en anderen hebben daar vragen over gesteld. Op grond van de criteria van de Commissie hebben de luchtvaartmaatschappijen een kostenberekening ingediend. Die komt uit op de genoemde 62 mln gulden. In de najaarsnota hebben wij een reservering van 50 mln gulden opgenomen. Dit wordt overigens op basis van de criteria van de Commissie gedaan vanwege het level playing field effect. Wij willen niet dat onze luchtvaartmaatschappij wordt benadeeld omdat andere wel gebruik maken van de compensatiemogelijkheid en wij niet. Het is een voorlopig cijfer en wel omdat wij a. eerst de kostenberekening adequaat moeten hebben en b. die ook nog moeten verifiëren. Op die 62 mln gulden waarover wij nu spreken, zal dus nog een check moeten plaatsvinden om te kijken of het netjes is gedaan. Worden in de opgave naderhand nog ongerechtigheden gevonden, dat wordt er natuurlijk teruggevorderd.

De techniek is als volgt. Bij de suppletoire begroting van Verkeer en Waterstaat zal een nota van wijziging worden ingediend. De 12 mln gulden wordt binnen de begroting van Verkeer en Waterstaat gedekt. Dat is al weer 12 mln gulden onderuitputting die weer worden bestemd. Ik zeg dit ook tegen de heer Crone, die nog hoop heeft op erg veel nieuwe onderuitputting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor die 12 mln gulden is weer een doel gevonden. Dan moeten wij in ieder geval constateren dat de najaarsnota op dat punt is verouderd.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Blijft het bij die 62 mln gulden?

Minister Zalm:

Er is geen discussie, althans niet in de kringen waarin ik verkeer, over meer compensatie dan dit. Ik ben daar ook geen voorstander van. De Nederlandse regering heeft zich steeds tegen financiële steunverlening uitgesproken, maar als de Commissie zegt dat het mag en andere landen doen het, dan vind ik wel dat wij dat vanwege de eerlijke concurrentieverhoudingen ook voor onze eigen luchtvaartsector moeten doen. Maar nu is het mooi geweest en onze primaire lijn, en wat mij betreft ook onze secundaire lijn, is dat wij geen operaties van financiële steunverlening accorderen die verdergaan dan de vierdagenregeling die nu is getroffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen. Blijft het bij die 62 mln gulden, die nu geldt als meest actuele berekening van de ruimte die de Europese Commissie geeft? Heeft de minister van Financiën inzicht in hoeverre andere landen daadwerkelijk gebruikmaken van de ruimte die de Europese Commissie biedt aan lidstaten om de eigen luchtvaartmaatschappijen tegemoet te komen?

Minister Zalm:

Bij mijn weten maken veruit de meeste landen daar gebruik van, in ieder geval de Engelsen en de Duitsers en volgens mij zelfs de Belgen, hoewel ik niet precies weet hoe dat zit. Zij hebben overigens niet veel luchtvaart meer over. Ook de Fransen en de Spanjaarden maken er gebruik van. Het is dus echt een wijdverbreid verschijnsel. Wij doen het zonder onderscheid des persoons; zelfs de kleinste luchtvaartmaatschappij krijgt vanwege de berekening nog ƒ 3000 compensatie. Wij hebben nu voor een bedrag van 62 mln gulden aan aanvragen binnengekregen en wij vermoeden dat dit op een redelijke manier is berekend. Het kan dus alleen maar minder worden, en niet meer.

De heer Wijn vroeg naar de gang van zaken rond de toevoegingen bij voorjaarsnota. Is dat straks weer 1,6 mld gulden? Het hangt ervan af wat er uiteindelijk aan onderuitputting via de eindejaarsmarge wordt overgeheveld. Vorig jaar was dat zeer omvangrijk; het ging toen om dat bedrag van 1,6 mld gulden. Ik kan nu nog niet helemaal overzien hoeveel er via de eindejaarsmarge zal worden toegevoegd aan de begroting voor 2002. Dat komt ook omdat er nog geen zekerheid bestaat over de onderputting die vanaf heden nog optreedt. Er zal evenwel ongetwijfeld weer een aanzienlijk bedrag aan de begroting voor 2002 worden toegevoegd.

De 260 mln gulden voor het rekeningrijden is destijds apart toegevoegd aan het Infrastructuurfonds. Er is dus geen sprake van dat daarvoor wegen of spoorlijnen zijn geschrapt. Ik erken dat het natuurlijk wel zonde van het geld is, maar er is welbewust besloten, mede op aandrang van dit huis, om de eerder gesteunde lijn van het invoeren van rekeningrijden alsnog naar de prullenbak te verwijzen. En dat heeft natuurlijk gevolgen.

Er is op dit moment niet specifiek geld gereserveerd voor ESF. Wij moeten eerst nog zien wat de rekening wordt en het is onverstandig om nu al bedragen in de boeken op te nemen. Dit leidt ofwel tot bedragen waarvan Brussel zegt dat wij er al rekening mee houden, ofwel tot bedragen waarvan wordt gezegd dat zij belachelijk laag zijn. Wij houden dat nu dus nog even open. Het was natuurlijk wel aanleiding om andere punten in het dossier inzake sociale zaken, zoals Arbeidsvoorziening waarvan wij weten dat wij er nog rekeningen voor krijgen, zoveel mogelijk dit jaar al te voldoen, mits zij rechtmatig en doelmatig zijn.

De heer Vendrik heeft gesuggereerd dat wij 800 mln gulden aan uitgaven die wij al eerder hadden voorzien in latere jaren, nu naar voren halen. Dat is niet het geval. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen twee posten. De post "intertemporele compensaties" betreft uitgaven waarvan wij nu al weten dat zij niet dit jaar maar pas volgend jaar kunnen plaatsvinden en waartegenover wij een versnelde betaling via het ISV doen. Daardoor loopt dat in beide jaren netjes tegen elkaar weg en is er dus geen sprake van een extra belasting voor 2002. Voor het overige gaat het om schade waarvan wij wisten dat die een keer zou komen, maar nog niet precies in welk jaar. Het gaat hier in het bijzonder om de 450 mln gulden voor Arbeidsvoorziening, maar ook om de afspraak die wij met de VNG hebben gemaakt. Die afspraak hield in dat, als ooit zou worden besloten om de kinderopvang niet via het Gemeentefonds te financieren maar toch als een rijksregeling te blijven beschouwen, men dat geld alsnog via de 20%-regel gecompenseerd zou krijgen. Dat was een oude afspraak en dat hebben wij nu afgerekend. Wij hebben ervoor gezorgd dat er geen lijken meer in de kast zitten. Het is dus niet zo dat wij plotseling ruimte hebben gecreëerd voor 2002. De begroting voor 2002 zal zo haar eigen zorgen en problemen hebben. Dat zullen wij zien bij de voorjaarsnota, die wat vroeger komt dan normaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister geeft in zijn brief aanleiding tot de veronderstelling dat uitgaven naar voren zijn gehaald, omdat in de najaarsnota letterlijk wordt aangekondigd dat de betreffende uitgaven worden gedaan ten laste van de begroting over 2001. Daarbij gaat het over de betaling aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds in verband met kinderopvang en de voorziening voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie ter beperking van de problematiek die kan ontstaan binnen het uitgavenkader in het voorjaar van 2002. Zo werd het aangekondigd. De suggestie was dus dat die uitgaven normaliter betrekking hebben op het uitgavenjaar 2002, maar naar voren zijn gehaald om de problematiek die kennelijk wordt verondersteld, te verlichten.

Minister Zalm:

Het is inderdaad ter beperking van de problemen en niet ter verkleining daarvan: wij verkleinen de problemen er niet mee; wij zorgen er alleen voor dat zij niet groter worden. Wij beperken de problemen dus. Ik geloof dat nu duidelijk is wat daarmee bedoeld werd. Ik zal proberen om de eerstvolgende keer – voorzover ik nog een eerstvolgende keer heb – de taalkundige aspecten nog beter te bewaken, zodat daar in ieder geval geen misverstand over kan ontstaan. Het gaat om zaken waaraan wij veel belang hechten en als wij dat nu op een nette manier kunnen doen, zijn wij daarvan af en hebben wij een schone lei; dan hebben wij dat probleem niet bovenop de problemen die wij in 2002 waarschijnlijk toch al zullen hebben. In die zin wordt de problematiek hiermee dus beperkt.

Als ik het mij goed herinner, stond het doorkijkje vorig jaar voor het eerst in de najaarsnota; het is dus niet volstrekt nieuw. Het is wel altijd een punt geweest van de heer Vendrik, maar soms luister ik wel eens naar hem, want dit was dus vorig jaar al zo. Ik stuur de Kamer niet iedere keer dat het CPB met nieuwe cijfers komt, brieven over het daaruit resulterende begrotingsbeeld, want daar heeft de Kamer niets aan; daar ga ik althans van uit, want ik doe toch niets voor het geëigende moment. Ik heb altijd op de barricade gestaan om te voorkomen dat er hele begrotingsdebatten ontstonden als er nieuwe mooie cijfers waren; ook nu wij met enige frequentie slechte cijfers hebben, probeer ik dat dus af te houden. Ik probeer dus consistent en consequent te zijn. Wij zullen in het voorjaar de rekening opmaken. Dan komen wij met de voorjaarsnota en dan zal het kabinet zo nodig nadere voorstellen doen met betrekking tot de begroting. Ik denk dat dat iedereen de meeste rust geeft.

Ik zeg de heer Van Dijke toe dat hij van mij een das krijgt. Voor mevrouw Van Nieuwenhoven zal ik een sjaaltje zoeken. Ik denk dat ik de hele commissie voor Financiën maar een das of een sjaal zal sturen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is dat gedekt?

Minister Zalm:

Wij zullen ervoor zorgen dat dit binnen de begroting van Financiën wordt gedekt door het uitdelen van dassen aan andere sujetten te beperken.

De heer Crone heeft over de inkomstenkant gesproken. Ik moet zeggen dat ik vrij harde aanwijzingen heb dat het werkelijke beeld slechter zal zijn dan het beeld van de najaarsnota. Aan de hand van vrij harde gegevens vermoed ik dat de kans buitengewoon groot is dat de inkomstenkant van de begroting lager zal uitvallen dan in de najaarsnota wordt geschetst. Ook de uitgavenkant van de begroting is natuurlijk met onzekerheden omgeven. Wij nemen aan dat er 600 mln gulden zal overblijven, zonder aan te kunnen wijzen waar dat vandaan komt. Dat is een zeer omvangrijk bedrag. De heer Crone wijst op het gemiddelde van de afgelopen vijf jaar, 700 mln gulden. Bij de behandeling van de begroting van VWS is inmiddels al 40 mln gulden onderuitputting naar de maatschappelijke opvang gegaan; ook is er 12 mln gulden onderuitputting naar de vliegtuigindustrie gegaan. Volgens die redenering zitten wij dus al op 650 mln gulden. Ik voeg daaraan toe dat het een tamelijk forse aanname is. Wij hebben in dit stadium van het jaar nog nooit zo'n grote aanname gemaakt. Het gemiddelde is wel 700 mln gulden, maar er is wel eens een jaar geweest waarin het niet meer dan 300 mln gulden was. Er is ook een jaar geweest met een verschil van 1,1 mld gulden tussen de najaarsnota en de voorlopige rekening, maar ik meen dat wij met de nog te realiseren 600 mln gulden een tamelijk forse hypotheek nemen op toekomstige onderuitputting. Ook binnen het kabinet is gesteld dat dit de grens moet zijn. Aan een enkele verschrijving in de hoofdtekst van de nota is nog te zien dat wij in een laat stadium, toen wij ook "Enschede" op een nette manier in de najaarsnota wilden regelen, elders ietsje hebben moeten inkrimpen om het plaatje sluitend te maken. Als de Kamer de verdeling van de incidentele posten over de verschillende prioriteiten anders wil, dan is dat bespreekbaar. Ik zou het binnen het lijstje willen houden. Ik wil niet verder gaan.

Ik kom te spreken over de motie-Vendrik/Marijnissen. Bij de behandeling van de begroting 2002 van VWS is voorgesteld 18 mln euro – dat is iets meer dan in de motie stond; die extra 3 mln euro komt overeen met die 5 mln gulden in de onderhavige nota – toe te voegen. Wij hebben het niet over eenmalige uitgaven. Het is structureel. Het heeft weinig zin om te zeggen dat wij dit jaar 15 mln gulden hadden kunnen toevoegen. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht tot 1 januari opvangplaatsen creëren. Wij hadden nog een tot twee maanden te gaan. Wat wij nu doen, is niet in strijd met de aangenomen motie. De motie verzoekt het kabinet bij de eerstvolgende bespreking over de uitvoering van de begroting 2001 en/of de inrichting en uitvoering van de begroting 2002 extra gelden voor maatschappelijke opvang zeer nadrukkelijk te overwegen voor een bedrag van 15 mln euro. Als wij bij najaarsnota niets hadden gedaan, dan waren wij nog steeds niet in strijd geweest met de motie, want die spreekt over en/of. Wij hebben toch iets gedaan. Die 5 mln gulden heeft iets te maken met herverdeelproblemen in verband met de budgetten voor maatschappelijke opvang. Dat is iets wat structureel door moet werken. Ik vermoed dat die 18 mln euro 3 mln euro meer is dan die 15 mln gulden uit de motie. Via de verkiezingsprogramma's en de kabinetsonderhandelingen kunnen de budgetten voor 2002 verder worden besproken. De Kamer heeft mij werk uit handen genomen door middel van de amendering die door mevrouw Borst positief is bejegend. Het gaat om 40 mln gulden die uit de extra claw back van de apothekers moet komen. Het is grappig dat de apothekers de maatschappelijke opvang financieren. De twee groepen hebben wel eens iets met elkaar te maken. Financieel hebben zij meestal niet veel met elkaar te maken. Er kan niet gezegd worden dat wij de motie niet hebben uitgevoerd. Dat doet onrecht aan het kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb aangegeven uit welke achtergrond de heer Marijnissen de motie heeft ingediend. Er is sprake van een groot maatschappelijk probleem. Het budgettaire probleem dat erbij hoort, is meer dan die 15 mln euro. Het is het absolute minimum. Het kabinet zit er door middel van de nota van wijziging van mevrouw Borst iets boven. Het had wel iets meer mogen zijn. De ruimte die wij deze minister hebben gegeven bij de algemene beschouwingen om naar bevind van zaken te handelen, staat in gelijke relatie tot de ruimte die wij ons zelf gunnen. Dat staat los van de vraag of de motie al dan niet is uitgevoerd. Dat was meer het debat met de heer Van Beek dan met de minister van Financiën. Die 18 mln euro voor 2002 en de jaren erna is minimaal. Het is prima dat het kabinet het doet en het is heel goed dat mevrouw Borst met een nota van wijziging komt, al dan niet gefinancierd door de apothekers.

Minister Zalm:

Het is wel wat aan dit kabinet door de Kamer is gevraagd. Dat is mij uit handen genomen, voorzover het om de voorjaarsnota gaat. Als de hemel instort, kan ik ook niets meer. Dan kan men mijn inspanningsverplichting als een semi-resultaatsverplichting beschouwen. Ik had het graag geregeld in de voorjaarsnota. De Kamer heeft zelf een weg gevonden om dat al voor de begroting 2002 te regelen. Dat is buitengewoon goed. Het vermindert mijn problemen bij de voorjaarsnota. Ongeveer 5 mln gulden had met het herverdeelprobleem te maken. Als je eentwaalfde van 18 mln euro neemt – wij praten over december – dan kom je uit in deze orde van grootte. Wij hoeven hierover verder geen verschil van mening te hebben.

De financieringstechniek voor schoolgebouwen is niet afgestemd op het werken met eenmalige bedragen in het kader van de behandeling van een najaarsnota. Gemeenten exploiteren scholen op basis van exploitatielasten. Dat zijn structurele reeksen, waarin eenmalige bedragen niet passen. Daarnaast loopt financiering via een bedrag in het Gemeentefonds, zonder enige garantie dat het ook daadwerkelijk wordt gebruikt voor schoolgebouwen. In deze tijd van het jaar is de kans groot dat zo'n bedrag gewoon verdwijnt in het positief saldo van een gemeentebegroting. Op dit punt is er wel een inspanningsverplichting van het kabinet. Er ligt hierover ook een brief van het kabinet. Wij moeten proberen om hiervoor bij de voorjaarsnota een gaatje te vinden, ook al is de reserve al behoorlijk aangetast door de intensiveringen in de sfeer van de bestrijding van terrorisme. We moeten maar zien hoe we hier een mouw aan passen. Het staat in ieder geval bovenaan mijn lijstje.

De kwestie van de dansers en de musici past volgens mij niet echt in de systematiek van de najaarsnota. Dit speel ik graag terug naar de betrokken staatssecretarissen. Ik zal mij hierin verdiepen, maar de najaarsnota is echt geen vehikel om dit te regelen. Het heeft namelijk geen betrekking op iets dat in 2001 nog rechtmatig en doelmatig kan worden uitgegeven.

De heer Bakker (D66):

Behalve voorzover het probleem met een eenmalige bijdrage aan het omscholingsfonds uit de wereld zou kunnen worden geholpen.

Minister Zalm:

Dat kan ik niet overzien, maar mede gezien de orde van grootte van de bedragen moet dit gewoon met de betrokken bewindspersonen worden geregeld. Dat moeten wij niet hier doen in een algemene discussie over de najaarsnota.

Dan kom ik tot opmerkingen over de leenfaciliteit natuur. Tot op zekere hoogte heb ook ik liefde voor de natuur. Bij mij is dat denk ik wat minder hoog dan bij sommige anderen in deze zaal. In een renteloze leningsfaciliteit zie ik echter niets, want dat betekent dat men zich ongans kan kopen aan natuur, zonder enigerlei prijskaart. Als er geen rente wordt betaald is iedere budgettaire rem weg, want op zo'n lening wordt ook niet afgelost. In de sfeer van het anticiperend aankopen is het idee achter een leningfaciliteit dat kan worden ingespeeld op zich plotseling voordoende voordelige kansen. In het eerste kwartaal van 2002 komt het kabinet met een beleidsbrief over grondpolitiek in het algemeen, waarin ook anticiperend aankopen voor natuurbeheer wordt behandeld. Dit past overigens ook in de overgang naar een baten-lastenstelsel. Het prioriteren van een doel moet via de begroting lopen en niet via de capital-charge.

Opmerkingen werden nog gemaakt over de intertemporele versnelling. Het is niet zo dat wij dit jaar alvast 158,3 mln gulden via het fonds betalen. Wij doen deze vooruitbetaling omdat wij dan -158,3 mln gulden kunnen boeken in 2002, waartegenover +158,3 mln gulden staat voor de vier doelen die in een boxje in de najaarsnota zijn beschreven. Dan gaat het om betalingen die wij pas in 2002 kunnen doen voor onder andere uitvoeringskosten in verband met joodse en andere tegoeden. Als wij nu minder doen, kunnen wij minder voordeel boeken in 2002 en heb ik een probleem voor 2002 gecreëerd. Het jaar 2002 lijkt mij echter geen prettig jaar om dat gokje te wagen.

Op het uitgavenbeeld 2002 kom ik terug in de voorjaarsnota. Volgens de berekeningen van het CPB zal het slinken. Wij komen uiteraard in het voorjaar met onze eigen berekeningen aan de hand van de meest recente inzichten. Met het verkiezingsprogramma is dan iedereen volop bezig. Wij hebben nu de nieuwe CPB-cijfers. Die laten een hogere groei zien, maar de uitgangspositie is zodanig verslechterd dat er toch wat minder ruimte is dan wij dachten, als je op 1% overschot wilt uitkomen aan het eind van de periode. Iedereen moet echter maar zijn eigen aanpak kiezen om dit op te lossen.

Ik weet niet hoe de ruilvoet zich volgend jaar zal ontwikkelen. De combinatie van werkloosheidsstijging en ruilvoetverslechtering is natuurlijk vervelend. Tot nu toe duiden de cijfers die de prognosebakkers hebben gemaakt, niet echt op een toenemende ruilvoetproblematiek. Weliswaar is er een wat lagere inflatie, maar er is ook een wat lagere loonstijging en die lijken op dit moment een beetje tegen elkaar weg te vallen. Wij houden dan een werkloosheidsstijging over. Die vormt toch de hoofdmoot van het budgettaire probleem. Verder ga ik niet in op de merites respectievelijk de bezwaren van ozb-verlaging, want dan komen wij op een iets te vroeg moment in een soort verkiezingsdebat terecht, lijkt mij. Bovendien is het voor mij heel moeilijk om op dit punt namens de regering uitspraken te doen. Dat doe ik dan ook liever niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal de minister van Financiën niet vragen om niet als lid van de regering op te treden, maar toch heb ik een vraag over de prognosebakkers van het Centraal Planbureau. In de najaarsnota wordt keurig herhaald dat hun bevindingen waren dat er een problematiek van 0,25 mld euro opduikt. Dat gebeurt wel degelijk als gevolg van de ongunstige ruilvoetontwikkeling, maar ook door de oplopende werkloosheidsuitkeringen. Maar goed, per saldo is het 0,25 mld euro. Klopt het dat het kabinet dat, voorzover op dit moment te overzien valt, voor 2002 als problematiek onderkent?

Minister Zalm:

Ja hoor! Ik heb geen kabinetsbecijfering aan u overgelegd, onder meer uit principiële overwegingen. Uiteraard maken wij op het ministerie bij wijze van spreken elke dag sommetjes, maar dat is iets anders dan wanneer het kabinet publicaties met budgettaire problemen naar buiten brengt. Het heeft geen zin om budgettaire problemen te berekenen als je er niets mee doet. Op dit moment doen wij er niets mee. Ik wil er ook niets mee doen. In het voorjaar, met de dan actuele gegevens, leggen wij de Kamer voor wat wij denken dat de problematiek is en hoe wij die denken op te lossen. Of niet op te lossen, whatever you want, want hoewel het kabinet over alles moet beslissen, zult u uiteraard begrijpen dat ik netjes de voorjaarsnota wil brengen. Dan wordt ook mijn laatste productje nog volgens de regels van het spel afgewerkt. De discussie hebben wij wat mij betreft in het voorjaar. Ik geloof niet dat het zinvol is, dat ik bij elke nieuwe prognose een berekening maak en filosofeer over een eventuele oplossing. Op Financiën zijn wij natuurlijk wel al aan het nadenken. Daar krijgt de Kamer echter bericht van op het moment dat wij haar vragen om ergens mee in te stemmen. Wij vragen de Kamer ook niets.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar het is in die zin pikant dat deze minister nu komt met een doorkijkje voor 2002. Daar hadden wij op voorhand niet om gevraagd. Het is zijn doorkijkje. Het is daarbij altijd interessant om ook de oplossingen te vernemen.

Minister Zalm:

Als u mij in die cirkel wilt pakken, dan geef ik in het vervolg geen doorkijkje meer. Ik heb vorig jaar voor het eerst een doorkijkje gegeven, op verzoek van de Kamer. Wij gebruiken dit soort debatten ook vaak om de volgende nota die er nog helemaal niet is, al te bespreken. Dat vind ik prima, maar ik moet u toch teleurstellen; ik geef geen regeringsberekeningen over de budgettaire problematiek van 2002. Dat doe ik pas als er ook regeringsoplossingen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik de minister de principiële vraag stellen, die ik ook in mijn eerste termijn stelde? Wat voor problemen er ook komen, de minister zal de Zalmnorm tot het einde toe volhouden; dus ook als het slechter gaat en als het tot consequentie heeft dat wij misschien op belangrijke sectoren moeten gaan bezuinigen?

Minister Zalm:

Mevrouw Kant weet het altijd op zijn ongunstigst af te beelden; het is altijd fout. Als wij het zouden doen zoals vroeger voordat dit systeem er was, had ik nu al een ombuigingsvoorstel van 6 mld gulden moeten voorleggen omdat wij van een overschot van 1% teruggezakt zijn naar 0,4% volgens de laatste prognose. In de oude systematiek met tijdpaden voor het overschot had er bij een planning van een overschot van 1% voor 6 mld gulden aan lastenverzwaringen en ombuigingen moeten plaatsvin den om die 1% te halen. Ik zeg hier dat er niets aan de hand is; dat wij vasthouden aan de intensivering die bij de miljoenennota is afgesproken, geen ombuigingen gaan doen, geen intensiveringen terugdraaien, geen lastenverlichting terugdraaien of doorvoeren. Dat is toch een verademing in vergelijking met vroeger maar toen zat mevrouw Kant natuurlijk nog niet in de Kamer! Ik ook niet, maar ik heb het van de zijlijn mogen bewonderen en ik vond dat als burger niet prettig.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag of de minister tot het einde van zijn termijn helemaal vasthoudt aan de Zalmnorm..

Minister Zalm:

Dat is uiteraard mijn inzet, want die heeft het zo goed gedaan! Waarom zou ik die uitgavensystematiek op het einde opeens loslaten? Het vaste uitgavenkader is nu echt fijn voor linkse mensen. Onder het oude systeem moest er bezuinigd worden als die inkomsten tegenvielen. Toen de inkomsten meevielen, wilde u dat er extra uitgegeven werd, mevrouw Kant. Ik heb dat afgehouden en daarom hoeven wij nu de inkomsten tegenvallen, ook niets te doen. Count your blessings!

Ik wil geen zware filosofie houden over Porter en het poldermodel. Ik geloof niet dat het poldermodel hetzelfde is als loonmatiging. Ik geloof ook niet dat Wellink heeft betoogd dat er een einde moet komen aan de loonmatiging, integendeel! Het poldermodel is een overlegeconomie. Dat heeft voordelen in termen van draagvlak, informatie-uitwisseling etc. Ik hoef die voordelen niet uit te leggen aan de heer Crone want hij kan die dromen. Het heeft ook bezwaren, dat is bekend. Overleggen kost tijd, soms gaat het wat traag en daarom is misschien de reactie niet altijd even dynamisch. Dat zijn zo de bezwaren. Wij moeten proberen de pluspunten te behouden, maar er moet wel geregeerd worden en daarom kunnen wij niet altijd wachten totdat de grote consensus is bereikt. Dat is ook in vroegere tijden niet gebeurd. In het begin van de jaren tachtig toen er consensus tussen werkgevers en werknemers bestond, is er een regeringsbeleid gevoerd waarvan in de ogen van de vakbeweging de honden geen brood lustten. Bestek '81 was nog heel gematigd in vergelijking met wat er in de jaren tachtig vooral onder Lubbers I is gedaan. Op een gegeven moment zijn er situaties dat je je niet meer kunt permitteren om een eigen koers te kiezen. Dat is een beetje de crux. Ik hoop dat wij de belangrijke elementen van het poldermodel kunnen bewaren. Dat betekent ook dat de andere partijen in dat poldermodel moeten aantonen dat zij adequaat kunnen reageren op de aanzienlijke verslechtering en de arbeidskostenontwikkeling op tijd weten af te buigen. Dat kunnen wij niet allemaal voor onze rekening nemen.

Het verhaal van Kleinknecht annex Porter dat de productiviteit hoger wordt als de lonen flink worden verhoogd, is natuurlijk waar, maar daarmee schieten wij niet veel op als dat ertoe leidt dat de werkgelegenheid afbrokkelt. De beste methode om de productiviteit flink op te voeren is het minimumloon verdubbelen. Dat betekent echter wel dat je een behoorlijk aantal arbeidsplaatsen gaat missen en uiteindelijk het totale BNP ook achteruit kachelt. Hoge loonstijging leidt tot lage winsten en winsten zijn de bron van R&D-financiering. Het is een negatieve terugkoppeling op research en development en daarmee op productiviteit. Dit was een beetje een tegenprestatie ten opzichte van de wat algemene economische beschouwing van de heer Crone.

De heer Vendrik heeft inderdaad goed geteld. Van de 200 mln gulden die de Kamer per motie voor natuur heeft gevraagd, is 175 mln gulden daaraan uitgegeven. Ik heb al eens eerder geprobeerd aan te geven wat wij in de loop der tijd al voor natuur hebben gedaan. Ik vind het toch zeer imposant. De Kamer schijnt het allemaal maar niks te vinden. Voordat dit kabinet aantrad, was er 146 mln gulden aan uitgaven voor natuur gepland in 2001. Wij hebben er bij het regeerakkoord 64 mln gulden bij gedaan, bij de Voorjaarsnota 2000 106 mln gulden, bij de nota Natuur voor mensen 50 mln gulden, bij de Voorjaarsnota 2001 76 mln gulden, bij de Miljoenennota 2001 100 mln gulden en nu bij de najaarsnota 75 mln gulden. In totaal hebben wij 471 mln gulden bovenop die 146 mln gulden gedaan. Dat is een verviervoudiging. Dat is toch niet niks. Ook structureel zijn er aanzienlijke bedragen toegevoegd tot 360 mln gulden aan toe. Maar goed, het is te weinig.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook dit is relatief. Drie haren op een hoofd is natuurlijk niet veel, maar drie haren in de soep is erg veel. Het gaat erom waar tegenover je het afzet. De bedoeling van het natuuroffensief was dat er eenzelfde inzet kwam als in de grijze infrastructuur. Als die vergelijking wordt gemaakt, komt het plaatje er toch iets anders uit te zien dan de minister ons nu voorhoudt.

Minister Zalm:

Wij hebben het dan echt over een andersoortige orde van grootte. Je kunt bijvoorbeeld de Economische controledienst niet vergelijken met Defensie, want dan is de ECD mini. De financiële dimensie van de aanleg van spoorwegen en wegen is heel anders dan die van de aankoop van reeds bestaande natuurterreinen. Die natuur is er al en loopt ook niet weg. Die ligt daar en wordt aaneengesloten en verbeterd. Dat is allemaal prima, maar het is ook financieel een andere dimensie. Dat kunnen wij niet met elkaar vergelijken. Wij kunnen ook niet zeggen dat, omdat er 30 mld gulden naar het onderwijs gaat en slechts 3 mld gulden naar de belastingdienst, die laatste ook naar 30 mld gulden moet. Je kunt niet zeggen dat de natuurbudgetten gelijk moeten zijn aan de budgetten voor wegen en spoor.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Met alle respect, dat suggereer ik hier niet. Het gaat om de inzet van de paarse kabinetten in de grijze infrastructuur, in beton en staal.

Minister Zalm:

Daarvoor zijn wij niet aan een verdrie- of verviervoudiging toegekomen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Nee, maar de aanvankelijke inzet daarvoor was nogal wat hoger dan er voor natuur beschikbaar was. Toen hebben wij gezegd: trek dat been voor natuurontwikkeling nu ook eens iets bij. Daar heb je substantiële bedragen voor nodig. Er is behoorlijk wat geld gekomen. Maar als je dat vergelijkt met de inspanningen van de paarse kabinetten in de grijze infrastructuur, komt het beeld voor de natuur er toch anders uit te zien.

Minister Zalm:

Er is geen beleidsterrein waar procentueel zoveel bij is gedaan als natuur. Er is bij mijn weten – zo royaal ben ik nu gemiddeld ook weer niet – geen beleidsterrein op de begroting waarvoor het budget vier keer zo hoog is als de aanvankelijke inzet. Dat is in allerlei slagen gegaan. Het is niet alleen de prijsstijging. Er zit een compensatie in voor excessieve prijsstijging, maar het is echt volume. Structureel is er bovenop de 150 mln gulden in de meerjarencijfers 360 mln gulden bij gedaan. Het nieuwe budget is meer dan verdrievoudigd ten opzichte van het oorspronkelijke budget. Dat had misschien vervier-, vervijf- of verzesvoudigd moeten worden. Je kunt tot in de hemel de toren bouwen, maar dan loopt het meestal niet goed af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan blijft evenwel staan dat, als het uitgangsniveau maar voldoende laag is, je snel aan een verdrie- of verviervoudiging van een budget komt. Maatgevend is uiteraard wat het kabinet met zichzelf heeft afgesproken rond de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Dat is hier toch de maat der dingen. De vergelijking met een oorspronkelijk budget dat bestond op een moment dat de EHS nog niet gerealiseerd moest worden, is wat merkwaardig. Bovendien blijft het punt van de heer Van Dijke staan – dat was ook het brede gevoelen in de Kamer – dat er op het gebied van infrastructuur een zeer forse inhaalslag wordt gemaakt. De Kamer heeft gevraagd om op het gebied van de EHS structureel 500 mln gulden te intensiveren in de vorm van een nationaal natuuroffensief. Dan nog zijn die bedragen niet vergelijkbaar met die voor de infrastructuur die er in het kader van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad en daarna erbij komt. Dan blijft die onevenwichtigheid er. In zoverre heeft de minister een punt. Daarop rekenen wij hem ook niet af. Het maatgevende punt is hier de ecologische hoofdstructuur.

Minister Zalm:

Daar liggen wij op schema, zo niet voor op schema.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar zijn natuurlijk de afgelopen jaren grote tekorten ontstaan. Voor een deel hadden die te maken met de prijsontwikkeling. Bovendien heeft de Kamer additioneel 500 mln gulden structureel erbij gedaan, zodat die ecologische hoofdstructuur versneld kon worden uitgevoerd.

Minister Zalm:

De planning ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur halen wij met gemak. Er is veel meer bijgeboekt aan budgetten dan nodig voor alleen de excessieve prijsstijging. Het is overigens al bijzonder dat die excessieve prijsstijging wordt vergoed. Dat doen wij slechts bij hoge uitzondering en onder zeer bijzondere omstandigheden. Als iemand normaal gesproken te maken krijgt met aan te schaffen artikelen waarvan de prijzen wat harder lopen dan de gemiddelde inflatie, krijgt hij toch een prijscompensatie op basis van het gemiddelde. In dit verband wijs ik op de dollarcompensatie die wij nu hebben toegepast bij Defensie vanwege dollargevoelige aankopen. Ook daar gaat het echter om een algemene index. Als vliegtuigen duurder worden, krijgt Defensie er dus niet meer geld bij. Het gaat dus om een bijzondere geste.

De heer Bakker (D66):

Laat ik losjes zeggen dat het kabinet het nodige heeft gedaan. Alleen was het wel zo dat bij de aanvang van deze kabinetsperiode die ecologische hoofdstructuur nog lang niet was gefinancierd. Het was natuurlijk ook een 20-jarenplan, maar zelfs daarvoor was te weinig geld. Er is het nodige bij gekomen. De grondprijscompensatie is daarvan weer afgegaan. Per saldo is er wat extra gerealiseerd. Laten wij daar eerlijk over zijn. De Kamer had echter met tal van organisaties in de samenleving gezegd dat er meer verbeelding aan de dag moest worden gelegd en dat er een groot nationaal natuuroffensief moest worden ingezet om Nederland een beetje groener te maken. Het kabinet is daarmee een klein stukje verder gekomen, maar er zal nog heel veel moeten gebeuren. De realist in mij zegt dat dit vooral zal moeten plaatsvinden in de komende kabinetsperiode.

Minister Zalm:

De partijen moeten dan maar in hun verkiezingsprogramma's laten zien welke budgetten voor natuur mogelijk zijn. Dat kan gerust nog in 2002 worden geregeld. Nadat het nieuwe kabinet is aangetreden, kan in de eerstvolgende uitvoeringsnota de boter bij de vis worden geleverd. Afhankelijk van het verloop van de formatie is dat de miljoenennota of de najaarsnota. Natuur zal dan wel moeten concurreren met andere prioriteiten. Dat was ook een van de bezwaren tegen de motie van de Kamer. Het was mij niet duidelijk waar ik de daarin genoemde 0,5 mld gulden vandaan moest halen. In de verkiezingsprogramma's krijg je concurrentie met andere onderwerpen zoals zorg, veiligheid en onderwijs. In die zin is het ook beter om dit thema in een meer integrale afweging te brengen. Bij het maken van die afweging zal ook blijken of partijen nog steeds zoveel prioriteit hieraan geven als in die motie werd gesuggereerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een vraag stellen over het natuurbeleid gezien vanuit een financieel perspectief. In dat kader bespreken wij het hier. Hoe valt de vergelijking uit tussen een geïnvesteerde gulden in aankoop van natuurterrein met daaraan een prijskaartje van onderhoud, met een ingezette gulden op het terrein van bestendige beheersovereenkomsten? Ik heb het dan niet over kortjarige maar over bestendige beheersovereenkomsten. Is die afweging wel eens geëxerceerd vanuit het financieel perspectief? Ik heb de indruk dat het concept "beheersovereenkomst" aan invloed en waardij wint ten opzichte van "aankoop". Ik erken wel dat aankoop niet overal is te voorkomen.

Minister Zalm:

Het is een van de instrumenten en het wordt ook door LNV gebruikt in het kader van het natuurbeleid. Uiteraard zijn wij er met de Kamer op gespitst om te bekijken of het tot een goedkopere oplossing kan leiden. Dat is niet altijd het geval. Sommige beheerders van staatswege zijn ook heel efficiënt. Staatsbosbeheer is ook heel goed gerunde organisatie. De toenmalige directeur was destijds ook genomineerd voor "overheidsmanager van het jaar". Inmiddels werkt hij bij het ministerie van Financiën. Men bleek in zijn offertes heel goed te kunnen concurreren met particulier natuurbeheer. Het is een bedrijfseconomische afweging. Er zit bij het kabinet geen ideologie achter. Wij willen de gronden niet per se in staatseigendom hebben. Organisaties zoals Natuurmonumenten die niet tot de Staat behoren, zijn ook belangrijke natuurbeheerders. Ook boeren kunnen, zeker in dat overgangsgebied, een nuttige rol vervullen met natuurbeheersovereenkomsten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk is er een beleidsaspect bij LNV, maar dat bespreken wij hier niet. Mijn vraag was gericht op het financiële perspectief. Is de exercitie om de ene gulden te vergelijken met de andere gulden wel eens gemaakt?

Minister Zalm:

Ja, maar dat loopt van grondsoort tot grondsoort uiteen. Je moet nagaan of de aard van de grond zodanig is dat het een aantrekkelijk alternatief is. Wij zijn op dat punt bedrijfseconomisch en niet ideologisch bezig. Dat zal de heer Van der Vlies op dit punt aanspreken.

De Arbeidsvoorziening vormt inderdaad een flinke kostenpost; de heer Vendrik heeft het sommetje goed gemaakt. Voor 100 mln gulden gaat het om het negatief vermogen over 1999. Voor het exploitatietekort 2000-2001 gaat het om 235 mln gulden. Voor ontvlechting en transformatie gaat het om 200 mln gulden. Voor Arbvo in liquidatie, het sociaal plan, gaat het om zo'n 255 mln gulden. De totale rekening is dan 790 mln gulden. Daarmee denken wij dan een heel eind te zijn. Wij verwachten nog wel het rapport van de commissie-Koopmans, die een boedelbeschrijving van de Arbeidsvoorziening zal geven. Dan hebben wij voor dit onderdeel de zaak redelijk afgerond. Daarnaast hebben wij ook de UWV en het CWI, waar ook allerlei plannen ontwikkeld worden die zeker in de aanvang geld kosten maar waarvan wij wel de overtuiging hebben dat zij op den duur kostenbesparend zullen zijn. Daarmee zijn wij nu volop in de weer en daarvoor hebben wij enige reserveringen in de meerjarencijfers opgenomen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In hoeverre is hier sprake van oude rekeningen die zijn blijven liggen? Gaat het over een periode waarover wellicht eerder had moeten worden afgerekend?

Minister Zalm:

Wij zijn nu bezig met een goede boedelbeschrijving; daarvoor heeft minister Vermeend de heer Koopmans ingehuurd. Wij hebben nu gegevens over het negatief vermogen over 1999 en over het exploitatietekort 2000-2001 op basis waarvan wij bedragen in de begroting kunnen opnemen. Het slaat vooral op die jaren. Het negatief vermogen over 1999 kan natuurlijk nog een verdere terugwerking hebben. Wij moesten vaststellen dat de organisatie niet is gaan lopen zoals had gemoeten en met exploitatietekorten te kampen heeft. Wij komen daarom met een nieuwe aanpak op dat punt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Er wordt nu een schuld afgewenteld op de overheid. Je mag je echter de vraag stellen of het altijd logischerwijze de overheid moet zijn die de rekening betaalt en die verantwoordelijk moet worden gehouden.

Minister Zalm:

Het was natuurlijk wel een semi-overheidsclub, tripartiet gerund. Dat is niet altijd een garantie voor doelmatigheid, zo zeg ik ook tegen de heer Wijn. Wij kiezen nu voor een eenpartiete benadering met de SUWI en het CWI, waar sprake is van duidelijker zeggenschapslijnen. Wij menen daarmee ook schaalvoordelen te kunnen realiseren, doordat de vijf UVI's in één organisatie worden gebracht. Dat is een heel proces. Zeker in het begin is dat echt een kostenpost.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Staat de rechtmatigheid van de claim op alle onderdelen vast?

Minister Zalm:

Mijn accountants hebben ernaar gekeken of wij deze claims op een rechtmatige manier kunnen betalen. Dat is mogelijk. Wij zullen het definitieve rapport van Koopmans nog moeten afwachten. Ik hoop dat wij dan de rekening echt definitief kunnen vereffenen.

De heer Bakker (D66):

Met dank aan de polder, zo zou ik er haast aan toevoegen.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Bakker (D66):

De heer Wijn had het net over de 260 mln gulden voor het rekeningrijden, die met alle instemming in dit huis toch een beetje is weggegooid. De minister vond dat toch wel zonde van het geld. Geeft hij nu ook deze kwalificatie?

Minister Zalm:

Dat durf ik bijna bij iedere uitgave te doen, maar bij deze in het bijzonder.

De heer Bakker (D66):

De volgende vraag is dan of het niet te voorzien was geweest. Ik weet ook best dat er jarenlang gesproken is over de Arbeidsvoorziening. de UWV, het CWI, de SUWI en noem maar op. Maar wij hadden toch allang moeten zien aankomen dat de vermogenstekorten in 1999 en in 2000-2001 zouden oplopen?

Minister Zalm:

In de begroting 2000 is voor het eerst geprobeerd, een voorzichtige inschatting te maken. Ik had daarbij redenen om voorzichtig te zijn, omdat mensen weglopen met bedragen die worden genoemd. Dit was natuurlijk geen afdeling waarvan wij het leuk vonden om daarvoor dit soort uitgaven te doen. Wij hebben dat daarom voorzichtig gedaan. Op een gegeven moment hadden we 1,3 mld gulden voor een hele serie van dit soort zaken gereserveerd: SUWI, liquidatie Arbvo, KLIQ en eventueel voor ESF. ESF is dit jaar wel als onderwerp, maar niet als betaling opgekomen. Het is niet zo dat we dit nu voor het eerst, dus bij najaarsnota, constateren. Twee dingen weten we wel zeker. Om te beginnen is die schatting te krap, wat overigens niet echt verbazingwekkend is. Verder is geprobeerd om wat we nu kunnen afrekenen, ook dit jaar af te rekenen. In die zin is dit het naar voren halen van een probleem dat we anders in 2002 nog extra hadden gehad.

De heer Bakker (D66):

Toen de minister aantrad in 1994 vond hij nogal wat lijken in de kast. Het siert hem dat hij die niet wil achterlaten. Maar voor het overige is het toch echt doodzonde van het geld. Er zijn zoveel prioriteiten die we nog zouden weten te stellen! Het is weggegooid geld.

Minister Zalm:

Daar ben ik het mee eens. Maar als dit leidt tot een goed georganiseerde club, is dat natuurlijk ook wat waard. Dan krijgen we een CWI met een duidelijke filosofie en taak en een SUWI met een duidelijke filosofie en taak. Dan hebben we een nieuwe, strakke organisatie, die uiteindelijk goedkoper en doelmatiger zal gaan werken dan wat we hadden. SUWI durft te beloven dat aan het eind van de volgende kabinetsperiode kostenbesparingen in plaats van kostenverhoging zullen worden gerealiseerd. Daar worden de zaken nu middels een bedrijfsplan professioneel aangepakt. Er is een heel goede samenwerking tussen beide departementen om dit goed op de rails te zetten. Mensen als Koopmans en Leblanc kunnen wel wat; zij wijden hun krachten hieraan. Zoals het nu loopt, ben ik er gelukkig mee. Dat betekent wel dat we fouten uit het verleden moeten opruimen, wat geld kost.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nog één vraag over het verleden. Is niet met terugwerkende kracht de uitspraak te rechtvaardigen dat een bezuiniging van bijna 0,5 mld gulden op de uitvoering van de sociale zekerheid en het arbeidsmarktbeleid, die in het regeerakkoord stond, waarvan 325 mln gulden niet is gerealiseerd, waarbij er nog een lijk van forse omvang uit de kast komt vallen, een buitengewoon slechte raming is geweest bij de opstelling van het regeerakkoord? Wat is er dan sindsdien gebeurd binnen de rijksoverheid dat men zo slecht is omgesprongen met de centen die men gedacht had te ontvangen vanuit de uitvoering? Dat is toch zeer onverkwikkelijk?

Minister Zalm:

Na de start van het kabinet hebben we nog onder minister De Vries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geprobeerd, een alternatief model te ontwikkelen. Dat is met horten en stoten in overleg met de Kamer gebeurd. Daarbij zijn we tot de conclusie gekomen dat het oude systeem niet goed werkbaar was. Berekeningen die leidden tot de conclusie dat er sprake was van een goed functionerende organisatie zijn daarmee – dat kan met terugwerkende kracht worden geconstateerd – achterhaald. Ik denk dat we de zaak nu op een goed spoor hebben staan. Ik heb dan liever dat we nu schoon schip maken met alle exploitatietekorten, negatieve vermogenssaldi en voorzieningen voor een sociaal plan, om daarna met een nieuwe organisatie van start te gaan. Ik kijk natuurlijk met een zekere treurnis naar deze bedragen, die overigens cumulatief zijn. De heer Vendrik sprak over jaarlijkse bedragen, maar dit is een stock, en gelukkig geen flow.

Ik kom toe aan de vraag of er nog extra uitgaven worden gedaan na de najaarsnota. Daarbij moeten twee zaken worden onderscheiden. Om te beginnen zijn dat uitgaven die nog vanwege een beleidsbeslissing worden gedaan. Daarover wordt de Kamer apart geïnformeerd. Dat is geen regel. Behalve de decemberbrief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar die loopt nog in dit circus mee, moet er wel iets bijzonder aan de hand zijn, willen we een beleidsbeslissing nemen om nog een extra uitgave te doen. Het is wat anders als blijkt dat bepaalde ramingen niet helemaal uitkomen. Als er bijvoorbeeld meer bijstand wordt uitbetaald, dan wil dat niet zeggen dat wij dat, vanwege het feit dat de najaarsnota achter de rug is, in december niet meer doen.

De onderuitputting is een beetje een gok. Ik heb er fiducie in dat die 600 mln gulden haalbaar is, maar wij hebben de plank wel eens misgeslagen in het verleden. In 1997 moesten wij uiteindelijk concluderen dat de voorlopige rekening hoger uitviel dan de najaarsnota. Ik vind die 600 mln gulden verantwoord, maar ik wil het daar wel bij houden. Hier en daar is er al wat onderuitputting aan toegevoegd, vanwege intensiveringen door amenderingen. Daar wil ik het bij laten, maar ik zeg niet krampachtig dat wij het precieze bedrag dat de Kamer heeft geautoriseerd er dus ook doorheen moeten jagen, in een soort decemberkoorts op macroniveau, dat wij een pot voor natuur of iets anders moeten maken en dat wij het geld daar moeten instorten. Dat is niet goed. Dan ga je niet zorgvuldig om met de overheidsfinanciën. Van het per ongeluk iets meer aflossen op de staatsschuld is geen sprake, omdat er aan de inkomstenkant sprake is van minder aflossing op die schuld. Wellicht zou dit de mindere schuldaflossing, vanwege de inkomstentegenvallers die ik in ieder geval wel zie aankomen, wel iets verzachten.

Wij moeten daar niet al te dramatisch over doen. Straks komen de voorjaarsnota en de begroting 2003 er weer aan. Dan begint de cyclus opnieuw. Parlement en regering kunnen dan weer actie ondernemen. Wat betreft die decemberkoorts hebben wij voor de individuele departementen de eindejaarsmethodiek ontwikkeld. Er moet niet een soort parlementaire decemberkoorts ontstaan, als gevolg waarvan de regering zou worden verplicht precies alles op te maken wat er eventueel aan onderuitputting nog zou passeren. Stel dat ik zie aankomen dat er sprake is van minder onderuitputting dan die 600 mln gulden, mag ik dan de intensiveringen voor natuur en monumenten dan terugnemen? Dat zou in zekere zin ook logisch zijn. Ik ben daar niet voor. Wij moeten nu de conclusies trekken, for better and for worse.

Zoals de Kamer heeft gemerkt, ben ik door haar jaarlijkse aandrang nog een stapje verder gegaan in het inschatten van de resterende onderuitputting, maar daar zit wel een grens aan. Dit is het wel zo'n beetje wat ik voor mijn rekening durf te nemen. Ik kan overigens niet garanderen dat het er komt, maar ik kan ook niet garanderen dat het niet meer wordt. Ik vind wel dat wij de boeken wat dat betreft nu moeten afsluiten. Dit is wat mij betreft het beleidsbesluit op dit punt.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik ben ook koortsvrij, maar ik wil wel weten of het een gevoel is van de minister dat hij die 600 mln gulden denkt te redden, of heeft hij aanwijzingen over hoe het met de totale uitgaven is gelopen vanaf het moment dat de najaarsnota tot stand is gekomen tot nu toe? Ik heb het dan ook over de kasmutaties tot nu toe.

Minister Zalm:

Ik kan heel moeilijk aan de hand van kasrealisaties zeggen of het 600, 750, of 800 mln gulden wordt. December is altijd een wilde maand, waarin de kaspatronen zeer onvoorspelbaar zijn. Als politicus zou ik moeten zeggen dat ik zeker weet dat 600 mln gulden de grens is, want dan ben ik van al dat gezeur af. Als ex-ramer weet ik dat dit onzin is. Wij hebben gegevens van de afgelopen jaren. Het is wel eens 300 mln gulden geweest. Het is ook wel eens 1,1 mld gulden geweest. Kijken wij naar wat wij in het verleden durfden in te zetten via de najaarsnota, dan constateer ik dat ik nog nooit zo hoog heb durven inzetten als nu, mede gebaseerd op de kritiek van vorig jaar van de Kamer dat het toen allemaal veel beter was gelopen. Ik moet echter wel een grens trekken, maar die is altijd enigszins willekeurig. De heer Crone kan vragen waarom 700 mln gulden niet kon. Ik kan niet bewijzen dat dit absoluut niet kan. De heer Van Beek kan echter zeggen dat 500 mln gulden hem eigenlijk beter lijkt. Dat zegt hij overigens niet, want de tijd dat het parlement de uitgaven laag hield, is al lang geleden. Ik kan echter ook niet bewijzen dat dit niet kan. We hebben echter in het kabinet afgesproken om hier de streep te zetten. Toen Enschede erbij kwam, hebben we een beetje moeten reshufflen binnen onze eigen prioriteitsstelling. Ik heb toen nog veranderingen aangebracht in het voorstel dat ik zelf aan het kabinet had voorgelegd. Ik wil dat hier best onthullen, al is het maar omdat op die ene plek in de stukken per ongeluk nog zichtbaar was dat hier en daar aanvankelijk andere bedragen hadden gestaan dan we aan de Kamer gepresenteerd hebben. Dat vergt een bepaalde discipline en dwingt ook tot het maken van politieke keuzen. Mijn bewering is altijd dat stapelen geen politiek bedrijven is. Kiezen is politiek bedrijven. Wij hebben de keuzes gemaakt, zoals deze nu voorliggen. Als de Kamer op grond van de keuzes die het kabinet gemaakt heeft hier en daar een bedragje wil verleggen ergens anders heen, is dat wat mij betreft bespreekbaar. Ik zou echter liever niet nog meer geld "uit de lucht" halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wanneer de minister nu het actuele inzicht zou hebben dat de taakstelling voor de eindejaarsmarge ter waarde van 600 mln gulden niet gerealiseerd wordt, dan kan ik mij bijna niet voorstellen dat hij dat hier niet zou melden. Ik moet er dus helaas van uitgaan dat het minimaal 600 mln gulden wordt. Maar als politiek kiezen is, wat is er dan vervolgens op tegen dat de Kamer uitspreekt dat zij ervoor kiest om, voorzover er additionele middelen vrijvallen post najaarsnota, deze slechts ten dele naar de staatsschuld te brengen en deze ten dele te bestemmen voor andere additionele uitgaven? Dat geeft nog alle ruimte voor het beleid van de minister. Mijn voorkeur is dat deze middelen naar natuur gaan. Ik heb ook iets gezegd over daklozenopvang. Anderen hebben andere prioriteiten. Dat is een politieke keuze.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ga dit jaar geen stand meer opmaken. Dit is de laatste stand die het kabinet heeft opgemaakt. Het is ook geen privé-activiteit van de minister van Financiën om bedragen in te schatten en te besteden. We hebben de gegevens van alle departementen gekregen. We compileren daar de budgettaire stand uit. We hebben nog een tekort van 600 mln gulden, wil het plaatje kloppen. Niemand kan nu zeggen waar dat geld te vinden is, maar we gaan ervan uit dat dit geld binnen zal komen. Ik heb vervolgens een voorstel gedaan aan het kabinet. We hebben dan nog 400 mln gulden voor interessante dingen. We hebben nog wat leed dat eraan kwam, afgerekend. Dat voorstel ligt nu voor. Ik ga niet iedere dag kijken hoe de begroting wordt. Mijn ervaring is dat je zelfs op de laatste dag van het jaar nog voor verassingen kunt komen te staan. Er gaat ook op 30 december nog heel wat geld de deur uit. Ik kan er ook technisch niet aan tegemoetkomen. Je zit ook nog met rechtmatigheidsproblemen. Overigens betreft het bij de daklozen een exploitatieprobleem, al zijn zij altijd blij met een eenmalig bedrag. Dat geld loopt via de gemeente. Het komt er dan op neer dat er een bepaald bedrag in het Gemeentefonds gestort wordt, waar geen dakloze beter van wordt. Er zijn een paar vehikeltjes rond monumenten en natuur, waar fondsvorming is. Deze mogen zich bij najaarsnota altijd in een grote populariteit verheugen. Andere beleidsonderdelen hebben dat niet en vallen dus buiten de prijzen. Ik durf hier 600 mln gulden in te boeken, maar dat is het dan ook wat mij betreft. Ik wil niet de afspraak maken dat ik volgende week of de week daarop nog eens ga kijken wat ik denk dat er overblijft en dat ik vervolgens dat bedrag alsnog snel ergens naartoe moet storten. Ik weet dat bovendien pas als het te laat is. Ik krijg de eerste Flits op 6 januari, de eerste redelijke stand per half januari en een overzicht per departement op 31 januari. In februari heb ik dan de zogeheten voorlopige rekening. Zo werkt het systeem. Ik kan dus niet garanderen dat ik alles kan opmaken, nog los van het feit of ik dat zou willen. Ik kan er dus niet aan voldoen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik er ook niet aan wil voldoen.

De heer Wijn (CDA):

De minister zegt dat hij de laatste dag nog wel eens voor verrassingen komt te staan. Je zou je kunnen voorstellen dat er vlak voor de verkiezingen een drang is bij de vakministers om nog een paar leuke dingen te doen, als zij een onderuitputting aan zien komen. Kan de minister garanderen dat dit niet gebeurt? Ik geef een voorbeeld. De minister van Onderwijs ziet een onderuitputting en wil daar gauw computers voor scholen van kopen. Kan de minister toelichten waarom hij ervan uitgaat dat dit niet kan gebeuren?

Minister Zalm:

Je mag alleen maar uitgaven doen ten laste van een artikel waarin de rechtsgrondslag is geregeld. Je kunt op het onderdeel "bijdragen aan universiteiten" bijvoorbeeld geen uitgave doen ten behoeve van computers voor het basisonderwijs. Dat kan alleen maar als het desbetreffende begrotingsartikel daarin voorziet. De minister moet dus altijd binnen de omschrijving van het doel van het begrotingsartikel blijven. De minister heeft wat dat betreft dus geen vrij spel. Daarom hebben wij ook gekozen voor de methodiek van de eindejaarsmarge. De minister hoeft dus niet zo geweldig gepresseerd te zijn, want hij weet dat, als er per ongeluk wat overblijft, hij dat kan overboeken naar het volgende jaar. Verder is de Kamer de bewaker van de budgetautoriteit. Als een artikel op de begroting wordt overschreden, kan de Kamer nagaan of dat te maken heeft met een beleidsbeslissing van een minister of met een exogene factor. Er is dus een systeem om dat goed na te gaan.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de rentetegenvallers inzake KPN, TenneT en DSM. DSM heeft per saldo geen tegenvallers op de begroting. Er is wel sprake van een rentetegenvaller, maar er is ook een meevaller uit anderen hoofde en per saldo is de meevaller groter. Daar doet het budgettair probleem zich dus niet voor.

Bij TenneT doet het budgettair probleem zich ook niet voor omdat daar dividenden tegenover moeten staan. Dat kunnen wij dus ook even terzijde schuiven.

KPN heeft zeker een rentegevolg, vele miljoenen per jaar. Het dividendaspect is daar nog in nevelen gehuld, maar de eerstkomende jaren mogen wij geen dividend verwachten. Mochten wij weer KPN verkopen, dan zullen de gevolgen die verbonden zijn aan de eerste verkoop, eerst worden afgeboekt. Mijn manier van spreken wordt nu wat verward.

Wij hebben nu 3,8 mld gulden gestopt in aankoop KPN. Als wij die post gaan verkopen, gaat dat niet naar het FES. Dat geldt ook voor de daarmee verbonden rentevoordelen. Wij moeten nog bekijken hoe wij het exact doen, maar het is de bedoeling dat dit uiteindelijk een neutrale operatie wordt. Er kan niets ten laste van het FES worden gebracht. Het FES kent geen negatieve voeding. Zo is het in de wet geregeld. Gaan wij ooit weer verkopen, dan zal deze oude rekening worden voldaan voordat wij spreken over toevoegingen aan het FES. De heer Vendrik komt in die zin dus aan zijn trekken. Uiteraard heb ik er zelf ook belang bij dat het algemene budgettaire beeld op de lange termijn niet wordt bezwaard door zo'n transactie. In het eerstkomende jaar zal dat natuurlijk wel het geval zijn. Dat is evident, want dan hebben wij waarschijnlijk geen dividend. De meerjarencijfers zijn wel inmiddels opgeschoond. Voor KPN is nu meerjarig 0 opgenomen. Mij lijkt dat wij op een gegeven moment die 200 mln gulden weer eens moeten kunnen halen. Vanaf dat moment begint de kassa echt te rinkelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de gegevens van TenneT niet precies in mijn hoofd. Ik weet niet wat de rentetegenvaller is en welke dividenden daartegenover staan. Als je staatsdeelnemingen verkoopt, worden renteopbrengsten of rentemeevallers en niet gederfde dividendinkomsten met elkaar gesaldeerd. Het plusje wordt dan afgestort in het FES.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat belet het kabinet om dit bij TenneT en KPN voluit toe te passen, nog even afgezien van de vraag of een negatieve voeding van het FES wel of niet mogelijk is? Dat zou volgens de begrotingssystematiek toch logisch zijn?

Minister Zalm:

Bij TenneT is het echt een beleidsbeslissing van de minister van Economische Zaken. Die is haar weliswaar een beetje opgedrongen door de Kamer, maar zij moet wel voor een dekking zorgen. Ik ga ervan uit dat de rentelast die met TenneT-aankoop samenhangt, wordt gedekt door dividendopbrengsten. Anders moet binnen de begroting van EZ compensatie worden gevonden. Dat gaat dus niet ten laste van andere publieke doelen. Het moet een budgettair neutrale operatie worden. In het geval van KPN kan ik dit evenwel niet redelijkerwijze van de minister van Verkeer en Waterstaat verlangen. Andere belangen dan die van Verkeer en Waterstaat speelden daarbij een rol. Dat wil de heer Vendrik toch wel geloven. Het alternatief was niets doen, maar dan waren wij naar mijn overtuiging op de lange termijn nog beroerder uit geweest. Wij hebben de afspraak dat, als het aankomt op verkoop, dit budgettaire bezwaar eerst wordt weggestreept voordat er sprake is van een voordeel voor het FES.

Mevrouw Kant vroeg of de consument opdraait voor de rekeningen van KPN. Het is niet de bedoeling dat de consument meer betaalt dan zijn normale telefoonrekening. De OPTA ziet daarop toe. Het is juist de bedoeling dat KPN door goedkoper te lenen tot betere kostprijzen kan komen. Dat is beter dan dat KPN in zo'n moeilijke situatie blijft verkeren.

In het overleg met de vaste commissie is diverse keren besproken of het vaste net een alternatief zou zijn, maar dat was niet het geval, ook niet in financieel opzicht. Er zijn allerlei problemen op het gebied van concurrentieaspecten. Of wij betalen te weinig en dan zou KPN echt failliet zijn, omdat het vaste net een grote inkomstenbron voor KPN is. Of wij betalen te veel, zodat er sprake zou zijn van staatssteun. Onze financiële adviseur heeft wel onderzocht of dit een bijdrage aan de oplossing zou kunnen leveren. KPN heeft er echter weinig aan als de schuld sterk afneemt, terwijl de inkomstenstroom nog sterker afneemt. Dan wordt KPN door beleggers niet als interessanter gezien dan daarvoor. Het was dus geen goed alternatief. Los daarvan kan er natuurlijk wel een discussie plaatsvinden over het vaste net, maar die moet op een ander moment en met een ander motief worden gevoerd.

Wij zijn volop bezig om het gasgebouw en het gasnet te herontwerpen. Het gasnet is wel degelijk een punt van aandacht, waar wij te gelegener tijd op terugkomen. Dan kan men de voorstellen van het kabinet op dit punt beoordelen. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat mijn geluk een beetje op is, maar ik vind niet dat de Zalmnorm altijd fout is. Soms is de Zalmnorm vervelend, maar soms is zij ook prettig. Het hangt er maar van af vanuit welke hoek van de Kamer je ernaar kijkt.

De onderuitputting bij de begroting van VWS loopt op zich niet anders dan bij andere begrotingen, zij het dat de Kamer nu een gedeelte daarvan heeft gearresteerd voor de claw-backmaatregel voor apothekers ten behoeve van het goede doel. Wij hebben in het kabinet een aparte afspraak over de wachtlijstgelden gemaakt. Wij proberen in het voorjaar de stand op te maken en te bezien, hoeveel geld nodig is voor het terugdringen van de wachtlijsten. Enerzijds mag het rekenen geen belemmering zijn voor het effectief terugdringen van de wachtlijsten, voorzover het om objectief geïndiceerde wachtlijsten gaat. Anderzijds moet ook worden vermeden dat er grote bedragen worden toegekend, waarvan de Kamer vervolgens constateert dat het weer niet uitgegeven is. Het is dus een beetje schipperen, maar de wachtlijstaanpak is in de ogen van het kabinet zo belangrijk dat daar een voorrangsbehandeling voor geld. Dat is ook het geval bij de voorjaarsnota. Geen enkel ander beleidsterrein kent een dergelijke behandeling.

Wij hebben noodplannen ontwikkeld voor van alles en nog wat, maar wij hebben geen noodplan om de gulden te houden. Wij gaan wel over op de euro. Er zijn 64 noodplannen ontwikkeld voor allerlei omstandigheden die zich zouden kunnen voordoen.

Er is een interruptiedebatje gevoerd over de hypotheekrenteaftrek. Ik vind het buitengewoon creatief om bezwaren tegen hypotheekrenteaftrek op te lossen door nog meer hypotheekrenteaftrek te geven. Daar was ik nooit opgekomen!

De heer Van Beek heeft met ere minister Vermeend genoemd in de zin dat diens somberheid wordt bewaarheid. Wij moeten bezien hoe de uiteindelijke realisaties over 2001 en 2002 eruit zullen zien, want ook de huidige prognoses blijven onzeker, maar daarover heb ik voldoende gezegd.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij niet zozeer om het met ere noemen van minister Vermeend. Ik heb mij erover verbaasd dat het CPB in november nog met 1,5% groei afkwam. Gelet op het harde cijfermateriaal dat wij in november al over het afgelopen jaar hadden, was dat echt een hoog cijfer.

Minister Zalm:

Ik was daar iets minder verbaasd over, omdat in die eerste maanden nogal wat incidentele dingen inzake MKZ de productie hadden gedrukt. De onderliggende groeicijfers waren dus beter dan de 1,4% van die eerste twee kwartalen. Je mocht ervan uitgaan dat daar een incidenteel MKZ-effect in zat, zodat de onderliggende cijfers hoger waren. Men ging natuurlijk voor de bijl toen het CBS met het derde kwartaal kwam. Dat was helaas vrij snel nadat het CPB, overigens op verzoek van de Kamer, met die bijgestelde prognose was gekomen. Dat was een beetje sneu voor het CPB, dat binnen een maand al terug moest van 1,5% naar 1%. Dat was een beetje ongeluk, maar dat vloeide uit de omstandigheden voort en is niet door het CPB zelf gecreëerd. Ik vind dus niet dat het CPB op dit punt iets te verwijten is. Laat ik het zo zeggen: ik kan het wel reconstrueren.

Het bedrag van 800 mln gulden bestaat uit een paar onderdelen. Voor een deel gaat het om de intertemporele verschuiving van dingen die vooruit worden geschoven naar 2002, waardoor een minnetje in 2002 wordt gecreëerd door nu een plusje bij 2001 te zetten. Voor het overige gaat het voor 600 mln gulden om zaken waar wij aan hangen, zoals het Gemeentefonds, de kinderopvang, de 450 mln gulden voor Arbvo cum annexis, en die wij nu al willen doen. Het is niet echt een heel grote schuifoperatie. Wij zorgen ervoor dat het beeld van 2002 niet onnodig door andere problemen dan macroproblemen zal worden belast; dat is dan ook het enige wat wij daarmee kunnen doen. Wij hadden er natuurlijk ook voor kunnen kiezen om de taakstelling "in is uit" vol te maken, maar dan had de heer Vendrik weer gezegd dat er toch een onderuitputting zou komen en dan was het ook naar niet onvermijdelijke uitgaven gegaan. Ik denk dat wij eerst de onvermijdelijke schade die wij op een aantal van die dossiers lopen, moeten incasseren, zodat wij de slechtere tijden tegemoet gaan zonder al te veel oude rekeningen die wij nog moeten voldoen. Dat was mijn benadering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sluit de minister uit dat de komende weken, bij het nader opmaken van de balans over het jaar 2001, eventueel vrijvallende ruimte benut wordt voor het naar voren halen van andere uitgaven die op dit moment ten laste komen van het jaar 2002?

Minister Zalm:

Ik heb geen fantasie op dat punt. Het enige wat ik kan zeggen, is: als er beleidsbeslissingen worden genomen, moet de Kamer daarover worden geïnformeerd. Voor het overige moet men blijven binnen de doelstelling van het begrotingsartikel. Dat zijn de regels.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het ging mij niet zozeer om intensiveringen, waaraan altijd een beleidsbeslissing ten grondslag ligt, maar om puur creatief kasbeheer.

Minister Zalm:

Nee, wij zijn klaar met de intertemporele compensaties.

De heer Van Beek heeft de afrondingskwestie aan de orde gesteld. Hij heeft gelijk: wij moeten voortaan twee cijfers achter de komma doen. Wij moeten in de tabellen en in de hoofdtekst iets verfijnder zijn. Het hoeft niet per se in miljoenen te zijn, maar twee cijfers achter de komma zeg ik graag toe, zeker in verband met de komst van de euro. De euro leidt dus tot verfijning; dat is mooi.

Ik ben de heer Bakker natuurlijk erkentelijk voor de pluim op mijn Ecofin-hoed, hoewel hij officieel niet weet wat in de Ecofin-raad gepasseerd is. In de verslaggeving heb ik op dit punt prudentie in acht genomen. Een enkele journalist heeft langs andere weg blijkbaar gemeend bepaalde dingen op te vangen en die te moeten opschrijven. Daar kan ik natuurlijk weinig aan doen. Voor het in ontvangst nemen van complimentjes ben ik echter altijd in de markt.

De heer Bakker (D66):

Soms doen journalisten het wel eens wel goed.

Minister Zalm:

Ik ga dit niet ontkennen noch bevestigen.

Ik kom te spreken over de ICES-3-ronde. Tijdens de stemmingen sprak ik even met mevrouw Netelenbos. Die zei: wat er nu gebeurt in de Kamer is dat zij probeert via moties sluipenderwijs alles al te beleggen. D66 werd met ere genoemd. Het is pikant dat de heer Bakker nu zegt dat wij dat niet moeten doen. Ik ben het met hem eens. Wij moeten proberen niet al te veel voor te sorteren op dingen die niet nodig zijn. Wij moeten zoveel mogelijk speelruimte geven aan een nieuw kabinet, al is het maar omdat dat een andere samenstelling kan krijgen. Het zijn wel zaken die al een lange geschiedenis hebben. Over de kwestie van de snelle spoorverbinding met het noorden zijn dingen in het regeerakkoord geschreven. Het is niet zo dat wij nu niets meer doen. Wij proberen nog enigerlei besluitvorming te plegen over een paar kwesties. Verder doen het kabinet en de Kamer er verstandig aan om niet nu al onnodig allerlei dingen te gaan beleggen. Straks kan daarover in het kader van een bredere prioriteitenstelling beter worden gesproken.

De heer Bakker (D66):

Het is mooi dat de minister het met mij eens is. Mevrouw Netelenbos had het over de motie die vraagt om het rondje Randstad te financieren. Dat is weer een uitvloeisel van het bereikbaarheidsoffensief dat nog niet is gerealiseerd. In die zin is het een wegwerken van een omissie door dit kabinet in plaats van voorsorteren op een volgend kabinet.

Minister Zalm:

Oké. De woorden "rondje Randstad " komen in het regeerakkoord niet voor.

De heer Bakker (D66):

Wel in de aanpassing daarvan die heeft plaatsgevonden naar aanleiding van het bereikbaarheidsoffensief.

Minister Zalm:

Wij zijn het met elkaar eens, maar er zijn blijkbaar heel wat interpretaties denkbaar. Of dat vooruit beleggen is of niet, of het een uitvloeisel is of niet, wij moeten ons maar verheugen over onze intellectuele overeenstemming.

Ons traditionele geschilpunt betreft de regionale omroepen. Het kabinet heeft geprobeerd een arbitersachtige oplossing te vinden. Laten de feiten beslissen over het conflict tussen de heer Bakker en het kabinet of de Kamer en het kabinet. Het kabinet was van oordeel dat wij meer dan voldoende middelen ter beschikking hadden gesteld via de methode die wij hebben voorgelegd. De Kamer had er twijfel over en heeft het via amendement tot twee keer toe opgehoogd. Er wordt nu onderzocht wat wordt uitgegeven voor dit doel door gemeenten en provincies. Als er meer wordt uitgegeven dan wij tot nu toe gegeven hebben, dan leggen wij ons bij ons verlies neer. Als blijkt dat wat het kabinet ter beschikking heeft gesteld ruim voldoende is, dan hopen wij dat de Kamer het standpunt van het kabinet kan begrijpen en waarderen. Ik ben het ermee eens dat wij bij voorjaarsnota schoon schip moeten maken. Dan kan daarover een definitief besluit worden genomen.

De heer Van Dijke heeft heel veel vragen gesteld. Bij sommige dacht ik: had hij dat maar schriftelijk gedaan, want dan had hij mijn leven zoveel gemakkelijker gemaakt. Ik zal proberen een antwoord te geven.

Hoe gaat het met het EMU-saldo elders? In alle landen is sprake van een verslechtering van het EMU-saldo. De overschotten worden kleiner en de tekorten groter. Volgens raming is geen enkel land de 3% aan het overschrijden. Dat is het goede element. Daar staat tegenover dat er landen zijn die nu een 2 in de cijfers hebben staan, hetzij voor dit jaar, hetzij voor volgend jaar. Daar moeten wij goed op letten. Wij zullen zien of wij daar in de Ecofin-raad van januari a.s. het een en ander over kunnen concluderen. Ik zal mijn best doen om de soliditeit van het begrotingsbeleid ook elders te bewaken.

Het is niet zo dat gelden voor milieudrukcompensatie niet zijn besteed. Ze zijn toegevoegd aan de begrotingen waarvoor ze bestemd zijn. De heer Van Dijke zegt – en daar heb ik wel enig begrip voor – dat die gelden voor herstel moeten worden besteed. Bij sommige dingen is dat echter niet mogelijk. Geluidsoverlast van verleden jaar is bijvoorbeeld geweest. In de overboeking naar doelen en in de aanwending van gelden zitten overigens wel zaken die toekomstige geluidsoverlast beperken. Gelden zijn vooral gegaan naar landbouw en naar verkeer en waterstaat. Volgens een bepaalde berekening wordt hogere groei omgezet in milieudrukcompensatie. De zo beschikbaar komende middelen moeten vervolgens met een zekere flexibiliteit op prioritaire terreinen kunnen worden ingezet. Welnu, deze keuze heeft de minister van VROM gemaakt, met steun van het kabinet.

Of de onderuitputting terzake van bodemsanering een systematisch karakter heeft, kan ik niet nagaan. Als dat zo is, zou dit moeten leiden tot andersoortig beleid of andersoortige ramingen.

De verdeelsleutel voor MKZ-gelden is gebaseerd op een voorlopig percentage, dat op zich weer is gebaseerd op onze ervaringen met de varkenspest. Definitieve percentages worden vastgesteld op basis van gedeclareerde kosten. De mogelijke schade voor de LNV-begroting is beperkt, omdat slechts een gering deel van de kosten niet declareerbaar is in Brussel. Te denken valt bijvoorbeeld aan de kosten voor de landsadvocaat. In het diergezondheidsfonds zit nog 85,5 mln gulden. Dat blijft erin zitten voor toekomstige kosten. Dit geld wordt ook gebruikt voor doorlopende uitgaven die samenhangen met BSE en MKZ in 2002. Plannen van meest getroffen provincies kunnen op basis van cofinanciering worden betaald uit het noodfonds MKZ. Dit staat los van de middelen voor getroffen bedrijven, conform de criteria van Leblanc. Al met al zou de 25 mln gulden zo toch tot besteding komen. Ons is nog niet geheel duidelijk hoe uitvoering zou kunnen worden gegeven aan de motie-Atsma die uitspreekt dat de steun aan individuele bedrijven ruimer zou moeten zijn. Niet duidelijk is wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Het gesprek tussen de ministers van SZW en van LNV heeft vermoedelijk nog niet plaatsgevonden. Mij wordt de optie voorgelegd om collega Vermeend te verzoeken zich op zijn racefiets naar LNV te begeven voor een gesprek. Ik zal dat overwegen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het MKZ-fonds houdt de gemoederen behoorlijk bezig, zeker ook omdat de datum 31 december a.s. is. Dan sluit het fonds. Vraag is dan wat er gebeurt met het geld dat er nog in zit. Prangender is echter de vraag hoe wij de boeren die wij met dit fonds wilden bereiken, toch nog kunnen laten profiteren van het geld dat er in het fonds zit. Wij zouden op die vraag schielijk antwoord krijgen van de regering, maar dat hebben wij nog niet gehad. Hedenmiddag is een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de termijn moet worden verlengd, zodat er meer tijd beschikbaar komt. Per omgaande verwacht ik hierop een reactie van het kabinet.

Minister Zalm:

Dat zal niet gaan, omdat ik die reactie niet kan geven. Stel dat het kabinet zegt dat het een goed idee is. Dan is er ook geen probleem meer om die beslissing over de verlenging van de termijn volgende week te nemen of in de eerste week van januari. Ik weet niet precies wat de overwegingen en opvattingen zijn. Ik kan daarom nu wel wat zeggen, maar dat is niet goed. Het enige wat ik wel kan zeggen is dat er vandaag niet besloten hoeft te worden over het verlengen, mocht de heer Van Dijke zijn zin krijgen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De vraag is of het kabinet de motie gaat uitvoeren, waar ik natuurlijk graag vanuit ga, maar wat in het verleden bij dit kabinet niet altijd is gebleken.

Minister Zalm:

Dat weet ik dus niet. Ik weet wel dat het geld dat ervoor beschikbaar is, niet verdwijnt. Dat geld zit in het fonds. Het is dus in ieder geval geoormerkt voor het agrarisch bedrijfsleven. Ik neem aan dat de minister van LNV over de bestemmingen, hetzij verruiming van criteria, hetzij verlenging van termijnen, voorstellen zal doen aan de Kamer.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mag ik een poging doen om hierover deze week nog helderheid te krijgen? Wil de minister toezeggen dat wij donderdagmorgen een brief van het kabinet krijgen over de wijze waarop wij op dit punt met elkaar verder kunnen gaan?

Minister Zalm:

Het betreft dan de uitvoering van de motie-Atsma, als ik het goed begrijp?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ja, maar het betreft ook de inbreng die wij in de debatten over LNV, SZW en nu hebben geleverd teneinde op dat punt meer helderheid te krijgen.

Minister Zalm:

Ik wil een goede boodschap meekrijgen. Ik ga aan de minister van LNV vragen of hij namens het kabinet een reactie wil schrijven over wat de Kamer onder andere in de vorm van een motie naar voren heeft gebracht over het Noodfonds MKZ. Zeg ik het zo goed?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ja, maar aangevuld met de toezegging die minister Vermeend heeft gedaan over de mogelijkheid om voor boeren in de bijzondere bijstand, de BBZ, een hardheidsclausule te realiseren. Ik heb dat gesuggereerd. Hij wilde er aanvankelijk niet aan en zou het nog bekijken. Ik wil dat echter wel snel weten.

Minister Zalm:

Aangevuld met wat minister Vermeend heeft gezegd over de bijzondere bijstand. Dat verzoek ga ik overbrengen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Horen wij dat, als het aan u ligt, van de week?

Minister Zalm:

Ik zal uw verzoek overbrengen. Ik ben vandaag een beetje de boodschappenjongen op dit punt. Ik hoop dat men daar geen bezwaar tegen maakt, want ik kan helaas niet over alles een afgerond oordeel formuleren.

De heer Van Dijke sprak over de ambassades. Ik kan hem zeggen dat vertragingen zijn opgetreden bij renovatie- en nieuwbouwprojecten in onder andere Addis Abeba, Berlijn en Accra en bij enkele beveiligingstrajecten. Die uitgaven worden via de techniek van de eindejaarsmarges HGIS overgeheveld naar het volgende jaar en kunnen dus alsnog worden bestemd. Dat geld raakt dus niet verloren.

De heer Van der Vlies maakte een vergelijking tussen de intensiveringen bij de voorjaarsnota en die bij de najaarsnota. Eigenlijk is het al heel bijzonder dat bij de najaarsnota intensiveringen plaatsvinden. De vergelijking met de omvang van de bedragen is dan niet geheel gepast. De voorjaarsnota is natuurlijk een veel omvangrijker beleidsstuk dan de najaarsnota. De intensiveringen bij de voorjaarsnota waren overigens historisch gezien ook hoog.

Bij de geluidsisolatie Schiphol is sprake van een zekere paradox. Wij weten dat het totale budget groter wordt dan wij dachten. Als het budget voor een jaar niet geheel wordt uitgeput, wordt dat overigens ook wel doorgeschoven. Het geld voor deze bestemming verdwijnt niet geheel. Het is alleen niet meer mogelijk om het binnen het jaar te besteden.

Voor de terugbetaling van de ESF-gelden hebben wij inderdaad nog niets gereserveerd en dat is om goede redenen. Dat lijk in de kast staat daar toch een beetje haaks op. Ik wil de zaak netjes en schoon achterlaten. Ik hoop dus dat wij met de Europese Commissie snel tot een oplossing kunnen komen. Ik heb echter begrepen dat die gesprekken nog niet zo soepel verlopen.

De taakstelling van 600 mln gulden is inderdaad nog niet hard, maar ik denk dat wij daarover voldoende hebben gesproken.

De heer Van der Vlies sprak ook over de staatsrechtelijke dimensie op het punt van de ophoging. Ik vind dat wij dat staatsrechtelijk buitengewoon keurig doen; wij doen het zelfs bij suppletoire wet. Als een amendement dat slaat op een begrotingswet teruggedraaid moet worden – om het even huiselijk te zeggen – gebeurt dat op de koninklijke manier via de begrotingswet. Wij hadden ook de verlaging niet in de suppletoire begroting kunnen zetten en ervoor kunnen kiezen om het geld gewoon niet uit te geven, maar dat vonden wij niet netjes. Zowel de korting die als dekking was aangewezen en die moeilijk aanvaardbaar was om het maar heel eufemistisch uit te drukken, als de verhoging is u bij suppletoire wet voorgelegd om teruggedraaid te worden. Dat is naar mijn mening de enige koninklijke manier die mogelijk is.

De voorzitter:

U was waarschijnlijk ook van plan, mijnheer Van der Vlies, om af te zien van de tweede termijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die beslissing had ik nog niet genomen, voorzitter. Het is nog vroeg.

De voorzitter:

Nou vroeg, bij ons in de stad slapen ze allemaal al. U moet nu wel die beslissing nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij ons op het platteland nog niet hoor!

Toch heb ik het staatsrechtelijk wat onzuiver genoemd. En dat is nogal wat om dat in dit huis te horen klinken. De minister spreekt over de koninklijke weg. In mijn opvatting is dat niet het geval. De Kamer heeft bij amendement – geen motie – 25 mln gulden toegevoegd aan een door de regering ingesteld fonds. Bij mijn waarneming heeft de Kamer de regering niet verzocht dat terug te draaien. Het kwam de minister niet uit en dus draait hij het gewoon terug. Daar zit staatsrechtelijk wel degelijk een punt.

Minister Zalm:

Laten wij even staatsrecht gaan doen. De Kamer heeft niet iets toegevoegd aan een fonds en dat kan zij ook niet doen. De Kamer kan de minister toestemming verlenen om 25 mln gulden méér in een fonds te storten. Dat is het maximumkarakter van de begroting. De minister hoeft dat niet te doen. De Kamer stelt alleen maxima vast. De begroting is een maximum; de Kamer stelt vast tot welke hoogte de minister uitgaven mag doen. De verplichting om uitgaven te doen, bestaat niet. Door middel van het amendement heeft de Kamer politiek en beleidsmatig te kennen gegeven dat zij wilde dat de minister iets deed. Het is echter niet zo dat dit automatisch ook gebeurt. Ook bij de suppletoire begroting of bij de begroting 2002 zouden wellicht amendementen kunnen spelen waarbij het kabinet beslist het daarin gevraagde geld niet uit te geven omdat de dekking ondeugdelijk is. Dit even als fijnslijperijtje van mijn kant. Als het kabinet het zich gemakkelijk had willen maken, had het ook alleen de korting terug kunnen draaien, de plus op dat artikel laten staan en vervolgens niets doen. Dat zou onelegant zijn geweest. Ik meen dat het staatsrechtelijk heel keurig is om in een tweede suppletoire begroting deze voorstellen te doen. De Kamer kan die afwijzen en dan blijft op dat punt de situatie zoals zij was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zal erover ophouden, want zo belangrijk vind ik het nu ook weer niet. Ik ken echter geen voorbeeld uit de parlementaire geschiedenis waarin het gedaan is zoals de minister het nu doet, dus zo koninklijk is die weg niet. In alle vriendelijkheid, ik zou graag vernemen of de minister wel voorbeelden kent. Volgens mij zijn die er niet.

Minister Zalm:

Ik zal het eens nagaan voor de heer Van der Vlies. Als wij nieuw staatsrecht schrijven, moeten wij dat natuurlijk wel bewust doen en niet per ongeluk. Dat ben ik met hem eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de Kamer bij amendement iets neerlegt in de begroting, hoeft de minister het niet meteen te gireren, dat is waar. Het is echter wel een opdracht aan de minister die hij niet zonder meer kan teruggeven en dat heeft hij nu wel gedaan. Als de Kamer dat accepteert, is de zaak gesloten. Dat erken ik. Ik ben niet van plan mij ertegen te verzetten. Ik vond het echter toch een novum en wilde op deze manier even de vinger erbij gelegd hebben.

Minister Zalm:

Wij moeten even kijken welke gelegenheid daarvoor geschikt is, maar ik zal u er een keer apart over informeren of wij wel eens uitgavenverhogende amendementen van de Kamer de facto niet hebben uitgevoerd of althans hebben teruggedraaid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zal ongetwijfeld wel eens gebeurd zijn. Als het geld geen bestemming kon vinden, zal het op uw begroting zijn blijven liggen. Nu krijgt u het officieel terug.

Minister Zalm:

Het is ook mogelijk dat het kabinet zegt: de Kamer heeft ons die verhoogde budgetten wel gegeven, maar wij willen het niet uitgeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het bij motie wordt gevraagd...

De voorzitter:

Nee, nu houden wij ermee op.

Minister Zalm:

Ik spreek over de amendementenkwestie. Maar goed, de Handelingen worden nauwkeurig gelezen door mijn staatsrechtgeleerden op het departement, voorzover wij die hebben. Wij zullen u daarover een beschouwing doen toekomen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er bij sommige leden behoefte bestaat aan een uiteraard zeer korte tweede termijn. Ik wil dat zonder interrupties doen over vijf minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en overigens ook de ambtenaren voor de snelle beantwoording van de laat ingediende schriftelijke vragen.

De aan het rekeningrijden uitgegeven 260 mln gulden is min of meer in de prullenbak gekieperd, wat hartstikke jammer blijft. Het is misschien wel gedekt, maar je had er zoveel andere leuke dingen mee kunnen doen.

Het is mij ook na de toelichting van de minister nog niet helemaal duidelijk hoe het zit met de 450 mln gulden voor de liquidatie van de arbeidsvoorziening. Dat kan echter ook niet omdat het rapport-Koopmans nog moet komen. Mijn collega Verburg die er is ingedoken, zei ook dat het wat lastig is. De minister zegt dat het een opruiming van een wat minder mooie beurt van het poldermodel betreft. Aan de andere kant is de vraag of zo'n echte nationalisatie het lang vol zal houden, maar dat zal de toekomst leren.

Er is veel discussie geweest over de 600 mln gulden. De minister heeft aangegeven dat het niet zo kan zijn dat ministers dat zo snel opmaken dat wij het daardoor niet kunnen halen. Ik begrijp dat nu. De vraag is of het meer is. Op het moment dat de minister zijn goedkeuring geeft aan de 52 mln gulden voor de luchtvaart en de opvang, geeft hij daarmee aan dat er wel degelijk sprake is van enige lucht. Dat maakt die 600 mln gulden tegelijkertijd wat minder stevig onderbouwd. Ik vind wel dat de minister gelijk heeft dat als men in deze Kamer zegt: als je 100 mln gulden over hebt, willen wij dit extra doen, men ook moet aangeven wat te doen als er 100 mln gulden minder is. Ik neem echter aan dat de heer Crone de woorden van de minister ook heeft gehoord. Ik vind dat de minister met die symmetrie een goed verhaal heeft. Hoewel wij de splitsing hebben tussen het uitgavenkader en het inkomstenkader, is het wel degelijk zo dat je bij het kijken naar de uitgaven een tegenvallend inkomstenkader wel degelijk in het achterhoofd moet houden, gezien de consequenties voor een toename van de schuld.

In mijn vorige baan was het rond de kerst een heel leuke tijd. Ik kreeg veel kerstpakketten, wijn, zalm. Het doet mij deugd dat wij in ieder geval nog een das van de minister toegestuurd krijgen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de ambtenaren voor de beantwoording van alle vragen. De minister hoeft mij geen das te sturen. Stuur mij maar die zalm. Ik maakte dat grapje over die das en vervolgens wilden de anderen er ook een. Dat is natuurlijk eerlijk. Die dassen moet je eerlijk verdelen. Aan mij werd gevraagd of het ging om de nieuwe PvdA-das. Als het tot gevolg heeft dat iedereen meer PvdA-minded wordt, hebben wij wel iets bereikt.

Wat de euro betreft heb ik werkbezoeken afgelegd aan banken, winkels en wat al niet meer. Het enthousiasme van het winkel- en bankpersoneel is zeer groot. Men wil het wel eens meemaken. Van klachten over mogelijk overwerk is helemaal geen sprake. Dat enthousiasme voel ik zelf ook. Toen ik gisteren op een bank was, zag ik al die mensen zonder te klagen in de rij staan voor ƒ 8. Dat is toch hartverwarmend! Ik blijf hopen dat het allemaal goed gaat. Als er wat fout gaat, zullen wij de minister erop aanspreken. Als er weer ambtenaren foute dingen zeggen, zullen wij er vragen over stellen. Dat is om duidelijk te maken hoe het wel en hoe het niet moet.

Ik kom op de pensioenen. Wij zullen wel zien wat er in de Ecofinraad van januari gaat gebeuren. De vertrekpunten zijn gelijk.

Dan de extra inspanningen voor schoolgebouwen. De minister heeft een punt. Als wij nu extra geld in de schoolgebouwen stoppen, dan doen wij in feite iets in een fonds dat toch al overvol raakt. Het is de vraag of daar ook maar één schoolgebouw mee geholpen wordt, dit jaar of volgend jaar. Ik neem dus genoegen met zijn uitspraak, dat hij het als inspanningsverplichting bovenaan het lijstje bij de voorjaarsnota zal zetten. Dat is meestal wel wat waard. Wij moeten dus maar even geduld hebben. Anders zullen wij hem er wel weer aan herinneren.

Bij de dansers ligt het anders, want dan gaat het om een veel kleiner bedrag. Het is nu voor de tweede of derde keer dat ik hierop moet aandringen. Ik doe dat ook, omdat het tussen twee departementen maar niet lukt en omdat het om weinig geld gaat. De minister heeft gezegd dat hij zich er persoonlijk in zal verdiepen. Dan komt het meestal wel goed.

Ik zal morgen met de woordvoerders Rijpstra, Middel en Ravestein nog eens goed kijken naar de uitspraken van de minister over de sportaccommodaties, want zij zitten met een probleem waarbij zij terecht onze hulp hebben gevraagd om het op te lossen. Dat kan door de post van 600 mln gulden wat hoger of lager te maken. Dat is geen opportunisme. Ik zal het niet nu maar later eens uitleggen aan de heer Wijn, want daar mag je best over praten. Natuurlijk is het een beetje een hypotheek op de toekomst als wij er wat meer uithalen. Je kunt ook zeggen dat het al te veel is. Ik houd erg van hypotheken op de toekomst. Ik zal morgen kijken hoeveel rente wij bij deze minister kunnen verzilveren. De suppletoire begrotingen komen pas donderdag aan de orde. Hetzelfde geldt voor de intertemporele versnelling. Natuurlijk heeft de minister gelijk: als je er nu iets afhaalt omdat je het aan iets anders besteedt, dan is het probleem volgend jaar misschien even groot. Die politieke afwegingen zullen wij wel maken. Het lijkt ons wel goed om een signaal af te geven over het vullen van het fonds voor de sportaccommodaties. Ik hoop daarvoor met de collega's een slimme oplossing te vinden die ook nog aanvaardbaar is voor de minister.

Ik zal verder niet ingaan op de ontwikkeling voor 2002. De minister dreigde toch in een verkiezingsdebatje te geraken, zij het niet over de WOZ maar over de hypotheekrente. Wij zullen gelijk oversteken en het allebei nu niet doen. Over het poldermodel wil ik nog wel een keer een stevig debat voeren. Dat komt nog wel terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de soms ruimhartige antwoorden. De vraag is of zij op alle punten evenveel hebben opgeleverd, maar daarover kom ik nog met een motie.

Over de euro zijn wij voorlopig even gerustgesteld; dat is mooi. De berichten zijn ontzenuwd. Op het moment dat de media met nieuwe berichten komen, zullen wij ongetwijfeld de weg naar de afdeling voorlichting van het ministerie van Financiën vinden, zeker in het kerstreces, om na te gaan of ook hier weer sprake is van een media bug die de waarheid ontbeert dan wel van enig probleem. Ik wens de minister overigens veel plezier in Maastricht; ik geloof dat hij daar op oudejaarsavond is. Ik schijn daar ook naartoe te moeten, dus misschien komen wij elkaar bij de flappentap tegen.

Ik heb er met grote instemming kennis van genomen dat de minister, wat de luchtvaart betreft, tamelijk hard, zo niet heel hard heeft gezegd: het is 62 mln gulden en het blijft 62 mln gulden. Dat is mooi.

Minister Zalm:

Of minder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is nog veel mooier. Ik heb ook genoteerd dat de minister bepaald niet gelukkig is – dan bedien ik mij van een eufemisme – met de hele afhandeling van de liquidatie van Arbeidsvoorziening. Aanstaande donderdag hebben wij er met de directeur van de sociale dienst Nederland, de heer Vermeend, nog eens een heel uitvoerig gesprek over, want ook wij zijn er absoluut ontevreden mee.

Dan kom ik op de natuur en de eventuele postnajaarsnotaonderuitputting. Ik dacht dat het geen nieuw begrip was; iemand heeft mij dat toegedicht en die eer neem ik graag tot mij. De uitleg van de minister was uitvoerig en interessant, maar ik heb het idee dat hij zich toch iets teveel als lijdend voorwerp voordoet. Ik heb de indruk dat onderuitputting niet altijd als vanzelf als manna uit de hemel komt vallen, maar dat er ook nog wel eens beleid op wordt gemaakt door het ministerie van Financiën. En gelijk heeft men, want een taakstelling van 600 mln gulden moet ook worden waargemaakt. En daarom dien ik, voor wat het waard is, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de moties-Van Walsem c.s. (27734, nr. 8) en De Graaf c.s. (27400, nr. 22) gevraagd is om een nationaal natuuroffensief en een versnelling van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur (EHS), inclusief een reservering van 200 mln gulden incidenteel voor 2001 oplopend naar 500 mln gulden structureel;

constaterende dat ter invulling van genoemde moties door de regering 175 mln gulden incidenteel is gereserveerd;

voorts constaterende dat hiermee nog geen volledige invulling is gegeven aan de gewenste structurele financiering van een nationaal natuuroffensief;

verzoekt de regering, vooruitlopend op de structurele financiering van een nationaal natuuroffensief eventueel optredende onderuitputting post-Najaarsnota in 2001 mede in te zetten voor de versnelling van de realisatie van de EHS en extra middelen voor agrarisch natuurbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28118).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij de financiële beschouwingen hebben wij een motie ingediend die deze minister de nodige ruimte geeft om naar bevind van zaken te handelen. Omdat dat naar meer smaakt, doen wij dat bij deze motie ook. In de februarinota zullen wij zien, in welke mate onderuitputting is opgetreden, wat dat betekent voor de slotwetten van de diverse begrotingen en in welke mate er ruimte is om eventueel vrijvallende middelen in te zetten voor de natuur. Daarbij is de keuze aan het kabinet om te bepalen, of die ruimte er is en zo ja, hoe deze wordt besteed. Maar dit is het signaal van de Kamer dat ik graag aan de collega's wil voorleggen.

De heer Van Beek (VVD):

De minister heeft nogal uitvoerig uitgelegd, hoe dat proces eruit ziet en op welk moment hij welk inzicht krijgt. Hoe past uw motie daarin? Op welk moment wilt u bepalen, welk bedrag er over is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de toelichting op de motie heb ik vooraf al aangegeven dat deze minister – dat is mijn inschatting; wij kunnen de stand der dingen opmaken in de februarinota – zich net iets te lijdend in dit proces voordoet. Ik heb toch de indruk dat er normaliter iets meer regie vanuit Financiën wordt gebezigd als het gaat om het realiseren van onderuitputting en het opmaken van de eindstand bij februarinota, die zijn weg vindt in de slotwetten. Voorzover daar ruimte is – ik heb die indruk – draag ik het kabinet op, die ruimte waar mogelijk te benutten voor een extra inspanning voor natuur. Ik hoop dat ik op steun van de collega's kan rekenen. De motie moet zo worden gelezen: alle beetjes helpen.

Ik kom toe aan het FES en de verwerking van de aankoop van KPN, TenneT en DSM. Ik geloof dat wij eind januari weer een inbreng hebben op een wijziging van de FES-wet. Daar gaan wij dat debat mooi voortzetten, maar het blijft voor mij niet consequent.

Over de doorkijk-2002 moet ik jammerlijk genoeg vaststellen dat deze minister zich niet in zijn kaarten wil laten kijken. Dat vind ik altijd jammer als deze minister dat niet wil laten doen. Toch wil ik nog antwoord op de vraag, of dat wat hij heeft gezegd in antwoord op mondelinge vragen van een maand geleden over de eventuele extra lastenverlichting in 2002, die wordt gegeven in het geval sprake is van een koopkrachtdaling of -behoud voor bepaalde groepen, nog steeds geldt. Daar zit namelijk ruimte voor extra lastenverlichting, halverwege 2002 te realiseren. Daar zit verder ruimte voor het verzwaren van de budgettaire problemen uit hoofde van een lager EMU-saldo voor een volgend kabinet. De minister heeft al bij meerdere gelegenheden gezegd dat hij dat eigenlijk niet wenselijk acht. Andere fracties heeft hij wat mij betreft zeer terecht bij de financiële beschouwingen het bos ingestuurd – natuur – om geen extra lastenverlichting ter beschikking te stellen. Ik moet toch constateren dat de minister nu toch wat terugkomt op die constatering, die hij destijds terecht maakte. Ik wil vandaag de dag kijken of dat nog steeds geldt. Dat zou mij niet erg veel deugd doen.

Wat de hypotheekrenteaftrek van de PvdA betreft, is het inderdaad zo dat je een probleem ook kunt oplossen door het nog erger te maken. Dat ben ik helemaal met de minister eens!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Op mijn voorstel voor een noodplan reageerde de minister met: ik heb wel een noodplan, maar niet voor de gulden. Natuurlijk was dat wel waarop ik doelde, en dat wist hij natuurlijk ook heel erg goed. Een noodplan voor de gulden, op een moment waarop wij toch om wat voor reden dan ook als land besluiten, uit de monetaire unie te stappen. Wellicht kan de minister nog eens reageren op mijn suggestie.

Wat de wens van de Nederlandse bevolking betreft als het gaat om de komst van de euro, denk ik toch dat er een vergissing wordt gemaakt als nog steeds wordt gedacht dat mensen dit willen. De minister doet daar nogal luchtig over. De heer Crone zei net dat hij in de winkels niets anders dan enthousiasme hoort. Dat hebben mijn kinderen ook als zij iets nieuws krijgen! Als er iets anders gaat gebeuren, is dat altijd even een klein beetje spannend. Zo werkt dat. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Nederlandse bevolking niet donders goed inziet, wat de consequenties kunnen zijn van de invoering van de euro. Als daarover enquêtes worden gehouden, zoals wij gedaan hebben met de NIPO-enquête, geven de mensen heel duidelijk aan dat zij dat in meerderheid nog steeds niet wensen. De minister zei daarover dat het maar net is hoe je het vraagt, daarmee suggererend dat je het ook suggestief kunt vragen. Ik heb het NIPO-onderzoek erbij gepakt. Daar staat in hoe wij het hebben gevraagd. Wij hebben letterlijk gevraagd: "Als u nu nog de mogelijkheid zou hebben om een voorkeur uit te spreken voor het wel of niet invoeren van de euro, zou u dan voor of tegen de komst van de euro stemmen?" Volgens mij is dat een heel objectieve vraag. De meerderheid antwoordde dat men daartegen zou stemmen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Volgens mij stond mevrouw Kant daar met een tomaat in haar handen bij.

Mevrouw Kant (SP):

Het onderzoek is uitgevoerd door het gerenommeerde bureau NIPO. Dat lijkt mij een goed antwoord op die opmerking.

Ik heb nog een vraag over de wachtlijstgelden in de zorg. De minister zegt dat die kwestie weer prioriteit heeft bij de voorjaarsnota. De verwachting is dat ook daar geld van het afgelopen jaar overblijft, alhoewel wij nog niet weten hoeveel. Er zijn veel redenen op te noemen waarom het geld niet is uitgegeven, maar daar gaan wij vandaag niet op in. Dat hebben wij uitvoerig besproken met de minister van Volksgezondheid. Zij heeft gezegd dat van het geld dat overblijft per 1 januari a.s. 53 mln gulden wordt gestort in het stimuleringsfonds. Ik hoor graag van deze minister of dat gaat gebeuren.

Dan nog iets over de Zalmnorm. De minister reageerde op de kant van mijn verhaal dat hem goed uitkomt. Ik doelde echter op de periode als het straks slechter gaat. Ik vroeg, als de uitgaven tegenvallen, of wij daar dan op bezuinigen. Misschien kan de minister daar alsnog op ingaan.

Ik hoef met kerst geen sjaaltje, voorzitter, want die draag ik niet.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Een heleboel zaken zijn duidelijk geworden. Een ding had ik echt verkeerd ingeschat. Dat was die 800 mln gulden, met name het feit dat dit volgend jaar geen voordeel geeft, maar minder nadeel. Velen van ons hadden dat niet door. Iedereen vroeg zich af, gelet op het antwoord op de schriftelijke vragen hoe er moet worden omgegaan met het voorspelde tekort van 250 mln euro, of dat in- of exclusief die 800 mln gulden was. Nu komt dat antwoord in een ander beeld te staan. Het debat heeft dus ook op dat punt duidelijkheid opgeleverd.

Ik heb in de discussie over de Zalmnorm altijd gezegd dat, als je strikt ben ten aanzien van de inkomstenkant, in die zin dat die kant niet mag worden gebruikt voor een verhoging van de uitgavenkant, je ook strikt mag zijn als het gaat om het uitgeven van wat binnen het uitgavenkader aan middelen beschikbaar is. Dat mag dus. Daarom heb ik in mijn fractie steeds gezegd dat, als er ruimte is in het kader van de najaarsnota en als wij het daarover eens zijn, de politieke prioriteiten mogen gelden. Er wordt nu geprobeerd na de najaarsnota nog een volgend moment te creëren, waarbij eventuele bedragen die beschikbaar zijn alsnog tot besteding kunnen komen, met name in een richting – die richting vind ik overigens het minst belangrijk – maar ik vind dat, gelet op de financiële gehele procedure, zeer oneigenlijk en niet gewenst. De motie, waarin wordt aangedrongen op een nieuw, vierde afweegmoment steun ik niet.

Ik onderschrijf dat het geld dat uiteindelijk overblijft niet wordt weggegooid, maar een heel goed doel dient, namelijk ter aflossing van de staatsschuld. Daar hoeven wij ons niet voor te schamen. Voor de vraag of wij met de minister denken dat 600 mln of 652 mln gulden haalbaar is en of het een beetje meer of minder kan, moet je in het debat een beetje gevoel krijgen. Ik begrijp dat de minister erop aandringt de risico's niet te vergroten.

Wat mij betreft heeft de VVD-fractie voldoende informatie tot een eindoordeel over de najaarsnota te komen. Mijn advies in de richting van mijn fractie zal positief zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik wil even terugkomen op de arbeidsvoorziening. Je staat er soms bij, je kijkt ernaar en je ziet dat honderden miljoenen worden opgeslokt door de polderklei. Ik vind het buitengewoon te betreuren dat het op die manier is gegaan. Ik kan het de minister moeilijk aanrekenen. Ik zou echter graag willen dat wij hier op enig moment eens goed door de Rekenkamer in laten duiken. Zowel de Kamer als de regering kan daarom verzoeken. Ik wil deze suggestie aan de minister meegeven.

Wij hebben over de natuur al het een en ander gewisseld. Ik ga dat niet overdoen. De kern van de zaak is dat de Kamer heeft gevraagd om een natuuroffensief naar analogie van het bereikbaarheidsoffensief. Er zaten vooral wegen in, te weinig openbaar vervoer en veel te weinig groen. Het zal duidelijk zijn dat de motie-Vendrik, alleen al vanwege het feit dat er twee moties van mij zeer bekende Kamerleden worden genoemd, mijn sympathie heeft. Als ik de redenering van de minister over de 600 mln gulden er echter naast leg, dan is daar geen speld tussen te krijgen. Dit had ook 500 mln of 700 mln gulden kunnen zijn. Er zal altijd geprobeerd worden om het met enkele tientallen miljoenen op te hogen. De motie over het natuuroffensief is niet overbodig, maar gehoord de minister wel kansloos. Als ik behoefte zou hebben aan een symbolische motie of het slaan van een piketpaal, dan zou dat eerder een piketpaal zijn in de richting van 200 mln gulden, op te hogen tot 500 mln gulden in het komende jaar c.q. de komende jaren. Ik wil de aandacht van de minister op een welwillende manier opnieuw vragen voor dit onderwerp, want wij blijven hierover zeuren. Ik heb echter in dat licht niet zoveel behoefte aan de motie. Ik ben van mening dat de twee moties waarop deze motie mede gegrond is, voldoende betekenis houden en hebben.

Er is over de sportaccommodaties en de dansers het nodige gezegd. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat de heer Crone hierover heeft opgemerkt.

Ik wil nog een klein punt markeren dat ik in eerste termijn vergeten ben. Dat betreft de bevordering van het eigenwoningbezit. We hebben met veel toestanden een initiatiefwetsvoorstel van vier Kamerfracties aangenomen. Daarvoor was 58 mln gulden gereserveerd en er is, als ik het goed heb gelezen, ook weer 58 mln gulden op afgeboekt. Betekent dit dat de regeling absoluut geen effect heeft gehad? En zo ja, wat betekent dat in de ogen van de minister voor de toekomst?

Voorzitter. Tot slot een opmerking over de lokale en regionale omroepen. De minister vindt dat het leuk gevonden is om een arbiterachtige oplossing te kiezen. Als twee partijen een geschilpunt hebben, dan kunnen zij volgens mij besluiten tot een bindende arbitrage. Deze twee partijen hadden daar echter nog niet toe besloten. Het is dus een eenzijdige arbitrage. Ik ben het op zich met de minister eens dat er schoon schip gemaakt moet worden in het voorjaar. De Kamer heeft echter meerdere malen de afweging over de middelen voor lokale en regionale omroep anders heeft gemaakt. Het lastige is dat we met deze minister nooit het omroepdebat kunnen voeren. We kunnen de dossiers dus niet met hem doornemen. Ik dien hierover daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de bij Voorjaarsnota 2001 Bakkerdoor de Kamer aangebrachte amendering op de begrotingen voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Financiën, Gemeentefonds en Provinciefonds, met als doel de middelen voor de regionale omroep met 6.855 mln euro en voor lokale omroep met 1,905 mln euro te verhogen;

constaterende dat het kabinet heeft nagelaten deze bedragen eveneens door te voeren voor de jaren 2002 en verder;

van mening dat het wenselijk is om deze verhogingen structureel te laten doorwerken;

verzoekt de regering dringend, bij eerstvolgende gelegenheid, bijvoorbeeld bij gelegenheid van de nog uit te delen prijsbijstelling voor 2002, genoemde amendering alsnog structureel te maken;

neemt zich voor, in het geval de regering dit achterwege laat, dit alsnog bij gelegenheid van de voorjaarsnota in amendementen op de suppletoire begrotingen te zullen neerleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Bakker, Crone, Wijn en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28118).

De heer Bakker (D66):

Ik wil de motie nog op een punt toelichten. Ik had graag gekozen voor amendering. In het voorjaar hebben wij dat gedaan uit de prijsbijstelling centraal beheerde middelen. Als ik het goed heb, staan die middelen nu nog op de aanvullende post. Die worden pas bij voorjaarsnota overgeboekt naar de suppletoire begroting. Daar gaat deze motie over. Om het ordelijk te houden, heb ik het maar op deze manier gedaan. Al het andere was een stuk minder ordelijk geweest, maar wel beter voor de lokale en regionale omroepen. Ik vraag de minister om ook daar met enige welwillendheid naar te kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Bakker, ik stel voor om de passage "neemt zich voor, in het geval de regering dit achterwege laat, dit alsnog bij gelegenheid van de voorjaarsnota in amendementen op de suppletoire begroting te zullen neerleggen" niet in de motie op te nemen. Dat is toch een vreemde vorm voor een motie.

Het staat u te allen tijde vrij om op welk moment dan ook een amendement in te dienen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Mag ik daar één seconde over nadenken?

De voorzitter:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het als mede-indiener met de heer Bakker eens.

De voorzitter:

De heren Van Dijke en Van der Vlies zien af van een tweede termijn.

Het woord is aan de minister.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er is niet zoveel meer om op te reageren. De heer Wijn heeft nog eens gerefereerd aan Arbvo en de komst van het rapport van de commissie-Koopmans. Ik kan alleen maar bevestigen dat dit ook voor ons belangrijk is.

De extra 12 mln gulden voor de luchtvaart en de extra 40 mln gulden, die in feite uit de onderuitputting zijn gefinancierd, brengen de taakstellende onderuitputting al weer met 50 mln gulden omhoog. Daardoor zeilen wij iets scherper, voor 40 mln gulden dankzij de Kamer en voor 12 mln gulden dankzij het kabinet.

Wij moeten toch nog eens samen op een departement zien te komen, want Wijn en Zalm lijkt mij voor een bewindsliedenteam toch een voortreffelijke combinatie. Ik heb overigens ooit een plaatsvervanger gehad die Bars heette en dat was ook al zo'n leuke. Deze naamcombinatie vind ik ook wel aantrekkelijk.

De voorzitter:

U kunt ook eens samen in de Kamer komen.

Minister Zalm:

Dat is een andere optie. Beide als fractievoorzitter bijvoorbeeld, of als financieel woordvoerder.

Voorzitter. Degenen die geen rode das willen, kunnen ook een blauwe financiëndas krijgen. Dat is weer iets anders dan een eurodas. Voorlopig hou ik het maar even op de eurodassen.

Ik ben de heer Crone erkentelijk voor de wijze waarop hij reageerde op het punt van de schoolgebouwen en de dansers. Hij wil een hypotheek op de toekomst nemen. Ik wijs hem er wel op dat aan die schoolgebouwen of sportaccommodaties twee aspecten zijn verbonden. 1. Je kunt het geld nog rechtmatig besteden. Als het antwoord daarop "nee" zou zijn, is de dekkingsvraag ook niet aan de orde. 2. Ik begrijp dat wordt gedacht aan een of ander garantiefonds, maar als dat garantiefonds niet bestemd is om sportaccommodaties mee te bouwen, kom je al snel in de onrechtmatige besteding. Dan krijg je problemen met de Rekenkamer. Ik meld het maar even als een aandachtspunt. Mocht die route niet goed bewandelbaar zijn – en dat vrees ik – dan is de vraag naar de dekking ook niet meer opportuun.

De Kamer zal niet verrast zijn dat ik het aannemen van de motie-Vendrik ontraad. Het zal de heer Vendrik voor het goede doel niet kunnen schelen, maar dit geeft een soort alleenheerschappij aan de minister van Financiën, die dan naar zijn inzichten in de laatste veertien dagen van het jaar nog kan bepalen hoeveel er in een of ander fonds wordt gestort, zonder dat daar een kabinet of een camera aan te pas komt. Ik vind dat geen gelukkige zaak, los van het feit dat ik meen dat wij niet in dit soort bestedingsdriften terecht moeten komen.

Er moet op een gegeven moment sprake zijn van een ordelijke besluitvorming: het kabinet doet voorstellen, de Kamer geeft daarover een oordeel en er worden vervolgens begrotingswetten aanvaard. Daar past niet een soort uitlopertje bij, waarin de minister van Financiën op eigen houtje nog even iets bestemt. De heer Vendrik heeft mij daar natuurlijk via die motie de instemming van de Kamer voor gegeven, maar instemming van de Kamer is nog geen instemming van het kabinet. Dit soort macht geeft mij een ongemakkelijk gevoel. Dat is nog een extra argument tegen deze motie: daarmee krijgt de minister van Financiën te veel macht. Naar mijn mening hebben wij nu goede, evenwichtige voorstellen gedaan en moeten wij de besluitvorming afronden. Volgend jaar zijn er weer allerlei begrotingsmomenten waarop deze discussie opnieuw kan worden gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is lang geleden dat ik heb meegemaakt dat een minister van Financiën zich beroept op zijn bescheidenheid. Redenerend vanuit een situatie waarin er sprake is van een meerderheid voor de motie die ik heb ingediend, laat dit onverlet dat de Kamer het kabinet een opdracht geeft om als zodanig te handelen. Het komt natuurlijk wel vaker voor dat de Kamer bij gelegenheid van een slotwet moet constateren dat er na de najaarsnota nog het een en ander is gebeurd. Dat is over het algemeen beleidsmatig niet relevant, maar voorzover dat wel het geval is, geven wij het kabinet de opdracht om langs deze weg te opereren. Ik zie eerlijk gezegd, institutioneel gesproken, de problemen niet.

Minister Zalm:

Ik zie wel het probleem aan de institutionele kant, omdat er ook helemaal geen bedrag genoemd is. Ik zou de Kamer ook de aanvaarding ontraden van een motie of een amendement waarmee 100 mln gulden extra voor natuur zou worden bestemd. Dat is dan wel iets zuiverder dan zo'n motie waarin staat: doe nog maar wat als je denkt dat het kan. Ik ga niet meer kijken in de boeken totdat ik in januari een rapportage krijg over december. Wij hebben daar intern ook een cyclus voor. Je hebt pas enkele dagen nadat de maand voorbij is een uiteindelijk beeld van de kasstand. Dat blijkt dan vervolgens ook weer niet helemaal goed te zijn. Nadat december is afgesloten, heb ik pas een fatsoenlijk beeld van hetgeen exact met die uitgaven is gebeurd. Zo'n bestedingsdwang schept echt verkeerde precedenten. Het doet voorkomen alsof het erg is dat wij per ongelijk eens iets overhouden en iets minder schuld hebben dan wij aanvankelijk dachten.

De heer Vendrik heeft voorts gesproken over het vraagstuk van de eventuele lastenverlichting. Er moeten verschillende stadia worden onderscheiden. Ik heb hier eerder tijdens een vragenuur gezegd dat het kabinet een lastenverlichting wil overwegen als de loonmatiging zodanige vormen aanneemt dat er koopkrachtproblemen ontstaan. Bij de voorbereiding van het najaarsoverleg bleek dat die formule bij alle partijen niet in goede aarde viel. Die formule is dus eigenlijk vervallen. Die is vervangen door de formule dat wij in het voorjaar zowel economisch als budgettair de stand zullen opmaken. Dan zullen wij bezien of er aanleiding is om iets anders te doen dan datgene wat wij tot nu toe hebben besloten, zonder op voorhand al mogelijkheden uit te sluiten. Dat is dus een heel open formule, maar daarbij kan wel alles worden meegewogen. Bij de vorige formule was geen sprake van een automatische lastenverlichting, maar er was wel de intentie om koopkrachtproblemen op te lossen. Dat is nu een nog vrijblijvender formule geworden, maar het is ook een formule waarbij op voorhand geen zaken worden uitgesloten. Wij zullen alles meewegen. Wij zullen ook meewegen welke effecten dat heeft op de budgettaire ruimte voor de komende kabinetsperiode.

De heer Vendrik heeft natuurlijk helemaal gelijk. Als je helemaal niet van plan bent om iets aan lastenverlichting te doen en er wordt dan door een kabinet in zijn nadagen toch nog een lastenverlichting gehonoreerd, dan zit je als niet-lastenverlichtende partij wel op de blaren. Dat is een punt dat ik uit sympathie voor alle niet-lastenverlichtende partijen ook goed in het oog zal houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit mededogen is wederom van een dermate ongekende soort en maat dat ik tamelijk perplex sta. Het gaat echter om de blaren die deze minister oploopt: als lastenverlichting, in welke maat of soort dan ook, overwogen wordt, zal het EMU-saldo in 2002 nog verder dalen, terwijl er – met alle respect voor het trendmatig begrotingsbeleid – door dit kabinet dan een prestatie geleverd zal worden die deze minister niet heel erg prettig zal vinden. Het is dus de vraag of de formule niet zo vrij is dat het hele spel weer op de wagen staat en dat de oorspronkelijk door de minister aangegeven begrenzing van tafel is. Is dat geen vervelende ontwikkeling?

Minister Zalm:

Wij moeten elkaar gewoon in het voorjaar weer spreken; dat geldt zowel voor het kabinet en de partners als voor het kabinet en de Kamer. Laten wij dan de stand opmaken. Alles wat ik nu zou zeggen, zou vooruitgrijpen op iets. Volgens mij is het echt het beste om het gesprek in het voorjaar te hervatten. Ik kan u verzekeren dat wij voor die tijd niets zullen besluiten. Wat dat betreft, kunt u uw kerstdagen rustig doorbrengen, zonder dat dit debat op dit punt al tot een conclusie heeft geleid.

Er is geen noodplan voor een terugkeer naar de gulden; zo'n plan wil ik ook niet maken. Wij menen dat de EMU een belangrijk en goed Europees project is dat de Nederlandse economie grote voordelen biedt. Ik heb dus geen enkele behoefte om dergelijke noodplannen te maken. Ik zal er wel voor zorgen dat de soliditeit van de euro en van het begrotingsbeleid in Europa zo goed mogelijk wordt gewaarborgd.

Als mevrouw Borst heeft gezegd dat er 53 mln gulden komt voor een stimuleringsfonds, heeft zij dat gezegd namens het kabinet. Als dat niet zo is, moet mevrouw Borst of ik opstappen, maar het is gebruikelijk dat toezeggingen van bewindslieden nagekomen worden. U mag er dus van uitgaan dat alles wat mevrouw Borst heeft gezegd, mede namens mij is gezegd. Dat is in de oren van mevrouw Kant dus misschien een meevaller.

Van de Zalmnorm wordt nu het nadeel belicht dat dreigende overschrijdingen moeten worden gecompenseerd. Toen wij grote rente- en werkloosheidsmeevallers hadden, hebben wij daardoor echter veel intensiveringen kunnen doen. Dat was voor sommigen natuurlijk nooit genoeg omdat wij daar ook de inkomstenmeevallers deels voor hadden moeten gebruiken, maar dankzij die vrijval binnen het uitgavenkader hebben wij wel forse intensiveringen kunnen doen. Nu is er aan de ene kant het nadeel dat tegenvallers moeten worden gecompenseerd. Aan de andere kant is er het voordeel dat wij inkomstentegenvallers laten lopen. Dat is het spiegelbeeld; wat dat betreft, is het dus een symmetrisch systeem en wordt er niet eenzijdig gerekend.

De heer Van Beek heeft mij verder geen echte vragen gesteld. Ik ben blij dat de problematiek van die 800 mln gulden is opgelost. Ik kan mij nu voorstellen hoe dat gelezen is. Ik wist natuurlijk hoe dat zat, maar het had beter verwoord kunnen worden. Ik doe natuurlijk altijd mijn best om het zo goed mogelijk te verwoorden, maar dit had beter gekund.

De heer Bakker heeft gevraagd naar Arbvo en de Algemene Rekenkamer. Ik neem aan dat de Algemene Rekenkamer al een bijzondere interesse heeft voor Arbeidsvoorziening, maar ik zal nagaan of zij daarmee bezig is.

De vraag over het natuuroffensief was niet zozeer tot mij gericht als wel tot de heer Vendrik.

De heer Bakker (D66):

Dat is niet helemaal waar. Het ging natuurlijk ook om het appèl met het oog op de komende jaren.

Minister Zalm:

Ja, het ging om twee dingen. U zei dat de motie sympathiek is, maar eigenlijk niet zo geschikt en er moet iets anders gebeuren; ook in de komende jaren moet namelijk geld vrijgemaakt worden. Dat zal volgens mij in de kabinetsformatiesfeer aan de orde moeten komen; de voorjaarsnota wordt immers een lastige nota. De scholen staan met instemming al bovenaan de rol. Ik kan dus niet beloven dat in de voorjaarsnota nog iets voor natuur zal worden gedaan. Ik kan wel zeggen dat 2002 technisch gesproken natuurlijk geen verloren jaar hoeft te zijn, omdat wij op een later moment eventueel nog iets voor 2002 kunnen doen als daarover in het kader van de kabinetsformatie overeenstemming zou worden bereikt.

De regeling-Duivesteijn/Remkes inzake het woningbezit is nog vrij recent. Er is afgesproken dat die wordt geëvalueerd in 2005. Het zal wel iets met aanloopproblemen te maken hebben. Ik vind het wat kort door de bocht om nu al te zeggen dat die mislukt is. Als die volgend jaar achterblijft, is er wel een probleem.

Ik kom te spreken over de motie over de regionale omroep. Ik vind het jammer dat die is ingediend. Het twistpunt tussen het kabinet en de heer Bakker was dat wij meenden dat men met bestaande budgetten ruimschoots uit de voeten kon. De meerderheid van de Kamer was van mening dat het niet zo was. Dat is een empirische kwestie. Als men niet eens uitgeeft wat het kabinet nu ter beschikking heeft gesteld, dan heeft het kabinet gelijk. Als men meer uitgeeft dan wat wij ter beschikking stellen, dan heeft de heer Bakker gelijk. Dat leek mij een redelijke oplossing die in de ogen van de heer Bakker wellicht te polderig is. Het kabinet kan geen onredelijkheid worden verweten als het het onderzoek wil afwachten. Als de heer Bakker gelijk heeft dan leggen wij ons daarbij neer. De heer Bakker heeft gelijk dat het een eenzijdige beweging van ons is. Als wij gelijk krijgen, dan hoop ik dat men dan geen structurele doorwerking wil. Dat was het idee als vredestichtende operatie.

De heer Bakker (D66):

Ik waardeer die poging zeer. Er zijn twee problemen met die redenering. Het eerste is dat de Kamer in de afgelopen jaren had gezegd: voor de regionale omroep kan ƒ 10 worden geheven. Dat bedrag was al jarenlang hetzelfde. Er waren toezeggingen om dat naar ƒ 12,60 te brengen. Dat is niet gedaan en ook niet gecompenseerd. Ondertussen is de omroepbijdrage wel afgeschaft. Het oordeel van de Kamer was dat hiervoor gecompenseerd had moeten worden.

Het tweede probleem is de kwestie van het ei en de kip. Wat geven ze uit? Bedragen die er niet zijn of pas laat in het jaar worden toegevoegd, zal men ook niet uitgeven. Dat horen wij uit de praktijk. Ik denk dat het onderzoek van de minister buitengewoon interessant is, maar toch kan de Kamer zich lastig van zijn standpunt af laten brengen. Vandaar deze motie.

Minister Zalm:

Als zou blijken dat men behoorlijk achterblijft bij het besteden van de gelden die wij thans ter beschikking stellen, is de casus dat er is ondergecompenseerd, wel zwak. De vasthoudendheid van het kabinet komt niet voort uit een drang om per se de Kamer de willen trotseren. Wij zijn er echt diep van overtuigd dat men meer dan voldoende is gecompenseerd. De heer Bakker heeft wel een punt dat men echt aan het plafond zit als het geld helemaal is opgemaakt. Daaruit kan dan niet worden afgeleid dat men genoeg heeft. Als uit het onderzoek echter blijkt dat men thans behoorlijk minder besteedt dan de compensatie van het kabinet – wij stellen dat onze regeling neerkomt op overcompensatie – is het wat overdreven om daar bovenop nog eens een bedrag te zetten. Wij zullen het onderzoek afwachten. Ik ga er althans van uit dat wij het mogen laten verrichten, want in zijn motie staat niet dat het niet mag. Hopelijk geeft het onderzoek een aanknopingspunt om de discussie op rationele wijze af te ronden. Met de heer Bakker ben ik het eens dat het bij de voorjaarsnota echt hom of kuit moet zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik ga ervan uit dat het onderzoek voor die tijd is afgerond. Voor het overige is het altijd lastig dat de financiële discussie volstrekt los staat van de omroeppolitieke discussie. Die voeren wij niet met deze minister. Ten aanzien van lokale en regionale omroepen zijn er tal van andere wensen. Op enig moment in het voorjaar komt dat wel weer samen.

Minister Zalm:

Het vehikel is overigens wel het Gemeentefonds. Er is in die zin geen omroepvehikel, maar alleen een algemene financiële regeling. Dan zit ik wel weer op de goede plek.

Voorzitter. Hiermee heb ik mijn beantwoording voltooid.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dit moment zou ik willen gebruiken om nog even terug te komen op uw bezwaar, voorzitter. U zei: het is niet gebruikelijk. Mijn eerste reactie daarop was: het is ook geen gebruikelijke situatie. Ten derde male zegt nu een grote meerderheid van de Kamer: als het kabinet het niet doet, moeten wij het opnieuw zelf doen. Omdat ik dit nog eens in de Handelingen heb kunnen laten vermelden, had ik zo-even al toestemming gegeven om de motie zonder het laatste dictum te laten vermenigvuldigen. Ik zie dat dit inmiddels is gebeurd.

De voorzitter:

Inderdaad, bedankt. Dan is de motie aldus gewijzigd dat de passage "neemt zich voor, in het geval de regering dit achterwege laat, dit alsnog bij gelegenheid van de voorjaarsnota in amendementen op de suppletoire begrotingen te zullen neerleggen" is vervallen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een nader te bepalen moment in deze week zullen wij stemmen over de ingediende moties.

Sluiting 23.18 uur