Aan de orde is de interpellatie-Ross-van Dorp gericht tot de bewindsman van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de tekorten in het onderwijs.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 13 maart jl.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De afgelopen dagen hebben duizenden mensen in het onderwijs gestaakt. Zij hebben hun buik vol van gedateerde leermiddelen, onveilige schoolgebouwen, verouderde computers, vieze toiletten en een veel te hoge werkdruk. Dat is de verantwoordelijkheid van Paars. D66-fractievoorzitter De Graaf, al zeven jaar deel uitmakend van Paars, zei afgelopen weekend een nationale ramp te voorzien. Deelt de minister de woorden van de heer De Graaf, coalitiepartner in zijn kabinet?

De heer De Graaf heeft afgelopen weekend gezegd dat hij een nationale onderwijsramp voorziet door het tekort aan leraren en dat het van het grootste belang is dat het onderwijs er nog dit jaar veel geld bij krijgt. Hij heeft daarvoor ondertussen brede steun, want ook de Partij van de Arbeid vindt inmiddels dat er geld bij moet. Ik haal fractievoorzitter Melkert in de Volkskrant van hedenmorgen aan: Als Hermans echt iets in beweging wil zetten, moet hij de scholen genoeg geld geven. En: In een periode van vier jaar kun je het niet laten bij management by speech. Ik spreek er het hele kabinet op aan.

Voorzitter! Het is daarom belangrijk, te weten waar we het financieel gezien over hebben. Het CDA wil graag de feiten boven tafel hebben. Wij stellen daarom de volgende vragen:

• a. Wat is er na het regeerakkoord 1998 beschikbaar gekomen aan structurele extra gelden voor zowel de correctie op de te laag geraamde leerlingen en studentenaantallen, als ter voorkoming van voorgenomen bezuinigingen?

• b. Wat is er na het regeerakkoord 1998 beschikbaar gekomen aan incidentele extra gelden en wat zijn daarvan reeds voorgenomen uitgaven die naar voren zijn gehaald?

• c. Wat is er daarnaast beschikbaar gekomen aan structurele extra gelden en wat zijn daarvan de reeds voorgenomen extra uitgaven die naar voren zijn gehaald?

• d. Hoe verhouden deze cijfers zich tot de behoefteramingen van de onderwijsbonden CNV, ongeveer 12 mld. gulden structureel voor primair en voortgezet onderwijs, en de AOb, ongeveer 18 mld. gulden structureel voor het primair en voortgezet onderwijs?

Voorzitter! Deze minister zit er al enige jaren. Hij wist wat de onderwijserfenis was van het eerste paarse kabinet. Niet werk, werk, werk, maar tekorten, tekorten, tekorten. Ondanks het geld wat er na het regeerakkoord beschikbaar is gekomen, zijn er nu stakingen geweest. Waarom heeft de minister het zover laten komen? Welke betekenis hecht hij zelf aan het feit dat er stakingen zijn?

Dit betekent dat het onderwijsveld, ondanks de onder vraag b. genoemde cijfers, geen enkel vertrouwen in de minister heeft wat betreft zijn inzet voor de Voorjaarsnota. De reactie is: hij zegt al drie jaar dat we geduld moeten hebben, maar dat geduld is nu op. Hij zal wel bedoelen dat het geld bij de begroting voor 2002 zit, maar wij willen dat miljard nu bij de komende Voorjaarsnota.

Ondertussen verergert het lerarentekort. De werkdruk leidt tot burn out bij een op de acht docenten. Wat gebeurt er dan? De hogescholen met tweedegraadsopleidingen gaan een aantal opleidingen sluiten omdat zij te weinig studenten hebben en daardoor met verlies draaien vanwege de te lage bekostiging. Dit terwijl er in de komende jaren een groot tekort aan leraren zal zijn. Hoe denkt de minister deze trend te keuren? Is hij inmiddels niet beland in een negatieve spiraal, die niet meer om te buigen is? Heeft hij nog wel grip op de arbeidsmarkt in het onderwijs? Of is het meer branden blussen en ad-hocpolitiek?

De schriftelijke antwoorden op de vragen van de SP zijn strikt formeel gezien juist, maar op de door de hogescholen gesignaleerde problemen gaat de minister niet in. Op tv horen wij ondertussen stevige uitspraken, zelfs overbieding van de eisen. Wij ontvangen daarvan hier in de Kamer graag een bevestiging, want als het rijk iets eist, dan moet het geld erbij. Dat moet natuurlijk structureel gebeuren, want alleen daarmee kunnen scholen structureel investeren. De minister heeft gezegd dat 1 mld. gulden, de wens van de AOb, aan de krappe kant is. Hij heeft gesproken over 1 mld.-plus bij de Voorjaarsnota. Is die 1 mld.-plus incidenteel of structureel geld? Waar vindt de minister de dekking voor dat bedrag en waar moet dat geld aan worden besteed?

Voorzitter! Het onderwijsveld is enkel geholpen met gemeenschappelijke inzet voor dat onderwijs. Het CDA hecht hierbij erg aan duidelijke taal, dus weg met de gedateerde leermiddelen, onveilige schoolgebouwen, verouderde computers, vieze toiletten en een veel te hoge werkdruk. Graag krijgt het CDA hierbij de steun van de paarse coalitie, want het onderwijs moet uit de negatieve spiraal waar het in terecht is gekomen.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk dat dit debat nu plaatsvindt, omdat het de gelegenheid biedt om een aantal zaken goed op een rij te zetten en te zeggen dat mijn zorgen over het onderwijs fors zijn. Samen met de staatssecretaris zie ik dat er verdere investeringen moeten plaatsvinden in het onderwijs, bovenop datgene wat er reeds is gebeurd.

Op de vraag van mevrouw Ross of ik de verwachting van de heer De Graaf deel dat er een nationale onderwijsramp dreigt door een tekort aan leraren, moet ik zeggen dat ik het woord "ramp" zeker niet in de mond wil nemen. Ik vind dat het beleid dat in gang is gezet, resultaten begint af te werpen, omdat er sprake is van herintreders, waarmee het vorige kabinet al is begonnen. Er komen nu ook zij-instromers, met alle problemen die daarmee samenhangen.

Mevrouw Ross zal zich ongetwijfeld herinneren dat een van de eerste stukken die ik naar de Kamer heb gestuurd, twee maanden na mijn aantreden, een notitie was over de aanpak van het lerarentekort. In die aanpak heb ik aangekondigd dat wij met uitgewerkte plannen zouden komen. Ik heb dat gedaan in Maatwerk 1, waarover wij in april/mei 1999 hebben gesproken. Dat was de eerste grote doorbraak om de gesloten arbeidsmarkt voor het onderwijs open te maken, maar dat betekent nog niet dat de problematiek van de ene op de andere dag wordt opgelost.

Wij weten dat er sprake is van vergrijzing in het onderwijsbestand, want daarover hebben wij hebben een aantal prognoses. Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren dat investeren in leraren van zeer grote betekenis is, maar dat er ook veranderingen moeten plaatsvinden in de manier waarop het onderwijs wordt georganiseerd. Daarbij gaat het erom dat de een-op-een-relatie tussen docent en klas niet meer standaard is, maar dat anderen zoals onderwijsassistenten, klassenassistenten en IT-deskundigen in een teamverband met een docent onderwijs verzorgen.

Bij zo'n grote sector als het onderwijs vergt het nogal wat om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn stappen voor gezet met brede instemming van de Kamer. Er zijn nog verdere stappen gezet bij het lerarentekort. De aanpak daarvan is een centraal punt in het beleid van de staatssecretaris en mij. Dat wij daarbij de eerste resultaten hebben geboekt, blijkt wel uit de cijfers, maar wij zijn er bepaald nog niet.

Een belangrijk ander onderdeel is hoe wij de bestaande lerarengroep kunnen behouden voor het onderwijs. Om die reden is bij de eerste CAO die onder mijn verantwoordelijkheid met het onderwijsveld is afgesloten, in 1999, ruim 200 mln. gulden beschikbaar gesteld uit de middelen van het regeerakkoord voor de eerste inzet van competentiebeloning in het onderwijs.

In vraag 2 vraagt mevrouw Ross om de feiten boven tafel te krijgen en zij stelt daarover nadere vragen. Ik had gemakshalve kunnen verwijzen naar de toelichting op de begroting voor 2001, maar dat zal ik niet doen. Ik zal het nog een keer specifiek op tafel leggen. In het regeerakkoord is in totaal ruim 2,2 mld. gulden structureel aan het onderwijs toegevoegd voor de groepsgrootte, ICT, lerarenbeleid, vernieuwing voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs, materiële voorzieningen, studentenontwikkeling, zorg, onderzoek en cultuur, maar ik zal mij beperken tot onderwijs. In totaal is dat 2,2 mld. gulden volgens het regeerakkoord.

Na het regeerakkoord, dus in deze kabinetsperiode en nadat wij in het voorjaar van 1999 spraken over een lichte bezuinigingsronde voor het kabinet, omdat de economische groeiontwikkelingen niet gehaald werden, heeft het kabinet nog een bedrag van bijna 2 mld. gulden structureel beschikbaar gesteld. Als ik daar het bedrag voor cultuur vanaf haal, is het bijna 1,85 mld. gulden. Daaronder valt ook de 845 mln. gulden voor de ontwikkeling van de studentenaantallen. Ik lees berichten dat dit bedrag niet meegeteld zou mogen worden. Het is voor het eerst sinds 1975 – ik zal de kabinetten niet opsommen die daarvoor mede verantwoordelijkheid hebben gedragen – dat bijvoorbeeld het wetenschappelijk onderwijs de groei van studentenaantallen betaald heeft gekregen. Ik las laatst ergens dat als er vroeger in een gezin met vier kinderen drie fietsen waren, er nu gewoon vier fietsen aanwezig zijn. Dat betekent dat in mijn optiek de honorering van studentenaantallen van essentiële betekenis was voor het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs om te komen tot een gezondere financiële situatie.

Daarnaast is er incidenteel in het jaar 2000 een bedrag van 1,3 mld. gulden beschikbaar gekomen. In het kader van de discussies die op dit moment plaatsvinden, ben ik het ermee eens dat je in het onderwijsveld kunt zien dat er 22 jaar bezuinigingspolitiek is geweest. In sommige delen van het onderwijsveld levert dat moeilijke en slechte situaties op. Ik heb grote bewondering voor allen die in het onderwijs werken en zeker voor hen die in die situaties werken. Het is echter niet zo dat het kabinet daaraan tot nu toe niets heeft gedaan.

Afgezien van de structurele post in het regeerakkoord is er incidenteel in het jaar 2000 een bedrag van bijna 600 mln. gulden op de post materieel, inventaris en verbouwingen naar de scholen gegaan. Ik praat dan over primair, voortgezet en beroepsonderwijs. Er is een bedrag van 207 mln. gulden extra incidenteel naar ICT gegaan, 100 mln. voor innovatie, 100 mln. impuls beroepsonderwijs, 60 mln. specifiek voor lerarenbeleid, 47 mln. voor onderzoek, 45 mln. voor VMBO. Buiten deze middelen vallen dan nog de bedragen die in het regeerakkoord stonden voor de groepsgrootte. Naast de structurele component van 720 mln. gulden is nog eens 180 mln. gulden toegevoegd aan het Gemeentefonds voor de huisves- tingsgevolgen van de klassenverkleining. Buiten deze cijfers vallen de bedragen die in het kader van de ICT zijn toegevoegd. In de periode 1999 tot 2002 is dat 670 mln. gulden en in de periode van 2003 tot 2010 330 mln. gulden.

Ik deel de mening van allen die zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in het onderwijs. Het is absoluut mijn ambitie, de komende jaren nog meer te investeren in het onderwijs. Als ik de Kamer hoor of het veld, dan is daarover geen verschil van mening. Met de staatssecretaris werk ik eraan, de dringende financiële versterking van het onderwijs en de verdere verruiming van mogelijkheden om zelf de onderwijsinhoud te kunnen bepalen door de scholen inhoud te geven.

Er zijn dus extra middelen gekomen bovenop het regeerakkoord. Ik begrijp dat sommigen zeggen dat het sneller en veel meer moet zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik zou de minister toch een korte vraag willen stellen, want van al die cijfers en hun bestemmingen word ik eerlijk gezegd niet warm of koud, gezien de noden in het onderwijs. Baart het steeds verder achterop raken bij het OESO-gemiddelde de minister geen zorgen? Daaruit kunnen wij toch afleiden dat men het in andere landen veel beter doet dan in Nederland?

Minister Hermans:

Het OESO-gemiddelde is één element. Het OESO-gemiddelde gaat uit van de groei van een land en de groei van onderwijsuitgaven. Als de onderwijsuitgaven met 3 à 4% groeien en de groei van het land gaat daar bovenuit, zak je relatief terug. Het gaat mij erom dat er extra investeringen in het onderwijs zijn gekomen. Boven op het regeerakkoord zijn er nog de bedragen gekomen, maar die heb ik al genoemd. Ik zeg niet dat het genoeg is. Ik zeg niet dat wij er al zijn. Sterker nog, ik vind dat wij verder moeten investeren in het onderwijs. Het is mij alleen te makkelijk om te zeggen dat er niets is gebeurd. Er is fors geïnvesteerd en ik vind dat dit wel een keer gezegd mag worden. Ik erken tegelijkertijd dat er situaties zijn waarin nadere investeringen absoluut noodzakelijk zijn.

Voorts is gevraagd waarom ik het zover heb laten komen. Er is nu een staking. Een van de onderwijsorganisaties, de Algemene onderwijsbond, heeft stakingen georganiseerd. Het is een heel normale zaak dat aandacht wordt gevraagd voor noden in het onderwijs en in andere sectoren. Het tweede deel van de vraag is of wij die stakingen van de AOb hadden kunnen voorkomen. De AOb heeft op een congres in december van het vorige jaar besloten om over te gaan tot stakingen. Dan kun je zien hoe gevaarlijk congressen kunnen zijn.

Er is een vraag gesteld over de tweedegraads opleidingen. Ik heb daar antwoord op gegeven. Ik kan aangeven dat wij binnenkort met de partijen rond de tafel gaan zitten om te spreken over de plannen van aanpak. Ik heb vandaag een brief gekregen van de christelijke hogeschool Windesheim uit Zwolle, die afstand neemt van een aantal uitlatingen die daaromtrent zijn verschenen in de media. Dat is voor mij geen enkele reden om te zeggen dat er geen problemen zijn. Er zijn problemen, ook bij de tweedegraads opleidingen. Daarom heb ik de lerarenopleidingen gevraagd om met onderbouwde plannen te komen, waarin ook wordt ingegaan op de vraag in hoeverre vormen van samenwerking, afstemming en concentratie kunnen leiden tot verdere versterking van de tweedegraads lerarenopleiding. Ook is het belangrijk om te kijken of het aantal studenten dat op een andere manier instroomt, de deeltijdstudenten, wél is gestegen. Dat is een element dat ik in het gesprek met de lerarenopleiding verder aan de orde wil stellen.

De laatste vraag gaat over de eis van de AOb van 1 mld. gulden voor dit jaar. Ik heb in reactie op de vraag van een journalist voor het NOS-journaal gezegd dat mijn claim voor dit jaar hoger is. Die claim ligt er. Ik heb inmiddels mijn pakket naar de minister van Financiën toegestuurd. Daarover zal de komende weken een aantal discussies plaatsvinden. De verwachting is dat het kabinet rond Pasen tot besluitvorming komt. Dat is ook het moment waarop ik naar buiten zal komen met de daadwerkelijke financiële resultaten.

De problemen in het onderwijs vragen niet alleen om meer geld, maar ook om verandering in beleid. Voor die verandering van beleid heb ik grote steun ervaren in de Kamer. Het interview met de heer Melkert van vanmorgen in de Volkskrant gaf mij het prettige gevoel dat de PvdA-fractie ook volledig op deze lijn uitgekomen is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zaten al op die lijn.

Minister Hermans:

Dat is helemaal mooi. Dat is een extra bevestiging.

Gevraagd is of die wetten er gaan komen. De Kamer weet dat wetten als de Wet op het onderwijstoezicht en de Wet op de beroepen in het onderwijs van groot belang zijn voor de omslag in het denken. Dat wordt nu breed gedragen. Dat moeten wij zo snel mogelijk tot een goed resultaat brengen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Over de extra gelden bij en na het regeerakkoord zijn en blijven wij het als Kamer en regering gelukkig eens. Gelukkig kan dat ook dankzij de goede economie die Paars meekreeg. De CDA-fractie zegt dan ook niet dat de minister niets gedaan heeft, maar wel dat hij niet genoeg gedaan heeft. Dan gaat het vooral om structurele investeringen, en wel per direct. De minister hanteert een geruststellende toon en zegt dat het in het onderwijs allemaal niet zo dramatisch is als wel wordt voorgesteld. Echter, scholen, leerkrachten en ouders ervaren de geruststellende woorden van de minister niet in de dagelijkse praktijk. Er zijn misschien wel prachtige cijfers, maar het veld merkt en ziet het niet. Als de omvang van de uitgaven voor onderwijs wordt gerelateerd aan de welvaartsgroei, zien wij dat die uitgaven niet stijgen, maar dalen. Er zijn verouderde leermiddelen, zoals dure rekenmethoden die verouderd zijn vanwege de euro. Er zijn geen computers, of anders een 486-tje, en er is veel achterstallig onderhoud in de schoolgebouwen, ook op het punt van de veiligheid. Er zijn incidenteel branden geblust, in plaats van structureel problemen voorkomen. Er is sprake van een vier- of zelfs een driedaagse schoolweek, er zijn onvoldoende onderhoudsmiddelen en vieze toiletten en er wordt geld ingehouden bij personeelsvacatures, terwijl de werkdruk van leraren gigantisch is. Als bij hen tijd zou worden geschreven, zou er een enorm probleem zijn met de wet- en regelgeving inzake werktijden en pauzes.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt veel vragen gesteld over de investeringen die in deze regeerperiode zijn gedaan, maar nu zegt u er niet meer zoveel over. Wat beoogde u toen u die vragen stelde? U moet daar een bedoeling mee gehad hebben.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De investeringen zijn voor een groot deel incidenteel. Daaruit blijkt dat de minister best van zins is om de scholen tegemoet te komen, maar aan structurele investeringen is er – althans bovenop de investeringen die al in het regeerakkoord waren afgesproken en die naar voren zijn gehaald – te weinig gedaan om tegemoet te komen aan de noden die in het onderwijs spelen. Daar is echt méér voor nodig. Ik krijg graag de toezegging van de minister om zich bij de Voorjaarsnota structureel in te zetten om aan die noden tegemoet te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister somde de investeringen zojuist op en het kwam uit, als ik het mij goed herinner, op zo'n 4 mld. gulden structureel en nog het een en ander incidenteel. Geeft dat niet aan dat de problemen waar wij nu mee kampen, niet veroorzaakt zijn in de huidige regeerperiode, maar al veel eerder?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben te maken met de problemen die zich nu voordoen. Ik zal niet tegenspreken dat er veel is geïnvesteerd, maar naar mijn mening is dat te veel incidenteel en te weinig structureel geweest. Bovendien zijn de onderwijsuitgaven, gerelateerd aan de welvaartsgroei, afgenomen in plaats van toegenomen. U zult het dan toch met mij eens zijn dat wij niet tevreden kunnen zijn? Uw fractievoorzitter heeft opmerkingen gemaakt waaruit ik meen te mogen afleiden dat ook de D66-fractie vindt dat er veel meer uitgaven moeten worden gedaan om de noden te lenigen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U mag er zeker van uitgaan dat wij niet tevreden zijn, maar als u een beeld had willen krijgen van de vraag hoe de investeringen in de afgelopen twintig jaar langzamerhand het onderwijs hebben genekt, had u om een investeringslijstje van twintig jaar moeten vragen, dus niet alleen een lijstje van de afgelopen acht jaar.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De partijen die in deze zaal vertegenwoordigd zijn, zeker ook uw partij, zijn de afgelopen twintig jaar medeverantwoordelijk geweest voor het onderwijsbeleid. Wij moeten ook terugkijken, maar moeten in ieder geval vaststellen wat wij vandaag moeten doen. Terugkijken kan heel nuttig zijn, maar wij kunnen niet terugdeinzen voor de verantwoordelijkheid die op dit moment voor de noden van vandaag genomen moet worden. Ik wil graag nog eens met u praten over twintig jaar onderwijsbeleid, maar de minister zit er voor de problemen van vandaag en moet nu zijn verantwoordelijkheid nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Ross is het dus eigenlijk met mevrouw Lambrechts eens dat alle partijen die ooit de afgelopen twintig jaar in de regering hebben gezeten, op dit punt boter op hun hoofd hebben?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U mag mijn woorden zo duiden dat iedere coalitie, in welke periode dan ook, haar eigen verantwoordelijkheid dient te nemen. Als wij kijken naar tijden waarin het economisch niet buitengewoon goed gaat, zal ik niet zeggen dat de coalities van toen gefaald hebben en veel meer hadden moeten uitgeven. Iedere tijd kent zijn eigen beleid en zijn eigen verantwoordelijkheid. Vandaag zitten wij in de huidige realiteit en met de huidige verantwoordelijkheid. Het heeft niet zoveel zin om generieke uitspraken te doen over twintig jaar onderwijsbeleid. Ik kan mij voorstellen dat de SP erop wijst dat zij altijd generiek tegen is geweest, maar wij hebben een tamelijk genuanceerd standpunt.

De heer Van Bommel (SP):

Wij zijn generiek tegen boter op het hoofd. Ik heb nog een zeer concrete vraag. Onder CDA-bewind is het vervelende HOS-akkoord gesloten. Thom de Graaf heeft dit in een toespraak terecht destructief genoemd. In 1985 zijn de aanvangssalarissen van leraren verlaagd.

De voorzitter:

Dat is iets te ver terug voor dit debat.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij valt het nog net binnen de termijn van twintig jaar. Moet het HOS-akkoord volgens het CDA teruggedraaid worden? Als dat het geval is, kunnen wij zaken doen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Van terugdraaien kan uiteraard geen sprake zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik bedoel repareren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij zitten nu in een tijd waarin geld uitgegeven kan worden aan de verbetering van de positie van leerkrachten. Ik heb al tijdens de algemene beschouwingen gezegd dat er structureel 500 mln. gulden extra ingezet moet worden voor het onderwijsveld. Ik zal nu dan ook zeker niet zeggen dat dit geld niet gebruikt mag worden voor verhoging van de salarissen van leerkrachten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel een concrete vraag en ik wil graag een concreet antwoord. Wilt u de gevolgen van het HOS-akkoord repareren? Wij weten wat dat kost. Steunt u een dergelijk voorstel of niet?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij zullen elk positief voorstel ter verbetering van de positie van leerkrachten dat past in onze dekking absoluut steunen. U heeft duidelijk geschetst welk probleem er door het HOS-akkoord is ontstaan.

Voorzitter! De minister heeft buiten de Kamer gezegd dat hij de actie voorbarig en contraproductief vond. Is hij inmiddels van mening veranderd? Het onderwijsveld wil dat het toegezegde miljard – en liefst het miljard-plus – bij de komende Voorjaarsnota beschikbaar komt. De minister is niet erg duidelijk over het miljard-plus extra. Is dat een incidentele of een structurele investering? Het CDA legt deze hogere ambitie graag in een Kameruitspraak vast. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijssector heeft gestaakt voor 1 mld. gulden extra voor onderwijs bij de Voorjaarsnota;

overwegende:

• - dat de onderwijssector onder meer te maken heeft met een zeer hoge werkdruk, met onzekerheid over nieuwe lerarenwegen, bedreiging met sluiting van tweedegraads lerarenopleiding, met onvoldoende docenten in het basisonderwijs en vervangingsproblemen bij ziekte;

• - dat het werk in het onderwijs aantrekkelijk genoeg moet zijn om mensen vast te houden en echt weer een grote impuls te geven om mensen aan te trekken;

• - dat het niet kan blijven bij management by speech;

spreekt uit dat geïnvesteerd dient te worden in de mensen in het onderwijs en dat het ambitieniveau bij de Voorjaarsnota van 1 mld. gulden daarbij aan de magere kant is;

verzoekt de regering, bij de komende Voorjaarsnota voorstellen te doen voor ten minste 1 mld. gulden aan structurele extra onderwijsmiddelen in 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27637).

De heer Cornielje (VVD):

Is dit een motie van wantrouwen ten opzichte van de AOb? U heeft gezegd dat 1 mld. gulden aan de magere kant is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is mij niet bekend dat de Kamer moties van wantrouwen tegen onderwijsbonden kan indienen. Dat lijkt mij ook absoluut niet relevant. Ik wil daar graag eens met u over praten, maar nu kan ik op deze vraag geen zinnig antwoord geven.

Wij horen graag wat de minister gaat doen als zijn ambitie niet waargemaakt wordt. Eerder verbonden collega's van hem hun lot aan een concreet beleid, zoals de garantie van veiligheid op straat en aan het eind van deze kabinetsperiode geen wachtlijsten meer. Heeft deze minister eenzelfde commitment? Heeft hij de politieke moed om te zeggen: als er bij de Voorjaarsnota geen 1 mld.-plus – wat mij betreft structureel – beschikbaar komt voor onderwijs, dan ben ik weg?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De maat in het onderwijs is overduidelijk vol. Niet alleen de leraren staken, maar ook ouderorganisaties, schoolhoofdenorganisaties en leerlingenorganisaties – kortom, het gehele veld – zijn in beweging. Dit geeft aan, hoe doof het paarse kabinet is. Het isoleert zich van het maatschappelijke proces. De AOb heeft een claim van 1 mld. gulden neergelegd uit wantrouwen dat deze minister en dit kabinet überhaupt niet in staat zullen zijn, meer los te peuteren van de minister van Financiën. Met deze naar mijn opvatting bescheiden claim heeft de AOb de minister de mogelijkheid verschaft om zijn spieren te tonen in de zin van: ik kan meer binnenhalen. Hij moet zich daarbij sportief opstellen en aangeven, zeker ten opzichte van de Kamer, maar ook van de gehele maatschappij, op hoeveel miljard hij inzet, want dan wordt duidelijk of zijn opstelling tegenover de AOb ook gedragen wordt door minister Zalm. Gaat het om 2 of om 3 mld. gulden? Ik krijg graag een indicatie, zodat er sprake is van een legitieme positie ten opzichte van de AOb. Anders verkoopt de minister lucht.

Zijn de gelden die de minister extra wil lospeuteren van minister Zalm incidenteel of structureel? Het is bekend dat minister Hermans, gelet op zijn uitspraken van zo'n anderhalf jaar geleden, ook voorstander is van het verminderen van de staatsschuld, omdat daarmee de rentelasten worden verlaagd en er ruimte wordt gecreëerd voor uitgaven, waaronder ten behoeve van het onderwijs. Ik wil hem die illusie echter ontnemen, want het CPB gaat uit van een meevaller volgend jaar van 0,5 mld. gulden of mogelijk zelfs van een tekort. Dan valt er niets te halen voor vermindering van de staatsschuld en wordt er zeker geen ruimte ten behoeve van het onderwijs gecreëerd. Elk miljard dat wordt besteed aan vermindering van de staatsschuld levert hoogstens een uitgavenruimte op van 50 mln. gulden. Er is dan 20 mld. gulden aan meevallers nodig om 1 mld. gulden beschikbaar te krijgen voor het onderwijs. Ik geef het hem te doen, gegeven de filosofie van de heer Zalm. Het zal de heer Hermans nooit lukken. Ik hoop overigens niet dat dit bewaarheid wordt, maar ik wil aangeven dat minister Hermans een zware strijd moet voeren in het kabinet. Wij zullen hem daar overigens in steunen.

Ik wil erop wijzen dat de minister klem zal komen te zitten. Met de vakbonden is afgesproken dat er, als de inflatie boven de 2,75% stijgt, via de CAO compensatie zal worden geboden. Het is bekend dat het inflatiecijfer ongeveer 4,5% is. Reparatie daarvan kost alleen al bijna 0,5 mld. gulden. Met andere woorden: de minister is eigenlijk volledig gegijzeld door de Zalmnorm. Als die niet wordt verlaten, is hij met handen en voeten gebonden aan dat keurslijf. Meestal verschil ik met deze minister inhoudelijk van mening, maar heb ik wel waardering voor de standvastigheid waarmee hij beleidsonderdelen verdedigt. Gelet op de effecten van de Zalmnorm en het keurslijf waarin de minister zit, heb ik er eerlijk gezegd weinig vertrouwen in dat dit kabinet erin slaagt voor dit jaar en het komende jaar meer los te krijgen dan het miljard van de AOb.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, de interpellant houdt zich keurig aan haar tijd. Het zou de andere sprekers netjes staan als zij dat ook deden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft gelijk, voorzitter.

Hoe rijk wij ook zijn, dit kabinet ontwikkelt in feite armoede in de samenleving en schiet zichzelf in de voet.

Dan heb ik nog een vraag aan D66. De heer De Graaf stelde het afgelopen weekend dat een nationale ramp ontstaat als we niet investeren in het onderwijs. Dat onderschrijven wij. Toch is het een beetje navrant. Aan de architectuur van die nationale ramp is D66 immers medeplichtig. Kan D66 aangeven waarom zij zo laat wakker is geworden?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De voorzitter van de fractie van D66, Thom de Graaf, heeft afgelopen zaterdag op een congres gezegd dat er een nationale ramp dreigt. Dat is een tragische vergissing, want die ramp dreigt niet, maar is er al.

In zo'n rijk land, zulke omstandigheden in het onderwijs: dat is een nationale schande. Er is een rampzalig lerarentekort, klassen worden naar huis gestuurd, scholen zijn niet meer schoon te maken, scholen zijn onveilig en er is een ongekend hoog ziekteverzuim. Dat zijn allemaal zaken die eenvoudigweg te maken hebben met een veel te groot geldgebrek. Hoe is het dan toch mogelijk dat de fractievoorzitter van D66 denkt die ramp, die al is ontstaan, nog af te kunnen wenden? Die ramp is er en daar is D66 de afgelopen zeven jaar volledig medeverantwoordelijk voor geweest.

Aan de ene kant komen er bij de overheid bakken met geld binnen, maar aan de andere kant worden sectoren zoals het onderwijs, de gezondheidszorg, de veiligheid, enz., afgeknepen. De fractievoorzitter van D66 heeft de afgelopen jaren zitten slapen. Hij werd afgelopen zaterdag, op dat congres, wakker met een nachtmerrie. Het is dan ook de vraag wat hij nu gaat doen. Gaat D66 pleiten voor fors investeren in het onderwijs, voor structureel meer geld? Of zijn het praatjes voor de vaak, is het verkiezingsretoriek? Gaat D66 de Zalmnorm ter discussie stellen of blijft het gerommel in de marge? Zal D66 voorstellen om de begroting, wellicht op termijn, naar het OESO-gemiddelde te brengen, zodat er niet één of twee miljard, maar vele miljarden structureel bij komen?

Eind vorig jaar presenteerden AOb en CNV de onbetaalde rekening van het onderwijs. Die varieerde van 12 tot 18 mld. gulden. Ik nodig de woordvoerder van D66 uit, vandaag uit te leggen wat de tekst die op dat congres werd uitgesproken, voor haar betekent, zodat wij daar kennis van kunnen nemen. Dan weten wij ook wat straks zal worden voorgesteld.

De fractievoorzitter van D66 heeft dit weekend even zijn oogkleppen afgedaan, mijnheer de minister, maar als u geen eisen stelt, kan hij ze maar beter weer op doen. Hij heeft ze in zijn optimisme waarschijnlijk weggegooid, daarom heb ik een mooie oogklep voor u meegenomen. Na het debat zal ik haar aan mevrouw Lambrechts geven, dan kan zij haar bij het uitblijven van eisen doorgeven aan haar fractievoorzitter.

Voorzitter! Deze minister is natuurlijk geen haar beter. Deze minister zegt dat in zijn ogen onderwijs 22 jaar is verwaarloosd. Hij zegt er niet bij dat de VVD van die 22 jaar 17 jaar in de regering heeft gezeten. Hij moet dus eigenlijk zeggen: wij van de VVD hebben er een puinhoop van gemaakt. Je moet niet weglopen voor je eigen verantwoordelijkheid. Ook onder zijn bewind is het lerarentekort opgelopen, het ziekteverzuim ongekend hoog en het imago van het vak beneden het nulpunt gedaald. Deze minister geeft echter liever geld uit aan campagnes – "leraar, elke dag anders" – en aan prijsvragen voor goede ideeën, die hij zelf kennelijk niet heeft. En dan ook nog eens stoer doen: kijk eens, ik eis meer dan de AOb; 1 mld. gulden is niet genoeg! "Handige Hermans", denk ik dan, "een flinke jongen, maar hij heeft helaas geen verstand van onderwijs".

Nu alle problemen bekend zijn, moeten wij oplossingen vinden. Ik doe toch een paar suggesties. Daarop hoor ik graag een reactie. Draai de verlaging van de aanvangssalarissen nou eens volledig terug. Het HOS-akkoord uit 1985 werkt vernietigend. Dat heeft Thom de Graaf naar mijn mening terecht gesteld. Verlaag de werkdruk van leraren door ze minder lang te laten werken en bied ze een kortere carrièrelijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Is het u bekend dat de aanvangssalarissen in het onderwijs begin jaren negentig met 30% zijn verhoogd en inmiddels zo hoog zijn dat de zorg er jaloers op is? U mag van mij best het HOS-akkoord repareren – daar ben ik ook voor – maar voor de aanvangssalarissen zit u daar precies verkeerd.

De heer Van Bommel (SP):

In die jaren stond ik zelf voor de klas en ik weet wat er toen is gerepareerd. Als u met mij pleit voor een volledig herstel van wat met de HOS fout is gegaan –oorspronkelijk een tijdelijke maatregel – dan ben ik daar alleen maar blij mee; dan kunnen we snel zaken doen.

Meer geld voor nascholing en ondersteuning van personeel, meer geld voor schoonmaak, onderhoud en aanpassing van schoolgebouwen en extra geld voor lerarenopleidingen en PABO's, zodat ze niet hun deuren moeten sluiten maar juist meer studenten kunnen aantrekken. De vaak gehoorde klacht dat meer geld niet alles oplost, is onzinnig. Kom eerst maar eens met fors meer geld. Alleen als werken in het onderwijs weer aantrekkelijk wordt, dan is het lerarentekort op te lossen. Zo niet, dan blijft het ondanks alle maatregelen dweilen met de kraan open.

Voorzitter! Ten slotte uw eigen PvdA: die is volkomen in verwarring. Ik wens u voor het aanstaande weekend een leerzaam congres.

De voorzitter:

Dat was een erg merkwaardige uitspraak in de richting van de voorzitter van de Tweede Kamer. U hebt mij namelijk vrijgesteld van mijn verplichtingen jegens mijn partij.

De heer Van Bommel (SP):

Daarin heeft u gelijk. Ik zal mij richten tot de woordvoerder van de PvdA.

De voorzitter:

Ik was overigens niet van plan om u te antwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal u niet verder in verwarring brengen.

De fractievoorzitter van de PvdA blijft maar riedelen: meer geld voor zorg, onderwijs en veiligheid. Bijna iedere dag is hij op de televisie, hij is niet van het scherm te slaan. Maar als je vraagt: "hoeveel meer?", dan wordt het stil en als je de Zalmnorm ter discussie stelt, dan kijkt hij zuinig. Hoger loon door meer te werken, dat noem ik gewoon een sigaar uit eigen doos.

De heer Duivesteijn was vanochtend op de EO-radio duidelijker. Hij zei, doelend op de Zalmnorm, dat het strenge systeem van begroten past in een tijd van bezuinigen en dat dit nu eigenlijk achterhaald is. Ik daag de woordvoerder van de PvdA uit om dat vandaag in deze Kamer te herhalen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Slob. Hij zal zijn maidenspeech houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Voor mij is het een bijzonder moment om hier te mogen staan en namens de ChristenUnie het woord te mogen voeren. In de paar weken dat ik nu Kamerlid ben, heb ik in deze vergaderzaal tijdens een hoofdelijke stemming drie maal "tegen" mogen roepen. U begrijpt dat de tijd is aangebroken om nu met een wat meer inhoudelijke bijdrage te komen. Het onderwerp van deze interpellatie, de tekorten in het onderwijs, verdient dat naar mijn mening.

De fractie van de ChristenUnie maakt zich over die tekorten grote zorgen en daarin staan wij niet alleen. Uit veel zaken wordt duidelijk dat de sector onderwijs tegen zijn grenzen aanloopt. Deze week merkte een onderwijzer nog treffend op dat de rek eruit is. Het gaat ons te ver om op basis van de problemen in het onderwijs naar Groningen af te reizen en daar de noodtoestand over het onderwijs af te roepen, zoals de fractievoorzitter van D66 afgelopen zaterdag deed. Terecht neemt de minister afstand van dit soort kwalificaties en taxaties, die ook wel wat merkwaardig overkomen uit de mond van een van de medeopstellers van het huidige regeerakkoord, tevens fractievoorzitter van een coalitiepartij die al zeven jaar regeringsverantwoordelijkheid draagt. Dat laat onverlet dat in het onderwijs een breed palet van problemen aanwezig is die om een oplossing vragen. Het lerarentekort is er daar een van, maar het is niet zo moeilijk om die lijst verder aan te vullen, bijvoorbeeld met de arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van docenten, de huisvesting, enz. Dit soort problemen vraagt nadrukkelijk om aandacht en voldoende financiële middelen zodat zij kunnen worden geminimaliseerd. Wij zijn het met de minister eens dat wij niet moeten doen alsof in de laatste maanden niets is gebeurd. Er is extra geld naar het onderwijs gegaan, maar dat is niet genoeg. De minister sprak deze week zelf ook uit dat het niet voldoende is. Hij maakte zelfs duidelijk, meer geld nodig te hebben dan het bedrag dat het onderwijsveld voor de korte termijn heeft gevraagd. Als de minister zelf al aangeeft dat hij meer dan 1 mld. gulden nodig heeft, dan zal hij ongetwijfeld zicht hebben op de besteding van deze middelen. In de eerste termijn is ons niet zo duidelijk geworden waar hij dat geld voor zou willen inzetten. Het CDA heeft hier ook naar gevraagd. Wij krijgen daarover graag nog wat meer informatie.

Alhoewel de fractie van de ChristenUnie de noodzaak onderschrijft dat er meer geld voor onderwijs beschikbaar komt, merken wij wel op dat problemen niet alleen met extra geld worden opgelost, hoe noodzakelijk dit ook is om de problemen aan te pakken. Van belang is allereerst dat er een goede analyse komt van de omvang en de aard van de problemen en ook van de bestuurlijke middelen, die ingezet kunnen worden om deze problemen aan te pakken. In dat opzicht vraag de ChristenUnie nadrukkelijk aandacht voor de toezegging van de minister, enkele maanden geleden gedaan aan de Kamer, dat het kabinet een start maakt met de verkenning van de problematiek op middellange termijn in het onderwijs. De uitkomst van die verkenning zou inzicht moeten bieden in de vraag wat de komende jaren de belangrijkste knelpunten en prioriteiten in het onderwijs zijn. Gezien de opeenstapeling van problemen op dit moment, lijkt het ons van groot belang dat die verkenning er snel komt. Daardoor wordt onder meer voorkomen dat wij te veel op ad-hocbasis over onderwijsproblemen praten en wordt een breder zicht geboden op de ware omvang van de problemen in het onderwijs. Ook biedt zo'n verkenning mogelijkheden om heel gericht geld in te zetten. Wij zien graag dat aan de hand van deze verkenning een soort deltaplan voor het onderwijs wordt opgezet. Daar kunnen wij dan in de komende tijd gericht uitvoering aan geven.

Op korte termijn hopen wij dat het de minister zal lukken om de benodigde middelen bij de Voorjaarsnota veilig te stellen. Hij heeft in de richting van het onderwijs en de Kamer hoog ingezet. Een minister een minister, een woord een woord, zullen we dan maar zeggen.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Slob met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Laat ik van de gelegenheid gebruik maken om collega Slob te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zou mij een ander onderwerp voor een maidenspeech kunnen voorstellen. Het is een omvangrijk onderwerp; het gaat over vele miljarden. De heer Slob kan de komende jaren nog vaak verwijzen naar deze maidenspeech. Ik sta hier met enige gemengde gevoelens, omdat collega Slob momenteel ook deel uitmaakt van de gemeenteraad van Zwolle. Aangezien hij nu plaats neemt in ons midden, zullen wij hem in Zwolle verliezen. Ik heb hem in Zwolle leren kennen als een uitstekend volksvertegenwoordiger en ik verwacht dan ook dat hij in dit huis als een uitstekend volksver tegenwoordiger zal functioneren. Maar Zwolle zal iemand missen.

Voorzitter! Was deze staking nodig? De VVD-fractie vindt van niet. In de vorige kabinetsperiode is de lijn van bezuinigingen, die vele jaren hebben plaatsgevonden onder verschillende kabinetten, omgebogen in een lijn van investeringen. De Partij van de Arbeid, VVD en D66 hebben gezamenlijk het initiatief genomen om te investeren in het basisonderwijs. De verkleining van de groepsgrootte in het basisonderwijs en de kwaliteitsverbetering is toen in gang gezet. Dat is een operatie die ongeveer 1,3 mld. gulden behelst. De VVD heeft die lijn van investeringen in haar verkiezingsprogramma voortgezet. Overigens heeft het CDA die verkleining van de groepsgrootte niet volledig in zijn verkiezingsprogramma voortgezet. Wij hebben die lijn voortgezet in het regeerakkoord: meer dan 2 mld. gulden. De stand staat op dit moment al op ruim 4 mld. gulden extra structureel en boven de 1 mld. gulden incidenteel aan investeringen. Ik ben van mening dat dit in dit debat gezegd moet worden. Het beeld is wellicht negatief, maar de positieve punten moeten ook naar voren worden gebracht.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft een harde aanval op de vakbond gedaan. Die zou vorig jaar al hebben besloten dat er deze week gestaakt moest worden. Is dat ook de overtuiging van de heer Cornielje? Heeft hij wellicht een motie van wantrouwen in gedachten tegen de vakbond?

De heer Cornielje (VVD):

Ik kan die vraag op dit moment niet zozeer plaatsen in mijn betoog. Ik heb vragen gesteld over de motie van het CDA, omdat in een van de overwegingen staat dat 1 mld. gulden aan de magere kant is. Dat is het onderwerp van de stakingen die geleid hebben tot het aanvragen van dit interpellatiedebat. In de overwegingen staat dat 1 mld. gulden aan de magere kant is en mijn logische conclusie is daarom dat het om een soort motie van wantrouwen in de richting van de AOb gaat.

De heer Van Bommel (SP):

De leus van de actie was: "1 miljard, een goede start". Ik denk dat dat alles wel zegt. Is de heer Cornielje het overigens eens met de visie van de minister?

De heer Cornielje (VVD):

Ik kom daar straks nog op terug. Ik ben net begonnen met mijn inleiding.

Vorig jaar vroeg de heer Melkert: Waar is Hermans? Melkert hield zich toen bezig met een rondgang in het onderwijs en beloofde in dat kader 9 mld. gulden bovenop het bedrag van 46 mld. gulden dat al in de begroting stond. Ik heb van de heer Melkert daarna weinig meer gehoord over dit onderwerp. In het begrotingsdebat heeft mevrouw Barth op dit punt gezegd dat het bedrag ergens tussen nu en de verre toekomst beschikbaar moet komen. Ik ben dat met haar eens. Ondertussen was de minister verwikkeld in de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Hij werd de kampioen van het kabinet, want hij kreeg het hoogste bedrag toebedeeld. Ik wens hem succes en ik hoop dat hij dat staaltje dit jaar herhaalt. De heer Melkert is in zijn rol gebleven en roept weer hetzelfde, dus als de minister dat ook doet, zit er hier straks weer een kampioen.

Mevrouw Barth (PvdA):

U heeft de heer Melkert daarna dus toch nog een keer gehoord?

De heer Cornielje (VVD):

Trouw stelde met betrekking tot het beleid dat het om een soort onzichtbare revolutie gaat. Dat geldt in dit geval ook. Je hoeft niet in de krant de hoogte van je claims te noemen om toch veel binnen te halen en als kampioen uit de onderhandelingen te komen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, maar voorlopig levert een en ander wel een heleboel op. Het gaat toch ook om de druk die de Kamer op het kabinet uitoefent om het ambitieniveau hoog te houden?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In de vorige kabinetsperiode heeft het kabinet een solide beleid gevoerd, waardoor extra investeringen in onderwijs, zorg en veiligheid mogelijk waren. Dat solide beleid hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma neergelegd. Het CDA is consequent en heeft dit punt niet in het verkiezingsprogramma opgenomen. De afspraken over het solide beleid zijn ook terechtgekomen in het regeerakkoord. Dat is nodig, omdat de staatsschuld van 500 mld. gulden moet worden teruggedrongen om duurzame investeringen in onderwijs, zorg en veiligheid te kunnen financieren. Is de VVD tevreden? Nee, natuurlijk niet. Ik verwijs de heer Van Bommel in dit verband naar de begrotingsbehandeling. Ik heb toen een motie ingediend, die ook is aangenomen, waarin stond in welke richting investeringen moeten worden gedaan. Wij hebben toen ook een relatie gelegd tussen de Voorjaarsnota, de correctie op de begroting 2001, het meerjarig investeringsplan en de structurele uitgaven in de begroting 2002.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje spreekt over een solide beleid, maar dat beleid maakt ook dat de heer Cornielje over de uitspraken van de heer De Graaf meent te moeten opmerken: wat hij zegt, weten we al lang en er gebeurt van alles. Voorts zegt de heer Cornielje: als veel leraren een paar uurtjes extra erbij nemen, staat dat gelijk met duizenden banen extra erbij. Hoor ik de heer Cornielje misschien in het najaar bij de onderwijsbegroting weer zeggen – misschien fluistert hij het al eerder, bij de Voorjaarsnota, zijn fractieleider toe – dat het al lang zo is, dat het in de verre toekomst misschien een keer beter wordt en dat we er al zoveel aan doen? Is dat voor hem voldoende?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het citaat slaat op het volgende. De voorzitter van de AOb heeft gezegd: als dat miljard er niet komt, nemen wij onze belofte om de vrijwillige ADV-verzilvering toe te staan, weer terug. Mijn reactie daarop is dat ik daar al zes jaar mee bezig ben. Het heeft zes jaar geduurd voordat de AOb haar verantwoordelijkheid op dat punt genomen heeft om ruimte te geven aan leraren om, als zij dat vrijwillig willen, meer te gaan werken en dus ook extra betaald te worden. Daarmee kun je het lerarentekort in belangrijke mate aanpakken. Ik vind dat als het probleem zo groot is dat je er zelfs voor gaat staken, je ook alles uit de kast moet halen om dat probleem op te lossen. Dit onderdeel heeft de AOb zelf in handen, want zij blokkeerde zelf de vrijwillige ADV-verzilvering.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje zegt terecht dat je alles uit de kast moet halen om verbetering aan te brengen. Ik vind dat hij dan in de eerste plaats naar de acties van de VVD-fractie zelf op dit punt mag kijken. Vindt de heer Cornielje dat wat dat betreft de VVD voldoende heeft ingezet om ook daadwerkelijk alles uit de kast te halen? Dan duid ik er toch op dat de groei van de onderwijsuitgaven geen gelijke tred heeft gehouden met de groei van de welvaart. Is de heer Cornielje daar tevreden mee en horen we inderdaad over een poosje: ach, het is al lang zo?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik ben dan benieuwd te horen hoeveel het CDA in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen om te investeren in het onderwijs. Dat was geen 2 mld. gulden. In ieder geval hebben de paarse partijen bij het regeerakkoord méér ingezet aan structurele uitgaven voor onderwijs dan het CDA in zijn programma. Daarbovenop is nog eens 2 mld. gulden structureel toegevoegd, zodat de teller nu op 4 mld. gulden staat, structureel; en dáárbovenop is op dit moment 1 mld. gulden gekomen. Ik heb al gezegd dat het niet genoeg is en dat de VVD méér wil. De VVD wil een ambitieuze minister die ook nu in het kabinet knokt, met zijn collega's van PvdA, D66 en VVD, om meer geld voor onderwijs te krijgen. Natuurlijk, ook dat is niet nieuw; dat heb ik al eerder betoogd. Maar er is wel heel veel gebeurd en veel meer dan het CDA in zijn verkiezingsprogramma heeft staan.

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Ross-van Dorp een laatste interruptie op dit punt toe.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan wil ik de heer Cornielje eraan herinneren dat wij tijdens de laatste algemene politieke beschouwingen 0,5 mld. gulden extra hebben gevraagd voor het onderwijs, waarvoor wij de steun van de VVD niet hebben gekregen. Ik neem dan aan, gezien de ambitie die de heer Cornielje hier neerlegt, dat hij bereid is de motie die wij ingediend hebben, te steunen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen wist het CDA bij het indienen van die motie, dat de motie noch op steun van de PvdA, noch op die van D66 of de VVD kon rekenen, omdat de dekking niet deugdelijk was. De dekking was in strijd met de afspraken die wij daarover hebben gemaakt. Immers, wij vinden het belangrijk om de staatsschuld van 500 mld. gulden – waarvoor wij 30 mld. gulden per jaar, alleen om die schuld in stand te houden, in het zwarte gat gooien – omlaag te brengen. Dat het CDA die prioriteit niet stelt, is de verantwoordelijkheid van het CDA. Ik vind dat niet getuigen van goed rentmeesterschap.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Als het gaat om het aflossen van de staatsschuld, dan weet u dat de fractie van het CDA daar buitengewoon serieus in is. Wij hebben gezegd dat, gezien de enorme inkomstenmeevallers, maar gezien ook de enorme noden in de publieke sector, 25% van de inkomstenkant hiervoor aangewend zou moeten kunnen worden. Het is...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ross, we hadden al afgesproken dat het de laatste keer was. Nu maakt u er een beetje misbruik van.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik voel mij aangesproken door het verwijt van de heer Cornielje. Ik denk dat dit werkelijk geen grond heeft en ik wil hem nogmaals uitnodigen met ons deze motie door de Kamer aangenomen te krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Over de staatsschuld denken wij beiden anders. Wij vinden 500 mld. gulden echt te veel! Goed rentmeesterschap vraagt om terugdringing van die staatsschuld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De fractievoorzitter van de VVD heeft onlangs verklaard dat de problemen van vandaag, vandaag moeten worden opgelost en niet morgen. Ik ga ervan uit dat u dat onderschrijft, mijnheer Cornielje. Maar waarom heeft de fractie van de VVD dan vorig jaar geweigerd om méér uit de kast te halen voor het onderwijs onder het mom dat het onderwijs niet in staat was om meer middelen te absorberen? Dan zou de staking immers niet nodig geweest zijn!

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat wij vinden dat de staking niet nodig was. Het is een signaal aan de politiek en ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij al vanaf halverwege de vorige kabinetsperiode bezig zijn met het investeren in onderwijs en daaraan prioriteit geven, zoals ook blijkt uit het regeerakkoord. Daarvoor was die staking dus niet nodig.

Met betrekking tot hetgeen mijn fractievoorzitter heeft gezegd, wijs ik erop dat wij als topprioriteit in het regeerakkoord hebben opgenomen investeren in onderwijs, zorg, veiligheid en infrastructuur. Juist om het mogelijk te maken dat wij ook straks, als het economisch misschien wat tegen zit, die duurzame investeringen kunnen doen, moeten wij ervoor zorgen dat we de 30 mld. gulden die nodig is om de staatsschuld in stand te houden, beter kunnen besteden en dat kan alleen maar als de staatsschuld ook werkelijk omlaag gaat. Dát is in het belang van onderwijs. Ik ken kabinetten met hele mooie ambities, die binnen drie maanden bezig waren met bezuinigen. Dat wil ik het onderwijs niet meer aandoen. Wij moeten opbouwen, deugdelijk financieren en solide beleid voeren. Dat is in het belang van het onderwijs en de zorg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft in het najaar geweigerd meer geld voor investeringen in het onderwijs uit de kast te halen, omdat u vond dat het weggegooid geld was terwijl iedereen weet hoe hoog de nood is. Kunt u dat nu nog verdedigen?

De heer Cornielje (VVD):

Wat u zegt, is ook niet waar. Wij willen nog steeds extra investeren in onderwijs; het is nog steeds een hoge prioriteit van de VVD. Wij hebben echter ook een andere prioriteit, namelijk een solide financieel beleid om niet alleen voor de korte termijn de investeringen te garanderen maar ook voor de lange termijn! Juist departementen als onderwijs en zorg hebben te maken met structurele uitgaven. Als wij de begroting verhogen, moet dat voor een lange reeks van jaren gebeuren. Het is geen weg waarbij je één keer een grote uitgave moet doen en dan ligt die weg er. Nee, bij onderwijs moet je dat structureel en voor de lange termijn kunnen doen. De financiële basis moet daarom deugdelijk en degelijk zijn. Daar zijn wij nu mee bezig. Dat is heel erg moeilijk, maar wij zijn er met de solide afspraken van het kabinet-Kok in geslaagd om nu die investeringen te plegen. Wij willen niet breken met die solide afspraken van het kabinet-Kok; wij willen niet breken met Kok!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u aangeven hoeveel de VVD dit jaar overheeft voor extra investeringen in het onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

Wij steunen de minister in zijn ambitie om méér dan 1 mld. gulden voor het onderwijs binnen te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar 1 mld. gulden plus één gulden is ook méér dan 1 mld. gulden.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Cornielje spreekt in het kader van de staatsschuld over goed rentmeesterschap. Dat doet hij natuurlijk om het CDA te prikkelen, dat snap ik wel. Volgens mij spreken boekhouders alleen over goed rentmeesterschap als zij de staatsschuld en de kas met elkaar in verband brengen.

Wat dacht de heer Cornielje van 22 jaar verwaarlozing van het onderwijs – uitspraak van de eigen VVD-minister – en van goed rentmeesterschap voor het onderwijs, de zorg en andere sectoren?

De heer Cornielje (VVD):

Ik herinner mij een kabinet dat begon met de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Het is juist dat de VVD in die periode lang aan de regering heeft deelgenomen. In die periode hebben wij geknokt om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dat is begonnen met Bestek '81. Wij stonden toen redelijk alleen. Wij hebben er lang over gedaan om die ombuiging in de goede richting te krijgen. Dat is pas in deze kabinetsperiode gerealiseerd. Iets is in een lange periode uit de klauwen gelopen en het kost veel tijd om het de goede kant op te krijgen. Nu wij net bezig zijn de goede kant op te gaan, zou het te denken moeten geven dat er alweer wordt gezegd dat het niet op kan. Wij moeten nog een heel lange weg gaan. De heer Melkert zei dat er 25 jaar nodig is, als wij doorgaan in het tempo waarin het kabinet nu bezig is om de staatsschuld terug te dringen. Het betekent dat wij nog 25 jaar nodig hebben om het geld dat in het zwarte gat van 30 mld. gulden wordt gegooid terug te brengen tot nul. Ik zou dat geld liever besteden aan nuttige uitgaven, aan onderwijs, zorg en veiligheid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik blijf er toch bij dat u praat als een boekhouder. Durft u de term "goed rentmeesterschap" ook te gebruiken als wij het hebben over het onderwijsbeleid met 17 jaar regeringsdeelname van de VVD en als wij het hebben over goed onderwijs? De andere sectoren zal ik maar buiten beschouwing laten, want wij weten dat het daar minstens even erg is.

De heer Cornielje (VVD):

U haalt nu een punt eruit. Wij hebben in deze periode een miljoen werklozen gehad.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Volgens mij is mijn vraag buitengewoon eenvoudig.

De heer Cornielje (VVD):

Ik beantwoord uw vraag beleidsmatig, dat het herstel van de overheidsfinanciën nodig was om die gigantische werkloosheid terug te dringen. Dat was een sociaal probleem. Daarin zijn deze kabinetten buitengewoon succesvol geweest. U isoleert nu het onderwijs daarvan.

De heer Van Bommel (SP):

Kunt u die twee zaken, goed rentmeesterschap en het onderwijs, met elkaar in verband brengen? Durft u dat in één zin uit te spreken?

De heer Cornielje (VVD):

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Ga uw gang.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb het al gedaan. De heer Van Bommel schudt het hoofd. Om structureel duurzaam te investeren in het onderwijs moeten de overheidsfinanciën op orde zijn. Het heeft 25 jaar geduurd voordat ze op orde waren. Wij hebben pas in deze periode een begrotingsoverschot bereikt. Nu pas kunnen wij beginnen met het terugbrengen van de staatsschuld, want wij hebben samen een schuld van 500 mld. gulden. Die kan nu worden verminderd. Als je die schuld vermindert, vallen er rente-uitgaven vrij die je structureel kunt besteden aan onderwijs, zorg en veiligheid. Dat is geen boekhoudersmentaliteit, maar degelijke en solide financiering. Daar heeft het onderwijs recht op, want anders is het bij de eerste de beste economische tegenvaller meteen aan de beurt als onderdeel – het is een grote begroting – van bezuinigingen om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Dat wil ik het onderwijs niet aandoen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan is mijn conclusie – volgens mij kan er geen andere conclusie zijn – dat de VVD-fractie niet tegenspreekt dat er sprake is van 22 jaar verwaarlozing van het onderwijs en dat goed rentmeesterschap van het onderwijs pas aan de orde is, wanneer in uw eigen optiek twintig jaar goed rentmeesterschap van de staatskas is gerealiseerd. Dat ondertussen de scholen problemen hebben, dat er helemaal niks van kwalitatief goed onderwijs terechtkomt en dat wij geen leraren meer kunnen vinden, stelt u maar even uit totdat de kas is geregeld. Ik vind het triest.

De heer Cornielje (VVD):

Wij stellen helemaal niets uit. Wij zijn in de vorige kabinetsperiode begonnen met investeren in het onderwijs, meer dan in de verkiezingsprogramma's van de meeste partijen stond. Dat meerdere is mogelijk, omdat er een solide financieel beleid is gevoerd. Ik vind dan ook dat wij die kip met de gouden eieren niet moeten slachten. Die moeten wij koesteren. Wij moeten dat solide beleid van het kabinet-Kok in ere houden, want dat biedt ons meer ruimte om duurzaam te investeren in het onderwijs.

Voorzitter! Ik wil nogmaals vertrouwen uitspreken in de minister en in het kabinet en hen aanmoedigen om door te gaan op deze lijn. Ik had de minister willen vragen om de investeringen op een rij te zetten, maar dat heeft hij al gedaan. Ik heb nog één vraag over. Heeft hij er erg veel last van gehad dat de Algemene onderwijsbond 1 mld. gulden eist, terwijl hijzelf een hogere claim heeft ingediend bij het kabinet? Er wordt wat gegniffeld. Als je een claim hebt ingediend bij het kabinet en de bonden met een lagere eis komen, terwijl de minister van Financiën tegen je zegt dat die bonden altijd zullen overvragen, dan verstevigt dat je positie in ieder geval niet. Daarom is het een serieuze vraag. Heeft de minister erg veel last gehad van de eis van de Algemene onderwijsbond?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Het is de heer Cornielje toch bekend dat de Algemene onderwijsbond dat miljard graag dit jaar bij de Voorjaarsnota wil hebben en dat de minister nog niet heeft gezegd dat "dit jaar" voor hem ook betekent dat het er bij de Voorjaarsnota is? Ik denk dat er wat licht is tussen de bewering van de heer Cornielje en de realiteit.

De heer Cornielje (VVD):

Ik geloof niet dat u het helemaal goed begrepen heeft. De AOb vraagt om 1 mld. gulden bij de Voorjaarsnota; dat is dus een correctie op de begroting voor 2001. De bond zegt erbij dat het daarbij gaat om een begin en dat het zijn vertaling moet krijgen en verder moet groeien in de begroting voor 2002. De minister heeft verklaard dat hij bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota – dat heeft hij net gezegd; dat stond ook in de krant – meer heeft geclaimd bij de minister van Financiën. De onderhandelingen over de kaderbrief en het meerjarig investeringsplan zullen daarop volgen. De 1,3 mld. gulden die de minister vorig jaar bij de Voorjaarsnota binnen geroeid heeft, heeft hij ook bij de begroting weten te vertalen, en zelfs meer dan dat. Ik heb er erg veel vertrouwen in dat het ook nu weer goed zal komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Cornielje gaat er dus van uit dat de eis die de AOb heeft gesteld, overeenkomt met de ambitie die de minister hier heeft neergelegd.

De heer Cornielje (VVD):

De minister heeft grotere ambities. Dat is wel gebleken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! In het onderwijs draait het in essentie om twee dingen: leerlingen en leraren. Voor de helft kunnen wij gerust zijn: ook over tien of twintig jaar zullen wij nog leerlingen hebben. Wat wij niet zeker weten, is of wij tegen die tijd ook nog leraren hebben en al helemaal niet of wij voldoende leraren zullen hebben. De onlangs verschenen arbeidsmarkteffectrapportage laat de volgende cijfers zien. In het primair onderwijs is het tekort jaarlijks 5000. Dat is een groot aantal, maar dat wisten wij al. In het voortgezet onderwijs is het tekort jaarlijks 3000. Dat is een verdubbeling ten opzichte van eerdere cijfers. Het aantal onbevoegden voor de klas is het afgelopen jaar gestegen van 12% tot 22% en zal verder stijgen. Het ziekteverzuim stijgt nog steeds en de hoeveelheid beschikbare vervangers neemt af. Bij de tweedegraadslerarenopleidingen is in vijf jaar tijd het aantal inschrijvingen gehalveerd. Men wil een aantal lerarenopleidingen de deur uit doen, want "er komt toch niemand".

Dit heeft onze fractievoorzitter betiteld als de dreigende ramp voor het onderwijs en, sterker nog, voor de kenniseconomie. De minister zei daarnet dat hij niet van een ramp wilde spreken, maar ik vraag hem wel hoe wij het tekort aan leraren anders moeten betitelen dan als een dreigende ramp voor het onderwijs.

In het overleg over de tweedegraadslerarenopleiding dat wij vorig jaar hebben gevoerd, heeft de minister het volgende gezegd: "Kamer en regering hebben uitgesproken dat commerciële aanbieders weliswaar een rol kunnen spelen bij opleidingen van leraren, maar dat dit ten principale een publieke taak blijft en dat een goede spreiding over het land vereist is." Hoe verhoudt deze uitspraak over de publieke en ministeriële verantwoordelijkheid voor een goed en gespreid aanbod, een uitspraak die er niet om liegt, zich met het antwoord dat de minister gaf op de vragen van mevrouw Hamer: "Er is ambtelijk overleg gevoerd, waarin er sterk op is aangedrongen om in ieder geval niet zonder meer opleidingen te stoppen, maar te komen met onderbouwde plannen"? Het lijkt er toch op dat de minister zich nu minder verantwoordelijk voelt voor een goed gespreid en adequaat aanbod dan in oktober. Toen wij in oktober overleg voerden, was de situatie ook al ernstig. Wat dat betreft is er niet zo vreselijk veel nieuws aan de hand. Ook toen was het ernstig en ook toen was er de dreiging van verkoop van opleidingen, bijvoorbeeld in Utrecht. Heeft de minister dit niet te lang op zijn beloop gelaten?

De minister heeft 1 mld.-plus in de aanbieding. Hij heeft die uitspraak op maandag gedaan, dus hij moet dat vrijdag ook geweten hebben. Waarom heeft hij dit dan niet op vrijdag naar buiten gebracht? Dan hadden de stakingen misschien voorkomen kunnen worden. Ik weet dat men in het veld niet echt eensgezind was over de stakingen. Er was niet zo vreselijk veel nodig geweest om ze te voorkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Hebt u soms aanwijzingen dat de AOb de stakingen had willen afblazen, als men het twee dagen eerder had geweten? Of heeft u de indruk dat men dit in december besloten heeft en dat dit coûte que coûte door moest gaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het was in elk geval een poging waard geweest. Elke dag onderwijs is er immers één.

De heer Cornielje (VVD):

Maar u heeft geen aanwijzingen gekregen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, absoluut niet. Maar ik spreek de minister daarop aan, omdat ik vind dat, als je dit soort dingen kunt voorkomen omdat de vraag minder is dan het aanbod, dat op zijn minst een poging waard was geweest. Nogmaals, als op maandag een uitspraak was gedaan, had men dat op vrijdag waarschijnlijk al geweten. Ik heb goed genoteerd dat de minister nu zegt: veel investeringen zijn bovenop wat we al doen nodig; het lerarentekort staat daarbij centraal, wat nog beter klinkt. We moeten, zei de minister, nog lange tijd doorgaan, het is nog niet genoeg. Dat zijn uitspraken waarmee wij het erg eens zijn. Dat betekent eigenlijk dat we de motie van het CDA op dat punt echt niet kunnen ondersteunen, want dan dreigt hetzelfde te gebeuren wat de heer Cornielje daarnet al zei, namelijk dat het in de motie genoemde bedrag wel eens belemmerend zou kunnen werken op wat de Kamer als intentie uitspreekt. Dan heb ik het overigens niet alleen over dit jaar, over de Voorjaarsnota, maar dan heb ik het over het langetermijnperspectief, dat op moet lopen en dat pas genoeg is als die kentering zichtbaar is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik neem aan dat uw fractievoorzitter, Thom de Graaf, voordat hij op het congres sprak over een dreigende nationale onderwijsramp, ook met u heeft gesproken over hoe deze ramp te lijf te gaan. Is de fractie van D66 van mening dat de investeringen die gedaan moeten worden, nu inder- daad al moeten worden gedaan bij de Voorjaarsnota, en structureel van aard moeten zijn? Met andere woorden: hoe strak staat de Zalmnorm voor D66 dan nog in de schoenen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Even alle dingen op een rijtje. U heeft het over de uitspraken van de fractievoorzitter. Ik kan u zeggen dat de fractievoorzitter eigenlijk weinig nieuws heeft gezegd, in die zin dat veel van wij hij zei al op eerdere momenten door ons naar voren is gebracht. Omdat hij de fractievoorzitter is, kan het zijn dat u beter luistert, het kan ook zijn dat het meer opviel omdat het in de krant stond. Dat is winst.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb collega Lambrechts in de afgelopen jaren nog nooit horen spreken over een zich voltrekkende nationale onderwijsramp. Bovendien had ik haar dan gewezen op het feit, dat D66 deelneemt in de coalitie en dus zelf medeverantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben niet gezegd dat zich een nationale ramp aan het voltrekken is, wij hebben gezegd dat er een nationale ramp dreigt. Maar ik denk overigens dat in het perspectief waarin wij nu met elkaar praten, zo'n ramp wel aan het voltrekken is, als je ziet hoe de tekorten aan het oplopen zijn. Daarover hebben wij – de minister zal zich dat ongetwijfeld herinneren – eerder gesproken. Als alles wat nu op de rails staat lukt, dan nog zal het oplopen. Eerlijk gezegd loopt het nu meer op dan we een jaar geleden konden zien. Toen al heb ik zelf de term "duivels perspectief" gebruikt.

Anderen noemden de Zalmnorm. Wij hebben daarover eerdere uitspraken gedaan. Maar het is ons nooit gegaan om de Zalmnorm op zichzelf. De Zalmnorm is geen Carthago dat voor ons per se verwoest moet worden. Het gaat in die discussie om de ruimte die wij nodig vinden en denken dat er moet komen voor dat perspectief voor leraren. Alles op een rijtje zettend aan vernieuwingen gebeurt er namelijk uiteindelijk niets als wij geen leraren meer hebben. Het gaat om wat wij willen, en daarvoor moeten ruimte en investeringen komen. Ik ben blij dat de minister dat zelf met harde bewoordingen zegt. De Zalmnorm is daarvan een afgeleide.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben blij, hier te horen dat de Zalmnorm voor D66 geen dogma is. Dat horen normen ook niet te zijn. Maar als collega Lambrechts praat over de noodzakelijke investeringen, vraag ik mij af of zij daadwerkelijk inziet dat investeren in leerkrachten structurele investeringen zijn, ook als het gaat om schoonmaakkosten of investeringen in gebouwen. Wil je in 2001 nog 1 mld. gulden wegzetten, dan ontkom je dus haast niet aan structurele investeringen, waarmee de Zalmnorm kan worden aangetast.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Geen partij beseft dat zo goed als D66. Ik heb het gevoel dat wij vandaag dit debat niet hadden gehad als wij dit niet zo helder hadden uitgesproken. Wij beseffen ook dat wij alles op alles moeten zetten om het maximale er uit te halen. Uiteindelijk moeten wij een kentering bewerkstelligen. Het moet weer een aantrekkelijk beroep worden, zowel qua arbeidsvoorwaarden als qua werkomstandigheden. Wij geloven niet in onderwijs zonder leraren, ook niet als ICT een hoge vlucht neemt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb D66 vaak zien vechten voor meer financiële ruimte voor het onderwijs, maar helaas zonder succes, want anders had de fractievoorzitter van D66 de term "nationale ramp" niet gebruikt. Wordt het zo langzamerhand niet pijnlijk om steeds maar weer zonder succes tegen het eigen kabinet te moeten vechten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw opmerking dat D66 zich inzet voor meer investeringen in het onderwijs hoor ik graag. Dat u daaraan toevoegt dat dit zonder succes gebeurt, doet mij denken aan een uitspraak van mevrouw Netelenbos tijdens de vorige kabinetsperiode. Ik heb toen, een jaar voordat hier de geesten daarvoor rijp waren, gezegd dat die klassen echt kleiner moesten worden. Haar reactie was: mevrouw Lambrechts, ik droom mij geen wereld die nooit werkelijkheid zal worden. Mijnheer Rabbae, wij moeten met elkaar wel een wereld dromen die ooit werkelijkheid zal worden. Veel van de investeringen zijn tot stand gekomen en kunnen nog tot stand komen als de Kamer met de nodige eensgezindheid aan het kabinet duidelijk maakt op welke punten er inspanningen nodig zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de gewenste ruimte voor het onderwijs er niet komt, is het dan voor u nog wel aantrekkelijk om door te gaan met dit kabinet? Het is toch een kabinet waartegen u vecht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb weinig slecht nieuws gehoord van de kant van de regering en zeker niet vandaag. De minister zet in op 1 mld.-plus en noemt dat zelf nog veel te weinig. Zijn inzet is zonder meer positief te noemen. Ik ga ervan uit dat deze minister samen met het kabinet waarmaakt wat hij hier zegt. Wij moeten hem daarin stevig steunen om te voorkomen dat er straks onderwijs zonder leraren is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als hij het niet waarmaakt, is dan het breekpunt bereikt of gaat u gewoon vrolijk verder met de Zalmnorm en de beperkte financiële ruimte?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ga ervan uit dat deze minister zijn uitspraken waarmaakt. As is verbrande turf.

De heer Van Bommel (SP):

U doet alsof D66 al heel lang dit soort observaties heeft gehad. Voorzitter! Ik ken overigens mevrouw Lambrechts zelf wel als een medestander. Zij is de uitzondering in de eigen club. In de toespraak van haar fractievoorzitter staat letterlijk: "Jarenlang hebben wij geteerd op oude roem, het beste onderwijs voor het minste geld. Gevleid hebben wij ons collectief in slaap laten sussen." Was zij ook op dat congres? Ik kan mij niet voorstellen dat zij bij dergelijke woorden in haar stoel is blijven zitten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is wel fraai proza moet ik zeggen. Ik zie eerlijk niet in wat u met deze vraag beoogt. Wij zijn allemaal in Frankrijk, Duitsland en Engeland geprezen met het onderwijssysteem omdat wij ons die talen konden redden. In de vorige periode – Ritzen is daarmee begonnen en wij zijn er iets te lang meer doorgegaan – werd die roze strik vaak gebruikt om onvoldoende investeringen te verdedigen. Er werd gezegd: wij hebben een fantastisch systeem en wij doen het voor het minste geld. Dat is geen goede redenering, zeker niet in het perspectief van vandaag. Als wij niet extra ons best doen, gaan wij richting onderwijs zonder leraren. Dat bedoel ik ... Dat wordt bedoeld met het collectief in slaap laten sussen.

De heer Van Bommel (SP):

Die verspreking kan ik begrijpen. Als de heer De Graaf zegt: wij hebben ons collectief in slaap laten sussen, bedoelt hij dan ook de eigen fractie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zijn in ieder geval als eerste wakker geworden, gezien de commotie die de toespraak heeft opgeroepen. Maar als u behoefte hebt aan een visie, kan ik er een aan u leveren, want ik heb nog wel een stapeltje op mijn tafel liggen.

De heer Van Bommel (SP):

Voor de annalen – u claimt als eerste wakker te zijn geworden en ik zal dat niet tegenspreken – vraag ik u: was dat afgelopen zaterdag of eerder? U had in het laatste geval uw handtekening niet onder het regeerakkoord moeten zetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik daag u uit, nog eens na te lezen wat hierover de afgelopen tijd is gezegd. Ik wijs op de recent verschenen nieuwe gegevens, onder andere de arbeidsmarkteffectrapportage en het rapport van de commissie-Van Rijn. Wij hebben gezamenlijk kunnen constateren dat het niet alleen over het fenomeen van een vierdaagse schoolweek gaat, maar zelfs over een driedaagse schoolweek. De lerarenopleidingen dreigen in de uitverkoop te komen. Een aantal recente verschijnselen zijn tekenen aan de wand. Je moet dan weten wat er aan de hand is en actie ondernemen. Ik ga ervan uit dat deze minister die tekenen ook ziet en dat hij zijn best doet, met ons, om de nodige investeringen mogelijk te maken, want voor niets gaat de zon op.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Deze minister verdient alle steun bij zijn streven naar meer geld voor het onderwijs. Daar is ook alle reden voor. Vanmiddag is al eerder gezegd dat deze coalitie een goed begin heeft gemaakt met investeren in onderwijs, maar het is nog niet genoeg. Er is nog steeds heel hard extra geld nodig voor betere arbeidsvoorwaarden, voor meer handen in de klas, voor modern materiaal, voor schone, ruime gebouwen en voor meer ICT. Regelgeving in het onderwijs is absoluut een discussie waard, want het kan beter, moderner, interessanter en innovatiever worden georganiseerd, maar er moet ook gewoon, heel plat, meer geld bij voor beter onderwijs. De minister kan dus rekenen op de steun van de PvdA-fractie in de onderhandelingen die hij de komende weken tegemoet gaat.

De minister heeft in het NOS-journaal gesproken over 1 mld.-plus. Is dat incidenteel of structureel? Krijgt men meteen het volle pond in 2001 of wordt het bedrag opgebouwd? Is het geld bedoeld voor het opvangen van meer leerlingen en studenten en voor de inflatiecorrectie of wordt de scholen echt vernieuwing en verbetering geboden? Hoe verhouden de uitspraken van de minister zich tot die van zijn collega van Financiën, die al heeft aangekondigd dat er voor het gehele kabinet in 2001 nog een ruimte is van 3 mld. gulden en volgend jaar nog maar van 0,5 mld. gulden?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mevrouw Barth stelt deze vraag aan de minister. Dat is overigens begrijpelijk, want hij heeft die uitspraak gedaan. Zij doet echter zelf de uitspraak dat – heel plat, ik ben dat met haar eens – er veel meer geld naar onderwijs moet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Plat spreekt u meestal wel aan.

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt, zeker als het uit uw mond komt.

Voorzitter! Wat wil mevrouw Barth dan? Zij legt een vraag neer bij de minister en zegt, hem te steunen, maar wat wil zij?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat heb ik zojuist aangegeven: meer geld voor betere arbeidsvoorwaarden ....

De heer Van Bommel (SP):

Hoeveel meer geld?

Mevrouw Barth (PvdA):

Misschien kan de stenograaf het nog even teruglezen, als u het niet gehoord hebt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het allemaal gehoord, maar ik wil het prijskaartje van u weten.

Mevrouw Barth (PvdA):

U heeft vorig jaar het plan van mijn fractie kunnen lezen waarin vrij helder onze ambities voor het onderwijs zijn opgenomen. Zo concreet heb ik het van uw fractie nog nooit gelezen.

De heer Van Bommel (SP):

Ons verkiezingsprogramma is vrij beschikbaar, ook voor leden van de PvdA, dat is geen probleem.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is heel genereus.

De heer Van Bommel (SP):

Kunt u concreet aangeven hoeveel geld u er structureel bij wilt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat stond in onze notitie "Kracht en kwaliteit" van vorig jaar: 8,5 mld. gulden, maar als er meer nodig is, moet er ook meer komen.

De heer Van Bommel (SP):

U zult bij de Voorjaarsnota en bij de begroting pleiten voor 8 mld. gulden structureel erbij?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, want wij hebben aangegeven dat dit bedrag opgebouwd moet worden. Er moet een investeringsplan komen voor het onderwijs. Ik zal de minister straks vragen waar dat blijft. Het is belangrijk dat zichtbaar wordt dat er gericht wordt geïnvesteerd. Dit voorjaar willen wij van de minister een betekenisvolle eerste stap zien naar het uitwerken van dat investeringsplan. Daarover hebben wij bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs uitgebreid van gedachten gewisseld.

De heer Van Bommel (SP):

Het onderwijsveld schreeuwt moord en brand. De problemen zijn genoegzaam bekend. De tweede man van de PvdA zegt dat de Zalmnorm bij zulke noden in feite is achterhaald. En nu durft de onderwijswoordvoerder van de Partij van de Arbeid niet meer te zeggen dan wat zij in het verleden al heeft gezegd? Dat is toch wel een schamele vertoning.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vind het een heel mooie ambitie. Als blijkt dat in het onderwijs meer nodig is en er is meer mogelijk, dan zullen wij ons zeker niet laten afremmen, zelfs niet door de heer Van Bommel.

Over het meerjarig investeringsplan is tijdens het debat over de onderwijsbegroting een motie aangenomen. Een blik op de kalender leert dat de minister nog exact zestien dagen heeft om dat meerjarig investeringsplan te publiceren. Nu zullen wij niet zo flauw zijn om de minister op 1 april naar huis te sturen – dat zou ook niemand geloven als we dat deden – maar wij willen toch wel heel erg graag dat het meerjarig investeringsplan er nu snel komt. De minister heeft ons bij de onderwijsbegroting toegezegd dat de eerste aanzet voor dat plan al in januari zou verschijnen als een reactie op het advies van de commissie-Van Rijn. Deze commissie adviseerde later; daar kan de minister dus niks aan doen. Toch wil ik heel graag van hem horen hoe het ermee staat. Het gaat immers niet alleen om 2001. Het gaat ook niet alleen om 2002. Het gaat om het perspectief voor de komende jaren, voorbij deze kabinetsperiode. De politiek, de volksvertegenwoordiging en het kabinet moeten het onderwijs laten zien dat het de moeite waard is om gericht in deze sector te investeren. Deze sector is belangrijk voor de duurzaamheid van onze economische groei. Zodra de economische groei in het geding komt, is het nodig dat je daarvoor met gerichte investeringen aan de slag gaat.

Ten slotte ga ik in op de lerarenopleidingen. De minister heeft snel geantwoord op de vragen die onder andere door onze fractie daarover zijn gesteld. Ik heb nog een paar aanvullende vragen. De minister rept in de antwoorden op de vragen van een bedrag van 70 mln. gulden. Dit bedrag zal worden ingezet om wat te doen aan de problemen van de lerarenopleidingen. Mijn fractie verkeerde evenwel in de veronderstelling dat dit geld bedoeld was om hogere aantallen studenten in het gehele HBO op te vangen. Waar komt die 70 mln. gulden die de minister noemt dan vandaan? De minister zegt ook dat hij wacht op plannen van de opleidingen. Heeft hij al enige indicatie wanneer die komen? Gaat hij op die plannen van de opleidingen zitten wachten? Over een krappe zes maanden begint het volgende studiejaar al. Dan moet de situatie bij de lerarenopleidingen toch echt rooskleuriger zijn dan nu. Graag hoor ik een reactie van de minister op deze vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De PvdA wil 9 mld. gulden in het onderwijs investeren. Dat is een goede ambitie, die ook wij onderschrijven. Maar hoe komt het dat de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, het vorig najaar de staatsschuld plotseling als prioriteit heeft ontdekt en heeft geweigerd meer uit de kast te halen voor het onderwijs omdat "het veld nog niet rijp was om zovele miljarden te absorberen"?

Mevrouw Barth (PvdA):

Geweigerd, mijnheer Rabbae? U heeft tijdens het debat over de algemene beschouwingen moties van onze fractie gesteund waardoor meer geld naar het onderwijs is gegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar daarmee haalt u geen 9 mld. gulden binnen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, maar u verwacht toch niet dat de Kamer bij motie 9 mld. gulden voor het onderwijs organiseert?

Ik kom even terug op uw vraag over de staatsschuld. Dat was niet plotseling. De tijd dat het links was om niet te letten op goede overheidsfinanciën is al heel lang voorbij, in elk geval bij de Partij van de Arbeid. Wij hebben onze handtekening gezet onder een regeerakkoord waarin gericht werd gewerkt aan een verlaging van het financieringstekort. Toen het financieringstekort sneller dan verwacht op nul stond, zijn wij begonnen met de afspraak, de staatsschuld af te lossen. Daar is helemaal niks mis mee. De heer Cornielje heeft groot gelijk: wij betalen per jaar 30 mld. gulden aan rente over de staatsschuld en dat geld kunnen wij veel beter in het onderwijs en de zorg stoppen. De ambitie om de staatsschuld naar beneden te doen, is helemaal niet slecht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Barth weet dat het CPB voor het komende jaar een meevaller heeft uitgerekend van bijna nul mld. gulden. Er valt dus niks in mindering te brengen op de staatsschuld. Met andere woorden: het was dus veel beter geweest om het afgelopen najaar in het onderwijs te investeren dan om nu volledig afhankelijk te zijn van de positieve of negatieve zaken die het CPB straks bereiken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil niet de schooljuf uithangen, maar als ik de minister van Financiën mag geloven – en dat doe ik graag – is er 3 mld. gulden aan uitgavenmeevallers. De heer Rabbae spreekt bij de aflossing van de staatsschuld over inkomstenmeevallers. De essentie van het uitgavenkader is nu juist, dat beide zaken uit elkaar worden gehouden. Wij willen wél discussie voeren over het feit dat wij tot nu toe steeds de helft van de inkomstenmeevallers hebben besteed aan lastenverlichting. Wij vinden dat wij daar langzamerhand de grens aardig beginnen te naderen. Wij vinden het niet meer verantwoord om in dat tempo met lastenverlichting door te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook ik wil geen leermeester zijn, maar uit de informatie van het CPB blijkt dat het volgend jaar bijna nul is, zo niet een negatief saldo, alles inclusief. Dan valt er toch helemaal niets te verdelen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik kan nu nóg een keer het antwoord geven dat ik zojuist heb gegeven, maar daar wil ik het helemaal niet over hebben. Ik wil het hebben over vieze wc's en volle klassen, want dáár gaat het om. Dit moet geen Binnenhof-discussie zijn over kaders, normen en regeerakkoorden, over 20 jaar geleden, over 17 jaar geleden of over 10 jaar geleden. Het moet juist gaan over de situatie óver 20 jaar, als mijn eigen kind op de arbeidsmarkt komt, waarbij het de vraag is of hij het onderwijs heeft gekregen dat hij nodig heeft om op de arbeidsmarkt zijn draai te vinden. De heer Rabbae gebaart nu dat dit geld kost. Daar heeft hij groot gelijk in, maar wij vinden dan ook dat er geïnvesteerd moet worden in onderwijs, niet 1 of 2 mld. gulden, maar veel méér dan dat, gericht, met een goed plan en met goede maatregelen. Wij moeten ervoor zorgen dat er een wervende, gezonde, bruisende onderwijssector komt. Ik heb niemand in deze zaal horen zeggen dat die er niet zou moeten komen. Men kan ervan op aan dat onze fractie tot aan het gaatje knokt om aan extra geld te komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben lichtelijk verbijsterd. Uw pleidooi van "weg met de vieze toiletten" spreekt mij zeer aan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Gelukkig!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Tegelijkertijd stelt u echter dat dit helemaal niets te maken heeft met kaders. Wij willen graag investeren, maar als wij daar fracties in mee willen krijgen die in de coalitie zitten en die gebonden zijn aan het regeerakkoord, kunnen wij die fracties alleen maar meekrijgen als wij daarvoor uitgavenkaders aanspreken, niet als wij inkomstenkaders willen aanspreken. U hebt dus gewoon te maken met begrotingsdiscipline. U vraagt nu aan de minister om een betekenisvolle stap te zetten, maar met welke betekenisvolle stap bent u dan tevreden? Bent u ook al tevreden als het alleen gaat om incidentele uitgaven?

Mevrouw Barth (PvdA):

Misschien mag ik u een wedervraag stellen. U hebt in november als eerste uw handtekening gezet onder onze motie voor een meerjarig inves- teringsplan, waarin is gevraagd om structurele investeringen in het onderwijs. Wij waren heel blij met die steun in november, maar waar was u in juni, toen onze fractie vond dat er extra in onderwijs geïnvesteerd moest worden en wij een motie indienden om 150 mln. gulden toe te voegen aan het MOA-budget? Het was al een heel droevige avond, want Nederland vloog toen uit de Europese voetbalkampioenschappen, maar de avond was ook droevig omdat de CDA-fractie die motie van ons niet steunde. Ik vind het prachtig als u nu serieus werk wilt maken van investeringen in het onderwijs, maar u hebt kennelijk een stakingsactie nodig om hier te gaan staan met heel veel grote woorden. Toen het vorig jaar boter bij de vis was, gaf u niet thuis.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voor het al dan niet steunen van een motie is ook nog een politiek-inhoudelijke afweging nodig. Ik kan u dan even goed vragen waarom u onze motie bij de algemene politieke beschouwingen voor 0,5 mld. gulden niet hebt gesteund.

De voorzitter:

Zo komen wij niet verder.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Inderdaad, zo komen wij niet verder. Wij steunen elkaar niet zó maar bij elke motie die gaat over het onderwijs. Wij hebben onze eigen prioriteiten en die stellen wij ook graag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het MOA-budget was toch een heel mooi doel?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zoudt u misschien antwoord willen geven op mijn vraag? Ik sta nu wel u te antwoorden, maar ik heb aan u gevraagd wat u bedoelt met een betekenisvolle inspanning van de minister. Om hoeveel geld gaat het dan?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen een meerjarig investeringsplan en wij willen problemen oplossen. Ook u wilt dat. Wij zijn volksvertegenwoordigers en het is onze taak om tot het kabinet te zeggen: "Wij komen dag in dag uit in scholen, wij brengen werkbezoeken, wij krijgen brieven, wij lezen artikelen, wij kijken naar de televisie: kabinet, er zijn problemen in het onderwijs en die zijn niet gering. Bovendien is het een belangrijke sector voor onze economie, dus wij moeten met het onderwijs ambitieus zijn." Die boodschap leggen wij vandaag – en eigenlijk alle fracties doen dat – indringend neer bij het kabinet. In ons staatsbestel ligt dan nu de bal bij het kabinet. Als het kabinet eenmaal met een voorstel is gekomen, met een uitgavenkader voor 2002 en met de Voorjaarsnota 2001, gaan wij het kabinet beoordelen op de vraag of die stap betekenisvol genoeg is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik moet constateren dat de PvdA-fractie geen extra ambitie toont en gewoon een beginnetje wil maken met een investeringsplan. Zij vindt het al goed als er over een aantal jaren een paar miljard op tafel liggen. Die ambitie vind ik buitengewoon laag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Ross, ik vind het allemaal schattig hoor, maar u hebt mij niet horen praten over een "beginnetje". U hebt mij horen praten over een substantiële eerste stap. Als de minister het over 1 mld.-plus heeft, dan vinden wij dat hij bezig is met een goed begin, maar ik houd hem echt niet tegen als het er twee, drie of vier worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik vind mevrouw Barth helemaal niet schattig.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat was ook niet de bedoeling.

De heer Van Bommel (SP):

U staat zich bij wijze van spreken druk te maken over vieze wc's terwijl het schoolgebouw in brand staat. Natuurlijk is dat volstrekt ongeloofwaardig. U kunt hier niet vertellen dat u al die dingen belangrijk vindt en tegelijk vasthouden aan de Zalmnorm, terwijl u het verhaal over het belang van het uitgavenkader van boekhouder Cornielje volledig ondersteunt. Dat is ongeloofwaardig en daar komt u niet mee weg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijnheer Van Bommel, als het goed is, dan hebt u mij horen zeggen dat de besteding van inkomstenmeevallers aan lastenverlichting ook een onderdeel is van het uitgavenkader en dat mijn fractie onderhand vindt dat het genoeg is geweest.

De heer Van Bommel (SP):

Lastenverlichting... We hebben het over het onderwijs, over schoolgebouwen, over het lerarentekort, over ziekteverzuim, en u komt met een verhaal over lastenverlichting? Houd toch op!

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijnheer Van Bommel, voor de eerste keer in dit debat heeft u eens gelijk. Het gaat over schoolgebouwen, over het lerarentekort, over moderne leermaterialen en arbeidsvoorwaarden. Als de minister straks in april met een prachtig bedrag voor het onderwijs komt en hij blijft binnen de Zalmnorm, verwacht u dan van ons dat wij zeggen dat hij het slecht heeft gedaan? Ik dacht het niet, want daar gaat het niet om: het gaat om de substantiële eerste stap. Als de minister erin slaagt om die binnen het uitgavenkader te zetten, dan heeft hij een prima prestatie geleverd. Als het uitgavenkader deze minister belemmert om die substantiële stap te zetten, dan vinden wij het nodig dat over een deel van het uitgavenkader, dus over de lastenverlichting, de discussie wordt aangegaan. Dát hebt u mij horen zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat natuurlijk om structureel veel meer geld. U kunt wel een discussie voeren over een deel...

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijnheer Van Bommel, we hebben het over inkomstenmeevallers van 20 mld. gulden!

De heer Van Bommel (SP):

Ik weet het, er wordt slecht begroot. Minister Zalm is wat dat betreft helemaal niet zo'n knappe jongen. Toch wil ik u wijzen op het volgende. Deze minister van Onderwijs zei dat het onderwijs 22 jaar lang is verwaarloosd. In de drie laatste kabinetten was de PvdA erbij en in twee ervan leverde zij de minister van Onderwijs. Met de minister die dat zei, zit u nu in een coalitie. Wat vindt u van zo'n uitspraak?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben blij dat u me daaraan helpt herinneren, want ik was vergeten om dat aan de minister te vragen. Ik ben namelijk erg nieuwsgierig naar wanneer die 22 jaar zijn opgehouden. De minister verwijst er erg vaak naar. Wanneer begonnen ze en wanneer hielden ze op? Ik vind het jammer dat de minister nog steeds spreekt over 22 jaar bezuinigingen terwijl hij lid is van een coalitie die een betekenisvolle verandering van de trend heeft bewerkstelligd. Dat hebben we met drie partijen gedaan en deze minister levert daar ook zijn bijdrage aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Met u deel ik de beperking dat ik lijfelijk maar op één plek tegelijk aanwezig kan zijn. Ik zat bij het debat over de dierziekten en daarom heb ik het eerste deel van deze interpellatie moeten missen. Toch vind ik dat de minister er recht op heeft om de positie van de SGP-fractie te vernemen.

De opstelling van onze fractie is consistent: wij vinden al jaren dat er meer geld naar het onderwijs moet en dat dit geld slim, creatief en bedachtzaam moet worden ingezet op de plekken waar het het meeste effect sorteert op de kwaliteit van het onderwijs; daarom gaat het uiteindelijk. Niet alles is met geld snel te regelen, het gaat natuurlijk ook om voldoende bekwame mensen. In mijn waarneming zit daar een behoorlijk knelpunt.

De staking die de AOb nodig oordeelde na de verwikkelingen van het achterliggende najaar wordt door ons niet gewaardeerd. In dit stadium zijn die stakingen onnodig. Verder zijn stakingen een middel dat wij ons niet gemakkelijk ten dienste stellen. Het is namelijk onze visie dat niet het doel elk middel heiligt.

De politieke schermutselingen van de laatste dagen moeten worden gezien in het licht van het gevecht binnen de coalitie over de Voorjaarsnota, de begroting voor 2002 met daarbinnen de problematiek van de Zalmnorm en uiteindelijk het door de minister te schrijven testament voor zijn opvolger, i.c. de nieuwe kabinetsinformateur. Deze problematiek vereist immers meerjarige investeringen. Ik wijs er dan wel op dat hierover afspraken zijn gemaakt en dat de minister binnenkort met een meerjarenprogramma komt. Ik keek daarom ook wat vreemd op toen de heer De Graaf sprak over de dreiging van een nationale onderwijsramp en de heer Melkert vanmorgen in een interview met de Volkskrant stelde dat de minister te onzichtbaar blijft en zijn ambities eens aan het papier moet toevertrouwen.

Het zijn mooie woorden die er wel aan voorbij gaan dat met de minister is afgesproken dat hij binnenkort met een stuk terzake zal komen. Ik kan al met al niet aan de indruk ontkomen dat men bezig is met vroegtijdige verkenningen in het kader van de intussen blijkbaar gestarte verkiezingen. Dat is natuurlijk niet verboden en ik sluit ook niet uit dat ik hier op enig moment aan mee zal doen. Wij moeten echter wel nuchter blijven. Een paar maanden geleden zijn hierover afspraken gemaakt. Kamerbreed werd toen erkend dat er meer geld in het onderwijs moet worden geïnvesteerd. Wij hebben toen echter ook afgesproken dat dit geld planmatig, integraal en prioritair moet worden geïnvesteerd. Dat is ook de reden dat de minister heeft toegezegd met een plan te zullen komen. Ik zie dat plan met belangstelling tegemoet.

De heer Melkert laat nu optekenen dat dit miljard een eerste stapje is en dat de minister dit heel goed weet. Daarmee suggereert hij dat de PvdA-fractie vele miljarden in het vooruitzicht wenst te stellen. Dat bedrag moet dan nog wel worden gevoteerd en gedekt. Als dat mogelijk is, is dat natuurlijk prima. Voor de besteding van al dat geld moet wel een onderscheid worden gemaakt tussen zaken die op de middellange en de lange termijn moeten worden geregeld en zaken die op de korte termijn kunnen worden gerealiseerd. Het onderhoud van gebouwen, hygiëne en hulpmiddelen vraagt om investeringen die op heel korte termijn veel effect kunnen sorteren. Ik vind dat de minister niet de mogelijkheid voorbij mag laten gaan om deze zaken nog dit jaar en in de begroting van volgend jaar te regelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Van der Vlies heeft het meeste recht van spreken, want in het verkiezingsprogramma van zijn partij wordt het hoogste bedrag voor onderwijs gevoteerd. Hij was er echter wellicht niet toen ik opsomde welke verschijnselen de laatste maand aan het licht zijn gekomen en waarom die ons zulke grote zorgen baren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het lerarentekort.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal die opsomming dan maar niet herhalen, maar ik denk toch niet dat het de heer Van der Vlies is ontgaan waarom er reden is om juist nu te spreken van een dreigende nationale ramp.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was wel degelijk in de zaal toen mevrouw Lambrechts al die zaken opsomde. Die opsomming had ik echter niet nodig, want de noden van het onderwijs staan op mijn netvlies gebrand. De SGP-fractie deelt haar zorgen, maar ik realiseer mij tegelijkertijd dat wij hierover enkele maanden geleden afspraken hebben gemaakt en dat er binnen een paar weken en op z'n laatst bij de Voorjaarsnota een meerjareninvesteringsplan aan de Kamer wordt aangeboden. Ik wacht dat plan af. Dat plan moet echter wel zo substantieel zijn dat het de komende jaren al effect kan sorteren. Daarover mag geen misverstand bestaan. Dat de noodzakelijke maatregelen meer dan 1 mld. gulden vergen, is duidelijk en dat heeft mevrouw Lambrechts dan ook terecht opgemerkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! Naast het debat dat de fracties onderling gevoerd hebben, is er nog een aantal vragen aan mij gesteld. Het idee dat ik hier geruststellende woorden zou willen spreken, werp ik verre van mij. Ik vind nadrukkelijk dat er sprake is van een fors probleem; ik heb dat in het begin van mijn beantwoording al aangegeven. Het lerarentekort is duidelijk de dominante factor in dat probleem. Ik ben van mening dat dit lerarentekort niet opgelost kan worden op de traditionele manier, door alleen uit te gaan van aantallen leraren. Het heeft ook te maken met de werkdruk. Die werkdruk kan op korte termijn niet verminderd worden door slechts in één richting te kijken, maar er moet ook bekeken worden of er functiedifferentiatie in het onderwijs kan worden ingevoerd om de positie van de docent te verbeteren.

Er is opgemerkt dat ik heb gezegd dat 22 jaar bezuinigingen heeft geleid tot deze situatie. Ook hierbij moeten wij zorgvuldig zijn. Ik heb gezegd dat 22 jaar bezuinigingen sporen in delen van het onderwijs heeft nagelaten. In Nederland staan fantastische moderne en goede schoolgebouwen, maar ook schoolgebouwen, waar mensen in moeilijke omstandigheden moeten werken. Ik zie dat tijdens mijn werkbezoeken. Daarom is het ook mijn ambitie om de mensen, die in deze moeilijke omstandigheden werken, de komende tijd te helpen met extra investeringen. Laat dat helder zijn.

Mevrouw Ross sprak over verouderde computers en het incidenteel blussen van branden. Maar sinds anderhalf jaar gaat er wel 400 mln. gulden structureel naar de scholen voor de aanschaf van computers. Wij zijn daar pas mee begonnen; anderhalf jaar zijn wij daarmee bezig. Ik neem mijn petje af voor de prestaties van het onderwijsveld inzake de invoering van ICT. In vergelijking met de ons omringende landen hebben wij een enorme inhaalslag gemaakt. Ik vind de bewering van mevrouw Ross dus te boud. De inzet op ICT-middelen in het onderwijs sinds het voorjaar van 1999 door middel van budgetten die scholen naar eigen inzicht kunnen besteden, is een aantoonbaar voorbeeld van onze politiek om de scholen eigen verantwoordelijkheid te geven en om de budgetten met zo min mogelijk oormerken te verstrekken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat vindt de minister in dit licht van het TNO-rapport, dat stelt dat de uitgaven voor ICT per leerling 45% omhoog moeten om überhaupt de kwaliteit van die inzet te waarborgen?

Minister Hermans:

Ik heb dat ook gelezen. Ik bestrijd ook niet dat er nog een verhoging van ICT-uitgaven moet komen. Maar het is te kort door de bocht als u zegt dat er niets gebeurt en dat er alleen maar verouderde computers zijn. U zult ongetwijfeld, net als ik, bezoeken aan scholen brengen. Dan ziet u grote verschillen. Onze aanpak kan dan ook niet direct binnen één of anderhalf jaar leiden tot maximale resultaten. Er zal op dat gebied de komende jaren nog meer geïnvesteerd moeten worden. Hoe je het ook wendt of keert, bij de discussies over budgetruimte gaat het straks over keuzes, die in het onderwijs gemaakt moeten worden. Er is geen sprake van noodverbanden, maar wel van een aanzet tot verbetering van de situatie. Ik wijs erop dat er nog in deze kabinetsperiode in het hoger onderwijs bijna 600 mln. gulden is bezuinigd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de minister van mening dat die 45% extra inzet per leerling voor ICT inderdaad een uitgave is die zeer binnenkort gedaan moet worden om niet verder achterop te geraken?

Minister Hermans:

Wij geraken niet achterop. Bij oriëntaties in het buitenland is mij gebleken dat Nederland op dit gebied fors heeft ingelopen in de afgelopen jaren. De Scandinavische landen en Canada hebben grote interesse om vergaande vormen van samenwerking op ICT-gebied met Nederland aan te gaan. Dat wil je niet met een land dat ver achterop loopt. Juist die landen staan in internationaal perspectief ver vooraan. Laat ik evenwel met deze woorden niet het idee geven dat er niets aan de hand is. Ik zeg niet geruststellend: doet u uw gordijnen maar een uurtje eerder dicht en dan komt alles wel weer goed. Mijn ambitie, en die van de staatssecretaris, is om het onderwijs in de komende jaren niet alleen met investeringen maar ook met veranderingen in beleid te verbeteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft voor een deel het beeld geschetst van verpaupering in een aantal scholen en dat is juist. Waarom is onder zijn bewind de groei van investeringen in het onderwijs slechts 3,5% geweest? Waarom bestaat de helft van de groei uit uitgaven voor de infrastructuur?

Minister Hermans:

In het onderwijs is in het jaar 2000 bijna 600 mln. gulden extra geïnvesteerd in materiële voorzieningen, naast de structurele component in het regeerakkoord. Alleen al in de laatste week voor de Kerstvakantie hebben de scholen 400 mln. gulden gekregen uit de totale extra eenmalige uitgave naar aanleiding van de Najaarsnota. Dat leidt niet à la minute tot een oplossing van de problemen, die terecht geconstateerd zijn. Ik herhaal nogmaals dat ik niet zeg dat er niets aan de hand is. Er staat hier een minister die de ambitie heeft om de problemen in het onderwijs op te lossen, niet alleen met geld, maar ook met verandering en vernieuwing in beleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ondanks de bekende problemen in deze sector is de minister ermee akkoord gegaan dat Paars meer in beton heeft geïnvesteerd dan in kennisinfrastructuur.

Minister Hermans:

Dat is absoluut geen reëel verhaal, gezien de cijfers die op tafel liggen. Gelet op de totale omvang van de begroting en de investeringen die moeten worden gedaan, heeft het onderwijs in het afgelopen jaar nadrukkelijk zijn deel gehad van de extra gelden, naast hetgeen in het regeerakkoord was aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):

De discussie ging vrij uitgebreid over 22 jaar verwaarlozing van het onderwijs. De minister heeft vandaag de bonden de zwartepiet toegeschoven op het punt van de staking en het geld dat wel beschikbaar zou zijn. Heeft hij ook een zwartepiet in zijn tas voor zijn eigen VVD, die van de 22 jaar 17 jaar lang in de regering zat?

Minister Hermans:

Sterker, ik heb zelf een groot deel van die jaren in de Kamer gezeten en medeverantwoordelijkheid gedragen. Ik loop daar absoluut niet van weg, niet in de media en ook niet in de Kamer. In die jaren noodzaakten de overheidsfinanciën tot sanering, waardoor bezuinigingen moesten plaatsvinden. Ik zal ook nooit bewindspersonen uit die periode verwijten maken, want dat zou niet terecht zijn. Zij hebben getracht om het beste beleid te voeren dat onder de gegeven omstandigheden mogelijk was. De staatssecretaris en ik doen dat op dit moment ook: wij kijken naar de beste mogelijkheden. Ik heb overigens niet gesproken over 22 jaar verwaarlozing van onderwijs. Ik heb aangegeven dat 22 jaar lang bezuinigen sporen heeft nagelaten in delen van het onderwijs. Die zaken moeten zo snel mogelijk worden verbeterd.

Een ander punt is mijn reactie op de eis van de Algemene onderwijsbond. Ik heb aangegeven dat de claim die ik heb ingediend hoger dan 1 mld. gulden was. Ik heb geen waardering gehad voor de stakingsacties, want die zijn niet goed voor het onderwijs. Wel heb ik er begrip voor dat mensen in het onderwijs in moeilijke situaties zitten en daar nadrukkelijk de aandacht op willen vestigen. Ik beschouw dat ook nadrukkelijk als een extra signaal vanuit het onderwijsveld, dat we gezamenlijk moeten proberen om zoveel mogelijk ruimte vrij te maken voor investeringen in het onderwijs. Kritiek hebben op bonden en op onderwijsorganisaties zou zeer makkelijk zijn.

Wat ik wil doen, is proberen om met inzet van alle partijen uit deze situatie te komen. Niemand heeft er baat bij – zelfs al komt er in de ogen van sommigen minder budget dan men eigenlijk noodzakelijk vindt – om te zeggen: dan doen we maar helemaal niets. Deze minister en staatssecretaris zullen vechten voor zoveel mogelijk budget en we zullen met elkaar de komende tijd, ook tijdens de verbouwing van het onderwijs, door moeten gaan met onderwijs geven. Ik weet dat we, hoewel het misschien niet allemaal snel genoeg gaat, absoluut die kant aan het uitgaan zijn en ik constateer daar, ook bij de heer Van Bommel, volop steun voor. Het verschil zit hem in de hoogte van de bedragen die hij denkt binnen te kunnen halen, c.q. te moeten halen, ten opzichte van de bedragen die er misschien straks uit komen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even blijven bij die 22 jaar verwaarlozing, want zo wordt de minister geciteerd in Trouw. Dat is wellicht onjuist, maar zo staat het wel in Trouw, met aanhalingstekens erbij. De minister zegt eigenlijk dat er wel een goed beleid is gevoerd en dat hij daar nog steeds achter staat. Hij is niet bereid de bewindslieden van toen af te vallen, maar er is toch echt roofbouw gepleegd in het onderwijs. Waarom denkt hij dat er bijna geen mensen meer te vinden zijn voor het voortgezet onderwijs en dat lerarenopleidingen hun deuren kunnen sluiten? Dat is toch roofbouw? Dan kan hij toch niet volhouden dat het anders is? Er is een probleem en dat probleem moet snel opgelost worden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ben niet de bewindspersoon die – "Look back in anger" – achterom kijkend in wrok zegt: dat is toen allemaal verkeerd gedaan. Ik heb te maken met de feiten van vandaag de dag. Alle bewindspersonen die vóór mij deze post hebben gehad, hebben met volle inzet geprobeerd er het beste van te maken. Het is volstrekt onjuist als ik zou zeggen dat ik het hun verwijt dat ik hier zit met deze problematiek. Dat hoort u mij niet zeggen. Het enige wat ik zeg, is dat ik constateer dat er problemen zijn in het onderwijs na 22 jaar bezuinigen. Ik constateer dat de paarse kabinetten aan het investeren zijn gebleven, alle twee: Paars I en Paars II. Wat ik nu constateer, is dat er boven op het regeerakkoord extra middelen bij zijn gekomen, die bijna een verdubbeling van de investering van het regeerakkoord hebben gerealiseerd. Daarnaast zijn er nog eens incidentele middelen gekomen en nu proberen we opnieuw, bij de Voorjaarsnota 2001 en de kaderbrief 2002, extra budgetten voor het onderwijs binnen te krijgen. Ik erken, met al degenen die hier zijn, dat we er daar nog niet mee zullen zijn. We zullen dus ook op dat punt in de middellangetermijnverkenning moeten aangeven op welke manier wij denken dat het onderwijs de komende jaren gediend kan zijn met investeringen én met beleidsvernieuwing. Immers, het is niet alleen maar renoveren; het is nadrukkelijk ook vernieuwen van het hele onderwijssysteem. Dit alles om uiteindelijk de oplossing te kunnen krijgen waar we hier allemaal naartoe willen, te weten een verbetering en een goede positionering van het Nederlandse onderwijs.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dit is toch wel zorgelijk. Het gaat niet om renoveren, het gaat om wederopbouw van het onderwijs. Niet erkennen dat er echt fouten gemaakt zijn, betekent dat je niets geleerd hebt van de geschiedenis en dat we die fouten mogelijkerwijs wéér mee gaan maken. Ik roep de minister derhalve nogmaals op te erkennen dat er fouten gemaakt zijn. Dat is helemaal niet zo moeilijk volgens mij. Heb een keer dat lef, heb een keer die moed!

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ben meestal degene die bereid is om zijn eigen fouten te erkennen. Als het gaat om fouten van anderen, vind ik dat andere mensen dat zouden moeten doen. Daar is echter helemaal geen sprake van. Ik vind dat geen reële discussie en daar heeft het onderwijsveld ook helemaal niets aan. De situatie is zoals deze op dit moment is en wij moeten gezamenlijk proberen eruit te komen. De inzet van allen moet zijn: problemen oplossen met extra geld, met innovatie. Ik ben ervan overtuigd dat dit de juiste weg is voor de komende tijd.

Ik heb in die discussie, al bijna een jaar geleden, in het blad van het VNO-NCW aangegeven dat ook ik van mening ben – sommigen lezen dat blad misschien niet; mevrouw Barth weet het ongetwijfeld wél – dat de lastenverlichtingdiscussie voor mij geen prioriteit heeft, daar waar het gaat om de ruimte die voor 2002 beschikbaar is. Ik heb dan liever dat die gelden worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld, omdat dat rente oplevert. Stel dat dit een bedrag is van 8 à 10 mld. gulden en dat het gaat om 6% rente; dan praat je grofweg gezegd over 500 à 600 mln. gulden per jaar. Dat is in het eerste jaar 500 à 600 mln. gulden, maar in het tweede jaar 1,2 mld. gulden en dan 1,8 mld. en vervolgens 2,4 mld. Die lijn is heel belangrijk, als we praten over de investering op lange termijn, zo zeg ik ook in de richting van de heer Rabbae. Het is dus niet zo dat het eenmalig wordt meegenomen; die investering werkt langer door.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind die investeringslijn en het perspectief ook belangrijk. Wij zitten nu echter op een heel cruciaal moment. Wij zien de tekorten toenemen. Deze minister kan nu kiezen of hij de minister wil zijn die een kentering teweegbrengt in de lerarentekorten. Hoe wil hij over tien jaar herinnerd worden: als degene die een kentering in de lerarentekorten tot stand heeft gebracht of als degene onder wiens regeerperiode dat tekort nog groter is geworden?

Minister Hermans:

Toen ik deze post aannam, heb ik mij voorgenomen dat ik een paar dingen wilde realiseren: het onderwijs weer op de kaart zetten wat daadwerkelijk nieuwe investeringen betreft én een vernieuwing van de onderwijssector zodat het daar prettig en aantrekkelijk werken is, een open arbeidsmarkt en een sector waar leraren, leer- lingen en deelnemers veel centraler staan dan de instituties. Dat is mijn inzet geweest! Ik ben volop bezig om dat te realiseren en heb op dat punt tot nu toe ook veel steun van de Kamer gehad.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil de minister dat vertrouwen graag geven en daarom stel ik zo'n concrete vraag. Betekent het dat het komende investeringsplan zodanig zal zijn opgezet dat wij erop kunnen vertrouwen dat er, misschien niet vandaag maar wel morgen in figuurlijke zin gesproken, inderdaad een kentering zal optreden in het tekort aan onderwijs en leraren?

Minister Hermans:

Het moge duidelijk zijn dat de investeringen moeten passen in de vernieuwingen van het beleid die ik noodzakelijk acht. Tegelijkertijd moet een aantal van de huidige problemen in ieder geval tot een begin van oplossing gebracht worden. Het kan natuurlijk niet allemaal in één keer, maar het is wel mijn inzet om de problemen op te lossen.

Ik moet u echter allen teleurstellen want mijn prioriteitsstelling geef ik nu niet, omdat ik vind dat ik daarover eerst in het kabinet moet spreken. In een goede dualistische verhouding probeert een minister zijn beleid in het kabinet te realiseren en legt hij vervolgens verantwoording af aan de Kamer. Iedereen mag mij vragen welke prioriteit ik precies stel met betrekking tot incidenteel en structureel, ik antwoord echter slechts dat ik van mening ben dat er meer geïnvesteerd en vernieuwd moet worden. Over het waarom en de manier waarop, geef ik nu geen antwoord; het moge echter heel duidelijk zijn dat discussie over de commissie-Van Rijn niet achteraan op mijn verlanglijstje staat!

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister spreekt over een begin van een oplossing. Mag ik erop rekenen dat een begin van een oplossing ook het begin van een kentering is?

Minister Hermans:

Ik vind dat de investeringen een begin van de kentering vormen. Wij zijn er echter bepaald nog niet. Wij kunnen nu nog niet spreken van een totale kentering. Mijn bedoeling is om met de investeringen die gaan komen die kentering in de juiste richting te doen plaatsvinden. Het is aan de Kamer om te beoordelen of dat is wat de Kamer graag wil.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als het kabinet erin slaagt om binnen het uitgavenkader met substantiële stappen te komen, niet alleen voor onderwijs maar ook zorg en veiligheid, zeggen wij natuurlijk niet dat het niet goed is omdat het uitgavenkader niet is aangetast. Als het echter binnen het uitgavenkader niet lukt, is mijn fractie van mening dat de omweg die de minister beschrijft, namelijk lastenverlichting via aflossing van de staatsschuld, niet noodzakelijk gemaakt moet worden.

Minister Hermans:

Het kabinet heeft bij zijn aantreden een uitgavenkader neergezet dat 7 mld. gulden extra investeringen opleverde. In de tweede ronde is er nog bijna 7 mld. gulden bijgekomen. Dat is allemaal gebeurd binnen dat uitgavenkader van het kabinet. Dat uitgavenkader is niet zo knellend als iedereen wel denkt. Ik heb het regeerakkoord onderschreven. Ik ben dan ook van mening dat er binnen de regels van het regeerakkoord mogelijkheden gezocht moeten worden om de uitgaven goed te kunnen neerzetten met inachtneming van de prioriteiten.

Verder wijs ik erop dat het niet altijd hoeft te gaan over nieuwe uitgaven maar dat er ook sprake kan zijn van verschuiving van bestaande uitgaven. Andere begrotingen zouden bijvoorbeeld kunnen meebetalen voor die terreinen die het onderwijs betreffen. Die mogelijkheden moeten wij niet bij voorbaat uitsluiten. Die discussie moet volop in het kabinet gevoerd worden. Dat is mijn inzet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister komt er heel makkelijk van af. Als hij zegt dat hij meer vraagt dan de AOb, waarmee hij probeert de AOb in de verdediging te drukken, moet hij ook zo sportief zijn om te zeggen aan welke bedragen hij denkt. Is het 1,3 mld.? Is het 2 mld.? Is het 3 mld.? Het zou hem sieren als hij dat wil aangeven.

Minister Hermans:

Dat sieren zal gebeuren op het moment dat het kabinet zijn besluitvorming heeft laten plaatsvinden en de budgetten echt op tafel komen. Ik heb aangegeven dat ik met mijn claim boven de claim van 1 mld. gulden zit in 2001. Zo wil ik het ook laten, want ik vind het in goede staatsrechtelijke verhoudingen beter dat het kabinet zijn besluitvorming afrondt en dat ik dan verantwoording afleg aan de Kamer. Het zou voor mijn onderhandelingspositie in het kabinet absoluut niet goed zijn, als ik nu voluit zou aangeven wat ik wil. Dat zou niet bijdragen aan een verbetering van het resultaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u terugkomt met 1,3 mld. gulden, dan kunt u echt geen nummer maken in de richting van de AOb. Is uw 1 mld.-plus structureel van aard? Geldt dat ook voor 2002?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb er geen enkele behoefte aan om een nummer te maken in de richting van wie dan ook. Ik heb maar één ambitie: proberen in het onderwijs investeringen te laten plaatsvinden om de kwaliteit van het onderwijs verder te verbeteren. Ik heb al aangegeven dat u mij tien keer mag interrumperen over structurele of incidentele bedragen en termijnen. U mag dat allemaal doen, maar u krijgt van mij geen antwoord. Ik vind dat het kabinet nu aan zet is en dat daar de discussie hierover moet plaatsvinden. Ik weet niet eens welke budgetclaims mijn collega's op dit moment hebben ingediend. Wij hebben de discussie over de totale ruimte nog niet met elkaar gevoerd. Dat betekent dat al die discussies op dit moment een beetje "blauw hangen". Ik weet alleen van mijzelf welke claims ik op tafel heb gelegd, mede namens de staatssecretaris. Daarover doe ik, behalve datgene wat ik maandag heb gezegd, geen mededeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vraag het, omdat ik uit de cijfers van het CPB weet dat er voor het komende jaar eigenlijk niks te verdelen valt. Als u met een bedrag komt, is het hoogstens incidenteel voor dit jaar, maar niet structureel van aard.

Minister Hermans:

Voorzitter! Laten wij nu even wachten totdat de daadwerkelijke besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat zal op Witte Donderdag of op Goede Vrijdag zijn. Het zijn beide dagen die ons tot nadenken doen stemmen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De minister heeft zijn ambitie heel hard neergelegd. Dat vinden wij een heel goede zaak. De ambitie is 1 mld.-plus. Als die ambitie niet werkelijkheid wordt, wat betekent dat dan voor de minister zelf? Ik heb dat in tweede termijn gevraagd. Ik krijg er graag een antwoord op.

De minister zegt "in 2001". Betekent dat voor hem ook dat het bij de Voorjaarsnota komt? Of gaat het wat hem betreft ook in de richting van de onderwijsbegroting 2002?

Minister Hermans:

Als ik spreek over extra investeringen, spreek ik zowel over de Voorjaarsnota als over de kaderbrief voor de begroting 2002. Het beton voor de begroting voor 2002 wordt in feite in het voorjaar gestort. Als je er dan niet bij bent, heb je problemen in augustus als de begroting wordt afgerond en als je denkt dat je er nog wat bij zou kunnen krijgen. Voor mij spelen beide: zowel de discussie in het kader van de Voorjaarsnota lopende het jaar 2001 als de doorwerking richting 2002 en de mogelijkheden voor 2002.

Mevrouw Ross vraagt wat er gebeurt als die ambitie niet werkelijkheid wordt. U kunt zich misschien nog wel herinneren wat ik in een van de eerste debatten in de Kamer heb gezegd. Als geboren Limburger hadden wij altijd een uitdrukking: als mijn grootmoeder wieltjes zou hebben gehad, zou ze een locomotief zijn geweest. Ik ga er op dit moment niet op in, want ik vind dat het geen reële vragen zijn. Ik ben op het ogenblik aan het onderhandelen. Het is niet reëel om bij voorbaat te roepen: als dit of als dat. Ik ben optimistisch gestemd over mijn mogelijkheden om extra geld voor het onderwijs binnen te halen.

Voorzitter! Ik wil de heer Slob ook feliciteren met zijn maidenspeech. Het aardige is – wij zeiden het nog tegen elkaar – dat ik hem in mijn hoedanigheid van burgemeester van Zwolle ook heb gefeliciteerd met zijn maidenspeech in de gemeenteraad. Dat heeft toen overigens maar een jaar gezamenlijke raad opgeleverd, nog niet eens. Als dat maar geen voorteken is!

Ook hij heeft gevraagd naar de inzet voor de middellange termijn. Ik wil op dat punt nog een reactie geven. Wij hebben het rapport van de commissie-Van Rijn gehad. Het is een kwalitatieve beschrijving van een aantal problemen die zich voordoen in de collectieve arbeidsmarktsector. Dat is onderdeel van de discussie voor de Voorjaarsnota. Verder is het kabinet niet alleen bezig met een verkenning op het terrein van onderwijs, maar ook met verkenningen op andere beleidsterreinen. Het moge duidelijk zijn dat het kabinet die verkenningen in totaliteit naar buiten zal brengen. Daarover vinden op dit moment gesprekken plaats. De verkenningen zullen zo snel mogelijk naar buiten gebracht worden. Ik kan niet zeggen dat dat binnen één, twee, drie of vier weken zal gebeuren. Wij proberen het zo snel mogelijk te doen om inzicht te geven in de manier waarop de investeringen in onze visie de komende jaren moeten worden gedaan. Het moet een kwantitatieve analyse worden van datgene wat er ligt. De investeringen die wij nu willen doen, moeten nadrukkelijk in dat kader passen. Investeringen in de positie van leraren en in andere zaken zijn elementen die straks ook van belang zijn voor de middellangetermijndiscussie. Het plan voor de middellange termijn zal als onderdeel van het totale pakket de Kamer zo snel mogelijk bereiken. Het exacte tijdstip kan ik niet melden. Het is nog onderwerp van discussie in het kabinet.

Ik kom op de opleidingen. Mevrouw Lambrechts herinnerde mij nog even aan het debat dat wij daarover een tijdje geleden hebben gevoerd. Ik heb steeds aangegeven dat een goede spreiding van lerarenopleidingen over ons land van groot belang is. Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren dat ook binnen de opleidingen aan kruisbestuiving moet kunnen worden gedaan om opleidingen in de lucht te houden. Andere partijen dan de publiekgefinancierde partijen kunnen ook lerarenopleidingen aanbieden. Kijk naar het LOI samen met Windesheim. Bij het overleg van 30 oktober jongstleden heb ik aangegeven dat ik met de lerarenopleidingen wil gaan praten in het licht van het advies van de Onderwijsraad over de educatieve infrastructuur. Dat advies is vertraagd en zal nog deze maand verschijnen. Vooruitlopend daarop wil ik met de opleidingen praten, ook vanuit de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de opleidingen zelve. Het moge duidelijk zijn dat het hebben van voldoende lerarenopleidingen van groot belang is. Daarin past natuurlijk ook dat de opleidingen en de minister zich met elkaar verstaan om te kijken hoe zij dit probleem kunnen oplossen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil de minister hierover iets vragen.

De voorzitter:

Wij hadden al geconstateerd dat er komende woensdag een overleg over de lerarenopleidingen zal plaatsvinden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mag ik wel een procedurele opmerking maken?

De voorzitter:

Nee, want daar is het debat niet voor.

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd of ik veel last heb gehad van het feit dat de AOb-claim lager was dan wat ik had aangegeven. In de discussie die ik vlak daarna met mijn collega van Financiën heb gevoerd, heb ik niet kunnen constateren dat hij tegen mij zei: jouw claim is ver overtrokken, omdat een van de bonden een ander bedrag heeft genoemd. Ik herhaal dat het mij er niet om gaat om hier te zwartepieten. Uiteindelijk zullen onderwijsorganisaties, onderwijsbonden, politiek en bewindslieden er gezamenlijk voor moeten zorgen dat wij uit deze moeilijke situatie komen. Dat beroep doe ik op allen. Het is niet iets wat alleen maar afhangt van geld. Het heeft ook te maken met de bereidheid om er met elkaar uit te willen komen.

Aanneming van de motie wil ik ontraden. Ik vind het niet juist om met een Kameruitspraak in de richting van het kabinet te moeten zeggen: ten minste 1 mld. gulden structurele extra onderwijsmiddelen in 2001! Ik vind het onjuist dat er vóór of tijdens de onderhandelingen met het kabinet Kameruitspraken komen over de uitkomst van het overleg. De Kamer moet kijken wat er uiteindelijk op tafel komt aan extra investeringen in het onderwijs naast de zo noodzakelijke vernieuwing.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over de staking. Ik ga ervan uit dat u de laatste bent die tevreden is als kinderen naar huis worden gestuurd in het kader van een staking. Bent u in contact getreden met de AOb om die bond ervan te overtuigen dat u veel meer uit de kast wilt halen dan de AOb, juist om stakingen te voorkomen?

De voorzitter:

Dit was de laatste interruptie in dit debat!

Minister Hermans:

Het kan geen van de onderwijsorganisaties in de onderlinge contacten zijn ontgaan, dat mijn claim ten aanzien van de noodzakelijke investeringen voor 2001 hoger lag dan het genoemde bedrag. Maar nogmaals, het is niet mijn bedoeling om zwartepieten uit te delen; ik heb alleen willen aangeven dat ik stakingen niet goed vind. Ik had natuurlijk ook nog kunnen dreigen om naar de rechter te stappen, maar dat vind ik voor het totale klimaat niet juist. Wij zullen uiteindelijk gezamenlijk moeten proberen, de huidige problemen op te lossen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind van deze interpellatie gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen dinsdag a.s. over de motie stemmen.

Sluiting 18.57 uur