Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet privatisering ABP inzake de rechtspositie van personeel in dienst van door de gemeente voor het verzorgen van onderwijs in allochtone levende talen gesubsidieerde rechtspersonen die niet een school in stand houden (26935).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In 1998 is de Wet onderwijs in allochtone levende talen in werking getreden. Hierin werd een ontkoppeling van achterstandenbeleid en cultuurbeleid geregeld. Daarnaast werd OALT buiten schooltijd geplaatst. Het amendement-Cornielje c.s. heeft het mogelijk gemaakt dat OALT buiten schoolverband wordt gegeven. Het is uiteindelijk de gemeente die, aan de hand van het OALT-plan en op basis daarvan uitgebrachte offertes bepaalt op welke wijze binnen haar grondgebied OALT zal worden aangeboden: door scholen voor basis- of speciaal onderwijs, of door rechtspersonen die geen school in stand houden. Het is uiteraard ook mogelijk dat binnen één gemeente een deel van de OALT-middelen wordt verzorgd door scholen en een deel door rechtspersonen als bedoeld in de vorige zin.

Het onderhavige wetsvoorstel schrijft voor dat op het personeel van niet-schoolse instellingen die OALT verzorgen het rechtspositiebesluit onderwijspersoneel van toepassing is. Deze werknemers vallen hiermee onder de definitie van overheidswerknemer in de zin van de Wet privatisering ABP en daarmee onder de werkingssfeer van de Stichting pensioenfonds ABP.

Mevrouw de voorzitter! In het verslag heb ik reeds namens de VVD-fractie naar voren gebracht nog niet overtuigd te zijn van de noodzaak van de voorgestelde wettelijke regeling. Het feit dat hierover door de vorige staatssecretaris met de vakbonden een afspraak is gemaakt, vinden wij onvoldoende basis. De vraag is namelijk of met deze regeling het idee achter de OALT-wet – dus de ontkoppeling van achterstandenbeleid en cultuurbeleid – ondersteund wordt of juist niet. De VVD-fractie heeft zich bij de behandeling van de OALT-wet in maart 1997 uitgesproken voor het in cultureel perspectief plaatsen van de lessen in eigen taal en cultuur. In de plenaire behandeling betoogde ik dan ook dat het cultureel beleid gericht dient te zijn op bevorderen van de vrijheid van expressie en communicatie, behoud en overdracht van cultuur, ontwikkeling van culturen en betrokkenheid bij cultuur. Lessen in eigen taal en cultuur dien je juist te verbinden met andere culturele activiteiten. Het is niet logisch ze los te koppelen en onder te brengen in een aparte rechtspersoon die blijkens de statuten uitsluitend ten doel stelt onderwijs in een of meer allochtone levende talen te verzorgen. In het wetsvoorstel is daar wel sprake van. Ik verwijs naar de onderdelen A van de artikelen I, II en III.

Juist de verwevenheid met de andere culturele activiteiten geven meer waarde aan de lessen in eigen taal en cultuur. Hiertegenover staat de eis die de ABP-wet stelt ten aanzien van privaatrechtelijke lichamen. Niet alle medewerkers van een culturele instelling dienen te vallen onder de ABP-wet. Wij staan dus voor de keuze deze OALT-leraren dezelfde rechtspositie te geven als onderwijsgevenden, of als werkers in het culturele veld. Gelet op de keuze die bij de OALT-wetgeving gemaakt is, zou deze laatste keuze voor de hand liggen. Graag nodig ik de staatssecretaris uit, hierop nader in te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Cornielje weet beter dan wie ook dat OALT een onderwijsonderdeel is en geen culturele activiteit. Dat kan hij toch niet ontkennen?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben bij de OALT-wetgeving een onderscheid gemaakt tussen achterstandsonderwijs, dat gericht moet zijn op integratie en de culturele component. Door de OALT-wetgeving konden de OALT-lessen buiten schoolverband gegeven worden. De trend was ook om OALT buiten het onderwijs te plaatsen. Het amendement dat ik heb ingediend en dat in de wet is gekomen, maakt het mogelijk dat ook rechtspersonen, niet zijnde scholen, lessen in eigen taal en cultuur geven. De trend is om deze lessen buiten het onderwijs te plaatsen en niet in het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is een onderwijs sec. Het is geen culturele activiteit. Ik wil daar geen opsomming bij geven, maar wij moeten elkaar kunnen begrijpen. Verder merk ik op dat ik tegen het amendement van de heer Cornielje was. Hij is niet consequent als het gaat om de uitvoering van zijn amendement. Hij zegt immers dat het mogelijk moet worden gemaakt dat dit type onderwijs door andere organisaties gegeven wordt. Dan moet hij consequent zijn en ook degenen die dat onderwijs geven als onderwijsgevenden beschouwen, en niet als culturele werkers.

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Als je nu consequent bent, dan zeg je dat in het onderwijs mensen met een rechtspositie onderwijs werkzaam zijn. Als je OALT buiten het onderwijs plaatst, bij een rechtspersoon die tot de culturele sector behoort, dan moet je die mensen daar ook juist die rechtspositie geven. Dat is consequent. Dat is het betoog dat ik houd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan kan ik absoluut geen verband leggen met het feit dat de heer Cornielje het, gelet op zijn eerdere uitspraken, van belang vindt om de inspectie af te sturen op degenen die dit type onderwijs buiten de scholen geven. Hoe wil hij de inspectie afsturen op culturele werkers die dit onderwijs geven? Dat is toch niet logisch!

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Collega Rabbae brengt nu een nieuw element in de discussie. De lijn die ik probeer uit te leggen, is als volgt. Op het moment dat je een rechtspersoon niet zijnde een school in de gelegenheid stelt om die lessen in eigen taal en cultuur te verzorgen – dat zullen waarschijnlijk culturele instellingen zijn – is het niet logisch om de onderwijsrechtspositie daarop dwingend van toepassing te laten zijn. Dan is het logischer om aan te sluiten bij de rechtspositie die in dat veld van toepassing is. En mijn bewering wordt nog onderstreept door het feit dat die culturele instellingen zich ook in rare bochten moeten wringen. Zij moeten weer een nieuwe rechtspersoon oprichten om dit onderwijs te kunnen gaan geven. In het wetsvoorstel wordt dus een beetje een verwrongen constructie voorgesteld.

Nogmaals, ik wacht graag het oordeel van de staatssecretaris af.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de woorden van mijn collega van GroenLinks. Ik heb de VVD leren kennen als een partij die het heel belangrijk vindt dat onderwijs van een goed kwalitatief niveau is. Daarom heb ik met enige verwondering geluisterd naar het betoog van de heer Cornielje om OALT onder te brengen bij een totaal andere sector. Ik zit ook met de vraag: hoe moet het dan met die inspectie, hoe met het dan met de kwaliteit van OALT? Of gaat de heer Cornielje daar niet voor?

De heer Cornielje (VVD):

Ik dank ook mevrouw Kortram voor het compliment. Ik doe niets anders dan complimenten incasseren. Natuurlijk gaan wij voor goed onderwijs! Het gaat bij dit wetsvoorstel om de vraag of dwingend voorgeschreven moet worden dat de rechtspositie onderwijs van toepassing is. Niets meer en niets minder. Ik heb het volgende betoogd. Op het moment dat je een rechtspersoon niet zijnde een school in de gelegenheid stelt om deze lessen te verzorgen – en dat zijn dan rechtspersonen die vaak ook andere doelen hebben, andere culturele activiteiten organiseren en die daarvoor ook mensen in dienst hebben – moet je proberen om die lessen taal en cultuur daar ook bij aan te laten sluiten. Die lessen zouden daar een integraal onderdeel van moeten uitmaken. Het wetsvoorstel schrijft nu echter voor dat die instellingen weer een aparte rechtspersoon in het leven moeten roepen om die docenten daar in dienst van te laten zijn en om weer een echte scheiding aan te brengen binnen die activiteiten. Dat vind ik niet logisch en ook een beetje in strijd met de gedachte achter dat amendement dat destijds is aanvaard. Het is dus ook in strijd met het idee van het wetsvoorstel. Dat geldt zeker voor het dwingend voorschrijven.

Mevrouw Kortram (PvdA):

De heer Cornielje zegt dat hij het niet logisch vindt. Wie subsidiëren OALT? Wie zijn dat?

De heer Cornielje (VVD):

De gemeente.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Dat is juist. En waar halen zij het geld vandaan? Wie geeft de OALT-gelden aan de gemeenten?

De heer Cornielje (VVD):

Het rijk.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Welk deel van het rijk?

De voorzitter:

U begrijpt, mijnheer Cornielje, dat u straks het compliment krijgt dat u het zo goed weet.

De heer Cornielje (VVD):

En het is nog niet eens een meerkeuzevraagstelling, voorzitter.

De VVD-fractie is teleurgesteld over het feit dat zo weinig niet-schoolse instellingen OALT-lessen verzorgen. Bij het schrijven van de memorie van toelichting was nog geen enkele instelling bekend. De discussie die wij daarnet gevoerd hebben, heeft dan ook een buitengewoon hoog theoretisch karakter. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt niet uitgesloten dat het om enkele instellingen en dus om enkele OALT-leerkrachten gaat, waarschijnlijk minder dan het aantal woordvoerders bij dit debat. Waarom moet er eigenlijk een wettelijke regeling getroffen worden die overigens een aantal bezwaren oproept?

Deregulering en autonomievergroting zijn begrippen die ook op dit wetsvoorstel toegepast zouden moeten worden. Wat blijkt dan? Alles wat verplichtend, met een streep onder verplichtend, wordt voorge schreven, kan nu reeds op basis van vrijwilligheid. Een culturele instelling kán een aparte rechtspersoon oprichten die zich blijkens statuten uitsluitend ten doel stelt onderwijs in een of meer allochtone levende talen te verzorgen. Een gemeente kán nu reeds met een dergelijke rechtspersoon afspraken maken over het verzorgen van OALT-lessen. OALT-leraren in dienst van deze rechtspersoon kunnen dan ook toetreden tot het ABP. Zouden wij het oordeel niet beter aan de gemeenten en de betrokken instellingen zelf kunnen over laten? En dan ook even heel praktisch geredeneerd: indien deze wettelijke regeling ontbreekt, zal op het moment dat een gemeente een overeenkomst moet sluiten met een instelling normaal moeten worden onderhandeld over mensen met een bestaand contract. Ik neem aan dat dit in het georganiseerd overleg ook op gelijkwaardige wijze tot uitdrukking zal worden gebracht. Zeker nu het gaat over zo'n beperkt aantal leraren, meen ik hierop te moeten wijzen. Ik vind dat op de door mij voorgestelde manier beter maatwerk kan worden geleverd. Graag vraag ik een reactie van de staatssecretaris op de stelling dat deregulering en autonomievergroting eerder wijzen in de richting van een vrije keuze dan naar een verplichtend karakter in de vorm van deze wet.

Voorzitter! Ik heb in februari van dit jaar nog samen met collega Lambrechts een motie ingediend over het toekomstperspectief van OALT. Bij de behandeling van het wetsvoorstel destijds heeft de ambtsvoorganger van de staatssecretaris op dat punt al een toezegging gedaan die niet is nagekomen. De staatssecretaris zou de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur om advies vragen over de manier waarop het verder moet met OALT. Heeft zij daar al iets van gehoord?

Indien OALT-leraren een onderwijsrechtspositie wensen, kunnen zij die ook krijgen door zich om te scholen tot onderwijsassistent of groepsleraar basisonderwijs. Dan is het dus vanzelfsprekend dat zij die onderwijsrechtspositie krijgen.

Voorzitter! Gelet op het feit dat er geen noodzaak is om tot deze wettelijke regeling te komen, de mogelijkheid tot het verkrijgen van een onderwijsrechtspositie door OALT-leraren bij genoemde rechtspersonen nu reeds aanwezig is en het bovenal niet logisch is het rechtspositiebesluit onderwijs dwingend van toepassing te verklaren, terwijl bij de OALT-wet is gekozen voor een cultureel perspectief, vragen wij het kabinet het wetsvoorstel te heroverwegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het valt mij op dat de liberalen als het om de economie gaat, geweldig openstaan voor de buitenwereld, voor contacten onderling en voor de zogenaamde mondialisering. Dat kan eigenlijk niet beter. Maar als het gaat om tweetaligheid, dan bespeur ik een defensieve, beter gezegd conservatieve houding. Dat spoort eigenlijk niet met elkaar, want als je openstaat voor de wereld in z'n algemeenheid, zoals die de laatste tien jaar op ons afkomt, dan is het beheersen van meer talen absoluut geen handicap, maar eigenlijk een geweldige kwaliteit om in die wereld te kunnen opereren. Politiek gesproken zijn daarbij juist gehandicapt diegenen die tweetaligheid een probleem vinden. Dat vind ik te betreuren van de kant van de VVD.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kan deze opmerking echt niet plaatsen. Dit wetsvoorstel gaat over de rechtspositie van docenten en niet over de wenselijkheid of onwenselijkheid van tweetaligheid. Als de heer Rabbae had geluisterd naar onze inbreng bij de behandeling van de tweede fase en MAVO-VBO, zou hij deze opmerking niet hebben gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Maar dit is wel de achtergrond van dit wetsvoorstel. Als de heer Cornielje eerlijk is, moet hij toegeven dat hij een soort salamipolitiek wil voeren om te bevorderen dat het onderwijs in de eigen taal en cultuur voor migrantenkinderen uiteindelijk in de prullenbak beland.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het heel vervelend dat de heer Rabbae deze suggestie doet. Wij hebben een debat gevoerd over OALT. Dit is vastgelegd in een wettelijke regeling. Die wordt nu uitgevoerd. Mevrouw Lambrechts en ik hebben gevraagd om een toekomstperspectief voor OALT en die motie moet worden uitgevoerd. De heer Rabbae moet nu niet de suggestie wekken dat wij dit niet willen. Wij hebben ingestemd met de wet die voor ons ligt en die biedt ruimte voor lessen in eigen taal en cultuur. Ik vind het vervelend dat de heer Rabbae hier voortdurend mee terugkomt. Hij moet ook luisteren naar wat wij zeggen en aannemen dat wij oprecht menen dat met deze wettelijke regeling goed onderwijs kan worden gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Cornielje heeft maar een perspectief: weg met OALT. Hij moet niet doen alsof hij zo onbevangen is dat hij denkt dat het nog alle kanten uit kan, afhankelijk van de perspectieven die de staatssecretaris ons aanbiedt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Er is geen sprake van weg met OALT. Wij hebben ingestemd met het wetsvoorstel OALT zoals dit nu voorligt. Wij hebben de regering in een motie gevraagd een toekomstperspectief te schetsen voor OALT. De heer Rabbae moet nu niet de suggestie wekken dat wij tegen OALT zijn, ook niet voor de beeldvorming, want dit is echt onzin!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal mijn betoog vervolgen, maar staat u mij toe nog een opmerking te maken. Als ik zie dat de VVD-fractie aan de staatssecretaris vraagt om het bedrag van 30 mln. dat voor OALT is bestemd, te blokkeren ten behoeve van andere typen onderwijs, dan ben ik niet zo naïef te denken dat de VVD zeer ontvankelijk is voor allerlei andere perspectieven.

Wat de staatssecretaris nu voorstelt, is naar mijn mening consequent. Zij volgt hetgeen ik absoluut niet wil volgen, maar een meerderheid in deze Kamer helaas wel, namelijk dat het onderwijs in eigen taal en cultuur bij wijze van spreken ook in een moskee of op de sportclub kan worden gegeven. Dit is het laatste wat wij zouden moeten willen. Het zal een rommeltje worden en dit type onderwijs zal niet langer serieus worden genomen. Die lijn is niet de mijne, maar is wel vastgelegd in de wet. Het is dan volledig logisch dat de staatssecretaris een voorstel doet voor een rechtspositie voor diegenen die dit onderwijs geven buiten de school. Die rechtspositie kan geen andere zijn dan die van onderwijsgevend personeel en niet die van sociaal-cultureel werkers. Ik wil collega Cornielje hiermee confronteren, want de beste manier om te saboteren wat hij graag wil, namelijk dat dit type onderwijs buiten de school wordt gegeven, is door het onderwijs over te dragen aan cultureel werkers met die rechtspositie. Hij had dit voorstel eigenlijk moeten steunen, want dan bereikt hij dat dit onderwijs van de school verdwijnt.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zou je kunnen zien als een bewijs van uw ongelijk met wat u hebt betoogd in eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop dat het zo is! Dan ben ik ook bereid om mijn hypothetische mistaxatie van uw opstelling te erkennen. Maar er volgen nog meer debatten op dit punt en wij zullen elkaar in de gaten houden.

Voorzitter! Onze fractie steunt dus dit voorstel van de staatssecretaris, al volgt zij daarbij een lijn die eigenlijk niet de onze was. Maar het gaat om het zorg blijven dragen voor dit type onderwijs.

Nu hebben wij onlangs nog het nieuwe Plan van scholen behandeld en er komen steeds nieuwe scholen bij. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de aanvragen op dit terrein? Neemt de behoeft aan OALT bij nieuwe scholen toe of juist af? En hoe gaat het met de financiering? Is die nu volledig een zaak van de gemeente en heeft de staatssecretaris daar slechts indirect mee te maken?

Ten slotte. Heeft de staatssecretaris enige informatie over de rechts- positie van degenen die lesgeven buiten de scholen na de huidige planperiode? Of stelt zij dat die afhankelijk is van het politieke debat in 2002 en dat tot dat moment de huidige regeling geldt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik ga nog niet zover als de heer Cornielje, maar onze fractie zit wel met een paar ernstige vragen. Het is natuurlijk een miniwetsvoorstelletje waartegen je op zichzelf weinig bezwaar zou kunnen maken, omdat hiermee OALT-leraren binnen en buiten de school dezelfde rechtspositie krijgen. Dit lijkt rechtvaardig, maar het is de vraag welk probleem hiermee nu precies wordt opgelost en welke problemen er juist door worden versterkt. Wij hebben al eerder als voorwaarde gesteld dat er niet meer geld in geïnvesteerd behoeft te worden dan nu, omdat dit onderwijs in onze ogen niet zo'n hoge prioriteit heeft als het onderwijs aan de betrokken kinderen in de Nederlandse taal. Daar houd ik ook aan vast. En voorts hebben wij gesteld dat gemeenten, als zij deze taak krijgen, ook de beleidsruimte moeten krijgen om er vorm aan te geven. Door de RPBO van toepassing te verklaren op alle OALT-leerkrachten, ook de toekomstige en ook degenen die buiten de scholen lesgeven, lijkt de beleidsruimte voor de gemeenten in ieder geval beperkt te worden. En mogelijk zal dit de scholen zelfs extra geld kosten, maar hier is geen onderzoek naar gedaan omdat wij niet precies geven hoe het zit met het geven van dit soort onderwijs door anderen dan onderwijsinstellingen.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom het noodzakelijk zou zijn, nieuwe leraren die buiten de scholen om OALT verzorgen, in het keurslijf van de RPBO te dwingen en de gemeenten, maar ook de nieuwe taalgroepen met die verplichting op te zadelen. Het lijkt op het eerste gezicht winst, maar ik heb zo mijn twijfels. Wat is dan nog de zin geweest van het decentraliseren van deze taak naar de gemeenten? Bovendien vermoed ik dat dit keurslijf ertoe zal bijdragen dat steeds meer gemeenten het zich helemaal niet moeilijk zullen maken en alle OALT-leerkrachten gewoon zullen inzetten voor taalondersteuning, zoals sommige gemeenten nu al doen. Ik noem als voorbeeld Arnhem. Nu heeft mijn fractie hier helemaal geen bezwaar tegen, maar is dit niet een enorme omweg om dit te bewerkstelligen en is dit wel wat de staatssecretaris zelf beoogt?

Wij hebben al eens vastgesteld dat een groot deel van de OALT-leerkrachten, zo'n 20%, nog steeds de Nederlandse taal niet of onvoldoende beheerst, ondanks dat wij al jarenlang met stimulerende maatregelen bezig zijn. Het rechtspositiebesluit van toepassing verklaren op alle nieuwe en huidige OALT-leraren betekent natuurlijk niet alleen financiële zekerheid voor deze groep, maar ook verplichtingen, waaraan een deel niet voldoet. Eerder hebben wij in de Kamer de motie-Lambrechts/Cornielje c.s. aangenomen – er lag toen ook een soortgelijke motie van het CDA – waarin wij uitspraken dat OALT-leerkrachten die taalondersteuning geven, de Nederlandse taal moeten beheersen. De staatssecretaris heeft die motie omarmd. Zij zei dat zij het met de indieners eens was. Zij heeft ook gezegd dat, als het niet zou lukken, het zelfs gevolgen moet kunnen hebben voor het RPBO. Hoe zit het met de uitvoering van die motie en hoe verhoudt zich hetgeen nu voorligt tot de uitvoering van de motie? Ik kan het niet rijmen. Ik krijg sterk de indruk dat straks alle OALT-leerkrachten, dus ook degenen die de Nederlandse taal niet beheersen, onder dat rechtspositiebesluit komen te vallen en dat er dan eigenlijk geen mogelijkheid meer is om te voorkomen dat zij ingezet worden voor taalondersteuning voor de Nederlandse taal. Ik zeg erbij dat het laatste volgens mij zinloos is als je de Nederlandse taal niet beheerst.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel heeft als doel de ongelijkheid tussen OALT-leerkrachten op scholen en niet-schoolse instellingen op te heffen. Wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel, omdat wij vinden dat mensen die hetzelfde werk doen, dezelfde rechtspositie moeten hebben. Dat is ook de reden dat ik de insteek van mijn gewaardeerde collega van de VVD niet kan steunen. Bij een dergelijk principieel iets moet je de keuze niet bij de gemeenten laten. Je moet dit gewoon op rijksniveau regelen.

Er is voor ons nog een andere reden dat wij het wetsvoorstel noodzakelijk vinden. Ik kan mij eigenlijk bijna niet voorstellen dat mijn collega's van de VVD en D66 er anders over denken. Het gaat om twee punten.

Het eerste punt is dat ik van een OALT-docent hoorde hoe moeilijk het is om in verschillende situaties te werken. De praktijk is nu dat mensen in verschillende situaties werken en soms ook onder verschillende rechtsposities vallen. Daarnaast moeten zij omgaan met verschillende scholen met eigen gewoonten. Zij moeten ook leren omgaan met verschillende omgevingen. Zij werken soms binnen en tegelijkertijd ook buiten de school. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om in deze onrust één rustig moment te creëren, namelijk het feit dat de mensen in elk geval dezelfde rechtspositie delen.

Dan het tweede punt. Zeker tegen de achtergrond van het tekort aan leerkrachten en vooral van allochtone leerkrachten, vind ik het bijzonder wenselijk dat OALT-docenten nu al een rechtspositionele relatie hebben met het onderwijs. Als wij de opvatting van de heer Cornielje volgen, komen wij eigenlijk op een totaal ander punt.

De heer Cornielje (VVD):

Het enige wat het wetsvoorstel doet, is het dwingend voorschrijven. Alle mensen die nu een onderwijsrechtspositie hebben en die overgaan naar een niet-schoolse instelling, kunnen die onderwijsrechtspositie krijgen, als zij dat overeenkomen met de gemeente. Men gaat dat dan in het georganiseerd overleg gewoon bespreken. Laten wij wel wezen, wij hebben het hier over misschien vijf mensen in Nederland. Mevrouw Kortram spreekt over "groepen", maar wij hebben het over misschien vijf mensen op wie dit van toepassing is. Wij zouden ze allemaal moeten kennen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik ben ervan op de hoogte dat de groep waar het nu over gaat, heel klein is. Het hangt ook samen met de stand van zaken van de implementatie van OALT. Ik kom hier dadelijk op terug.

Ik heb aangegeven dat wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan. Dit betekent niet dat mijn fractie geen oog heeft voor de knelpunten die een goede uitvoering van dit voorstel kunnen hinderen. Het is ook ons bekend dat de VNG van mening is dat de uitvoering van dit wetsvoorstel ten koste kan gaan van de flexibiliteit, omdat de mensen daardoor heel moeilijk verschillende doelgroepen zouden kunnen bedienen. Ik heb begrepen dat er bij de VNG angst leeft voor met name een toename van wachtgelden. Zou het al niet helpen als gemeenten duidelijkheid krijgen over de vraag wie er moet opdraaien voor de wachtgelden? Zijn dat de gemeenten of het rijk? Ik heb hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ook kunnen wij ons voorstellen dat gemeenten bezorgd zijn over de vraag of de middelen die hen ter beschikking staan, wel voldoende zijn om OALT ook voor de kleinere taalgroepen te verzorgen. De praktijk leert op dit moment dat zij nauwelijks aan de bak komen. In februari heb ik dan ook samen met de CDA- en de GroenLinks-fractie een motie ingediend, waarin de regering werd verzocht om een inventarisatie te maken van de knelpunten en vooral ook van de oplossingen met betrekking tot de verzorging van OALT aan nieuwe taalgroepen en daarover binnen drie maanden aan de Kamer te rapporteren. Er zijn inmiddels zeven maanden voorbij en wij hebben tot op heden hiervan niets vernomen. Kan de staatssecretaris aangeven waar dat aan ligt en of zij mij kan geruststellen dat wij in elk geval voor het volgende OALT-overleg gerapporteerd worden over de uitkomsten van deze motie?

Voorzitter! Wij hebben reeds twee maal gevraagd wat de financiële consequenties van het voorstel zijn. Leidt het inderdaad tot veel hogere kosten voor de gemeenten? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan, dat het onderhavige wetsvoorstel geen financiële consequenties heeft voor de rijksbegroting. Maar deze vraag hebben wij niet gesteld, ook al is het natuurlijk erg plezierig om dat te weten. Ik zou van de staatssecretaris graag een helder antwoord krijgen op dit punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Hoorde ik mevrouw Kortram goed zeggen, dat het prettig is te weten dat het voor de rijksbegroting geen consequenties heeft? Maar wat vindt zij er dan van als het voor de gemeentebegroting wel grote consequenties heeft?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik heb al aangegeven dat ik van de staatssecretaris graag wil weten of dat het geval is. Ik vind het een beetje moeilijk om op dingen vooruit te lopen die nu nog niet helder zijn. Ik wacht dan ook graag het antwoord van de staatssecretaris af.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U bent het toch met mij eens dat het de gemeenten extra geld gaat kosten als dit voorstel wordt aangenomen, doordat een aantal mensen buiten dit onderwijs ook onder de RPBO valt. Dat inzicht delen wij toch?

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik wil mijn collega van D66 toch op het volgende wijzen. De PvdA steekt principieel in op dit wetsvoorstel. Voor mij houdt dit in, dat eventuele problemen moeten worden opgelost omdat er natuurlijk prima randvoorwaarden nodig zijn voor het goed functioneren van de wet. Wat mij te ver gaat, is om daaruit de conclusie te trekken dat wij niet positief tegenover het wetsvoorstel zouden moeten staan. Wij zijn van mening dat beide nodig zijn: wij beginnen daarmee door "ja" tegen het wetsvoorstel te zeggen en vervolgens dringen wij er bij de staatssecretaris op aan, dat voorwaarden worden gecreëerd om ervoor te zorgen dat alles gewoon goed loopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dan zou ik het consequent vinden als u namens de PvdA het standpunt zou verwoorden, dat het rijk het maar moet doen als het extra geld zou kosten. Ik ben daar niet voor, maar dat zou ik in uw redenering consequent vinden.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik wil die conclusie ook heel graag bij u laten! Ik heb al aangegeven hoe wij daarin staan.

Voorzitter! Ik wil nog enkele onduidelijkheden opgelost hebben. De eerste onduidelijkheid is de huidige stand van zaken met betrekking tot het vervangingsfonds. Leerkrachten die op een school worden aangenomen – zo heb ik begrepen – worden op basis van de formatierekeneenheden automatisch aangemeld bij het vervangingsfonds. Het wetsvoorstel wil regelen, dat ook OALT-docenten bij niet-schoolse instellingen automatisch bij dit Vervangingsfonds worden aangemeld. Klopt het, dat het bestuur van een school over een gedeelte van de middelen die een school ontvangt, kan beslissen dat de mensen die aangenomen worden, niet worden aangemeld bij dit fonds? Biedt het huidige wetsvoorstel in dat opzicht nieuwe perspectieven?

De tweede praktische onduidelijkheid is, dat ik nog steeds niet weet hoe ik de term "OALT-verzorgende" moet begrijpen. Zijn dat bevoegde of onbevoegde docenten? Wat wordt dan de status van onbevoegde docenten in dit wetsvoorstel? Worden die wel of niet aangemeld bij het Vervangingsfonds?

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog één opmerking over de motie. Ik veronderstel dat bij de toegezegde inventarisatie mijn collega van D66 gerustgesteld zal worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Waarover gaat nu eigenlijk het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen? Over het scheppen van eenheid in de rechtspositieregelingen voor alle OALT-leerkrachten, of zij nu verbonden zijn aan een school of aan een rechtspersoon die niet een school in stand houdt. Dáárover gaat het wetsvoorstel. Het gaat dus niet over OALT en ook niet over andere zaken. Over die andere zaken ga ik dan ook niets zeggen. Ik blijf bij opmerkingen over het wetsvoorstel.

Waarom ligt dit wetsvoorstel nu voor ons? Het antwoord is heel simpel. Met anderen heeft de heer Cornielje er met amendering voor gezorgd dat in de wet inzake OALT is opgenomen dat ook niet-schoolse rechtspersonen die zich ten doel stellen OALT te verzorgen door de gemeente hiervoor kunnen worden gesubsidieerd. We hebben bij die wijziging wel iets vergeten, namelijk de regeling van de rechtspositie van het personeel waarom het gaat. Die rechtspositie wordt nu geregeld. Daar hebben we het dus over.

Luisterend naar de vragen denk ik: die kunnen wij zelf beantwoorden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgt het personeel vanwege het feit dat het dezelfde onderwijsactiviteiten verricht, te maken met dezelfde bevoegdheidseisen en dezelfde kwaliteitseisen. Daar gaat het om.

Voorzitter! Op de vragen over de rechtspositie weten wij ook het antwoord. Die zou geregeld moeten worden door partijen in een arbeidsovereenkomst volgens de bepalingen van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Dat willen wij niet. We willen juist gelijkheid in de rechtspositie.

Voorzitter! Na deze cri de coeur naar aanleiding van de vraag waarover we het eigenlijk hebben, kom ik op het punt van de financiën. Wat de financiën betreft doet zich een probleem voor. Dat onderken ik. Dat probleem is er niet alleen voor de gemeenten, maar eventueel ook voor de betrokken instellingen. Als die financiële problemen er zijn, ontstaan die ten gevolge van dit wetsvoorstel. In de stukken staat, dat dit soort zaken ten laste van het rijk komen indien het ontstaan van deze kosten is toe te rekenen aan het rijk. Graag wil ik van de staatssecretaris horen wat de reikwijdte is van dat zinnetje in de nota naar aanleiding van het verslag. Als namelijk extra kosten ontstaan ten gevolge van deze wet, ontstaan die ten gevolge van rijksbeleid en dan moet het probleem hier worden opgelost.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Destijds heb ik samen met oud-collega Bremmer van het CDA het bedoelde amendement ingediend. Toen hebben wij bewust een regeling van de rechtspositie achterwege gelaten. Dat had te maken met de richting die ik zojuist in mijn bijdrage heb aangegeven. We hebben het toen gehad over het Chinese onderwijs. De Chinese culturele instelling doet meer dan alleen onderwijs geven. Nu vraagt mevrouw Van der Hoeven: waar hebben wij het over? Wij dwingen het Chinese onderwijs weer een aparte stichting te maken om Chinees onderwijs te geven en om dat los te weken van de overige culturele activiteiten. Ik hoop dat het CDA iets consequenter is, ook na het vertrek van collega Bremmer.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan de heer Cornielje wel gemakkelijk zeggen, voorzitter, maar waar het natuurlijk om gaat, is dat je ervoor wilt zorgen dat degenen die onderwijs geven dezelfde rechtspositie krijgen. Ik weet dat ons voorstel tot gevolg zou kunnen hebben – ik zeg nadrukkelijk: zou kunnen hebben – dat er bij de niet-schoolse instellingen inderdaad een instelling bij komt die blijkens de statuten uitsluitend ten doel heeft OALT te verzorgen. Dat ontken ik ook niet.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Als je dat niet dwingend voorschrijft, kan het wel zo geregeld worden, afhankelijk van de instelling. Het Chinese onderwijs zal daar bijvoorbeeld niet voor opteren, maar een andere instelling misschien wel. Als lokale partijen dat zelf kunnen regelen, hoeven wij toch niet met een wettelijk voorschrift te komen. Ik meen dat in het verleden het CDA zoiets ook wel aansprak.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik zie het punt van de heer Cornielje wel. Ik vond het wel mooi dat hij mij dreigend aankeek toen hij zei dat in het verleden het CDA enzovoorts. Aan het voorstel heeft echter een andere kant. Wat voor mij zwaar weegt, is de gelijkheid in rechtspositie van de mensen die voor de klassen of de groepen staan. Daar hoor ik de heer Cornielje niet over. Die rechtspositie willen wij gemeenschappelijk op dezelfde manier regelen. Zoals ik al zei, het wetsvoorstel beperkt zich daartoe. Dat heeft bepaalde consequenties. Als die financieel van aard zijn, moet de staatssecretaris zeggen dat die worden opgelost. Zij vloeien tenslotte voort uit het wetsvoorstel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven sprak over de gelijke rechtspositie voor iedereen. In februari vond haar partij het nog heel erg belangrijk dat onderscheid gemaakt zou worden tussen degenen die er wel en degenen die er niet blijk van gaven het Nederlands goed te beheersen. Toen vroeg mevrouw Van der Hoeven namelijk om rechtspositionele sancties voor degenen die het Nederlands niet goed zouden beheersen. Geldt dat nu niet meer?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat was mijn laatste punt; ik was er nog niet aan toegekomen. U doelt waarschijnlijk op de motie van 22 februari jl. van mijn collega Ross-van Dorp. Daarin staat een verzoek: verzoekt de regering te zorgen dat OALT-leerkrachten, als zij het Nederlands nog onvoldoende beheersen, met voorrang en via laagdrempelige scholing binnen een jaar het niveau halen en verzoekt de regering ook het voor de werkgever mogelijk te maken om bij het niet behalen van dat niveau rechtspositionele en/of arbeidsvoorwaardelijke sancties te treffen. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre deze motie is ingepast binnen dit wetsvoorstel. In hoeverre moet eventueel zelfs worden bekeken of het wetsvoorstel op dat punt aanpassing behoeft? Als je de rechtspositie gelijktrekt, kun je natuurlijk geen uitzondering maken voor het niet voldoen aan de bevoegdheids- en bekwaamheidseisen. Hoe is deze motie uitgevoerd in dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik dank de Kamer hartelijk voor de zeer uitgebreide toelichting van zo'n klein wetsvoorstel. Dat moet toch een relatie hebben met de debatten die wij tot nu toe hebben gevoerd. Het gaat inderdaad om een kort en klein wetsvoorstel met een geschiedenis die u allen bekend is. De Wet OALT kende in eerste instantie niet de mogelijkheid om ook niet-schoolse instellingen te subsidiëren. Als gevolg van het gewijzigde amendement van de heer Cornielje is dat veranderd en is in de wet opgenomen dat ook niet-schoolse instellingen die zich ten doel stellen OALT te verzorgen hiervoor kunnen worden gesubsidieerd door de gemeente.

De rechtspositie van het OALT-personeel dat is verbonden aan die instellingen is in dit amendement buiten beschouwing gebleven. Dat is toen niet bediscussieerd. In die zin moeten wij hier een ongelijksoortigheid gelijktrekken. De onderwijsbonden en werkgeversorganisaties hebben daarna heel uitgebreid overlegd over dit vraagstuk. U kunt zich dat voorstellen. Na een moeizaam en intensief overleg is een akkoord bereikt, onder meer over het wettelijk toepassen van het RPBO op OALT-leerkrachten die werkzaam zijn bij niet-schoolse instellingen. Aangezien het een onderwijsactiviteit betreft waarop de bevoegdheidseisen van het regulier onderwijs en het toezicht van de inspectie van toepassing zijn en waaraan eisen inzake het kwaliteitsbeleid worden gesteld, ligt het voor de hand om OALT-leerkrachten in niet-schoolse instellingen niet een andere rechtspositie en salariëring te geven dan hun collega's op scholen. U kunt zich voorstellen dat ik, als ik mij voorbereid op een debat in de Kamer, breed vraag hoe dat nu gestalte krijgt. Vanmorgen bleek in het overleg met de wethouders dat men vaak nog steeds op verschillende instellingen tegelijkertijd werkt, dus dat men een deel op school en een deel buiten de school doet. Het betreft vaak personen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vanmorgen contact gehad met de wethouders. Zij kunnen het nu al regelen volgens de onderwijsrechtspositie. Als zij dat zo nodig vinden, hebben zij deze wet helemaal niet nodig. Zij kunnen het nu al regelen. Waarom doen zij dat dan niet?

Staatssecretaris Adelmund:

De vraag is waarom dit wetsvoorstel eigenlijk noodzakelijk is. Waarom zou je niet kunnen aansluiten bij de rechtspositie van culturele instellingen? De aard van de activiteiten van de OALT-docenten op de culturele instellingen wijkt niet af...

De heer Cornielje (VVD):

Dat was mijn vraag niet. In de huidige praktijk kunnen wethouders al afspreken om deze OALT-leraren de onderwijsrechtspositie te geven. Het enige wat het wetsvoorstel doet, is dat het dwingend wordt voorgeschreven. De staatssecretaris zegt dat zij vanmorgen met de wethouders heeft gesproken. Zij zullen hebben gezegd dat zij het al regelen en dat het bij hen al zo gebeurt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik refereerde even aan een ander voorbeeld. Dat heeft u vast ook gehoord. Uw collega Kortram heeft gezegd dat door het leven van een mens twee instellingen kunnen lopen op het moment dat je dat laat variëren. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat men in een onderwijsinstelling én in een culturele instelling werkt. Die mogelijkheid bestaat. Dat kan worden opgevangen door dit te laten regelen op gemeentelijk niveau, maar er is zeer uitgebreid overlegd. Het is door mijn voorgangster gedaan. Ik gaf het net al aan met de typologie "moeizaam en intensief". Na een langdurig en moeizaam overleg zijn er afspraken gemaakt met de onderwijsbonden en werkgeversorganisaties over de navolgende onderwerpen: maatregelen in verband met mogelijk gedwongen ontslagen vanwege de Wet OALT, de werktijden, de taalondersteuning, de reiskosten en reistijden, scholing en last but not least het wettelijk gelijkstellen van de rechtspositie van OALT-leerkrachten werkzaam in een niet-schoolse instelling met die van hun collega's werkzaam in scholen. Het is dus een onderdeel van een package deal. Het wetsvoorstel vloeit voort uit een georganiseerd overleg dat heeft plaatsgevonden in de periode voor mijn aantreden en is daarvan nadrukkelijk een onderdeel geweest. De Kamer kan de wijsheid van dat beleid altijd beoordelen, maar het blijft een onderdeel van een package deal die door de vorige staatssecretaris van OCW gesloten is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als dit een onderdeel is van een package deal, wat staat er dan op het spel als het de Kamer niet bevalt en zij het alsnog afwijst?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben in ieder geval verplicht om u dit in het kader van de continuïteit van beleid aan te geven. Tegelijkertijd liggen er argumenten aan ten grondslag, zoals het vermijden van verschillen in de rechtspositie tussen OALT-leerkrachten, schools en cultureel. De Kamer moet overwegen of zij wil inbreken in een package deal. Ik voel mij verantwoordelijk om dat aan u te melden en om u te zeggen dat ik de argumenten die gewisseld zijn, onderken. Tegelijkertijd geef ik aan waarom het rationeel is om die rechtspositie niet uiteen te laten lopen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u ons vraagt om de package deal te wegen, zou het goed zijn als wij wisten wat er in die package deal zit. Ik heb niet de indruk dat ik daarvan op de hoogte ben.

Staatssecretaris Adelmund:

Daarover zijn afspraken gemaakt die u eerder hebt gezien. Dit was een van de onderdelen die leidde tot dit voorstel.

Ik gaf al aan dat de werkzaamheden van degenen die buiten en in scholen werken vaak dezelfde zijn en dat aan het personeel ook vaak dezelfde bevoegdheidseisen worden gesteld. De eisen voor degenen die buiten de school werken verschillen dus niet van de eisen voor degenen die op de school werken. Aan OALT van de niet-schoolse instellingen worden dezelfde kwaliteitseisen gesteld. Als het werk inhoudelijk dus zo weinig anders is dan het werk in de school, is dat een argument om de wettelijke gelijkstelling van OALT-personeel bij de scholen aan de orde te stellen. Het is een toezegging van mevrouw Netelenbos die onlosmakelijk verbonden was aan het OALT-akkoord. Die argumenten hebben geleid tot een pakket waarvan dit wetsvoorstel een onderdeel is.

De heer Cornielje vroeg mij of dit wel deregulerend en autonomiebevorderend is. Natuurlijk ben ik erg gevoelig voor dat type vraagstelling, maar deregulering betekent niet altijd minder regels. Het kan ook gericht zijn op eenduidigheid en inzichtelijkheid van regelgeving. Juist als de regelgeving "door personen heenloopt", kan eenduidigheid en inzichtelijkheid deregulerend werken. Het kan niet zo zijn dat er voor één persoon straks twee typen regelgeving aan de orde zijn, omdat die persoon toevallig op twee verschillende plekken werkt.

Om hoeveel mensen gaat het? Wordt het geen lege wetgeving? Zal de wetgeving levend worden, gebruikt worden? Op dit moment maakt een beperkt aantal leerkrachten hier gebruik van. Er zijn zo'n 1600 OALT-leraren werkzaam in het primair onderwijs. Over het aantal OALT-leerkrachten verbonden aan niet-schoolse instellingen zijn nauwelijks cijfers bekend. Slechts in enkele gemeenten wordt vanuit het OALT-budget een niet-schoolse instelling gesubsidieerd. Dit hangt nauw samen met het feit dat de OALT-middelen op dit moment vaak worden gebruikt om juist in de traditionele oude taalgroepen les te geven. Ik denk dan aan Turks en Marokkaans. Daar vindt de concentratie plaats. Ik sluit niet uit dat er in de toekomst meer gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid. De wijze waarop de OALT-gelden nu worden ingezet, hangt nauw samen met de oude taalgroepen. De combinatie met de school is dan een direct gegeven. Behalve dat ik de argumenten onderschrijf, breng ik de Kamer onder de aandacht dat het gelijkstellen van de rechtspositie aan die van het OALT-personeel werkzaam op de scholen een toezegging is van mevrouw Netelenbos en dat dit een onlosmakelijk onderdeel van het OALT-akkoord vormt. Het is aan de Kamer om een en ander te beoordelen, maar ik voel mij verplicht dit te melden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zult zich waarschijnlijk uit uw inwerkperiode kunnen herinneren dat mevrouw Netelenbos de Kamer heeft toegezegd dat de inspectie erop zal toezien dat de kwaliteit van OALT buiten de school hoog blijft. Ik vond het destijds verbazingwekkend dat de inspecteur ook langs de moskee zou gaan, maar goed dat was voor rekening van staatssecretaris Netelenbos. Dit betekent echter wel dat er toegezien wordt op de kwaliteit van de leerkrachten.

Staatssecretaris Adelmund:

Inderdaad, ik heb ook gezegd dat de bevoegdheidseisen en kwaliteitseisen gelijk zijn aan de desbetreffende eisen voor degenen die lesgeven in onderwijsinstellingen.

De heer Cornielje is ingegaan op de adviesaanvraag aan de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur. De motie terzake is aangenomen op 22 februari 2000. De Onderwijsraad heeft de adviesaanvraag opgenomen in het werkprogramma 2001 en het is bekend dat dit programma overvol is. De geplande adviestermijn is vooralsnog nog steeds oktober 2001. Op dat moment kunnen wij het debat over de toekomst voeren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik neem aan dat ook de Raad voor cultuur daarbij betrokken wordt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja.

De heer Rabbae heeft gevraagd of ik wist waarom gemeenten tot op heden niet overgaan tot subsidiëring van OALT aan niet-schoolse instellingen. Dit heeft deels te maken met de oude taalgroepen. Ik veronderstel dat wij medio oktober meer inzicht in dit vraagstuk krijgen wanneer het conceptrapport "OALT, variatie en visie" van het Sociaal en cultureel planbureau gereed is. Ik verwacht namelijk dat dit onderzoek relevante gegevens oplevert waaruit een trend kan worden afgeleid. Op voorhand veronderstel ik dat de keuze van gemeenten onder meer afhankelijk is van de mate waarin niet-schoolse instellingen beschikken over bevoegde OALT-docenten.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of het wetsvoorstel geen extra barrière opwerpt voor niet-schoolse instellingen om OALT te verzorgen. Deze vraag leidde overigens tot een zeer leuk debat tussen de heer Cornielje en de heer Rabbae. Voorzitter! Het wetsvoorstel werpt juist geen barrière op want er wordt formeel geëist dat de OALT-activiteiten in een afzonderlijke rechtspersoon worden ondergebracht. Veel bestuurders verrichten dagelijks dit soort handelingen, dus zal een en ander weinig praktische consequenties hebben. Daarnaast wordt op het personeel het rechtspositiebesluit onderwijspersoneel van toepassing verklaard. Over de kosten kunnen afspraken worden gemaakt tussen de OALT-rechtspersoon en de gemeente.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft vanochtend overleg met de wethouders gevoerd. Ik ben benieuwd of zij ook van mening zijn dat het hun beleidsvrijheid niet belemmert en of zij er geen bezwaar tegen hebben dat het eventueel extra geld zal kosten.

Staatssecretaris Adelmund:

Op de financiering kom ik straks nog terug. Ik wijs erop dat ik een regulier overleg met wethouders heb gevoerd. Daarbij gaat het altijd over de discussies die ik nog met hen te voeren heb. En marge van dit overleg heb ik gevraagd of zij dit als een belemmering zagen. Ik denk dat iedere wethouder van Nederland uitziet naar het toekomstdebat over OALT. Als het advies op tafel ligt, zal dit debat ook gevoerd worden. Verder is niet gesproken over de rechtspositiebesluiten. Ik heb gevraagd of het vaak voorkomt dat iemand die in een niet-schoolse instelling werkt hetzelfde werk doet in een schoolse instelling. Dat werd door de wethouders bevestigd. Het voorbeeld van mevrouw Kortram werd door hen herkend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft gezegd dat iedereen uitziet naar het toekomstdebat. Ik maak daaruit op dat men al weet welke richting men op wil. Ik ben benieuwd of de wethouders tijdens het overleg te kennen hebben gegeven of dit wetsvoorstel onderdeel is van de juiste richting of niet.

Staatssecretaris Adelmund:

U maakt nu het overleg van vanmorgen en de voorbeelden die en marge zijn genoemd over de ontwikkelingen tot een cruciaal gegeven in dit debat. Het was niet mijn bedoeling om dat op deze wijze in te zetten. Ik heb vanmorgen niet over die zaken van gedachten gewisseld, maar over het toekomstperspectief, en of er wel of niet-schoolse instellingen bij worden betrokken. Ik herhaal dat men heeft gezegd dat het vaak dezelfde persoon is. In die zin is het voor hen ook handig als het niet om twee, maar om één rechtspositie gaat.

Het debat over de toekomst van OALT is vooral gebaseerd op eigen ervaringen. Ik merk dat alle Kamerleden dat debat willen voeren. Ik wil dat graag onderbouwen. Wij kunnen dan binnen afzienbare tijd over het toekomstperspectief van OALT spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het verwijt dat ik het tot cruciaal onderdeel van het debat maak, is niet terecht, want het gaat bij OALT en OATC om decentralisatie naar de gemeenten, om meer beleidsvrijheid voor gemeenten en om hen niet op te zadelen met eventuele extra kosten. Ik mag dan aan de hand van deze kleine wijziging de vraag stellen of dat daaraan bijdraagt.

Staatssecretaris Adelmund:

Als u mij vraagt of dit wel of niet ten behoeve van OALT in de gemeenten op de juiste wijze geregeld wordt, houd ik ten aanzien van deregulering en autonomievergroting vol dat er goede argumenten zijn om het wetsvoorstel te volgen, met het oog op bevoegdheidseisen, kwaliteitseisen en inspectietoezicht. Dat maakt het op zich overzichtelijk. OALT-leraren hebben dezelfde taken zowel binnen als buiten de school.

Ik kom op de vraag van de heer Rabbae over OALT bij de nieuwe scholen. De gemeente bepaalt op dit moment de verdeling van de OALT-middelen. Deze kunnen ook toebedeeld worden aan nieuwe scholen indien daar voldoende allochtone leerlingen zijn. Ook dat zullen wij moeten laten afhangen van een aantal onderzoeken, trends, die wij dit najaar al krijgen aangeboden.

Het is terecht dat een aantal Kamerleden uitdrukkelijk stilstaat bij de financiële consequenties voor de gemeente. Maar bij de decentralisatie van de OALT-budgetten – totaal zo'n 125 mln. – aan de gemeenten is uitgegaan van de personele en materiële kosten OATC. Er is rekening gehouden met de rechtspositie RPBO, dus inclusief opslagen voor ADV, het frictie-vervangingsfonds en het participatiefonds. Deze zaken zijn dus verdisconteerd in de personeelskosten bij de overdracht van de middelen aan de gemeenten, omdat er is uitgegaan van de rechtspositie onderwijs. Door deze opbouw van het OALT-budget is verzekerd dat gemeenten in elk geval het bestaande OATC-aanbod kunnen continueren, er in principe geen leraren ontslagen hoeven te worden en er ook geen wachtgeldkosten hoeven te ontstaan. Daarnaast is er ook nog eens 10 mln. extra beschikbaar gesteld voor de verbreding van het aanbod voor nieuwe taalgroepen. De specifieke uitkering voor individuele gemeenten wordt voor een periode van telkens vier jaar vastgelegd. De Kamer weet dat, want om die reden is het toekomstdebat nodig.

Aangezien overgangsrechtelijk is bepaald dat de oude rechtspositieregeling gedurende de looptijd van het gemeentelijk OALT-plan van toepassing blijft voor de niet-schoolse instellingen die op het moment van de inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel door de gemeente werden gesubsidieerd, zullen er dus geen extra kosten ontstaan voor de gemeenten. Met andere woorden: voor de lopende OALT-plannen en het op basis van dit plan verzorgde OALT levert het onderhavige wetsvoorstel geen extra kosten op.

Voor het nieuwe OALT-plan geldt dat op basis van de behoeftepeiling onder allochtone ouders door de gemeenten zal moeten worden bepaald voor welke taalgroepen, zowel nieuwe als oude, een OALT-aanbod zal worden bekostigd. Uitgangspunt daarbij is het OALT-budget. Het onderhavige voorstel regelt slechts dat, uitgaande van de keuze van de gemeente voor bepaalde taalgroepen en de wijze waarop OALT zal worden verzorgd, de leerkrachten die voornoemd onderwijs verzorgen, gelijkelijk worden beloond en dezelfde rechtspositie hebben, ongeacht de setting waarin zij werkzaam zijn. Gezien de samenstelling van het budget, zullen er op dat moment geen extra kosten ontstaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik noem een voorbeeld waardoor extra kosten kunnen ontstaan, namelijk de betaling van premies en bijdragen aan het vervangingsfonds. Ik ga ervan uit dat dit soort zaken doorwerken in de bekostiging door het ministerie van Onderwijs aan de instellingen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij uw zorg heel goed voorstellen. Er mogen niet mooie akkoorden worden gesloten waarbij de rekening wordt doorgeschoven. Er wordt voortdurend overlegd, ook met de gemeenten, op welke wijze om te gaan met de consequenties, bijvoorbeeld wachtgeld of verminderde belangstelling. De trends zullen wij moeten meten. Dan worden natuurlijk gesprekken gevoerd met sociale partners en de VNG over het beschikbaar stellen van een apart budget. Ik kan mij voorstellen dat wij daarvoor een soort sociaal plan opstellen. Ik zou het liefst zien dat dit dan gedecentraliseerd gebeurt, want het is mogelijk dat de situatie in de ene gemeente heel anders is dan in de andere gemeente. Daarvoor zouden wij dan een apart budget moeten maken. Wij voeren overleg met de VNG over de vraag op welke wijze wij dat kunnen regelen. Bij verminderde belangstelling is er ook een rekening. Er is dan immers een bepaalde hoeveelheid leraren waarvan op dat moment geen gebruik wordt gemaakt. Ik hoop wel van harte – dat heb ik ook al in andere debatten gezegd – dat zij beschikbaar blijven voor de onderwijssector. Wij hebben al zo'n groot lerarentekort. Laat hen onderwijsassistent worden; laat hen leraar worden. Bekijk op welke wijze mensen inzetbaar zijn. Maar zijn er wachtgeldconsequenties, dan zal worden onderhandeld tussen de sociale partners en de VNG over het beschikbaar stellen van een apart budget waaruit gedurende vijf jaar op lokaal niveau een sociaal plan op maat kan worden bekostigd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om de eventuele extra kosten die uit dit wetsvoorstel voortvloeien, te bekostigen, ja of nee?

Staatssecretaris Adelmund:

De veronderstelling is dat dit allemaal is verwerkt in de maat die van tevoren is gekozen. Die was gebaseerd op het rechtspositiebesluit onderwijsgevenden. Wordt dit wetsvoorstel aangenomen, dan vind ik dat het rijk verantwoordelijk is voor deze kosten. Vooralsnog zie ik alleen maar een rekening waarbij al rekening is gehouden met het feit dat het rechtspositiebesluit onderwijsgevenden aan de orde is. Ik zie wel consequenties van mogelijke veranderingen binnen OALT, waaronder wachtgeldconsequenties voor gemeenten. Dat kan voorkomen. Ik zeg ook daarbij toe dat onderhandeld zal worden tussen de sociale partners en de VNG om te bezien hoe lokaal een sociaal plan kan op maat worden gerealiseerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zijn de sociale partners en de VNG, maar mijn vraag is gericht aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat zal ik dus mede bekostigen. Laat dat duidelijk zijn, maar men moet er in die setting uit komen. Het gaat dus niet alleen om het invullen van een wensenlijst, maar ook om het vinden van een balans: waar hoort de rekening thuis. Zijn er binnen die balans lokale gevolgen door bijvoorbeeld het afnemen van belangstelling, dan zullen wij nadat de onderhandelingen hebben plaatsgevonden altijd bekijken op welke wijze ook lokaal sociale plannen door ons in aparte budgetten kunnen worden geregeld. Met andere woorden: mijn inspanningen zullen erop gericht blijven dat geen leraar werkloos is. In een situatie waarin er zo'n tekort is, blijft het immers vreemd dat leerkrachten werkloos worden. Als wachtgeldkosten voor de gemeenten ontstaan, moeten wij allereerst instrumenten inzetten om te proberen mensen te reïntegreren. Uiteindelijk zal daarover onderhandeld moeten worden. Ik ben bereid daarvoor lokale budgetten beschikbaar te stellen.

Mevrouw Kortram heeft verzocht, de knelpunten bij de uitvoering van OALT-wet op lokaal niveau te inventariseren. De motie hierover die uit het algemeen overleg van 22 februari 2000 voortkwam, is aangenomen. De overwegingen zijn vast nog bekend: OALT kan een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van allochtone Nederlandse kinderen; de uitvoering van het OALT-beleid moet aansluiten bij de jongste inzichten omtrent taalontwikkeling en de betrokken partijen lopen bij de uitvoering van de OALT-wet tegen knelpunten aan. Ik heb apart gevraagd, de inspectie daarover te laten rapporteren. Zij betrekt dit verzoek in het verslag van 2000. De Kamer krijgt dus een uitgebreid verslag over mogelijke knelpunten bij de uitvoering van de OALT-wet.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik begrijp dat de inspectie hierover zal rapporteren. Wanneer zal dat gebeuren?

Staatssecretaris Adelmund:

De inspectie maakt zeer dikke verslagen. Die worden altijd net voor de zomer naar de Kamer gestuurd. In dat verslag zal men rapporteren over de knelpunten bij de uitvoering van OALT. De Kamer krijgt dus in het najaar van 2001 een, naar ik hoop, prachtig advies naar aanleiding van de adviesaanvrage waarom de Kamer heeft gevraagd. Daarvoor ontvangt zij een onderwijsverslag en zo meteen ontvangt zij nog een onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau. De Kamer heeft dus heel veel materiaal op basis waarvan zij conclusies kan trekken.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Daar heb ik toch wel problemen mee. In de motie die destijds is ingediend, is dringend verzocht de Kamer binnen drie maanden verslag te doen van een inventarisatie. Volgend jaar is negen maanden verder. Bovendien is het al zeven maanden geleden. Een eenvoudige rekensom wijst uit dat wij dan dus zestien of zeventien maanden verder zijn. Ik heb daar toch echt heel veel moeite mee.

Ik dring er daarom bij de staatssecretaris op aan, de Kamer sneller een inventarisatie te leveren van knelpunten en oplossingen. Welke effecten zullen de afwezigheid van ingrijpen en het aanbieden van concrete oplossingen hebben op de OALT-praktijk van nieuwe taalgroepen, die al zo moeilijk is? Ik ga nu toch echt steigeren.

Staatssecretaris Adelmund:

Dit loopt mee in de onderzoeken van de inspectie. In oktober verschijnt "OALT, variatie en visie". Er komen voortdurend verslagen en er lag al een verslag over OALT. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er niet voldoende gegevens zijn om te handelen. Ik kan altijd vragen aan de inspectie om op onderdelen te versnellen, maar ik veronderstel dat bij dat debat een adviesaanvraag nodig is over de toekomstperspectieven, want daarin wordt ook gerefereerd aan knelpunten. Er komt een combinatie van gegevens, waardoor het debat zeer uitgebreid kan worden gevoerd. Medio oktober is het eerste rapport over dit jaar klaar.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Mag ik vragen wat de inhoud zal zijn van het eerste rapport van medio oktober?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan niet op voorhand zeggen wat de inhoud daarvan is, want het is een onafhankelijk onderzoek. Het Sociaal en cultureel planbureau brengt daar een rapport over uit.

Mevrouw Kortram (PvdA):

U pakte de vraag te letterlijk op. Heeft het onderzoek dat ons medio oktober zal bereiken, betrekking op de uitvoering van de motie of is het een ander soort onderzoek?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik denk dat u het zeker kunt betrekken bij de motie. Er zit grote continuïteit in hoe het Sociaal en cultureel planbureau tot nu toe heeft geschreven over OALT, dat binnenkort het onderzoek "OALT, variatie en visie" uitbrengt. Ik stel voor dat naar aanleiding van dat rapport opnieuw wordt bekeken of de inspectie zo'n onderzoek zou moeten versnellen. De bedoeling van de inspectie is om dat onderzoek op te nemen in het Onderwijsverslag.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Wordt in het onderzoek dat ons medio oktober bereikt, ingegaan op de knelpunten en de oplossingen voor de nieuwe taalgroepen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik stel voor dat u dat beoordeelt als het onderzoek er is. Het is aan u om te beoordelen of u daarmee voldoende wordt bediend, maar het komt zeer binnenkort.

Dan kom ik op de vraag hoe het met de taalondersteuning zit. Het wetsvoorstel heeft betrekking op de rechtspositie van OALT-personeel. Dat laat onverlet de bevoegdheidseisen die wij stellen aan de benoeming van OALT-leraren, waarover wij al een discussie hebben gehad tijdens een algemeen overleg. Deze discussies lopen voor een deel door elkaar, ook al gaat het in dit wetsvoorstel alleen over de rechtspositie van onderwijsgevenden en blijft alles overeind wat wij daarover hebben afgesproken.

Wij hebben afgesproken dat alleen OALT-leerkrachten die er blijk van geven over voldoende beheersing van de Nederlandse taal te beschikken, een aanstelling krijgen op grond van het RPBO. Het traject van de wetswijziging is gericht op inwerkingtreding per 1 augustus 2001. Dat zijn zaken die wij eerder hebben afgerond, los van het voorliggende wetsvoorstel, en waarbij ik van harte medestander ben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is heel fijn. Het is belangrijk dat degene die taalondersteuning geeft, het Nederlands goed beheerst. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gebeurt er nu? Iedereen die het Nederlands al of niet beheerst en een aanstelling krijgt voor OALT, komt in het rechtspositiebesluit onderwijs. Als ik het goed begrijp, kunnen zij vervolgens door de gemeente worden ingezet voor taalondersteuning. Welke garantie kan de staatssecretaris geven dat er straks niet een heel legertje niet-Nederlands sprekende OALT-leerkrachten alsnog in het onderwijs in de Nederlandse taal aan de slag gaat?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben hier al eerder een debat over gevoerd, dus het is aan de voorzitter om hierin te opereren. Wij hebben geconstateerd dat de beheersing van de Nederlandse taal in een bepaalde periode niet als aanstellingseis heeft gegolden. Met terugwerkende kracht wordt een eis gesteld aan een groep mensen voor wie deze eis bij intreding in het werk niet in het rechtspositioneel besluit heeft gegolden. Ik heb gezegd dat ik dat met terugwerkende kracht wil herstellen, omdat ik dat een zeer belangrijke eis vind. Ik heb ook gezegd dat ik deze zal aanscherpen. Dat staat los van dit debat. Wij hebben deze argumenten al eerder gewisseld en daarover waren geen misverstanden.

Op de vraag of dit geen sluiproute is om weer mensen aan te stellen die de Nederlandse taal eigenlijk niet machtig zijn, moet ik zeggen dat voor nieuw in dienst tredende OALT-leerkrachten de motie geldt dat zij er blijk van moeten geven over voldoende beheersing van de Nederlandse taal te beschikken. Voor hen geldt deze regel die al veel langer gold, maar bij de leerkrachten die al heel lang in dienst zijn, is een groep die niet de Nederlandse taal machtig is. Voor de nieuwe leraren geldt de eis die al heel wat jaren geldt. Men moet de Nederlandse taal machtig zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dit heel belangrijk. Ik wil een en ander dan ook meteen afkaarten. Als een "native speaker" ingezet moet worden voor OALT buiten school, komt die dus terecht in de RPBO. Die zal echter niet ingezet worden voor taalondersteuning in het onderwijs.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat heb ik niet gezegd. Voor degenen die in de RPBO worden aangesteld, gelden de huidige regels. Men moet de Nederlandse taal machtig zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

...

De voorzitter:

Het is in ieder geval mij duidelijk. Daarom vind ik dat er op dit moment voldoende over dit onderwerp is gezegd.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb nog meer informatie over het onderzoek dat half oktober beschikbaar komt. Ik vraag mij echter af of het nuttig is om die informatie te wisselen. Er start een vervolgonderzoek in alle gemeenten waarin OALT wordt verzorgd, opdat wij zoveel mogelijk informatie verkrijgen. Het Sociaal en cultureel planbureau onderzoekt op dit moment de situatie van OALT in zeven gemeenten.

Er is gevraagd naar de beleidsruimte van de gemeenten en de door de gemeenten gewenste taalgroepen. Op dit moment wordt in het wetsvoorstel alleen de rechtspositie van OALT-leerkrachten geregeld, verbonden aan niet-schoolse instellingen. Die wordt gelijk aan die van de collega's werkzaam in de scholen. Dat zijn de oude taalgroepen. De OALT-middelen kunnen ook voor de nieuwe taalgroepen gebruikt worden. De gemeenten zetten daarvoor vaak de extra OALT-middelen in. Dat betreft 10 mln. Per 1 augustus 2002 wordt voorzien in nieuwe bekostigingscriteria en moeten gemeenten opnieuw vierjarige plannen opzetten. Voor die tijd komen wij daar zeer uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Kortram heeft gevraagd of een bestuur kan besluiten, voor een deel van de middelen niet aan te sluiten bij het vervangingsfonds. Volgens de WPO, artikel 183, is er sprake van verplichte aansluiting bij het vervangingsfonds. Om godsdienstige redenen kan ontheffing worden gegeven van deze verplichte aansluiting. Op dit moment wordt er overigens uitgebreid gesproken over de wijze waarop een en ander in algemene zin bij het vervangingsfonds kan verlopen.

Er is toezicht van de inspectie op de niet-schoolse instellingen. Dat is in de huidige WPO geregeld in artikel 176. De inspectie heeft dus een toezichtstaak.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb een vraag gesteld over de uitwerking van de motie-Ross-van Dorp van 22 februari. In hoeverre spoort die motie met het wetsvoorstel? Wat gaat de staatssecretaris op dat vlak doen?

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Het wetsvoorstel vloeit voort uit het door mijzelf met collega Bremmer ingediend amendement om iets te regelen voor met name het Chinese onderwijs. Dat bleek immers niet inpasbaar in de OALT-wet zoals die eerder voorlag. Wij wilden graag deze allochtone levende taal ook onder de reikwijdte van de OALT-wet brengen. Dat kon alleen bij wijze van amendement.

Dat is positief voor de Chinese taal en cultuur. Bovendien zal het Chinese onderwijs, zoals het thans vorm heeft en krijgt, een voorbeeld moeten zijn voor een heleboel andere levende talen. Ik heb dat toen in het debat een wenkend perspectief genoemd voor het Turks, Arabisch en andere talen.

Waar hebben wij het nu eigenlijk over? Wij hebben het natuurlijk over een zeer beperkt wetsvoorstel en op dit moment ook over een heel beperkt aantal mensen dat hieronder valt. Wij zouden ze bij wijze van spreken allemaal moeten kennen. De staatssecretaris heeft gelijk: het kan in de toekomst groeien. Dat is ook de bedoeling daarvan. Ik zou dan ook graag de ruimte laten om die richting op te gaan. Daarom hebben wij ook gezegd dat wij dit wetsvoorstel in dat culturele perspectief plaatsen. Ik vind dat wij met dit wetsvoorstel weer de weg terug richting onderwijs gaan.

De opmerking over de wethouders intrigeerde mij, hoewel ik dat punt niet helemaal wil opblazen. Op dit moment zijn er docenten werkzaam in de school met een onderwijsrechtspositie. Als deze docenten een deelbetrekking hebben in een niet-schoolse instelling kunnen zij ook die onderwijsrechtspositie krijgen. De wetgeving verzet zich daar nu niet tegen. De onderwijswethouders in de grote steden kunnen dat nu al zo regelen; daarvoor hebben zij deze wet niet nodig. Daar is de staatssecretaris niet op in gegaan. Wij hoeven niet te spreken over een dubbele rechtspositie. Als men vindt dat die mensen een onderwijsrechtspositie moeten krijgen, omdat het makkelijker is voor de inzetbaarheid, dan krijgen ze die. Overigens ben ik van mening dat geen OALT-docent erop achteruitgaat als hij bij een culturele instelling in dienst is. Wat betreft de overgang van een onderwijsrechtspositie naar de nieuwe rechtspositie is er natuurlijk ook op gemeentelijk niveau georganiseerd overleg. Dan zal men er natuurlijk ook voor zorgen dat niemand erop achteruitgaat. Dat is ook helemaal niet mijn bedoeling.

In de memorie van toelichting stond al dat de echte oorzaak is gelegen in het feit dat staatssecretaris Netelenbos een package deal heeft gesloten met het georganiseerd overleg. Nu zal ik de laatste zijn die lelijke dingen zegt over mevrouw Netelenbos, zeker wanneer het ook nog een package deal betreft. Maar hierbij is wel de positie van de Kamer in het geding. Moeten wij een staatssecretaris of een minister per definitie volgens als hij of zij een deal heeft gesloten met vertegenwoordigers van een vakbond? Ik vind dat de Kamer een eigen beoordeling mag geven van een deal of van onderdelen van een deal. Wij worden er nu pas mee geconfronteerd. Dit is toch een beetje in tegenspraak met het beleid op het punt van deregulering en autonomievergroting. Het is ook in tegenspraak met de lijn van het wetsvoorstel om het juist wat buiten onderwijs te plaatsen.

Wij moeten nu afwegen wat wij met dit wetsvoorstel gaan doen. Het argument pro is dat er een package deal ligt. Het argument contra is dat het niet noodzakelijk is. Het kan op basis van vrijwilligheid. Het is niet wenselijk in verband met het culturele perspectief en het is ook niet wenselijk in verband met decentralisatie en autonomie. Onduidelijk is wat de financiële consequenties zijn voor gemeenten. Wij zijn op dit moment dus niet overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij zullen ons wel verstaan met de wethouders. Vervolgens zal ik de fractie een voorstel voorleggen en dan zullen wij volgende week bij de stemmingen zien hoe het uiteindelijk uitvalt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Package deal of niet, de Kamer handelt eigenlijk in alle vrijheid. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. In die zin voel ik mij absoluut niet gebonden. Ik voel mij ook niet gelukkig omdat het in mijn straatje past om dat overleg van mevrouw Netelenbos te gebruiken als argument. Los daarvan vind ik gewoon dat het een consequentie is van het besluit van de staatssecretaris, gesteund door de meerderheid van de Kamer om dit type onderwijs voor een deel buiten de school te plaatsen. Als wij ervoor willen zorgen dat de kwaliteit overeind blijft, dan moeten wij consequent blijven. Dan moeten wij de mensen die lesgeven, zowel op school als buiten de school, onderwerpen aan één en dezelfde rechtspositie, zoals mevrouw Van der Hoeven het zo mooi heeft gezegd.

Collega Cornielje heeft verwezen naar de Chinezen. Ik moet hem nageven dat het standpunt ten aanzien van die groep voortkomt uit een warm gevoel voor de Chinese taal. Ik onderstreep dat. Wel wijs ik erop dat de Wet OALT – een wet die ook met de steun van collega Cornielje tot stand is gekomen – iets heeft gegeven aan een groep die niets had, namelijk de Chinezen, en daartegenover iets heeft ontnomen aan groepen die al wel wat hadden, zoals Turken en Marokkanen. Naar mijn mening is dat geen goede balans. Natuurlijk zijn de Chinezen blij dat zij eindelijk enige erkenning krijgen. Zij hebben daar lang voor gestreden en contact voor gezocht met politieke partijen. Ook zijn zij uiteraard blij dat culturele werkers of native speakers de taal willen geven, maar ook voor hen is dat geen ideale situatie. Ideaal is dat dit taalonderwijs gewoon wordt erkend en gewaardeerd en wordt gezorgd voor kwaliteit, ervan uitgaande dat de eigen taal even waardevol is als elke andere taal. In ieder geval moeten wij nu niet gaan zitten op het niveau van het onderwijs aan Chinezen zoals dat er indertijd was, hetgeen in feite het nulniveau was. Wij moeten juist proberen het niveau omhoog te krijgen en daarom benader ik het wetsvoorstel positief.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat niet om het niveau van het onderwijs. Het amendement-Cornielje had betrekking op het creëren van de mogelijkheid om ook het Chinese onderwijs onder de reikwijdte van de Wet OALT te laten vallen. Iets anders was ook niet mogelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik steun uw waardering van de Nederlandse taal, maar ik hoop dat u ook inziet dat ik een en ander vanuit mijn positie als lid van de fractie van GroenLinks geen positieve ontwikkeling vind. Je zou dit type onderwijs dan bij wijze van spreken moeten geven aan sportverenigingen, culturele verenigingen of moskeeverenigingen, maar dan is de kwaliteit niet gewaarborgd. De lijn van de Wet OALT die ik indertijd niet heb gesteund, wordt nu in ieder geval verbeterd doordat er wordt gelet op de kwaliteit van onderwijsgevenden.

Deregulering en autonomie, zaken die zijn genoemd door collega Cornielje en collega Lambrechts, zijn uiteraard belangrijke kaders, maar kwaliteit, bevoegdheden en de voorwaarden waaronder leerkrachten moeten functioneren, worden nog steeds landelijk vastgesteld. Dat wordt niet aan de gemeenten overgelaten, tenzij de onderwijsgevenden gezien zouden worden als sociaal-cultureel werkers.

Hoewel ik indertijd tegen de Wet OALT heb gestemd, na een emotioneel debat, vind ik dat binnen dat negatieve kader het nu voorliggende positieve punt gesteund moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het gaat om een package deal, maar dan wel een deal waar wij niet alle onderdelen van kennen. Het is voor ons daarom buitengewoon moeilijk om dat op dit moment mee te wegen. Ook kennen wij het oordeel van de wethouders op dit onderdeel niet, terwijl hier toch de beleidsvrijheid en eventueel de financiën van gemeenten op het spel staan. Harde toezeggingen over extra investeringen heb ik immers niet gehoord.

Eén overweging weegt voor ons het zwaarst, namelijk of hierdoor mogelijk meer mensen die de Nederlandse taal niet beheersen, in het onderwijs worden ingezet. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit niet het geval is. Ik neem daarom aan dat zij al bezig is met de voorbereiding van een wetswijziging, want anders zie ik niet hoe zij mij die toezegging heeft kunnen doen. Als zij mij kan bevestigen dat zij werkt aan een wetswijziging, ben ik op dat punt gecontenteerd. Wel teken ik aan dat een gevolg van deze uniformering van de rechtspositie zal zijn, dat nieuwe taalgroepen nauwelijks of niet aan bod zullen komen. Er kan immers niet meer met native speakers gewerkt worden, ongeacht of het nu om de Chinese taal of om een andere gaat.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Als men OALT belangrijk vindt, zou men er niets tegen moeten hebben dat het binnen het onderwijs wordt gegeven en dat de kwaliteit en de rechtspositie van docenten goed worden geregeld. Wij vinden op principiële gronden dat er een wettelijke basis moet komen voor een gelijke rechtspositie.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de inbreng van mijn collega Cornielje over het punt van de "lege wetgeving". Enerzijds is daar nu inderdaad sprake van. We zitten immers in het proces van implementatie. Anderzijds kan ook op een andere manier tegen deze wetgeving worden aangekeken, want vaak loopt wetgeving achter ontwikkelingen aan, maar de wetgeving die nu voorligt, loopt vooruit op ontwikkelingen. Daarvoor zou ik de staatssecretaris willen complimenteren.

Zeker tegen de achtergrond van het lerarentekort in het algemeen en het tekort aan allochtone leerkrachten, is het bijzonder belangrijk en wenselijk dat OALT-docenten nu een rechtspositionele relatie met scholen krijgen. Verder is het zeer belangrijk dat er bevoegdheids- en kwaliteitseisen komen, naast toezicht door de inspectie.

Wij kijken uit naar de uitvoering van de motie-Kortram en dus naar half oktober, het moment waarop volgens de toezegging van de staatssecretaris een eerste inventarisatie naar de Kamer komt. Wij danken haar voor deze toezegging.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij beperken tot de vraag hoe de uitvoering van de motie over rechtspositionele en andere sancties wordt neergelegd in wetgeving.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! In eerste termijn is nog de vraag over de motie-Ross-van Dorp c.s. blijven liggen. Deze motie betreft de mogelijkheid om op korte termijn laagdrempelig de "missers" ten aanzien van het spreken van de Nederlandse taal te ondervangen. Wij hebben verschillende instrumenten om te proberen uitval van leerkrachten uit het arbeidsproces te voorkomen. Juist in een periode waarin er tekort aan leerkrachten zijn, zou het uiteraard zeer zorgelijk zijn als er toch leerkrachten uitvallen. Die instrumenten gelden voor de cursus Nederlandse taal, voor de gesubsidieerde opleiding van OALT-leerkrachten en voor outplacementtrajecten, daar waar het echt niet lukt. Zelfs die laatste stap zetten wij ook, als het echt niet lukt, want er is aanbod dat al heel lang beschikbaar is, maar waar niet iedereen gebruik van maakt omdat er hoge drempels zijn. Het ministerie van OCW en de VNG hebben gezamenlijk de conclusie getrokken dat er een groep is die waarschijnlijk niet behouden kan worden voor het onderwijs. Daar moeten de consequenties uit getrokken worden, onder andere het wellicht instromen van een kleine groep in een wachtgeldregeling. Dat zal beslag leggen op middelen en ik vind het terecht dat gemeenten dit niet zien als een zaak die uitsluitend hen aangaat. Het gaat om een erfenis naar aanleiding van een groeipad van OALT door de jaren heen en daarvoor moet in de gemeenten een sociaal plan op maat aan de orde komen. Dus behalve dat die laagdrempelige opleiding er is tot 2002 neem ik op voorhand ook al de conclusie over dat een aantal het niet zal lukken om goed Nederlands te leren spreken. Dat betekent inderdaad dat ik aanstuur op wetswijziging per 1 augustus 2001. Eerder hebben wij in een debat al met elkaar uitgesproken dat het van zeer groot belang is dat als OALT-leerkrachten actief zijn in het onderwijs en in de gesubsidieerde instellingen zij de Nederlandse taal voldoende beheersen omdat een niet voldoende beheersing hun inzet ernstig belemmert. Dat debat hoeven wij niet over te doen, wij waren het daar allen over eens. Wij hebben ook aangegeven hoe de situatie is ontstaan en wel door de wijze waarop mensen voor 1995 zijn benoemd. Het gaat er dan ook niet om wie dan ook de schuld te geven, het is een ontwikkeling geweest en het zal nu op een goede wijze gestalte moeten krijgen, en in wetgeving en in goed sociaal beleid, op lokaal niveau ondersteund door datgene wat ook landelijk beschikbaar wordt gesteld. Die wetswijziging is al in procedure gebracht en als het goed is, ziet u die dus ook binnenkort.

Het gaat om OALT-leerkrachten aan niet-schoolse instellingen. Enerzijds wordt gezegd dat het er heel weinig zijn, anderzijds wordt gevraagd: stel dat het er nu veel worden voordat de wetswijziging van kracht is? Natuurlijk worden dezelfde bevoegdheids- en kwaliteitseisen gesteld en ik zei al dat in de huidige wet is vastgelegd dat de Inspectie een toezichtstaak heeft ook op niet-schoolse instellingen. Het is dus aan alle kanten eenduidig geregeld.

De heer Cornielje vroeg of je dit wetsvoorstel in de praktijk zou kunnen laten groeien. Op zich is dat een zeer aangename gedachte, want dan loop je er niemand mee voor de voeten en zou je tegelijkertijd kunnen regelen dat als men dat wenst men het kan doen en dat als men het op een andere manier wil regelen het ook op die andere manier kan. Ook daar zeg ik van dat het niet alleen maar gaat om de package deal. Ik ben het helemaal eens met de formulering van de heer Rabbae. De Kamer is altijd vrij om over georganiseerd overleg en de uitkomsten daarvan te besluiten en kan er in vrijheid naar kijken. Wel vind ik dat zij in overweging moet nemen dat het een uitkomst van dat georganiseerd overleg is. Hoe meer ik mij erin verdiep des te meer argumenten ik vind waarom het een onderdeel is geweest van die deal. Dat heeft ermee te maken dat er kwaliteitseisen worden gesteld aan eenzelfde type werk, waarvoor dezelfde bevoegdheid wordt gevraagd en waarop je ook nog inspectietoezicht zet. In die zin zou je kunnen zeggen dat het juist het serieus nemen is van dit type werk. Dat heeft zeker ook in de beoordeling meegewogen. Het is niet zoiets van: vrijheidsgraden binnen het onderwijs zijn er niet, dan moet het op een bepaalde wijze en dan moet men ook goed Nederlands spreken, maar als het gaat om de culturele instellingen nemen de vrijheidsgraden enorm toe en dan geldt ook de bevoegdheid minder. Neen, daar gelden dus dezelfde eisen en wij nemen dus beide even serieus!

De heer Cornielje vroeg verder nog nadrukkelijk aandacht voor de Chinezen. Met de landelijke federatie van Chinese organisaties is hierover overleg gevoerd. Natuurlijk is gekeken naar de wijze waarop hun rechtspositie gestalte kan krijgen. De stichting is gevraagd naar haar mening over deze wetswijziging. Zij gaf aan geen bezwaren te hebben tegen de toepassing van het RPBO op hun OALT-leerkrachten.

Hij gaf verder aan dat een wethouder de vrijheid tot afweging zou moeten krijgen. Die beoordeling is voor een individuele wethouder erg ingewikkeld. Ook in een niet-schoolse instelling is er immers een CAO, zijn er afspraken via het georganiseerd overleg, terwijl iemand binnenkomt in een toezichtskamer en met een bevoegdheidsregeling met kwaliteitseisen die zijn gerelateerd aan een andere CAO. Het is dus erg ingewikkeld om het hier in CAO's over te hebben. Wel deel ik de mening dat het zinvol is om te bekijken hoe de praktijken zich ontwikkelen. Maar in oktober, in het voorjaar en in het volgende najaar krijgen we daar veel onderzoeken over. Tegen die tijd zullen we de trends dus kunnen bezien. Nu ligt het voor de hand om de regelgeving helder en eenduidig te richten op de gewenste kwaliteit van OALT.

Tot slot: alles rondom de rechtspositionele sancties is natuurlijk in het rechtspositiebesluit en in de wetgeving te regelen. Op 1 augustus 2001 zullen wij het daar uitgebreid over hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas