Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2001 (27400 VI).

(Zie vergadering van 7 november 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat vanuit de Kamer het verzoek is gekomen om in te gaan op het artikel dat in het Algemeen Dagblad stond onder de kop "Korthals kende Dover-verdachte", en om daarover informatie te verstrekken. Ik had voordien overigens al een brief aan de Kamer geschreven, waarin ik schrijf dat het toch wel belangrijk is om de zaak precies uit te zoeken en de Kamer daarover zo snel mogelijk te berichten. Omdat er kennelijk grote behoefte bestaat om te weten waar het over gaat, zal ik niettemin een enkele poging wagen om informatie te geven. Ik zeg erbij dat dit een gevaarlijk iets is, omdat ik het voor een belangrijk deel uit mijn hoofd doe. Het precieze relaas heb ik dus niet.

Het gaat erom dat de heer O. in Frankrijk veroordeeld is geweest. Naar mijn informatie is dat in november 1997 gebeurd. De reden daarvan was dat hij een persoon met de Turkse nationaliteit, de heer Moustafa, die niet in het bezit was van reisdocumenten, Frankrijk heeft binnengeleid. Deze man is vervolgens geplaatst op het Schengen-informatiesysteem. Op basis daarvan heeft een aanhouding plaatsgevonden op 30 oktober 1998. Vervolgens is er een verzoek van Frankrijk gekomen om hem uit te leveren. Dat verzoek dateert van 26 november 1998. Op 5 januari 1999 heeft de rechtbank te Haarlem verklaard dat uitlevering toelaatbaar is. Op 3 mei 1999 is er een schorsing gekomen van de zogenaamde uitleveringsdetentie, in verband met mogelijke overschrijding van de opgelegde straf. In Frankrijk is het vrij normaal dat je ongeveer de helft van je straf uitzit. Betrokkene was in hoger beroep gegaan en zat alleen nog in uitleveringsdetentie. Vervolgens heeft de Hoge Raad op 25 mei 1999 het cassatieberoep verworpen. Daarna is er een onderzoek geweest naar de status en interventie richting Frankrijk, met de vraag of het verzoek gehandhaafd zou worden, gelet op de reeds ondergane detentie. Op 22 mei 2000 is door de secretaris-generaal, die daartoe is gemandateerd, gezegd dat er een uitleveringsbeschikking zou komen, omdat Frankrijk volhield dat het betrokkene graag uitgeleverd wilde hebben. Op 22 mei 2000 is er vervolgens een brief naar de officier van justitie te Haarlem gegaan, inhoudende dat de uitlevering kon worden geëffectueerd. Daarbij is machtiging verleend tot aanhouding ter fine van uitlevering, zoals het heet. Daarna ontstond de situatie – dat is niet duidelijk – dat de uitleveringsbeschikking is blijven liggen. Zij is pas op 29 juli 2000 doorgestuurd naar de CRI, met het verzoek om betrokkene op te sporen, vervolgens contact op te nemen met de Fransen en betrokkene op te halen om hem op Schiphol af te leveren. In de eerste plaats is de vraag aan de orde of ik dit wist. Het antwoord hierop is: nee. Dit hele uitleverings- en rechtshulpverzoek van Frankrijk was een heel ander traject dan het zogenaamde Ganymedesonderzoek, dat gedaan werd door het openbaar ministerie.

De volgende vraag is of het onderzoek dat in Rotterdam plaatsvond, gekoppeld had moeten zijn aan het uitleveringsverzoek dat in Haarlem is terechtgekomen. Daar weet ik op dit moment het fijne nog niet van. Ik weet niet wat de gangbare termijn is waarop men althans probeert uitvoering te geven aan een dergelijk uitleveringsverzoek. In ieder geval is het wel zo dat er bij het Kamerdebat – dat staat ook nog in het artikel – door mij gezegd is, dat er geen aanwijzingen zijn dat betrokkene zich bezighield met mensensmokkel. Dat ging over de Ganymedeszaak. In dat verband is dit naar voren gebracht en dat was ook de reden waarom niet iedere dag betrokkene is gevolgd. Dat is tot dusver, voorzover ik weet, de stand van zaken. Er komt nog een duidelijke, nadere verklaring en uitleg richting Kamer; dat zal zeker nog deze week plaatsvinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik waardeer het dat u de zaak zo ernstig neemt en op zeer korte termijn onderzoek doet, maar de vraag is natuurlijk de volgende. U kwam tot de uitspraak dat er geen duidelijke aanwijzingen waren dat de heer O. zich bezighield met mensensmokkel. Echter, nog geen drie maanden daarvóór is er op uw naam een brief getekend. Ik neem aan dat u zich voorafgaand aan een interpellatiedebat dat hierover handelt, zo volledig mogelijk laat informeren. Ik neem aan dat dit is gebeurd.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is inderdaad gebeurd: zo volledig mogelijk. Maar kennelijk is daar niet iedere informatie bij geweest. Ik heb er toen wel bij gezegd dat de aanleiding voor het Ganymedesonderzoek mogelijke mensensmokkel was. Dat wisten we dus en dat was de reden waarom betrokkene werd gevolgd en op een gegeven moment zelfs stelselmatig werd gevolgd. De reden waarom hij niet iedere dag en ook niet in dat weekend werd gevolgd, zat hem in het feit dat er op dat moment geen aanwijzingen waren van mensensmokkel. Zo moet u die zin die ik toen heb uitgesproken, lezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar heb ik ook nog een vraag over, kijkende naar het antwoord op de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld. Daarbij blijkt, als ik het goed begrijp, dat ook in het Ganymedesonderzoek zijn naam al is gevallen en dat daar een foto is uitgewisseld, aan de hand waarvan de Rotterdamse politie zijn identiteit kon vaststellen. Op dat moment, zo lijkt me, hadden alle alarmbellen moeten gaan rinkelen, want het ging hier om een veroordeelde dader van mensensmokkel. Ik begrijp dan niet hoe u op 7 september tot de conclusie heeft kunnen komen, dat er geen duidelijke aanwijzingen waren.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zeg nogmaals dat de conclusie die ik toen trok, was dat er in het Ganymedesonderzoek geen aanwijzingen waren dat men bezig was met mensensmokkel. Dat was de reden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dus dat de gegevens van het Ganymedesonderzoek waarin de naam van O. wel rouleerde, helemaal niet in verband zijn gebracht met het uitleveringsverzoek en andere informatie die op het ministerie voorhanden was.

Minister Korthals:

Voorzitter! Voorzover ik dat nu kan overzien, is dat een juiste conclusie.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het verbaast mij zeer, maar ik neem nu maar even genoegen met het antwoord op de interruptievraag van mevrouw Halsema. Zojuist zei de minister echter op zijn bekende, rustige manier, dat de uitleveringsbeschikking is blijven liggen. Kan hij zeggen hoe lang en waarom?

Minister Korthals:

Dat heb ik zojuist wel verklaard. Hij is op 22 mei ondertekend door de secretaris-generaal, die voor uitleveringsbeschikkingen gemandateerd is te tekenen. Toen is het vrijwel onmiddellijk naar het parket te Haarlem gegaan. Daar is het op, ik meen, 29 mei aangekomen. Ik zal nog precies nagaan wat de reden is waarom dit zeven dagen duurt. Vervolgens is op 29 juli verzocht aan de CRI de uitleveringsbeschikking te betekenen en dan eventueel de man op te halen, en met de Fransen de afspraak te maken dat zij hem op Schiphol zouden krijgen, waarna de CRI hem op Schiphol zou afleveren. Inmiddels was op 18, 19 juni al de hele Dover-zaak geweest.

De heer Van de Camp (CDA):

Als de secretaris-generaal of welke ambtenaar dan ook zoiets tekent, wordt dan op de een of andere manier gevolgd wat ermee gebeurt?

Minister Korthals:

Ik zal in die brief precies aangeven wat de procedure daarbij is. Het lijkt mij dat daarin ook een antwoord komt op de vraag wat er uiteindelijk mee is gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Als in mei 2000 op de top van het departement bekend is dat deze mijnheer uitgeleverd kan worden naar Frankrijk vanwege mensensmokkel, hoe kan het dan dat de minister tijdens het Kamerdebat van 7 september over dezelfde persoon verklaart dat er geen aanwijzingen zijn dat hij met mensensmokkel in verband kan worden gebracht?

Minister Korthals:

Die vraag heb ik eigenlijk al twee keer in de richting van mevrouw Halsema beantwoord. De opmerking "geen aanwijzingen" slaat op het feit dat er in het Ganymedesonderzoek geen aanwijzingen waren dat hij op dat moment bezig was met mensensmokkel.

De heer Dittrich (D66):

Maar op het moment dat wij het Kamerdebat hadden, was dus op de top van het departement bekend dat hij in Frankrijk met mensensmokkel in verband werd gebracht! Als de minister zegt dat hij dat op dat moment niet wist, waarom is dan niet kort na het Kamerdebat bijvoorbeeld de SG met hem in contact getreden en waarom heeft hij dat niet aan de Kamer gemeld?

Minister Korthals:

De aanleiding om deze man te volgen, was een bericht uit Engeland dat hij zich wellicht had bezighouden met mensensmokkel. Dat op zichzelf was een bekend feit en dat heb ik ongetwijfeld meegedeeld.

De heer Dittrich (D66):

Het Ganymedesonderzoek gaat over mensensmokkel. In alle dossiers die er over deze man bekend zijn, gaat het over mensensmokkel. Hoe kan het gebeuren dat dit niet bij elkaar gebracht en aan ons gemeld wordt?

Minister Korthals:

Het is ook gemeld dat het Ganymedesonderzoek over mensensmokkel ging. Mijnheer O. werd gevolgd om te bekijken in hoeverre hij daarbij betrokken was en of hijzelf op dat moment meedeed aan mensensmokkel in het kader van Ganymedes. Daarvoor waren op dat moment geen aanwijzingen. Dat is ook de reden geweest dat hij niet iedere dag werd gevolgd en ook niet in dat bewuste weekend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil allereerst aansluiten op het Ganymedesonderzoek. De minister zegt dat er geen aanwijzingen waren, maar hij werd stelselmatig geobserveerd. Aanwijzingen zijn dan voorwaarde, anders mag er namelijk geen stelselmatige observatie gepleegd worden.

Minister Korthals:

De aanvankelijke aanleiding was dat er gedacht werd dat O. betrokken zou kunnen zijn bij mensensmokkel. Dat was de reden om hem stelselmatig te volgen.

Vervolgens hebben wij hier in de Kamer gesproken over de vraag waarom hij niet dag in dag uit gevolgd is. Daarover heb ik gezegd, dat er op dat moment geen aanwijzingen bestonden dat hij zich bezighield met mensensmokkel in het kader van het Ganymedesonderzoek.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Op het eerste gezicht is dat allemaal niet zo verhelderend, misschien moet de brief helderheid brengen. Als je een onderzoek hebt dat gaat over mensensmokkel, je past stelselmatig observatie toe en je zegt dan vervolgens dat er geen aanwijzingen waren dat hij zich daarmee bezighield, stel ik vast dat er sprake is van een bepaalde inconsistentie. Misschien kan de minister dat nu nog niet beantwoorden en moeten wij dat op een later moment precies vernemen.

O. kon dus worden uitgezet, daar was een titel voor. Men wist waar hij zat, hij werd immers stelselmatig geobserveerd. Als die brief niet was blijven liggen, als de communicatie goed geweest was, was deze man toch opgepakt en uitgezet?

Minister Korthals:

Wellicht was dat het geval geweest. Nu is de vraag hoe men dat in de praktijk met dit soort gevallen omgaat.

Het leek voor het pakket in Haarlem geen urgente zaak te zijn, om de doodeenvoudige reden dat de man reeds het merendeel zo niet alles van zijn detentie had ondergaan in de Nederlandse gevangenis. Men heeft daaraan niet de prioriteit gegeven die achteraf gezien heel gelukkig zou zijn geweest en het pas op 29 juli aan de CRI overgelaten. Ik moet echter de precieze informatie nog krijgen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De uiterste consequentie van het oppakken van deze man zou kunnen zijn, dat het transport naar Dover niet had plaatsgevonden. Dat zou afgrijselijk zijn. Echter, zelfs als je dit niet in aanmerking neemt, is het heel raar, dat je iemand die je kunt uitzetten en voor wie je een titel hebt om op te pakken door een ander deel van de organisatie stelselmatig laat observeren.

Minister Korthals:

Dat is juist het probleem: de ene lijn wist niet dat de andere lijn ermee bezig was. In Haarlem wist men niet van het onderzoek in het kader van Ganymedes in Rotterdam. Dat is nu precies wat nagegaan moet worden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter! Vooralsnog ziet het er ernstig uit, maar wij moeten natuurlijk de brief van de minister afwachten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik de minister goed, dat er op dit moment sterke aanwijzingen zijn, dat kennis over mijnheer O. die nu wel bekend is, destijds bij het Ganymedesonderzoek niet bekend was, maar wel had moeten zijn?

Minister Korthals:

Dat zal ik precies moeten gaan. Het zou kunnen dat dit niet het geval is geweest.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan wil ik nog een vraag stellen, niet om op alle zaken vooruit te lopen, maar omdat wij die vanwege de ernst van de zaak moeten stellen. Is het reëel te veronderstellen dat als die kennis er bij het Rotterdamse onderzoek was geweest, dat tot andere stappen in de praktijk had geleid, bijvoorbeeld ten aanzien van het permanent observeren of eerder oppakken?

Minister Korthals:

Dit is op zichzelf een hypothetische vraag, maar ik kan mij voorstellen dat als men precies op de hoogte was geweest, men veel intensiever met de vervolging zou zijn bezig geweest. Anders gezegd: als Haarlem er eerder naar had gevraagd en men door signalering en dergelijke op een eerder moment op de hoogte was geweest, had Rotterdam waarschijnlijk gezegd: hiermee zijn wij bezig; we geven het over en de man gaat direct naar Frankrijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal thans niet verder ingaan op het mogelijk gruwelijke scenario dat hier bijhoort. Maar wat mij ook nog interesseert is het gesprek dat de minister voorafgaand aan het interpellatiedebat moet hebben gehad met zijn secretaris-generaal. Hoe indringend heeft de minister toen gevraagd om alle informatie rondom O. te verzamelen? Ik kan mij voorstellen dat men op zo'n moment verzoekt alle losse informatie te verzamelen. Dat brengt de ministeriële verantwoordelijkheid ook met zich.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is inderdaad gebeurd. Er is getracht zoveel mogelijk informatie bij elkaar te krijgen. Kennelijk is het spoor van rechtshulpverzoek er langs gegaan. Iets wat veel voorkomt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u wordt er dan niet van op de hoogte gebracht, dat u nog geen drie maanden eerder een ministeriële beschikking met betrekking tot dezelfde man is ondertekend? Dergelijke informatie met betrekking tot de man wordt dus voorafgaand aan de interpellatie niet gegeven?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik kan alleen maar vaststellen dat dat inderdaad niet gebeurd is.

De heer Dittrich (D66):

Wat is de rol van het landelijk mensensmokkelteam als blijkt dat Rotterdam en Haarlem niet van elkaar weten dat zij dezelfde man op het spoor zijn en deze man overal met mensensmokkel in aanraking is geweest? Dat laatste moet op de een of andere manier centraal bekend zijn en niet alleen bij de top van het departement.

Minister Korthals:

Voorzitter! We kennen drie sporen. Er is het Franse rechtshulpverzoek. Dat is in Nederland de gewone procedure ingegaan zonder men zich realiseerde dat het om de bekende mijnheer O. ging. Op dat moment was het echter niet een zeer ernstige en prioriteitvragende zaak. Verder is er het onderzoek in Zwolle. Daarmee is men begonnen nadat de Doverzaak bekend werd. Verder is er het Rotterdamse onderzoek. Rotterdam en Zwolle zijn goed samengegaan.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan is het toch verbijsterend, dat de gegevens niet bij elkaar komen, de persoon niet aangehouden wordt en er daarna zo'n gruwelijke zaak gebeurt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is dus de vraag die ik in de brief naar tevredenheid hoop te beantwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een procedurele vraag. De minister heeft al toegezegd de uitkomst van het onderzoek de Kamer voor het einde van de week te doen toekomen. Aangezien de tweede termijn van de Kamer morgen wordt gehouden, verzoek ik de minister ons voor morgen de uitkomst van het onderzoek te laten weten, zodat wij die bij onze tweede termijn kunnen betrekken.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zal mijn best daartoe doen. Ik begrijp de urgentie van deze vraag, maar het moet ook goed en zorgvuldig kunnen gebeuren. Daar moet ik zeker van zijn, anders moet het misschien toch vrijdag. In ieder geval worden alle inspanningen erop gericht om de resultaten van het onderzoek morgen aan de Kamer te doen toekomen. Het liefst had ik gezien dat het vandaag al klaar was, maar er zijn heel wat schakels bij betrokken die geraadpleegd moeten worden.

Voorzitter! Dan kom ik nu bij de beantwoording in eerste termijn naar aanleiding van de begroting van Justitie. Een aantal woordvoerders heeft het thema van de memorie van toelichting "Verder bouwen aan de rechtstaat" aangegrepen voor meer of minder kritische beschouwingen over wat Justitie doet en waar Justitie voor staat. Over wat Justitie doet komen de staatssecretaris en ik nog uitgebreid te spreken. Dat is namelijk naar ons oordeel niet weinig. Wij spreken dan ook niet voor niets over bouwen. Dat is een activiteit die soms wat onzichtbaar verloopt. Daar kan iedereen over meepraten die wel eens een nieuwbouwhuis heeft gekocht. Het ene moment heb je het idee "er gebeurt niets" en als je een week later weer eens komt kijken, zie je dat er een verdieping op zit. Maar als gezegd, onze concrete bouwactiviteiten komen nog aan de orde.

Ik wil nu eerst ingaan op de vraag waar Justitie voor staat. Justitie staat voor een veilige rechtvaardige samenleving, zegt elke justitiemedewerker dan, want zo staat het in de visie van Justitie. Op deze plaats wil ik het, aansluitend op wat wij in de memorie van toelichting schreven, hebben over de rechtstaat, over de "rule of law" of over ons rechtssysteem en onze rechtscultuur en over een aantal principiële vragen rondom de positie van Justitie ten aanzien van maatschappelijke problemen, waarvan de veiligheid een zeer in het oog springend onderwerp is.

Voorzitter! In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven dat wij ervoor willen zorgen dat ons rechtssysteem adequaat is, aangepast aan wat de samenleving van ons vraagt. Maar wij hebben ook aangegeven dat Justitie niet zonder meer op elke wens uit de samenleving kan ingaan. Om het plastisch te zeggen: de samenleving kan wensen dat de criminaliteit met alle mogelijke middelen bestreden wordt – wij komen dergelijke uitspraken regelmatig tegen in de media – maar de verantwoordelijkheid van Justitie is nu net om eerst eens te kijken of alles wat mogelijk is ook mag. Ook op andere terreinen dan de veiligheid moet Justitie nog wel eens tot voorzichtigheid manen of zelfs aan de rem hangen. Dat is trouwens ook hard werken, kan ik de Kamer ter geruststelling verzekering. Dit terzijde.

Ik wil in dit verband op vier concrete onderwerpen ingaan die door de Kamer in eerste termijn zijn genoemd. Allereerst de basisprincipes van het recht, waarvan in de begroting sprake is. De heer Rouvoet vraagt of hiermee wordt gedoeld op bovenmenselijke en bovenwillekeurige objectieve rechtsbeginselen. Ik moet hem wat dat betreft, vrees ik, teleurstellen. Ik wil mij namelijk maar bij de gedachte houden dat het recht mensenwerk is en dat het niet van boven of in de natuur gegeven is. Maar uit het feit dat het recht mensenwerk is, mag volgens mij niet worden afgeleid dat het volstrekt willekeurig is, in die zin dat het nu eens dit en nu eens dat kan zijn, dat er grove inconsistenties in mogen zitten, dat het voor de één zus zou gelden en voor de ander zo. Voor de dagelijkse praktijk mogen wij er wel degelijk van uitgaan dat het recht als product van een cultuur en als onderdeel van die cultuur iets is wat gegeven is. Iets wat niet willekeurig veranderd kan worden, omdat het principes kent die zeer diep verankerd liggen in de theorie en de praktijk van het recht en in het rechtsgevoel van mensen. Het zijn die principes waarop in de memorie van toelichting wordt gedoeld.

De heer Rouvoet stelt in dit verband de interessante vraag aan de orde of een structureel gedoogbeleid, compleet met criteria en vergunningen, wel verenigbaar is met de "rule of law". Ik wil niet suggereren dat ik daar het definitieve antwoord op kan geven, maar ik ben geneigd te zeggen: ja, dit is inderdaad mogelijk. Immers, wij moeten onder de rule of law vooral een systeem verstaan van wetten, regels, instituties en rechtspraak dat machten en in het bijzonder de macht van de overheid ten opzichte van de burger bindt. Dat gebeurt ook als de overheid zegt: ik heb weliswaar de macht, u te straffen als u dat of dat doet, maar ik zal van die macht geen gebruik maken als u zich overigens aan de volgende spelregels houdt. Wij hebben dat besproken bij de totstandkoming van de nota Grenzen aan gedogen. De rule of law vereist vervolgens weer dat die spelregels wel kenbaar zijn en niet discriminerend worden toegepast.

Zowel de heer Vos als de heer Santi heeft aandacht gevraagd voor een aantal ontwikkelingen in het aansprakelijkheidsrecht. Een aantal van deze kwesties heb ik aangesneden in mijn brief aan de Kamer over de claimcultuur. In deze brief heb ik gewezen op het belang van een gematigde en beheersbare ontwikkeling van de claimcultuur en heb ik mijn voornemens in dit verband uiteengezet. Verder is een onderzoek naar de feiten over claimgedrag aangekondigd. De uitkomsten van dit onderzoek zullen de basis moeten vormen voor verder beleid. Het onderzoek is inmiddels in volle gang. De eerste uitkomsten worden volgend jaar verwacht.

De afgelopen jaren is ook in deze Kamer bij herhaling gesproken over het fenomeen juridisering in het openbaar bestuur. Dat debat is in september jongstleden tot een afronding gekomen in het algemeen overleg over de juridisering.

Voorzitter! Ook mevrouw Halsema sprak over risico's, maar dan over de vraag of het strafrecht zich ontwikkelt in de richting van een risicostrafrecht. Ik kan haar niet geheel geruststellen. Het is zeker waar dat die tendens er is. Mede op aandringen van deze Kamer – ik kan mij het vorige begrotingsdebat nog levendig herinneren – zijn wij met name bij de TBS nog sterker dan al het geval was, gaan denken in termen van het voorkomen van risico's, zowel door te kijken naar beëindiging van de TBS als naar langdurig toezicht na de beëindiging.

Mevrouw Kalsbeek heeft er terecht op gewezen dat het de samenleving is die vraagt om deze benadering. Maar ik zei al eerder dat het een taak van justitie is, bij vragen uit de samenleving ook de vraag te stellen: kan dit wel? Ik kan mevrouw Halsema dan ook vertellen dat de ontwikkeling in de richting van risicostrafrecht een onderwerp is dat momenteel binnen het departement en het openbaar ministerie onderwerp van discussie is.

Ik mag haar in dit verband er misschien tevens op wijzen dat nog vorige week een debat met interessante bijdragen uit de wetenschap en de politiek heeft plaatsgevonden over de risicosamenleving en de kansen en bedreigingen voor justitie daarin. Ik begrijp dat zijzelf helaas verhinderd was, daaraan deel te nemen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij er in de komende tijd nog diepgaand verder over zullen spreken en dat wij dan ook nog ons voordeel zullen doen met haar zienswijze.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb die ontwikkeling beoordeeld als negatief. De minister neemt er een voorbeeld uit, te weten de situatie rond de TBS'ers. Dat betreft de zwaarste misdrijven en de grootste kans op recidive. Ik heb andere voorbeelden gegeven, zoals de collectieve fouilleringsactie in de Millinxbuurt en de veranderende gronden bij voorlopige hechtenis. Die ontwikkeling zou op een gegeven moment een halt moeten worden toegeroepen. Ik krijg graag zo'n soort beoordeling van de minister. Zou het mogelijk zijn dat de minister de Kamer hierover separaat informeert in de vorm van een brief met zijn taxatie geeft en de grenzen eraan?

Minister Korthals:

Het is inderdaad een interessante discussie, maar die kan ook gevoerd worden naar aanleiding van de verschillende onderwerpen die mevrouw Halsema zojuist noemde. Ik ben overigens niet van plan, de gronden voor de voorlopige hechtenis wezenlijk te veranderen. Wat wel gebeurt, en dat zal haar teleurstellen, is dat er een wetsvoorstel komt van de regering om het mogelijk te maken, onder bepaalde omstandigheden, na goedkeuring en aanwijzing door de burgemeester, de officier van justitie de bevoegdheid te geven, gedurende een paar uur inderdaad tot preventief fouilleren in een bepaalde wijk over te gaan. Ik ben mij ervan bewust dat dit een vergaand wetsvoorstel is. Ik stel zeer veel prijs op de toekomstige discussie hierover.

Mevrouw Halsema is zelf ook degene geweest die het belangrijk vindt dat er sociale infrastructuur is en dat mensen niet in de kou moeten blijven staan. Het is voor mij onaanvaardbaar dat bepaalde wijken in een samenleving volledig worden overgelaten aan criminele elementen. Die kant mogen wij niet uitgaan. Ik ben het ermee eens dat dit niet alleen via de strafrechtelijke weg moet gebeuren, maar dat ook op bestuurlijke wijze tegemoet moet worden gekomen aan de noden van de mensen in die buurt; vandaar dat hier een bestuurlijke poot aan vastzit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het heb over de versterking van de sociale structuur, zeg ik daar expliciet bij dat daar geen taak voor het strafrecht ligt. Ik vind het treurigmakend dat mensen die in de kwetsbaarste wijken wonen, zoals de Millinxbuurt, en die blootstaan aan allerlei vormen van criminaliteit, door nieuwe maatregelen misschien een verhoogde kans lopen om te pas en te onpas te worden gefouilleerd in tegenstelling tot mensen in beter gesitueerde en veiliger wijken. Die kant moeten wij niet op. Sociale maatregelen moeten de remedie zijn voor een gebrekkige sociale infrastructuur.

De voorzitter:

Dat is uw mening; meningen mogen verder in de tweede termijn naar voren worden gebracht.

Minister Korthals:

Veiligheid is niet alleen een kwestie van de flankerende maatregelen, maar ook van Justitie: in preventief opzicht, maar soms ook in repressief opzicht. Ik ben het ermee eens dat wij die discussie echt zullen moeten voeren aan de hand van het komende wetsvoorstel. De heer Van de Camp heeft overigens al een initiatiefwetsvoorstel. Misschien mag ik verklappen dat ik voornemens ben om eventueel met de heer Van de Camp te overleggen over een gezamenlijk wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het wetsvoorstel-Korthals/Van de Camp!

Minister Korthals:

Nou, nu hij gezegd heeft dat ik voortdurend bij Barend en Van Dorp aanwezig moet zijn, stel ik dat niet zo op prijs. Bovendien lijkt het mij beter dat de heer Van de Camp daar aanwezig is ten behoeve van de "approach" en het "appeal" ten opzichte van het Nederlandse volk. Ik laat dat dus liever aan hem over. Ik doe liever de wetsvoorstellen in de Kamer.

De voorzitter:

Dat spreekt mij wel aan.

De heer Van de Camp (CDA):

Mij ook. Ik heb niet gezegd dat de minister daar voortdurend naar toe moet. Ik zou één keer naar Barend en Van Dorp gaan al een hele prestatie vinden.

Minister Korthals:

Ja, het was voor u een hele prestatie om daar te komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het spijt mij, maar ik ben er nooit geweest.

Minister Korthals:

Als ik Barend en Van Dorp zie, denk ik altijd dat u daar zit.

Dan het laatste onderwerp voordat ik toekom aan wat Justitie doet. De heer Nicolaï heeft gesteld dat veiligheid eigenlijk een grondrecht is. Ik zou dat niet direct zo willen zien, maar ik beaam natuurlijk dat het bevorderen van de veiligheid een zeer belangrijke taak voor Justitie is. Ik denk dat de heer Nicolaï veiligheid als een klassiek grondrecht zou willen zien of zelfs als een sociaal grondrecht, zodat iedere burger dat zou kunnen afdwingen. Die tendens zie je overigens ook, maar daar kom ik op terug op het punt van de slachtofferhulp.

Ik grijp de opmerkingen van mevrouw Halsema over het onder- scheid tussen sociale veiligheid en justitiële veiligheid aan om iets te zeggen over de rol van Justitie ten aanzien van het onderwerp "veiligheid". Sociale veiligheid wordt in belangrijke mate bepaald door de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit, met name van geweld. Deze oorzaak van onveiligheid dient te worden aangepakt via optreden door politie en justitie. Daarnaast dient ook vanuit andere beleidsterreinen te worden bijgedragen aan het bevorderen van de veiligheid; ik heb het dan over de veiligheid op scholen, in buurten en in bedrijven. Ik vind het van belang dat justitie aansluiting zoekt bij de daar ontwikkelde initiatieven. Tegen die achtergrond wordt bijvoorbeeld "Justitie in de buurt" ingezet. Er zijn op dit moment twaalf JIB-bureaus operationeel; dit aantal wordt nog steeds uitgebreid. In tegenstelling tot wat mevrouw Halsema denkt, werken al deze JIB-bureaus samen met het OM en met andere justitie-instanties. Tevens wordt in diverse JIB-gebieden samengewerkt met gemeentelijke instanties, zoals het welzijnswerk en het jeugdwerk. Voor de samenwerking met vertegenwoordigers van minderheden kan een beroep worden gedaan op extra middelen uit het justitiële crimebudget.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vrij specifieke vraag gesteld over de JIB-projecten. In Amsterdam-West is een JIB-project dat op een andere manier uitgebreid is. Natuurlijk werkt het openbaar ministerie samen met de instellingen. In Amsterdam-West hebben de verschillende hulpverleningsinstellingen, die ressorteren onder Justitie, een plaats gekregen op het kantoor, op instigatie van de gemeente. Dat betekent dat er rechtstreeks contact bestaat tussen de instellingen op het moment dat iemand daar terechtkomt. Het blijkt effectief te werken. Mijn vraag aan de minister is, na te gaan of ook de andere JIB-projecten in deze richting uitgebouwd kunnen worden.

Minister Korthals:

Het is waar dat de JIB-bureaus niet overal hetzelfde worden opgezet. De opzet is zelfs heel verschillend. Er wordt natuurlijk nagegaan wat de best mogelijke oplossing is. Wij moeten ons daarbij realiseren dat niet overal dezelfde organisatie goed is. Dat kan per omgeving verschillen. De bedoeling is natuurlijk dat de JIB-bureaus van elkaar leren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het antwoord van de minister noopt mij ertoe een nadere vraag te stellen. Ik heb een aantal keren achter elkaar erop aangedrongen dat de JIB's worden geëvalueerd, dat "best practices" worden ontwikkeld en vervolgens worden geïmplementeerd. Ik meen in de begroting gelezen te hebben dat dit proces gaande is. Ik hoor de minister nu echter dingen zeggen die daar wat verder van af staan.

Minister Korthals:

In dat geval ben ik blij dat u interrumpeert. Dat gebeurt immers ook. Het is de bedoeling dat wij die vergelijking gaan maken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat men in een gebied met veel allochtone jongeren op een aantal aspecten een andere opzet kiest dan op het platteland. De doelstellingen, de minimumeisen, moeten echter hetzelfde zijn.

Minister Korthals:

Dat geldt ook voor de realisatie. De vraag daarbij is op welke manier het wordt aangepakt. Vandaar dat een evaluatie op redelijk korte termijn gewenst is. Zolang de bureaus op hun eigen manier zaken doen, wordt het moeilijker om hen uiteindelijk eenzelfde regime te laten voeren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die evaluatie is vorig jaar al geweest. Toen is echter verzuimd om de "best practices" aan te geven. De minister heeft dat, na aandringen van mijn kant, alsnog toegezegd. Ik begrijp uit de begroting dat een en ander ongeveer heeft plaatsgevonden.

Minister Korthals:

Dat is ook zo.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik begin nu echter wel erg nieuwsgierig te raken. Het lijkt mij daarom goed als de Kamer daarover expliciet wordt geïnformeerd.

Minister Korthals:

Van verschillende kanten is benadrukt dat de JIB-bureaus duidelijk hun plaats beginnen te krijgen. Daarom is het goed om de Kamer verder in te lichten over de stand van zaken.

De heer Van de Camp (CDA):

Breidt de minister op dit moment nu wel of niet uit?

Minister Korthals:

Wij breiden gewoon uit. Het is niet zo dat ik bij alles waarover de Kamer een brief krijgt, of waarover een algemeen overleg wordt gehouden, wacht tot er overleg is geweest. Ik heb overigens al een uitbreiding van de JIB-bureaus aangekondigd. Het lijkt mij voor de hand te liggen om daarmee door te gaan.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Van de Camp (CDA):

Betekent dit dat de minister de meeste aanvragen van de gemeenten kan honoreren?

Minister Korthals:

Er is aangegeven op welke wijze de uitbreiding kan plaatsvinden. Daarvoor is een programma opgesteld. Er zijn op dit moment twaalf JIB-bureaus. Op korte termijn komen er drie bij. Ik weet niet waar die precies komen. Ik kan dat de Kamer alsnog laten weten. Volgens mij staat het ook in de begroting.

Voorzitter! Onveiligheid concentreert zich veelal in de kwetsbare wijken. Daardoor is het lokale justitiebeleid alsmede het grotestedenbeleid daar dan ook in belangrijke mate op gericht. Ik zal mij echter binnen het kader van het justitiële onderzoeksbeleid laten informeren over de noodzaak tot het entameren van aanvullend onderzoek op dit terrein.

Voorzitter! Wij zijn hiermee gekomen op de tweede lijn van mijn betoog. Dat is de vraag wat Justitie gaat doen. Hoe zit het met de veiligheid? Is Nederland veiliger geworden? Gaat Justitie daar eigenlijk wel over? Is een ophelderingspercentage van 16 vergeleken met andere landen niet erg laag? Met name de Partij van de Arbeid heeft hierover gesproken. Natuurlijk ben ik van oordeel dat een ophelderingspercentage van 16 te laag is. Dat is niet goed. Daarom moet er door het opsporingsapparaat aan de verhoging van dat percentage krachtig worden gewerkt. Voorzover de verdachten zijn gepakt, blijkt ook dat in het vervolg van de strafrechtketen hard wordt gewerkt om Nederland veiliger te maken. De nieuwste cijfers van het CBS geven dit duidelijk aan: in de afgelopen vijf jaar is het aantal opgelegde straffen voor geweldsdelicten met bijna 40% toegenomen. De veroordelingen wegens een drugsmisdrijf zijn met meer dan 60% gestegen. Het ophelderingspercentage schommelt de laatste vijf jaar inderdaad tussen 15 en 16. Dat is een algemeen cijfer, dat een beperkt beeld geeft. De resultaten van de afzonderlijke categorieën zware criminaliteit liggen veel hoger. Zo ligt het percentage – maar dat is wel het hoogste – van de onopgeloste misdrijven tegen het leven en persoon in 1999 op 50. Het gaat daarbij om moord, doodslag, poging tot moord en doodslag, mishandeling en bedreiging. Het percentage van alle opgeloste geweldsmisdrijven lag vorig jaar op zo'n 45, veel hoger dan die 15 à 16. Maar het kan beter en dat is mijn inzet als minister van Justitie.

Het verschil in cijfers wordt mogelijk veroorzaakt door strafbare feiten als diefstal, met name zakkenrollerij en autokraak, en vernieling, die een groot deel uitmaken van het totaal aantal geregistreerde zaken. Dat heeft een behoorlijke invloed op het totale ophelderingspercentage. Bij deze delicten is namelijk sprake van een toename van opgemaakte processen verbaal, die gepaard gaat met, naar verhouding, minder opgehelderde zaken. Ik merk op dat het ophelderingspercentage dus wel redelijk stabiel is gebleven, maar dat wij ook zullen moeten werken aan de verhoging daarvan. Met het gebruik van het algemene ophelderingspercentage moet je overigens voorzichtig zijn. Omdat dit toch iets zegt over de manier van werken van de politie, kun je daaraan niet zomaar voorbijgaan. Voor een echt goed beeld van de resultaten van de politie moet naar meer aspecten worden gekeken. Daarom onderzoek ik nu, in overleg met de raad van hoofdcommissarissen, met betrekking tot welke werkzaamheden dit oplossingspercentage een goede maat is om een beeld te geven van de kwaliteit van het werk van de politie. Volgend jaar verwacht ik daarover de eerste voorstellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als dit het enige is wat u aan concrete plannen voorstelt om het ophelderingspercentage omhoog te krijgen, dan lijkt mij dat wat weinig. U hebt het alleen over het ontwikkelen van een andere maat. Als u zoekt naar een betrouwbaarder criterium voor het meten van de openbare veiligheid, dan ben ik het daarmee eens. Geweldsdelicten zeggen inderdaad helemaal niets, want het aantal veroordeelden daarvoor zegt alleen iets in relatie tot de totale hoeveelheid. Maar het gaat mij erom dat in kaart wordt gebracht waarom het ophelderingspercentage, met welke norm ook, zo laag is. Heeft het te maken met capaciteit, kwaliteit, effectiviteit of met de gestelde prioriteiten? Daarin moeten wij meer inzicht hebben. Wij weten niet wat al die regiokorpsen doen en welke beslissingen zij nemen. Wij moeten daarin meer inzicht hebben. Vervolgens moet u, in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, aangeven waaraan moet worden gewerkt. Gisteren gaf ik daar een aantal voorbeelden van.

Minister Korthals:

Voorzitter! Daarmee ben ik het helemaal eens. Alleen was een van de problemen dat de politie moeite had om met het ophelderingspercentage als algemeen percentage te werken. Wij willen nu bereiken dat het ophelderingspercentage in ieder geval naar categorie wordt verdeeld. Op grond van dit basisophelderingspercentage kunnen de redenen van een laag ophelderingspercentage worden gevonden. Zo heb ik bij fietsendiefstallen ook wel eens de indruk dat je wel aangifte kunt doen, maar dat de politie daar niet of nauwelijks aan toe komt. Op al deze problemen kom ik later terug. Ook mij valt natuurlijk op dat er zeer veel gebeurt op het gebied van de criminaliteit. Wij moeten dat eens in beeld brengen. Vandaar dat in de begroting een nota criminaliteitsbeheersing is aangekondigd, waarin een en ander zal worden vastgelegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind dit echt niet voldoende. Het moet echt specifieker, meer gericht op de manier waarop het aantal ophelderingen omhoog moet. Een aantal dingen kun je zo wel bedenken: capaciteit, kwaliteit, effectiviteit spelen natuurlijk een rol. Wij moeten dat weten.

Minister Korthals:

Maar dan moet je eerst de ophelderingspercentages definiëren naar categorieën en vervolgens aangeven waarom dat percentgage voor sommige categorieën zo laag is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wordt in dit kader ook aandacht geschonken aan het signaal dat er te weinig recherchecapaciteit en -deskundigheid beschikbaar is voor de zogenaamde middencriminaliteit, zoals diefstallen en inbraken?

Minister Korthals:

U heb daarbij een verband gelegd met de krapte op de arbeidsmarkt. Die krapte speelt zeker een rol bij het aantrekken van nieuw politiepersoneel. Op het algemene punt van de sterkteproblematiek zal mijn collega van BZK tijdens een algemeen overleg op 20 november a.s. ingaan. Het is van belang dat er op regionaal niveau voldoende capaciteit voor de recherche wordt gereserveerd. In het kader van de plannings- en controlecyclus wordt daarom op basis van de landelijke politiebrief door mij aan dit punt apart aandacht besteed. Wat betreft de deskundigheid van de recherche wijs ik u op het project aanpak bedrijfsvoering recherche informatiehuishouding en onderwijs (Abrio) en de verschillende opleidingsmodules die zijn ontwikkeld ten behoeve van de deskundigheid van de recherche op specialistische terreinen, zoals de zeden. Overigens blijft alertheid geboden in dit opzicht. Nieuwe vormen van criminaliteit en de voortschrijdende technische ontwikkelingen vragen om voortdurende bijscholing van de recherche.

Voorzitter! Versterking van de recherche in verband met strafrechtelijke rechtshandhaving dient onze onverminderde aandacht te hebben. Versterking van de politie enerzijds en een steviger de aanpak van de zware georganiseerde criminaliteit anderzijds zijn daarom noodzakelijk. Versterking van de politie betekent meer blauw op straat, zoals wij hebben kunnen zien de laatste jaren. Realisatie van de groei van de politie met 3000 plaatsen is noodzakelijk. Voor versterking van de opsporingsfunctie is overigens meer nodig dan alleen maar blauw op straat. Ik denk aan een goede, op het onderwerp toegesneden recherche alsook een goede organisatie van de recherchefunctie in de regio. Samenwerking, uitwisseling van informatie en een gezamenlijke aanpak van de verschillende vormen van criminaliteit zijn in dit verband sleutelbegrippen. De uitkomsten van de overleggroep-Brinkman hebben dat nog eens laten zien. Hoge prioriteit is tot op heden gegeven aan het opzetten van een landelijke planning- en controlecyclus en de implementatie van het beleidsplan politie 1999-2002. Naast aandacht voor de beleidsthema's is er aandacht voor beheersmatige voorwaarden zoals de organisatie en kwaliteit van de recherchefunctie.

Dit zijn allemaal goede ontwikkelingen die echter in breder perspectief zullen moeten worden bezien. In de toelichting bij de begroting heb ik daarom een nota over dit onderwerp aangekondigd. De hiervoor geschetste ontwikkelingen kunnen immers niet los worden gezien van de beschikbare capaciteit voor de opsporing en vervolging. Met andere woorden: zijn de beschikbare mensen en middelen voldoende om de criminaliteit te beheersen? De nota over de criminaliteitsbeheersing komt nog voor het zomerreces. In de nota zal onder andere een analyse van de actuele situatie worden opgenomen. Wat is de aard van de tekorten? Dat zal worden vertaald in meer, andere en betere inzet, bijvoorbeeld op het gebied van geweld in de samenleving, de georganiseerde criminaliteit en de criminaliteit in de digitale wereld. Daarbij is van groot belang de vraag of de inspanningen die wij op dit gebied in Nederland verrichten, eigenlijk wel aan de maat zijn. Wellicht kent de Kamer het rapport dat wij verleden jaar hebben uitgebracht. Daarin is duidelijk gemaakt dat Nederland wat dit betreft wat aan de magere kant meedoet. Naar mijn mening verwees de heer Nicolaï daarnaar. Wij moeten ons realiseren dat wij een samenleving kennen met een open economie, verstedelijking, vergrijzing en alles wat daarbij hoort. Daaruit kun je conclusies trekken ten aanzien van de criminaliteit.

Zoals gezegd, kan de Kamer de nota voor het zomerreces tegemoet zien. De nota bevat in de eerste plaats een analyse van de actuele situatie. Bezien zal worden wat de aard van de tekorten is en hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen. De analyse wordt derhalve vertaald in daden. Moet er op bepaalde punten gewoon meer inzet worden gepleegd, moeten dingen misschien anders worden gedaan, moet het misschien beter, of hebben we misschien meer nodig? Al dit soort vragen zal in de nota criminaliteitsbeheersing worden behandeld. Ook de samenwerking tussen bestuur en OM komt aan de orde, want wij hebben het gevoel dat die beter kan. Denk bijvoorbeeld aan de wens van gemeenten om binnen de bebouwde kom de snelheid te beperken tot 30 km/uur. Dan wordt er verwacht dat OM en politie dat zullen handhaven, maar daar tegenover mag je dan mijns inziens ook verwachten dat men binnen de bebouwde kom de wegen niet als een soort snelweg uitvoert, maar dat men ook zodanige maatregelen neemt dat de snelheid al van nature lager wordt.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan de minister enigszins aangeven waarom het zo lang duurt? In januari van dit jaar is een vrij gedegen rapport naar de Kamer gestuurd en nu neemt u nog weer eens een jaar om naar de implicaties ervan te kijken. Ik begrijp best dat u Jan en alleman moet raadplegen, maar als ik denk aan wat mevrouw Kalsbeek zei over het ophelderingspercentage heb ik er toch wat moeite mee om nog weer een jaar te wachten. Kan dat niet gereed zijn in januari 2001?

Minister Korthals:

Ik ben op dit punt uiteraard voorzichtig, omdat het gaat om een zeer inhoudelijke nota. Terecht wijst u erop dat er veel afstemming met andere ministeries, politie, OM en bestuur nodig zal zijn. De beleidsmaatregelen die zijn aangekondigd naar aanleiding van de beleidsnota die wij verleden jaar hebben geschreven, worden daarin opgenomen. Ik vind het al een grote prestatie dat wij dat voor het komende zomerreces aan de Kamer kunnen toesturen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als ik het goed begrijp, gaat het nu om een heel brede nota.

Minister Korthals:

Inderdaad.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is dan niet wat ik wil, althans nú niet. Het gaat mij specifiek om het punt van de ophelderingspercentages.

Minister Korthals:

Dat staat er los van. Daarover overleggen wij met de korpsbeheerders en de korpschefs. Wat dat betreft hopen wij begin volgend jaar maatregelen te presenteren waarover ook u tevreden kunt zijn.

Voorzitter! Het is geenszins mijn bedoeling om alleen een nota het daglicht te doen zien. Vanuit dit gedachtegoed volgt logischerwijs ook een bezinning op de praktijk van de opsporing en vervolgen. Enkele belangrijke thema's zijn daarbij de ontwikkelingen rond het DNA, de aanpak van cybercrime en de georganiseerde criminaliteit. DNA-onderzoek in strafzaken mag zich de laatste tijd koesteren in de warme belangstelling van eenieder die zich betrokken voelt bij de bestrijding van ernstige misdrijven. Met name in de media staat het onderwerp – vaak aan de hand van concrete zaken – met enige regelmaat volop in de aandacht. Daarbij is mij niet altijd duidelijk of men mij wil voortstuwen op de weg van de onbegrensde mogelijkheden van het DNA-onderzoek, of dat men mij zoveel mogelijk wil afhouden van bedenkelijke stappen in een DNA-wereld vol valkuilen. Hoe het ook zij, het levert discussie op over de ins en outs van een gewichtig onderwerp. Dat is goed, omdat het maatschappelijk draagvlak bij een onderwerp als DNA-onderzoek in strafzaken van groot belang is.

Ook de Kamer laat zich over dit onderwerp terecht niet onbetuigd. Het verslag en het nader verslag hebben een wezenlijke bijdrage geleverd aan de inhoud van het wetsvoorstel waarover ik binnenkort met de Kamer nader hoop te spreken. De begroting van Justitie voor het jaar 2001 weerspiegelt mijn voornemens op het gebied van DNA-onderzoek in beleidsmatige en financiële zin. Ik voel mij hierin gesterkt door de vragen van vele leden uit de Kamer. Voor alle duidelijkheid, langzaam maar zeker zullen er meer DNA-gegevens worden opgeslagen. Het gaat op het ogenblik om 2000 DNA-onderzoeken op jaarbasis. In 2004 moet de capaciteit op grond van de beschikbare financiële middelen meer dan 20.000 DNA-onderzoeken op jaarbasis bevatten.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft gevraagd naar de stand van zaken omtrent de DNA-databank onder andere met betrekking tot het beschikbare geld en de uitbreiding van personeel. Ik heb al aangegeven dat voor volgend jaar 8 mln. beschikbaar komt voor DNA-onderzoek. Dit bedrag zal in de komende jaren toenemen tot 20 mln. structureel in 2004. De werving van personeel voor het NFI is reeds gestart en in volle gang. In de DNA-databank bevinden zich thans een kleine 1000 profielen van daders en rond de 3000 sporenprofielen. Ik verwacht dat met het stijgend aanbod van DNA-onderzoek het aantal profielen in de DNA-databank de komende jaren aanzienlijk zal toenemen. Daartoe zal ook bijdragen het reeds in gang gezette onderzoek naar oude sporen bij het NFI. Voorts zal het wetsvoorstel DNA bij veroordeelden, dat thans in voorbereiding is, een aanzienlijke vulling van de DNA-databank mogelijk maken.

De heer Nicolaï (VVD):

Kan de minister aangeven in welk jaar de DNA-bank klaar is, in die zin dat er alles in is opgenomen wat wij willen, namelijk DNA-gegevens van iedereen die veroordeeld is voor meer dan vier jaar? Is er voldoende geld om een en ander in tempo te realiseren?

Minister Korthals:

Meer geld lijkt mooi, maar er moet personeel worden aangetrokken en daarvoor moet ook voldoende werkruimte zijn. Met de Kamer moet besproken worden wat er allemaal kan en mag. Ik heb de indruk dat er op het ogenblik een duidelijke versnelling gaande is. Wij kunnen beter die ontwikkelingen afwachten. In 2004 zitten wij op een aantal van 20.000 DNA-onderzoeken op jaarbasis. Mocht in de loop van de periode blijken dat er veel meer mogelijk is dan tot nu toe werd gedacht en het ophelderingspercentage neemt aanzienlijk toe – ik ga daar zelf van uit – dan moet er de gelegenheid zijn om van gedachten te wisselen over een versnelling. Daarbij is ook de discussie aan de orde over het gebruik van DNA-gegevens voor bijvoorbeeld persoonskenmerken in het kader van grootschalige bevolkingsonderzoeken.

De heer Nicolaï (VVD):

Kunt u aangeven wanneer de bank voldoende operationeel is op een punt waar wellicht – ik formuleer het voorzichtig – de meerderheid van de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel voor zal kiezen, namelijk het opnemen in de bank van iedereen die veroordeeld is voor meer dan vier jaar?

Minister Korthals:

Ik kan dit niet uit mijn hoofd zeggen. Met een aantal van 20.000 DNA-onderzoeken komen wij al een heel eind, zo denk ik.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik dacht even dat de minister nu al op basis van een verlaagde grens de databank vult. Ik hoop niet dat dit het geval is. Kan de minister verduidelijken wat hij bedoelt met het versneld vullen van de databank?

Minister Korthals:

Wij gaan ervan uit dat iedereen die een misdrijf heeft begaan waar een gevangenisstraf van vier jaar of meer op staat, zal worden opgenomen in de databank. Dat kan op het ogenblik niet omdat wij te weinig mensen hebben om dat te doen. Het doel is dat dit automatisch bij iedereen kan gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Vullen wij de databank dan nu al met gegevens van mensen die een misdrijf hebben begaan waarop vier jaar of meer staat of niet? Dat moet wel helder zijn.

Minister Korthals:

Nee, nu nog niet. Dat mag ook niet, want de Kamer heeft het wetsvoorstel nog niet aanvaard.

De heer Dittrich vroeg naar de DNA-officier van justitie. Op het ogenblik lijkt daar nog geen behoefte aan te bestaan. Over het algemeen is de officier van justitie voldoende toegerust om leiding te geven aan een opsporingsonderzoek. Zo nodig kan de zaaksofficier voor opsporingsvraagstukken, inclusief vragen over DNA-onderzoeken, terugvallen op de in elk arrondissement aanwezige rechercheofficier.

De heer Dittrich (D66):

Is het niet zaak om vooruit te lopen op de verruiming van DNA-mogelijkheden ingevolge het nieuwe wetsvoorstel door nu al voor de opleiding bij en organisatie van elk arrondissementsparket een DNA-officier beschikbaar te hebben die heel goed weet wat de mogelijkheden zijn, contact heeft met de recherche en als vraagbaak kan dienen voor andere officieren van justitie, bijvoorbeeld voor zaaksofficieren?

Minister Korthals:

Het is de vraag of ieder arrondissement daar al behoefte aan heeft. Dat wil ik eerst nagaan. De manier waarop met DNA-onderzoeken moet worden omgegaan, is al verwerkt in de opleiding tot officier van justitie. Zolang ik niet gehoord heb dat daar een duidelijke behoefte aan is, ben ik niet van oordeel dat daartoe al in dit stadium moet worden overgegaan. Ik sluit overigens niet uit dat als er meer DNA-onderzoeken komen, er bijvoorbeeld in bepaalde arrondissementen en bij bepaalde parketten wel degelijk een officier van justitie zal zijn of zal worden aangesteld die zich uitsluitend bezighoudt met DNA-onderzoek.

De heer Dittrich (D66):

De minister zei zojuist dat hij wil nagaan of daaraan behoefte bestaat. Kan hij de Kamer daarover berichten voordat zij de DNA-wet behandelt?

Minister Korthals:

Ja, dat zal ik doen.

Dan kom ik op het niet onbelangrijke punt dat de heer Dittrich toch nog een keer heeft aangesneden, namelijk de beslissing van het openbaar ministerie om in de zaak van Marianne Vaatstra geen DNA-bevolkingsonderzoek onder 20.000 mannen te houden. Ik heb daarover een heel duidelijke brief geschreven aan de Kamer. Ik ben overigens bereid om de argumenten die daarin staan, te herhalen. Ik meen dat een van de belangrijkste punten is – naar ik meen ontkent de heer Dittrich dit – dat wij daarmee toch een andere manier van strafvordering krijgen. Ik vind dat erg ver gaan. Ik kan mij best voorstellen dat wij dat over een jaar of tien willen of dat men het in Nederland over een jaar of tien nog niet zo gek vindt om een hielprikje te doen en het DNA van iedereen op te slaan, maar ik ben niet van mening dat wij dit moeten doen zonder een grondige discussie daarover met de Tweede Kamer. Ik heb dan ook in de brief van 26 oktober jl. aangegeven dat ik hierover een notitie aan de Kamer zal sturen opdat wij dit uitvoerig kunnen bespreken.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb helemaal niet gepleit voor een hielprikje bij iedereen. Het antwoord van de minister slaat niet op hetgeen ik naar voren heb gebracht.

De minister schrijft in antwoorden op vragen van D66 dat je met een grootschalig DNA-onderzoek de klassieke grondbeginselen van het strafrecht verlaat. Mijn vraag aan de minister is in feite heel simpel: waarom is dat zo?

Je probeert eerst alle reguliere opsporingsmethoden. De zaak komt vast te zitten. Dan kijk je naar de andere mogelijkheden. Het nut en de noodzaak voor zo'n grootschalig onderzoek zijn door het openbaar ministerie aangetoond. Je maakt de kring van mensen die vrijwillig aan zo'n onderzoek meedoen, niet te groot.

Dat zijn criteria die de minister ook zelf opsomt. Als daaraan wordt voldaan, waarom is dat dan in strijd met de klassieke grondbeginselen?

Minister Korthals:

Wij zijn het er in ieder geval over eens dat een bepaald percentage er niet aan meedoet, als het gebeurt op basis van vrijwilligheid. Ik zet vrijwilligheid tussen aanhalingstekens, want vaak wordt er gedacht dat er wel sociale druk op zal zijn. Er zal een bepaald percentage zijn dat er niet aan meedoet. Vervolgens is de vraag wat je met die mensen doet. Hoe ga je hen behandelen en beschouwen? Over het algemeen moet er enige aanwijzing zijn, wil je nadere informatie over mensen inwinnen of ze opsporingsonderzoeken laten ondergaan. Dat is er in dit geval niet aan de hand. De heer Dittrich komt dan natuurlijk weer met het buurtonderzoek, maar dat is hetzelfde systeem. Wij hebben het nu over grote aantallen. Bovendien doorkruist het de opsporing die het openbaar ministerie zich heeft voorgesteld. Deze gaat op basis van aanwijzingen. Men heeft op het ogenblik een aantal mensen op het oog, aan wie men het verzoek richt of zij mee willen doen aan een DNA-onderzoek. Overigens wijs ik erop dat het praktisch niet eens haalbaar is op de korte termijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb zelf gezegd dat je eerst de reguliere opsporingsmethode moet gebruiken. Als er nog verdachten zijn of mensen tegen wie een onderzoek gehouden kan worden, moet dat uiteraard eerst gebeuren. Op een gegeven moment kun je in de situatie komen dat dit niet meer kan. Bij ernstige delicten, zoals de moord op een kind, moet je toch alles uit de kast proberen te halen. Dan kom ik inderdaad op dat buurtonderzoek. Als zich een ernstig delict heeft voorgedaan, zien wij nu ook al dat de politie bij elke voordeur gaat aanbellen en vragen gaat stellen over wat men van die zaak weet en waar men op dat moment was, ook bij mensen die helemaal geen verdachte zijn. Worden de klassieke grondbeginselen van het strafrecht verlaten, als er zo'n grootschalig buurtonderzoek plaatsvindt?

Minister Korthals:

Ik heb aan het begin gezegd dat Justitie op een gegeven moment moet zeggen: tot hier en niet verder. Ik kan u de vraag stellen: waarom 20.000 en niet 25.000? Vervolgens kan ik u de vraag stellen: als er 25.000 zijn, waarom dan niet 30.000? Zit je dan uiteindelijk niet op het hielprikje?

De voorzitter:

Het is eigenlijk niet de bedoeling dat u de minister gaat antwoorden. Als u heel kort iets zegt, kunt u voor de laatste keer een vraag stellen en dan is het woord aan de heer Van de Camp.

De heer Dittrich (D66):

Als uit de daderanalyse van justitie blijkt dat de verdachte binnen een bepaalde straal rond de plaats van een misdrijf moet wonen, is het logisch dat men daarnaar gaat kijken, anders neemt u de daderanalyse niet serieus, terwijl het openbaar ministerie zich hier zelf op beroept.

Minister Korthals:

Natuurlijk neem ik de daderanalyse serieus, maar het is zeer de vraag of deze van dien aard is dat je je dit soort onderzoeken kunt permitteren. Hierover komt een notitie naar de Kamer, waarover wij nog zullen praten.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan de vindplaats niet zo snel vinden, maar er zijn ons Engelse cijfers toegestuurd over 168 gevallen waarin een grootschalig DNA-onderzoek is uitgevoerd. Dat leverde in 64 gevallen een dader op. Dat is een buitengewoon hoog getal. In dezelfde stukken wordt de situatie in Noord-Duitsland beschreven, ook een succesverhaal. Is de strafvordering in Nederland nu zo afwijkend van het Engelse en het Duitse systeem dat wij dat grote regionale onderzoek thans niet kunnen doen?

Minister Korthals:

Dat Duitse onderzoek was al een paar jaar geleden. Naarmate men meer bekend raakt met DNA-onderzoek, neemt de kans toe dat degene die erbij betrokken is, gaat behoren tot de weigeraars. Laat ik dat vooropstellen. Als je dit soort belangrijke zaken voorstelt, vind ik dat er eerst een politieke discussie moet plaatsvinden, want de aanpak van het strafvorderlijk systeem wordt daarmee wel degelijk veranderd. Dat moet je niet een, twee, drie doen. Zolang er in de strafzaak Vaatstra nog een heel zorgvuldige methode is om te kijken of men de dader langs andere wegen kan vinden, denk ik dat wij zeker niet moeten aandringen op zo'n grootschalig onderzoek.

De heer Van de Camp (CDA):

In het strafrecht worden wel eens vaker dingen uitgeprobeerd om daarna te bezien of ze in de wet moeten worden verankerd. Ik respecteer overigens uw mening op dit punt, maar ik ben er iets rekkelijker in. Gisteren heb ik expliciet gevraagd of het ook een capaciteitsprobleem is.

Minister Korthals:

Wat betreft het DNA-onderzoek heb ik gezegd dat er praktische problemen zijn. Het zou enorm veel tijd vergen om 20.000 mensen te onderzoeken. Ik heb het nu over 2000 onderzoeken per jaar. Wij zijn druk bezig de capaciteit te vergroten, maar het blijft natuurlijk een enorme aanslag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker in het licht van de toegenomen criminaliteit is het wenselijk om moderne technieken optimaal in te zetten. Ik begrijp echter de voorzichtigheid van de minister. Hij wil hierover een aparte notitie opstellen. Kan daarbij aansluiting worden gezocht bij de motie-Van der Vlies, ingediend tijdens de algemene beschouwingen, waarin wordt gevraagd om voor 1 januari 2001 met een integrale notitie te komen? Daarin is ook verwezen naar DNA-technieken. Het gaat vooral om de vraag hoe kan worden gekomen tot een vergroting van de effectiviteit van toezicht en opsporing, waarbij ook aandacht moet worden besteed aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als de minister een aparte notitie wil schrijven, zou het wel gelijk moeten lopen met de in de motie gevraagde notitie opdat wij een integraal oordeel kunnen vellen.

Minister Korthals:

Dan zou het net zo goed in dezelfde notitie kunnen worden opgenomen. Ik denk echter dat dit onderwerp van dermate groot belang is dat het een aparte notitie verdient. Aan de hand van die notitie kunnen wij dan alle ins en outs goed doornemen, alvorens een beslissing te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wanneer denkt de minister met zo'n notitie te kunnen komen?

Minister Korthals:

Ik denk dat het nog dit jaar zal kunnen.

De heer Dittrich (D66):

De minister noemde de zaak Vaatstra. Als het onderzoek op niets uitloopt, is hij dan bereid om bij wijze van proef een grootschalig DNA-onderzoek in te stellen en dat wetenschappelijk te monitoren?

Minister Korthals:

Zover ben ik nog niet. Het OM is nu aan zet en niet ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de heer Dittrich in eerste termijn goed begreep, zijn volgens hem de klassieke beginselen van het strafrecht niet in het geding omdat de mensen die weigeren terecht worden betrokken bij de kring van verdachten. Het gevolg daarvan zou zijn dat er geen sprake meer is van vrijwilligheid bij mensen die niet willen meewerken. Dat baart mij zorgen. Wil de minister aan dat aspect uitgebreid aandacht besteden in zijn notitie?

Minister Korthals:

Uiteraard, want dit is een belangrijk onderdeel van de notitie.

De heer Dittrich vraagt vervolgens hoe ik denk over het opzetten van "cold cases squads" in elke politieregio ten behoeve van oude zaken. Hij refereert hierbij aan het project "oude zaken, nieuwe kansen". In dit project wordt aan de hand van biologische sporen in oude zaken bezien welke zaken zich lenen voor heropening van het onderzoek. De geselecteerde zaken zullen worden voorgelegd aan de rechercheofficier van het betreffende arrondissement die vervolgens bepaalt welke stappen er verder gezet moeten worden. Als een dergelijke zaak kans van slagen heeft, zullen daar rechercheurs op worden ingezet. Het zal sterk van de ernst en de aard van de zaak en de opsporingsmogelijkheden afhangen hoeveel capaciteit wordt ingezet. Thans is nog niet bekend hoeveel zaken er uit de selectie komen en welke arrondissementen zaken ter behandeling voorgelegd zullen krijgen. Het nu opzetten van cold cases squads in elke politieregio is dan ook prematuur.

Naast de versterking van het opsporingsapparaat is evenzeer van belang dat duidelijke beleidsmatige keuzen worden gemaakt tussen de diverse verschijningsvormen van criminaliteit als het gaat om de aanpak ervan. Het ligt voor de hand dat wordt gekozen voor die vormen van criminaliteit waarvan de aanpak landelijk al als prioriteit is aangemerkt. Het beleidsplan Nederlandse politie en de landelijke politiebrief zijn daarin duidelijk. Onderwerpen als georganiseerde criminaliteit, mensensmokkel, witwassen en cybercrime verdienen de komende jaren extra aandacht. De bureaus zijn ondergebracht bij een aantal regiokorpsen. In totaal zijn er op dit regionale niveau 49 FTE's werkzaam. Daarnaast is er bij het Korps landelijke politiediensten een project Digitaal rechercheren ingesteld, de zogenaamde "cybercops". Dit houdt zich bezig met surveillance op het internet, onderzoek en ontwikkeling en digitaal rechercheonderzoek naar misdrijven waarbij ICT een belangrijke rol heeft gespeeld. Binnen dit project zijn in totaal 22 FTE's werkzaam. Bij het Nederlandse forensisch instituut werken ten slotte nog eens 18 FTE's.

In verhouding tot de ons omringende landen heeft Nederland in ieder geval wat betreft de kennis een redelijk goed ontwikkelde digitale recherche. Daarbij moet ik evenwel opmerken dat de basis van beschikbare deskundigen smal is. Op veel terreinen is slechts één specialist beschikbaar. Dit maakt de digitale recherche in Nederland inderdaad kwetsbaar. Met politie en openbaar ministerie wordt momenteel in het kader van het actieprogramma "Op weg met digitaal rechercheren" overlegd over noodzakelijke maatregelen en de financiering daarvan om de digitale recherche een structurele plaats binnen de opsporing te geven. De ontwikkelingen gaan dermate snel dat het zeer de vraag is of je dit tempo kunt bijhouden. In de nota over de criminaliteitsbeheersing zal dan ook apart aandacht worden besteed aan de vraag hoever die ontwikkelingen gaan.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister spreekt zich zo geruststellend uit, dat ik hem toch nog een vraag wil stellen over het digitaal rechercheren. Wij hebben juist geconstateerd dat de ICT-voorziening van de politie ernstig achterloopt op de samenleving. Dit geldt ook voor het eigen vermogen om goed te communiceren en goed met het internet om te gaan. Het lijkt mij dat dit toch botst.

Minister Korthals:

Dit is precies wat wij eerst in kaart moeten brengen. Ik geef aan dat wij aan bepaalde ontwikkelingen wel voldoen en dat dit onderwerp op dit ogenblik grote aandacht krijgt. Ik heb daarbij gezegd dat ik niet weet hoe snel het gaat op het internet en hoe wij dit kunnen bijhouden. Daarom zullen wij hierop terugkomen in de nota Criminaliteitsbeheersing.

De heer Nicolaï (VVD):

Kan de minister dan in goed overleg met de minister van BZK zorgen voor een aanpak van de ICT-internetproblematiek bij de politie zelf? Die heeft immers ook te maken met het digitaal rechercheren.

Minister Korthals:

Zeker, wij zullen dit gezamenlijk moeten doen. Het KLPD ressorteerde tot 1 januari 2000 onder de minister van Justitie. Toen had ik dus veel directer te maken met het digitaal rechercheren dan nu. De beheersmatige kant valt in feite onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, maar uit het verleden boeit dit onderwerp mij zo, dat ik er nog uitvoerig op inga.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het digitaal rechercheren bij het KLPD strekt zich toch ook uit tot andere delicten dan alleen kinderporno? Is het waar dat het grootste deel van de capaciteit op dit moment wordt ingezet voor de bestrijding van kinderpornografie?

Minister Korthals:

Zo is het juist begonnen, juist om de kinderporno op het internet te bestrijden. Maar men is ook op andere gebieden bezig. Daarom sprak ik ook over specialisten. Voor allerlei specialisaties heb je weer nieuwe mensen nodig, maar die zijn moeilijk te vinden. Het openbaar ministerie en de politie werken er hard aan om die specialisten bijeen te krijgen. Alles wat online fout is, moet in wezen worden opgespoord en vervolgd. Dit wordt een steeds grotere taak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp dus goed dat de inzet van de minister is gericht op vergroting van de capaciteit, maar dat die vooral vastzit op praktische problemen dat wil zeggen de moeilijkheid om snel voldoende deskundigheid te verwerven?

Minister Korthals:

Dit is waar. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat zoveel mogelijk mensen hierin geïnteresseerd raken. Wij moeten er echter ook de middelen voor hebben. Daarom moeten wij eerst vaststellen hoe vaak het voorkomt. Wat dit betreft zien wij de laatste jaren een enorme ontwikkeling op internet, ook heel veel dingen die wij liever niet zien gebeuren. Daartegen moet dus actie worden ondernomen. Ik noemde al de FTE's om aan te geven dat hieraan al veel meer wordt gedaan dan in het verleden, maar wellicht zal volgend jaar blijken dat dit nog niet voldoende is.

Voorzitter! Zoals aangekondigd in de toelichting bij de begroting heb ik gekozen voor een effectievere en efficiënte aanpak van de georganiseerde criminaliteit door een betere en bredere inzet van de bestaande menskracht en middelen. De meest zichtbare inspanning is natuurlijk de inzet van de interregionale rechercheteams, de kernteams, het landelijke rechercheteam, de interregionale fraudeteams, de unit synthetische drugs en de unit mensensmokkel. Overigens is voor de 25 regiokorpsen de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit ook een prioriteit. De wortels van de georganiseerde criminaliteit liggen immers in de regio. De criminele netwerken zweven niet los boven Nederland maar hebben op diverse plaatsen vaste voet onder de grond, zowel in de vorm van personen als in de infrastructuur. De georganiseerde criminaliteit kent geen grenzen. De bestrijding ervan is daarom in belangrijke mate een internationale aangelegenheid. Onze teams vervullen daarin een belangrijke functie. Dat is gebleken uit de tussenevaluatie van de unit synthetische drugs. De activiteiten van de unit synthetische drugs hebben het beeld van Nederland in het buitenland aanmerkelijk verbeterd, en dat is belangrijk in het kader van de bestrijding van de productie en handel van dit soort drugs. In 2001 worden alle kernteams, het landelijk rechercheteam en de unit mensensmokkel geëvalueerd. Het doel van de evaluatie is het zichtbaar maken van de meerwaarde die deze interregionale teams bieden boven de regionale rechercheteams. Daarmee wordt invulling gegeven aan een van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden. Uitkomsten van de evaluatie zullen worden betrokken bij het vervolg op de aanbeveling van de commissie-Brinkman.

Evenals mevrouw Kalsbeek heb ik grote moeite met de overdreven aandacht voor criminelen, zowel bij leven als na overlijden.

De heer Van de Camp (CDA):

Komt u nog op de internationale aanpak van de XTC?

Minister Korthals:

Ja.

Het leidt tot een verkeerd beeld van de ernst van deze vorm van criminaliteit en zet te veel in op een spannend perspectief. Helaas moet ik constateren dat de krantenlezer en de romanlezer ook een wat dubbele houding hebben. Enerzijds gruwen zij ervan, maar toch is het soms smullen, en daar speelt de journalistiek duidelijk op in. Mijn mening is duidelijk: ik vind het ongewenst. Er spelen ook elementen van openbare orde bij dit onderwerp. De vrije pers zal ik in dezen moeten respecteren. Er is gezegd dat ik geen oordeel heb gegeven over wat er in Amsterdam is gebeurd. Persoonlijk vond ik het een afschuwelijke zaak. Het is een zaak die primair door Amsterdam moet worden opgelost. Het is bijzonder moeilijk om van buitenaf precies te zeggen wat er had moeten doen. Ik wil mij daarover geen oordeel aanmatigen. Dat de begrafenis van betrokkene mij een doorn in het oog is geweest, kan ik hier wel verklaren.

De heer Van de Camp (CDA):

Is dit niet een ontzettend formele benadering? Ik neem aan dat u over het justitieel beleid in Nederland voortdurend met de top van uw staven communiceert. U zult de heer Vrakking best eens zien op een receptie. De heer Patijn komt u tegen. De minister van Justitie heeft toch het recht om te zeggen: nou, nou, Schelto, dat was niet best.

Minister Korthals:

Ik weet niet of het niet best is. Dat ik nu juist wat ik niet wil beoordelen. Ik vind het heel moeilijk om van een afstand te zeggen wat men op dat moment had moeten doen. Ik heb erbij gezegd, dat dit een kwestie van openbare orde is. Ik meen dat het CDA er altijd een voorstander van is geweest dat die openbare orde gedecentraliseerd werd richting gemeenten en regio's. De minister van Justitie is niet aangewezen om persoonlijk in te grijpen. Ik mag mijn persoonlijk oordeel daarover geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Natuurlijk is het handhaven van de openbare orde primair een gedecentraliseerde aangelegenheid, maar dat betekent toch niet dat het integrale veiligheidsbeleid daardoor in gevaar kan komen? U blijft toch binnen het kabinet communiceren met de minister van BZK?

Minister Korthals:

Nu overdrijft de heer Van de Camp. Ik vond het smakeloos wat er gebeurde. Het gaat te ver om te zeggen dat het integrale veiligheidsbeleid in gevaar kwam.

De heer Van de Camp (CDA):

Als dit soort criminelen in een land wordt geadoreerd, heeft dat alles te maken met integraal veiligheidsbeleid. Ik dacht dat mevrouw Kalsbeek dit ook al gezegd heeft.

Minister Korthals:

Maar aan die adoratie kan ik niets doen. Dat is een persoonlijke opvatting van mensen. Ik kan die opvatting goedkeuren of afkeuren, maar dat is hun eigen mening. Wat er verder op die dag gebeurde, is een kwestie van openbare orde. Dat heeft te maken met de wijze waarop men die begrafenis goed heeft willen laten verlopen. Er hadden ook andere wegen kunnen worden ingeslagen, maar het moet nu juist aan de lokale autoriteiten worden overgelaten op welke wijze zij dit willen doen. Ik heb niemand van die lokale autoriteiten horen zeggen dat zij het echt prettig vonden om die begrafenis zo te zien.

De voorzitter:

De heer Van de Camp mag een laatste vraag stellen, maar geen opvatting meer formuleren, zoals hij net deed.

De heer Van de Camp (CDA):

U brengt mij nu zeer van mijn à propos.

Minister Korthals:

Zal ik dan maar doorgaan over de minimumstraffen?

De voorzitter:

Nee, de heer Van de Camp mag nog een laatste vraag stellen, althans als hij die nog kan bedenken.

De heer Van de Camp (CDA):

Nu weet ik het weer. De vraag is even of het identiek is aan moraliseren als de minister van Justitie deelneemt aan het publieke debat over dit onderwerp, zoals gisteren in het hoofdcommentaar van NRC Handelsblad stond.

Minister Korthals:

Ik vind de vraag of ik deelneem aan het publieke debat iets heel anders. Wat had u nu eigenlijk verwacht dat ik gedaan had?

De voorzitter:

Nu stelt de minister weer een vraag aan de heer Van de Camp en het is natuurlijk lastig voor de heer Van de Camp om die niet te beantwoorden. Maar ik verzoek hem om dit kort te doen, zodat ik daarna de heer Dittrich het woord kan geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zie er geen enkel bezwaar tegen dat de minister van Justitie zijn publieke afkeuring uitspreekt over de gang van zaken in Amsterdam op dit punt; niet als persoon, maar als minister van Justitie.

Minister Korthals:

Daarvoor moet zich dan de gelegenheid voordoen. Ik heb, ook bij deze, mijn publieke afkeuring erover uitgesproken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik bedoel als minister van Justitie, niet als persoon.

Minister Korthals:

Ik heb op dat punt geen directe bevoegdheden. Dat is gewoon de reden.

De heer Dittrich (D66):

Bent u bereid om een onderzoek in te stellen naar de trend dat er steeds meer liquidaties plaatsvinden? Ik heb in dit verband prof. Fijnaut al genoemd, omdat het mij goed lijkt om deze trend niet op een specifiek strafrechtelijke, maar meer op een sociologische manier te bekijken.

Minister Korthals:

Ik kom nog op deze vraag terug.

Voorzitter! Ik wil eerst over de minimumstraffen spreken. Daar is een opmerking over gemaakt door de heer Van de Camp. Zoals hij weet, zijn minimumstraffen in Nederland onbekend. De eerste reden daarvoor is dat ook ernstige delicten zich in een lichte vorm kunnen voordoen. De tweede reden dat wij er geen voorstander van zijn, is dat de strafrechter rekening moet kunnen houden met de persoon van de verdachte. De derde reden is dat minimumstraffen niet nodig zijn om invloed op straftoemetingen uit te oefenen. Ik wijs erop dat wij ook in Europees verband en bij het opstellen van verdragen altijd hebben volgehouden dat wij in Nederland juist niet een minimumstraf willen invoeren. Wij willen dit graag aan de rechter overlaten en wij denken dat de rechter daar zeer wel toe in staat is. Ik dacht dat ik ook al in de Kamer de opvatting gehoord heb dat de ernst van het delict moet worden aangegeven door de maximale strafbedreiging. Daar is geen minimumstraf voor nodig. Het openbaar ministerie en de overheid kunnen daar dus wat aan doen, bijvoorbeeld in het strafvorderingsbeleid. Maar er zijn hier al voorbeelden gegeven – en ik wil die niet herhalen – hoe wij tegen de lamp kunnen lopen als wij de minimumstraf introduceren.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het de minister bekend waarom in die andere Europese landen dit systeem wel gevolgd wordt?

Minister Korthals:

Omdat zij er waarschijnlijk dezelfde redenering als u op nahouden. Maar dat is een redenering die niet de mijne is. Ik heb duidelijk aangegeven wat de redenen zijn om niet op minimumstraffen over te gaan. Wat wilt u er nu mee bereiken?

De voorzitter:

U moet niet telkens vragen aan de heer Van de Camp stellen, want hij moet zijn tweede termijn nog vullen. Wil de heer Van de Camp nog iets aan de minister vragen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet niet of de minister hiertoe bereid is, maar ik vraag hem of hij ons kan laten weten waarom in andere Europese landen, met name België en Frankrijk, dit systeem wel wordt toegepast.

Minister Korthals:

Ik vind het vrije straftoemetingsbeleid van de rechter in ons land een groot goed. Ik heb geen enkele reden om dat te veranderen. Er is ook geen vraag naar in Nederland, behalve dan bij de heer Van de Camp. Het lijkt mij dan niet verstandig om er notities over te gaan schrijven.

De heer Dittrich vroeg mijn mening over strafverzwarende omstandigheden als een misdrijf onder invloed bijvoorbeeld van alcohol of drugs plaatsvindt. Thans staat op eenvoudige mishandeling een maximale gevangenisstraf van twee jaar. In het regeringsstandpunt over de wettelijke strafmaxima, dat is opgesteld naar aanleiding van een motie van naar ik meen mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich en de Kamer in mei van het vorig jaar is toegezonden, heb ik aangegeven, dat ik daarin wijziging wil aanbrengen. Een belangrijke reden daarvoor is, dat wij zwaarder zijn gaan tillen aan schendingen van de lichamelijke integriteit. Ik refereer in dit verband aan de sterke maatschappelijke afkeuring die zinloos geweld oproept. Ik heb in mei van het vorig jaar daarom een verhoging van het strafmaximum van twee naar drie jaar voorgesteld. Dat strafmaximum zou zien op alle gevallen van eenvoudige mishandeling. Het maakt het bijvoorbeeld mogelijk een gevangenisstraf van maximaal drie jaar op te leggen in geval van zinloos geweld, huiselijk geweld, alsmede in gevallen waarin de geweldpleger drank of drugs heeft gebruikt. Ook ik wil dus dat op eenvoudige mishandeling waarbij alcohol in het spel is een maximale gevangenisstraf van drie jaar komt te staan. Ik ben alleen van mening, dat de strafverhoging breder moet worden gezien, om uit te drukken dat wij in het algemeen een bepaald feit ernstig vinden.

De gedachte om het gebruik van alcohol of drugs als strafverzwaringsgrond in artikel 304 Wetboek van Strafrecht op te nemen heb ik laten varen, mede naar aanleiding van ingewonnen adviezen terzake. De Nederlandse vereniging voor rechtspraak meent dat voorafgaand drankgebruik ook zonder opname van een wettelijke strafverhogingsgrond adequaat kan worden meegewogen. Ook het openbaar ministerie heeft daarop gewezen. Het heeft nog enkele andere bezwaren naar voren gebracht, zoals bewijsproblemen.

Samenvattend, ook ik wil dat geweld waarbij drank of drugs in het spel zijn met drie jaar bestraft kan worden. Ik wil alleen niet én een algemene strafverhoging én een specifieke strafverhoging voor drank en drugs. Dan komt het strafmaximum in deze gevallen van twee jaar ineens op vier jaar te liggen. Dat lijkt mij wat te veel van het goede.

De heer Dittrich (D66):

Gaat het bij dit punt nu juist niet om een specifieke strafverzwarende omstandigheid, om de uitdrukking van de wetgever dat het extra bestraft kan worden als iemand door drank en drugs mishandeld is? Het is dan altijd nog aan de rechter of de officier van justitie om daarmee om te gaan.

Minister Korthals:

Het feit geeft de strafbaarheid aan, datgene wat je ten laste wordt gelegd. De omstandigheden, onder andere drank of drugs, worden meegewogen door de rechter.

De heer Dittrich (D66):

In artikel 304 staan al wat strafverzwarende omstandigheden. Waarom zou geweld op straat onder invloed van drank, waarvan wij allen weten hoe ellendig dat is, niet geregeld kunnen worden in het wetboek?

Minister Korthals:

Daar staat een strafverzwarende omstandigheid in, bijvoorbeeld dat het een persoon betreft...

De heer Dittrich:

Het koekjesmonster!

Minister Korthals:

Er staat in dat die stof wordt toegediend. Dat is toch een heel andere situatie dan die van iemand die onder invloed een mishandeling pleegt?

De heer Dittrich (D66):

Precies! Daarom is nu het voorstel om aan de daderkant de strafverzwarende omstandigheid in te brengen.

Minister Korthals:

Nee, want dat wordt nu juist door de rechter meegewogen. In het andere geval vinden wij het feit van dien aard, dat er een strafverzwarende omstandigheid van wordt gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat dit door de rechter wordt meegewogen, maar als de wetgever die strafverzwarende omstandigheid introduceert, kan de rechter daar in zijn straftoemeting rekening mee houden, bovenop het normale maximum dat op het misdrijf staat.

Minister Korthals:

Voor eenvoudige mishandeling, onder welke omstandigheden ook begaan, is een maximumstraf van drie jaar al erg veel. Je kunt er alcohol en drugs bij halen, misschien softdrugs, als die nu toch worden gelegaliseerd. Je kunt ook er andere zaken bij halen, maar dit is echt een verkeerde weg. Ik stel dan ook voor om daarin niet mee te gaan.

De heer Dittrich (D66):

In hetzelfde artikel 304 wordt gesproken over "stoffen, die toegediend worden". Dat kunnen natuurlijk ook stoffen zijn, die je zelf tot je neemt, bijvoorbeeld alcohol of drugs. Dat maakt principieel toch helemaal geen verschil?

Minister Korthals:

Jawel, want het ene geval betreft het feit en het andere de dader.

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat weet ik ook wel, maar het gaat toch om het systeem van de wet?

Minister Korthals:

Kent u een systeem, waarin het een strafverzwarende omstandigheid is wanneer een dader bijvoorbeeld alcohol of drugs neemt, behalve dat het feit als zodanig wordt strafbaar gesteld?

De heer Dittrich (D66):

Dat regelen we nu juist met dit voorstel, namelijk om de rechter de mogelijkheid te bieden om een extra deel van de straf – bijvoorbeeld eenderde deel – op te leggen als zo'n gewelddadig feit, zinloos geweld op straat onder invloed van alcohol of drugs is gepleegd.

Minister Korthals:

Voorzitter! Wij vallen in herhalingen. De heer Dittrich is zeer fel op dit punt maar het lijkt mij niet verstandig en ook niet passend in het systeem van onze wet.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij nog wel iets voorstellen bij het bezwaar van de minister, maar iets anders is de zorg van meerdere leden van deze Kamer over alcohol en geweld. Zij menen, dat de wetgever daar ook nog wel iets over mag zeggen. De minister wil dat niet op deze manier maar ik zie in de richtlijnen van het openbaar ministerie ten aanzien van openlijke geweldpleging allerlei details en precieze wegingen waar wat meer en waar wat minder gevraagd moet worden. Daar komt alcohol niet in voor. De minister zegt dat de rechter zelf kan meewegen of hij dat erg vindt, maar wat ik de minister dan wil vragen, is of hij wil bevorderen dat het openbaar ministerie dit nu juist wel als een strafverzwarende omstandigheid beschouwt binnen zijn richtlijnen bij de strafeis.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dit is een andere benadering, want hiermee behoudt de rechter alle vrijheid om te doen wat hij wil. Ik ben bereid om daarover met het openbaar ministerie te spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp niet zo goed wat nu het principiële verschil is tussen de benadering van de minister en de benadering die wij inmiddels in de Wegenverkeerswet hebben vastgelegd. Daarin staat namelijk in artikel 175, dat je dubbel zo zwaar gestraft wordt als je het ongeval veroorzaakte onder invloed van alcohol. Wat is het rechtstheoretische verschil tussen de vraag van de heer Dittrich en de benadering in de Wegenverkeerswet?

Minister Korthals:

Voorzitter! De Wegenverkeerswet gaat om de veiligheid van het verkeer. Dat is de reden waarom de Wegenverkeerswet is opgesteld. Hier gaat het om algemene beginselen die wij strafwaardig achten.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect: ik begrijp best dat de minister een antwoord zoekt, maar het voorstel van de heer Dittrich heeft betrekking op de veiligheid van de samenleving, nog even afgezien van de generaal preventieve werking. Ik vind niet, dat de minister kan zeggen dat de veiligheid van het verkeer substantieel en principieel anders is dan de veiligheid van de samenleving. In dit geval is het eerder een deelbelang.

Minister Korthals:

Ik zeg dat ook niet, maar in het ene geval wordt het in het Wetboek van Strafrecht geregeld en in het andere geval in de Wegenverkeerswet. Nogmaals, ik ben er geen voorstander van om deze strafverhogende omstandigheid in de wet in te voeren, maar als de Kamer er anders over denkt, moet zij dat ook uitspreken. Ik wijs bovendien op het feit, dat de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en het openbaar ministerie gezegd hebben, daar veel moeite mee te zullen hebben. Ik ben bereid om er met het openbaar ministerie over te praten of hiermee bij de vervolgingsrichtlijnen rekening kan worden gehouden.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat de minister het er niet mee eens is, apprecieer ik in die zin dat hij dat zegt, maar hij moet het wel beargumenteren. De benadering in de Wegenverkeerswet is een andere. Bovendien zijn de adviezen die de minister citeert niet zo eenduidig als hij zegt. Het advies van het openbaar ministerie is wel degelijk afwegend in de zin van wat college Dittrich heeft voorgesteld.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zal dat advies er dan nog eens op nalezen, maar mij is heel duidelijk dat het openbaar ministerie daar geen behoefte aan heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik was het tot nu toe eens met het betoog van de minister, totdat hij zei dat hij een vervolgingsrichtlijn aan het openbaar ministerie wilde geven. Toen viel het mij plotseling op dat hij eigenlijk alleen maar pragmatische bezwaren tegen het voorstel opperde. Ik wil graag weten of hij geweld waarbij een paar glazen wijn zijn gedronken meer strafwaardig vindt dan geweld in nuchtere toestand.

Minister Korthals:

Dat hangt werkelijk van de omstandigheden af. Dat wil ik juist aan de rechter overlaten. Ik kan mij voorstellen dat, als mensen zich onbezonnen laten vollopen met alcohol en anderen daardoor in gevaar brengen, dit voor het openbaar ministerie een reden is om een hogere straf te eisen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het spijt mij, maar de minister begeeft zichzelf nu toch op een hellend vlak, waarmee alle argumenten van de heer Van de Camp weer in beeld komen. Het lijkt mij dat je hierin helder moet zijn. Als iemand een ander in elkaar slaat of pijn doet terwijl hij alleen cola heeft gedronken, is dat toch even strafwaardig? Het gaat erom dat iemand in elkaar is geslagen, ongeacht wat daaraan voorafgaand is gebruikt. Dat bestraffen wij.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb heel duidelijk gesteld dat het gaat om de strafwaardigheid van het feit.

De heer Van de Camp sprak zijn zorgen uit over de crackkelders in Rotterdam. Ik heb daarover overigens een brief geschreven naar aanleiding van vragen van het Kamerlid Nicolaï. Daarin heb ik uiteengezet dat dergelijke ruimtes door de Rotterdamse driehoek niet worden gedoogd, wanneer er wordt gehandeld in drugs. Uit een drietal panden is de handel door de politie weggehaald. Bij herhaling volgt sluiting. Een vierde pand werd uit eigener beweging gesloten. Laat duidelijk zijn dat die crackkelders bepaald niet worden gedoogd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik maak er nu toch bezwaar tegen dat er op elk punt van de minister wordt geïnterrumpeerd. Wij hebben nog een tweede termijn. Ik verzoek u dan ook iets terughoudender te zijn met uw interrupties.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Na deze interruptie zal ik daarmee een aanvang nemen. Inmiddels zijn naar aanleiding van de brief van de minister berichten in de krant verschenen dat de handel nu min of meer gelegitimeerd buiten die panden wordt georganiseerd. Wil hij erop toezien dat dit niet gebeurt?

Minister Korthals:

Wij zijn überhaupt tegen handel in heroïne, cocaïne en zeker crack, want dat is een van de gevaarlijkste stoffen.

De heer Nicolaï (VVD):

De brief geeft geen duidelijkheid over het gebruik van harddrugs. De indruk wordt gewekt dat dit wel wordt gedoogd, wat volgens mij even erg is.

Minister Korthals:

In de praktijk komt het voor dat het gebruik van heroïne wordt gedoogd, voor eigen gebruik. Dat is al jaren het geval.

De heer Nicolaï (VVD):

Is dat niet in strijd met uw eigen regels?

Minister Korthals:

Voor eigen gebruik is dat niet in strijd met mijn eigen regels.

Zowel de fractie van de PvdA als die van de SP heeft vragen gesteld over het schikkingsinstrument. Ook ik wil mij daarover laten informeren door het openbaar ministerie om de doodeenvoudige reden dat daarin het gevaar schuilt dat de heer De Wit terecht heeft aangeduid: sommige mensen mogen het wel, het openbaar ministerie doet het omdat het te weinig capaciteit heeft en de transparantheid van de werkwijze van het openbaar ministerie is daarmee in het geding. Zodra die informatie beschikbaar is, zal ik die de Kamer doen toekomen. Overigens heb ik aangegeven dat ik vind dat schikkingen alleen mogen worden aangeboden aan verdachten, wanneer de zaak volledig kan worden bewezen en er geen misverstand over is. Wanneer het een hoge schikking wordt, moet de rechter er zeker een oordeel over kunnen geven. Ik weet nu al dat het openbaar ministerie dat zeer vermoedelijk met mij eens is. Dan is er het probleem van de capaciteit: het is het een of het ander. Ik zal proberen om daarvoor een oplossing te vinden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! In het debat dat wij gehad hebben over schikkingen, is de mogelijkheid van openbaarmaking daarvan aan de orde geweest. Ik meen dat mevrouw Kalsbeek dit punt gisteren ook naar voren heeft gebracht. Gaat de minister hier nog over nadenken? Krijgen wij hier in de nadere informatie nog iets over te horen of niet?

Minister Korthals:

Daar wordt wel over nagedacht, maar ik moet op voorhand zeggen dat ik niet zo'n voorstander ben van openbaarheid van schikkingen, althans wanneer de naam van de betrokkene daarbij wordt genoemd. De reden daarvoor is doodeenvoudig dat dit eigenlijk een extra straf zou zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Hoor ik de minister nu zeggen dat schikkingen altijd aan de rechter voorgelegd moeten worden?

Minister Korthals:

In het geval van een schikking van een paar miljoen moet niet de schikking worden voorgelegd, maar zou ervoor moeten worden gekozen om de strafzaak voor te leggen aan de rechter.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Betekent dat dat u zich distantieert van het beleid, zoals dat in Amsterdam gevoerd wordt?

Minister Korthals:

Dat betekent dat ik daar vraagtekens bij plaats en dat ik mij daarover laat informeren door het openbaar ministerie om op grond daarvan te komen tot een nieuwe benadering van dit probleem.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij mogen in ieder geval vaststellen dat u het niet wenselijk vindt.

Minister Korthals:

Ik denk dat u mij goed verstaan hebt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan heb ik nog een vraag. In een richtlijn inzake schikkingen staat dat schikkingen die meer dan 1 mln. bedragen, voorgelegd moeten worden aan het college van procureurs-generaal. Is dat, voorzover u weet, gebeurd voor die 150 mln. die Amsterdam per jaar schijnt weg te zetten?

Minister Korthals:

Dat weet ik niet. Ik zal dat nagaan.

Voorzitter! Er zijn verschillende vragen gesteld over resocialisatie en nazorgprogramma's voor ex-gedetineerden. Een aantal daarvan had specifiek betrekking op delinquenten met een psychische stoornis. In samenhang hiermee zal ik ook ingaan op enkele vragen die zijn gesteld over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. De nazorg voor delinquenten begint al in de penitentiaire inrichting. Vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Kamer op dit punt enkele moties aangenomen en gisteren hebben een paar fracties wederom op het belang van penitentiaire programma's gewezen. Gevraagd is of het mogelijk is om penitentiaire programma's langer dan een halfjaar uit te voeren. Daarop kan ik antwoorden dat de wet deze mogelijkheid al biedt. Het is de bedoeling om hiermee te gaan experimenteren, zoals ik recentelijk heb voorgesteld in het masterplan DJI. Uiteraard is het noodzakelijk dat de DJI en de reclassering in het kader van de penitentiaire programma's samenwerken en afstemmen. Daarvoor zijn regionale overleggen penitentiaire programma's in het leven geroepen, waarin vertegenwoordigers van de DJI en de reclassering zitting hebben. Ook op landelijk niveau vindt afstemming plaats.

In het kader van de zorg aan ex-gedetineerden vroeg mevrouw Kalsbeek wat de stichting Exodus met betrekking tot haar subsidieaanvraag mag verwachten. Ik zal daar schriftelijk afzonderlijk op terugkomen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik begrijp dat u binnen een termijn van pakweg een week een brief aan ons stuurt over wat u met Exodus wilt doen.

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ziet het er goed uit voor Exodus?

Minister Korthals:

Daar kan ik geen mededelingen over doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Jammer.

Minister Korthals:

Voorzitter! Mevrouw Halsema, mevrouw Kalsbeek en de heer Nicolaï hebben aandacht gevraagd voor de nazorg. In dit verband roep ik de moties in herinnering die bij de behandeling van de vorige justitiebegroting zijn ingediend. Die moties hebben geleid tot vele maatregelen. Deze zijn op 15 en 18 oktober van dit jaar met de Kamer besproken. Ik zou daar een overzicht van kunnen geven, maar ik verwijs kortheidshalve naar die bijeenkomsten.

In eerste termijn is verder geïnformeerd naar de plannen van de reclassering en de Dienst justitiële inrichtingen voor reïntegratie na detentie. In december 1999 heb ik de Kamer bij brief geïnformeerd over de stand van zaken van reïntegratie van ex-gedetineerden. Daarbij heb ik tevens het belang van reïntegratie, het hebben van werk, woning en sociaal netwerk onderschreven. In dit beleidskader, dat ik voor de DJI en de reclassering heb vastgesteld, heb ik nadrukkelijk gevraagd concrete plannen voor te leggen voor de reïntegratie van de justitiabelen. Mijn directie justitiële inrichtingen heeft aangegeven voort te bouwen op de verdere ontwikkeling van de arbeidstoeleidingstrajecten. Van de stichting Reclassering Nederland verwacht ik binnenkort een nadere uitwerking daarvan. Op de vraag of er ten behoeve van de ook door mij van wezenlijk belang geachte nazorg extra middelen benodigd zijn, valt door het nog ontbreken van concreet onderbouwde plannen van de reclassering in dit stadium nog geen antwoord te geven. Overigens ontvangt de reclassering op jaarbasis circa 70 mln. ten behoeve van de activiteiten in het kader van de reïntegratie van delinquenten. De SRN is nog niet in staat precies aan te geven hoeveel begeleiding en programma's voor deze middelen worden vastgesteld. Ik ben voornemens op korte termijn met de stichting hierover in contact te treden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter! Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? De Kamer en de minister zijn het erover eens dat ex-gedetineerden beter en langer moeten worden begeleid. Daar kan de minister een plan voor maken. Daarin kan hij aangeven dat de reclassering een x-aantal delinquenten voor een bepaalde tijd moet begeleiden en dat die begeleiding er op die en die manier moet uitzien. De reclassering kan vervolgens aangeven wat dit kost.

Minister Korthals:

Voorzitter! Eén van de problemen is dat de reclassering nog niet is overgegaan op de zogenaamde outputsturing. Het valt dus nog niet mee om dat precies vast te stellen. Ik heb al gezegd dat dit eigenlijk pas echt goed kan vanaf 2001. Niettemin vind ik dat de reclassering zo goed mogelijk moet aangeven op welke wijze de nazorg gaat plaatsvinden. Die taak heeft de reclassering trouwens altijd al gehad. Op een gegeven moment zei de directeur van de reclassering tijdens een televisie-uitzending dat hij dat ter hand ging nemen, maar in feite moest hij dat toen al hebben gedaan. Daar krijgt hij die 70 mln. op jaarbasis voor.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij zijn het er Kamerbreed, politiekbreed, over eens dat er op dit punt een behoorlijke intensivering is gewenst. Dit moet dus ook worden gerealiseerd.

Minister Korthals:

Wij zijn bezig met het maken van plannen. Wij voeren ook overleg met de reclassering. Een deel van het intramurale werk kan worden omgezet naar het extramurale, omdat er intramuraal meer verzorgd en behandeld gaat worden. De reclassering kan zich dus meer op de nazorgtrajecten concentreren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Is de minister van plan een zodanig tijdpad te bewandelen dat hij in de Voorjaarsnota kan aangeven wat hij extra nodig heeft voor de reclassering?

Minister Korthals:

De plannen zullen vóór die tijd gereed zijn. Vervolgens moeten wij bekijken of er financiële middelen voor nodig zijn. Dat is niet van tevoren te zeggen. Mevrouw Kalsbeek heeft zoiets een keer gezegd over de gezinsvoogdij. De gezinsvoogdij stond vervolgens onmiddellijk op de stoep met een claim van ongeveer 110 mln. Als wij de reclassering de indruk geven dat er sowieso gelden voor worden gegeven, dan weet ik zeker dat de rekening behoorlijk wordt opgeschroefd. Ik hoop dat mevrouw Kalsbeek dat aan mij wil overlaten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik concludeer dat wij zo tijdig een nadere uitwerking krijgen van de intensivering van de begeleiding van ex-delinquenten dat er zo nodig bij de Voorjaarsnota financiële maatregelen kunnen worden getroffen.

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Een vraag over de outputfinanciering. Ik was in de veronderstelling dat die al had moeten zijn ingevoerd, te meer omdat een aantal organisaties onder de koepelreclassering er al mee werkt. Aan outputfinanciering kunnen grote risico's verbonden zijn. Deze kan tot gevolg hebben dat met name de kwetsbare en moeilijke delinquenten worden uitgestoten. Daar is namelijk moeilijk geld voor te vangen. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Is de minister bereid bij de inwerkingtreding van het stelsel van outputfinanciering gelijktijdig een evaluatie te starten, waarbij wordt nagegaan hoe het staat met die risico's? Dan kunnen die eventueel snel worden gerepareerd.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ben daartoe bereid. Ik heb in het mondeling overleg al aangegeven dat die zorg terecht is. Wij moeten daarop letten, maar er zijn methodes om een en ander tegen te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dus een gelijktijdige evaluatie toe. Ik zou het prettig vinden als de Kamer na het eerste jaar een rapport daarover ontvangt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er worden ook penitentiaire programma's aangeboden door derde instellingen die niet gelieerd zijn aan Justitie, zoals Exodus en de stichting Ontmoeting. De duur ervan is echter een probleem. De minister zei zojuist dat langer dan een halfjaar wettelijk is toegestaan. Begrijp ik het goed dat ook derde organisaties in de toekomst penitentiaire programma's langer dan een halfjaar uit mogen voeren?

Minister Korthals:

Daar lijkt mij geen bezwaar tegen te zijn, althans als Justitie daarmee akkoord gaat en de organisaties hun taken en bevoegdheden naar behoren uitvoeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de minister met mij van mening dat deze erkende penitentiaire programma's van genoemde organisaties gelijke kansen moeten krijgen als penitentiaire programma's die door Justitie worden aangeboden? In de praktijk zou daar dan ook de aandacht op gevestigd moeten worden. Ik zeg niet dat Justitie alleen naar de eigen programma's doorsluist, maar ik pleit voor een reële keuzemogelijkheid.

Minister Korthals:

Justitie kijkt ook naar programma's van andere instellingen, zo dacht ik. Als zij goed zijn, krijgen die programma's ook daadwerkelijk een kans.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister heeft twee vragen niet beantwoord.

De voorzitter:

Dat kan ook in tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog antwoord op een vraag, omdat ik, afhankelijk van het antwoord, overweeg om een motie in te dienen in tweede termijn. Ik ben niet tevreden over het antwoord op vragen over de Wallagecellen. Is de minister bereid, in te gaan op mijn suggesties?

Minister Korthals:

De vragen over de Wallagecellen zijn schriftelijk beantwoord. Blijkbaar bent u daar niet tevreden mee.

De voorzitter:

Hier maak ik bezwaar tegen. Op basis van een schriftelijk antwoord kan een motie worden ingediend. Ik heb het gevoel, enigszins in het ootje te worden genomen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik kom te spreken over de problemen van en door de jeugd. Ik hecht sterk aan de rol die Justitie daarbij speelt. Zowel de bescherming van kinderen als de correctie van jeugdigen vanuit een pedagogische invalshoek dient zorgvuldig te geschieden. Justitie heeft hierin een initiërende taak, maar dient tevens de kwaliteit ervan te bewaken. Om die reden zijn beide prioriteiten in mijn beleid. Ik ga er daarbij van uit dat de civiele maatregelen en de strafrechtelijke interventies elkaar aanvullen. Daarenboven hoop ik de aansluiting met de jeugdhulpverlening beter te kunnen realiseren. Dat is voor mij de belangrijkste inzet van het justitiële jeugdbeleid. Ik heb daarbij de afgelopen periode enige nieuwe wegen ingeslagen. Ik noem hierbij de recente kabinetsnotitie over niet-vrijblijvende vormen van opvoedingsondersteuning, waarover ik binnenkort met de Kamer in gesprek zal treden. Een ander voorbeeld is de Stop-reactie voor kinderen onder de 12 jaar. Met een betere samenwerking tussen de diverse instanties kan nog veel worden gewonnen. Daarvoor dienen de justitiële organisaties vanzelfsprekend wel voldoende te zijn toegerust.

Daarnaast is sinds het begin van de jaren negentig de verontrusting over de delinquentie van minderjarigen en met name de groei van gewelddadige delicten toegenomen. Sinds 1994 wordt in het kader van het Van Montfransbeleid veel in het werk gesteld om deze problematiek op een evenwichtige wijze preventief, repressief en curatief aan te pakken. Uitgangspunt daarbij is dat de bejegening van jongeren pedagogisch moet zijn. Dus streven wij naar snelle, vroegtijdige en consequente reacties. Met name het punt van de snelheid van de afdoeningen in de jeugdstrafrechtsketen is onderwerp van verontrusting zowel bij de Kamer als bij mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben toch moeite met de Stop-projecten. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven. De minister benadrukt dat het gaat om vrijwillige projecten. Er wordt een vrijwillige handreiking gedaan aan de ouders. Wat gebeurt er als de ouders niet op die handreiking ingaan?

Minister Korthals:

Dan kunnen wij daar vrij weinig aan doen. Het is een soort Halt-project dat voor 12-minners wordt opgesteld. Daarbij is de medewerking van ouders of van degene aan wie de kinderen zijn toevertrouwd, essentieel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan gaat het nog altijd over een strafrechtelijke maatregel die aan de kinderen wordt opgelegd.

Minister Korthals:

Dat zijn geen strafrechtelijke maatregelen. Zelfs Halt-maatregelen vallen niet onder het strafrechtelijk traject. Dat geldt ook voor de Stop-maatregelen. Bovendien moeten de ouders daaraan meewerken.

Voorzitter! De gezinsvoogdij geeft aan dat er te weinig tijd is om onder toezicht gestelde jongeren en hun ouders te begeleiden. Gezinsvoogden moeten verhoudingsgewijs te veel tijd besteden aan juridische en administratieve taken. Door de recente motie van de heer De Graaf hebben de instellingen er 8 mln. bij gekregen. Alvorens kan worden toegezegd of er geld bij moet en, zo ja, hoeveel, moet bekeken worden of door een andere taakverdeling en efficiënter werken binnen de instellingen de contacttijden met de kinderen en ouders kunnen worden verhoogd.

Ik roep in herinnering dat in 1997 een onderzoek heeft plaatsgevonden naar de werklast van de gezinsvoogden. Een van de conclusies van dit onderzoek was dat door de wetwijziging in 1995 de gezinsvoogden veel meer tijd waren gaan besteden aan algemene activiteiten: het opstellen van hulpverleningsplannen, administratie, verlengingsaanvragen en dergelijke. Daardoor daalden de daadwerkelijke contacten met cliënten, ouders en pupillen, met 50%, van in totaal 8 uur per week naar minder dan 4 uur per week per gezinsvoogd.

Op de resultaten van de werklastmeting in 1997 is destijds door staatssecretaris Schmitz als volgt gereageerd. De werklastproblematiek werd slechts gedeeltelijk als een budgettaire problematiek gezien. Onderzocht moest worden wat de mogelijkheden waren van verhoging van effectiviteit en efficiency van de gezinsvoogdij-instelling. Op korte termijn werd toen op tijdelijke basis 8,4 mln. voor 1997 en 1998 beschikbaar gesteld voor de vermindering van de werklast. Daarnaast is 10 mln. beschikbaar gesteld ten behoeve van de apparaatskosten. Het onderzoek naar de effectiviteit en de efficiency maakte onderdeel uit van het in 1998 door Price Waterhouse Coopers gestarte onderzoek naar de normen en producten van de voogdij- en de gezinsvoogdij-instellingen, het zogenaamde ONPK-onderzoek.

Op basis van de uitkomsten van het eerste deel van het ONPK-onderzoek heeft in 1998 een budgetverhoging van 18,4 mln. structureel plaatsgevonden. Uit de gegevens die mij beschikbaar zijn in het kader van de planning en controlecyclus is gebleken dat de voor uitvoering beschikbaar gestelde gelden nog niet volledig voor dit doel worden ingezet. Hierover blijft overleg plaatsvinden met de afzonderlijke gezinsvoogdij-instellingen. Overigens is ook de ontwikkeling rond de individuele trajectbegeleiding in dit verband relevant. De zogenoemde ITB's voor de harde kern van delinquente jongeren en voor de zogeheten Criem-jongeren worden uitgevoerd door de afdelingen jeugdreclassering van de GVI's. Bij deze door de rechter opgelegde sancties wordt uitgegaan van een caseload van 8 jongeren per gezinsvoogd. De financiering van beide ITB-varianten vindt plaats uit de Van Montfransgelden en de Criem-gelden. Het gaat hierbij om een structureel bedrag van circa 20 mln.

Inmiddels geven de gezinsvoogdij-instellingen aan dat er sprake is van een contacttijd van 1,5 uur per maand. Vorige week hebben de gezinsvoogden een aan mij gerichte petitie ingediend waarin zij blijk geven van hun zorgen hierover. De gezinsvoogden wijzen op de notitie van Vedivo "Leiding geven aan veranderingen", die mij reeds in het afgelopen voorjaar is aangeboden. Deze betreft een nieuwe visie op de uitvoering van de ondertoezichtstelling, met meer intensieve begeleiding. Deze notitie is voor mij aanleiding geweest om een gezamenlijke projectgroep van Vedivo, de raad voor de kinderbescherming en mijn ministerie in te stellen.

Inmiddels heeft deze projectgroep een benadering uitgewerkt van dit probleem. Voorgesteld is om het direct contact met ouders en kinderen meer prioriteit te geven. In eerste instantie dient te worden bezien hoe de ontstane knelpunten kunnen worden opgelost door meer juridische en administratieve ondersteuning. Het gaat om de vraag of de gezinsvoogden wel de goede dingen doen, en of bepaalde werkzaamheden niet beter door andere functionarissen kunnen worden verricht. Pas in tweede instantie komt de vraag aan de orde of er meer gezinsvoogden moeten komen. Ik zal over deze voorstellen een definitief standpunt innemen, nadat ik met Vedivo heb gesproken. In dit gesprek, dat over een paar weken plaatsvindt, moet worden bekeken hoe wij tot meer objectieve gegevens kunnen komen over hoeveel tijd de gezinsvoogden daadwerkelijk kunnen besteden aan contact met hun pupillen en de ouders.

De 8 mln. van de motie-De Graaf zal worden ingezet om de tijd voor direct contact met ouders en kinderen te verruimen. Naar mijn oordeel kan nog niet worden gezegd of dit bedrag voorlopig voldoende is. Vedivo stelt dat er 102 mln. extra nodig is, waarvan 75 mln. structureel. Dit is een hoog bedrag, gemeten naar het totale budget voor de gezinsvoogden, dat op het ogenblik 220 mln. is.

Ik ga uit van de volgende benadering. De individuele gezinsvoogdij-instellingen zal worden gevraagd om verbeterplannen in te dienen aan de hand van de uitgangspunten die nu beschikbaar zijn. Die plannen zullen door het ministerie kritisch worden getoetst. Daarbij zal worden bezien wat er met de beschikbare extra 8 mln. kan worden gerealiseerd.

Dan kom ik op de amendementen. Op basis van het door de projectgroep ingediende plan van aanpak en het gesprek dat ik binnenkort met Vedivo zal hebben, zal worden bekeken of de door de motie-De Graaf beschikbaar gekomen 8 mln. voorlopig voldoende is om de problemen van de gezinsvoogdij aan te pakken. Mocht blijken dat hiervoor meer geld nodig is, dan moet worden bepaald hoe eventueel in aanvullende middelen kan worden voorzien.

De heer Vos heeft in zijn amendement gevraagd om een verhoging van het budget voor de gezinsvoogdij-instellingen met 5 mln., over te hevelen van de raad voor de kinderbescherming, om de administratievelastendruk te verlagen en de contacttijd met ouders en pupillen te vergroten. Dit amendement lijkt mij niet verstandig, omdat hiermee vooruit wordt gelopen op de uitkomsten van de projectgroep en het gesprek met de Vedivo.

Hetzelfde geldt voor het bedrag dat in het amendement van mevrouw Kalsbeek is vastgesteld. Bij dat amendement heb ik nog een extra probleem, te weten de dekking. Mevrouw Kalsbeek denkt dat wij in het potje diversen gewoon maar 60 mln. stoppen en dat daar wel 30 mln. uit gehaald kan worden, maar van die 60 mln. is al 57 mln. vastgelegd voor belangrijke zaken.

De heer Vos (VVD):

De strekking van mijn amendement is om van de 7 mln. die extra voor de raad voor de kinderbescherming beschikbaar komt, alvast 5 mln. te labelen voor de gezinsvoogdij. Ik hoor de minister niet zeggen dat de plannen voor de Raad voor de kinderbescherming hierdoor schade lijden. Ziet hij daarin geen probleem om dat verzoek om 5 mln. alsnog te honoreren?

Minister Korthals:

Misschien is het goed om vast te stellen dat de Raad voor de kinderbescherming jarenlang het mikpunt is geweest van kritiek. Ik heb de indruk dat de Raad voor de kinderbescherming de laatste jaren aanzienlijk beter loopt. Het lijkt mij onverstandig om de Raad voor de kinderbescherming als eerste te pakken door een deel van het budget weg te halen.

De heer Vos (VVD):

Onderdeel van het extra pakket is bijvoorbeeld het versnellen van civiele jeugdzaken. Kan de minister zich vinden in de gedachtegang dat, als de gezinsvoogden beter functioneren, er minder civiele zaken komen? Daardoor zou er minder druk komen op de onderdelen waarvoor nu extra geld wordt uitgetrokken.

Minister Korthals:

Laten wij dit eerst eens bezien in de gesprekken met de gezinsvoogdij. Ik heb de indruk dat de gezinsvoogdij, die over het algemeen een coördinerende en verwijzende functie heeft, zelf ook meer aan contacten enz. wil gaan doen. Dat is een andere benadering, maar ik wil wel eens denken over het inverdieneffect dat de heer Vos op het oog heeft.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister zei bijna in een bijzin dat er verleden jaar 18,4 mln. is bijgeplust, maar dat het niet wordt uitgegeven. Dat is nieuw voor mij. Kan de minister mij dat – eventueel schriftelijk – uitleggen?

Minister Korthals:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als de minister problemen heeft met de dekking, is er natuurlijk altijd een reparatiemoment ter gelegenheid van de Voorjaarsnota.

Minister Korthals:

Hierin verschilt de regering van mening met de Kamer en dan in het bijzonder de PvdA-fractie. Die lijn willen wij niet volgen. Ik kan moeilijk zeggen: als mevrouw Kalsbeek met dergelijke aardige voorstellen komt, krijg ik het geld ongetwijfeld wel bij de Voorjaarsnota. Wij hebben het geld er gewoon niet voor.

De heer De Wit (SP):

Verwacht de minister dat door de uitsplitsing van de administratieve en feitelijke taken van de gezinsvoogden een deel van het urentekort kan worden opgeheven?

Minister Korthals:

Ja.

De heer De Wit (SP):

Het uitsplitsen van die taken kost natuurlijk ook geld. Daarvoor wordt door de gezinsvoogdijorganisaties 48 mln. gevraagd, maar de minister zegt dat eerst zal worden bezien of met 8 mln. kan worden volstaan.

Minister Korthals:

Ik denk dat er ook bij de gezinsvoogdij efficiencywinst kan worden geboekt. Ik heb al aangegeven dat niet alle beschikbaar gestelde gelden wordt gebruikt. Bovendien kan een betere taakverdeling tot een besparing leiden. Ik sluit overigens niet uit – maar dat kan ik nu niet beoordelen – dat de gezinsvoogdij na de besteding van het bedrag van 8 mln. nog meer geld nodig heeft.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gisteren gevraagd of er binnen het ministerie al een uitgewerkte visie circuleert. Als dat het geval is, wil ik daar graag kennis van nemen. Of hangt dat af van het gesprek dat de minister nog wil voeren?

Minister Korthals:

Het is nog niet zo uitgekristalliseerd als u denkt. Wij moeten zo langzamerhand wel gaan onderhandelen met de gezinsvoogdij, want men heeft de smaak te pakken gekregen door de diverse moties en amendementen die zijn ingediend.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek is ingegaan op de wachttijden in de jeugdstrafketen. Ik ben het met haar eens dat de doorlooptijd in de jeugdstrafrechtketen, dat wil zeggen de tijd die verstrijkt vanaf het eerste politieverhoor tot en met de tenuitvoerlegging van de straf, niet voldoet aan de uit pedagogisch oogpunt gewenste snelle en vroegtijdige afdoening. In het advies uit 1994 van de commissie-Van Montfrans "Met de neus op de feiten" is gesteld dat voor een effectieve en efficiënte aanpak van jeugdcriminaliteit, het brede scala van reactiewijzen op strafbare gedragingen van minderjarigen niet alleen helder en normbevestigend dient te zijn, maar bovenal vroegtijdig, snel en consequent. Dit betekent dat gestreefd moet worden naar zo kort mogelijke doorlooptijden, iets waarin wij op dit ogenblik nog niet zijn geslaagd.

In opdracht van het ministerie is door Van Dijk, Van Someren en partners een quickscan van de doorlooptijden uitgevoerd. Toen bleek dat de situatie nog steeds onbevredigend is. Zowel de informatie over de doorlooptijden per ketenpartner als de aansluiting door de keten heen, blijken onvoldoende. Dit onderzoeksrapport vormde voor mij aanleiding een project in gang te zetten om aan dit probleem het hoofd te bieden. Ik heb uw Kamer, onder toezending van het rapport, hierover geïnformeerd in een brief die u heeft bereikt of een dezer dagen zal bereiken.

Om te beginnen heb ik het initiatief genomen voor een soort topberaad met vertegenwoordigers van de Raad van hoofdcommissarissen, het OM, de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, de Raad voor de kinderbescherming en de Dienst justitiële inrichtingen om nu echt aandacht te vragen voor de afstemmingsproblemen en om te komen tot een bijzondere inspanning om de doorlooptijden door de gehele strafrechtsketen heen te bekorten. Hiertoe is een plan van aanpak vastgesteld dat onder meer voorziet in acties ter verbetering van de informatiepositie, de onderlinge afstemming, de werkwijze en de procedures binnen de jeugdstrafrechtketen. Uitgangspunten hierbij zijn onder andere dat de lange wachttijden waarin niet wordt gewerkt aan een dossier, worden teruggebracht, dat voor handen zijnde zogenaamde best practices worden getoetst en indien effectief bevonden, niet vrijblijvend worden ingevoerd en dat zowel de landelijke als de arrondissementale samenwerking wordt verbeterd. Hier is bepaald winst te behalen. Aan het begin van 2001 zal het genoemde topberaad mij een nadere uitwerking van de deelprojecten voorleggen. Rond de zomer zal een substantiële tussenrapportage inzicht moeten bieden in de resultaten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de justitiële jeugdinrichtingen. De minister heeft daarvan gezegd dat dit nu redelijk onder controle is. Samen met de heer Dittrich heb ik een amendement ingediend om het budget met 15 mln. te verhogen voor noodvoorzieningen dit jaar. In de loop van volgend jaar zou dit probleem opgelost zijn. Geldt die verwachting nog steeds? Ik schrok zo van die enorme wachttijden. Dit kan toch haast niet waar zijn?

Minister Korthals:

Voorzitter! De gedachte heerste dat de wachttijden niet zo lang waren. Wij hebben dit daarom laten onderzoeken. Zij zijn inderdaad nog steeds veel te lang; tussen de acht en tien maanden. Dit is voor een pedagogisch beleid ten aanzien van een jeugdige onaanvaardbaar. Gebleken is dat de dossiers vaak lang bij een onderdeel van de keten blijven liggen voordat zij overgedragen aan een volgende. Dit duurt echt veel te lang. De heer Van Oven heeft er indertijd voor gepleit dat jeugdstrafzaken binnen een termijn van zes maanden voor de rechter komen. Ik heb dit afgewezen, omdat ik die termijn niet wettelijk wilde vastleggen. Dit zou immers ten koste kunnen gaan van andere strafzaken. Ik verkeerde in de overtuiging dat die termijn van zes maanden langs andere wegen zou kunnen worden behaald. Ik ben hierin op dit ogenblik echter zeer teleurgesteld. Wij zullen proberen of wij dit via het plan van aanpak kunnen bewerkstelligen. Zo niet, dan moet inderdaad worden gedacht aan wettelijke termijnen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kom nog even terug op de justitiële jeugdinrichtingen. De wachttijden zijn dus veel te lang. Die hebben niets te maken met de dossiers die ergens blijven liggen. Als er een vonnis is gewezen, moet het kind worden geplaatst, maar dit gebeurt niet. Dit betekent dus een aanpassing in de capaciteit. Ik kan mij dit niet anders voorstellen.

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wanneer heeft de minister daarop meer zicht en horen wij daarover meer?

Minister Korthals:

Wij hebben er laatst over gesproken. Toen heb ik aangegeven dat de capaciteit voor de jeugdinrichtingen bepaald minder somber is dan de meesten denken. Ik kan aangeven wat er allemaal bijgebouwd wordt aan jeugdinrichtingen. De conclusie is dat de wachttijd op het ogenblik minder groot is dan men denkt. Sterker nog: in vele gevallen kan vrij snel plaatsing plaatsvinden. Het fluctueert dagelijks en dat heeft te maken met het feit, dat het aanbod dat wij verwachten minder groot is dan oorspronkelijk geprognotiseerd. Wij komen met nieuwe prognoses begin 2001. Wat is er in 2000 bijgeplaatst? Er zijn bijna 100 plaatsen gerealiseerd. Deze zijn verdeeld over het Poortje te Groningen (20), PTK Zeeland (10) en Vught en Heijakker (24). Het komende halfjaar komen er nog 170 plaatsen beschikbaar. In 2002 komen er nog gevangenissen van twee keer 120 in Den Helder en Lelystad. Eind van 2001 is er voldoende capaciteit.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U geeft aan wat u in het algemeen overleg ook hebt gezegd. Ik was min of meer gerustgesteld. Het is ten minste een perspectief. Nu krijgen wij nieuwe cijfers met vijf maanden wachttijden plus de tijd van de procedure. Wij hebben het over gemiddeld vijf maanden. Is dat gemiddelde meegenomen in de berekening voor eind 2001 als het capaciteitstekort is opgelost?

Minister Korthals:

Dit zitten nog niet in de oorspronkelijke prognoses. Wij blijven er overigens onder. Die moeten worden meegenomen in de prognoses voor begin 2001.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er is dus een groter tekort dan waarop wij rekenden.

Minister Korthals:

Er is een grotere vraag.

De heer De Wit (SP):

De minister gebruikte de toepasselijke naam quickscan. De kinderrechter in het programma van zondagavond heette mevrouw Quick. De minister zegt dat eind 2001 het capaciteitstekort is opgelost. Een extra element betreft de doorlooptijden. Er is dus sprake van een combinatie. Deelt de minister de zorg van de kinderrechters, dat er op korte termijn een oplossing moet komen? U zegt dat wij geduld moeten hebben totdat wij bij eind 2001 zijn aanbeland? Het risico is dan aanwezig dat het dan ook niet is opgelost omdat wij die lange doorlooptijden hebben.

Minister Korthals:

Die zorg heb ik natuurlijk Als ik de behandeling van het masterplan DJI in de Kamer had afgewacht, dan waren wij nog niet eens begonnen aan ombouwing van capaciteit van gevangeniswezen naar jeugdinrichtingen. Dat hebben wij gedaan omdat daartoe de noodzaak bestond. Verder heb ik aangegeven wat er verder gebeurt. Het aanbod voldoet niet aan de prognoses. Wij gaan nieuwe prognoses maken. Die zouden een lager aanbod voor jeugdinrichtingen te zien moeten geven. Een van de elementen die wij daarbij mee moeten nemen is de strafrechtketen die op orde moet worden gebracht. Dat legt een druk op de jeugdinrichtingen. Hoe het uitpakt weet ik niet. Ik denk dat wij per saldo niet boven de oorspronkelijke prognose uitkomen.

Voorzitter: Van der Hoeven

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als kinderen na een vonnis van de rechter op straat moeten worden gezet, is het altijd slecht. Ik heb begrepen dat u in Heerhugowaard een noodvoorziening hebt geopend voor een aantal meisjes. Het gaat om een crisisopvang voor een beperkte en korte periode. Waarom breidt u dit de komende maanden niet drastisch uit, zodat er geen kinderen de straat op gestuurd hoeven worden?

Minister Korthals:

Dat is een optie geweest om een bepaalde gevangenisinrichting om te bouwen voor een inrichting voor meisjes. Het was een verkeerde optie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij het over iets anders. Volgens mij is er pas een noodvoorziening geopend in Heerhugowaard voor dertig meisjes op een civiele titel. Dat zijn wooncontainers; het is geen omgebouwde gevangenis. Die kunnen dus zo geplaatst worden en dat moet volgens mij ook op een veel grotere schaal kunnen om te voorkomen dat kinderen op straat worden gezet.

Minister Korthals:

Dat is waar. Overigens is de situatie voor meisjes slechter dan voor jongens op het ogenblik. Voor licht verstandelijk gehandicapten en psychisch gestoorden is de situatie problematischer. Voor meisjes zijn per oktober inderdaad 30 plaatsen beschikbaar gekomen, die geleidelijk gevuld zullen worden met 20 crisisplaatsen en 10 behandelplaatsen voor de meisjes. Het huidige aantal wachtende meisjes voor de crisisopvang bedraagt 33 en voor de gesloten behandeling 3. Op dit moment is de wachttijd voor crisisopvang inderdaad drie à vier weken. Voor licht verstandelijk gehandicapten en psychisch gestoorden moeten wij denken aan een wachttijd van enkele maanden. Het aantal licht verstandelijk gehandicapten bedraagt naar de stand van heden twaalf en het aantal psychisch gestoorden zeven. Dus daar ligt inderdaad een geweldig probleem. Misschien kunnen wij er nog wat extra plaatsen bij bouwen, maar dat wordt allemaal onderzocht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil hier toch wel wat meer uitsluitsel over hebben. Volgens mij doe ik een vrij praktische handreiking. Het hoeft niet al te veel geld te kosten. Met uw eigen cijfers geeft u eigenlijk aan hoe dramatisch het is: psychisch gestoorde jongeren die de straat op moeten en noem maar op. Dat kan natuurlijk helemaal niet! Mijn voorstel is om op grote schaal noodopvang te creëren. Maak daar een soort nationaal programma van, voor mijn part, zodat in ieder geval in de komende maanden, zolang die wachtlijsten bestaan, kinderen enige geborgenheid kan worden geboden en zij niet de straat op moeten. Daar moet u toch wat meer concrete antwoorden op kunnen geven.

Minister Korthals:

De vraag is natuurlijk of het feit dat zij niet altijd direct opgenomen worden, altijd betekent dat zij de straat op moeten. Dit punt heeft mijn aandacht en ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat om 53 kinderen – 33 meisjes, 12 psychisch gestoorden en 7 zwakzinnigen, meen ik – die in de crisisopvang moeten worden opgenomen en daar vier weken op moeten wachten. Wij hebben het over crisisopvang. Het punt is niet dat zij geplaatst moeten worden, maar dat zij in een situatie zitten waarin het echt niet meer gaat. Iedereen is op en zij hebben geen huis of ouders meer waar zij op kunnen terugvallen. Dat kan toch gewoon niet!

Minister Korthals:

Er wordt ook goed naar gestreefd om die termijn van drie à vier weken terug te brengen. Zo'n termijn is voor die mensen bepaald heel lang. Maar zoals gezegd, kom ik daar in tweede termijn nog op terug.

De heer Dittrich (D66):

Is het geen goed idee om de Bijlmerbajes, waarvan delen worden afgestoten, te gebruiken voor dit soort opvang?

Minister Korthals:

Wij hebben bij de bespreking van het masterplan DJI over alle mogelijkheden gesproken en ik denk dat allemaal zeer nauwkeurig is bekeken of dit tot de mogelijkheden behoort. Bij meisjes is het vaak een probleem als zij in de buurt van een mannengevangenis zijn. De Bijlmerbajes is echt niet geschikt om hen daar op te vangen. Ook moeten er de juiste mensen zijn om hen bij te staan en hen te begeleiden. Nogmaals, ik denk dat het beter is dat ik hier in tweede termijn op terugkom om nog eens te bekijken of wij het aantal plaatsen op de een of andere manier kunnen verhogen om de termijn van drie à vier weken te bekorten.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft de wenselijkheid van een wijziging van de Wet op de identificatieplicht aan de orde gesteld. Zij vroeg zich af of een verdachte tegen wie bestaande strafrechtelijke dwangmiddelen worden toegepast, verplicht kan worden zich te identificeren. Die vraag gaat ervan uit dat eenieder een document waaruit zijn identiteit blijkt, altijd bij zich draagt. In de praktijk komt het daarop neer. De woordvoerder van de VVD-fractie liet ook weten dat hij op zich geen bezwaar heeft tegen een algemene draagplicht. Zoals bekend, is er bij de totstandkoming van de Wet op de identificatieplicht van afgezien om een draagplicht in te voeren in de gevallen waarin een identificatieplicht werd gevestigd. In het kader van de controle op de naleving van die specifieke wetten kon steeds worden bezien welke consequenties moesten worden toegekend aan het niet kunnen tonen van een geldig identiteitsbewijs. Het ligt voor de hand dat bijvoorbeeld het optreden tegen personen die zonder geldig plaatsbewijs in het openbaar vervoer worden aangetroffen niet zonder aanzien des persoons zal zijn. De principiële zwartrijder is namelijk iets heel anders, en zal dus anders bejegend worden, dan een bejaarde die vergeten is om zijn of haar kaart mee te nemen, laat staan af te stempelen.

Bij de voorbereiding van de wet is nagegaan of invoering van een algemene identificatieplicht zou bijdragen aan een betere bestrijding van de criminaliteit. Vooral de echte criminelen, zo bleek destijds, zouden zich gaan toeleggen op het verkrijgen van vervalste of valse identiteitsdocumenten, hetgeen een juiste identificatie uiteindelijk alleen zou bemoeilijken. Een wezenlijke bijdrage aan de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit werd niet verwacht.

In de tussentijd zijn allerlei methoden in gang gezet om te komen tot een betere identificatie van staande gehouden personen. Mijn toenmalige ambtsvoorganger heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel de verwachting uitgesproken, dat het stelsel van partiële identificatieplichten ertoe zou leiden, dat mensen zodra zij aan het maatschappelijk verkeer deelnemen enig document waaruit hun identiteit zou blijken bij zich zouden dragen. Aangenomen kan worden dat de maatschappelijke ontwikkelingen hem gelijk lijken te geven.

Bij deze stand van zaken is aangesloten bij de indiening van het wetsvoorstel maatregelen in het belang van het onderzoek. In artikel 55b Wetboek van Strafvordering is de opsporingsambtenaar die een verdachte staande houdt of aanhoudt en die bevoegd is te vragen naar een identiteitsdocument een aanvulling van de bestaande identificatiemogelijkheden. In de gevallen dat daarop een sofi-nummer is opgenomen, kan de opsporingsambtenaar dat opnemen, teneinde een verificatie bij de gemeentelijke bevolkingsadministratie te verrichten. De verificatie aan de hand van het sofi-nummer biedt aanzienlijk minder kansen op fouten dan die op naam. Ik verwacht eigenlijk niet, dat de invoering van een algemene draagplicht nu echt veel zal bijdragen aan een betere aanpak van strafbare feiten. Al vaker is gezegd, dat het controleren van zo'n draagplicht geen doel op zichzelf is, maar een instrument voor betere handhaving. Het is de vraag of veel heil te verwachten is van het invoeren van de algemenen draagplicht voor de gehele bevolking, zonder dat een feitelijke controle plaatsvindt. Omgekeerd is het de vraag wat het uiteindelijke rendement van het wel invoeren van de algemene identiteitscontroles zou zijn.

Het gewenste resultaat, dat alle verdachten gemakkelijk identificeerbaar zullen zijn, weegt mijns inziens niet op tegen de algemene inspanning die daarvoor moet worden geleverd. Het effect op degenen die er het meeste belang bij hebben om hun ware identiteit te verhullen, zal immers gering zijn. Ook de mogelijkheid dat het niet voldoen aan een algemene identificatieplicht als strafverzwarende omstandigheid zou kunnen meetellen bij de afdoening van het oorspronkelijke delict waarvoor aanhouding plaatsvond, spreekt mij minder aan. Naast het begaan van een strafbaar feit verwijten wij de verdachte extra, dat hij zijn opsporing en vervolging niet voldoende heeft vergemakkelijkt. Het wordt niet als een burgerplicht gezien om de eigen identiteit bekend te maken op het moment dat men een strafbaar feit heeft begaan.

Voorzitter! Het is veelzeggend dat uit het door de heer Nicolaï aangehaalde onderzoek blijkt dat 82% van de Nederlanders bereid is altijd een identiteitsbewijs bij zich te dragen. Te vrezen valt evenwel dat die bereidheid bij de doelgroep der verdachten aanzienlijk lager ligt. De bereidheid zal ook niet groter worden bij het vooruitzicht dat het niet bij zich dragen van het identiteitsbewijs strafverzwarend kan werken. De heer Nicolaï vraagt zich blijkbaar af of het percentage van 82 van hem afkomstig is. Wij meenden dat hij het gezegd heeft. Zo niet, dan beschouw ik het als gezegd.

De voorzitter:

Heeft u het gezegd of niet, mijnheer Nicolaï

De heer Nicolaï (VVD):

Blijkbaar wel! Op een aantal vragen heb ik echter geen antwoord gekregen. In de eerste plaats heeft het kabinet zelf al aangegeven, dat het een beetje een lappendeken is. Dat zijn mijn eigen woorden, maar op verschillende terreinen moet geharmoniseerd worden. Dat zou in ieder geval één voordeel zijn maar daarover heb ik de minister niet gehoord. In de tweede plaats zijn er nu wel degelijk gaten. De minister betwijfelt namelijk of het echt gaat helpen, maar als wij horen dat de politie vaak geconfronteerd wordt met bijvoorbeeld een valse naam terwijl zij niet genoeg reden heeft om te twijfelen aan iemand en bijvoorbeeld de bekeuring niet aankomt of iemand niet meer opgespoord kan worden, moet dat gat toch gedicht worden.

Minister Korthals:

Op zichzelf is het waar, dat het een lappendeken is maar voor ieder soort taak geldt dan ook het tonen van een identiteitsbewijs. Dat is goed op elkaar afgestemd. Dat er gaten in zitten, is een stelling die ik niet zonder meer wil onderschrijven. Het is wellicht nuttig om te kijken of het inderdaad zo'n geweldig probleem blijkt te zijn als de heer Nicolaï nu aangeeft, namelijk dat vaak de mensen bij aanhouding een valse naam opgeven en daarmee hun gerechtvaardigde straf ontlopen. Als dat inderdaad een geweldig probleem is – dat is mij, eerlijk gezegd, niet bekend – voel ik wat meer voor uw standpunt. Ik geloof echter niet, dat het zo is maar ik wil er wel naar laten kijken.

De heer Nicolaï (VVD):

Wilt de minister dan misschien ook wel suggereren dat hij er wel voor voelt als het inderdaad het geval blijkt te zijn? Als het belangrijkste bezwaar is dat hij zich afvraagt hoeveel zin het heeft, zou hij misschien geen bezwaren hebben als het wel zin blijkt te hebben.

Minister Korthals:

Laten wij eerst kijken of het inderdaad nodig is en of er inderdaad veel mensen zijn die een valse naam opgeven.

Voorzitter! De zorg voor de slachtoffers vormt een belangrijk onderdeel van de strafrechtelijke keten. We kunnen ons realiseren, dat wij in Nederland erg veel aan slachtoffers doen. Uit een internationale vergelijking blijkt Nederland veel voor de slachtoffers te doen. Dat neemt niet weg, dat er nog wel speerpunten in het jaar 2000 moeten zijn en wel de versterking van de organisatie Slachtofferhulp Nederland, vergroting van de naamsbekendheid van het Schadefonds geweldsmisdrijven en ontwikkeling van verschillende vormen van bemiddeling.

Uit de bijdrage van de sprekers in eerste termijn concludeer ik, dat deze opvatting in de Kamer over deze punten breed wordt gedeeld. In 2001 wil ik de zorg voor de slachtoffers verder verbeteren. Er zijn wat mij betreft dus drie speerpunten. Net als dit jaar wil ik in 2001 investeren in de versterking van de organisatie van de slachtofferhulp. Die versterking sluit logisch aan bij het VWTB-traject, dat de Kamer heeft ingezet maar moet vooral bijdragen aan het verder verhogen van de kwaliteit van het aanbod aan de slachtoffers. Het tweede speerpunt is het vergroten van de bekendheid van het Schadefonds geweldsmisdrijven Nederland, opdat meer slachtoffers dan tot nu toe hun weg naar dat schadefonds weten te vinden.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag het schadefonds nog eens aan de orde stellen. Een waar feit is, dat de naamsbekend bevorderd moet worden maar het functioneren daarvan zou wel eens tegen het licht kunnen worden gehouden. Van diverse kanten hebben mij signalen bereikt, dat vrij willekeurig bepaalde bedragen gehonoreerd worden. Als iemand is overleden, heeft men een forfaitair bedrag voor het dekken van de kosten van de begrafenis. Dat kan wel eens helemaal ontoereikend zijn voor de uiteindelijke schade. Zo zijn er meer voorbeelden waarin met heel strikte forfaitaire bedragen gewerkt wordt. Is de minister bereid om dat functioneren wat nader tegen het licht te houden?

Minister Korthals:

Voorzitter! Dan zal ik maar direct op dat schadefonds ingaan. Het schadefonds is vaak bij vele mensen niet bekend. Vooral de PvdA-fractie en de VVD-fractie hebben deze suggestie gedaan. Zij suggereren ook om de politie een verwijsfunctie te geven naar het fonds, bijvoorbeeld door opname in het proces-verbaalsjabloon. Tevens vragen zij nadere aandacht voor het functioneren van het schadefonds. Daarbij wijzen zij erop dat het aantal verzoeken daalt.

Ik streef ernaar de bekendheid van het fonds te vergroten. Om inzicht te krijgen in de omvang van de doelgroep van het schadefonds loopt er op dit moment een onderzoek. Ik verwacht dat dit ook gegevens zal opleveren die een groter bereik van het schadefonds mogelijk maken. De eerste acht maanden van dit jaar was het aantal aanvragen overigens ruim 300 hoger dan in 1999. Intussen geeft het schadefonds reeds intensief voorlichting aan alle bij de slachtoffers betrokkenen over de mogelijkheden van het fonds. Ook het openbaar ministerie, de politie en slachtofferhulp doen dat. Op die manier zullen deze instanties ook verwijzen naar het schadefonds. Dit werpt in de praktijk vruchten af.

De heer Santi vraagt om de verwijzing naar het schadefonds door de politie vast te leggen in het proces-verbaal. Ik zal dit in ieder geval voorleggen aan de werkgroep van het openbaar ministerie die de slachtoffermodule van het modeldossier van de politie uitwerkt. Belangrijk is ook dat het schadefonds op korte termijn toegang krijgt tot de elektronische gegevens van het openbaar ministerie, opdat een en ander kan worden versneld.

In de wet staat dat je de vordering moet instellen binnen drie jaar. De heer Santi vraagt of die termijn kan worden verlengd. Hij wijst er terecht op dat die termijn van aanvankelijk een jaar is verlengd naar drie jaar. Een slachtoffer van ernstige geweldsmisdrijven kan een verzoek om een uitkering indienen, ook na die drie jaar. Dan dient wel gemotiveerd te worden dat hij dat buiten zijn schuld doet. Het is dan ook mogelijk om dat na drie jaar te doen. Overigens heb ik niet de indruk dat die driejaarstermijn verder veel problemen geeft.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! De termijn is verruimd van een halfjaar naar drie jaar. Vanuit het fonds zelf wordt naar voren gebracht dat men vaak mensen moet teleurstellen die, doordat zij bezig zijn met de verzekeringsmaatschappij of met andere instituten voor het verkrijgen van een schadevergoeding, zich pas daarna tot het fonds wenden. Als het in de uitleg van de minister past dat het niet aan henzelf ligt dat zij zich niet op tijd hebben gemeld, is het toch vreemd dat zij worden afgewezen. Ik vraag de minister om beargumenteerd aan te geven waarom een verruiming van de termijn niet nodig is en waarom de termijn zelfs moet worden geschrapt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Op zichzelf vind ik het niet gek dat een vordering binnen een redelijke termijn wordt ingesteld, want daarmee creëer je rechtszekerheid. Als de termijn bijvoorbeeld 10 jaar is, blijft er altijd onzekerheid over de vorderingen en zal de bewijslast ingewikkeld worden. De mensen zullen dan nog meer ontevreden zijn. Het is goed om hen te stimuleren om zo snel mogelijk een eventuele vordering bij het schadefonds in te stellen. Ik ben van oordeel dat dit binnen een termijn van drie jaar kan gebeuren. Sommige mensen zijn inderdaad dermate gewond dat zij niet in staat zijn om hun mening te uiten, waardoor zij die termijn niet kunnen halen. Dan is er nog de mogelijkheid voor de betrokkene om alsnog een vordering in te dienen, omdat de overschrijding buiten zijn schuld heeft plaatsgevonden. Bovendien komen er allerlei verwijsmogelijkheden voor de politie en het openbaar ministerie. Ik ga ervan uit dat ook de verzekeringsmaatschappijen vrij snel geneigd zullen zijn om te verwijzen naar het schadefonds. Het lijkt mij op dit moment dan ook niet verstandig om de termijn te verlengen.

Voorzitter! De heer Santi heeft verzocht om het mogelijk te maken dat het Schadefonds geweldsmisdrijven immateriële schade uitkeert aan nabestaanden. Daarnaast heeft hij gevraagd naar voorstellen aangaande het toekennen van smartengeld aan nabestaanden en verwanten van een ernstig gewond slachtoffer. Nabestaanden van een geweldsslachtoffer moeten niet alleen het verlies van hun dierbare partner, ouder of kind verwerken, zij worden daarnaast geconfronteerd met de strafrechtelijke nasleep van het geweldsmisdrijf. Voor nabestaanden van geweldsslachtoffers, te weten echtgenoten, geregistreerde levenspartners en kinderen, kan het Schadefonds geweldsmisdrijven een tegemoetkoming in begrafeniskosten en in voorkomende gevallen in derving van het levensonderhoud verstrekken. Voor een tegemoetkoming in de immateriële schade komen zij nu niet in aanmerking. Het is denkbaar dat deze groep van nabestaanden ook in aanmerking zal moeten komen voor een tegemoetkoming in de immateriële schade. Het is ook denkbaar om deze groep uit te breiden tot ouders van minderjarige kinderen. Allereerst zal echter een aantal juridische afwegingen daaromtrent moeten worden gemaakt. Daarnaast moet onderzocht worden hoe groot deze groepen zijn en wat de financiële consequenties uiteindelijk zullen zijn. Ik ben echter graag bereid om dat onderzoek te laten verrichten.

De heer Santi (PvdA):

De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag over een tegemoetkoming voor slachtoffers met ernstig letsel.

Minister Korthals:

Voorzitter! Daar ben ik inderdaad niet op ingegaan. Ik wil dat ook nog wel eens overwegen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat wij daarmee een enorm beroep op het Schadefonds geweldsmisdrijven gaan creëren. Ik wil dus eerst weten wat ons dat gaat kosten. Ik ben evenwel bereid om dit punt te laten nemen in het zojuist door mij toegezegde onderzoek.

De heer Dittrich heeft gevraagd naar de ambities van niet alleen mij, maar ook van de heer Cohen voor de komende anderhalf jaar. Hij sloot daarmee eigenlijk aan bij hetgeen door anderen wel eens is gezegd over de soms veronderstelde geringe activiteit. Het doel was om orde op zaken te stellen. Ik denk dat wij daar op zichzelf redelijk succesvol in zijn geweest. Verder is er ongelooflijk hard gewerkt, wordt er hard gewerkt en zal er ook nog hard gewerkt worden op het ministerie van Justitie. Dat mag ook wel blijken uit datgene wat er inmiddels allemaal tot stand is gebracht aan wetgeving, nota's en dergelijke. Het heeft geen zin om die punten hier allemaal te noemen.

De ambitie is dat wij werkelijk doen wat wij beloofd hebben en ook nog een beetje meer. De staatssecretaris en ik zijn van plan om te doen wat wij bij de totstandkoming van dit kabinet hebben toegezegd. Het tijdschema voor de langere termijn is er, als het aan ons ligt, op gericht om het begin 2002 voor heel justitie rond te hebben. Op het gebied van de criminaliteitsbeheersing zal dan een begin worden gemaakt met de uitvoering van een beleid waarvan wij de contouren medio 2001 zullen schetsen. Op het gebied van de rechtspraak zullen dan de vruchten worden geplukt van de versterking en de reorganisatie waar wij nu mee bezig zijn, zich concreet uitend in kortere doorlooptijden. Verder zullen wij asielvragen dan op tijd en met kwaliteit kunnen behandelen en zullen wij ten minste het begin van een antwoord hebben op de vragen die wij ook onderkennen, maar waar wij nu nog geen antwoord op kunnen geven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mijn vraag was eigenlijk een heel simpele. Ik begrijp niet helemaal waarom de minister reageert zoals hij reageert. In de twee jaar dat deze bewindslieden bezig zijn, zijn er allerlei nieuwe thema's opgekomen. De minister heeft in de begroting een strategieverkenning opgenomen. Dit kabinet resteert nog anderhalf jaar. Wat zijn de speerpunten en de ambities voor die periode?

Minister Korthals:

Voorzitter! De strategische nota gaan wij nog met de Kamer bespreken, maar de nota criminaliteitsbeheersing vind ik één van de belangrijkste. Daar zullen wij onze handen vol aan hebben, want wij moeten daar een zodanig goede nota van maken dat die door het gehele kabinet wordt aanvaard. Het moet bovendien een nota worden die in de praktijk daadwerkelijk uitvoerbaar zal zijn.

De heer Dittrich (D66):

Zijn dat de ijkpunten, de speerpunten die de minister de komende anderhalf jaar bij voorrang, dus echt met nadruk, wil behandelen? Of gaat het meer om datgene wat hij zojuist heeft opgesomd?

Minister Korthals:

Zoals de heer Dittrich weet, staan er ook nog een heleboel wetgevingsprojecten en nota's op stapel. Diverse zijn al naar de Raad van State gegaan. Het heeft weinig zin die op te noemen, maar ik hoop wel dat die in deze kabinetsperiode tot een goed einde zullen worden gebracht.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De minister zei dat hij de strategische verkenning ook met ons gaat bespreken. In het antwoord op de schriftelijke vragen staat echter dat dit een intern stuk is. Is dit een nieuwe toezegging?

Minister Korthals:

Uit alle interne stukken...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

...lekt iets.

Minister Korthals:

Neen, die lekken niet uit! Daar komt iets uit. Vervolgens doen wij daar kond van aan de Tweede Kamer. Wij doen daar niet stiekem over. Wij zijn daar niet alleen intern mee bezig. Uiteraard komen wij er op een gegeven moment mee richting Kamer.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is niet aan mij de redenering van de minister te corrigeren, maar in het antwoord op de vragen staat dat de weerslag van de strategische verkenning in de begroting 2002 komt te staan. Dat lijkt mij het meest logisch.

Minister Korthals:

Dat gebeurt ook, maar er zullen ook onderdelen zijn die van tevoren naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb twee amendementen ingediend, maar de minister heeft daar niets over gezegd. Ik krijg er nog graag een reactie op.

Minister Korthals:

Ik kom daar nog op terug, voorzitter.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik begin met het vreemdelingenbeleid. Daarna zal ik het hebben over de rechtsbijstand en de tolken. Ik sluit af met het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk.

Ik begin meteen maar met de opmerkingen van de heer Nicolaï over het vreemdelingenbeleid. Hij heeft zijn oordeel betrekkelijk duidelijk kenbaar gemaakt. De resultaten zijn volstrekt onvoldoende. Hij heeft een groot aantal zaken opgesomd. De instroom is in zijn ogen te hoog, in absolute zin, maar zeker ook in relatieve zin. De opvang is verdubbeld en dus ook de daarmee gemoeide kosten. De IND zowel als de vreemdelingenkamers van de rechtbanken kampen met achterstanden. Hij wees voorts op de grote werkvoorraden en de langere behandelingsduur.

Ik geloof, de opmerkingen van de heer Nicolaï overziende, dat zijn voorstelling van zaken nogal simplistisch is en een weinig realistische weergave van de werkelijkheid. Dat komt, omdat hij uitsluitend kijkt naar de oppervlakte en niet naar dieper liggende factoren. Ik zal dus iets zeggen over de manier waarop je de zaken naar mijn idee moet bekijken. Ik begin met het regeerakkoord. Daarin wordt, mede door toedoen van de fractie van de heer Nicolaï, grondig erkend dat er grote problemen zijn op het terrein van het vreemdelingenbeleid. Ook wordt gezegd dat daar veel aan moet gebeuren. Niet voor niets zijn daarover uitgebreide passages in het regeerakkoord opgenomen. De belangrijkste pijlers zijn de herziening van de Vreemdelingenwet, het formuleren van een nieuw terugkeerbeleid en een herstructurering van de opvang van asielzoekers, alsmede aanscherping van de criteria op basis waarvan asielzoekers al dan niet in aanmerking kunnen komen voor opvang.

De nieuwe Vreemdelingenwet is er niet voor niets gekomen. Het belangrijkste onderdeel daarvan is een verkorting van de procedure. De VVD heeft daarmee ingestemd. Het CDA heeft dat niet gedaan en heeft uitdrukkelijk gekozen voor doormodderen met de huidige wet. De Vreemdelingenwet is wel door deze Kamer gekomen, maar pas volgende week kan het wetgevingsproces worden afgerond in de Eerste Kamer. Het spreekt voor zich dat deze wet haar werking nog moet krijgen. Zonder deze wet staan wij tot op zekere hoogte met gebonden handen. De heer Nicolaï wees in zijn mid-term review erop dat de instrumenten dan wel niet beschikbaar waren, maar dat ik er toch op wordt afgerekend alsof zij er wel waren. Ik vind dat lastig. Daar doelde ik ook op met mijn opmerking over enerzijds oppervlakkig en anderzijds niet kijken naar de achterliggende factoren.

Het lijkt mij goed om de zaken langs te lopen die ondertussen ook zijn gebeurd. Ik noem als eerste het probleem van de hoge instroom. Daarop is een aantal maatregelen genomen, zoals een wijziging van het landgebonden asielbeleid. De partij van de heer Nicolaï behoorde tot de felste pleitbezorgers om op dat terrein wijzigingen door te voeren, in het bijzonder op het gebied van het afschaffen van het VVTV-beleid op een aantal punten. Bij brief van 9 oktober 1998, een paar maanden na het aantreden van het kabinet, zijn er wijzigingen voorgesteld en ook ingevoerd ten aanzien van Bosnië-Herzegovina en bij brief van 20 november is het VVTV-beleid afgeschaft ten aanzien van Noord-Soedan, delen van Somalië, Irak en voor Afghanen die enige tijd in Pakistan hebben verbleven.

Het lijkt mij goed om even de effecten van die maatregelen in ogenschouw te nemen. Als gevolg van de verandering van het VVTV-beleid zijn reeds verleende VVTV's ingetrokken, waardoor een aantal personen met een status weer in de procedure terecht zijn gekomen. Zij konden tegen het intrekken van de VVTV bezwaar maken en vervolgens beroep aantekenen. Bovendien verblijven degenen die onder het oude VVTV-beleid uit de opvang zouden zijn geplaatst, nu veel langer daarin, namelijk gedurende de gehele periode dat hen nog wettelijke mogelijkheden ter beschikking staan om de gehele asielprocedure door te lopen. De consequenties van het intrekken van het VVTV-beleid waren dus minder statusverlening en geen doorstroming naar reguliere huisvesting – de Tweede Kamer is daarop gewezen in de rapportage Asielketen van 18 juni 1999 – met als gevolg extra procedures en een langere verblijfsduur in de opvang. Dat is overigens geen reden om dit beleid niet te voeren, maar het is wel raar dat vervolgens tegen mij wordt gezegd – in mijn woorden – dat dit beroerde beleid ertoe leidt dat ontzettend veel meer mensen in de opvang zitten, dat dit veel meer geld kost en dat er meer procedures worden gevoerd. Dat is een gevolg van het beleid. Je moet door deze rijstebrijberg heen zien te komen. Deze moet in de beschouwingen betrokken worden, voordat de conclusie wordt getrokken dat het beleid volstrekt onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Figuurlijk gesproken is er sprake van een tanker waarvan de koers in de afgelopen jaren veranderd is, maar daarna wel op stoom moet komen. Dat is precies wat in de resterende tijd van deze kabinetsperiode moet gebeuren.

Het is wellicht goed om nog in te gaan op de positie van Afghanistan. Ook op dat punt vond de heer Nicolaï het beleid erg onduidelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Nicolaï, wilt u terugkomen op het vorige punt van de staatssecretaris?

De heer Nicolaï (VVD):

Ja. Ik begrijp dat de staatssecretaris zijn antwoord op de algemene opmerkingen die door de VVD zijn gemaakt, afrondt en op de Afghanen overstapt.

Staatssecretaris Cohen:

Ik loop de punten die de heer Nicolaï heeft genoemd af, zodat mij duidelijk wordt of die kloppen of niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Nicolaï wacht totdat alle punten afgerond zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Afghanistan is gelet op de situatie in dat land als VVTV-land blijven bestaan. Naar ik meen heb ik dat ook al bij interruptie in eerste termijn gezegd. Wij hebben daarbij wel aangegeven dat degenen die al een tijdje in Pakistan hebben verbleven, niet langer in aanmerking kunnen komen voor een vergunning. Naar ik meen, is gevraagd of het vaak voorkomt dat mensen die langdurig in Pakistan hebben verbleven, toch in Nederland komen en of het dan lastig is om te bekijken of dat wel of niet zo is. Dat is lang niet altijd eenvoudig. Misschien is het goed om erop te wijzen dat de rechtseenheidkamer hierover een uitspraak heeft gedaan. Zij stemde niet op alle punten in met het beleid dat in de Kamer is afgesproken. Dat zij zo. Dat is een uitspraak van de onafhankelijke rechter. De heer Van de Camp heeft in eerste termijn al gezegd dat die onafhankelijkheid uiteraard gerespecteerd moet worden. Daarbij ging het weliswaar over de reorganisatie van de rechterlijke macht, maar doet hier niet terzake. Dat is dus een punt waarmee je in het vervolg in het beleid rekening moet houden, of je dat nu leuk vindt of niet. Als wordt gezegd dat daar niet op wordt gelet als wordt bekeken wat de staatssecretaris heeft gedaan, is dat een bepaalde voorstelling van zaken, maar dan kom ik toch weer even terug op de oppervlakte en de diepere factoren.

Het wetsvoorstel ongedocumenteerden is ook door de heer Nicolaï naar voren gebracht. Het is inmiddels een wet. Eind 1998 heeft de behandeling daarvan plaatsgevonden. Na een jaar hebben wij geconstateerd dat de werking daarvan niet geweldig was. Bij de mededeling dat de wet maar in 4% van de gevallen een doorslaggevende rol heeft gespeeld, teken ik wel aan dat dit samenhangt met de aard van de wet. De betrokkenen moeten volgens die wet namelijk aannemelijk maken dat er sprake is van ongedocumenteerdheid. Daar heeft een uitvoerig debat over plaatsgevonden. De VVD heeft daar ook mee ingestemd. Uiteraard kan iemand die ongedocumenteerd is nooit op die titel worden teruggestuurd. Dat zou in strijd zijn met het Verdrag van Genève. Dat kan immers leiden tot refoulement en dat is nou precies wat je wilt voorkomen. Hieraan moet worden toegevoegd dat deze wet in toenemende mate effect sorteert. Het is jammer dat dit niet is genoemd. Een van de resultaten van de afgelopen jaren is dat het aantal personen dat binnen de AC-procedure wordt afgewezen – in oktober 1998 werd ongeveer 2% van degenen die zich aanmeldden binnen die procedure afgewezen – is opgelopen tot boven de 15% structureel. Dat is 15% van een instroom van 40.000 tot 45.000. Ik hoef niet uit te leggen dat dit ertoe leidt dat door veel minder mensen gebruik wordt gemaakt van de opvang dan anders het geval was geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen daartegen bezwaar hebben aangetekend en hoeveel van hen deze procedure hebben gewonnen?

Staatssecretaris Cohen:

Dat laatste cijfer heb ik wel. Het aantal zaken dat op uiteenlopende gronden wordt gewonnen bij de rechter, is in de orde van grootte van 20%. Als je ongeveer 20% neemt van die 15%, houd je een getal over dat misschien wel hoger is dan als je in het algemeen kijkt naar uitspraken van de rechter op het gebied van het vreemdelingenbeleid.

De heer Dittrich (D66):

Dat is de voorlopige voorziening. Dan komt men weer in de opvang. De vraag is hoeveel van die 20% uiteindelijk gelijk krijgt van de IND of van de rechter.

Staatssecretaris Cohen:

In het kader van de AC-procedure gaat men in beroep en ongeveer 20% van dat beroep wordt toegekend. Degenen van wie het beroep is toegekend, komen in de opvang en de anderen niet.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, maar nu is mijn vraag hoeveel van die 20% die de opvang ingaat, van de IND of later van de rechter toestemming krijgt om te blijven. Dat is interessant, want het kan ook zijn dat die 20% vervolgens in de opvangprocedure wordt afgewezen.

Staatssecretaris Cohen:

Daar heb ik geen antwoord op. Dat weet ik niet. Ik kan dat ook niet weten, want zo'n getal als die 20% begint vanaf maart weer op te lopen. Ik weet niet of dat wordt uitgesplitst of dat er wordt gekeken in hoeverre mensen die in de AC-procedure zijn afgewezen, later nog een beschikking krijgen.

De herstart van het leeftijdsonderzoek bij AMA's heeft op een aantal punten tot een verbetering van het beleid geleid.

Er wordt wel gezegd dat de resultaten nog niet veel voorstellen, maar ik wil nog wijzen op wat er op internationaal gebied is gebeurd, waarover mevrouw Halsema vragen heeft gesteld. Nederland is hierbij buitengewoon actief geweest. Wij zijn een van de landen geweest die er aanzienlijk aan hebben bijgedragen dat op de top van Tampere en daarvoor betrekkelijk forse schreden zijn gezet in het denken over de verdere eenwording van het asielbeleid in Europa. Hierbij kan men tegenwerpen dat er nog niets van terecht is gekomen. Daar heeft men gelijk in, maar het is nogal wat om in Europees verband te komen tot gezamenlijk beleid op een terrein waarvan alle landen vinden dat zij het juiste beleid hebben, wij niet uitgezonderd. Als je ziet welke activiteiten op dit ogenblik door de Europese Commissie worden ontwikkeld, en het tempo waarin dat gebeurt, en als je dat vergelijkt met hoe dat er twee jaar geleden uitzag, kun je niet anders dan constateren dat er enorme schreden voorwaarts zijn gezet. Dat is natuurlijk alleen nog maar in de procedure. Er wordt gevraagd of ik daarvan resultaten kan geven, maar die zijn er nog niet en dat zal nog wel een tijdje duren.

Mevrouw Halsema heeft de opmerking van de heer Groenendijk aangehaald dat de nieuwe wet waar wij nu mee bezig zijn, weer snel verouderd is. Wat mij betreft, hoe sneller hoe beter, als dat met zich brengt dat er Europees beleid tot stand komt. Ik zeg erbij: hoe minder veranderingen er komen in het kader van het Europese beleid, hoe beter het mij is, en ik sluit niet uit dat dit zo is. Door anderen is gevraagd waarom ik met het beleid zo weinig aansluit bij de Europese grootste gemene deler, maar die is er niet. Het punt is dat er eenheid moet worden gemaakt bij dit beleid en daarin blazen wij ons liedje duchtig mee.

De heer Nicolaï heeft gevraagd of het terugbrengen van de instroom onderdeel van het beleid is. Ik maak onderscheid tussen instroom in absolute zin en in relatieve zin. Als het gaat om instroom in absolute zin, zeg ik: nee, dat is bepaald geen beleidsdoel, want daarvoor is het asielbeleid te veel afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. Als hij vraagt of het beleidsdoel is om ons meer in de richting van het Europese gemiddelde te begeven, is het antwoord: ja, het is wel de bedoeling om daarheen te komen.

Kortom, ik pleit ervoor om het bij het regeerakkoord in gang gezette beleid en de vele afzonderlijk van het regeerakkoord genomen maatregelen met kracht te blijven uitvoeren. Ik zie geen enkele aanleiding voor een andere aanpak en dus ook niet voor een plan van aanpak. Wij moeten niet doorgaan met nieuw beleid te stapelen op nieuw beleid en tegelijkertijd ook nog te verwachten dat het wordt uitgevoerd.

De heer Nicolaï (VVD):

In mijn tweede termijn zal de staatssecretaris nog horen waarom ik teleurgesteld ben over zijn reactie. De staatssecretaris gebruikt zware woorden, hetgeen ik mij overigens ook wel enigszins kan voorstellen, gezien de woordkeuze van de VVD-fractie. Hij maakt termen als "simplistisch" en "niet-realistisch" echter niet waar omdat hij langs de kern van de opmerkingen van de VVD-fractie is heengelopen. Op basis van de beste indicatoren die thans voorhanden zijn, constateren wij dat het qua aantallen de verkeerde kant op gaat. Dat heb ik de staatssecretaris ook niet horen weerspreken. Heeft hij betere indicatoren om de resultaten op dit moment te meten?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, de instrumenten zijn de eerste helft van deze kabinetsperiode gemaakt en u gaat er volstrekt aan voorbij dat ze nog niet inzetbaar zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Zou de staatssecretaris de VVD-fractie halverwege deze kabinetsperiode een oordeel willen ontzeggen omdat er allerlei goede voornemens liggen? Misschien liggen er aan het einde van deze kabinetsperiode nog steeds allerlei goede voornemens. Misschien moeten wij ook dan constateren dat de nieuwe Vreemdelingenwet nog maar zo weinig resultaten heeft kunnen hebben dat er geen oordeel kan worden uitgesproken over het kabinetsbeleid. Ik begrijp de staatssecretaris niet als hij de suggestie wekt dat de VVD-fractie geen oordeel kan geven over de resultaten tot nu toe.

Staatssecretaris Cohen:

Natuurlijk mag de heer Nicolaï een oordeel geven, maar dan liever niet een simplistisch en oppervlakkig oordeel. Hij moet rekening houden met alle factoren die daarbij een rol spelen. De heer Nicolaï heeft zelf aangedrongen op het maken van een nieuwe wet om de procedures korter te maken opdat wij echt iets kunnen doen. Ik begrijp niet dat hij dat nu buiten beschouwing laat.

De heer Nicolaï (VVD):

Het woord "simplistisch" vind ik misplaatst en ik neem het ook enigszins hoog op. De staatssecretaris maakt bezwaar tegen de suggestie dat het kabinet tekortschiet omdat het nog van alles van plan is. Hij verwijst daarbij naar de nieuwe Vreemdelingenwet die tot betere resultaten zal leiden. De VVD-fractie neemt de ruimte – en dat heeft niets met simplisme te maken – om haar oordeel te geven en daarop heeft de staatssecretaris nog niet gereageerd. Vindt hij zelf dat de resultaten op dit moment onvoldoende zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Ik beoordeel dat anders. Voordat je met simpele cijfers gaat werken, moet je eerst de onderliggende factoren in orde maken. Dat is nu precies hetgeen waarmee wij bezig zijn geweest. Als zodanig vind ik de tot nu behaalde resultaten helemaal niet onvoldoende.

De heer Nicolaï (VVD):

De staatssecretaris betoogt dat hij niet ontevreden is met de op dit moment bereikte resultaten op het gebied van het asiel- en vreemdelingenbeleid?

Staatssecretaris Cohen:

Ja.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat wordt dan de tweede termijn.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft uitvoerig gesproken over het terugkeerbeleid. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die ik heel goed kan plaatsen omdat ze in lijn liggen met eerdere door zijn fractie gemaakte opmerkingen. Voor een belangrijk deel staan ze echter haaks op het door de regering voorgestane terugkeerbeleid. Uitgangspunt van dat beleid is dat een beslissing tot niet toelaten terugkeer betekent. De heer Van de Camp kan zich daarin vinden. Het betekent ook dat de verantwoordelijkheid voor de terugkeer wordt neergelegd bij de vreemdeling die het aangaat. Ook dat is niet een nieuw uitgangspunt; wij hebben het enigszins aangescherpt. Vervolgens hebben wij gezegd dat de vreemdeling bij terugkeer desgewenst hulp kan krijgen van de overheid of het IOM. Ik denk dat ik nu bij een punt kom waar de heer Van de Camp anders over denkt, maar de ultieme consequentie van het niet gehoor geven aan de opgelegde vertrekverplichting en het dus niet nemen van je eigen verantwoordelijkheid kan zijn dat de opvangvoorziening wordt beëindigd. Daarmee wordt in feite gezegd dat er een moment komt dat de overheid niet langer de verantwoordelijkheid kan nemen voor het opvangen van betrokkenen. Wij komen dan tegelijkertijd op een punt dat ook maatschappelijk gezien buitengewoon lastig is, want het effect daarvan is – en dat zal het ook in toenemende mate kunnen zijn – dat meer mensen in de komende tijd van opvang worden uitgesloten. Mijn idee is dat de reactie daarop zou moeten zijn dat dit tot niets anders kan leiden dan tot terugkeer. Dit zou ook de reactie in samenleving moeten zijn als je de consequenties daarvan doordenkt. Als dit niet zo is, ligt dat aan betrokkene.

Nu zegt de heer Van de Camp: als dit dan maar gebeurt. Ik realiseer mij heel goed dat wij er in Den Haag niet zoveel last van zullen hebben als mensen niet langer worden opgevangen. De gemeenten in ons land zullen daarvan wel last ondervinden en het zal bovendien bijzonder akelig zijn om mensen zonder opvang te zien rondlopen. De heer Van de Camp vraagt nu of wij toch niet iets moeten doen als wij zien dat mensen die niet langer voor opvang in aanmerking komen, toch in Nederland blijven. Hij zegt op een gegeven ogenblik dat het beleid er niet toe mag leiden dat dit soort verantwoordelijkheden worden overgenomen door organisaties als de stichting INLIA. Ik denk dat ik op dit punt echt van mening verschil met de heer Van de Camp. Ik ben geneigd te zeggen dat organisaties als India dergelijke gevallen niet naar zich toe zouden moeten trekken. Als onze asielprocedure zorgvuldig is geweest – en in de meeste gevallen is dit ook het geval –, met een beschikking, bezwaar en een rechterlijke toets en de conclusie luidt dat betrokkene geen recht heeft op asiel en geen beschikking krijgt, dan kan de uitkomst niet anders zijn dan dat hij het land moet verlaten. Je moet dan niet proberen het verblijf hier nog langer voort te zetten. Ook een organisatie moet dit niet doen, ook al heeft zij daarover blijkbaar een ander oordeel dan de overheid.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal de komende uren nog eens goed nadenken over deze essentiële vragen. De staatssecretaris schijnt eens gezegd te hebben: zij weten waar zij vandaan komen en dus ook waarnaar zij moeten teruggaan.

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dat het in essentie zo is.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is ook zo, maar ik vond het vrij volks opgemerkt. De vraag is of de overheid niet weer in beeld komt als betrokkenen uit de opvang zijn gezet en toch hier blijven, want zij gaan namelijk niet terug. Collega Halsema zegt voortdurend dat zij niet terug kunnen. Ik heb zelf een keer met de staatssecretaris gesproken over de opstelling van de Chinese regering, die hij steeds opnieuw probeert wat meer bij de wereldgemeenschap te betrekken. De vraag is nu of een asielzoeker, uitgeprocedeerd en uit de opvang gezet, in een beschaafd christelijk humanistisch land langs de straat moet gaan zwerven. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Cohen:

In eerste termijn heeft de heer Dittrich aan de heer Van de Camp in reactie daarop gevraagd: wat dan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben zelf van mening dat de overheid dan weer in beeld komt.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Zodra dit het geval is, wordt er in feite een premie gezet op het doorlopen van de asielprocedure. Ook al heeft men op die basis geen vergunning gekregen om hier te blijven, dan nog zou via die weg toch een beschikking kunnen worden verkregen. Betekent dit niet dat je uiteindelijk kunt zeggen dat de asielprocedure wel achterwege kan blijven, omdat zij toch geen effect heeft?

De heer Van de Camp (CDA):

Geen misverstand, als ik zeg dat de overheid in beeld komt, dan heb ik het over begeleid uitzetten. Dat is het verschil tussen mevrouw Halsema en mij.

Staatssecretaris Cohen:

Als begeleid uitzetten mogelijk is, moeten wij dat zeker doen. Dat doen wij ook. Als dat niet kan, willen wij de terugkeer ook faciliëren, opdat iemand zelf terugkeert. Als dit alles op een gegeven ogenblik niet lukt, ontstaat de situatie van de beroemde black box waarover wij al zo vaak hebben gesproken. Dit is geen vrolijke constatering, maar zij is wel in overeenstemming met de feiten. Een ambassade kan zeggen: je kunt mij nog meer vertellen, maar die mijnheer of mevrouw komt hier echt niet vandaan. Er zijn geen papieren. Er is op geen enkele manier door de overheid te achterhalen waar hij wel vandaan komt. Als de overheid de indruk heeft dat hij niet terug kan, dan staat het daarmee niet vast dat hij niet terug kan. Ik heb een- en andermaal gezegd, dat ik geen landen ken die eigen burgers niet terugnemen. In het afgelopen jaar zijn er velen naar China teruggekeerd. Het is mogelijk dat een verkeerde naam wordt opgegeven. China stelt hieraan hoge eisen; het wil precies weten, waar iemand vandaan komt. Als China precies weet waar iemand vandaan komt, dan neemt China betrokkene terug.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u er naar eer en geweten van overtuigd, dat de Nederlandse regering voldoende druk uitoefent op de landen waarnaar zij terug moeten, gezien de procedure?

Staatssecretaris Cohen:

Dat is een van de onderdelen die ik niet heb genoemd. Wij zijn bezig met alle mogelijke landen een terugkeer- en overnameovereenkomst te sluiten. Ik vind dat wij op dat punt het nodige moeten doen. In het laatste debat dat wij daarover hebben gevoerd heeft mevrouw Halsema mij een lijstje gegeven met een aantal casussen van mensen die niet terug kunnen. Ik heb toen gezegd dat ik dat zal onderzoeken. De resultaten heb ik nog niet. Als het gaat over mensen die niet terug kunnen – staatloze Palestijnen – dan krijgen die een vergunning.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Zou het zijn verhaal niet sterker maken, als op de een of andere manier duidelijk gemaakt kan worden hoeveel mensen vrijwillig naar een bepaald land terugkeren? Je kunt zeggen: naar Somalië keren jaarlijks zoveel mensen terug. Omdat er zoveel mensen op eigen houtje terug kunnen keren – het blijkt uit bepaalde cijfers – kunnen wij een conclusie trekken dat naar een land als Somalië veilig teruggekeerd kan worden.

Staatssecretaris Cohen:

Daarin zit weer een rare paradox. Naarmate wij meer zeggen dat het niet zeker is of iemand terug kan, is de stimulans – een akelig woord in dit verband – om vrijwillig terug te keren kleiner. Ik vind het ook niet leuk om het op die manier te doen. Het is een hard beleid. Ik denk dat het de enige manier is om het falende terugkeerbeleid, waarover u allen zo graag spreekt, in de goede richting te duwen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is een ander probleem bij het terugkeerbeleid en daar is het mij om te doen. In het oude terugkeerbeleid was het zo dat opvang gegarandeerd was tot uitzetting of terugkeer geëffectueerd kon worden. Wat gebeurt er in het nieuwe terugkeerbeleid? Als de aanzegging tot vertrek is geweest, dan heeft een uitgeprocedeerde nog een maand om ook werkelijk te vertrekken. Hij moet zijn papieren bij elkaar krijgen en er moet contact met de ambassade worden gelegd. Na die maand moet hij uit de opvang. Het terugkeerbeleid leidt niet tot meer terugkeer, maar tot meer uitzettingen uit de opvang. Daar ontstaat een probleem. Daar waar je mensen niet werkelijk alle tijd gunt om ook terug te keren, ligt er nog wel degelijk een verantwoordelijkheid voor die mensen die uit de opvang op straat terechtkomen. Het is bovendien uitermate onverstandig, want je hebt geen controle meer op die mensen en begeleiding is niet mogelijk bij terugkeer of uitzetting.

De voorzitter:

Mag ik de collega's vragen om toch vragen te stellen bij interrupties en geen tweede of soms derde termijnen te houden?

Staatssecretaris Cohen:

Dat gaat van de veronderstelling uit dat je maar 28 dagen de tijd hebt om dat te regelen. Er wordt wel vanuit gegaan – ik weet dat mevrouw Halsema dat geen mooi beleid vindt – dat als er sprake is van een negatieve beschikking, men in beroep kan gaan. Zeker in de nieuwe wet is dat een mogelijkheid. Maar die negatieve beschikking is er natuurlijk niet voor niets. Die moet goed onderbouwd worden en in toenemende mate gebeurt dat ook. Als dat allemaal zo is, heeft men dus niet slechts 28 dagen de tijd om dat vertrek voor te bereiden, maar is het mogelijk om daar eerder mee te beginnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Iemand kan eerder beginnen met het voorbereiden van zijn vertrek, behalve dat hij nooit, op welke manier dan ook, gedwongen mag worden om contact te zoeken met zijn autoriteiten zolang hij nog in procedure is.

Staatssecretaris Cohen:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat voor het contact met de autoriteiten er 28 dagen resteren. Die periode van 28 dagen is in veel gevallen veel te kort en dan komen er mensen op straat te staan. De IND verliest daar de controle op, steden zitten met een probleem et cetera. Al met al is het niet humaan.

Staatssecretaris Cohen:

Men hoeft alleen contact te zoeken met de autoriteiten als men werkelijk niet over de documenten beschikt. Als dat niet het geval, is het ook niet nodig contact met die autoriteiten te zoeken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema wil interrumperen. Zij mag een vraag stellen, maar zij moet niet voor de derde verkeer een verhaal houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat doet de staatssecretaris met deze groep, die na een maand uit de opvang wordt gezet en die misschien wel weg wil, maar gewoon nog niet alle papieren heeft? Wat doet hij met deze mensen, die over straat zwerven, die op gemeenten en op maatschappelijke instellingen drukken en die geen kant op kunnen?

Staatssecretaris Cohen:

Ik vraag mij af of dat in veel gevallen zo is. Daar kunnen wij op dit ogenblik niet zo ontzettend veel over zeggen. In het nieuwe terugkeerbeleid gaan wij weliswaar uit van 28 dagen, maar gegeven de huidige wet is het ook mogelijk om daartegen bezwaar en beroep aan te tekenen. Die termijn is dus langer. Ook nu is die termijn al langer. Kortom, ik weet dat dit natuurlijk een buitengewoon lastig probleem is en dat het vooral maatschappelijk buitengewoon lastig is, maar de vraag is wat het alternatief is. Dat alternatief ken ik niet.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema weer wil interrumperen, maar zij heeft dat al drie keer gedaan. Zij moet er in haar tweede termijn maar op terugkomen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! In het verlengde van wat ik net tegen de heer Van de Camp over de stichting INLIA heb gezegd, reageer ik op de opmerking van de heer Rouvoet over het kerkasiel. Hij vroeg of ik dat bestempel als burgerlijke ongehoorzaamheid of het zich buiten de rechtsorde plaatsen. Ik wil die kwalificaties daar helemaal niet aan verbinden, maar ik zeg er wel het volgende over. Ik vind dat kerkelijke organisaties een specifieke positie hebben binnen de Nederlandse samenleving. Zij hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid en zij maken hun eigen afweging. De Nederlandse overheid moet niet treden in de afwegingen van die organisaties en dat gebeurt ook niet, maar zij moet er tegelijkertijd wel op wijzen dat de overheid op basis van haar eigen verantwoordelijkheid ook afwegingen maakt. De conclusie is dan dat, als is vastgesteld in een zorgvuldige procedure, inclusief rechterlijke toetsing, dat iemand niet voor toelating in Nederland in aanmerking komt, kerkelijke organisaties een grote verantwoordelijkheid op zich nemen door vreemdelingen ten aanzien van wie een dergelijke beslissing is genomen, alsnog onderdak te verlenen. Daarmee wekken zij wellicht verwachtingen die niet waargemaakt kunnen worden. Daarmee zeg ik in feite dat de heer Rouvoet op dat punt een heel genuanceerd betoog heeft gehouden. Ik heb dan ook het idee dat het beleid van de Nederlandse regering betrekkelijk dicht bij zijn standpunt ligt.

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het terugkeerbeleid. De heer Van de Camp heeft Ethiopië hierbij als voorbeeld genomen. Hij heeft terecht opgemerkt dat ons programma voor Ethiopië en voor Angola, namelijk de gefacilieerde terugkeer die door het vorige kabinet is gestart, niet heeft gebracht wat ervan verwacht is. Een tussentijdse evaluatie van dit programma die aan de Tweede Kamer is gezonden, heeft dat ook duidelijk gemaakt. De getallen die de heer Van de Camp genoemd heeft, liegen er niet om. Maar ik voeg daar wel aan toe dat ik deze getallen ruim een jaar geleden aan de Kamer heb gestuurd. Het gaat om twee projecten daar. In de vorige kabinetsperiode vroeg men zich af of die de goede manier waren om de terugkeer beter gestalte te geven. Wij moeten nu constateren, dat dit niet heeft gewerkt. Het voorbeeld van Ethiopië en Angola, met de getallen die erbij horen, mag echter absoluut niet gebruikt worden als zijnde het terugkeerbeleid. Dat is het niet. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik bekijken nog op welke manier, in een multilateraal kader, beter gestalte kan worden gegeven aan dit type terugkeer.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan ik in de stukken, die u geruime tijd geleden hebt gestuurd, wel de succesfactoren vinden?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, die vindt u daar niet in. Wij hebben geconstateerd, dat die twee projecten bepaald niet succesvol waren. Wij maken de projecten af, maar wij gaan niet in die lijn verder.

De heer Van de Camp vond dat ik in het begrotingsoverleg nogal onder de maat was gebleven met de ramingen over de opvang. Ik vind dat wel jammer, want ik vrees dat ik niet veel andere opmerkingen kan maken dan ik toen heb gemaakt. Ik heb het toen gehad over de P en de Q als de twee factoren die van belang zijn voor de raming van de omvang van de opvang. De P staat voor de prijs per persoon die opgevangen moet worden en de Q voor het aantal. Vervolgens moet zo goed mogelijk worden geschat hoe groot de aantallen zijn, in het licht van de instroom, die altijd onzeker is. Zij wordt bepaald door de situatie in de landen van herkomst. Ik verwijs naar de Kosovocrisis. Ook de uitstroom is een bepalende factor. Die is afhankelijk van het aantal statusverleningen, het aantal asielzoekers dat, vaak met onbekende bestemming, vertrekt en het aantal asielzoekers dat gedwongen of vrijwillig vertrekt. Die factoren hebben ons ertoe gebracht, voor de toekomst een raming te maken. Die factoren, met name de Q, zijn moeilijk in te schatten. In het verleden en in de toekomst moest en moet steeds worden geconstateerd, dat er te veel of te weinig is geraamd. Vooral als er meer nodig is dan er geraamd is, zullen bij de Voorjaarsnota of Najaarsnota nieuwe afspraken moeten worden gemaakt over het budget voor de opvang.

De heer Van de Camp zegt dat er in de meerjarenramingen sprake is van afbraak. Nee, dat zijn zo goed mogelijk gemaakte ramingen, in het licht van de factoren die ik noemde. Wij zullen er ongetwijfeld naast zitten. Wij zullen telkens opnieuw bekijken hoe zij moeten worden aangevuld, bij de Voorjaarsnota en Najaarsnota.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een erg praktische vraag, namelijk of de staatssecretaris nog voor het eind van de week het advies van de Raad van State en het gewijzigde Vreemdelingenbesluit naar de Kamer stuurt, in verband met de behandeling.

Staatssecretaris Cohen:

Het advies van de Raad van State over het Vreemdelingenbesluit is er. Het is door mij van commentaar voorzien en ik heb voorstellen tot wijzigingen gedaan. Die worden vrijdag in het kabinet behandeld. Als het kabinet daarmee instemt, wordt het zo snel mogelijk naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat ik het van groot belang vind voor de uitvoering van de wet, heb ik in eerste termijn al gevraagd of wij ervan kunnen uitgaan, dat de staatssecretaris zelf de uitvoering van de wet zal blijven begeleiden.

Staatssecretaris Cohen:

Ik herinner mij die vraag. Ik vind het wel roerend dat iemand zich zoveel zorgen maakt over een wet waarmee zij het zo oneens is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat spreekt voor zichzelf. Ik moet u erop kunnen aanspreken als het verkeerd gaat.

Staatssecretaris Cohen:

U kunt gerust zijn. U kunt erop rekenen, dat de wet met voortvarendheid zal worden geïmplementeerd. Het spreekt vanzelf dat de regering daarvoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg hier heel specifiek naar de verantwoordelijke bewindspersoon. Ik heb u gevraagd of u de uitvoering van die wet zult blijven begeleiden en of u daar de verantwoordelijkheid voor draagt.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Mevrouw Halsema weet waar het ministerie van Justitie staat en zij weet waar de Kamer staat. Er zit een trambaan tussen. Stel nou toch eens, dat ik onder die tram terechtkom!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zijn bijdrage over het vreemdelingenbeleid afgesloten. Ik heb echter een deel van mijn betoog gewijd aan de IND en de problemen daar. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daarop in te gaan en op de wijze waarop hij de komende anderhalf jaar met die problemen denkt om te gaan en deze wil oplossen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind het prima om er nog een paar opmerkingen over te maken, maar dat zullen ongeveer dezelfde zijn als in de asieldebatten die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd. Daar was weliswaar een andere woordvoerder van D66 aanwezig...

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik flauw, want uiteraard weet ik wat de heer Hoekema heeft gezegd. Wij behandelen nu de begroting en ik vraag hoe de staatssecretaris denkt de problemen met de IND in de komende anderhalf jaar aan te pakken.

Staatssecretaris Cohen:

In de eerste plaats wil ik de heer Dittrich graag verwijzen naar de ketenrapportage Asiel. Daarin staan de cijfers en met name die van de IND. Hij kan dan constateren, dat er grote problemen zijn wat betreft de aantallen. Ikzelf heb daarbij echter het gevoel, dat er voor het eerst licht aan het einde van de tunnel is te zien. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt over de wijze waarop de IND daarmee aan de gang gaat. Zo streeft de IND er op dit moment naar om bij de invoering van de wet bij de eerste aanlegbeslissingen aanwezig te zijn, zodat zij wat dat betreft de nieuwe wet kan volgen. Dat leidt ertoe – ook nu al – dat er nogal wat bezwaarschriften zullen zijn, in de orde van grootte van 53.000 hoewel het ernaar uitziet, dat het er minder zullen zijn door het betere functioneren van de IND. Die bezwaarschriften zullen gedurende ruim een jaar worden weggewerkt. Dat kan ook door de uitbreiding van de capaciteit van de IND tot 60.000, ook om ervoor te zorgen dat we daarna de beoogde materiële resultaten kunnen boeken. Nu zijn er 40.000 à 45.000 asielzoekers en als dat aantal gelijk blijft, is er dus sprake van een overcapaciteit bij de IND. Die zal worden ingezet voor het behandelen van die bezwaarschriften. Tegelijkertijd zijn ook de vreemdelingenkamers uitgebreid en beginnen de eerste op stoom te komen. Kortom, er is een plan van aanpak dat in het kader van de grote projecten ongetwijfeld verder aan de orde zal komen.

De heer Dittrich (D66):

Als deze verwachtingen niet blijken uit te komen, kunnen wij dan deze staatssecretaris over een halfjaar of over een jaar daarop in deze Kamer aanspreken en daarover verder met hem van gedachten wisselen?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Dat is zo'n iffy question! Laten we nu eerst eens kijken of het uitkomt of niet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik constateer, dat de staatssecretaris niet echt antwoord geeft op de vraag of wij hem over een jaar hier in de Kamer over het vreemdelingenbeleid en specifiek over de IND nadere vragen kunnen stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, dat kunt u uiteraard altijd!

Staatssecretaris Cohen:

Dat lijkt mij ook.

Voorzitter! De heren De Wit en Vos maken zich zorgen over het functioneren van het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Zij vragen aandacht voor zowel de inrichting en de uitstraling van het stelsel als voor de honorering. De heer Vos gaat zelfs zover, dat hij spreekt over een uitgewoond huis. Die kwalificatie durf ik niet voor mijn rekening nemen. Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand voorziet op dit moment in een grote behoefte. Vele rechtzoekenden maken gebruik van de diensten van rechtsbijstandverleners, zowel bij de bureaus voor rechtsbijstand als bij de advocatenkantoren. Zoals ook is vastgesteld in het evaluatieverslag van de Wet op de rechtsbijstand dat einde 1998 aan de Kamer is aangeboden, is er een trend zichtbaar dat de bereidheid van advocaten tot deelname aan het stelsel afneemt. Daarvoor worden twee belangrijke redenen aangegeven, namelijk de hoogte van de vergoeding en de bureaucratische last die verbonden is aan de huidige procedures voor het aanvragen van toevoegingen. Daarnaast blijkt, dat onder de invloed van de toename van de inkomens van burgers het beroep op de gesubsidieerde rechtsbijstand wat betreft de inkomensafhankelijke toevoegingen afneemt.

Inmiddels zijn de volgende ontwikkelingen gaande. Met ingang van 1 januari jl. is het nieuwe Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000 in werking getreden. Daarin is onder meer de verhoogde vergoeding van ƒ 154 per uur geregeld. Inmiddels is dat bedrag via indexering opgelopen tot ƒ 160. Door de Orde van advocaten en de Vereniging voor rechtshulp Nederland wordt momenteel uitwerking gegeven aan het rapport van de werkgroep Recht op kwaliteit, dat ik u op 8 november 1999 heb toegezonden en waarover ik u bij brief van 14 februari jl. nader heb geïnformeerd. Bovendien is de afnemende bereidheid van advocaten tot deelname voor de raden voor rechtsbijstand en voor mij de directe aanleiding geweest om een toekomstverkenning uit te voeren op basis waarvan een gefundeerd oordeel kan worden gevormd over het op de middellange en lange termijn te voeren beleid. Misschien tot geruststelling van de heer Vos kan ik daaraan toevoegen dat ook de rechtsbijstandsverzekeraars daarbij zijn betrokken.

In het onderzoek wordt aandacht besteed aan een scala van aspecten van de juridische dienstverlening voor minder draagkrachtigen. De ontwikkelingen die de heef Vos heeft genoemd, spelen daarbij een rol. Zonder dat ik nu meteen op elk van die ontwikkelingen wil ingaan, is wel duidelijk dat het stelsel beter zal moeten aansluiten bij hetgeen in de markt gaande is. De rapportage van het onderzoek naar mogelijke toekomstscenario's zal zicht moeten geven op mogelijkheden om meer dynamiek te brengen in de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het middel van de aanbesteding wil ik zeker daarbij betrekken en serieus nemen. Anders dan de heer De Wit kennelijk vreest, is het niet mijn inzet om daarbij kwantitatieve doelstellingen te bereiken, bijvoorbeeld door bulkcontracten af te sluiten, maar veeleer om te komen tot een reële prijs-kwaliteitverhouding. Dat zou kunnen leiden tot een verhoogd vergoedingenniveau. De door de heer De Wit bepleite verhoging van de uurtarieven kan ik pas serieus overwegen, wanneer ik voldoende zicht heb op het totale pakket aan maatregelen. Ik stel mij voor, na ontvangst van de rapportage de uitkomsten om te zetten in beleidsvoorstellen en die af te stemmen met de raden voor rechtsbijstand en de betrokken beroepsorganisaties. Vervolgens, naar ik verwacht rond mei, zal ik de rapporten met mijn standpunt aan uw Kamer voorleggen. Ik wil nu niet vooruitlopen op die uitkomsten, maar ik zal daarbij zeker de zorg van de heer De Wit betrekken over de beschikbaarheid van advocaten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Kunnen wij nog wel zo lang wachten? Wij zijn al heel lang bezig met het vaststellen van de kwaliteit van de rechtshulp. Vreest de staatssecretaris niet dat, hoe langer wij wachten, er steeds meer leegloop in de sociale advocatuur zal zijn en dat het systeem daardoor in wezen zichzelf opheft? Moeten wij niet voorkomen dat dit gebeurt? Moeten wij niet ook in dit geval met noodmaatregelen komen? De staatssecretaris heeft zelf al de vinger op de zere plek gelegd, te weten de leegloop van de sociale advocatuur.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer De Wit gebruikt een paar kwalificaties die mij te ver gaan. Hij stapt iets te gemakkelijk heen over de afgesproken verhoging van het uurtarief, die toch substantieel is geweest. Ik realiseer mij dat hij daarmee niet tevreden is. Het is interessant om te zien dat de opmerkingen van de heer De Wit en die van de heer Vos, ook al komen ze vanuit een verschillend perspectief, op hetzelfde punt uitkomen, te weten dat wij goed naar dat stelsel moeten kijken. In mei, over een paar maanden, zijn wij zover. Ik meen dat het verstandig is om er even de tijd voor te nemen, juist om in samenhang met alle betrokkenen te bekijken hoe wij tot een beter stelsel kunnen komen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over een onderzoek. De heer Vos zegt dat 35% van de mensen die bij de rechtsbijstandverzekeringen uitkomen eigenlijk in aanmerking zou komen voor gefinancierde rechtshulp. Wordt in dat onderzoek ook betrokken waarom mensen een beroep doen op de rechtsbijstandsverzekering en niet op de gefinancierde rechtshulp?

Staatssecretaris Cohen:

Die laatste vraag heeft u gesteld. Dat waren de volgende regels die ik had willen uitspreken. Het door de heer De Wit voorgestelde onderzoek naar het niet gebruik van het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand spreekt mij aan. Dat onderzoek past in de activiteiten die voortvloeien uit die toekomstscenario's. Dat zullen wij daarbij betrekken.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier met vele mensen in het veld over gesproken. Ik ben bij vele bureaus geweest en ik heb met raden en alle andere marktpartijen gesproken. Daarop heb ik mijn conclusie van het uitgewoonde huis gebaseerd. Heel veel mensen en instanties blijken er namelijk geen behoefte meer aan te hebben om in de huidige structuur te blijven werken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bureaus voor rechtshulp. Op een aantal punten verschillen zij onderling behoorlijk van elkaar, maar zij geven wel allemaal de wens tot maatschappelijk ondernemen te kennen. Die wens komt voort uit het feit dat zij advocaten in dienstverband hebben, het feit dat de zaken wat teruglopen, en het feit dat zij mensen willen vasthouden om daar te werken en dat daarvoor wat aardige betaalde zaken nodig zijn. Ik ben natuurlijk blij dat er in mei een toekomstverkenning komt. Ik wil echter weten of daarin ook overwegingen zullen worden opgenomen over de vraag of je het huidige generieke stelsel op basis van 50% wel moet honoreren. Is het wel van deze tijd om de helft van de Nederlanders de dekking te bieden die er nu is, terwijl zoveel mensen aangeven dat zij er geen behoefte meer aan hebben?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Het gaat erom dat je mensen die het niet kunnen betalen, wel in de gelegenheid stelt om rechtshulp te krijgen. Daar zijn wij het snel over eens. Ik weet niet of je in dat verband goed zit met die 50%. De heer Vos heeft hier een paar opmerkingen over gemaakt die volgens mij nader bekeken moeten worden. Zijn inleidende opmerkingen passen ook naadloos in de overwegingen die ons ertoe hebben geleid om te zeggen dat een en ander nog eens goed bekeken moet worden.

De heer Vos heeft ook gezegd dat de verzekeraars een steeds belangrijker rol spelen bij de verlening van rechtsbijstand, maar dat zij de verantwoordelijkheid voor de rechtsbijstand niet in volle omvang willen dragen. Ik kan mij daar, eerlijk gezegd, wel iets bij voorstellen. De verzekeraars sluiten een belangrijk deel van de rechtsbijstand uit en zij bepalen ook zelf wie zij al of niet tot die verzekering toelaten. Dat maakt het op zichzelf niet goed mogelijk om een stelsel op te zetten dat zich beperkt tot de allerarmsten, om het zo maar te zeggen. Daarom denk ik ook dat een stelsel dat zich uitsluitend tot de allerarmsten beperkt, niet levensvatbaar is en ook niet aantrekkelijk genoeg is om als advocaat voor werkzaam te zijn. Om met de woorden van de heer Vos te spreken: dan zou er pas echt sprake zijn van een uitgewoond huis.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb aangeven dat steeds meer mensen een keuze gemaakt hebben voor een rechtsbijstandsverzekering, ook mensen die nu voor de gefinancierde hulp in aanmerking komen. Ik heb ook geconstateerd dat men er in de sector zelf aan denkt om bijvoorbeeld strafrechtzaken aan te nemen, mits de overheid bereid is om alle strafzaken uit te besteden aan verzekeraars. Gaat de toekomstverkenning zo ver dat er ook gedachten in deze trant bespreekbaar zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Nogmaals, het gaat erom dat wij een stelsel moeten hebben dat in deze tijd past. Daarbij moet je ervoor zorgen dat degenen die geen rechtshulp kunnen betalen, die hulp toch krijgen. Daarvoor moet een stelsel gevonden worden dat zowel voor degenen die de diensten nodig hebben, als voor degenen die de diensten verlenen, goed functioneert. Wij zijn er dan ook op uit om in samenspraak met al degenen die op dat terrein werkzaam zijn, te komen met zo goed mogelijke voorstellen op dat punt.

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over de Cohenadvocaten, de advocaten in dienst van niet-advocaten. De heer Vos heeft gezegd dat hun instroom in de balie stagneert. Daaraan verbond hij de vraag wanneer de evaluatie van de regeling terzake kan worden verwacht. Als je naam met een onderwerp wordt verbonden, ben je bijna wel verplicht om die ontwikkeling te volgen. Mijn waarneming is niet dat de instroom stagneert, maar wel dat die lager is dan door sommigen werd verwacht. De reden daarvoor is waarschijnlijk dat veel juristen het vanuit carrièreperspectief wel aantrekkelijk vinden om advocaat te worden, maar dat de werkgever veel minder waarde hecht aan toetreding tot de balie. Wij kennen nu advocaten in dienst van bedrijven, vakbonden, consumentenorganisaties, brancheorganisaties, bureaus voor rechtshulp, gemeenten en departementen. Dat aantal is zeker hoger dan de 100 die de heer Vos heeft genoemd. De evaluatie, waarvan de aanbesteding momenteel in voorbereiding is, zal het juiste aantal in beeld brengen. Dat lijkt mij het moment om vast te stellen of er zich bij de toetreding knelpunten voordoen. Ik verwacht dat de evaluatie in de tweede helft van volgend jaar zal zijn afgerond. Tot zover mijn opmerkingen over de rechtsbijstand.

Nu iets over de tolken. De heer Santi heeft mij gevraagd naar de stand van zaken bij de onderhandelingen met de tolken over hun beloning. Hij heeft voorts gevraagd of de beloningsproblemen nog steeds spelen. Ik heb het tarief van ƒ 83 in 2003 inmiddels vastgesteld. Ik vind dat een redelijk tarief. Wij hebben daar in het desbetreffende algemeen overleg ook over gesproken. Het uurtarief voor tolken komt overeen met schaal 10 van het BBRA. Dat is de schaal voor iemand die functioneert op HBO-denk- en werkniveau. Alle tolken op het terrein van justitie zijn in zekere zin specialist. Ze zijn namelijk specialist op het terrein van justitie. Je kunt de vraag stellen of dit geen bijzonder specialisme is, een superspecialisme. Die vraag zijn wij momenteel aan het bezien. Als uit dat onderzoek blijkt dat dit het geval is – ik sluit bepaald niet uit dat dit zo is – dan zullen daar aanvullende opleidingseisen aan worden gesteld. Dat betekent tegelijkertijd dat er een speciaal tarief aan zal worden gekoppeld.

Dan kom ik ten slotte te spreken over het voorstel van mevrouw Halsema tot ontkoppeling van het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk. Mevrouw Halsema en de heren Rouvoet en Van der Staaij zijn ingegaan op het verbod om een kerkelijk huwelijk te sluiten, voordat het burgerlijk huwelijk is aangegaan. Het gaat om artikel 68 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. De godsdienstbeoefenaar die toch meewerkt aan het sluiten van een kerkelijk huwelijk, zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan vooraf is gegaan, is strafbaar. Mevrouw Halsema voelt wel iets voor afschaffing dan wel wijziging van dat artikel. De beslissing om een burgerlijk dan wel een kerkelijk huwelijk aan te gaan, ziet zij als een privé-beslissing. De overheid heeft zich daar niet mee te bemoeien. De heren Rouvoet en Van der Staaij daarentegen geven aan dat zij nog niet toe zijn aan een ontkoppeling van het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk. De heer Van der Staaij wijst erop dat kerken er nog niet uit zijn hoe zij met het burgerlijk huwelijk zullen omgaan, als dat eenmaal is opengesteld.

De discussie is actueel, doordat de betekenis van het huwelijk verandert door de openstelling ervan voor personen van hetzelfde geslacht. Dat houdt zeker verband met de opvattingen van kerk en staat over het huwelijk. Die opvattingen gaan door de openstelling van het huwelijk uiteenlopen. Wij hebben het daar uitgebreid over gehad tijdens het debat over het wetsvoorstel. Juist in artikel 68 komt het onderscheid tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk duidelijk tot uitdrukking. Het is mede door die regel dat iedereen het onderscheid ook kent en zelf ook maakt. Ik vraag mij dan ook af of dit het juiste moment is om aan artikel 68 te gaan tornen. Het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk komen al verder van elkaar af te staan door de openstelling van het huwelijk. Kerken zelf beoordelen de verhouding tussen beide huwelijken opnieuw. Vanuit de kringen die in theorie met de strafbepaling in aanraking zouden kunnen komen, is mij in ieder geval niet gebleken van aandrang om die te wijzigen. Het is dan ook de vraag of daaraan op dit moment brede maatschappelijke behoefte bestaat. Op het ministerie wordt nu in ieder geval niet aan de afschaffing daarvan gewerkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb dat goed verstaan. Ik kom er in tweede termijn op terug. Ik heb de staatssecretaris specifiek gevraagd wat zijn oordeel is over de suggestie op persoonlijke titel van mevrouw Wortmann, gedaan in het NJB. Dat was een ietwat andere suggestie dan de afschaffing van artikel 68 van het Burgerlijk Wetboek. Ik heb dat een heel curieuze genoemd. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Cohen:

Er wordt op het ministerie op dit punt niet aan wijziging of afschaffing van artikel 68 gedacht of gewerkt.

De voorzitter:

Over dit onderwerp kan verder in tweede termijn worden gesproken.

De heer Dittrich (D66):

Ik stel nog een korte vraag over de beantwoording inzake het huwelijk. Als het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk worden losgeknipt conform het voorstel van mevrouw Halsema, ziet de staatssecretaris dan ook het gevaar van benadeling van de rechtspositie van de vrouw in het algemeen, omdat zij door alleen een huwelijk via de kerk allerlei rechten misloopt die het Burgerlijk Wetboek haar biedt?

Staatssecretaris Cohen:

De gedachte van mevrouw Halsema roept wel duizend vragen op. Degenen die dit met name aangaat, hebben hier niet echt behoefte aan. Er is geen brede belangstelling voor. Dat is voor mij op dit moment voldoende reden om dit nu niet te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U redeneert alleen vanuit de maatschappelijke behoefte. Daar kunnen wij over van mening verschillen. Hindoestanen hebben mij gezegd dat dit een geweldige tegemoetkoming is. Los daarvan kunt u kunt ook vanuit een principe redeneren. U moet het met mij eens zijn dat het toch wat gek is dat men verplicht wordt om het ene te doen, als men het andere wil.

Staatssecretaris Cohen:

Gezien de huidige wettelijke bepaling, dus voordat de wet inzake het homohuwelijk in werking treedt, vind ik de constructie betrekkelijk logisch. Ik sluit echter niet uit dat door het homohuwelijk een maatschappelijke verandering op gang komt en men mogelijk tegen bepaalde zaken anders aan gaat kijken. Ik vind dat echter geen reden om dit vanuit de overheid actief te bevorderen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga nog op twee amendementen van de heer Dittrich in. In het amendement op stuk nr. 16 heeft hij de sympathieke gedachte geuit om 1 mln. te voteren voor de personele uitbreiding van het zwaar onderbezette permanente bureau van de Haagse conferentie voor internationaal privaatrecht. Schriftelijk heb ik al aangegeven dat dit een zaak is tussen Buitenlandse Zaken en Justitie. Er is overleg gaande met een extern bureau om een organisatorisch onderzoek te verrichten, op verzoek van Buitenlandse Zaken en Justitie. Ook de secretaris-generaal van de Haagse conferentie is daarmee akkoord gegaan. Het is in wezen een verplichting van de lidstaten om dat geld op te brengen. Als uit het onderzoek naar voren komt dat er geld bij moet, zal dat door de lidstaten worden betaald. Ik heb dan ook geen behoeft aan het amendement.

Met het andere amendement wordt beoogd, een betere registratie van discriminatie en racistische incidenten. Ik heb daarover overleg naar aanleiding van het rapport Monitor racisme en extreem rechts met mijn collega voor GSI, die eerstverantwoordelijk daarvoor is. Wij zullen de noodzaak ervan nagaan. In dat geval zullen er financiële middelen op tafel moeten komen. Het is daarvoor nu te vroeg. Het verbaast mij overigens wel dat de heer Dittrich voorstelt om het bedrag van 2 mln. uit de DJI te bekostigen. Hij heeft zich in het mondeling overleg sterk verzet tegen het bedrag van 115 mln. Dat wordt met dit voorstel nog eens met 2 mln. verhoogd. Dat kan nooit zijn bedoeling geweest zijn. Ook om die reden ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 21.30 uur geschorst.