Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2001 (27400 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2001 (27400 F).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Laat ik duidelijk beginnen: mijn fractie heeft onder deze minister nog nauwelijks hoop op een maatschappelijk verantwoord en op de toekomst gericht landbouwbeleid. De boerenstand is al gehalveerd en er stoppen nog steeds acht tot tien boeren per dag, maar de minister komt niet verder dan verbazing dat er nog boeren boer willen blijven. Bij het beleid inzake diergezondheid, met name op het punt van de slijtersproblematiek, is er in hoge mate sprake van "onder de pet houden"; "de sector zoekt het zelf maar uit". Exportbelangen en handelsbetrekkingen hebben kennelijk voorrang op een heldere aanpak van gesignaleerde ernstige problemen. Ik kom hierop zo dadelijk nog terug.

Het Agrarisch Dagblad meldt dat Brussel woest is over de landbouwsteun van de Verenigde Staten. In de VS wil men de boeren kennelijk niet massaal failliet laten gaan. Sterker nog, de Amerikaanse minister van landbouw zoekt een structurele oplossing voor de financiële problemen van de Amerikaanse boeren. Nu ben ik geen groot aanhanger van het systeem in de VS, maar een dergelijke aandacht voor de boer is wel wat ik juist bij onze minister mis. Een aanpak, gericht op verbetering van het inkomen van de boer, is voor aanzienlijke delen van de sector hard nodig. En zo'n verbetering is niet mogelijk met een verdere liberalisering, er is juist meer marktordening voor nodig, zoals het terugdringen van het dumpen van overproductie op de wereldmarkt. Iedere boer weet dat de prijs door productiebeheersing omhoog gaat, en dit geldt zeker voor de olieboer. Bovendien worden zo de boeren in de Derde Wereld niet weggeconcurreerd.

Het gaat dus om het tegenovergestelde van de benadering van deze minister, die voorop loopt om de quotaregeling voor melk en suiker versneld af te schaffen, terwijl hij geen enkele suggestie doet voor een blijvende oplossing voor de financiële problemen van vele boeren. De minister beweert dat hij hecht aan een vitale primaire sector, maar intussen laat hij de boeren wegkwijnen. Hij hecht alleen aan de vrije markt, de boeren kunnen wat hem betreft de zaak verkopen, naar de sociale dienst gaan of er een baan bij nemen. Dit is de werkelijkheid die zich op dit moment in Nederland voor onze ogen ontrolt. Van alle mooie nota's kan de boer niet leven, als de minister weigert om een fundament te leggen onder het boereninkomen.

Voorzitter! Hiermee komt in ons land de meest basale activiteit van de mens, namelijk voedselproductie in onze typische cultuurlandschappen, in gevaar. Er zal straks geweeklaag zijn en geknars van tanden, maar boeren die verdwijnen, komen niet meer terug.

De minister verzet zich ook niet tegen de aantasting van het landbouwareaal. Minister Pronk haalt een streep door de landbouwvisie van Brinkhorst, zo las ik in Het Financieele Dagblad. Gedoeld wordt op de visie op het aantal hectares landbouwgrond dat zou kunnen verdwijnen. Volgens de minister van LNV is dit ongeveer 170.000 ha, volgens de minister van Ruimtelijke Ordening zou het gaan om 475.000 ha landbouwgrond. Wat is het nu? En wat vindt de minister hiervan in het kader van de extensivering en de mestafzet? Minister Pronk schijnt een idee te hebben om winst, verkregen door grondspeculatie, af te romen. Wij kennen dit plan nog niet, maar ik heb er wel alvast een vraag over. Is de minister van LNV van plan om een flink deel van de opbrengst hiervan te claimen voor bijvoorbeeld het financieren van de omschakeling naar duurzame landbouw en agrarisch natuurbeheer?

Er zijn weer veel inschrijvingen voor steun bij omschakeling naar biologische landbouw, maar er is te weinig geld om alle aanvragen te honoreren. Nu heeft de heer Waalkens in de pers verkondigd dat het bedrag voor biologische landbouw fors dient te worden opgeschroefd, maar vanmorgen bleek hij tevreden te zijn over de uitkomst. Met andere woorden, buiten mooi weer spelen en het hierbinnen laten regenen. Ik beschik over een persbericht waarin de heer Waalkens een bedrag van 200 mln. noemt. Ik vind het een treurige vertoning.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik voel mij nu toch wel direct aangesproken, voorzitter. Ik meen dat wij in onze reactie op het plan van aanpak dat bedrag van 200 mln. genoemd hadden, maar er is nu in dit plan een bedrag van 277 mln. geoormerkt voor de biologische landbouw. De minister heeft mij dus overruled, zo moet ik zeggen.

De heer Poppe (SP):

Het ging om 85 mln. die bedoeld is voor een periode van vier jaar voor het stimuleren van de verkoop van biologische landbouwproducten. De heer Waalkens vond die 85 mln. in dat kader veel te weinig Het moest toch zeker 200 mln. worden, maar dat heeft de heer Waalkens vanmorgen niet herhaald. Wat ik zeg: buiten mooi weer spelen en het binnen rustig laten regenen.

De heer Waalkens (PvdA):

In het commentaar dat de PvdA gaf op het plan van aanpak worden drie onderdelen genoemd: omschakeling, marktbegeleiding en consumentenvoorlichting. Voor die drie onderdelen zou op zijn minst 200 mln. moeten worden uitgetrokken.

De heer Poppe (SP):

Dat is prachtig, maar ik citeer de heer Waalkens uit de pers en ik verwijs naar wat hij vanmorgen hier heeft gezegd. Ik zie dan een gat van 200 mln., zo simpel is het. En dat is mooi weer spelen voor de lezers van het Agrarisch Dagblad, terwijl hij hier ander weer voorspelt. Dat vind ik een treurige vertoning.

Dan de doodzieke koeien, de slijtersproblematiek. In het komende algemeen overleg kom ik hierop uitgebreider terug, de minister zal dat begrijpen. Nu is dit onderwerp echter ook aan de orde, omdat zijn coalitiegenoot, de VVD, de minister ernstig aan de tand heeft gevoeld. Dit is een politiek feit. Op vragen van mij in januari 2000 werd gesteld dat er nog niets aan de hand was. Toch moesten de omvang en de aard van de slijtersproblematiek opgehelderd worden. Wij zijn nu bijna een jaar verder, maar dit is niet gebeurd en wij weten nog steeds niets. Wel weten wij dat 7000 boeren zich gemeld hebben met slijtersproblemen. Met of zonder medewerking van GD en RVV zijn waarschijnlijk vele tienduizenden koeien massaal geslacht en gewoon in de voedselketen terecht gekomen. Als was aangetoond dat slijters koeien zijn met een afweerprobleem, maar verder niet ziek zijn, hadden wij nu een heel andere discussie gevoerd, maar de aard van de ziekte is nog steeds onbekend. De overheid heeft overigens wel een beetje besloten dat het een probleem was voor de volksgezondheid, door het bedrijf Roozegaarde op slot te doen. En na lang gejeremieer zijn uiteindelijk de doodzieke koeien opgekocht voor onderzoek. Vervolgens zijn ze als specifiek risicomateriaal verbrand.

Het is van tweeën één: óf het gezin Roozegaarde is groot onrecht aangedaan, óf er zijn inzake de algemene slijtersproblematiek onverantwoorde risico's gelopen voor de volksgezondheid. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Er komt geen BSE-koe in de voedselketen, zei de minister. Dat is wetenschappelijk een onhoudbare stelling, tenzij men iedere koe controleert.

Minister Brinkhorst:

Mag ik dit misschien onmiddellijk corrigeren? In antwoord op de vragen van de heer Oplaat heb ik uitsluitend gerefereerd aan de zaak-Roozegaarde. De uitspraak die ik daarbij gedaan heb houd ik volstrekt staande; in die context dus. Ik mag misschien dom en naïef zijn, zoals de heer Atsma heeft gezegd, maar ik ben niet zo dom en naïef dat ik zeg dat ik te allen tijde kan garanderen dat er nooit een probleem ontstaat. Ik heb dus geen enkele uitspraak gedaan over BSE.

De heer Poppe (SP):

Ik refereer aan mondelinge vragen daarover. De minister heeft bij de beantwoording daarvan tijdens het mondeling overleg categorisch gezegd dat er geen BSE-koe in de voedselketen komt.

Minister Brinkhorst:

Ik wil dit punt citeren. Ik heb natuurlijk het verslag hier voor mij. De heer Oplaat zegt: Mevrouw de voorzitter, ik herinner de minister eraan dat ik vorige week over dit onderwerp – dat betreft Roozegaarde – vragen heb gesteld. De kern van onze vraagstelling luidt dan ook: acht de minister het uitgesloten dat producten van zieke dieren in het Nederlandse voedselcircuit terecht zijn gekomen? Ik zeg daarop: het antwoord is categorisch ja.

Het is evident dat het in de gehele context alleen op die zaak slaat. En ik handhaaf dat punt volstrekt. Ik kan echter nooit te allen tijde garanderen, net zomin als welke Nederlander dan ook, dat er nooit een probleem met de volksgezondheid zal ontstaan.

De heer Poppe (SP):

Je kunt alles in andere contexten plaatsen, zoals de minister dat doet, maar volgens mij was het een duidelijke vraag met een duidelijk antwoord: de zieke dieren komen niet in onze voedselketen terecht. Ik zeg daarbij nogmaals dat dit wetenschappelijk een onhoudbare stelling is – en de minister schijnt dat nu met mij eens te zijn – tenzij men iedere koe controleert en van de slijtersaffaire weten wij nu juist dat dit niet gebeurt. Naar mijn mening zegt de minister hier iets anders, namelijk dat er wel zieke koeien op ons bord terecht kunnen komen. Wie zo met de problemen omgaat, lost ze niet op of het moet het oplossen van de eigen geloofwaardigheid zijn.

Dan wil ik nog een opmerking maken over waarschuwingen voor besmet kippenvlees. De regering is van plan om mogelijk met salmonella en campylobacter besmet vlees als zodanig te etiketteren. Dat is natuurlijk van de gekke! Dat vlees hoort niet thuis in de winkels en moet dus gewoon verboden worden. Daarover wil ik, indien nodig, een Kameruitspraak vragen.

Tot slot. Bij de vorige begroting vroeg ik hoe wij God in Jorwerd terug konden krijgen. Nu kan ik vaststellen dat, waar het gaat om de armoede onder de boeren, die oude tijden al terug zijn. De vraag is alleen: moeten de mensen weer alleen op God vertrouwen of is er ook nog een overheid die voor hen opkomt?

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal mij bij deze begrotingsbehandeling concentreren op drie hoofdpunten, namelijk boeren in een stadstaat, voedselveiligheid en mest.

Om te beginnen maar even de mest. Politiek gezien is het mestprobleem opgelost. Paars 1 en paars 2 hebben in zeven jaar rechtgezet wat 70 jaar christen-democratie en corporatisme hadden laten ontsporen. De veestapel is verkleind en de roze invasie – weet u het nog? 50.000 varkens rukken op van Helmond naar Veendam – is tot staan gebracht. Van Aartsen, Apotheker en Brinkhorst verdienen daarvoor samen lof. Ik stel nog een concrete vraag: komt er in 2001 nog een allerlaatste opkoopregeling?

Dan het onderwerp voedselveiligheid. Dit voorjaar heeft een werkgroep van D66 een notitie uitgebracht over voedselveiligheid; niets te laat. Dit jaar was het prominenter in de media dan ooit tevoren. De fractie van D66 stemt in met de waarschuwingen op het etiket voor met salmonella besmette kipproducten.

Nog dit weekend heeft collega Oplaat van de VVD een geheel eigen stel criteria toegevoegd over voedselveiligheid, in dit geval met terugwerkende kracht. Ik neem aan dat de VVD-fractie zich hiervan distantieert.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat de heer Ter Veer nu wel erg kort door de bocht gaat. De heer Oplaat heeft helemaal geen nieuwe criteria genoemd. Hij heeft gewoon een aantal zaken op tafel gelegd en hij heeft daarover een brief van de minister gevraagd. De VVD-fractie distantieert zich absoluut niet van wat dan ook.

De heer Ter Veer (D66):

Moet ik concluderen dat de VVD-fractie van mening is dat de brief, die wij als antwoord hebben gekregen van minister Brinkhorst, onbevredigend is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben vanmorgen een procedurevergadering gehouden, waarin wij met elkaar hebben afgesproken dat wij heel zorgvuldig over dit onderwerp hadden willen spreken. Wij hebben net vernomen dat de voorzitter vindt dat het niet in een algemeen overleg moet, maar misschien nu al.

De voorzitter:

Wij gaan de procedure niet herhalen. Wij hebben in de Kamer het gebruik dat een minister en een staatssecretaris die hun begroting verdedigen, enige tijd krijgen om zich voor te bereiden op hun antwoord. Daar was hedenavond in voorzien. De Kamer kan dit niet wegnemen door een andere procedure, want anders kunnen wij morgenvroeg niet doorgaan met de begrotingsbehandeling. Ik begrijp dat mevrouw Snijder het graag nog een keer wilde horen. Als zij het nog een keer wil horen, is dat bij dezen gebeurd. Wij hebben intussen afgesproken dat alle fracties deze eerste termijn kunnen gebruiken om over dit onderwerp vragen te stellen. De fracties die menen dat zij dat nog niet mochten doen, krijgen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer nog twee minuten de gelegenheid om, zo zij dat willen, enkele vragen aan de minister en de staatssecretaris te stellen. Dat hebben wij net afgesproken en dat doen wij ook.

De heer Ter Veer (D66):

In antwoord op haar interruptie kan ik mevrouw Snijder misschien toch bedienen. De fractie van D66 is tevreden over het antwoord dat wij hebben gekregen. Daarnaast blijft zij van mening dat door de VVD-fractie, lopende de rit, met terugwerkende kracht nieuwe criteria zijn opgevoerd. Daar zijn wij niet van gecharmeerd, omdat je op die manier te kort doet aan het element voedselveiligheid en vertrouwen van de consument. Je mag je positie niet misbruiken door achteraf te zeggen dat er iets is gebeurd met die dieren en dat dat niet goed is, terwijl zij al dood en verbrand zijn. Dan heb je als Kamerlid je taak op het juiste moment onjuist uitgevoerd. Dan had je toen moeten zeggen: het is nu zaak dat de minister handelend optreedt, want zo had het niet gemoeten.

Ik vervolg mijn betoog. Voedselveiligheid is gebaseerd op vertrouwen; vertrouwen dat de overheid garandeert en vervolgens uitstraalt, in de overtuiging dat zij alles heeft gedaan wat er gedaan moet worden. Bij de begrotingsbehandeling van het vorige jaar stond mijn fractie nog alleen met haar pleidooi voor het weren van kadavers uit veevoer. Hoe snel kunnen ontwikkelingen gaan! Nu is zelfs de Europese Unie al voor dit standpunt gewonnen. Hulde aan minister Brinkhorst, nu de uitvoering nog.

Mevrouw de voorzitter! Met gevoelens van minachting heeft de fractie van D66 gisteren de delegatie van LTO aangehoord. Er ontbreken 30.000 kadavers van schapen. Lek geprikte schapenlijken worden in het kanaal gedumpt en bij de krooshekken van het waterschap opgedregd. LTO weet slechts van vijftien aangespoelde schapen en verwijt de Algemene inspectiedienst dat deze de daders niet weet te pakken. In het algemeen overleg van afgelopen juni tekende zich al een consensus af voor een heffing per dier, zodat een fonds wordt gevormd en dode dieren opgehaald zouden kunnen worden zonder directe kosten. Dit is wat Rendac ook wil en LTO komt niet met een voorstel. Waarschijnlijk is men bang, door te vroeg met een voorstel te komen, een paar miljoen aan bijdragen in de kosten uit de zak van de overheid mis te lopen. Hier werkt derhalve geen poldermodel. Wil de minister bewerkstelligen dat het door mij genoemde systeem nog dit jaar wordt ingevoerd?Ter Veer

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij het onderwerp "boeren in een stadstaat". De komende tijd zal 170.000 ha grond aan de landbouw worden onttrokken, zegt minister Brinkhorst. Nee, zegt minister Pronk, die ook aan het optellen is geslagen: 400.000 ha. In mijn ogen is dit geen gemis aan eenheid in het regeringsbeleid. Het zijn voor mij twee verschillende blikken in de glazen bol. Vaststaat dat het substantieel zal zijn en de vraag is of dat erg is. Nee, niet per se. Het wordt erg, als je daaraan geen consequenties verbindt voor het beleid en voor de houding ten opzichte van de sector. Het zijn van boer in een stadstaat, betekent woekeren met schaarse ruimte en produceren wat dan geboden is. Het betekent voorts een evenwicht vinden tussen boeren en burgers. Burgers willen best een producerende landbouwer als buur, maar voorwaarde is dat de boer de wensen van de burger leert te verstaan en bereid is daarnaar te handelen. Voorwaarde is ook de aanwezigheid van een overheid die voor deze landbouw pal staat. Doet deze minister en doet ook deze staatssecretaris dat? Dus geen stank, geen mestoverlast en volgens milieukeur telen, en daarnaast een voor de burger toegankelijk platteland.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat collega Ter Veer in deze lange passage eigenlijk zegt: 170.000 ha is de landbouwblik en 400.000 ha is de RO-blik; en, ach ja, het heeft consequenties, want het is allebei zwaar voor de sector, maar als we dat maar met flankerend beleid omgeven, moet het allemaal kunnen?

De heer Ter Veer (D66):

Nee, niet met flankerend beleid in de zin van wat u denkt, te weten dat hele riedeltje dat wij altijd in onze discussies hier uit de kast weten te halen. Het flankerend beleid is dat je zegt: er zal anders landbouw worden bedreven in dit land en wie 175.000 ha wil onttrekken, moet daarvoor de portemonnee te voorschijn halen en wie 400.000 ha wil onttrekken, moet op zijn beurt de portemonnee tevoorschijn halen; het is dan veel meer een rationeel en een financieel probleem. Dat koppel ik direct aan het feit dat landbouw nu eenmaal erg divers is en dat de hoofdaandacht wat D66 betreft uitgaat naar de boeren in die stadstaat en naar de gewenste producten. Ik koppel daar dan aan wat mevrouw Augusteijn heeft gezegd bij de nota NBL21: het is denkbaar dat, omdat wij vinden dat het te langzaam gaat, wij niet ontkomen aan onteigening; dan gaat die schokgolf door de boerengemeenschap. Daarom heeft zij daar toen meteen bij gezegd dat dit spiegelbeeldig betekent, dat als een boer het wachten op de planologische beperkingen beu is, hij mag vergen dat hij onteigend wordt. Op die manier heb je een heel evenwichtige situatie en dan zul je zien dat ook de boer in de toekomst daar heel goed mee om kan gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Deze collega die, zo heb ik hem wel eens begrepen, boer in hart en nieren is, weet toch wel dat niet in alle omstandigheden grond voor een boer te verwisselen is voor geld: hij heeft liever grond dan geld.

De heer Ter Veer (D66):

In mijn gemeente, Ten Boer, heb ik zittende Groningse akkerbouwers hun bedrijven zien verkopen aan boeren uit het westen met een dikke portemonnee; ik heb nu de eerste generatie alweer door zien trekken naar Canada, omdat zij denken dat het eigenlijk veel leuker boer zijn is in Canada. Mijn buurman is daar geweest en men heeft het er buitengewoon goed naar de zin. Ik wil niet zeggen dat dit het voorland van allen is, integendeel, wij discussiëren híer over de boeren die híer blijven. Die boeren boeren in een stadstaat. Laten zij zich daarop dan ook instellen. Dus niet jeremiëren van: nog meer wetgeving, nog meer regels, wat is het moeilijk, wat is het moeilijk! Als men daar niet tegen bestand is, of vindt dat het niet goed is, moet men zijn knopen tellen, zijn zaak te gelde maken en naar Oost-Duitsland gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik de conclusie trekken dat de fractie van D66 zich niet zal verweren tegen een eventuele claim in de vijfde nota ruimtelijke ordening van plusminus 400.000 ha?

De heer Ter Veer (D66):

In de notie dat de minister die dat doet daar geld voor heeft en ook bereid is te accepteren dat de boer die vindt dat hij te lang heeft gewacht en te zwaar zucht onder beperkingen, mag vergen dat hij gekocht kan worden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik ben bang dat Schiphol te klein is!

Concreet gaat het om de 74 gebieden van de nota Belvedere. U laat die boeren gewoon doodbloeden, mijnheer Ter Veer, of zegt u, dat straks in die gebieden volledig zal worden uitbetaald door minister Pronk via onteigening?

De heer Ter Veer (D66):

Tenzij die boeren zeggen dat zij wel willen blijven, dat zij het wel zien zitten en willen overgaan naar een moderne manier van boeren, die ik omschrijf als "boeren in de stadstaat". Zij zullen niet allemaal wegtrekken van die 400.000 ha. Wij moeten bereid zijn dat te accepteren en rationeler te bezien.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Nee, dan moeten wij accepteren dat boeren gewoon doodbloeden, want op basis van de welzijnseisen kunnen die boeren niet verder. Die bloeden dood, die laten wij in de hoek zitten. Op deze manier kunnen zij niet wegtrekken.

De heer Ter Veer (D66):

Ik vind dat een te bloederige terminologie. Dat doet geen recht aan het feit dat er een opkoopregeling is juist voor die varkenshouderijen, voor die mensen uit die sector die het te ingewikkeld vinden worden en niet meer mee willen doen. Daarover hebben wij vele keren gesproken. Ik vind het een zeer goede maatregel en juich die ook toe. Er is 600.000 mln. voor de sector melkveehouderij voor precies dezelfde doeleinden. Men kan natuurlijk niet roepen: koop ons op, kom over de brug, help ons, geef 600.000 voor de herstructurering veehouderij en tegelijkertijd klagen over het feit dat er 170.000 ha grond aan de landbouw wordt onttrokken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Even voor de duidelijkheid: provincies hebben soms niet eens voldoende geld voor het eerste tracé van de opkoopregeling. Ik hoop dat de minister spontaan meer geld beschikbaar stelt voor het tweede tracé, want daarvoor is ook al geld te weinig.

Als de boeren die op die 400.000 ha zitten, weg moeten, zult u hen niet laten doodbloeden en komt er geld bij, mijnheer Ter Veer?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is de consequentie. Dat is de evenwichtigheid in het standpunt zoals mevrouw Augusteijn dat heeft verwoord.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mijn economisch gevoel zegt dat u snel naar minister Zalm moet om extra geld.

De heer Ter Veer (D66):

Ik geef u alleen het standpunt van de fractie van D66, dat mevrouw Augusteijn al drie weken geleden ten doop heeft gehouden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Ter Veer spreekt over boeren die al een keer vanuit het westen naar het noorden zijn gekomen en die nu hun bedrijf naar Canada hebben verplaatst. Maar wat wil hij met de boeren die geconfronteerd worden met veel regelgeving en die eventueel wel in het gebied willen blijven? Welk beleid zet D66 daarvoor in? Laat u die boeren maar aan hun lot over, of gaat u daarvoor gericht beleid voeren?

De heer Ter Veer (D66):

Daarvoor geldt onverkort de regel die al in verschillende verkiezingsprogramma's van D66 heeft geprijkt: de consument zal bereid moeten zijn meer voor zijn voedsel te gaan betalen. Dat is een zuiver kapitalistische benadering vanuit onze liberale partij. Voor niks gaat de zon op en wij kunnen niet almaar regel op regel stapelen als wij vervolgens niet bereid zijn de consument erop te wijzen dat hij te weinig betaalt en dat er bovendien van de gulden die hij achterlaat in de supermarkt, te weinig komt bij de producerende boer. Dat is het antwoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Houdt dat in dat u in de richting van de consument echt beleid wilt gaan voeren om dat duidelijk te maken? Het verhaaltje van het landschapsbeheer, het in stand houden van de koeien in de wei en dergelijke, moet wél betaald worden. Daarmee bent u het eens?

De heer Ter Veer (D66):

Zie ook mijn initiatief dat ik begin dit jaar heb verwoord en waarmee ik mij tot de levensmiddelenindustrie heb gewend. Dat hield een aantal actiepunten in.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Daarbij ging het om een heel klein onderdeel van het geheel. Het gaat ook om het in stand houden van het landschap. Ik weet niet of wij de kosten daarvoor volledig op het bordje van de consument kunnen leggen. Wordt het beleid daarvoor niet door de overheid in gang gezet? Weliswaar kan dat gebeuren op indicatie van de consument.

De heer Ter Veer (D66):

Je kunt de kosten ook op het bordje van de belastingbetaler leggen en dan komt het geld via subsidies bij de boer. Als dat gebeurt staat in deze Kamer meteen een fractie op en zegt: het is toch te gek dat wij zoveel subsidie aan de landbouw geven.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

We zouden het woord "subsidie" niet meer kunnen gebruiken. In antwoord op een vraag heb ik in mijn betoog gezegd: je kunt van het landschap een product maken en de landbouw dat laten verkopen.

De heer Ter Veer (D66):

En aan wie kan de rekening vervolgens worden aangeboden? Nu we dan toch leven met de nasleep van de Amerikaanse verkiezingen, wil ik wel herinneren aan de vorige Amerikaanse verkiezingscampagne. Toen was de vraag: where is the beef? Met andere woorden: waar is mijn belegde boterham? Die vraag stelde de kandidaat in de campagne? Die belegde boterham was er niet, en dat is hier ook het geval. Je moet verschrikkelijk oppassen en voorkomen dat met lippendienst en allerlei mooie dingen het eind van het lied is dat er voor de boer geen belegde boterham is. Hij kan daarom veel beter via de markt en met producten die tot waarde worden gebracht en die door de consument worden gewaardeerd zijn doel bereiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het volstrekt met de heer Ter Veer eens, dat de consument meer voor beter voedsel moet betalen. De vraag is wel: hoe we bereiken we dat? Moet de overheid daarbij niet een veel actievere rol spelen? Moet zij niet ondersteuning bieden bij het aan de mens brengen van producten met een extra label en moet zij niet een bepaalde vorm van ondersteuning bieden voor taken die echt uitgaan boven de normale landbouwpraktijk? Door dat te doen, kan zij bereiken dat er inderdaad sprake is van landschaps- en natuurbeheer.

De heer Ter Veer (D66):

Maar dat is altijd een tweede keus maatregel. Kijk naar wat in Amerika wordt gedaan. Daar heeft men de meest efficiënte landbouw. Die is grootschalig, efficiënt en zeer goed producerend in grote volumes en het enige wat rest is de boer subsidie geven omdat de bedrijven zelfs in die markteconomische situatie niet renderend te maken zijn. Dat weten wij door de inventarisatie van het Landbouw-economisch instituut.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het dilemma is nu echter, dat de consument niet betaalt wat hij moet betalen. De vraag is daarom: willen wij de landbouw die wij in Nederland kennen, landbouw die een rol speelt bij het onderhoud van het landschap? Hoe kunnen we die landbouw als het ware in de benen houden? Dat is de kwestie.

De heer Ter Veer (D66):

De consument blijkt weigerachtig om daarvoor te betalen. Van de consument wordt ook niet gevergd daarvoor te betalen. De vier grote partijen die voor 16 miljoen Nederlanders inkopen en de producten in de supermarkten brengen, hebben een zodanig systeem opgezet dat het voedsel te goedkoop bij de consument komt. Er zal nooit een systeem zijn dat een eerlijke beloning mogelijk maakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan ligt daar toch een taak voor de overheid, die zou dit systeem toch open moeten breken.

De heer Ter Veer (D66):

Daarom hebben wij in januari in de vaste commissie voor Landbouw het initiatief genomen en voorgesteld hierover met de Nederlandse mededingingsautoriteit een goed gesprek te voeren. Dat moet nog steeds vervolgd worden, want dat is niet in een dag afgerond.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Ter Veer eens, dat de boeren voor hun boerenarbeid een te laag inkomen krijgen en te weinig overhouden voor hun gezin. Ik mis van hem echter een visie voor het tackelen van het probleem. Ik heb een voorstel gedaan: marktordening in plaats van liberalisering. Dat betekent dat er sprake zal zijn van een zekere productiebeheersing. Wil de heer Ter Veer daarin meegaan? Wil hij ook op deze manier het probleem structureel oplossen?

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil een marktordening via het Europees landbouwbeleid. Het Europees landbouwbeleid behoort nog altijd gebaseerd te zijn op artikel 36 van het Verdrag van Rome. Daarin wordt dit soort doelen heel duidelijk in drie volzinnen omschreven en daarbij is sprake van een beloning voor de voedselproducerende boer.

De heer Poppe (SP):

Dat zou een oplossing kunnen zijn. We zouden dit dan ook op Europees niveau kunnen voorstellen. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heb ik dit idee aan de minister van LNV, die lid is van uw partij, voorgelegd, maar hij weigert voor deze inzet te kiezen.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is niet correct. Bij de discussie over de Staat van de Unie is nadrukkelijk gevraagd om een meer in detail uitgewerkte standpuntbepaling van de Nederlandse regering ten aanzien van te toekomst van het Europees landbouwbeleid. Die standpuntbepaling is toegezegd. Zij gaat juist en vooral over datgene waarover u het hebt.

De heer Poppe (SP):

Dus als ik zeg dat mijn indicatie is...

De voorzitter:

Ik had gezegd dat u voor de laatste keer mocht interrumperen en u weet dat ik mij daar altijd aan houd.

De heer Poppe (SP):

Sorry, dat heb ik niet gehoord. Maar mag ik mijn vraag nog even afmaken?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ter Veer.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een aantal opmerkingen op het punt van boeren in de stadstaat. Welke takken van landbouw gedijen bij uitstek in de stadstaat? Dat zijn de sectoren die dagverse producten produceren die volumineus zijn en die bij conservering smaakverlies ondergaan: groente en fruit, melk, vlees en eieren en bloemen en bomen. Deze sectoren doen het goed in de boerende stadstaat. Een op deze producten gebaseerde levensmiddelenindustrie floreert in Nederland. Zij wordt door de politiek te veel over het hoofd gezien. Hetzelfde geldt voor de rol van de levensmiddelenhandel en de Consumentenbond. Hebben de bewindslieden voldoende oog voor beide laatstgenoemden?

Ik wil afsluiten met nog eens te stellen dat de landbouw in Nederland niet zal verdwijnen. In de eerste plaats omdat wij een volk van priegelaars zijn. Wij zijn de hele dag in de weer om verschillende functies op één hectare te stapelen: kamperen bij de boer, een fietspad door de weiden en aan de akkerrand een biotoop voor de patrijs herstellen. Wij willen de landbouw niet kwijt. In de tweede plaats is de landbouw taai. Boeren koesteren hun familie-erfgoed. Minister Brinkhorst ervaart dat nu ook zo, nadat hij in een vergadering boeren had uitgedaagd om hun bezit te gelde te maken en daarmee een veel hoger rendement op hun geld te halen. In de derde plaats noem ik Wageningen. Dat behoeft geen nadere toelichting. In de vierde plaats wil men in het kader van de ruimtelijke ordening de ruimte open houden en landschappen als cultuurhistorisch erfgoed bewaren. Dat geldt niet alleen voor de Beemster en de Noordoostpolder, maar ook voor bijvoorbeeld het wierdenlandschap in Groningen en het coulissenlandschap in Twente. In die open ruimte is en blijft landbouw de eerste grondgebruiker. Is de planologische garantie tegen dichtslibben en aantasting door de witte schimmel wel voldoende? Delen de bewindslieden mijn opvatting dat wij hier grip op de zaak dreigen te verliezen?

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Als ik het begin van uw betoog met het einde van uw betoog vergelijk, vraag ik mij af of "boeren in een stadstaat" de juiste woordkeuze was. Vervolgens heeft u het over Nederland met dorpen en wat steden en boeren. Mijn volgende vraag is: hoe zit het met de varkensflats? Moeten de koeien straks ook in flats?

De heer Ter Veer (D66):

De laatste passage van mijn betoog gaat over boeren die in die 2 miljoen hectare open ruimte in en rond de stad hun beroep uitoefenen. De boeren, die melk, vlees en eieren produceren, doen dat op een geconcentreerde wijze. Dat gebeurt nu al in Brabant en in Twente, waar de reconstructiewet mogelijkheden biedt om die productie te concentreren. Er zijn reconstructiegemeenten waar, weliswaar verspreid over tien locaties, 100.000 varkens worden gehouden. Die grootschalige concentratie van de productie is een gegeven waar u mee verzoend bent, waar u zich ook op ingesteld hebt. Ik weet dat u en uw CDA-verwanten uit Brabant zeggen: hoe kunnen wij de mestverwerking gezamenlijk op zodanige wijze organiseren, dat die concentratie van de productie daar kan blijven, zonder dat het onoverkomelijke hinderbezwaren met zich brengt? Er wordt dus al volop geproduceerd in deze tak van landbouw met alle kenmerken van boeren in de stadstaat.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Uw visie is dus dat het platteland ondergeschikt is aan de stad.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, want dan ontkent u de vier argumenten die ik heb aangevoerd waarom er altijd boeren zullen blijven en waarom het zo belangrijk is dat die landbouw er is. Die landbouw wordt gewaardeerd door D66. Ik vraag ten overvloede nog eens aan de minister en de staatssecretaris om in die waardering te delen. Maar niets dan lof voor de boer in de stadstaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft het project "de virtuele supermarkt" nog de steun van D66?

De heer Ter Veer (D66):

Ja, dat is zonder meer het geval. Daarom was ik er ook zo op gebrand om van de heer Waalkens te horen dat dit voor hem niet het geval was. Maar de fractie van D66 vindt het goed dat gezocht is naar een andere manier van levensmiddelendistributie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik citeer. Natuurdoelen vragen om aanvullend milieubeleid, aanleg van groen rond steden stagneert, het verleden raakt verloren en uitgewerkt, beschermingsbeleid voor de Noordzee ontbreekt. Dat zijn de hoofdpunten uit de Natuurbalans 2000. Ondanks het feit dat in diezelfde Natuurbalans geconstateerd wordt dat de oppervlakte van natuurgebied gestaag toeneemt, blijkt de biodiversiteit nog steeds af te nemen. In de Natuurbalans wordt dan ook een belangrijke impuls gevraagd, zowel ten aanzien van milieuomstandigheden als de ruimtelijke samenhang tussen de gebieden.

De druk op de ruimte neemt toe. Verbetering en behoud van kwaliteit van met name natuur en natuurgebieden wordt steeds lastiger. Dat vraagt om een integrale aanpak. De fractie van D66 wil die aanpak, ook voor het natuurbeleid, terugzien in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Dat is niet een kwestie voor de minister van VROM alleen. Van deze staatssecretaris verwachten wij dan ook versnelling van de realisatie van de EHS, robuuste verbindingszones, opheffen van versnippering, compensatie van verloren gegane natuurwaarden en een nieuw natuuroffensief.

De vraag is of de Kamer daarop kan rekenen. De nota NBL21 geeft een aanzet; maar de uitvoering is behoorlijk ongewis. Na veel gesmeek en gesoebat, is er nu een brief van de staatssecretaris met informatie over de middelen voor natuurbeheer. Vrijdagnacht werd die brief bij mij in de bus geworpen, met veel geklepper. Ik werd wakker en dacht: daar is de brief van Geke Faber. Maar worden wij daar iets wijzer van? Verwachte tekorten op de uitvoering van afgesproken beleid, de EHS, worden afgedaan met een belofte om prijsstijgingen elk jaar te compenseren bij Najaarsnota en Voorjaarsnota. Dat lijkt heel mooi, maar is wel afhankelijk van het budgettaire beeld op dat moment. Ik zie dan de staatssecretaris in de rij staan bij de minister van Financiën waar zij iedere keer weer te biecht zal moeten gaan om de nodige extra gelden binnen te halen. Hoeveel moeten dat zijn?

Echt rekenen kan men kennelijk niet op het ministerie. Men gaat uit van een grondprijs van ƒ 65.000 per ha. Het IPO laat weten dat de huidige grondprijs zo'n ƒ 15.000 hoger ligt. De staatssecretaris zegt zelf in haar antwoord 52 dat DLG op 1 september al ruim ƒ 76.700 betaalde! Hoezo: geen probleem? Bij een taakstelling van 5800 ha, een grondprijs van ƒ 80.000 en een beschikbaar bedrag van 365 mln. is volgens mijn simpele rekensom het tekort in 2000 105 mln.!

Maar er is meer: De hele realisering van het structuurschema Groene ruimte wordt gewoon over een langere termijn uitgesmeerd en de financiële problemen worden uitgesteld tot na 2010. Eerdere berekeningen van het ministerie gingen ook uit van een aankooptaakstelling van 7000 ha in plaats van 5800 ha! Vervolgens is de taakstelling voor particulier natuurbeheer daarop in mindering gebracht.

Is het waar dat Natuurmonumenten nu 100 mln. heeft moeten betalen voor de voorfinanciering van aangekochte hectaren. Ik kan helaas niet anders dan constateren dat de brief verhullend, niet realistisch, teleurstellend en eigenlijk onbegrijpelijk is. Is er op dit moment in de Kamer en in de samenleving niet een groot politiek en maatschappelijk draagvlak voor een intensiever natuurbeleid? Waarom blijft de staatssecretaris daarvoor dan doof en blind? De Kamer stelde bij de algemene beschouwingen in de motie van de heer De Graaf 600 mln. beschikbaar voor de komende vier jaar ten behoeve van een intensivering van het natuurbeleid. Waarom pakt de staatssecretaris die kans niet nu de tijd daar rijp voor is? Waarom doet zij geen voorstellen voor versnelling? Ook het Groenfonds heeft in Het Financieele Dagblad aangegeven dat dit op termijn besparingen zal opleveren. Bovendien is dit in lijn met het hoge ambitieniveau van NBL21 van dezelfde staatssecretaris.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Augusteijn noemt een bedrag dat volgens mij niet in de motie staat. Wij kunnen ons wat voorstellen bij dat bedrag. Waarom vraagt zij de staatssecretaris waarom deze de motie nog niet heeft uitgevoerd? Refereerde de motie niet aan de Najaarsnota? Of bedoelt mevrouw Augusteijn een andere motie die refereerde aan de Voorjaarsnota? Als de Kamer in de motie, als eerste ondertekend door de fractie van mevrouw Augusteijn, vraagt met voorstellen te komen bij de Najaarsnota, waarom vraagt zij nu waarom die voorstellen er nog niet zijn? Dat is een vreemde redenering.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De indiener van de motie bepaalt ook hoe de motie moet worden uitgelegd. Het is de heer De Graaf tijdens de algemene beschouwingen expliciet gevraagd. Daarop heeft hij geantwoord dat wij uitgaan van 600 mln. in vier jaar; dat is dus ongeveer 150 mln. per jaar. Dat was zijn toelichting op de motie. Het tweede deel van uw vraag heeft betrekking op alles wat ons sindsdien bereikt heeft. Dat waren onder andere nogal wat brieven, ook van de staatssecretaris; ook hebben wij de nota NBL21 besproken. Dat ambitieniveau van de Kamer zou zich kunnen vertalen in beleidsvoornemens van de staatssecretaris, heel duidelijk uiteengezet in haar brieven. Ik constateer op dit moment echter alleen terugtrekkende bewegingen die ertoe moeten leiden dat het erop lijkt dat er niets aan de hand is. Ik probeer duidelijk te maken dat ik dat niet vind.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wordt in de motie-De Graaf – het maakt mij niet eens uit welke motie u bedoelt – een termijn aangegeven? Is er een moment waarop het kabinet met voorstellen zou moeten komen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ja, ook in de toelichting heeft de heer De Graaf heel duidelijk aangegeven dat dit bij de Najaarsnota, dus in december, zou moeten gebeuren. Uw eigen staatssecretaris heeft dat trouwens erkend bij de behandeling van de nota NBL21. Toen duidelijk werd dat de cijfers pas in december, dus bij de Najaarsnota, zouden komen, is ook de motie op stuk 22 daarbij betrokken; dat geldt zelfs ook voor de motie op stuk nr. 23.

Ik vervolg mijn betoog. Waarom worden er geen voorstellen gedaan voor die versnelling van het Groenfonds? Daarover heb ik het al gehad.

Wat kunnen wij van de staatssecretaris verwachten bij de verdere behandeling van NBL21? Wij willen versnelling, intensivering en kwaliteitsverbetering. Ik vraag de staatssecretaris daarom dringend om een versnellingsscenario voor het structuurschema Groene ruimte tot 2010 door te rekenen en aan de Kamer voor te leggen. Eigenlijk willen wij een concreet plan met concrete financiële toezeggingen. Ik zou zeggen: grijp uw kans bij de voortzetting van NBL21.

De staatssecretaris heeft positief gereageerd op het voorstel van D66 voor een natuuroffensief dat dit voorjaar gepresenteerd moet worden. Wij willen graag dat zij de Kamer bij deze begrotingsbehandeling nader inlicht over de wijze waarop dit wordt voorbereid. Wij wijzen op het belang van het daarbij betrekken van diverse maatschappelijke organisaties.

Er is echter meer: bij de begroting van VROM is voor het eerst de systematiek van compensatie van milieudruk ten gevolge van extra economische groei aan de orde geweest. Wil de staatssecretaris het Natuurplanbureau eens laten kijken naar de extra druk van de extra economische groei, ook ten aanzien van het groene milieu en wil zij die extra druk laten berekenen?

Op vele terreinen valt de concrete natuurcompensatie tegen. Ik noem de Maasvlakte; weer moest de Kamer het initiatief nemen, afgelopen dinsdag nog. Ik noem de verdieping van de Westerschelde en als derde de Maaswerken, waar slechts 25% van de oorspronkelijke natuurontwikkeling is geregeld; protest van bijna alle fracties! Integratie van beleid betekent dat de staatssecretaris bij al deze projecten dat eigen natuurgeluid veel krachtiger moet laten horen. Dat kan zij toch niet alleen aan de Kamer overlaten? Claims zijn mooi, zeker als je die bij ICES 3 aan de orde stelt, maar daarmee heb je nog niets gerealiseerd. Op welke wijze wil de staatssecretaris eigen initiatieven nemen en in hoeverre wil zij aan haar verantwoordelijkheid invulling geven?

Begin volgend jaar verwachten wij de nieuwe PKB Waddenzee. Dan zullen alle ontwikkelingen in dit gebied nader onder de loep worden genomen. Daaronder behoort ook de kokkelvisserij. Over de gevolgen van de mechanische kokkelvisserij zou in 2003 een evaluatie worden gehouden, maar dat blijkt voor een aantal vogelsoorten veel te laat en voor het ecosysteem desastreus. Meerdere rapporten wijzen dit duidelijk uit. De fractie van D66 wil niet wachten; de staatssecretaris hopelijk ook niet. Wij willen een onderzoek naar de wijze waarop de mechanische kokkelvisserij kan worden uitgekocht en ik reken deze keer op voldoende steun in de Kamer. Als men nu nog niet doorgedrongen is van wat daar aan de hand is ten aanzien van het ecosysteem, dan weet ik het niet meer.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Daar is recent een AO over geweest en ik heb van mijn collega Buis begrepen dat er een vervolg-AO komt. Bovendien is op dit punt een heel duidelijke afspraak gemaakt over de beheersovereenkomsten tot 2003. Dit punt zal dus niet door ons gesteund worden; laat dat heel duidelijk zijn. Kunt u aangeven wat er in de tussentijd is veranderd?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is buitengewoon betreurenswaardig dat u terwijl u mij de vraag stelt reeds een conclusie trekt. Ik geef u echter nog een kans om op basis van mijn antwoord tot een andere conclusie te komen.

Ten eerste is op wetenschappelijke grond een vergelijking gemaakt met de gebieden in Duitsland en Denemarken waar niet zo zwaar mechanisch wordt gevist. Daar liggen veel rijkere mosselbanken en zeegrasvelden. Ten tweede is er het Alterra-onderzoek, waaruit blijkt dat slechts 25% tot 50% van het kokkelbestand kan worden benut. Ten derde ligt er een brief van diverse wetenschappers en betrokken natuurorganisaties die aangeeft dat er pas na acht jaar een herstel te verwachten is van omgeploegde gebieden en zeegrasvelden. De brief geeft ook aan dat er volstrekt onvoldoende voedsel is voor vogels, waarbij de 10% extra die de staatssecretaris nu regelt, absoluut onvoldoende is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het pleidooi van D66 inzake de schelpdiercultures kennen wij. Er is echter een afspraak met de sector gemaakt tot het jaar 2003. De spelregels kunnen wij onderweg niet veranderen. Dat is uiterst onsympathiek. Bij het visserijbegrotingsoverleg, dat ik voorzat, kon D66 kennelijk niet aanwezig zijn. Toen is wel officieel het begrotingsdeel visserij behandeld. Toen is afgesproken dat de kwestie die mevrouw Augusteijn-Esser aan de orde stelt, separaat aan de orde zal zijn. Ik doe daarom een dringend beroep op haar, dat niet nu nog eens te doen. Dan fietsen wij immers door alle procedureafspraken die wij zijn overeengekomen heen. Mevrouw Augusteijn heeft overigens natuurlijk het recht om haar eigen verhaal neer te zetten. Wij kennen haar pleidooi.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De procedureafspraken omvatten bij deze begroting ook voorstellen ten aanzien van deze onderwerpen. Het is bovendien een natuuronderwerp. Ik heb daarnaast een amendement ingediend, dat ik hier nader heb toegelicht. Ik wijs erop dat sinds die afspraak is gemaakt, de ontwikkelingen niet stilstaan. Ik heb net geprobeerd, mevrouw Schreijer te antwoorden. Dat antwoord ontging haar helaas. Er liggen echter op drie punten nieuwe informatie en gegevens. Voor mij is dat onvoldoende aanleiding om de afspraak tot 2003 te willen handhaven, met het sluiten van de ogen voor de actuele ontwikkelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het eerder afgesproken algemeen overleg komen wij daarover dan ook te spreken. De staatssecretaris heeft vorige week een pleidooi bij de Kamer neergelegd om dat overleg snel te organiseren. Dat willigen wij dan ook in. Sinds vorige week zijn er echter geen nieuwe feiten naar voren gekomen. Daar kan mevrouw Augusteijn zich niet op beroepen.

De voorzitter:

De vaste Kamercommissie heeft afgesproken het deel visserij van de begroting apart te behandelen. Daarbij kon wellicht niet iedereen aanwezig zijn. Bij een beleidsdebat over de begroting kunnen allerlei onderwerpen aan de orde komen. Misschien kan mevrouw Augusteijn dus haar betoog vervolgen. De woordvoerders doen er dan verstandig aan, haar op dit punt niet te interrumperen. Mevrouw Augusteijn moet een eigen oordeel over dit onderwerp kunnen geven. De procedure loopt vervolgens zoals in de vaste commissie is afgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga hier geen messen over trekken. Als de commissie echter besluit om het visserijdeel van de begroting uit de plenaire zaal te houden...

De voorzitter:

Ik ben dat met u eens. Het komt echter wel eens voor dat een fractie om welke reden dan ook niet bij een overleg aanwezig is. Bij een beleidsdebat, zoals de behandeling van een begroting, kunnen allerlei onderwerpen aan de orde komen. Als sommige fracties over een bepaald onderwerp willen spreken, kan dat niet verboden worden. Helpt u mij nu even, ook gezien de tijd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben de eerste om u daarin voluit bij te vallen. Mevrouw Augusteijn moet zich echter niet beroepen op nieuwe feiten. Daarover hebben wij immers ook onze afweging willen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Augusteijn, misschien wilt u het houden bij uw eigen oordeel over dit onderwerp?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voor de helderheid constateer ik dat wij een amendement hebben ingediend op dit punt. Het is niet meer dan logisch dat dit bij de begrotingsbehandeling gebeurt en dat daar vervolgens een uitleg aan wordt gegeven.

Voorzitter! Ook voor het blauwe, natte hart, het IJsselmeer en omgeving, willen wij een goed uitgewerkt beschermingsplan. Voor de Noordzee willen wij een PKB. Wil de staatssecretaris zich ook inzetten voor de uitgangspunten van de nota Waterbeheer in de 21ste eeuw en de daarin opgenomen voorstellen voor bescherming van natuurwaarden? Hoe staat het daarnaast met de implementatie van de vogel- en habitatrichtlijn? Is het waar dat de Commissie Nederland in gebreke stelt ten aanzien van deze richtlijn? Om welke bezwaren gaat het en wat zijn de gevolgen hiervan voor ons nationaal beleid?

Nog voor het eind van dit jaar praten wij nader over CITES, over de voedselreservering in de Waddenzee en over de langetermijnnota Natuur voor mensen. Op alle punten verwachten wij een versnelling in de activiteiten van de staatssecretaris. In december komt daarvoor via de Kamer extra geld beschikbaar. Staatssecretaris, pluk daar de vruchten van; ook voor u moet dit het oogstjaar zijn! Laat zien dat het u ernst is en dat u haast maakt, met nieuw elan en met een daadwerkelijk natuuroffensief!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U sprak over het belang van versnelling. Heeft u bij de ecologische hoofdstructuur data in uw hoofd, bijvoorbeeld dat al in 2010 of 2012 de aankopen gerealiseerd moeten zijn?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is een van mijn teleurstellingen in de laatste brief van de staatssecretaris. Daaruit blijkt dat de laatste aankopen in 2018 plaatsvinden. Al lang heeft de Kamer, ook met deze staatssecretaris, afgesproken dat het in 2018 aangekocht, beheerd en ingericht zou zijn. Op deze wijze lukt dat natuurlijk nooit. Daarom heb ik nu gevraagd om een doorrekening van het scenario, waarbij de gronden voor het structuurschema Groene ruimte in 2010 gereed kunnen zijn. Ik ben het dus met u eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! We bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. De SGP-fractie krijgt soms de indruk dat de betekenis van de letters "LNV" is gewijzigd. Het lijkt meer op zijn plaats om te spreken over het ministerie van "landschap, natuurbeheer en voedselveiligheid". Landschap en voedselveiligheid zijn uiteraard belangrijke thema's, maar toch blijft de SGP-fractie de andere betekenissen van die letters ook in beeld houden. Misschien moeten wij, uiteraard in ludieke zin, maar spreken van het ministerie van LLNVV, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik wil hiermee aangeven dat de belangen van landbouw en visserij in de beleving van boeren en vissers, en ook in de ogen van de SGP, meer door de bewindslieden moeten worden behartigd dan nu.

De minister ligt regelmatig met de sector overhoop. Mede door zijn opstelling en vaak ongezouten uitspraken wekt de minister de irritatie van betrokkenen op. Waar het om gaat, is dat de sector, juist voor bedrijfsopvolgers, perspectief wordt geboden om het prachtige boerenvak in de toekomst uit te oefenen. De leefbaarheid op het platteland staat sterk onder druk; er is armoede in de landbouw. Daarom vreest de SGP-fractie in de nabije toekomst een voortgezette grote uitstroom van boeren die het niet meer kunnen volhouden. Dit zal vooral gebeuren bij de traditionele gezinsbedrijven. Onze motie, die beoogde om de positie van gezinsbedrijven te versterken, is helaas verworpen.

De regering heeft de afgelopen maanden belangrijke nota's gepresenteerd. Aangezien we over het visserij- en natuurbeleid, de biotechnologie, de biologische landbouw en de mestproblematiek debatten hebben gevoerd of nog zullen voeren, wil ik daaraan grotendeels voorbijgaan. Waar ik niet aan voorbij wil gaan, is het ruimtebeslag in de landbouw. Toen we enkele weken geleden de nota Voedsel en groen behandelden, stelde ik dat de regering tekortschoot in het neerleggen van ambities ten aanzien van het landbouwareaal. Eén week later lekte uit dat minister Pronk van mening is dat tot 2030 20% van de landbouwgrond moet verdwijnen. En nog steeds hoor ik onze bewindslieden van LNV daar niet tegen protesteren! Ik maak me daarover ernstige zorgen. Natuurlijk, in het kabinet zullen zij hun toontje meezingen. Dat zou echter, ook publiekelijk, veel krachtiger moeten, zodat wordt gezien waar zij op dit punt voor staan. Ik doe nogmaals een dringend beroep op hen om zich sterk te maken voor de omvang van het landbouwareaal. Dat moet niet coûte que coûte blijven wat het nu is, dat zie ik ook wel, maar het kan op die termijn niet zo sterk worden gereduceerd als minister Pronk wil, zeker als de financiële inspanning daarvoor nog niet is aangereikt. Het kan niet zijn dat wij deze ontwikkeling lijdzaam aanzien.

Een concrete invulling is wat ons betreft, de geplande extra aankoop van landbouwgronden, boven de in de EHS genoemde hectares, op te schorten. Wat mijn fractie betreft, moet dat geld besteed worden aan de regeling agrarisch natuurbeheer. Daarom hebben wij een amendement ingediend; het is rondgedeeld en draagt nr. 15. Ook de beleidsontwikkeling in het kader van de nota Waterbeheer in de 21ste eeuw zal nog een extra beslag leggen op het totale landbouwoppervlak.

Wat betreft het mestdossier een enkele opmerking, omdat we daar nog uitvoerig op terug zullen komen. In zijn algemeenheid steunt de SGP-fractie het doel: evenwicht op de mestmarkt. De vraag is alleen hoe dat te bereiken? Mijn fractie steunt de opkoopregeling en verwacht dat er het volgende jaar weer een wordt opengesteld. Daarnaast wil zij sterk inzetten op mestbe- en -verwerking. Alle initiatieven en uitvindingen die daaraan een bijdrage leveren – ze komen er in toenemende mate – moeten worden ondersteund. Daarnaast willen we meer ondersteuning voor de mestexport en meer stimulering bij de pluimveemestverbranding. De SGP-fractie heeft de indruk dat de regering zich voor deze alternatieven sterker moet en kan maken.

De SGP-fractie juicht het toe dat ten aanzien van de integrale milieuaanpak melkveehouderij bij vele organisaties een convenant voorligt. Kan de minister uitleggen waarom hij afstand lijkt te nemen van dit convenant?

Met betrekking tot de bedrijfsovername is onze fractie door de brief van 3 november, ontvangen naar aanleiding van mijn motie bij "Voedsel en groen" nog niet tevredengesteld. Nederland is in Europa het enige land dat geen vestigingssteun verstrekt aan jonge boeren. Daarnaast zijn de fiscale aanpassingen compensaties voor de verzwaringen als gevolg van het nieuwe belastingplan en dus geen extra verlichting in het kader van de bedrijfsovername. Het onderzoek door het LEI naar de bedrijfsovername heeft tot gevolg dat we weer een jaar verder zijn, terwijl de problematiek zeer dringend is. Daarom wil de SGP-fractie een inhoudelijke reactie vragen op het door het NAJK aangedragen idee inzake het next-generationfonds.

Voorzitter! Ik verzoek u de motie die ik onlangs in deze zaal met uw goedvinden aanhield om haar later opnieuw op te voeren bij deze begrotingsbehandeling, nu op de agenda te plaatsen. Het betreft motie 27232, nr. 7.

De voorzitter:

De motie-Van der Vlies (27232, nr. 7) over vernieuwing en doorstroming in de land- en tuinbouw is opnieuw op de agenda geplaatst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De bewindslieden hechten terecht veel waarde aan de voedselveiligheid. Hiermee staat of valt het maatschappelijk draagvlak; consumentenvertrouwen heet dat. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet besloten om verplichte etikettering toe te passen op kippenvlees dat besmet is met salmonella en campylobacter. Hoe staat de minister tegenover de voorstellen die de sector doet in de plannen van aanpak salmonella? Is hij bereid om hieraan mee te werken? Voorts is er de BSE-problematiek waaraan al veel woorden zijn gewijd die nogal emotioneel van aard zijn. Ik sluit mij aan bij degenen die hierover vragen hebben gesteld.

Voorzitter! Mijn fractie constateert steeds vaker dat de Nederlandse overheid vooral met betrekking tot het milieubeleid in Europees verband voorop wil lopen. Men denke hierbij aan de gewasbescherming. Vaak strijdt dit beleid met de concurrentieverhoudingen. Zou de regering een notitie willen toezeggen waarin wordt aangegeven welke afwegingskaders zij hanteert en hoe zij met deze problematiek omgaat?

De minister wil sterk inzetten op de biologische landbouw. Ook de SGP-fractie vindt dit een belangrijke tak. Toch zijn de ambities in onze ogen wel erg hoog. In 2010 moet 10% van de landbouw biologisch produceren. Ons lijkt een inzet van 5% al een hele klus. De regering wil de biologische landbouw stimuleren en trekt daarvoor voor een periode van vier jaar 85 mln. uit. Dit lijkt mij volstrekt in tegenspraak met de wens van de minister om over te stappen op een vraaggerichte benadering. Kan de regering aangeven wanneer iets aanbodgestuurd is en wanneer iets wordt gestimuleerd? Afzet, markten, consumentenkeuzes; dát zijn de trefwoorden in dit dossier. Echter, ook duurzaamheid is hier belangrijk en daarom zou een bredere aanpak voor de hand liggen.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ik stel vast dat dit jaar veel voorstellen en nota's van het ministerie zijn verschenen. Er wordt veel beleid gemaakt. Toch dringen wij er bij de bewindslieden op aan oog te hebben en te houden voor de mensen die met de gevolgen van het beleid worden geconfronteerd. Pas dan zal het beleid van het ministerie van LNV veel meer draagvlak ondervinden. Een belangrijk beleid in het licht van het bijbels genormeerde rentmeesterschap, dat voor ons uitgangspunt en norm is.

De voorzitter:

Naar ik heb begrepen, wil een aantal leden nog aanvullende vragen stellen. Ik geef degenen die de vragen waarop ik doel, tot nu toe nog niet hebben kunnen stellen, daartoe thans de gelegenheid. Daarbij hanteer ik een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dank dat u ons alsnog in de gelegenheid stelt enkele vragen aan de minister te stellen over voedselveiligheid. Hiermee sluit ik aan op hetgeen verleden week dinsdag tijdens het vragenuur door onze fractie naar voren is gebracht. Wij wezen toen op de actuele ontwikkelingen op het gebied van BSE, de ziekte van Creutzfeld-Jakob en de mogelijke risico's te dien aanzien voor Nederland. Bij die gelegenheid vroegen wij de minister of hij van mening was dat, gelet op de ontwikkelingen in de landen om ons heen, onze grenzen voldoende gesloten zijn, in die zin dat er voldoende controle is op hetgeen uit andere landen over de grens komt. Daarbij heb ik er ook op gewezen dat Nederland op dit moment zo'n anderhalf jaar BSE-vrij is. Dat is een groot goed en dat moeten wij zo houden. Tegen die achtergrond wil ik nu enkele aanvullende vragen aan de minister stellen. Is hij van mening dat er op dit moment voldoende waarborgen worden geboden om te voorkomen dat besmet vee, vlees of andere producten worden geïmporteerd? Verleden week had de minister op die vraag een klip en klaar antwoord, maar inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van een brief over de verwerking van bepaalde producten bij een bedrijf in Musselkanaal. Mijn vraag heeft alleen maar aan actualiteit gewonnen als wij bezien wat er de afgelopen dagen in een aantal Europese landen is gebeurd. Zo lijkt Frankrijk thans een slachtverbod te kennen voor dieren ouder dan vier à vierenhalf jaar. Dit komt erop neer dat ongeveer 1 à 1,5 miljoen runderen niet meer bij de consument mag komen. Ook wijs ik op hetgeen in Zwitserland gebeurt en op maatregelen die door Spanje en Portugal zijn genomen.

Dan mijn tweede vraag...

De voorzitter:

Maar uw tijd is al om.

De heer Atsma (CDA):

Toch zou ik graag die tweede vraag nog stellen.

De voorzitter:

In één zin dan.

De heer Atsma (CDA):

Nog één lange vraag dan...

De voorzitter:

Neen, ik zei: in één zin!

De heer Atsma (CDA):

Transparantie is belangrijk. Wij vinden dat duidelijk moet zijn wat er vanuit andere landen naar Europa gaat. Transparantie is ook van groot belang voor de individuele boer. Als hij vraagt om een controle van zijn (rund)veestapel – bijvoorbeeld op BSE of een andere ziekte – moet de boer de zekerheid hebben dat dit onderzoek ook daadwerkelijk wordt verricht. Als dat voldoende transparant is, zijn wij af van het welles-nietesspel dat nu kennelijk tussen de minister en de VVD-fractie gaande is...

De voorzitter:

Punt!

De heer Atsma (CDA):

In dat kader...

De voorzitter:

Neen, "in dat kader" doen we niet meer.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil namens mijn fractie nog een aantal vragen stellen naar aanleiding van de correspondentie tussen de VVD-fractie en de minister. Met name wil ik reageren op de brief die de minister heeft geschreven. Vooropstaat dat er een sluitende aanpak komt voor de verwerking van LRM, HRM en SRM. De minister geeft aan dat het tot nu toe bekendgemaakte beleid staat voor een sluitende aanpak. Ik wil dit in relatie brengen met een sluitend systeem van identificatie en registratie. Waarborgt dit alles voldoende dat hier sprake is van een sluitende aanpak?

Verder vraag ik nog, hoe de communicatie verloopt als er sprake is van verdenking van BSE. En op grond waarvan is in sommige gevallen onderzoek geweigerd? De minister schrijft dat er geen verdenking was, maar hoe wordt er beoordeeld of er gesproken kan worden van verdenking van BSE?

Voorzitter! Deze vragen moeten naar ons idee nog beantwoord worden om er duidelijkheid over te verkrijgen of de zaken die door de VVD naar voren zijn gebracht, nieuwe feiten vormen en dan ook als zodanig opnieuw beoordeeld moeten worden. Als dat niet het geval is, ontstaat er een compleet andere situatie.

De heer Poppe (SP):

Erkent u door het stellen van deze vragen dat er nu geen sluitend systeem rondom de slijtersproblematiek en dergelijke is? En wat verstaat u onder een sluitend systeem? Dat elk dier echt goed onderzocht dient te worden?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik richt me op de brief van de minister naar aanleiding van de opmerkingen uit de VVD-fractie. Daarover heb ik vragen gesteld en ik wacht de antwoorden van de minister daarop af.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Wij betreuren deze hele gang van zaken. Wij hebben een dossier gestuurd naar de vaste commissie voor LNV waarin wij onze zorg hebben neergelegd over de voedselveiligheid in relatie tot de volksgezondheid, omdat onze informatie anders lijkt te zijn dan de informatie die de minister de Kamer heeft doen toekomen. De minister heeft ons een brief gestuurd waarmee onze zorgen niet zijn weggenomen. Wij hebben echt grote zorgen over dit onderwerp. Dit was aanleiding tot een spoedprocedurevergadering, die tot resultaat had dat er vanavond een algemeen overleg zou worden gehouden. Ik heb er begrip voor dat dit op zo'n korte termijn niet mogelijk is, maar dit neemt niet weg dat wij met het oog op de zorgvuldigheid toch nog een algemeen overleg over dit onderwerp willen houden. Ik had al een lijst met 15, 20 punten, en het dossier groeit nog. Met het oog op de zorgvuldigheid wil ik niet in twee minuten over dit onderwerp discussiëren; ik kom er dus op terug in een algemeen overleg.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb de vragen van de VVD en de brief van de minister gezien en ik zou de heer Oplaat slechts willen vragen of hij achteraf niet van mening is dat het verstandiger zou zijn geweest om verleden jaar, toen de CDA-fractie vroeg om een nader onderzoek en overleg, toen de CDA-fractie in maart vroeg om een brede hoorzitting op dit punt en toen zij in juni voorstelde om een onafhankelijk onderzoek in te stellen, die verzoeken te steunen?

De heer Oplaat (VVD):

Nogmaals, dit dossier vergt zorgvuldigheid. Op die momenten stonden naar onze mening alle feiten nog niet op een rij. Wij hebben in maart en in augustus zelf ook vragen gesteld, maar je moet eerst de feiten op een rij hebben om een dossier te kunnen opbouwen. Dan kun je erover spreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In uw dossier geeft u aan dat uw fractie voorstander is van vernietiging van alle runderkadavers. Houdt u nog steeds vast aan dit standpunt en gaat u nadere voorstellen op dit punt doen?

De heer Oplaat (VVD):

U kunt mij daarover onderhouden in het algemeen overleg dat wij hier alsnog over willen houden.

De voorzitter:

Ik vind het prima, maar de minister gaat natuurlijk wel in op de vragen die andere leden over dit onderwerp hebben gesteld.

De heer Oplaat (VVD):

Dan is het toch mogelijk dat ik niet tevreden ben over de antwoorden bij de begrotingsbehandeling en dat ik dan alsnog een AO aanvraag?

De heer Waalkens (PvdA):

Maar, voorzitter, er spreekt een geweldige zorg uit het dossier van de VVD, dus ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Oplaat de hele zaak maar in een AO wil behandelen. Hij kan zich toch heel duidelijk uitspreken in die twee minuten?

De voorzitter:

Laten wij nu maar verder niet over de procedure discussiëren, de heer Oplaat geeft er de voorkeur aan, de zaak verder in een algemeen overleg te bespreken. Het is aan hem om die keuze te maken.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb nog wel een verzoek, voorzitter. Ik begrijp nu dat er ergens uit de mouw nog nieuwe feiten en belastende confrontaties geschud zullen worden. Zou het niet in de rede liggen dat de Kamer daarover nu de beschikking krijgt? Dan komt er een beetje schot in het debat.

De heer Oplaat (VVD):

Het gaat niet om belastende informatie. Het gaat om informatie waarover wij nu beschikken en die anders lijkt dan de informatie die wij in de Kamer hebben gehoord. Daarover wil ik met de minister en u discussiëren. Wij hebben ongeveer 20 punten die wij zorgvuldig willen bespreken. Ook willen wij daar een zorgvuldig antwoord op krijgen. Nogmaals: wij spreken over de volksgezondheid en de veiligheid van ons voedsel. En dat doe je niet in twee minuten af. Wat mij betreft, had het vanavond om zeven uur gemogen...

De voorzitter:

Neen, nu moet ik namens de andere woordvoerders protesteren. Iedere fractie heeft zelf haar keuze kunnen maken. Ik bestrijd uw keuze niet, maar anderen hebben een andere keuze gemaakt. Laten wij echter niet te lang over dit procedurele debat doen. Morgen geeft de regering antwoord en na ommekomst van de behandeling van de begroting kan de vaste commissie over haar eigen procedure besluiten. Maar dat doet u dan wel met elkaar, neem ik aan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.