Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2001 (27400 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2001 (27400 F).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat in overleg met de woordvoerders het woord allereerst aan de heer Stellingwerf is.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank mijn collega's voor het feit dat ik als eerste het woord mag voeren.

Van een ministerie van Landbouw en dus ook van een minister en staatssecretaris van Landbouw mag verwacht worden dat zij binnen het brede kabinetsbeleid in de bres springen voor rechtvaardige verlangens van de sector waar zij voor staan. Daar is niets mis mee, zolang dit niet ontaardt in platte belangenpolitiek. Hoe een kabinet dan wel een ministerie hiermee omgaat, heeft alles te maken met de vraag hoe men tegen de landbouw als zodanig aankijkt. Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor de "eigen-aardige" kenmerken die deze sector heeft. Publieke belangen als voedselvoorziening, landschapsbehoud, de kwaliteit van het leefmilieu en dierenwelzijn vragen daarom ook een "eigen-aardige" regelgeving en bescherming. De landbouwsector simpelweg zien als een normale economische bedrijfstak doet daaraan tekort evenals aan de grote waarde die deze sector voor de Nederlandse samenleving heeft.

De minister heeft het aspect van de belangenbehartiging zwaar aangezet tegenover een aantal landbouwwoordvoerders. Ik vind dat onterecht. Met name de cynische toon maakt zijn verhaal er niet sterker op. Wanneer wij zijn redenering, dat de landbouwwoordvoerders volgende keer maar wat anders moeten gaan doen, zouden doortrekken, dan moet dat tevens betekenen dat mensen uit het onderwijs geen onderwijswoordvoerder meer kunnen zijn, dat medici geen woordvoerder meer kunnen zijn voor volksgezondheid en dat militairen niet meer het woord mogen voeren bij defensie.

Ik denk dat wij blij mogen zijn dat binnen het Nederlandse parlement de voeling met de verschillende beleidsterreinen nog aanwezig is. Waar het op aankomt is dat wij met de aanwezige kennis verantwoord omspringen. Ik ben het wel met de minister eens dat de Kamer als geheel meer oog zou moeten hebben voor het enorme belang van de agrarische sector voor de Nederlandse samenleving, maar het feit dat dit niet zo is zegt waarschijnlijk meer over de vervreemding van de landbouw van de rest van de Kamer dan over eenkennigheid bij de landbouwwoordvoerders.

De minister heeft een liberale kijk op de landbouwsector, waarvoor hij zich niet schaamt, en op de problemen die daar spelen. Neem het probleem van de armoede op het platteland. In 23% van de agrarische gezinnen is het totale inkomen lager dan de grens van het minimuminkomen zoals dat in Nederland is gedefinieerd. Vanwege de voortgaande liberalisering staan de prijzen onder druk. Het is te verwachten dat dit ook de komende jaren nog het geval zal zijn. De omvang van het armoedeprobleem lijkt dus toe te zullen nemen.

De minister geeft aan dat bedrijven zonder toekomstperspectief maar op hun vermogen moeten interen om op enig moment de bedrijfsvoering te staken. Voor een saneerder is dat wellicht een aantrekkelijk financieel perspectief: een sector die een belangrijk deel van de eigen sanering betaalt. Het is echter de vraag wat een dergelijk beleid uiteindelijk betekent voor de sector en voor het platteland en daarmee voor de Nederlandse samenleving. De huidige sociaal-economische problemen in de landbouw worden denk ik te veel gezien als een individueel probleem van een individuele ondernemer.

In het armoedeonderzoek, waarnaar ik zo-even verwees, wordt onder andere gewezen op de mogelijkheden van het verwerven van een aanvullend inkomen uit natuurbeheer, recreatie en onderhoud van het landschap. Het Plattelandsontwikkelingsplan (POP) zou daartoe mogelijkheden moeten bieden. De inkomenscompensatie via cross compliance is echter vooralsnog onvoldoende om de inkomensachteruitgang te compenseren. Het geld wordt volgens LTO vooral ingezet voor grondaankopen voor natuur, terwijl bij natuurbeheer door boeren het mes aan twee kanten kan snijden. De ervaringen met de milieucoöperaties laten dat zien.

Het is van het grootste belang dat ook in de toekomst jonge boeren de mogelijkheid houden een landbouwbedrijf over te nemen. Ondanks toezeggingen van het kabinet om de overnamelasten de verminderen, zijn deze volgens CBS-cijfers de laatste tijd juist gestegen. Wat vindt de minister van het voorstel van het NAJK om iedere jonge agrariër bij overname van een bedrijf eenmalig een renteloze lening te verschaffen van ƒ 50.000? Na 10 jaar wordt dat bedrag teruggestort in een fonds, waaruit de volgende generatie kan worden gefinancierd. Dat lijkt ons een echte investering in de toekomst.

Recent heeft de regering aangegeven weinig behoefte te hebben aan de motie van de fracties van de PvdA en de SGP om in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening naast een ecologische hoofdstructuur ook een agrarische hoofdstructuur vast te leggen. Toch begint steeds duidelijker te worden dat het ruimtebeslag van allerlei andere sectoren op de landbouwgrond hand over hand toeneemt. Vele honderdduizenden hectaren vliegen over de tafel alsof het niets is. Onder het motto van minister Jorritsma dat bedrijventerreinen een veel hogere waarde vertegenwoordigen dan agrarische grond lijkt het hek van de dam. Ook hier weer dreigt het zelfstandige belang van een open en groen buitengebied ondergewaardeerd te worden. Minister Brinkhorst heeft aangegeven dat de komende jaren 170.000 ha landbouwgrond vrijkomt. Wellicht is dat zijn wens, maar het is natuurlijk zeer de vraag of dat daadwerkelijk zal gebeuren. De voortgaande extensivering leidt juist tot een toenemende ruimtevraag, ook vanuit de landbouw. Heeft de minister daar voldoende oog voor?

Enkele maanden geleden heeft de Kamer een intensieve discussie gevoerd over het bestrijdingsmiddelenbeleid. De uitkomst van die discussie is bekend. Op dit moment is nog onbekend welke middelen uiteindelijk in de praktijk toepasbaar zullen zijn; dat hangt af van een aantal zaken die ik nu niet zal toelichten. De Kamer zal zich binnenkort buigen over het bestrijdingsmiddelenbeleid voor de komende periode. De reductie van het gebruik, de terugdringing van de emissie naar de omgeving en het verminderen van de afhankelijkheid van bestrijdingsmiddelen zullen daarbij wat ons betreft centraal moeten staan. Eén instrument dat aan die doelstellingen een optimale bijdrage kan leveren, is een te ontwikkelen stelsel van heffingen en premies. Als gevolg van de in 1993 gesloten bestuursakkoorden in het kader van het Meerjarenplan gewasbeschermingsmiddelen tussen overheid en bedrijfsleven is een dergelijk systeem in het verleden buiten beeld gebleven. De resultaten van de afgelopen periode brengen ons tot de conclusie dat de tijd nu rijp is om in het bestrijdingsmiddelenbeleid een heffing- en premiestelsel te introduceren: een heffing om te prikkelen tot zuinig gebruik en een premie om de ontwikkeling en het gebruik van milieuvriendelijker alternatieven te stimuleren.

Het mes moet dus aan twee kanten snijden: reguleren en stimuleren. Dat levert binnen de kaders van de beschikbaarheid van middelen een bijdrage aan een effectief middelenbeleid. Onze fracties willen de regering daarom verzoeken in het bestrijdingsmiddelenbeleid voor de periode 2001-2010 een heffing- en premiestelsel op te nemen. Dat stelsel zou per 1 januari 2002 in werking moeten kunnen treden. De opbrengst zou moeten worden teruggesluisd naar de sector en kan worden gebruikt om de ontwikkeling en toelating van milieuvriendelijker middelen te stimuleren. Daarnaast kunnen sectoren met een laag middelengebruik fiscaal worden gesteund en kunnen sectoren die relatief zwaar worden getroffen, worden gecompenseerd. Afhankelijk van de reactie van de regering overweeg ik over een dergelijk heffing- en premiestelsel in tweede termijn een motie in te dienen.

De minister zegt de biologische landbouw krachtig te willen stimuleren. Bovenop de reguliere middelen komt de komende jaren 85 mln. Dat klinkt goed. Wanneer wij echter zien dat de jaarlijkse verhoging feitelijk zeer beperkt blijft en dat de omschakelingspremie zelfs na drie jaar wordt afgebouwd, dan denk ik dat wij weer een periode ingaan waarbij de positieve bijdrage van de biologische landbouw aan een duurzame landbouw wel wordt beleden, maar dat niet de fundamentele keuze wordt gemaakt op grond waarvan deze sector tot een werkelijke doorbraak kan komen; die doorbraak is nodig om in 2010 10% van het areaal te halen.

De af te bouwen omschakelingspremie is echter geen subsidie, maar een compensatieregeling voor gederfde inkomsten gedurende de periode van omschakeling. Een dergelijke regeling moet dus in stand blijven; daar komen wij binnenkort in het kader van de nota over biologische landbouw waarschijnlijk verder over te praten. Daarnaast vormt het feit dat deze regeling is beperkt tot de plantaardige sector een ernstige beperking. Volgens het productschap gaat de overheid voorbij aan de specifieke problemen die in de kapitaalintensieve sectoren, waaronder de biologische varkenshouderij, spelen. De potentiële biologische varkenshouders zijn namelijk afhankelijk van de retailers, die bereid moeten zijn om in ketenverband langjarige afspraken te maken en van financiers, die ook langjarige zekerheid wensen. In die situatie is het onbegrijpelijk dat de intensieve veehouderijsectoren niet voor de omschakelingsregeling in aanmerking komen.

De biologische landbouw komt in Nederland nog niet echt van de grond. Dat hangt samen met de visie van dit kabinet dat vooral de markt ook deze sector van de grond moet tillen. Het gebrek aan heel brede activiteit is zeker niet alleen de overheid te verwijten. De sleutel tot succes ligt naar mijn mening bij de grote Nederlandse supermarktketens. Zij zijn het die de biologische producten onvoldoende op waarde schatten en onvoldoende bij de consument onder de aandacht brengen. Men blijft van twee walletjes eten. Enerzijds wijst men op het milieuvriendelijke imago van de eigen winkelketen. Anderzijds maakt men de winst in de laaggeprijsde productklassen. Er zijn nog niet veel biologische producten en als die er zijn, zijn die vaak moeilijk te vinden. De filiaalhouders en zeker het personeel zijn in mijn ervaring vaak niet goed op de hoogte en het ontbreekt ook aan steengoede reclamecampagnes waarbij de eigen biologische merken een hoofdrol spelen. Biologisch blijft bij de supermarkten teveel een vernis dat bij het minste of geringste slecht weer begint af te bladderen. De politiek zou de supermarktketens uit moeten dagen om niet alleen met overheidsgeld, maar vooral ook met eigen middelen, de duurzame landbouw te stimuleren en de consumenten daarvoor warm te krijgen.

In dat opzicht heb ik alle begrip voor de actie van Greenpeace die, vanwege het nog steeds ontbreken van adequate regelgeving door de overheid, waar het gaat om het garanderen van GGO-vrije voedselketens, het bedrijfsleven zelf vraagt om die duidelijkheid naar de consument te verschaffen. Ook dat is een vorm van marktwerking.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De heer Stellingwerf zegt in te zetten op de biologische landbouw. Hij haalt nu echter ook de duurzame landbouw erbij. Welke richting kiest hij? Hij zegt te willen verbreden. Daarop moeten wij de supermarktketens aanspreken. Zet hij nu in op de kleine markt van de biologische landbouw of kiest zijn fractie voor verbreding, inclusief duurzame landbouw, zodat wij veel meer producten en consumenten kunnen bereiken?

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

De lengte van mijn verhaal is er debet aan dat ik sterk inzet op de biologische landbouw. Daaraan wil ik ook prioriteit geven. Dat laat onverlet dat wij denken dat ook in de sectoren die investeren in, bijvoorbeeld, het milieukeur, grote winst te behalen is. Wij moeten ook in die richting denken.

De consument heeft helderheid nodig en als bedrijven niet kunnen garanderen dat bepaalde voedingsmiddelen GGO-vrij zijn, dan moet dat duidelijk worden. Het feit dat een dergelijke actie blijkbaar noodzakelijk is, is tegelijkertijd een aanklacht tegen de vrijblijvendheid van het overheidsoptreden in dezen. Als ergens vrijblijvendheid verwerpelijk is, dan is het wel met betrekking tot het kunnen garanderen van de instandhouding van GGO-vrije ketens. Die vrijblijvendheid zie ik als een vorm van onverantwoorde nonchalance. De overheid doet het voorkomen alsof de ongewenste genetische vervuiling van landbouwgewassen op het vrije veld een praktisch, kleinschalig en beheersbaar probleem is, terwijl het hier in wezen gaat om een fundamenteel probleem dat een ongekende omvang kan aannemen en onbeheersbaar kan worden. Het gaat hier immers om een van de wezenskenmerken van het leven: de voortplanting. Waar vrije genetische uitwisseling plaatsvindt, zal erkend moeten worden dat het meestal gaat om onomkeerbare effecten. Op grond van het huidige regeringsbeleid zijn GGO-vrije voedselketens niet te garanderen.

Nu lijkt het aspect van de keuzevrijheid van de consument slechts te kunnen worden gewaarborgd door het flinterdunne welbegrepen eigenbelang van de supermarktketens en de hun toeleverende voedingsmiddelenindustrie. De angst van een grootschalige negatieve consumentenreactie is over het algemeen nog te groot om GGO's in het merkartikel te accepteren. Het rapport van Plant research international uit Wageningen vond ik nogal schokkend vanwege de analyse dat nog ontzettend veel voorvragen niet zijn beantwoord, terwijl al wel veldproeven en commerciële toelatingen gemeengoed worden.

Als de overheid het huidige beleid niet wil aanscherpen, is zij dan tenminste bereid om grote aaneengesloten delen van Nederland aan te wijzen als GGO-vrije zone? Natuurlijk kan dat geen sluitend systeem zijn. Ongewenste genetische uitwisseling kan echter in die regio's in ieder geval veel minder plaats vinden dan in de regio's waar in het geheel geen afstandscriteria gelden. Ziet de minister dit principiële probleem? En zo ja, hoe wil hij dat probleem zo niet voorkomen dan toch minimaliseren?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben te maken met een jubelende minister, maar de boeren hebben echt geen blijdschap in hun ogen. Ik zie boeren en boerinnen die in grote onzekerheid verkeren. Zij vragen zich af welke ruimte de landbouw in ons land krijgt als het landbouwareaal na het jaar 2030 met 20% afneemt. Boeren en boerinnen die denken: waarom maakt staatssecretaris Faber de gewekte verwachtingen met het agrarische natuurbeheer niet beter waar? Jonge boeren en boerinnen die denken: hoe moet ik een succesvol bedrijf opzetten zonder de steun waar andere Europese starters wel op kunnen rekenen? Boerenzoons en -dochters die diezelfde vraag hebben bij bedrijfsovername. Boeren en boerinnen die denken: wanneer zal mijn bedrijfsinvestering weer achterhaald zijn door nieuw beleid? Ik denk hierbij aan de herstructurering van de varkenshouderij. En, tot slot, veel boeren en boerinnen denken zo langzamerhand: heb ik nu een kantoorbaan, ben ik nu accountant, of boer? Vaak hebben zij moeite met een minister van Landbouw die zo kil met hen omgaat.

Als wij de weg bekijken waarlangs de minister de beleidsdoelstellingen in de praktijk wil bereiken, dan moet ons allereerst van het hart dat wij de toonzetting van de minister jegens de agrarische sector aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar niet erg gelukkig vonden en zeker niet bijzonder stimulerend voor het imago van de totale agrarische sector. De incidenten van de afgelopen tijd hoef ik hier niet te herhalen; die zijn uitgebreid aan de orde geweest. Ik denk hierbij terug aan Prinsjesdag. De agrarische sector is volop vernieuwend bezig. Er moet nog veel anders in de landbouw, het kan nog beter, het kan rationeler – dat zijn wij met de minister eens – maar bereik je niet veel meer als je ook eens melding maakt van de reeds geleverde prestaties van ondernemers voor milieu, dierenwelzijn en de verbetering van het landelijk gebied? Het mag wel eens wat vaker worden gezegd dat de Nederlandse agrarische sector wat dat betreft over het algemeen zeer gunstig afsteekt bij andere landen. Een aai over de bol zou af en toe op zijn plaats zijn!

Mijn fractie heeft in deze begroting een analyse gemist van het sociaal-economische perspectief van de ondernemers, van de structurele ontwikkeling in de diverse sectoren, van de inkomensontwikkeling, van de concurrentiepositie en een helder daarop afgestemd pakket van beleidsmaatregelen. Kan de minister in dit verband nader ingaan op enkele onderdelen van het landbouwbeleid? Ik doel hierbij op de herstructurering van de melkveehouderij, de akkerbouw en tuinbouw, de herstructurering van de varkenshouderij en de herstructurering van de pluimveehouderij. Welke consequenties verbindt de minister aan het LEI-rapport over de zorgelijke concurrentiepositie van de varkenshouderij? De CDA-fractie vindt dat milieu- en welzijnseisen zoveel mogelijk moeten worden afgestemd op geplande investeringen, zoals het LEI ook voorstelt.

Wij moeten inzetten op de eigen kracht van de sector; dat betekent inzetten op de economisch perspectiefvolle bedrijven. Die bedrijven moeten binnen optimale randvoorwaarden kunnen functioneren. Hierbij heeft de overheid een cruciale taak, zeker wanneer wij bedenken dat de beperkte omvang van ons land en de daardoor beperkte milieuruimte al zorgen voor een zeker ingebouwd concurrentienadeel. Om de 80.000 boerenbedrijven die wij nog hebben een goede kans te geven, is het noodzakelijk dat wij zorgen voor een uitstekend ondernemingsklimaat. De CDA-fractie vindt dat daarvoor allereerst duidelijk moet worden welke fysieke ruimte de landbouw in ons land nog krijgt. De bewindslieden rollen over elkaar heen met grondclaims op het landbouwareaal: minister Brinkhorst wil 170.000 ha minder, minister Pronk 400.000 ha minder. En de sector zegt eerder méér dan minder grond nodig te hebben, juist door het overheidsbeleid dat aanstuurt op extensivering en grondgebondenheid. Zulke claims, daar zit geen licht tussen, maar daar liggen werelden tussen! Wij vragen de minister hierover klare wijn te schenken. Waar staat hij voor? Wat wordt het kabinetsbeleid? Houden wij wel boeren over?

Voorzitter! In het afgelopen jaar zijn 4000 boeren en tuinders gestopt. Een enquête onder vijftienhonderd agrarische bedrijven heeft uitgewezen dat zeker 40% verwacht het jaar 2010 niet te halen. Voor de gewenste omslag en vernieuwing in de landbouw is het essentieel dat een krachtige nieuwe generatie van ondernemers aantreedt. De bedrijfsovernamekosten in Nederland behoren tot de hoogste binnen Europa. Het kabinet benut de Europese fondsen voor bedrijfsovername en stoppende boeren onvoldoende. De fractie van het CDA vindt dat de problematiek van de doorstroming in de landbouw krachtiger moet worden aangepakt. Landen om ons heen hebben die stap al gezet. Er ligt een studie van het Europees Parlement. Er ligt een ontwerpresolutie van de landbouwcommissie van het Europees Parlement. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Bedrijfsopvolging is in Nederland de afgelopen jaren in Nederland alleen maar zwaarder geworden. De fractie van het CDA wil daarom pleiten voor de invoering van een aan strikte voorwaarden verbonden installatiepremie voor jonge boeren, zoals bijvoorbeeld ook Frankrijk die kent. Daarbij zou gedacht kunnen worden aan een revolving-fundconstructie.

De heer Ter Veer (D66):

Dit hele pleidooi kent natuurlijk elk van de collega's. Het gaat in feite om de orde van grootte van het bedrag, een druppel op een gloeiende plaat. Bent u het niet met mij eens dat je, als je boer wil worden, twee kansen hebt? De eerste kans is dat je vader boer is. Als daarvan geen sprake is, heb je nog een kans over; dan moet je ervoor zorgen dat je schoonvader boer is. Anders kun je geen boer worden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Dit vind ik een zeer ouderwetse gedachte. Het gaat erom jonge ondernemers en starters een kans te geven. Wellicht doelt de heer Ter Veer op het bedrag dat hierachter zit, de ƒ 50.000. Vandaar dat ik heb gevraagd, na te gaan wat de mogelijkheden zijn van een revolving fund. Overigens, waarom kan het in Frankrijk wél?

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat de ernstige knelpunten en belemmeringen op het gebied van milieuvergunningen zoveel mogelijk weggenomen moeten worden. Naar onze mening is daarvoor allereerst nodig dat er duidelijkheid komt over het stankbeleid. De ene boer is bezig met boeren en de andere met recreatie. Ze moeten tegen elkaar procedures inzetten omdat wij hier nalaten om dit goed te regelen. Wanneer komt het wetsvoorstel stankemissie naar de Kamer? Er moet ook meer werk gemaakt worden van een integrale benadering van de milieuproblematiek. Waarom heeft de minister het uitstekende plan van de LTO-vakgroep melkvee- varkenshouderij niet omarmd? Daar zat een goede gedachte achter die ook voor andere sectoren van belang zou kunnen zijn.

Ook willen wij wijzen op het hoge algemene kostenniveau waarmee ondernemers worden geconfronteerd. Wij roepen de minister op om, voorzover dat in zijn macht ligt, concrete stappen te zetten om de kosten te beteugelen. Wij denken hierbij aan agentschappen, administratieve lasten voortvloeiend uit wet- en regelgeving, Minas, het Bureau heffingen, Laser en de kosten van keuringen. De minister heeft pas LTO Nederland op bezoek gehad en is in Assen geweest. Kan hij de Kamer in een brief inzicht geven in de knelpunten die zich voordoen bij het Bureau heffingen en Laser? Met name betreft het hier problemen in de sfeer van de herstructurering veehouderij, de afhandeling van de afkoopregeling varkenshouderij en het programma beheer.

Voorzitter! Voor een goed ondernemingsklimaat is een betrouwbare overheid een absolute voorwaarde. Bij de herstructurering varkenshouderij, de reconstructiewet, de landinrichting, het agrarisch natuurbeheer, het mestbeleid en de vergunningverlening kunnen wij de nodige voorbeelden vinden waaruit blijkt hoe het niet moet. Wij vragen de minister aan dit punt extra aandacht te besteden. Dit is niet alleen belangrijk voor het ondernemingsklimaat, maar óók voor het behoud van draagvlak bij de sector. De balans van meer dan zes jaar paars is op dit punt niet gunstig.

De Wet herstructurering en de reconstructiewet zijn uiterst belangrijke instrumenten waarmee de rijksoverheid een groot maatschappelijk probleem wil oplossen en versterking en vernieuwing van het platteland wil realiseren. Het gaat hier om een rijksverantwoordelijkheid. De genoemde doelstellingen kunnen via wetgeving alléén bereikt worden als er ook voldoende financiële middelen beschikbaar komen en er voldoende sociale begeleiding plaatsvindt. Met betrekking tot de reconstructie constateert mijn fractie dat in feite alle voorbereidingen kant en klaar zijn. Er zijn heel wat vergaderingen met boeren en andere partners geweest. Zij kunnen zó aan de slag, maar er komen onvoldoende financiële middelen beschikbaar. Dan doel ik op aanjaagmiddelen. Op welke wijze komt de minister aan voldoende, dus meer geld? Wij willen de minister graag een suggestie doen om extra geld te vinden. Dat kan door dubbel werk in de regio zoveel mogelijk te voorkomen. Wij denken dan aan de functies van ambtenaren bij de regionale beleidsdirecties van het ministerie van LNV, waar vanwege de decentralisatie naar provincies en regio's nogal eens dubbel werk wordt verricht. Hier is nogal eens winst te behalen. Graag krijg ik een reactie van de minister. Bij reconstructie moet er in de gebieden niet alleen een plek worden ingeruimd voor "paradijsvogels" met een mooi bedrijfsterrein in de omgeving, maar ook voor boeren.

De CDA-fractie vindt dat de duurzame landbouw krachtig gestimuleerd moet worden. Onder duurzame landbouw verstaan wij: alle economisch perspectiefvolle vormen van agrarische bedrijvigheid, die tegelijkertijd goed voldoen aan de geldende normen voor milieu, dierenwelzijn en diergezondheid. Mijn fractie acht duidelijke argumenten aanwezig om de basis van de DOA-MIA-regeling te verbreden! Dat is namelijk dé manier om ook het "brede peloton" (80% van de agrarische sector) te stimuleren om verder te gaan op de weg van duurzame productie. Wij pleiten daarnaast voor steun aan geïntegreerde teelten. Daar is soms nog meer milieuwinst te halen dan bij biologische teelten. De CDA-fractie is zeer ingenomen met de uitbreiding van de duurzame ondernemingsaftrek (DOA) en de milieu-investeringsaftrek (MIA) naar andere vormen van duurzame landbouw dan biologische landbouw, en de verhoging van de aftrekbedragen. Wel stellen wij vast dat agrariërs met een laag inkomen – helaas hebben wij er daar de nodige van – van deze regeling waarschijnlijk onvoldoende kunnen profiteren, omdat ze weinig belasting betalen. Wij constateren ook dat de basis voor toekenning van deze aftrek toch nog smal blijft. Er moet voldaan worden aan één duurzaamheidsniveau. De CDA-fractie wil de minister vragen serieus te kijken naar de mogelijkheden van het duurzame ondernemingspuntensysteem (DOP) dat ontwikkeld is door LTO Nederland. Wil hij streven naar een snelle invoering ervan? Dit is een handzaam, alomvattend beoordelingssysteem voor groene prestaties. Het maakt het in principe mogelijk duurzaam ondernemerschap in brede zin te ondersteunen. Dan gaat het dus ook om natuur, landschap, duurzame energie, openstelling landelijk gebied. Voor duurzame productie is ook "duurzame consumptie" nodig. Dat is nog wel eens het probleem. Welke stappen gaat de minister zetten om ook de consument op het duurzame spoor te krijgen, om hem te bewegen in de winkel voor deze producten te kiezen? Hoe kijkt hij aan tegen het spanningsveld dat kan ontstaan tussen de verdere liberalisering van de wereldhandel en ons duurzaamheidstreven? De consument zal toch vaak geneigd zijn het goedkopere, geïmporteerde, minder duurzaam geproduceerde product te kopen.

Voorzitter! Ik wees zojuist al op het grote aantal agrarische bedrijven dat stopt. De minister zal ons wellicht tegenwerpen: wij houden de krachtige, levensvatbare bedrijven over. Wij zeggen: als de agrarische sector zó snel krimpt en als die krimp zo snel doorzet als nu het geval is, vormt dat dan geen ernstige bedreiging voor de kwaliteit en leefbaarheid van het landelijk gebied?! Wij realiseren ons dat de afname van het aantal agrarische bedrijven tot op zekere hoogte onomkeerbaar is, maar dit kan voor een deel ondervangen worden door meer in te zetten op verbreding en multifunctionele landbouw. Dat is zeker nodig wanneer wij ons realiseren dat het aantal bedrijven met verbreding vorig jaar waarschijnlijk zelfs iets is afgenomen. Wij vragen de minister: stimuleer waar mogelijk economisch perspectiefvolle activiteiten, gericht op verbreding, zoals recreatie, toerisme, zorgboerderijen, natuur-, landschap-, water-, en milieubeheer, alsmede verwerking van producten op het bedrijf en de ontwikkeling van streekproducten. Wanneer komt staatssecretaris Bos met een voorstel met betrekking tot de BTW-heffing voor zorgboerderijen? Bij een werkbezoek aan Twente heeft de minister gezegd dat het heffen van 18% BTW over de ƒ 80 die een boer per dag ontvangt voor het begeleiden van een patiënt, bijzonder hoog is. Tot nu toe hebben wij geen antwoord van de staatssecretaris, maar ook van deze minister horen wij hier graag nog iets over.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Schreijer maakt zich ernstig zorgen over de armoede op het platteland onder veel boeren; heeft het CDA daar een oplossing voor? Ik heb meermalen gesproken over productiebeheersing om de boeren een eerlijke prijs voor een eerlijk product te geven, maar er is onlangs ook een motie ingediend door de heer Stellingwerf over het tegengaan van de plannen van de regering, bijvoorbeeld rondom de melkquota en de suiker. Ik heb gemerkt dat de CDA-fractie die motie toen niet steunde, terwijl dat toch juist een bijdrage was om het inkomen van de boeren min of meer op peil te houden. Het zal wel geen afdoende oplossing zijn, maar de motie was er in ieder geval op gericht, de inkomenspositie van de boeren niet verder te laten verslechteren. Waarom steunde de CDA-fractie deze motie niet?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Daarbij ging het om Europese maatregelen, die ook heel duidelijk verband houden met Agenda 2000. Op het punt van de armoede heb ik mij nu speciaal gericht op de Nederlandse situatie. Aan het eind van mijn betoog kom ik hierop nog terug.

De heer Poppe (SP):

Daar wacht ik dan wel op.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kan in principe instemmen met de inzet voor biologische landbouw. Wij vinden het wel een misser dat tegelijkertijd de premie voor boeren die willen omschakelen, afgebouwd wordt. Is dat niet gas geven en remmen tegelijk, nog afgezien van het feit dat wij daarmee vele miljoenen aan EU-subsidie laten liggen? Wij vinden het ook jammer dat er geen stimuleringsregeling voor dierlijke productie komt, onder andere voor de varkenshouderij. Het is voor ons verder nog steeds de vraag wie er nu precies voor de regeling voor de biologische landbouw in aanmerking komen. Kan de minister dit aangeven? Kan de minister verder verzekeren dat de regeling voor de biologische landbouw niet marktverstorend gaat werken, dus dat het aanbod op de vraag zal worden afgestemd en dat de concurrentieverhoudingen met gangbare duurzame land- en tuinbouw niet scheefgetrokken worden?

Voorzitter! Mijn fractie staat positief tegenover de biologische landbouw, maar zij wil nog wel weten in hoeverre de claims van de biologische landbouw – beter voor volksgezondheid, milieu en dierenwelzijn – wetenschappelijk onderbouwd zijn. Als wij structureel meer overheidsmiddelen gaan inzetten voor de biologische landbouw, moeten wij absolute zekerheid hebben over de gefundeerdheid van deze claims. Wij vinden dat de beschikbare middelen steeds zo effectief mogelijk ingezet moeten worden om de gestelde doelen te halen. Mijn vraag is dus, hoe het staat met het wetenschappelijke onderzoek in dit verband.

Het idee van een agro-innovatiefonds spreekt ons aan. Wij vragen ons wel af of het eenmalige bedrag van 40 mln. voldoende zal zijn om dit fonds structureel op gang te houden. Het lijkt ons een onvoldoende stimulans om ondernemers in staat te stellen, zich te wapenen tegen de wereldmarkt en te voldoen aan de zware eisen die de maatschappij stelt. Wij mogen daarnaast niet vergeten dat de als knellend beschouwde regelgeving een belangrijke belemmering vormt voor innovaties. Datzelfde geldt voor het kostenniveau waarover ik zojuist sprak. Wij ervaren het nieuwe fonds in zekere zin als "oude wijn in nieuwe zakken". Er komen middelen in terecht uit het oude stimuleringskader, maar ik weet niet precies uit welk deel. De CDA-fractie wil vooral meer duidelijkheid over de invulling van het niet-revolvinggedeelte van het fonds. Het nieuwe fonds lijkt voor dat deel wel erg op het mislukte stimuleringskader. Hoe wil de minister verzekeren dat dit fonds wél aanslaat? Wordt de toekenningssystematiek veranderd? Worden individuele ondernemers in het nieuwe innovatiefonds méér gesteund bij hun innovaties dan in het oude stimuleringskader? Mijn fractie pleit ervoor in het agro-innovatiefonds het accent niet te zwaar op onderzoek te leggen. Wij vinden dat juist de primaire sector gebruik moet kunnen maken van dit fonds en dat er vooral een stimulerend beleid gevoerd moet worden om innovaties in de praktijk te kunnen brengen. Kortom, voorkomen moet worden dat de middelen in dit fonds te eenzijdig ingezet gaan worden en dat de "toegang" tot het fonds even lastig blijft als bij het oude stimuleringskader. De landbouw moet breed kunnen profiteren van dit fonds!

De staatssecretaris zond ons afgelopen vrijdag een brief inzake de financiële middelen voor natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer. Wij zullen deze brief grondig bestuderen en wij komen er in een voortgezet notaoverleg over NBL21 nog uitvoerig over te spreken. Met betrekking tot natuurrealisatie houdt mijn fractie vast aan de EHS-doelstelling voor 2018 en aan een goede invulling van het Biodiversiteitsverdrag. Eerst moet het ingezette beleid met voldoende middelen tot een goed einde worden gebracht en daar horen de boeren bij. Niet alles hoeft te worden opgekocht en naar grootgrondbezitters te gaan. Daarvan hebben wij voldoende voorbeelden in het Oostblok.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Schreijer zegt dat hierover later gepraat wordt, maar ik kan mij voorstellen dat zij ook verbaasd was over het bedrag dat de staatssecretaris noemde. Zij sprak nu over 43 mln., terwijl ze het eerder over 400 tot 450 mln. had. Hoe denkt mevrouw Schreijer daarover?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik heb de brief met verschillende mensen besproken. Het gaat nu om de vraag hoe de cijfers concreet vertaald zullen worden. Deze brief hebben wij in het weekend gekregen en hebben die dus nog niet met het maatschappelijk middenveld kunnen bespreken. In de brief zitten goede signalen, maar voordat ik hierover mijn oordeel geef moet ik de brief nader bestuderen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u het niet belangrijk dat de staatssecretaris bij deze begrotingsbehandeling toelicht hoe zij aan het bedrag van 43 mln. komt? Dat is wel erg laag in vergelijking met wat ze eerder heeft geraamd.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dat is een goede vraag die aan mijn verhaal ter beantwoording kan worden toegevoegd. Eerst moet het ingezette beleid met voldoende middelen tot een goed einde worden gebracht. Met betrekking tot het natuurbeleid moeten wij ons verder goed realiseren dat te hoge nieuwe ambities, zonder de benodigde financiële middelen, alleen maar zullen leiden tot het ondermijnen van het draagvlak bij degenen die dat beleid uit moeten voeren.

Het financiële knelpunt met betrekking tot de landinrichting moet opgelost worden. Voor de uitvoering van de ambities op de terreinen landbouw, natuurontwikkeling, recreatie en waterbeheer is het instrument landinrichting uiterst belangrijk. De bezuinigingen van de afgelopen jaren zijn hard aangekomen. Ik ken situaties waarbij 30 jaar gewacht moest worden voordat de landinrichting kon worden afgesloten. De CDA-fractie heeft zich daar steeds tegen verzet. Overigens is het met landinrichting mogelijk rijks- en provinciaal beleid integraal uit te voeren tegen de laagst mogelijke kosten en met het draagvlak in de streek. Om de te verwachten financiële problemen enigszins te lenigen – en bij iedere spreekbeurt wordt dit punt naar voren gebracht – pleit de CDA-fractie voor het flexibeler omgaan met geldstromen voor aankoop van natuur en de diverse inrichtingsmaatregelen, en voor een meer optimale benutting van de financieringsmogelijkheden. Is de minister of de staatssecretaris bereid dit toe te zeggen? De minister heeft hierover in Winsloo uitspraken gedaan.

De heer Ter Veer (D66):

Pleit het CDA voor minder aankoop, zodat de realisering van de EHS-doelstelling bewust naar achteren wordt geschoven? Ik heb een vraag gesteld over het middenveld. Mevrouw Schreijer heeft ongetwijfeld wel contact gehad met de betrokkenen over het gegeven dat er geen geld voor ruilverkavelingen wordt gegeven. Is zij het met mij eens dat dit een probleem bij de provincies oplevert? De provincies hebben eerst voor decentralisatie geijverd. Zij kregen waarom zij vroegen, te weten het beslissingsrecht over het geld, en nu blijkt dat de provincies hun taak niet hebben verstaan. In feite is mevrouw Schreijer met haar verwijten aan het verkeerde adres. Zij zal het middenveld naar het IPO moeten verwijzen. Dat orgaan heeft namelijk meer plannen dan geld. Gebleken is nu dat het IPO de kas slecht beheert.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het IPO geeft ook namens de provincies aan ons door wanneer bepaalde zaken niet goed verlopen. Wij hebben brieven van het IPO ontvangen over de door mij genoemde zaken en daarom breng ik ons voorstel op deze wijze naar voren.

De heer Ter Veer (D66):

U bent toch geen doorzendbureau? Volgens mij kunt u zeggen: IPO, ik neem daar kennis van, maar dit is uw probleem en u moet dat oplossen. Het gaat hier om de zwaar bevochten uitkomst van de decentralisatie-impuls. U zit wel in dé politiek in Den Haag, maar het is niet dé schuld van die politiek. Het is een brevet van onvermogen voor de provincies tezamen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het CDA kijkt daar anders tegenaan. Het zijn rijksbudgetten die worden verdeeld over de provincies. Als wij toezeggen dat hiermee anders wordt omgegaan, zullen de provincies daar erg blij mee zijn. Uiteindelijk zouden de mensen die er decentraal mee moeten werken, er dus bijzonder blij mee zijn als minister Ter Veer zich hierachter zou scharen.

De voorzitter:

Dat is de heer Ter Veer erg met u eens!

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw Schreijer zal daar lang op moeten wachten, want die ambitie heb ik niet. Bovendien ben ik juist zeer gebeten op het instrument landinrichting. Dat weten de historici echter wel, want dan kregen ze geen cent meer.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Daar hoef je geen historicus voor te zijn. De eerste begrotingsbehandeling die ik meemaakte in de Kamer, hoorde ik collega Ter Veer zeggen hoe hij erover dacht. Toen dacht ik bij mijzelf: als ik nog eens ooit de begrotingsbehandeling mag doen, zal ik zeker het probleem weerleggen dat hij toen aangaf.

Om de te verwachten financiële problemen enigszins te lenigen, pleit de CDA-fractie voor het flexibeler omgaan met geldstromen voor aankoop van natuur en de diverse inrichtingsmaatregelen, en voor een meer optimale benutting van de financieringsmogelijkheden. Is de minister bereid dit toe te zeggen?

Met betrekking tot het agrarisch natuur- en landschapsbeheer verwachten wij concrete voorstellen van de staatssecretaris naar aanleiding van ons puntenplan, ingebracht bij het notaoverleg, om de bestaande uitvoeringsproblemen op te lossen. Wij constateren dat de staatssecretaris nog steeds te weinig middelen beschikbaar heeft. Schreijer-PierikOok na de injectie van 40 mln. is er nog sprake van overtekening van de regeling met ongeveer 50 mln. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om?

Met betrekking tot de ganzenschade die nu weer actueel wordt, dringen wij er bij de staatssecretaris op aan zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen over het vergunningenbeleid.

Wat de Maaswerken betreft heeft de CDA-fractie steeds gesteld dat het kabinet met meer geld over de brug moet komen voor de financiering van het totale plan. Je moet nu met elkaar een goed commitment aangaan, stelt het CDA.

Naar nu blijkt komt de provincie Limburg met het voorstel om 120 mln. uit de begroting van LNV te halen. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover?

Ten slotte nog een heel belangrijk punt uit mijn inbreng, namelijk het sociaal-economisch beleid en het armoedebeleid. De minister heeft ons een notitie over de inkomensproblematiek in de landbouw doen toekomen. De CDA-fractie vindt deze notitie ronduit teleurstellend. 23% van de agrarische gezinnen heeft een inkomen dat onder de armoedegrens ligt. De minister constateert dat een deel van de agrariërs het lage inkomen accepteert, maar hij doet vervolgens niets. Het kabinet accepteert het dus ook dat deze gezinnen onder de armoedegrens leven. Het CDA heeft daar andere opvattingen over. Naast de mest en andere zaken zijn de boeren en boerinnen voor ons heel belangrijk. Armoede treft met name het gezinsbedrijf. Voor het CDA leveren juist deze bedrijven een belangrijke bijdrage aan een leefbaar en dynamisch landelijk gebied. De conclusies uit de verschillende onderzoeken van de afgelopen jaren zijn duidelijk. Mijn fractie constateert dat de minister in zijn brief op een aantal van die conclusies eigenlijk onvoldoende of, triest genoeg, helemaal niet ingaat. Daarom hebben we onze eigen voorstellen en suggesties eens op papier gezet en in een plan opgenomen. Graag bied ik dit aan de minister aan. Ik vraag hem om zijn reactie. Ook bied ik het graag aan de voorzitter aan, met het verzoek het ter kennisneming aan de leden uit te reiken. Het plan gaat over de volgende punten:

• 1. de hoogte van de vermogenstoets in de IOAZ;

• 2. de uitvoering van de regelingen op regionaal niveau;

• 3. onderzoek naar de WAZ;

• 4. verhoging van de kinderbijslag;

• 5. specifiek arbeidsmarkt- en scholingsbeleid voor de landbouwers.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik stel voorop dat ik blij ben dat ook het CDA nu meer aandacht heeft voor de armoede op het platteland. Het is 23% van de gezinnen, als de vrouw of de man bijwerkt, want anders is het zelfs 44% van de gezinnen op het platteland.

De voorzitter:

Uw eigen mening hoor ik graag in uw eigen bijdrage in eerste termijn.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het plan van het CDA niet gelezen, maar ik begrijp ervan dat het vooral gaat om betere hulp bij een sociale regeling voor het stoppen, zodat de mensen niet buiten de boot vallen. Hoe denkt het CDA te voorkomen dat mensen ermee moeten stoppen omdat zij geen behoorlijk inkomen uit boerenarbeid hebben? Dat is immers de bron van het probleem.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het is niet de eerste keer dat het CDA dit aan de orde stelt. Vorig jaar, bij de behandeling van de nota Kracht en kwaliteit, heb ik een motie over dit punt ingediend. Die motie is Kamerbreed aangenomen. De heer Poppe was erbij aanwezig. Ik heb heel duidelijk uitgelegd welke voorwaarden wij stellen voor de toekomst van de agrarische sector. Als het gaat om uitwerking van wet- en regelgeving of om de markt, blijkt vaak dat bedrijven niet verder kunnen. Het maakt dan niet uit of het grote of kleine bedrijven zijn. Daarvan hebben wij gezegd dat er het sociaal-economisch plan vanuit LTO Nederland is, met daarbij die rotonde; daar is 45 mln. voor beschikbaar gesteld. Maar het blijkt dat bedrijven soms in moeilijke situaties – dat zijn bedrijven waarvan u en ik vinden dat die door moeten gaan – niet voldoende geld hebben en ook soms niet weten waar men naartoe kan gaan. Daartoe hebben wij dit plan in elkaar gezet.

De heer Poppe (SP):

Dat is helder, maar mijn vraag betrof het volgende. De bron van het probleem is een te lage opbrengst uit boerenarbeid: soms zijn in de vakken van de grootgrutter de prijzen zes maal hoger dan wat de agrariër ervoor krijgt. Daar kan hij niet van rondkomen; de investeringen zijn dan hoger dan de opbrengst. Heeft mevrouw Schreijer ook naar het LEI-rapport gekeken met betrekking tot productiebeheersing en de financiële resultaten daarvan? Is het CDA niet met mij van mening dat wij die kant op moeten, namelijk dat de boer uit boereninkomen – daar kan agrarisch natuurbeheer of waterbeheer bij horen – een voldoende inkomen heeft om zijn bedrijf voort te zetten? Is dat niet de bron van het probleem?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag de vraag van de heer Poppe uitgebreid willen beantwoorden, maar een voorafgaande vraag is: wat is een boereninkomen? Een boereninkomen met een boerengezin kan voor het ene bedrijf, als je alle financiële aanspraken erbij rekent, 10 mln. zijn en voor een ander kan het 1 mln. zijn. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat boeren-ondernemers ondernemers zijn die de ene keer voor de markt produceren en de andere keer via ondersteuning vanuit Brussel. Vervolgens hebben wij geconstateerd dat als je kijkt naar de verbrede landbouw, boeren in de knel komen en daarom hebben wij dit plan ingediend.

De heer Poppe (SP):

Sorry, maar u draait om de hete brij heen. Natuurlijk zijn er per bedrijf verschillen, maar daar is onderzoek naar gedaan en daar zijn cijfers uit gekomen. U heeft ze net zelf genoemd; er is armoede op het platteland, met name onder de gezinsbedrijven. Uit de cijfers blijkt dat door een te hoge productie er een te lage opbrengst is; maar er zijn nog andere factoren die hierbij een rol spelen. Zo maakt de verdere liberalisering die aan het inzetten is, het nog erger. Hoe gaat het CDA voorkómen dat ons platteland en de boeren verdwijnen, omdat zij geen inkomen uit hun gewone boerenarbeid meer hebben waar het gezin mee rond kan komen?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dan moeten wij eerst kijken naar het eigen beleid dat wij iedere keer in de Kamer afspreken en dan wil ik één voorbeeld noemen. Wij hebben vorig jaar de herstructurering varkenshouderij duidelijk in de Kamer aan de orde gehad, met de gevolgen van dien. Daar is het Varkensbesluit waarop wij nu nationaal met elkaar – dit geldt ook voor het CDA – gaan inzetten, maar dat gigantisch kostenverhogend is ten opzichte van omliggende landen. Dat zijn aspecten waar je over na moet denken.

De heer Poppe (SP):

Eén vraag nog. Er is onderzoek gedaan, mede gefinancierd door...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, dit heeft helemaal geen zin. Mevrouw Schreijer geeft zelf het antwoord en het is nu de eerste termijn van de kant van de Kamer. We kunnen daarover nog verder spreken.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! We behandelen vandaag de derde begroting LNV uit de regeerperiode van het tweede kabinet-Kok. De begroting voor 2001 is de laatste begroting die nog volledig binnen deze regeerperiode valt. Het is tijd om stil te staan bij de resultaten van het beleid en bij de doelen die wij nog willen realiseren. Het betreft een tussenbalans.

In grote lijnen doet de landbouw mee met de economische groei van Nederland, maar wel in een lagere versnelling. Een probleemsector als de akkerbouw doet het momenteel redelijk en de varkenscrisis ligt achter ons. Dit neemt niet weg dat er sectoren zijn die voor grote herstructureringen staan, zoals de intensieve veehouderij, daar waar het betreft het milieu en het dierenwelzijn. Het neemt ook niet weg dat er nog veel armoede is op het platteland. De minister heeft hierover onlangs een nota gestuurd naar de Kamer, die – ik vat de nota nu kort samen – het armoedeprobleem bagatelliseert. Recente berichten doen toch vermoeden dat het probleem veel groter is. Hier moet meer aandacht aan worden besteed en wij roepen de minister dan ook op om nauw contact te houden met het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zo de specifieke positie van het platteland en de landbouw onderdeel te laten zijn van het beleid tot bestrijding van de armoede.

Ook fysiek vinden er belangrijke veranderingen plaats in de landbouw. Door de groeiende verstedelijking van Nederland moet de landbouw op veel plekken plaats maken. Daarentegen neemt de maatschappelijke waardering voor de grondgebonden landbouw als drager van het open gebied toe, juist als gevolg van deze verstedelijking. De niet-grondgebonden glastuinbouw ondergaat een herstructurering omwille van de ruimtelijke ordening. Gezien de negatieve landschappelijke gevolgen van de huidige verspreiding van zowel de glastuinbouw als de intensieve veehouderij ligt het voor de hand deze sectoren zoveel mogelijk te concentreren op agrarische bedrijfsterreinen.

Een oordeel over het beleid kan niet gegeven worden zonder een oordeel over deze minister. Als ik de houding van de minister met één woord zou moeten weergeven, is dat met het woord "verbazing". De minister verbaast zich bij voortduring over van alles en nog wat. We lezen dat steeds in de pers: verbazing over de politieke overlegcultuur; verbazing over het succesvolle groene poldermodel – dat vóór zijn vertrek naar het buitenland twaalf jaar geleden nog de "Hollandse ziekte" heette –; verbazing over irrationeel economisch gedrag van agrariërs die ondanks lage inkomens toch gewoon boer willen blijven; verbazing over de irritaties die zijn goed bedoelde maar soms onhandige opmerkingen losmaken en verbazing over de geringe internationale aandacht van de Nederlander. Deze kosmopoliet is in de nadagen van zijn carrière terechtgekomen op het groene polderministerie bij uitstek: het ministerie van LNV. De verbazing over de cultuur aldaar moet dan ook bijzonder groot zijn geweest. De minister komt van buiten de sector. Hij stelt de vragen die niet-agrarische burgers ook stellen aan de landbouw. Hij prikkelt hiermee de discussie en dat is goed. Maar de minister mag inmiddels de verbazing voorbij zijn, de verbazing moet zijn overgegaan in betrokkenheid en begrip; betrokkenheid bij de soms benarde positie van boeren en begrip voor de eigenheid van de landbouwende ondernemer. Deze betrokkenheid mis ik. Te vaak leiden opmerkingen tot irritatie en onbegrip die contraproductief zijn voor het beleid. De minister wordt hiermee de vijand van zichzelf.

De minister zegt in een recent interview dat hij gecharmeerd is van het leiderschapsbeginsel zoals dat in Duitsland en in Frankrijk bestaat. De poldercultuur omschrijft hij als de som der middelmatigheid. Deze uitspraak is geen compliment voor al die mensen die dagelijks bezig zijn om in goed overleg beleid te maken, ook op zijn eigen ministerie. Ik vraag mij af hoe de minister met zijn uitspraken draagvlak wil creëren voor zijn beleid. Voor saneringsoperaties zoals met de mest kan een top-downbenadering goed werken, maar voor de stimulering van initiatieven van onderaf is een andere benadering nodig.

De minister lijkt ook geen voorstander van convenanten. Nog onlangs weigerde hij de intentieverklaring integrale milieutaak rundveehouderij te ondertekenen; een intentieverklaring waaraan zijn ambtenaren maandenlang meewerkten. Betekent dit dat nu alle convenanten van de baan zijn? En hoe ziet de minister de rol van convenanten bij zijn beleid? Een positieve en stimulerende rol van de minister in dezen is zeer gewenst.

De heer Ter Veer (D66):

Mag ik mij dan op mijn beurt verbazen en de heer Waalkens vragen of het de bedoeling dat het Landbouwschap weer tot leven wordt gewekt? Als er een convenant is, zijn in zijn visie ministers kennelijk gehouden om dat te tekenen. Mag een minister geen eigen oordeel hebben en zou het ook niet zo kunnen zijn dat een minister tot de conclusie komt dat bij zo'n convenant bijvoorbeeld het Centraal levensmiddelenbureau niet betrokken is en dus een zeer essentiële partner gemist wordt?

De heer Waalkens (PvdA):

Staatsrechtelijk heeft de minister c.q. het kabinet een zeer eigenstandige positie en maakt een eigen afweging. Als er echter stimulerend beleid kan en moet worden opgezet, moet ook van de kant van de minister een link geslagen worden naar intentieverklaringen en moet hij voorlopers de kans te geven ervaring op te doen met nieuw beleid. Mijn pleidooi is er niet op gericht om het Landbouwschap terug te laten komen, ik wil intermediairs tussen beleid en uitvoering om aan de ene kant te toetsen en aan de andere kant mee te werken aan de vormgeving van een beleid waarbij de duurzame richting van de land- en tuinbouw vorm en inhoud krijgt. Ik zie hierbij graag een stimulerende rol van de minister in plaats van een sterk afwijzende houding ten opzichte van bijvoorbeeld de sector van de melkveehouderij.

Voorzitter! In het beleid zijn belangrijke koerswijzigingen ingezet. LNV verbreedt haar terrein en wordt steeds minder een puur landbouwministerie. In de nieuwe doelstellin gen van het beleid wordt niet meer alleen gekeken naar de economische rol van de landbouw maar ook naar de publieke rol van het landelijk gebied. Het platteland is erkend als een publiek domein waar ook niet-agrariërs iets over te vertellen mogen hebben. De sanering van de mestproductie lijkt te gaan slagen door opkoop en er is de ruimte-voor-ruimteregeling, waardoor de achterstanden op het terrein van het milieu langzaam maar zeker worden weggewerkt. Maatschappelijke wensen ten aanzien van dierenwelzijn, natuur en milieu vinden steeds meer weerklank bij boeren en tuinders. Een belangrijke rol is daarbij weggelegd voor de natuur- en milieuverenigingen, die als intermediair tussen het bedrijfsleven, de consument en de overheid staan. Verder is veel beleid nog in wording, zoals het mestafzetbeleid, de herijking van het voedselveiligheidsbeleid, beleid ten aanzien van biotechnologie en ethische vraagstukken rond de dierenhouderij. De komende jaren zal hard moeten worden gewerkt om dit beleid gestalte te geven.

LNV heeft dus duidelijk een nieuwe koerswijziging ingezet, maar wat de Partij van de Arbeid in dit beleid mist, is een politieke visie op de toekomst. Ondanks de nota Voedsel en groen is ons nog altijd niet duidelijk welke plaats de landbouw in de komende jaren in Nederland in zal nemen, zowel fysiek als in economische zin. Natuurlijk, de consument bepaalt uiteindelijk de omstandigheden en de levensvatbaarheid van sectoren en bedrijven. De consument bepaalt uiteindelijk ook onder welke omstandigheden de productie zal plaatsvinden. Maar hebben wij dan geen wensen bij de vraag welke productie dat zal zijn, waar die zal plaatsvinden en wat voor soort bedrijven hiervoor nodig zijn? Ook boeren hebben behoefte aan die duidelijkheid. Zij moeten immers investeringsbeslissingen nemen. Bij de behandeling van de nota Voedsel en groen heb ik een warm pleidooi gehouden voor een landbouwstructuurbeleid. Ik roep de minister op dit gestalte te geven. Er moeten keuzes worden gemaakt waarbij de verschillende aspecten met elkaar worden vergeleken en waarbij een goede afweging plaatsvindt.

De Partij van de arbeid is voorstander van een tweesporenbeleid. Het ene spoor is het meer duurzaam maken van de gangbare landbouw. Het systeem van certificering in de vorm van het duurzaam ondernemerspuntensysteem is daar uitermate geschikt voor. Hoe meer je bijdraagt aan duurzaamheid, hoe meer je in aanmerking komt voor regelingen. Het tweede spoor van het tweesporenbeleid is het benoemen en faciliëren van de voorlopers. Deze moeten worden beloond voor de genomen stappen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de opmerking van de heer Waalkens over deze regelingen eens, maar vindt hij dat deze regelingen sterk genoeg zijn om vooral de duurzame landbouw in de geliberaliseerde markt echt tot haar recht te laten komen? We kennen de duurzame ondernemersaftrekregeling en nu komt het innovatiefonds. Maar zijn die regelingen stevig genoeg?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind dat ze te laat komen en dat hier en daar nog wel wat scherpere keuzes gemaakt zouden kunnen worden. Er zou dus beter bepaald kunnen worden wie in aanmerking voor de regelingen zouden moeten komen. Ons vertrekpunt is de voorlopers te benoemen, aan te wijzen en te certificeren. Niet alleen in fiscale maar ook in andere zin zullen er geschikte regelingen moeten zijn. Straks kom ik nog te spreken over de biologische landbouw en het innovatiefonds.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Straks krijgen wij een liberale markt. De markt wordt dus open gemaakt. Wat gebeurt er dan met de landbouw in Europa en in Nederland die op een duurzame manier en marktgericht moet kunnen blijven opereren? Is de regeling waarmee de minister nu komt daarvoor niet veel te mager? Moeten wij niet veel ambitieuzer zijn, juist voor de boeren die op deze manier werken? Moeten daarvoor niet meer middelen ter beschikking worden gesteld?

De heer Waalkens (PvdA):

De primaire sector heeft de corporaties en zij kan voluit de dynamiek van de omgeving gebruiken om met een scherpe kostprijs te produceren. Het is dan niet de taak van de overheid de omstandigheden nog beter te maken. Er is nu eenmaal een markt. Tegelijk geldt dat de dynamiek van de bedrijven geremd wordt door de inrichting van het gebied. De overheid heeft naar mijn mening wel de nadrukkelijke taak om aanvullend bezig te zijn ten behoeve van de inkomens van de ondernemers op het platteland. Daarvoor moet zij regelingen treffen, zodat het eventueel te geringe inkomen dat op de markt wordt verworven zodanig wordt aangevuld dat sprake is van een fatsoenlijke waardering voor het beheer van de publieke ruimte.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de vraag blijft: is wat de overheid doet voldoende? Mijn fractie vindt dat dit niet het geval is. Wij kennen nu de duurzame ondernemersaftrek. Wij vinden echter dat de minister nog erg weinig invulling geeft aan de mogelijkheden in Europa voor cross compliance. Bent u dan niet van mening dat de Kamer veel harder bij de minister moet aandringen op maatregelen? Vindt u niet dat wij tegen hem moeten zeggen: minister, zorg dat de ondernemers die op een duurzame manier willen werken, dat ook kunnen?

De heer Waalkens (PvdA):

In die zin verschillen wij niet van mening. Wij willen de voorlopers belonen. Tevens willen wij op basis van het Europese landbouwmodel gaan moduleren met inkomenssteun, de cross compliance en de overheid zal wat dat betreft scherpere keuzes moeten maken en misschien meer en hardere maatregelen moeten bepleiten.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U hebt nu een aantal keren gezegd dat u vindt dat de voorlopers beloond moeten worden. Maar wie zijn nu eigenlijk die voorlopers? Zijn dat voorlopers op het gebied van welzijn, milieu of gezondheid? Zijn het gecertificeerde bedrijven? U had het ook over coöperaties die daaraan mee kunnen doen. Wij hebben toch een vrije markt? Het is toch niet de bedoeling om boeren in de richting van coöperaties te duwen?

De heer Waalkens (PvdA):

Die voorlopers zijn gemakkelijk te benoemen in dit marktsegment. U heeft zelf het duurzame ondernemerspuntensysteem genoemd. Dat zou je een piramidale opbouw kunnen noemen, waarbij punten vergaard worden op basis van certificaten. Hoe meer punten men heeft, des te groter kan de deelname aan regelingen zijn. Dat lijkt mij een doorzichtig en goed systeem. Daar passen certificeringssystemen onder en die moeten transparant zijn. Dan weet men waar men aan toe is. Degenen die daar niet aan mee willen doen, zullen de harde confrontatie aan moeten gaan met de "kale" markt. Natuurlijk is er een dwarsverband tussen de primaire sector en de coöperaties. De coöperaties zijn het verlengstuk van de boerenbedrijven en een doorgeefluik naar de consument, voorzover daar nog retailorganisaties tussen zitten. Ik vind dat coöperaties het aan hun leden verplicht zijn om inkomen te vergaren uit de handel die zij voeren met de aangeleverde grondstoffen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U bedoelt dus dat coöperaties daaraan mee moeten werken en niet dat het alleen via de coöperaties kan.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik sluit niets uit. De coöperaties hebben kort geleden uitbundig hun 75-jarig bestaan gevierd. Ik zie het nut en de noodzaak ervan in dat coöperaties in gezamenlijk verband iets doen, niet alleen als het gaat om het gebruik van de ruimte, maar ook als het gaat om het afzetten en vermarkten van hun producten. Ik vind dat hun rol wat dat betreft veel groter moet zijn dan op dit moment het geval is. Ik spreek de coöperaties in die zin ook aan op hun verantwoordelijkheid. Het lijkt mij niet verstandig om alleen de overheid een rol te geven. De PvdA wil een structuurbeleid waarbij randvoorwaarden geschapen worden en verder is het een kwestie van de verbintenissen tussen het boerenbedrijf en de markt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Waalkens blijft op twee benen hinken. Hij zegt te kiezen voor een tweesporenbeleid, maar daar kiest hij niet daadwerkelijk voor. Hij wil iets doen met de gangbare landbouw via het DOP-systeem. Maar in werkelijkheid kiest hij er alleen maar voor om de voorlopers te faciliëren.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb u niets anders horen zeggen. U heeft gezegd dat u voor het DOP-systeem bent en voor duurzame landbouw en u heeft gezegd dat u de voorlopers wilt faciliëren. Legt u mij dan eens uit, als u echt wilt inzetten op die duurzame, brede en gangbare landbouw en op het DOP-systeem, hoe u dat wilt faciliëren. Hebt u er financiële middelen voor over om een extra stimulans te geven aan de totale sector?

De heer Waalkens (PvdA):

Het DOP-systeem werkt als volgt. Hoe meer punten je vergaart, des te gemakkelijker kun je gebruik maken van regelingen. Vorig jaar is uitvoerig gedebatteerd over de duurzame ondernemersaftrek, die alleen maar beschikbaar zou zijn voor de biologische landbouw en later toch verbreed is naar de gangbare landbouw. Wij zien dan dat budgetten verdampen en dat er eigenlijk te weinig middelen worden ingezet voor het geheel. Dan bereik je twee keer niks. Ik vind dat wij de voorlopers moeten benoemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U zegt nu weer dat u vindt dat de voorlopers moeten worden benoemd. Maar hoe wilt u dat financieel vertalen? Hoe moet de gangbare landbouw gefacilieerd worden? Ik denk ook dat daar financiële stimulansen nodig zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Absoluut. Bij de melkveehouderij is 600 mln. gereserveerd voor de extensivering van de gewone, gangbare melkveehouderij. Voor de sanering van de intensieve veehouderij zijn enorme bedragen uitgetrokken om de duurzame aspecten van die sectoren nog eens nadrukkelijk vanuit het ministerie te faciliëren. Wij hebben daar ook een warm pleidooi voor gehouden. Mevrouw Snijder kan niet staande houden dat er voor de gangbare landbouw niets gedaan wordt. Er gebeurt heel veel, naar mijn idee zelfs te veel. De achterstand die daar is opgelopen, wordt met grof geld gesaneerd. Daar is niks mis mee, het moet ook goed gebeuren, maar wij moeten nu de verbinding leggen naar wat wij eigenlijk willen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de ruimtelijke ordening. Als je een keuze hebt gemaakt voor de positie van de landbouw, kan het niet anders dan dat de landbouw in het perspectief wordt geplaatst van de ruimtelijke ordening. Wij hebben al eerder gesproken over de agrarische hoofdstructuur. De fractie van de Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat onze motie daarover van vorig jaar door de regering wordt betrokken bij de discussie over de vijfde nota en het tweede structuurschema Groene ruimte.

Toch zijn er geluiden dat de bewindslieden hierover aarzelen. Ik refereer aan het gesprek bij de behandeling van de nota Voedsel en groen. Volgens het ministerie van LNV is nog niet duidelijk wat voor de agrarische hoofdstructuur (AHS) is weggelegd en welke argumenten daarvoor worden gebruikt. Het is tijd voor serieuze plannen. Hoe en waar moet de agrarische hoofdstructuur invulling krijgen? De omvang en kwaliteit van ons open buitengebied staan flink onder druk. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet om twee redenen voor de grondgebonden landbouw een belangrijke rol weggelegd. In de eerste plaats is en blijft de landbouw een belangrijke economische sector. In de tweede plaats levert de landbouw een belangrijke bijdrage aan het open en groen houden van Nederland.

De niet-grondgebonden landbouw, de intensieve veehouderij en de glastuinbouw, heeft alleen een economische functie. Het ligt, gezien de negatieve landschappelijke gevolgen van de huidige verspreiding voor de hand dat deze sectoren geconcentreerd worden. De PvdA-fractie wil dat in de vijfde nota ruimtelijke ordening naast de EHS ruimte wordt gereserveerd voor de AHS. In de AHS moeten plaatsen worden aangewezen waar de niet-grondgebonden landbouw zich binnen harde landschappelijke en milieuvoorwaarden kan ontwikkelen. De AHS is een planologisch instrument om boeren en tuinders extra te beschermen tegen functiewijzigingen. Zowel voor herplaatsingen als voor bedrijfsinvesteringen is zekerheid van vestiging voor middellange termijn nodig. Dat betekent echter niet dat er een soort boerenvrijstaat ontstaat. Functiewisseling blijft mogelijk, maar wel na een extra toets. Dus de vergelijking met de EHS gaat maar ten dele op.

Zo is het compensatiebeginsel niet van toepassing en kan natuur zeker samengaan met landbouw. Landbouw wordt niet ingeperkt tot de AHS. De economisch hoogwaardige sectoren kunnen alleen tot wasdom komen als er plaats is voor aaneengesloten gebieden, terwijl kennis en economisch draagvlak worden gebundeld.

Een belangrijk ander argument is dat de fractie van de Partij van de Arbeid toekomstige saneringssituaties wil vermijden. Uit de huidige reconstructie blijkt dat veel bedrijven zich in de afgelopen periode op verkeerde plaatsen hebben ontwikkeld.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De heer Waalkens spreekt over de huidige reconstructieplannen. Wij hebben vorige jaar zijn motie ondersteund met het verzoek om een onderzoek naar de agrarische hoofdstructuur. Hoe moest daarmee worden omgegaan? Wij merken nu in het verband van de agrarische hoofdstructuur en de reconstructieplannen dat daarover anders wordt gedacht. Hoe ziet hij een en ander?

De heer Waalkens zegt dat de intensieve veehouderij alleen maar economisch gebonden is. Intensieve veehouderijbedrijven zijn ook melkveehouderijbedrijven met slechts vijf koeien, maar wel met grond, die meedoen aan agrarisch natuurbeheer. Kijk maar eens naar alle gemengde bedrijven. Zij zijn wel intensief, maar maken vaak gebruik van programma beheer en dergelijke.

De heer Waalkens (PvdA):

Die combinatie, die stapeling van functies in het landelijk gebied en het meervoudig ruimtegebruik heb ik helemaal niet uitgesloten! Wij kunnen in de vijfde nota ruimtelijke ordening niet meer, zoals in de Vierde nota ruimtelijke ordening, witte gebieden benoemen, die eigenlijk het speelveld waren van planologen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de landbouw zeer beslist een bijdrage kan leveren aan de invulling en het beheer van de groene ruimte. Ik bedoel daar dus nadrukkelijk niet alleen de witte gebieden mee, maar ook de groene gebieden. Wij zouden in de discussie over de vijfde nota nadrukkelijk die plek voor landbouw willen bestemmen. Ik wil op dat punt heel concreet zijn: het gaat daarbij om plekken voor de grondgebonden landbouw en om plekken voor de niet-grondgebonden landbouw. Naast de glastuinbouw zou ook de intensieve veehouderij, die in de huidige setting redelijk verspreid is over het landelijk gebied, planologisch meer geconcentreerd en geclusterd een plek binnen de agrarische hoofdstructuur moeten krijgen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U kent de plannen inzake de reconstructiegebieden. Doelt u met "reconstructiebeleid" ook op sterlocaties?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat sluit ik niet uit. De pilots die de voorlopers zijn van de reconstructiewet, geven heel nadrukkelijk aan dat er alleen ruimte is als je gaat clusteren. In iedere provincie heeft iedere benaming een andere lading meegekregen, maar het gaat in ieder geval om clustering van de vestiging van intensieve veehouderij en glastuinbouw.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Waalkens heeft op het punt van de ruimtelijke ordening een aantal kwalitatieve kenmerken genoemd, maar ik hoor hem niet over de kwantificering daarvan. Wat betekent zijn visie voor het landbouwareaal?

De heer Waalkens (PvdA):

Daar heb ik met opzet geen uitspraak over gedaan. Wel heb ik gezegd dat ik de EHS een compensatiebeginsel vind en dat de agrarische hoofdstructuur niet in die zin beoordeeld moet worden. Het areaal is voor mij niet direct het uitgangspunt. Wij hebben in Nederland een aantal activiteiten te verdelen over de schaarse ruimte. Landbouw heeft daar een heel specifieke, tweeledige functie in: aan de ene kant gaat het om het inrichten en het beheren van het landschap en aan de andere kant gaat het om de economische functie van produceren voor de markt. Er moet dus niet vanuit een soort conserverende visie naar de positie van de landbouw worden gekeken alsof datgene wat nu landbouw is, tot in het oneindige landbouw blijft. Dat zou buiten de realiteit zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zal allemaal wel waar zijn, maar wat vindt u dan van de uitspraak van minister Pronk dat de landbouw voor het jaar 2030 20% van het areaal kan hebben ingeleverd? Ik neem aan dat dat een voorschot is op de vijfde nota ruimtelijke ordening. Vindt u zo'n plaatje inpasbaar?

De heer Waalkens (PvdA):

Cijfers gaan een eigen leven leiden. Er is een stapeling van claims. Als je het multifunctionele landgebruik meeneemt in de beoordeling, kan ik op dit moment niet overzien of die 400.000 ha een inschatting ofwel een harde claim op basis van alle stapelingen is. Wel heb ik gezien dat het ministerie van LNV heeft gezegd dat op termijn in de autonome ontwikkeling 170.000 ha moet worden ingeleverd. Dat is een reële inschatting van de autonome ontwikkeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is een fors gat tussen 400.000 ha en 170.000 ha.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, maar als er 100.000 ha bij komt in de vorm van agrarisch medegebruik, resteert nog slechts een heel klein gat. Ik maak mij daar dus niet zoveel zorgen over. Ook voor de PvdA-fractie is niet het vertrekpunt dat de landbouw in de volledige huidige omvang moet figureren op het Nederlandse grondvlak.

Een opvallend punt in de begroting voor 2001 is het Innovatiefonds. Dit nieuwe fonds moet eindelijk de innovaties tot stand brengen die met de voorgaande stimuleringsregelingen niet lukten. Zonder een grondige evaluatie van het stimuleringskader stelt de minister plotseling dit nieuwe fonds in, waar zomaar 40 mln. voor beschikbaar komt. Het geld is bovendien opgenomen in de begroting voor 2000, terwijl wij hier de begroting voor 2001 bespreken. In 2000 zullen geen verplichtingen meer kunnen worden aangegaan, want er is nog geen regeling. Het is de PvdA-fractie dan ook een raadsel waarom het geld niet gewoon voor 2001 is opgenomen in de begroting. De 40 mln. is revolverend; dat wil zeggen dat het geld weer terugverdiend moet kunnen worden. Hiermee zullen dus vooral commerciële projecten tot stand komen.

Hoe zit het echter met de niet-commerciële projecten, de maatschappelijk gewenste projecten waar moeilijk directe verdiensten uit voortvloeien? De Partij van de Arbeid is zeer kritisch over dit fonds. Al eerder hebben wij kenbaar gemaakt dat kennis- en innovatieregelingen van LNV en Economische Zaken gebundeld moeten worden. Beide ministeries bewegen zich steeds meer op hetzelfde terrein, als het gaat om investeringen in kennis en innovatie. Wij blijven dan ook het Innovatiefonds zeer kritisch volgen.

De heer Ter Veer (D66):

Gaat de heer Waalkens nog een opmerking maken over het WLTO-project Vers van het land?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat was ik niet van plan. Ik kan mij dan ook vinden in de argumenten die de minister gebruikt om hier niet positief op te beschikken. Ik heb mij ook in eerdere debatten al hierover uitgelaten. In het geheel, inclusief het gesprek met de commissie-Van der Zwan, kan ik mij, in lijn met de bestaande stimuleringsregelingen, vinden in de beoordeling die de minister een- en andermaal heeft afgegeven.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dit project is bij het onderwerp Voedsel en groen duidelijk aan de orde geweest. Uiteindelijk spreekt de heer Waalkens zich echter een beetje tegen. Ik hoorde in zijn verhaal steun voor mijn pleidooi dat ook het brede peloton gebruik moet kunnen maken van het Innovatiefonds.

De heer Waalkens (PvdA):

Met alle respect, maar zou dit project positief beoordeeld zijn als het bij EZ was ingediend? Ik denk van niet. Ik geloof in de opzet van het project Vers van het land. Er zijn echter tal van voorbeelden te noemen die in dezelfde richting gaan. Waarom wordt dit project specifiek bij LNV ingediend? Waarom wordt het niet ingediend bij EZ? Waarom moet dit project op de begroting van LNV drukken? Ik heb daar zo mijn twijfels over. De afgevaardigden van de WLTO weten dat ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Waalkens maakt het nu wel heel bont. Blijkbaar moet alles wat op enigerlei wijze met verbetering van de bedrijfssituatie te maken heeft, naar EZ gaan. Het gaat hier om een project dat een systeeminnovatie betreft. Zijn de criteria die de minister via de commissie-Van der Zwan oplegt niet te smal? Is het niet goed om juist systeeminnovatie een kans te geven via het Innovatiefonds?

De heer Waalkens (PvdA):

Daar hebben wij met de commissie niet over gesproken. Wij hebben wel contact gehad met de heer Van der Zwan als voorzitter van de commissie. De aanpak van het stimuleringskader is echter niet besproken in de Kamer. Nu komt er een Innovatiefonds waarin 40 mln. wordt weggezet. Mijn pleidooi is om dit samen met Economische Zaken op te pakken. Daar liggen veel meer mogelijkheden. Daar is er ook een veel bredere scope van beoordeling. Ik persisteer dus in mijn inbreng. Wij moeten deze activiteiten in een veel breder kader plaatsen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Blijft de vraag waarom dit project afgewezen moet worden. Zou in dat bredere kader juist van dit type projecten niet de vernieuwing moeten komen?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij spreken nu specifiek over dit project, dat al een aantal keren in de Kamer is langsgekomen. Ik heb mijn beoordeling daarover gegeven. Ik vind dat wij vanuit de innovatie veel breder moeten kijken naar de landbouw. De systeeminnovatie die vanuit het WLTO-project naar voren wordt geschoven, is op zichzelf best interessant. Er zitten echter een aantal haken en ogen aan, die niet te maken hebben met innovatie maar met de verdere logistieke inrichting van het project. Wat dat betreft zeg ik opnieuw mij te kunnen vinden in de argumenten die de minister gebruikt om dit project niet positief te beoordelen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de problematiek van de bedrijfsovername. In het regeerakkoord is opgenomen dat hiernaar onderzoek zal plaatsvinden. De minister laat in een brief weten weinig te verwachten van het onderzoek ten aanzien van de installatiepremie. Toch laat hij het onderzoek uitvoeren. Vanuit de totale problematiek van de bedrijfsovername vraag ik de minister van harte om niet alleen verder te gaan met onderzoeken, maar daadwerkelijk te kijken of er mogelijkheden zijn, vanuit het Innovatiefonds, Europa of de POP-gelden, om een nadrukkelijke boodschap mee te nemen in een gesprek met de jonge boeren en boerinnen, die in een onmogelijke positie verkeren om een bedrijf over te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat laatste is natuurlijk waar en daarom is het probleem ook zo urgent. Erkent de heer Waalkens dat wij geen tijd meer te verliezen hebben? Natuurlijk moet er deugdelijk werk worden neergezet en als daarvoor onderzoek nodig is, dan zullen we daaraan niet kunnen ontkomen. Maar is het ook zijn intentie om geen tijd verloren te laten gaan?

De heer Waalkens (PvdA):

De sense of urgency wordt ook door mijn fractie gevoeld: niet voor niets hebben wij bij het belastingplan voor de 21ste eeuw een pleidooi gehouden om de fiscale kant van de financiering van bedrijfsovernames, de continueringsvrijstelling en de reserveringsmogelijkheden voor herinvestering in het verlengde te zien van deze problematiek. Het belang van het onderwerp komt in alle dossiers naar voren. Wij stellen de minister voor om niet alleen het onderzoek af te wachten en daarvan niet op voorhand een positieve beoordeling te geven, maar te bekijken hoe zoveel mogelijk jonge boeren bij de innovatie kunnen worden betrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

U noemt twee dingen tegelijk. Wat is het nu? Per 1 januari – of liever eerder, als dat kan – aanstaande een pakket maatregelen op uitvoeringsniveau of niet?

De heer Waalkens (PvdA):

De problematiek speelt al heel lang. Naar mijn mening heeft de urgentie van de aanpak van de problematiek rond bedrijfsovernames in mijn inbreng nadrukkelijk doorgeklonken.

Voorzitter! Nu de voedselveiligheid. Waarschijnlijk zal in 2002 de Nederlandse voedselautoriteit worden ingesteld. Kan de minister al iets zeggen over de relatie tussen de overheid, instituten en het bedrijfsleven in dit kader? In de loop van de tijd is hierin een belangenverstrengeling geslopen, die bovendien met de creatie van derdengeldstromen in de verzelfstandiging van een aantal instituten is meegenomen. Dit is voor ons een grote zorg. Verantwoordelijkheden moeten worden gescheiden, de overheid en het bedrijfsleven moeten een zelfstandige en heldere positie krijgen. Onlangs heeft de Kamer een brief ontvangen van de Nederlandse voedselautoriteit. Kan de minister daarop ingaan?

De minister heeft aangekondigd dat hij samen met VWS het Projectbureau biotechnologie wil oprichten.

Minister Brinkhorst:

Dat is niet het geval.

De heer Waalkens (PvdA):

Als dat het geval is, dan is dat een goede zaak, want daar waren wij toch niet voor.

De minister is voorstander van een APK-keuring voor dieren: periodiek wordt de veestapel van ieder bedrijf gekeurd op de gezondheidsstatus. Deze keuring is nodig, bijvoorbeeld voor de bedrijven waar geen dierenarts komt, maar niet voldoende. De PvdA wil een centraal meldpunt voor dierziekten van landbouwhuisdieren. In Zweden en Denemarken functioneert zo'n systeem al. Dierenartsen moeten de plicht krijgen om veterinaire handelingen en gebruikte medicijnen binnen de bedrijven te melden.

De heer Poppe (SP):

De Kamer heeft onderzoek gedaan naar riooloverstort. Een van de aanbevelingen in haar rapport daarover was zo'n centraal meldpunt. Volgens mij is dat er nu. Is de PvdA het niet eens met de inrichting van het meldpunt, of vindt zij het misschien niet onafhankelijk genoeg? Ook heb ik een vraag over de meldplicht voor veeartsen. Ik heb uit de begroting begrepen dat de regering die verplicht wil gaan stellen. Roeit u niet een beetje met de stroom mee?

De heer Waalkens (PvdA):

Helemaal niet. Sterker nog, wij jagen de stroom na die wij zelf zijn begonnen. Bij eerder gehouden overleggen heb ik gepleit voor een centraal meldpunt waar dierenartsen de handelingen die zij op bedrijven verrichten, moeten melden. Dat is steeds de inzet van de PvdA geweest. Daar is vervolgens een APK achteraan gekomen maar dat beschouwen wij als onvoldoende. De dierenartsen moeten worden verplicht om centraal te melden wat er op bedrijven aan veterinaire handelingen gebeurt. Op die manier kunnen wij op een vroeg moment een inzicht krijgen in de gezondheidssituatie op bedrijven.

De heer Poppe (SP):

Ik geloof dat ik daar vijf jaar geleden al over begonnen ben. U heeft het over een centraal meldpunt. Dat is toch voor boeren die diergezondheidsproblemen hebben? Werkt, naar het oordeel van de PvdA, het bestaande meldpunt naar tevredenheid? Ik heb het nu niet over het meldpunt voor veeartsen; dat is vermeld in de memorie van toelichting.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb het over een centraal meldpunt voor dierenartsen. Dat is toch voldoende duidelijk?

Voorzitter! Wat de destructie betreft moet het aangekondigde verbod op het verwerken van kadavers tot diermeel zo snel mogelijk ingaan. Wij zullen voorts moeten kijken naar de tariefstelling en de tariefsopbouw. In de huidige tariefstelling is het verschil tussen hoogrisicomateriaal en specifiek risicomateriaal veel te groot. Dit leidt tot onaanvaardbaar ontwijkingsgedrag. Te veel kadavers verdwijnen, hetgeen tegen de achtergrond van de volksgezondheid onaanvaardbaar is.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik kom nog even terug op de dierenartsen en het boerenmeldpunt. Ik heb altijd begrepen...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Schreijer. Bij interrupties gaat het niet om wat u vindt, maar om het stellen van vragen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dierenartsen moeten toch al alles melden?

De heer Waalkens (PvdA):

Wanneer dierenartsen door een veehouder op een bedrijf worden geroepen, verrichten zij binnen de bedrijfsmuren bepaalde veterinaire handelingen. Er is geen overzicht met betrekking tot die handelingen en daardoor is er geen mogelijkheid om analyses op te stellen ten aanzien van problemen die zich misschien sluipenderwijs in sectoren ontwikkelen. Bij de slijtersproblematiek hebben wij gezien dat op een te laat moment werd geconstateerd dat zich een belangrijk vraagstuk voordeed. Mijns inziens kan er met een centraal meldpunt voor alle veterinaire handelingen binnen bedrijven voor worden gezorgd dat analyses worden opgesteld zodat trends herkenbaar worden in bepaalde gebieden of geheel Nederland.

Voorzitter! Het teruglopende aantal nieuwe studenten aan de Universiteit van Wageningen brengt het bestaansrecht van deze universiteit in gevaar. Afgelopen jaar liep het aantal studenten verder terug. Ondanks naamswijziging en intensieve voorlichtingscampagnes lukt het deze universiteit niet om meer studenten te trekken. De PvdA maakt zich hierover grote zorgen. Wageningen is een unieke universiteit door haar internationale karakter en haar gerichtheid op landbouw en voedsel, en alles wat daarmee samenhangt. Men zal zich in Wageningen nog meer dan nu moeten gaan richten op veelbelovende technologieën. Traditionele vakken als plantenteelt en veehouderij zullen dan echt moeten vervallen. Aan de minister vragen wij om na te gaan welke extra financieringsmogelijkheden er zijn. Wij denken dan aan het meetellen van promovendi bij de bekostiging van de universiteit en aan een grotere medefinanciering door Ontwikkelingssamenwerking van het beurzensysteem.

Voorzitter! De minister stelt extra geld beschikbaar voor de biologische landbouw. Met de hoogte van het bedrag heeft de PvdA geen probleem, maar dat geldt wél voor de verdeling daarvan. Veel geld is fiscaal geld dat alleen kan worden gebruikt als aftrekpost, dus bij winst.

De heer Poppe (SP):

Nou breekt mijn klomp! Uit persberichten heb ik opgemaakt dat u het absoluut niet eens bent met die extra van 45 mln. U zou van mening zijn dat het om minstens 200 mln. zou moeten gaan. Dat zegt u buiten de Kamer. In de Kamer geeft u aan dat u wél tevreden bent met die 45 mln. Is het buiten mooi weer terwijl het binnen regent? Hoe zit dit?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik op zichzelf content ben met de inzet van het departement voor het budget, maar dat wij een andere verdeling van de gelden voorstaan.

De heer Poppe (SP):

Ik heb echt gelezen dat de PvdA zeker zou inzetten op 200 mln. extra in plaats van die schrale 45 mln. voor de biologische landbouw.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat bedrag van 200 mln. klopt, maar dat is dan voor vier jaar.

De heer Poppe (SP):

Nee, volgens mij bent u aan het terugkrabbelen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben blijkbaar verschil van mening over de interpretatie van mijn opmerkingen in de pers. Wat ik hier uitspreek, telt.

Veel geld dat op dit moment in de regelingen beschikbaar komt, is fiscaal geld. Het gaat om aftrekposten, die dus alleen bij winst van toepassing zijn. Daarbij komt dat de omschakelingssubsidie wordt afgebouwd. Naar de mening van de minister moet de consumptieve vraag vanzelf de beoogde groei tot 10% in 2010 bewerkstelligen. De PvdA vindt dit te vrijblijvend en wil de omschakelingsregeling langer handhaven, maar dan wel in een andere vorm. Van belang is dat de boer die omschakelt, gedurende de periode van omschakeling voorzien in zijn levensonderhoud kan voorzien. De overheid zou dan een systeem van inkomensaanvulling tot aan het sociaal minimum moeten opzetten. Eenzelfde systeem werkt al bij het bijstandsbesluit zelfstandigen. Daarnaast moet hij investeringen kunnen doen. Hij kan hiervoor lenen uit het innovatiefonds. In principe zal het bedrag rentedragend moeten worden terugbetaald, maar bij tegenvallende bedrijfsresultaten kan het bedrag na een aantal jaren renteloos of zelfs zonder aflossing blijven. Ook hierbij is het BBZ weer een voorbeeld.

Specifieke aandacht wil ik in dit kader besteden aan de intentieverklaring biologische varkenshouderij. De argumenten uit die verklaring kan ik onderstrepen en ik dring er dan ook sterk op aan dat de minister die nog eens goed overweegt en de intentieverklaring ondersteunt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat er een verschuiving nodig is. Wilt u nu fiscaal geld gaan overhevelen naar een omschakelingsregeling?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, ik wil niet aan het totaalbedrag komen, ik heb voor de systematiek van de onderdelen, met name op het punt van de omschakeling, een ander voorstel gedaan. In die zin wil ik een andere verdeling van de gelden dan die in het plan van aanpak voor de biologische landbouw.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de omschakelingsregeling loopt in 2003 af; u ondersteunt dat blijkbaar, want u wilt geen hogere bedragen voor deze regeling. Dan begrijp ik niet goed hoe u tot een fatsoenlijke andere omschakelingsregeling wilt komen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik zou het bijstandsbesluit zelfstandigen toegankelijk willen maken voor bedrijven die omschakelen. Dus als een ondernemer bij omschakeling onvoldoende in zijn levensonderhoud kan voorzien, moet het bijstandsbesluit zelfstandigen toegankelijk zijn. Dat is dan in feite onderdeel van het beleid van het ministerie van Sociale Zaken. En ik vraag de minister naar zijn oordeel hierover.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit wordt toch eigenlijk een soort charitas. Het gaat er toch om dat boeren die omschakelen...

De voorzitter:

Wat u vindt, hoor ik graag in uw eigen bijdrage.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Oké. Boeren die omschakelen, hebben een aantal jaren te maken met inkomstenderving. Het is toch terecht als zij daarvoor gecompenseerd worden? Wat u voorstelt, komt neer op een compensatie tot het bijstandsniveau. Dat is toch geen fatsoenlijke compensatie voor inkomstenderving?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb gezegd dat een omschakelingsplan twee onderdelen zou moeten bevatten. De gezinnen die achter de betrokken bedrijven staan, moeten kunnen voorzien in hun levensonderhoud en er moeten zachte voorwaarden gelden voor leningen in de sfeer van borgstelling, al dan niet rentedragend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dijsselbloem, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter! Bescherming van natuurlijk bos, ontwikkeling van natuurmonumenten, bescherming van Antarctica, bescherming van open landschappen nabij de steden en verhoging van het budget voor verwerving van natuurgronden. Dit zijn niet mijn vijf hoofdthema's voor vandaag. Dit is de natuuragenda van de nog altijd mogelijk nieuwe president Al Gore. Ik begin hiermee om aan te geven dat wij hier weliswaar druk in debat zijn, maar dat wij ook gespitst zijn op de uitslag van de presidentsverkiezingen. Ik zie echter dat de voorzitter de gang van zaken op internet volgt. Ik geef haar toestemming om mij te interrumperen als er nieuws is!

Het begrotingsdebat doorkruist ongelukkigerwijs het debat over de nieuwe natuurnota Natuur voor mensen. Dat debat is halverwege gestaakt omdat er nog onvoldoende zicht was op de financiële tekorten op het bestaande natuurbeleid. Rond het weekeinde ontvingen wij een brief van de staatssecretaris met gedetailleerde cijferreeksen over taakstelling, kosten en dekking. Ik ga hier straks uitgebreid op in.

In het lopende debat over Natuur voor mensen heb ik een vijftal thema's geagendeerd die de middellange en lange termijn betreffen. Bij deze begrotingsbehandeling zal ik mij concentreren op de financiële problemen van dit moment en op een aantal thema's die in het komende begrotingsjaar een oplossing verdienen. Het gaat dan specifiek om de Randstadgroenstructuur, landinrichting, decentralisatie van het groene beleid en agrarisch natuurbeheer.

De eerste twee jaar van deze kabinetsperiode stonden wat betreft het natuurbeleid vooral in het teken van de aanwijzing van natuurgebieden in het kader van de Europese vogel- en habitatrichtlijn, een proces dat veel tijd kostte maar waarin nu een geweldige stap voorwaarts is gezet. Verder noem ik de verhitte discussie over het waddengas. Ook daar kijken wij met tevredenheid op terug. Dan wijs ik op de voorbereiding van het nieuwe natuurbeleidsplan, waarover wij inmiddels met elkaar in debat zijn, en tot slot is er veel tijd en aandacht besteed aan de financiële problemen. In de komende twee jaar moet de nadruk liggen op het wetgevingsprogramma dat wij nog met elkaar moeten afwerken. Ik noem de Natuurbeschermingswet, de Flora- en faunawet en de nieuwe Landinrichtingswet. Verder wijs ik op de sluitende financiering van het beleid. De staatssecretaris staat daarbij voor een niet eenvoudige opgave. Terwijl het uitvoeren van het "oude" beleid voortdurend op geldgebrek stuit, heeft zij in het nieuwe natuur beleidsplan alweer nieuwe ambities geformuleerd die op onderdelen nog verdergaan. Deze ambities onderschrijven wij overigens. Wij moeten ervoor zorgen dat ze breed gedragen gaan worden door alle betrokkenen. De aarzelingen die er zijn, bijvoorbeeld bij de provincies, komen met name voort uit geldgebrek.

De brief van dit weekend over de financiële positie van het natuurbeleid is grote winst ten opzichte van de afgelopen jaren waarin wij steeds moesten werken met gebrekkig cijfermateriaal en volstrekt onduidelijk inzicht in de mate waarin kosten en dekking langjarig waren geregeld. Voor het eerst hebben we nu een langjarig overzicht waarin voor alle categorieën een kostenberekening is doorgevoerd en voor de optelsom van de kosten langjarige dekkingsbronnen zijn aangegeven.

Er resteren nog heel veel vragen en onduidelijkheden. En natuurlijk zullen betrokken organisaties en medeoverheden hun vraagtekens plaatsen bij sommige aannames, berekeningen of herkomst van cijfers. Mijn fractie hecht er dan ook aan in de komende weken met de staatssecretaris nader te spreken, zodat wij een nauwkeurige analyse kunnen maken. Ons oogmerk is dat vervolgens brede overeenstemming ontstaat over dat cijfermateriaal. Op basis daarvan kunnen wij verder praten over de inhoud van het beleid.

Dit gezegd hebbend, mevrouw de voorzitter, wil ik een hard oordeel vellen over de brief die de staatssecretaris stuurde op 15 september jl. Met wat we nu aan cijfermateriaal hebben moeten we concluderen dat die brief nooit gestuurd had moeten worden. De daarin genoemde globale tekorten in de komende paar jaar waren naar mijn oordeel een wilde slag in de lucht. Ik vraag de staatssecretaris, nog eens precies uit te leggen waarom zij eerst de Kamer meldde dat het tekort vooral in de eerstkomende jaren zou vallen en nu stelt dat het tekort vooral in de periode na 2007-2008 valt. Kan de staatssecretaris ons geruststellen dat die verschuiving niet tot stand is gekomen door taakstellingen weg te schuiven in de tijd? Dat zal toch niet de uitkomst zijn geweest van het langdurig en "uitvoerig overleg met het ministerie van Financiën"? Maar wat was dan wel het resultaat van dat overleg met Financiën? Is mijn analyse juist dat een aantal dekkingsbronnen die eerder opdroogden in de loop van het project, nu zijn doorgetrokken en daarmee in feite de financiële onderbouwing van het hele plan is verbeterd? Kan de staatssecretaris bevestigen dat daarover nu afspraken zijn gemaakt binnen het kabinet?

De grote moeite die het departement heeft gehad om de cijfers op een rijtje te krijgen, zegt onzes inziens ook iets over het financieel management. Het departement heeft zijn zaakjes niet op orde. De bewindslieden moeten daar echt wat aan doen om een herhaling van deze onverkwikkelijke periode te voorkomen. In het kader van VBTB moeten alle departementen een veel beter zicht gaan bieden op concrete doelen, de beschikbare middelen en de resultaten. Het is evident dat de natuurpoot van het departement in deze operatie nog een forse slag heeft te maken. Een betere verantwoording van LNV op haar eigen beleid, conform VBTB, zou ook het grote gewicht dat nu elk jaar aan de Natuurbalans wordt gehecht, wat verminderen. De Kamer is nu sterk afhankelijk van de Natuurbalans om er inzicht in te krijgen waar wij met het beleid staan. Als LNV haar beleidsgegevens beter op orde heeft, kan het Natuurplanbureau zich weer zuiver en alleen richten op wetenschappelijke analyse van de resultaten van het beleid. In de optiek van mijn fractie heeft het Natuurplanbureau zijn taakopvatting de afgelopen jaren wat verbreed. Het is als het ware in het gat gesprongen dat het ministerie zelf heeft laten vallen.

Uit de brief van dit weekend wordt helder dat de slepende budgetproblemen door de hoge grondprijzen nu structureel zullen worden gecompenseerd door het kabinet. De formulering in deze brief is ook veel scherper dan in de begroting. In de begroting staat nog: "De prijsontwikkeling zal jaarlijks opnieuw worden bezien". Wij stelden ons een jaarlijkse veldslag voor om gaten te dekken. In de brief staat nu: "De jaarlijkse taakstelling wordt vermenigvuldigd met de gemiddelde prijsstijging per hectare. Jaarlijks, bij Najaarsnota, vindt besluitvorming plaats over de compensatie voor de gestegen grondprijzen. De meerjarige doorwerking vindt plaats bij de voorjaarsnota in het jaar daarop." Is mijn interpretatie juist dat de gemiddelde prijsstijging in jaar X van, stel, 15% nog zal worden gecorrigeerd met een verhoging met hetzelfde percentage van het verwervingsbudget in de begroting van datzelfde lopende jaar, en wel bij de najaarsnota? Is het juist dat dus de vrees dat het budget steeds een jaar achter de prijsontwikkeling aan zal hobbelen, daarmee is weggenomen? En hoe moeten we de zinsnede "de mate waarin wordt gecompenseerd is afhankelijk van het budgettaire beeld van dat moment" begrijpen? Ik neem aan dat bedoeld wordt dat de afspraak staat, tenzij er simpelweg überhaupt geen of te weinig ruimte is bij de Najaarsnota, dus tenzij het macrobeeld niet toestaat dat die compensatie volledig wordt gerealiseerd. Maar de basisafspraak is: bij najaarsnota wordt dit probleem steeds aangepakt.

Ik hecht aan een antwoord op al deze vragen, omdat ik scherp wil hebben welke afspraken wij met het kabinet gaan maken. Mijn fractie zal het kabinet aan deze interpretatie houden, te beginnen over enkele weken bij de Najaarsnota 2000. Het is belangrijke winst als wij deze afspraak hier nu hard overeenkomen. Probleem bij extra middelen aan het einde van het jaar is altijd dat het geld nog moet worden "weggezet". Kan hierbij gebruik gemaakt worden van het Groenfonds?

Ik wil hier ook pleiten voor een verbreding van de De Boernorm; een norm, genoemd naar mijn collega Margreet de Boer. Het gaat om de afspraak dat "bij meer dan behoedzame groei de extra milieudruk zoveel mogelijk zal worden gecompenseerd". Is de staatssecretaris met ons van menig dat de extra economische groei ook ten koste gaat van de natuur en dat dat feit dus voortaan betrokken zou moeten worden bij de bepaling van de omvang en de besteding van deze compensatiemiddelen?

Voor het wegnemen van alle al ontstane achterstanden en aanvullende financiering van de nieuwe ambities hebben we het kabinet bij de algemene beschouwingen aangemoedigd, met substantiële investeringen te komen. Ik wijs ook op de moties nr. 22 over de Voorjaarsnota en nr. 23 over de Najaarsnota. Met de motie nr. 22 beogen wij met name een versnelling in de realisatie van de EHS. Dat is ook nodig om de EHS in 2018 echt "in gebruik" te hebben. Is de staatssecretaris met ons van mening dat een versnelling nodig is met minimaal drie jaar om de EHS in 2018 aangekocht en ingericht te hebben? Dat was immers de afspraak. Deelt zij die ambitie en is dat ook haar insteek bij de invulling van de motie nr. 22 over het nationaal natuuroffensief? De staatssecretaris zegt nadrukkelijk in de brief die zij dit weekend over de middelen heeft geschreven, dat nog geen invulling wordt gegeven aan de motie nr. 23. Daarop wordt bij de Najaarsnota teruggekomen, schrijft zij. Dat stelt ons in ieder geval in staat om bij dit begrotingsdebat nog eens precies aan te geven hoe wij de motie nr. 23 ingevuld zouden willen zien. Daarmee kom ik op een paar thema's die voor ons prioriteit zouden kunnen krijgen.

De PvdA pleit voor het geven van prioriteit aan het uitvoeren van natuur- en recreatiegebieden dicht bij de steden. Dat past bij onze visie op "natuur voor mensen", wat immers het centrale thema is van het nieuwe natuurbeleid: natuur als onmisbaar onderdeel van leefbaarheid. Onze stedelijke bevolking heeft steeds meer behoefte aan een mogelijkheid om de natuur in te kunnen gaan, om deze op te kunnen zoeken. De oprukkende verstedelijking vraagt dat we nu snel die gebieden realiseren. Over enkele jaren zou dat te laat kunnen zijn; dan zijn die gebieden misschien aangekocht met andere oogmerken.

Centraal staat dat natuur ook voor mensen die niet buiten kunnen gaan wonen, goed bereikbaar blijft. Deelt de staatssecretaris die ambitie en ook die prioriteitstelling? Het gaat ons dan met name om strategische groenprojecten, de Randstadgroenstructuur en de bufferzones tussen de steden. We weten dat vooral op die projecten de achterstanden zijn ontstaan de afgelopen jaren. Uit de recente cijfers blijkt echter nog niet de prioriteit die wij zouden willen zien.

Wat opvalt in het overzicht, is dat alle beleidscategorieën gelijkmatig zijn uitgespreid over de ons nog resterende tijd. Dit houdt in dat deze categorie, waarmee in onze ogen veel meer haast gemaakt zou moeten worden en waar druk op staat, net zo gelijkmatig wordt verdeeld over de ons nog resterende jaren als de andere categorieën. Mijn fractie zou willen voorstellen om binnen het budget voor verwerving en binnen het budget voor inrichting deze projecten van natuur bij de stad in de tijd naar voren te schuiven en andere categorieën, waarvan de urgentie minder is – we hechten ook voor die categorieën overigens aan het jaar 2018, maar de urgentie in de tijd is wat minder –, naar achteren te schuiven. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op landinrichting. Dit is in onze ogen nog steeds – ik zeg het ook met nadruk in de richting van de heer Ter Veer – een belangrijk middel om bestuurlijk en juridisch ingewikkelde integrale herinrichting van gebieden te laten slagen. Het omvat instrumenten waar we in het kader van grondbeleid, bijvoorbeeld voor het stedelijk gebied, alleen nog maar van kunnen dromen. Landinrichting is ook belangrijker geworden voor de andere functies van het landelijke gebied, zoals natuur en recreatie en straks ook water, denk ik. Om die modernisering sterker te laten doordringen in lopende projecten en ruimte te maken voor nieuwe projecten is een aantal jaren geleden de "operatie drieslag" afgesproken. Deze bestond uit een herijking van de Landinrichtingswet, het opschonen van oude projecten door provincies en het ruimte maken binnen het nieuwe kabinetsbeleid ter waarde van, naar ik meen, 400 mln. voor landinrichtingsinstrumenten. Deze afspraak is nog eens bevestigd door minister Apotheker in een bestuurlijk overleg met het IPO, begin 1999. Inmiddels is het zo dat LNV zegt niet verder te komen dan 280 mln., zodat het de afspraak van 400 mln. niet hard kan maken. Dat is pijnlijk, omdat de provincies hun "part of the deal", het wegsnijden in lopende projecten, wel hebben uitgevoerd. Hoe gaat het kabinet hier verder mee om? Ik verwacht een grote inspanning van de minister en de staatssecretaris om dit probleem op te pakken; mogelijkerwijs kan het worden betrokken bij de invulling van de motie nr. 23, waarbij het gaat om extra investeringen bij de Najaarsnota.

Voor de moeizame relatie op dit moment tussen LNV en de provincies is dit niet het enige punt. Ook de slepende decentralisatie vraagt aandacht. In het DI-akkoord zijn ingewikkelde afspraken gemaakt over de verdeling van bevoegdheden tussen rijk en provincie. Dat betrof met name landinrichting en het natuurbeleid. Zo zou er een gezamenlijke uitvoerende dienst komen, die gezamenlijk kon worden aangestuurd. Dit alles zou worden vastgelegd in een DI-wet. Hoe staat het daar nu mee en in welke mate wijkt de recente bestuursovereenkomst tussen rijk en IPO af van die afspraken? De definitieve ondertekening van de nieuwe bestuursovereenkomst heeft nog niet plaatsgevonden en mijn fractie hecht eraan om met de bewindslieden over de inhoud daarvan en de voortgang van het hele DI-project van gedachten te kunnen wisselen.

Ten slotte is daar nog het punt van de financiering van het provinciale natuurbeleid. Het rijk zou garant staan voor convenantsleningen, voor rente en aflossing van leningen, waarmee de provincies aan de slag konden met het oog op natuurbeleid. Dit geld is inmiddels volledig belegd met leningen; de bron is dus opgedroogd. Hoe gaan we daarmee om? Wordt deze constructie voortgezet of moeten we uit de brief van dit weekeinde concluderen dat dit instrument niet meer relevant is? Delen de provincies ook die analyse? Een apart punt van aandacht is het agrarisch natuurbeheer. De PvdA pleit al jaren voor een grotere betrokkenheid van boeren bij de natuur. De staatssecretaris heeft dit jaar een ruimhartige nieuwe regeling opengesteld. De regeling agrarisch natuurbeheer kan rekenen op groot enthousiasme onder boeren. Is er aanleiding om de regeling voor het randenbeheer nog eens kritisch tegen het licht te houden omdat deze mogelijk te riant is? Ik stel dit als een tussenvraag.

Het enthousiasme van de boeren voor agrarisch natuurbeheer moet natuurlijk door de overheid worden beantwoord. De staatssecretaris heeft al 40 mln. vrijgemaakt om in ieder geval oude beheerscontracten te kunnen omzetten in deze nieuwe regeling. Prima, maar een nog onbekend aantal nieuwe aanvragen moet worden afgewezen. Kan de staatssecretaris al aangeven om hoeveel het gaat, welk budget daarmee gemoeid is en in welke jaren dat valt? Is er misschien nog onderuitputting in andere potjes van het programma beheer? In tweede termijn zullen wij daarop eventueel terugkomen.

Een heet hangijzer is de visserij in de Waddenzee. Dit punt keert steeds terug in het debat en ook de komende jaren zullen wij daarover nog veel met elkaar spreken. De lijn van mijn fractie is en blijft dat wij geen voor betrokkenen zeer ingrijpende beslissingen willen nemen voordat het evaluatieprogramma in 2003 klaar is. Pas dan zal het beleid zonodig worden heroverwogen. Dit is volstrekt in lijn met de opvattingen van de staatssecretaris hierover.

Gegeven de twijfels over de ecologische effecten is een verplichte uitkoop van de visserij op dit moment wat ons betreft niet te onderbouwen, maar de tussenliggende tijd hoeft niet verloren te gaan. De PvdA heeft in het debat over het Waddengas te kennen gegeven bij de behandeling van de nieuwe PKB Waddenzee alle andere economische activiteiten binnen de Waddenzee nog eens kritisch onder de loep te zullen nemen en te zullen bekijken, of deze al dan niet een ruimtelijke plek in de Waddenzee kunnen krijgen. Dat debat zal naar verwachting volgend jaar plaatsvinden. We zullen het dan dus ook over de visserij hebben. En hoewel we een definitieve beslissing over de uitkoop van de visserij pas nemen in 2003-2004, willen wij graag al een begin maken met het terugbrengen van de milieudruk die vanuit de visserij op de Waddenzee plaatsvindt. Mijn fractie wil dan ook het kabinet vragen om tijdig voor het debat over de nieuwe PKB Waddenzee een notitie aan de Kamer voor te leggen met daarin een eerste opzet van een vrijwillige saneringsregeling voor visserijvergunningen in de Waddenzee. In die notitie kan worden ingegaan op de voor- en nadelen, op de mogelijke vormgeving en op juridische, sociaal-economische en ecologische aspecten van een dergelijke vrijwillige saneringsregeling, nogmaals, dit alles vooruitlopend op de onderzoeken die in 2003 volgen. Op dat moment zullen wij een definitieve beslissing nemen over de positie van de visserij in de Waddenzee.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Dijsselbloem met zijn maidenspeech. Sommige collega's hebben zo geïnteresseerd geluisterd dat zij even vergaten dat het een maidenspeech was.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe fris is de wind van minister Brinkhorst nog? Dat is de vraag die de fractie van GroenLinks zich stelt bij de behandeling van de tweede begroting van deze minister. Om maar met de deur in huis te vallen: ons oorspronkelijk enthousiasme voor deze minister die met frisse moed het mestdossier aanpakte, is wat aan het bekoelen. Vorig jaar zeiden wij al: de sanering komt op gang, maar de plannen voor vernieuwing blijven steken. Ook dit jaar is dat beeld niet veranderd. Integendeel! De minister laat wat ons betreft veel kansen liggen die er zijn om allerlei vernieuwingen te stimuleren. De reconstructie stagneert vanwege de trage Haagse molens. Boeren en boerinnen die graag over willen schakelen op biologische landbouw krijgen te weinig steun in de rug van deze minister. Ook ontpopt hij zich steeds sterker als een marktliberaal: duurzame en biologische landbouw moeten zich op de markt maar bewijzen. Wij vinden dat kortzichtig. Hierop kom ik straks terug.

Een derde hoofdpunt van kritiek betreft het gehele kabinet, maar de minister en de staatssecretaris in het bijzonder. Waarom is er zo weinig geld uit de heel grote ruif van economische groei beschikbaar voor versterking van de kwaliteit van natuur, van het milieu in het landelijk gebied en voor de versterking van de kwaliteit van het landschap? De berichten van het RIVM spreken namelijk boekdelen. Het kabinet kiest dus niet voor een groen offensief en er is te weinig geld om eigen doelen te realiseren.

Ik maak in dit verband een kort uitstapje. Het beleid dat ten aanzien van het klimaat wordt gevoerd, zou deze minister veel sterker tot het zijne moeten maken. Is hij bereid om zich met betrekking tot de CO₂-reductie te binden aan harde doelen? Het lijkt mij met het oog op de klimaatconferentie van belang een aanvalsplan CO₂ voor de landbouw op te stellen.

Wat dat geloof in de markt betreft, vinden wij in ieder geval dat het voorbeeld van de aanpak van de biologische landbouw boekdelen spreekt. De minister zegt namelijk dat hij van de omschakelingsregeling af wil, omdat daarmee subsidie wordt gegeven en dat zou niet meer moeten. Hij wil een puur fiscale duurzame ondernemersaftrek. Wij vinden dat de minister ten onrechte suggereert, dat het bij de omschakelingsregeling om subsidie gaat. Het gaat daarbij gewoon om inkomstenderving van mensen die overschakelen in een periode waarin zij met biologische producten nog niet de hogere prijs op de markt kunnen verwerven, terwijl zij wel met een lagere productie zitten en investeringsverplichtingen hebben. Kortom, door deze regeling stop te zetten, haalt de minister de steun in de rug voor de boeren weg. Hij maakt ook geen gebruik meer van de mogelijkheden die de EU-financiering biedt. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De omschakelingsregeling omzetten in een duurzame ondernemersaftrek vinden wij te weinig. Die aftrekregeling kent allerlei problemen. Wij vinden haar te mager. Zij biedt geen soelaas voor de kleinere boeren die geen belasting betalen. De hogere inkomens zullen hiervan het meest profiteren. Is de minister misschien bereid de regeling op een andere leest te schoeien en er meer een kortingsregeling van te maken? Wordt de ondernemersaftrek niet pas echt van kracht na omschakeling? Of is deze veronderstelling niet juist? Wij vinden ook dat voor de stimulering van de biologische varkenshouderij extra ondersteuning nodig is. Daarop is de regeling te weinig toegesneden.

Er is eerder gesproken over de 10% van het landbouwkundig onderzoek voor biologische landbouw. In deze Kamer is op dat punt een motie van de Partij van de Arbeid aangenomen, maar er komt nog heel weinig van terecht. Wat is de inzet van de minister in dezen?

Wij vinden sowieso dat er meer geld voor voorlichting en ondersteuningsstructuur moet zijn dan nu beschikbaar is. Ik denk in dit verband aan het Platform biologica. Daarnaast vinden wij dat het prijsmechanisme door beide bewindslieden onvoldoende wordt benut. Waarom is er geen voorstel voor heffing op bestrijdingsmiddelen? Waarom is niet nagedacht over het idee om op gewoon vlees een heffing te zetten? De opbrengst van beide heffingen zou men dan terug kunnen geven aan de sector, maar wel om daarmee te investeren in duurzame ontwikkelingen.

Voorzitter! Mijn fractie is blij dat deze minister zegt: wij moeten in Europa versneld van de exportsubsidies af, omdat deze subsidies voor de Derde Wereld een ramp zijn. Op dit punt zijn wij het met de minister eens. Wat ons betreft mag de minister hierbij sneller en harder opereren dan nu gebeurt. Op welke manier zal hij zijn voornemen aan de orde stellen? Er zal natuurlijk wel een stevig ondersteunend beleid moeten komen om ervoor te zorgen dat gesproken kan worden van een sociaal verantwoorde landbouw, een landbouw die ruimte heeft voor duurzaamheid, voor landschap, voor natuur en plattelandsontwikkeling. Dat moet mogelijk blijven in Europa. Wij moeten niet toe naar een gigantische concurrentie op wereldschaal, waarbij die waarden juist ondergesneeuwd raken. De armoedeproblematiek op het platteland is nu al zo ernstig dat extra ondersteuning mogelijk moet zijn. Wat de fractie van GroenLinks betreft wordt dat gekoppeld aan voorwaarden op het gebied van duurzaamheid en extra taken op het gebied van natuur en landschap. Kan de minister mij zeggen hoe het staat met de invulling van de cross compliance voor Nederland? De minister is daar tot nu toe terughoudend over. Wij vinden het van groot belang dat juist aan die regeling, gekoppeld aan de waarden die ik zojuist noemde, invulling wordt gegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U heeft gezegd dat u de omschakelingspremie voor de biologische landbouw in stand wilt houden en tegelijkertijd de andere landbouw kansen wilt bieden. Maar u zegt ook dat u die landbouw wil straffen vanwege het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Welke mogelijkheden ziet u voor de andere landbouw als het gaat om duurzaamheid?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Iedereen moet aan de wettelijke normen voldoen en wat de fractie van GroenLinks betreft mogen die scherper gesteld worden dan nu het geval is. Iedereen die extra dingen doet op het gebied van natuur, landschap en van duurzaamheid mag wat onze fractie betreft via een aparte regeling ondersteuning krijgen. Wij vinden dat de minister dat te weinig uitwerkt in de huidige plannen. De duurzame ondernemersaftrek gaat voor een deel van de boeren gelden, maar dat is te weinig. Wij vinden dat de minister de mogelijkheden die binnen de Europese Unie worden geboden voor inkomenssteun veel beter zou moeten benutten. Dat is de stelling van mijn fractie.

Ten aanzien van liberalisering nog één punt. Productiebeheersing is voor de fractie van GroenLinks een belangrijk punt. Ziet de minister mogelijkheden om productiebeheersing te koppelen aan inkomensondersteuning? Ik denk dat productiebeheersing van groot belang is om een goede prijs te garanderen en om de duurzaamheid in stand te houden. Hoe ziet de minister de positie van boeren en boerinnen als marktpartij? Zij worden in feite steeds zwakker ten opzichte van de grote voedselverwerkende industrieën. De supermarkten bepalen de prijzen. Het lijkt mij van belang dat boeren een grotere rol spelen bij de prijsbepaling van hun producten. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om projecten die daarop gericht zijn te ondersteunen.

Mijn fractie plaatst veel vraagtekens bij het innovatiefonds. Is het voldoende om eenmalig een revolving fund in het leven te roepen om de vernieuwing in gang te zetten? Hoe worden projecten die niet commercieel zijn en die dus niet van zo'n fonds gebruik kunnen maken ondersteund? Is daar ruimte voor? Is er ruimte voor andere zaken dan alleen de technologische vernieuwing. Ik denk aan systeemvernieuwing, zoals bij het project virtuele supermarkt. De fractie van GroenLinks blijft er groot voorstander van dat de minister dat laatste honoreert. Komt er ruimte voor initiatieven gericht op duurzaamheid, op eco-efficiency? Hoe staat het met de vernieuwing gericht op het landelijk gebied? Graag krijg ik helderheid over de wijze waarop de minister aan die vernieuwingen vorm gaat geven, zowel inhoudelijk als financieel.

Daarnaast wil mijn fractie met anderen een lans breken voor de moeilijke positie van jonge boeren, met name als het gaat om overname van bedrijven. Ik verzoek de minister een reactie te geven op het plan van het NAJK.

Wat de voedselveiligheid betreft is er veel aan de hand. Het is een onderwerp dat regelmatig in deze Kamer aan de orde komt. Er komt een Nederlandse voedselautoriteit. Wat gaat die precies voorstellen? Wij vinden het mager klinken. Zal deze autoriteit kunnen uitgroeien tot een stevig onafhankelijk orgaan dat in staat zal zijn om de noodzakelijke controle op de voedselbusiness in Nederland uit te voeren? Wij zijn er geen voorstander van dat de sector zelf daarin een grote rol heeft. Het publieke domein zal uiteindelijk de controle moeten uitoefenen.

Het diervoederbeleid zou aangescherpt moeten worden. In dit kader noem ik de discussie over BSE. Is het wel verstandig om bloed, huid en beenderen te verwerken in diervoeders? Wij zijn voor een strikter beleid, in feite een vegetarisch beleid, waar de staatssecretaris overigens ook over gesproken heeft.

Een ander punt bij voedselveiligheid betreft de genetische manipulatie. Het kabinet schiet op dat punt echt tekort. Er is nog veel onbekend over risico's voor milieu en gezondheid. De minister is wel voorstander van een gentechvrije keten. Op zijn minst moet toch gerealiseerd worden dat consumenten die geen genetisch gemanipuleerd voedsel wensen, ook niet daartoe gedwongen worden. De overheid wil dat overlaten aan de markt. Dat kan niet. Dit is een overheidstaak. De minister heeft de verantwoording om ervoor te zorgen dat die keten van de grond komt. Hij moet zich daarvoor meer inzetten dan hij nu doet. Ik hoor graag zijn reactie.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de situatie rond de genetisch gemodificeerde sojabonen van Monsanto, de round up ready, waarover wij een brief hebben ontvangen op 19 september. Volgens die brief is die sojaboon wel veilig. Onduidelijk blijft hoe de toelatingsprocedure is verlopen. Is die beoordeling wel fatsoenlijk gegaan? Zijn wij niet te veel afhankelijk van de gegevens die een bedrijf levert? Wat is de positie van Monsanto geweest? Kan de minister daar wat duidelijker over zijn?

Over mestbeleid en reconstructie wil ik twee belangrijke opmerkingen maken. In Brabant worden nog steeds veel milieuvergunningen afgegeven voor uitbreiding van de intensieve veehouderij, ook in die gebieden waar wij eigenlijk allemaal van zeggen dat daar bedrijven weg moeten. Het is toch te gek voor woorden dat dit kan gebeuren. Het kan toch niet gebeuren dat straks de gemeenschap deze bedrijven moet uitkopen voor uitbreidingen die niet hadden mogen plaatsvinden? Deze boeren weten donders goed dat dit niet kan en dat het niet meer de bedoeling is.

De vraag is bij wie de verantwoordelijkheid berust. Hoe kunnen gemeenten die vergunningen afgeven? Hebben die gemeenten echt geen mogelijkheden, die vergunningen te weigeren? Ik kan mij dat niet goed voorstellen. Hoe komt het dat de rijksoverheid niet de middelen heeft, in dit soort zaken in te grijpen? Een pikant onderdeel is, dat er ook een vergunning is afgegeven voor een uitbreiding met 2200 nertsen. De minister werkt toch aan de afbouw van deze sector? Opereert hij op dit punt wel slagvaardig genoeg? Ik hoor graag zijn reactie.

Dit maakt duidelijk dat de overheid veel te traag is met de wetgeving om de broodnodige reconstructie uit te voeren. Brabant wil verder, maar wacht op Den Haag en ontbeert middelen. De ammoniakbrief uit september gooit weer flink roet in het eten. Mensen die op iets rekenden, zijn weer op een ander been gezet. In Brabant weet men nu niet meer hoe men verder moet met de reconstructieplannen. Mijn fractie is overigens zeer ongelukkig met deze brief, omdat straks bedrijven afgerekend zullen worden op het individuele emissieplafond per bedrijf en het mogelijk zal kunnen zijn dat er nog forse uitbreidingen, ook in die kwetsbare gebieden, zullen plaatsvinden met aantallen dieren.

Natuurlijk kan dit de Kamer worden aangerekend, zeker de collega's van het CDA. Ik vraag mij af of het CDA in Brabant nog wel zo blij is met hen. Wij mogen niet trots zijn op de manier waarop Den Haag omgaat met de reconstructie. Kan de minister toezeggen dat er nu snel helderheid komt? De Kamer zal daaraan moeten meewerken.

Ik kom te spreken over de natuur. Wij zijn verbijsterd over de brief die wij dit weekend ontvingen van de minister over de tekorten. Op 15 september was het nog 400 tot 450 mln. In nog geen twee maanden tijd is dit bedrag teruggedrongen naar 43 mln. Dat is een zeer knappe prestatie van deze staatssecretaris. Zij heeft vast een prijs van de heer Zalm ontvangen. Er valt wel heel wat uit te leggen. Hoe kan het dat zij spreekt over het prijspeil van 31 december 1999? Het prijspeil is nu al fors hoger, 15% volgens het IPO. Als zij met reële prijzen van nu rekent, komt zij dan wel uit met de bedragen die zij noemt? Als zij volgens het prijspeil van het IPO zou werken, kwam zij uit op veel hogere tekorten, namelijk zo'n 105 mln. per jaar. Zij schrijft dat nog 40 mln. moet worden herschikt binnen de begroting voor LNV. Gaat dat lukken? Wij hebben daar geen inzicht in. Kan zij hierop een toelichting geven? Het tekort is dan waarschijnlijk nog groter. Zij schuift een deel van de tekorten door naar de periode na 2010. Komt dat niet neer op het vooruitschuiven van het probleem?

De fractie van GroenLinks en de hele Kamer wensen niet alleen dekking van tekorten. Wij hebben gevraagd om versnelling en intensivering van het beleid. Wij moeten dan minimaal doen wat is afgesproken, maar eigenlijk meer. De staatssecretaris gaat er nog steeds vanuit dat uiteindelijk in 2018 alle grond is aangekocht, maar dat is gewoon te laat. De EHS moet dan al zijn ingericht. Is het niet zaak die verwervingsperiode naar voren te halen en de deadline in 2015 te leggen? Welke financiële consequenties heeft dat?

Particulier natuurbeheer wordt even buiten beeld gehouden, maar ook op dat punt is het onduidelijk hoe een en ander zal uitpakken. Kan de staatssecretaris haar doeleinden realiseren als het tegenvalt? Gelden die overschieten, omdat zij niet besteed worden, kunnen toch niet aan de algemene middelen vervallen? Ik herinner haar graag aan een motie die door mij is ingediend en met steun van de Kamer is aangenomen.

Er wordt op zich meer helderheid geboden over de jaarlijkse compensatie van de grondprijsstijgingen, maar het blijft compensatie achteraf. Daardoor kunnen mooie dingen die midden in het jaar te koop zijn, niet gekocht worden: men zit immers met lege handen omdat het budget op is. Ik vraag de staatssecretaris om een constructie via het Groenfonds, waarmee geld kan worden voorgeschoten voor de aankoop.

Het natuuroffensief vraagt ook om meer kwaliteit en het gericht stellen van kwaliteitsdoelen, bijvoorbeeld op het punt van biodiversiteit. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij die doelen echt zal gaan invullen en wanneer zij met middelen daarvoor zal komen. Hoe verloopt de discussie in het kader van de ICES-operatie? Klopt het dat binnen de ICES-3-operatie geen extra gelden voor het natuuroffensief zijn geclaimd?

Ik steun het pleidooi van de PvdA-fractie om ook op het punt van de natuur een soort De Boernorm in te voeren; dat lijkt mij zeer goed.

Er zijn alarmerende berichten over de visstand in de Noordzee, met name ten aanzien van de kabeljauw, schol en tong. Wat gaat de staatssecretaris ondernemen? Op het punt van de schelpdiervisserij willen wij graag een stop op de mechanische kokkelvisserij, maar mevrouw Augusteijn zal op dat punt een voorstel doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen, haal ik een citaat aan van minister Pronk van afgelopen vrijdag op een VVD-congres: "Boeren zijn de hoeders van het platteland". In de nota Voedsel en groen meldt minister Brinkhorst dat "de grondgebonden landbouw een bijdrage moet leveren aan de kwaliteit van de gehele groene ruimte". Deze twee uitspraken van de ministers van VROM en LNV geven aan dat de landbouw voor hen een belangrijke rol vervult in het landelijk gebied. De VVD-fractie onderschrijft deze uitspraken over de rol van de landbouw. Wij onderschrijven verder dat bij de productie de markt het uitgangspunt dient te zijn. Om zowel de rol van producent als de rol van landschapsbeheerder in een goede economische relatie te brengen, worden echter wel beleidskeuzes van de overheid gevraagd. Een aantal beleidsaspecten heeft te maken met deze twee functies; vanuit deze punten in relatie met de positie van de agrarische sector in het landelijk gebied zal ik invulling geven aan mijn bijdrage over de landbouwbegroting.

Deze begroting lezend kunnen wij niet anders constateren dan dat deze minister veel plannen heeft. Er wordt in de begroting veel ingegaan op natuur, milieu, liberalisering, consumenteneisen, cultuuromslag en voedselveiligheid. Er is niets mis met deze punten, maar zij moeten wel omgezet worden in beleid waar de landbouw mee uit de voeten kan. Ook als wij als overheid allerlei eisen gaan stellen, zal dat vertaald moeten worden; immers, voor niets gaat alleen de zon op. Wij moeten constateren dat er weinig of geen keuzes worden gemaakt, dat er geen aandacht is voor de mensen binnen de bedrijven en dat met name de economische component van de landbouwbedrijven en van het platteland gemist wordt.

Als wij willen dat de landbouw op de diverse doelstellingen inspeelt en ook nog de rol van beheerder van het landelijk gebied dient te vervullen, zullen daar wel de mogelijkheden voor geschapen moeten worden. Het overheidsbeleid zal de landbouw in staat moeten stellen haar multifunctionele rol te vervullen, zowel in beherende en productieve zin als in economische zin. Er ontstaat volgens ons dan ook een enorme spagaat in het beleid dat de minister voorstaat. De minister stelt dat de landbouw een economische sector is die net als andere sectoren dient te functioneren. Daar is de VVD het op zich hartgrondig mee eens, mits ondernemers daar de ruimte voor krijgen. Wij zien op diverse onderdelen echter aangescherpte regel- en wetgeving die zelfs verder gaat dan de Europese regelgeving. Dat maakt de ruimte voor ondernemers soms somber en benauwd. Daardoor hebben ondernemers het gevoel dat zij geen vrije ondernemers meer zijn. Wij dienen als overheid die concurrentiepositie in de gaten te houden, want hoe mogen wij verwachten – dat willen wij toch? – dat ondernemers die aan zoveel touwtjes zijn gebonden, op een vrije Europese markt en wereldmarkt kunnen concurreren? Wij gaan verder op weg naar liberalisering. Dat is wereldwijd te zien. Het is daarom van belang, een goed plattelandsbeleid neer te zetten.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mevrouw Snijder zegt dat ondernemers meer moeten kijken naar de Europese markt en dat Nederland niet uit de pas moet lopen met Europa. Wat betekent dit voor de herstructurering varkenshouderij?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij zeggen nadrukkelijk dat er een nationaal beleid is met nationale regelgeving en een Europees beleid met Europese regelgeving. Nederland moet proberen daarbij in de pas te blijven lopen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij hebben van het LEI een rapport gehad waarin bekeken is wat de gevolgen van de herstructurering varkenshouderij zijn voor de bedrijven in Nederland. De Europese Commissie wil echter het Nederlandse beleid niet voor heel Europa laten gelden. Moeten wij dan wel vooroplopen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik signaleer duidelijk eenzelfde probleem als mevrouw Schreijer aansnijdt. Wij mogen absoluut niet verder vooruitlopen. Wij signaleren deze problematiek. Vanmorgen is reeds van meerdere woordvoerders gehoord dat wij ons op een cruciaal punt bevinden. Wij moeten keuzen maken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij hebben verschillende standpunten ingenomen. Ik constateer nu dat die worden herzien.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij kunnen besluitvorming die in de Kamer heeft plaatsgevonden, en die ook is omgezet in wettelijke regelgeving, natuurlijk niet herroepen. Verderop in mijn betoog zal ik echter aangeven dat de VVD-fractie van mening is dat wij in de toekomst misschien andere keuzen moeten maken. Dat heeft met name te maken met de concurrentiepositie van onze agrarische sector. Daarbij moet de keuze gemaakt worden of wij de sector in staat stellen tot enerzijds productie voor een liberale markt en anderzijds het vervullen van een functie in het landelijk gebied. Daarbij is sprake van strijdigheid. Daarom heb ik ook gesproken van een spagaat.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mijn conclusie is dat de VVD-fractie geleerd heeft van de herstructurering varkenshouderij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Niet alleen van de herstructurering, maar van meer discussies die worden gevoerd.

De heer Ter Veer (D66):

Is mevrouw Snijder bereid, waar wij kennelijk zuchten onder een grote druk van regelgeving, waardoor de concurrentiepositie in het geding komt en de inkomensvorming achterblijft, om één extra regel toe te voegen, namelijk een minimumprijs voor bijvoorbeeld melk?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Er spelen veel meer factoren als het gaat om het prijsbeleid. Daar zit meer aan vast dan een afspraak over een minimumprijs. Ik kom in mijn betoog overigens nog te spreken over de rol die de landbouw in het landschap moet vervullen. Dat heeft op zich niets met een minimumprijs van doen.

De heer Poppe (SP):

Ik raak het spoor een beetje bijster. Ik ben verheugd over het warme pleidooi voor behoud van de boerenstand, ook wat betreft beheer van het open landschap en het cultuurlandschap. Mevrouw Snijder pleit echter ook voor versterking in verband met de liberalisering, de globalisering en de vrije wereldhandel. Hoeveel boeren en welk type bedrijven blijven er volgens haar over in Nederland om de taken te verrichten die zij een warm hart toedraagt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb mijn betoog nog niet afgerond. Daaruit zal blijken dat ingezet moet worden op een tweesporenbeleid. Een aantal ondernemers kan de economische concurrentieslag op de wereldmarkt duidelijk aan. Dat geeft ook de minister aan. Een aantal delen van Nederland is hiervoor geschikt. Voor een groot aantal delen van Nederland, waarop wij dan ook beleid hebben uitgezet, is dat echter niet mogelijk. Daarvoor moeten wij dan ook andere keuzen maken.

De heer Poppe (SP):

De VVD-fractie is dus van mening dat er twee soorten bedrijven moeten komen. De eerste soort betreft internationaal concurrerende bedrijven. Dat moeten dus grote bedrijven zijn. Mijn vraag is dan ook wat de VVD groot vindt, mede in relatie tot bedrijven in de Verenigde Staten, Canada en de Oostbloklanden. Hoe staat het echter met de prijsstelling en inkomsten inzake de tweede soort bedrijven, die moeten overblijven voor het agrarisch natuurbeheer en behoud van het landschap? Wat wordt hun inkomenspositie? De eerste soort bedrijven bepaalt immers de prijs en de tweede soort zit onder die prijs.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik bepaal de prijzen niet. Als wij echter overtuigd zijn dat in het landelijk gebied bepaalde landbouwbedrijven in stand gehouden moeten worden, zullen wij daar bepaalde beleidskeuzen voor moeten maken. Het zal blijken dat een en ander niet alleen uit de productie kan komen. Ik heb reeds gezegd dat er een relatie ligt met de beherende en de productieve functie. Wij willen ook nog een economische functie aan de bedrijven toekennen. Maar natuurlijk moet men aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Als men in een bepaald landschap zit, dan zal men dus tegen een aantal mogelijkheden aanlopen. Als de overheid aangeeft dat zij binnen het kader van bepaalde regels moeten blijven, dan zal zij daaromtrent beleid moeten vaststellen. Wij kunnen niet iets vragen zonder er iets tegenover te stellen.

De heer Poppe (SP):

De VVD pleit er dus voor dat bepaalde boerenbedrijven, waarschijnlijk gezinsbedrijven, overblijven, die uit andere bronnen inkomsten krijgen dan nu het geval is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, dat hebt u goed begrepen. Daarom dacht ik ook dat u mijn pleidooi een warm pleidooi vond. Maar dit neemt niet weg dat ondernemers, als daarvoor de mogelijkheden bestaan, een vrije keuze hebben.

Wanneer wij, zoals ik in het voorgaande heb geschetst, de agrarische sector in het landelijk gebied willen behouden met de multifunctionele rol die deze daar kan vervullen, dan is het van belang om andere middelen te genereren om de economische potentie van de sector in het belang van het landelijk gebied te benutten. Kan de minister aangeven dat hij deze multifunctionele rol van agrariërs onderkent en ons verzekeren dat hij daarvoor ook beleid gaat voeren?

Het volgende punt staat hiermee nauw in verband. De VVD vindt dat we in het kader van het plattelandsbeleid veel meer gebruik dienen te maken van de Europese gelden die ons daarvoor ter beschikking staan. Wij zijn er geen voorstander van dat de POP-gelden voor een groot deel worden ingezet voor natuuraankopen. Wij verwachten dat de besteding van de gelden in de komende periode meer economische stimulerend worden ingezet. Goed onderbouwde plannen geven Nederland bovendien de kans om meer middelen te genereren dan de 1,5% van het totale budget dat Nederland nu uit Brussel ontvangt. Is de minister bereid om zich in het belang van economische stimulansen voor het landelijk gebied daarvoor hard te maken?

Een verdere vraag over het POP-budget. Wanneer het POP-budget in een bepaald jaar niet geheel wordt benut, vloeit dat deel in de kas van de lidstaten, dus naar de minister van Financiën. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om dit niet benutte deel door te schuiven naar een volgend jaar of volgende jaren. Wij ondersteunen de minister wanneer hij dit in Brussel aankaart, opdat er een betere benutting van de POP-gelden tot stand komt. Ook middelen die beschikbaar zijn in het kader van cross compliance zouden een grotere rol kunnen vervullen bij het duurzaam produceren en het onderhouden van het platteland. Deelt de minister deze mening en zijn er plannen om deze vorm van ondersteuning uit te bouwen?

Mijn volgende punt gaat over de duurzame landbouw in relatie met het landelijk gebied. Een nieuwe beleidsinzet zal zijn om met behulp van 85 mln. aan extra middelen de biologische landbouw van 1,2% over 10 jaar te hebben gebracht naar een areaalaandeel van 10%. De minister geeft daarbij aan dat er marktgericht moet worden geproduceerd. Uit onderzoek blijkt dat hierbij nog steeds consumer concerns, dus wat een consument wil, geen public concerns zijn; het grote publiek ziet dat dus niet. Welke markt wil de minister bedienen en welke consument heeft uiteindelijk baat bij dit beleid, dat gericht is op maar 10%? De grote vraag die bij de VVD fractie rijst: wat gaat de minister doen met de andere 90% van de landbouw?

De VVD wil juist inzetten op de totale landbouwsector, op weg naar een duurzame landbouw. Het kan toch niet zo zijn dat wij met behulp van deze miljoenen maar een heel klein marktaandeel bestrijken, in plaats van veel meer ondernemers bij het traject betrekken? Wij wensen dat het hele peloton boeren stappen kan zetten naar een duurzame landbouw, niet dat de inzet alleen geldt voor een klein aantal voorlopers. De beschikbare middelen moeten zo efficiënt mogelijk, met het hoogst mogelijke rendement worden ingezet. Of hebben we daar op weg naar een duurzame landbouw geen belang bij? Het gaat uiteindelijk toch om het te behalen milieurendement?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de Volkskrant zei u dat uw bezwaar was dat op die manier een sector wordt gesubsidieerd die vooral in het buitenland zijn producten afzet, waarmee het geld in feite wordt weggegooid. Klopt dat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Er wordt ook nu voldoende geproduceerd voor de buitenlandse markt. Maar wij vinden het niet verantwoord om zoveel geld te richten op zo'n kleine groep; daarom zei ik ook dat consumer concerns in Nederland blijkbaar nog steeds geen public concerns zijn. Daaraan zou ook iets kunnen worden gedaan. We zien dat het niet verstandig is om die productie, die uiteindelijk naar het buitenland gaat, voor die consumenten zo te stimuleren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u niet dat juist Nederland, als groot exportland, verplicht is om ervoor te zorgen dat die export zo duurzaam mogelijk is en dus ook voor een flink gedeelte biologisch? Is het niet juist heel goed om zodanig te investeren dat een flink gedeelte biologisch is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U heeft het over een gedeelte en de fractie van de VVD is ervoor dat men zich niet op een heel klein gedeelte richt. Wij zijn voor duurzame productie, maar dan wel door veel meer boeren. Dat levert meer milieurendement op, naast meer rendement voor de consument.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag is waar het u om gaat. Gaat het u nu om het milieurendement, om de consument of om de markt? Mijn fractie vindt dat juist de biologische landbouw een flinke zet in de rug moet krijgen. Natuurlijk moeten er ook breder op andere terreinen middelen worden ingezet. Waarom zegt u niet dat er voor dat geheel meer geld moet komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Natuurlijk hebben wij te maken met de budgetten die in de begroting worden vermeld. Als u voor een veel hoger budget de handen op elkaar krijgt, is dat natuurlijk prachtig, maar wij moeten nu die 85 mln. verdelen. U denkt daarbij aan de biologische landbouw maar ook u verlangt dat de totale landbouw veel duurzamer wordt. Waarom kiest u er dan niet voor, die 85 mln. in te zetten voor de duurzame landbouw? Ook u vindt dat er stimuleringsmaatregelen moeten komen. Welnu, die moet dan ook in financiële zin worden vertaald.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb u horen zeggen dat u gecharmeerd bent van het systeem van duurzame ondernemerspunten: wie punten verzamelt, krijgt toegang tot regelingen. Is dat niet impliciet aan de orde in de piramidebenadering die ik in mijn bijdrage heb bedoeld?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom straks nog op dat systeem terug. Ik constateer nu dat u zich alleen op dat voorste stukje richt, óók in financiële zin. U wenst omschakelingspremies en verlangt dat die worden gesubsidieerd, maar wij willen veel méér stimuleren. Daarbij komen wij uiteindelijk niet uit bij de biologische landbouw, maar wel bij een duurzamere landbouw. Ook die boeren hebben stimulansen nodig, zoals ook mevrouw Vos heeft betoogd. Ook dat moet financieel worden vertaald. De vraag is waarvoor men de middelen wenst in te zetten. Voor de VVD geldt: voor een bredere duurzame landbouw, en niet alleen voor de top.

Voorzitter! De fractie van de VVD vindt bovendien dat er bij een inzet op duurzame productie voor de totale brede sector, meer rendement is voor het landelijk gebied. Ons voorstel is dan ook in lijn met de vorige begroting, waar het ging om de DOA-gelden, te gebruiken ten behoeve van de stimulering van duurzame productie. Het moet wat ons betreft een en-en-verhaal zijn, waarbij we een bepaalde hoeveelheid van de 85 mln. gebruiken voor onderzoek en innovatie en het resterende deel willen inzetten voor stimulering van duurzame landbouw. Ik zal daartoe een motie indienen.

Voorzitter! De antwoorden van de minister op de feitelijke vragen van mijn fractie over de DOA-gelden zijn in strijd met zijn eigen persbericht over de begroting en met de motie-Geluk die het vorige jaar door deze Kamer is aangenomen. Worden de DOA-gelden nu volledig voor biologische landbouw gebruikt of wordt er ook, zoals de Kamer wil, in duurzame landbouw geïnvesteerd?

Noodzakelijk bij de hele discussie over de duurzame productie vinden wij het stroomlijnen van diverse certificatie- en controlesystemen. Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld het DOP-systeem te gebruiken om zowel duidelijkheid over het product te krijgen, als in de richting van de producent iets te doen aan stimulering van duurzame productie? Voor de consument is het van het grootste belang om duidelijkheid en zekerheid te hebben over het product dat hij koopt. Ook in Europees verband is dit een belangrijk gegeven. Wij zijn verheugd met de toezegging van de minister tijdens de behandeling van de nota Voedsel en groen, dat hij zich sterk wil maken voor een Europees certificatie- en controlesysteem. De VVD-fractie vindt dit van belang voor de consument, maar vooral ook voor een eerlijke concurrentiepositie voor onze ondernemers.

Voorzitter! In het begin van mijn betoog heb ik gesproken over de rol van de boer als beheerder van het landelijk gebied. De VVD-fractie vraagt om meer aandacht voor en erkenning van de rol die particulieren bij natuurbeheer – een onderdeel van het landelijk gebied – kunnen vervullen. Met name boeren kunnen een veel grotere rol spelen bij diverse vormen van natuur- en landschapsbeheer, in ieder geval veel meer dan tot nu toe door de overheid wordt ingevuld. Inschakeling van deze groep zal ook in het economisch draagvlak in het landelijk gebeid een rol kunnen spelen. Collega Passtoors zal daar straks nader op ingaan.

De heer Poppe (SP):

Er moet dan wel geld beschikbaar zijn om die mensen ook nog boer te laten zijn. Aan welke vorm van steun denkt de fractie van de VVD in dit verband?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zoals ik al zei, gaat mijn collega Passtoors daar straks op in.

De heer Poppe (SP):

Hij draagt dus ook de miljarden aan die hiervoor nodig zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wacht u dat maar af. Zo nodig kunt u straks dezelfde vraag stellen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met opmerkingen over inkomen en bedrijfsovername. Uit recente cijfers van het CBS blijkt dat het aantal jongeren dat nog een agrarisch bedrijf wil overnemen, snel daalt. Het aantal bedrijfsopvolgers is met name de laatste jaren met 28% gedaald. Wanneer het ons ernst is met de rol van de landbouw in het landelijk gebied, zal deze tendens – een daling van bedrijfsovernames – een punt van aandacht dienen te zijn. Voor wat betreft de toekomst en de vernieuwing in de landbouw hebben we juist jongeren c.q. jonge ondernemers nodig. Jonge boeren, die een belangrijke rol kunnen spelen in het landelijk gebied, zowel op economisch en sociaal terrein als ook als beheerder van het landschap. Er zijn een aantal zaken waar jonge opvolgers mee te maken hebben. Ik noem de hoge investeringslasten en onzekere economische vooruitzichten. Ook op Europese niveau is dit probleem aan de orde. Nergens in de EU is echter het aantal jonge agrariërs onder de 35 jaar zo laag als in ons land. Er is EU-budget via de POP-gelden beschikbaar. In dat kader kunnen op grond van cofinanciering maatregelen worden genomen. De EU spoort zelfs de lidstaten aan om deze problematiek aan te pakken. De minister heeft ons eergisteren nog een brief doen toe komen waarin hij een LEI-onderzoek aankondigt, dat naar verwachting volgend jaar wordt afgerond. Wij maken daaruit op dat de beloftes en afspraken in het regeerakkoord niet snel worden uitgevoerd. Ofwel, als er pas volgend jaar uitsluitsel over dit onderzoek komt, worden zaken gewoon op de lange baan geschoven. Wij vinden het nu tijd om iets te doen. Er dienen stimulerings- en ondersteuningsmaatregelen in het leven te worden geroepen. Wij verzoeken dan ook de minister om in het kader van EU-stimulansen de POP-gelden in te zetten.

In relatie hiermee wil ik ook de signalen over het inkomen in de agrarische sector aan de orde stellen. Uit onderzoek van het LEI blijkt dat het gemiddeld jaarlijks inkomen uit het agrarisch bedrijf 23% beneden het bestaansminimum – ofwel de armoedegrens – ligt. Opvallend is dat met name de middelgrote bedrijven te maken hebben met te lage inkomens. Bedrijfsopvolging wordt met deze gegevens problematisch en ook uitbreiding, vernieuwing en innovatie blijven achterwege. En juist die vernieuwing en innovatie willen we toch. Wij weten allemaal dat Nederland nog steeds het tweede landbouwexportland van de wereld is en toch blijkt het niet mogelijk 23% van de boeren perspectief te bieden op voldoende inkomen. Welke oorzaken liggen hieraan ten grondslag? In zijn brief van 12 oktober jl. duidt de minister het wijzigende EU-beleid als een van de oorzaken aan. Dit beleid verkeert in de overgangsfase van prijssteun naar directe inkomenssteun. Verder wordt in de brief aangegeven dat de komende tijd zal worden nagegaan met welke vervangende mechanismen de inkomens in de landbouw minder kwetsbaar kunnen worden gemaakt voor deze prijsfluctuaties. Wanneer krijgen wij hierover duidelijkheid?

Voorts wordt er aangegeven dat een groep agrariërs de mogelijkheid heeft om inkomen te verwerven uit het onderhoud van natuur en landschap. In de gevallen waarin de samenleving wensen heeft die verder gaan dan de goede landbouwpraktijk en er geen markt blijkt voor de financiering van deze wensen, zal de overheid immers publieke middelen moeten inzetten om deze doelen toch te bereiken. In het begin van mijn betoog heb ik dit ook verwoord. Mogen wij van de minister verwachten dat op korte termijn hiervoor een helder beleid wordt neergelegd en dat het ook zal worden uitgevoerd? Daar hebben veel mensen belang bij.

Voor ons blijft er nog één grote vraag over, namelijk of het EU-beleid de enige grote oorzaak is of dat er wellicht nog andere factoren ten grondslag liggen aan de lage inkomens in de landbouw. Wij hebben dus zorgen om die extra druk op het inkomen. Hierover wil de VVD-fractie graag duidelijkheid, in het belang van de toekomstige positie van de bedrijven. Wil de minister een onderzoek laten instellen naar de oorzaken van het lage inkomen van agrariërs in relatie tot zowel het Europese als het Nederlandse beleid en ons over de uitkomsten ervan informeren?

De heer Ter Veer (D66):

Is dit voor een liberaal nu niet vragen naar de bekende weg? Als liberalen zeggen dat de markt het leidende principe is, dan is het toch, als er wordt geconstateerd dat het inkomen te laag is, simpelweg zo dat de opbrengst te laag is ten opzichte van de kostprijs? Daar is toch geen onderzoek voor nodig? Dan blijft toch alleen maar de vraag over, hoe de opbrengst verhoogd kan worden? En dan stel ik de vraag, waarom u niet bereid bent om één extra maatregeltje te steunen, namelijk een minimumprijs voor melk "af boerderij".

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U zegt eigenlijk hetzelfde als wat uit het onderzoek naar voren is gekomen, namelijk dat het aan de prijs ligt. Natuurlijk heeft die een zeer grote invloed, zeker in het licht van het EU-beleid. Ik heb alleen gevraagd of er ook een specifieke relatie met het Nederlandse beleid is. Wij hebben heel veel wet- en regelgeving op de agrarische sector losgelaten, die op een aantal onderdelen verder gaat dan het Europese beleid. Wij zien dat daarnaast de administratievelastendruk enorm toeneemt, wat ook financiële consequenties heeft. Wij vragen de minister dan ook, inzichtelijk te maken of deze factoren ook een rol spelen. Als dat zo is, heeft de Nederlandse overheid namelijk invloed op het inkomen in de landbouw. Om hier inzicht in te krijgen is er onderzoek nodig en daar vragen wij om.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Snijder vraagt om een nieuw onderzoek. Ik zou zeggen, boeren kunnen ook van onderzoeken niet eten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar het LEI heeft, gesteund door LNV, al een onderzoek gedaan naar de verbeteringen die productiebeheersing zou opleveren voor het inkomen van de boeren. Is de VVD nu bereid om uit te spreken dat er productiebeheersing nodig is om overproductie te voorkomen en om ervoor te zorgen dat de boeren een zodanig inkomen krijgen dat hun gezin ervan kan leven?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U haalt er nu een heel ander facet bij. Het gaat ons erom, of hierbij meer factoren een rol spelen dan uit het onderzoek van het LEI blijkt. Het hoeft helemaal niet zo'n uitgebreid onderzoek te zijn en wij verwachten op korte termijn een reactie van de minister. Dat is eigenlijk alles; daarna kunnen wij echt iets doen.

De heer Poppe (SP):

Maar u vraagt naar de bekende weg, want het is bekend dat de prijzen door overproductie zo laag zijn dat de boeren er niet rond van kunnen komen.

De voorzitter:

Wat u zelf vindt, zo zeg ik nog maar weer eens, hoor ik graag in uw eigen bijdrage.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U legt weer een relatie met de productiekosten, wij willen weten of de nationale wet- en regelgeving en de administratievelastendruk grote consequenties hebben voor het inkomen van de boeren.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Maar de herstructurering van de varkenshouderij was toch ook een vorm van productiebeheersing? U vraagt om extra onderzoek naar de gevolgen van het Nederlandse beleid, maar die zijn inmiddels al bekend. U vraagt voor bepaalde sectoren dus naar de bekende weg; dat ben ik met de heer Poppe eens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vraag zeker niet naar de bekende weg, want u licht er maar één sector uit. Wij vragen of onze wet- en regelgeving over de hele linie consequenties heeft. Ik heb ook gezegd dat Nederlands beleid gerelateerd moet zijn aan Nederlandse regelgeving en Europees beleid aan Europese regelgeving. Wij vragen dus nu of het extra Nederlandse beleid dat wij in gang hebben gezet, negatieve gevolgen voor de inkomens van de boeren kan hebben.

De beantwoording van de feitelijke vragen door de minister heeft voor de VVD niet de gewenste duidelijkheid opgeleverd waar het gaat om de inzet van gelden voor het mestbeleid. Wij vragen aan de minister een overzicht van alle gelden die voor het mestbeleid bestemd zijn, waarbij ook duidelijk dient te zijn welke middelen uit welke potjes komen en dus hoe het totale bedrag is samengesteld. Met het oog op de VBTB-begroting, waarover wij uitgebreid gesproken hebben, moet het niet moeilijk zijn om aan deze vraag te voldoen.

Bij de EU-landbouwbegroting is voorgesteld 2,2 mild. te korten op het landbouwbudget in verband met minder exportsubsidies en opslagkosten. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat de euro in relatie met de dollar laag blijft staan voor het gehele jaar. Een aantal vooraanstaande financiële experts geeft echter aan dat de euro te laag is ingeschat en de dollar te hoog. Wanneer er dus het komend jaar een verbetering van de euro zal optreden, kan blijken dat het budget in positieve zin moet worden aangepast. Hoe denkt de minister hierover en is hij bereid druk op Brussel uit te oefenen om het budget voorlopig niet te korten? Geld dat wij kwijt zijn, krijgen wij niet meer terug.

Bij de uitvoering van het stimuleringskader zien wij dat met name vrouwelijke ondernemers vaker achter het net vissen als zij voor subsidie in aanmerking willen komen. De reden is dat vrouwelijke ondernemers in het algemeen wat kleinere projecten in gang zetten. Wij vragen bij de minister aandacht voor dit punt, zeker nu ook de minister overgaat tot het invoeren van het agro-innovatiefonds waardoor juist de kleinere projecten meer in het gedrang lijken te komen. Wij zien dat het agro-innovatiefonds sterk gericht is op de technische kant van innovatie. Wij vragen dit niet te eenzijdig in te zetten. Diverse fracties hebben hierover ook opmerkingen gemaakt. Wat ons betreft, moet de kant van de markt en marketing op het gebied van innovatie duidelijk aan het bod komen. Wij kunnen ons wat de landinrichting betreft, aansluiten bij de opmerking die de heer Dijsselbloem maakte. Dit geldt overigens ook voor zijn opmerking over de decentralisatie-impuls. Die sluit nauw aan bij de gedachten die wij daarover hebben.

De minister houdt niet van vage woorden. Het taalgebruik op het ministerie wordt gezuiverd van woorden als opleuken, streefbeeld en vertaalslag. Wij wensen de minister succes met deze operatie en verwachten dat hij de Kamer dan ook helder en duidelijk beantwoordt. Daar hebben de Kamer en de sector behoefte aan.

Iets anders is het als de minister grote woorden gebruikt in de pers, wat helaas vaak gebeurt. Naar aanleiding van zijn uitspraken in de Volkskrant van zaterdag 4 november jl. wil ik het volgende zeggen: Wees als minister iets minder neerbuigend richting het parlement, de volksvertegenwoordigers en de landbouwwoordvoerders. Dit is voor de onderlinge verhoudingen alleen maar goed, maar zijn opmerkingen zijn hier niet bevorderlijk voor. De VVD-fractie vindt dat zijn opmerking niet geheel correct was. Wij worden als volksvertegenwoordigers door het volk gekozen!

De voorzitter:

De heer Ter Veer wil u nog iets vragen, maar uw eigen fractie is erg enthousiast!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Misschien de heer Ter Veer ook.

De heer Ter Veer (D66):

In de krant lazen wij dat u mocht zeggen wie van de paarse landbouwministers u het meest dierbaar was en ik begrijp nu dat het om die reden Brinkhorst niet werd! Het heeft mij echter wel verbaasd dat u koos voor Apotheker in plaats van voor Van Aartsen. Is dat een VVD-standpunt of hebt u zich iets te spontaan geuit ten faveure van Apotheker?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dit is een heel leuke vraag. Mensen moeten af en toe spontaan kunnen reageren, maar als u het goed gelezen hebt, ziet u dat ik mijn uitspraak niet om politieke redenen deed. Ik heb gezegd dat ik gevoelsmatig vond – en dan kom ik misschien wel terug bij uitspraken die deze minister ook af en toe doet – dat het iets te afstandelijk is.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Allereerst feliciteer ik collega Dijsselbloem met zijn maidenspeech. Hij geeft een duidelijk visitekaartje af. Ik ben ervan overtuigd dat wij nog veel meer van hem zullen horen. Door de wijze waarop hij bezig is geweest bij de bespreking van de nota NBL21 had ik helemaal niet in de gaten dat hij zijn maidenspeech nog niet gehouden had. Maar nogmaals, mijn felicitaties.

Voorzitter! De Natuurbalans 2000, die de stand van de natuur aangeeft, laat zien dat in Nederland de aandacht voor de natuur een belangrijke plaats is gaan innemen en dat het herstel goed is ingezet, ook al gaat dat misschien nog wat te langzaam. Uitgangspunt is in eerste instantie de voltooiing van de ecologische hoofdstructuur in 2018, zoals afgesproken in het regeerakkoord, met uiteraard goede voorwaarden voor het behoud van die natuur. Het is dan ook jammer dat de staatssecretaris in de nota NBL21 – natuur voor mensen, mensen voor natuur – wel de ambities heel hoog stelt, maar daar in combinatie nog steeds geen prijskaartjes, prioriteitenstelling en middelen bij legt. Dat was indertijd voor een brede Kamermeerderheid reden om nog geen tweede termijn te houden bij de behandeling van de nota. Het niet invullen van ambities, hoe nobel en nastreefbaar die ook zijn, is een verliesstrategie. Als men dan heel enthousiast is over de ambities, is de teleurstelling toch groot, omdat er geen uitzicht is op verwezenlijking. Een goed, maar ook realistisch natuurbeleid zal niet tot die frustraties leiden. Voor de VVD is het derhalve uitgangspunt. Is de staatssecretaris nog voornemens, ooit met die gevraagde cijfers en prioriteitenstelling te komen of beperkt zij zich echt tot het aangeven van de invulling van de 2 mld. voor de komende twintig jaar, waarvan 50 mln. voor 2001, en voor de 13.000 ha robuuste verbindingen en de 20.000 ha opknappen van het landschap? En beperkt zij zich tot een recent overzicht, dat wij net gekregen hebben, over het grondverwervingsbeleid? Dat overzicht roept nog veel vragen op. Wij zullen er later nog een keer op terugkomen. Als zij zich hiertoe beperkt, is het wederom een gemiste kans.

Tijdens Paars 1 heeft minister Van Aartsen – het is leuk dat wij het net over hem hadden – een begin gemaakt met het structureel betrekken van particulieren en agrariërs bij de ontwikkeling van de natuur en het beheer ervan. Afhankelijk van het soort natuur, de natuurdoeltypen, zijn deze particulieren bereid en heel goed in staat om op hun eigen grondgebied substantieel bij te dragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van het Nederlands natuurbeleid in het algemeen en de ecologische hoofdstructuur in het bijzonder. Tevens vergroot de ontstane samenwerking met natuur- en milieugroeperingen, met de bewoners en met de werkers in het landelijk gebied het draagvlak voor ons natuurbeleid. Boeren en milieubeschermers komen nu naast elkaar te staan in plaats van tegenover elkaar. Helaas is nu gebleken dat de aanvragen voor particulier en agrarisch natuurbeheer de financiële mogelijkheden van de staatssecretaris verre overtreffen. En dit ondanks het feit dat de aanvraag zelf zeer ingewikkeld en tijdrovend is, waardoor nogal wat mensen voortijdig afhaken. Daarnaast duurt de toekenning eindeloos lang. Hoe wordt de beoordeling trouwens gemaakt? Gebeurt dat op binnenkomst, op natuurdoeltype, op regio, op oppervlak of op een ligging dichtbij een natuurgebied? Welke criteria liggen aan deze beslissing ten grondslag? Is er ruimte om binnen de plattelandsontwikkeling het agrarisch natuurbeheer met zesjaarscontracten extra middelen te geven? Hoe staat het met de schijnbaar structurele onderbesteding in de inrichting, onder 13.03? Het komt al een aantal jaren voor, maar de zaak wordt steeds aangepast. Is hierin misschien ook extra ruimte te vinden voor het programma beheer? Heel concreet vraag ik de staatssecretaris of zij kan toezeggen dat zij zich tot het uiterste zal inspannen om hiervoor extra ruimte te zoeken in de najaarsbegroting en om de verruiming van het programma beheer ook te betrekken bij de voorstellen voor de EHS en andere natuurontwikkelingen, en wel bij de Voorjaarsnota en bij de versnellingsvoorstellen, conform de amendementen-De Graaf op de nrs. 22 en 23, aangenomen bij de algemene beschouwingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u doelt op de moties die bij de algemene beschouwingen zijn aangenomen.

De heer Passtoors (VVD):

U heeft gelijk. Het gaat uiteraard om moties, want amendementen konden nog niet worden ingediend.

Voorzitter! Steeds heeft de VVD aangedrongen op de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van natuurgebieden voor iedereen die daarvan wil genieten. Het tijdelijk afsluiten van een gebied, bijvoorbeeld tijdens de broedtijd, is wel eens nodig en moet natuurlijk ook mogelijk zijn, maar uitgangspunt moet blijven dat we van onze Nederlandse natuur, de stilte en de rust aldaar, kunnen genieten door er ín te zijn. In de beheersovereenkomsten in het kader van programma beheer is nu vaak een kortingsclausule opgenomen, als de toegankelijkheid niet gerealiseerd wordt. Is het evenwel mogelijk om in alle aankoop-, overdrachts- en beheersovereenkomsten die verplichting van toegankelijkheid op te nemen? Het gaat immers om overheidsgelden die geïnvesteerd worden in natuur en natuurontwikkelingen, maar die naar particuliere organisaties en particulieren gaan, waarop in beginsel geen democratische controle is en waarop de regering formeel niet aanspreekbaar is, al proberen we dat wel vaak. Daarnaast kan het goed zijn om in dergelijke contracten ook continuering van bestaande activiteiten te waarborgen, voorzover deze niet in strijd zijn met de doelstelling. Gaarne verkrijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Passtoors zei aan het begin van zijn verhaal met grote stelligheid dat particulier natuurbeheer zeker bijdraagt aan de doelstellingen van het natuurbeleid. Nu zegt hij dat wij geen zicht meer hebben op de overdrachten van natuurbeheer aan particulieren: daar hebben wij geen controle meer op en daar houdt de politieke verantwoordelijkheid op een gegeven moment ook op. Als dit nu zo is, hoe weten we dan in de toekomst – we doen het nu nog voorzichtig, maar hij pleit ervoor om het in ruimere mate aan particulieren over te laten – of dit geld goed besteed is?

De heer Passtoors (VVD):

Dat heeft u dan verkeerd begrepen. Wat ik probeerde helder te maken, is het volgende. We hebben contracten over beheer, over aankoop, enz. Daar staan voorwaarden in en die contracten zijn, zeker als het over beheer gaat, heel scherp, ook qua controle op hoe het verder loopt. Dat is helder. Er zijn echter ook andere dingen, bijvoorbeeld de toegankelijkheid of waarbij er al activiteiten plaatsvinden in het gebied waar de aankoop heeft plaatsgevonden of waar het beheer op van toepassing is, die van belang zijn. Als het een eigenaar of een organisatie verder niet bevalt en deze vindt dat het maar moet verdwijnen, zou je daar later niets meer van kunnen zeggen. Dat is waar ik op doel, namelijk dat je van tevoren ziet dat dit mogelijk problemen zou kunnen opleveren of dat je die toegankelijkheid van tevoren wilt vastleggen, en dan niet alleen maar door een korting op te leggen. Immers, een korting van bijvoorbeeld 10% kan men incalculeren en het dan toch dicht houden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Passtoors gooit hierbij de particulieren en de grote natuurorganisaties op één hoop. Is dat helemaal terecht? Is het op dit moment zo dat bij de grote particuliere terreinbeheerders – Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer – de toegankelijkheid een probleem is, naar zijn oordeel?

De heer Passtoors (VVD):

Het gebeurt soms. Ik denk bijvoorbeeld aan het Amsterdams gemeentelijk waterleidingbedrijf; dat heeft een groot gebied en is feitelijk een heel grote particulier wat zijn grondbezit betreft. Dit bedrijf laat niet toe dat er fietspaden overheen komen. Als er dan een fietspad is, doet men daar heel moeilijk over en wordt het afgesloten. Er is een stichting voor de Kennemerduinen die ook heel moeilijk doet over de toegankelijkheid van die ruimte. Dat zijn inderdaad dingen die vóórkomen. Je ziet ook dat grote organisaties het op verschillende plaatsen heel verschillend aanpakken en dan niet alleen op basis van de kwetsbaarheid van de natuur.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Eigenlijk zit het probleem dus vooral bij de particulieren en niet zozeer bij de grote natuurorganisaties. Kunnen we het daarover eens zijn?

De heer Passtoors (VVD):

Nee, ik bedoel het volgende. In het verleden heb ik ook vaak nadrukkelijk richting de grote organisaties een aantal kritiekpunten naar voren gebracht. Nu haal ik er nadrukkelijk bij dat ik ook andere grootgrondbezitters zie waar die problemen kunnen spelen. Dat is de reden waarom ik die anderen er nadrukkelijk bij gehaald heb.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wilt u die soort zaken dan regelen via een beheerswet, mijnheer Passtoors, zoals ik heb voorgesteld bij NBL21?

Ik vind het een sympathiek idee om particuliere grondbezitters hierbij te betrekken. Dan moet echter wel gecontroleerd kunnen worden of men de zaken goed nakomt en daarvoor is naar mijn mening vastlegging in een beheerswet nodig.

De heer Passtoors (VVD):

Als je een overeenkomst maakt en je neemt daarin bijvoorbeeld een bepaling op over de toegankelijkheid, is het logisch dat je dat ook controleert.

Voorzitter! In de discussies over aanwijzing van vogelrichtlijngebieden is de bescherming van deze en andere beschermde natuurgebieden nadrukkelijk aan de orde geweest. Daarbij was voor de regering het eerste uitgangspunt een bescherming via overeenkomsten en via ruimtelijke ordening, in casu via bestemmings- en streekplannen. Slechts in uitzonderingssituaties zou gebruik worden gemaakt van het beschermingsregime van de Natuurbeschermingswet. Maar in NBL21 en in de Natuurbalans komt het accent van die bescherming vooral te liggen bij de stringente bescherming uit de Natuurbeschermingswet. De VVD is van mening dat die nadruk vooral op het instrumentarium van de overeenkomsten en de ruimtelijke ordening zou moeten liggen. Wil de staatssecretaris ingaan op de standpuntwijziging en de achterliggende gedachten daarbij?

Voorzitter! Juist combinaties van functies zoals stad en natuur, natuur en water, enz. kan de druk op de ruimte verminderen en de kwaliteit vergroten. De VVD hecht zeer aan deze combinaties.

Er zijn al jaren grote problemen in Limburg met wateroverlast rondom de Maas. Een sluitende aanpak leek steeds te worden uitgesteld. Ontwikkelen van natte natuur en natuurgebieden langs de Maas kan net als in het gebied van Maas en Waal en langs de IJssel zowel een mooie en goede natuur realiseren als een goede waterberging in geval van nood veiligstellen. Vorige week is dit punt nadrukkelijk aan de orde geweest in een AO. In het debat is naar onze mening conform het bestuursakkoord met de provincie Limburg van maart jongstleden door de beide staatssecretarissen een inspanningsverplichting aangegaan om in het kader van ICES-3-gelden vrij te maken voor de uitvoering van Maaswerken met bijbehorende natuurontwikkeling. Kan dit bevestigd worden en kan ook worden bekeken of hiervoor in de Najaarsnota aanvullende middelen te krijgen zijn?

De VVD wacht met spanning op de AMvB's flora en fauna en vraagt zich ook af, hoe de regering het probleem oplost met artikel 13 van de Benelux- overeenkomst inzake jacht- en vogelbescherming.

De Noordzee is dit jaar in allerlei stukken opgedoken als EHS-gebied. Hoe verhoudt zich dat tot internationale verdragen, exclusieve economische zones en het Europese visserij- beleid?

Voorzitter! De VVD wil het belang benadrukken van een realistisch, goed en breed gedragen natuurbeleid, samen met de vele organisaties en particulieren die zich daarvoor enthousiast en niet aflatend inzetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U begon uw betoog, mijnheer Passtoors, met de opmerking dat de staatssecretaris heel veel ambities heeft maar te weinig geld en dat u dat een slechte zaak vond. Dat kan ik mij voorstellen. Wat wilt u nu? Wilt u dat er meer geld komt voor natuur zodat deze staatssecretaris haar ambities kan waarmaken en zet u zich daarvoor in, of zegt u dat de staatssecretaris de ambities maar wat omlaag moet schroeven?

De heer Passtoors (VVD):

Nee, ik zoek wel degelijk aan beide kanten, dus ambities mét geld erbij. De staatssecretaris moet bekijken of er geld beschikbaar is of beschikbaar gemaakt kan worden. Ik heb zelf al geprobeerd om in de begroting structureel geld te vinden. Die zit echter erg dicht. Daarom moeten wij alles benutten, zowel nu, straks in het najaar als bij de uitvoering van de moties-De Graaf, om goed en afgewogen natuurbeleid te voeren. Het is een en-en-situatie. Er is dus sprake van een en-en-benadering en we zeggen niet: dit zijn nu eenmaal de ambities en die kunnen niet, jammer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U blijft onduidelijk. Mijn vraag is: is de VVD bereid om bij alle komende discussies over de verdeling van gelden zich in te zetten voor meer geld voor de natuur, zodat deze staatssecretaris haar ambities kan waarmaken?

De heer Passtoors (VVD):

Dat waren wij al, want in het regeerakkoord is 4 mld. uitgetrokken voor natuurbehoud. De staatssecretaris zegt zelfs dat daarvoor 6 mld. is uitgetrokken. Wij hebben ons volledig akkoord verklaard met deze inspanning.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar u zegt dat de ambities veel groter zijn dan de middelen mogelijk maken.

De heer Passtoors (VVD):

De nieuwe ambities.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarom is er deze politieke vraag. U zegt dus ook dat de VVD de nieuwe ambitie van de staatssecretaris steunt en dat zij zich ervoor zal inzetten dat de middelen die ervoor nodig zijn beschikbaar komen?

De heer Passtoors (VVD):

Laat ik concreet zijn. Over de robuuste verbindingen hebben wel al gesproken bij de behandeling van NBL21, maar wij willen wel weten waarover het dan gaat. Robuust kan betekenen: sterk en toch stevig, dat er een goed verbinding is. Maar het kan over de hele lijn om miljarden gaan. Als het echter 10 of 15 mld. zou moeten zijn, zeggen wij nu: dat zien wij niet zo gauw zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter! Wat nu gebeurt deed zich bij de discussie over NBL21 ook al voor. De VVD ontloopt de keuze. Niet duidelijk is of zij achter de ambities staat of dat zij die slechts op onderdelen steunt. Daarover spreekt zij zich niet uit. Zij wijst er alleen maar op, dat op dit moment de volledige ambitie niet is gedekt. Ik roep de heer Passtoors daarom nogmaals op, aan te geven welke ambities hij graag volledig steunt en welke hij, gegeven het budget, niet nodig zou vinden.

De heer Passtoors (VVD):

Wij zijn in het debat daarover volkomen helder geweest. Wij hebben erop gewezen, dat wij een dualistisch stelsel hebben en dat wij dat juist vinden. In een dualistisch stelsel komt de regering met voorstellen en geeft daarvoor dekkingen aan. Als wij met voorstellen komen, moeten we ook daarvoor dekking aangeven. Dat is simpel. In beginsel is het woord eerst aan de regering en tegen haar zeggen wij: als u komt met voorstellen, zorg dan ook voor een degelijke dekking en voor prioriteitsstelling. Dan kunnen wij onze keus maken en zeggen: daaraan geven wij prioriteit en daarvoor willen wij het geld uitgeven. Er kan echter ook sprake zijn van veel ambities, onduidelijkheid ten aanzien van de prioriteiten en niet of nauwelijks geld. Daarom zeggen we: hoe zit het? We hebben afspraken gemaakt over de EHS. Die willen wij eerst nakomen en goed doen wat we afgesproken hebben. Als dat echter niet lukt, als daarvoor geen ruimte zou zijn of als dat maar net lukt, zeggen wij: met die andere ambities moet je een pas op de plaats maken en eerst helderheid bieden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter! Het grappige is dat de heer Passtoors zegt dat er niet of nauwelijks geld is. Hoe waardeert hij dan het feit, dat het kabinet 2 mld. heeft uitgetrokken voor de ambities die voortvloeien uit de nieuwe natuurnota? Zo'n bedrag is bepaald niet niks. Daarmee kan nieuw beleid gemaakt worden. Daarnaast kunnen er ambities zijn waarvan de realisering weliswaar verder weg ligt. Op dit moment is ook nog niet bekend wat die zouden moeten kosten. Maar 2 mld. om een start te maken, vindt de heer Passtoors dat weinig?

De heer Passtoors (VVD):

Nee, dat heb ik toch al gezegd. We waren ook hartstikke blij met wat er in het regeerakkoord staat. Wij ondersteunen ook de plannen om in de komende tijd eerst 50 en later steeds 100 mln. uit te trekken. U heeft hierover alleen maar positieve opmerkingen van mij gehoord. Ik vind dat dat geld op zijn minst beschikbaar moet komen. Wij zouden echter graag zien dat echte keuzen werden gemaakt.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Bij de behandeling van NBL21 is door de collega van de heer Passtoors de heer Klein Molekamp gezegd, dat de VVD haar keuzes zou maken bij de behandeling van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Dat was het antwoord op de vraag: wanneer maakt de VVD haar keuzes, onder andere naar aanleiding van de plannen van de staatssecretaris?

De heer Passtoors (VVD):

Inderdaad, uiteindelijk wordt dan de keuze gemaakt. Bij de behandeling van een onderliggende nota kun je natuurlijk zeggen: wij denken er aan op die of die manier te handelen. De vijfde nota ruimtelijke ordening kent echter onderliggende nota's. Een nota heeft natuurlijk ook een zelfstandige betekenis. Ten aanzien van sommige punten zeggen wij echter: de keuzes worden pas gemaakt als we de vijfde nota behandelen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat ten opzichte van de opstelling van de heer Klein Molekamp nu terughoudendheid wordt betracht.

De heer Passtoors (VVD):

Nee hoor. Wij spreken, net als de regering, met één mond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een mededeling van het overlijden van het oud-lid van de Kamer de heer Klaas Ate Keuning. Namens de Kamer heb ik de familie een bericht van rouwbeklag gezonden.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.