Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg op 16 en 30 mei 2000 over de geluidszones Schiphol, en over:

- de motie-Rosenmöller over de groeimogelijkheden van de luchthaven (25466, nr. 36);

- de motie-Poppe over slaapverstoring (25466, nr. 37);

- de motie-Poppe over de geluidsbelasting (25466, nr. 38);

- de motie-Van Gijzel over milieuverbeterende maatregelen (25466, nr. 39);

- de motie-Stellingwerf over de aanvlieghoogte (25466, nr. 40).

(Zie vergadering van 25 mei 2000.)

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn. Wij hebben immers de vorige week en vanochtend een AO over dit onderwerp gehad. Naar aanleiding daarvan acht mijn fractie het gewenst om voor de betrokkenen rondom Schiphol, die door middel van het nu aanhangige aanwijzingsbesluit binnen de 35 Ke-zone komen te wonen, een zo groot mogelijke duidelijkheid te bieden over de periode 2000-2002, alsmede over de periode na het in gebruik nemen van het vijfbanenstelsel. Daartoe leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het bevoegd gezag in de richtlijnen voor de MER S4S2 heeft aangegeven dat de in de nieuwe geluidszone gelegen woningen zoveel mogelijk dezelfde zijn als de woningen gelegen in de vigerende geluidszone;

constaterende,Van Gijzel dat de voorgelegde aanwijzing op dit onderdeel niet aan de richtlijn tegemoetkomt;

constaterende, dat een aanzienlijke verbetering in het verminderen van de overlast in de nacht tot stand wordt gebracht;

stelt vast, dat het kabinet ervan uitgaat dat deze woningen in de jaren 2000 en 2001 niet binnen de feitelijk belaste 35 Ke zullen vallen (en daartoe afspraken zal maken met de sector) en derhalve naar alle waarschijnlijkheid alleen betrekking zal hebben op het jaar 2002;

spreekt uit dat de woningen die middels deze aanwijzing binnen de 35 Ke-zone komen te vallen en daar op basis van de vigerende aanwijzing niet binnen vallen, in het aanwijzingsbesluit voor het vijfbanenstelsel geheel of vrijwel geheel buiten de 35 Ke-zone worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (25466).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de heer Van Gijzel omdat wij nu de motie kennen. Daarop werd in het AO nog gepreludeerd.

Datgene wat de heer Van Gijzel de Kamer wil laten uitspreken, heeft de minister de vorige week al uitgesproken. Wil hij nu het kabinetsbeleid op een bepaald onderdeel corrigeren of stemt hij in met de aanwijzing en wenst hij het een en ander vanuit de Kamer vast te leggen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gaat hierbij om twee zaken. In het aanwijzingsbesluit is een verwijzing opgenomen naar het mogelijk buiten de 35 Ke-zone brengen na 2003. In dat verband spreekt men nog over 1154 woningen en 45 andere woningen. Ik wil daar helderheid over. Overigens heeft de minister hierover de vorige week heldere uitspraken gedaan, maar het gaat wat ons betreft ook om de positie van de Kamer. Dat heb ik vanochtend uitgelegd. Ik vind het van buitengewoon groot belang dat ook de Kamer zich uitspreekt over de positie van de mensen die nu binnen de 35 Ke-zone komen, zodat duidelijk wordt of ze ook na 2003 daarin blijven of niet. Daar wil ik graag de fracties over horen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal er zo dadelijk op reageren, maar het resultaat van deze motie is dat tot 2003 van de PvdA-fractie die 1600 nieuwe woningen in die zone mogen blijven. Daar gaat dit debat over. U bent het met de minister eens dat na die periode die 1600 woningen weer uit die zone moeten. Dat is de situatie waarover wij spreken. Ik vind het wat raar dat u nu, met alle kritiek die u eerder had, de bocht moet nemen via deze motie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik behoef geen bocht te nemen, omdat ik op zichzelf de politieke ruimte had om na te gaan of wij het aantal vliegbewegingen omlaag zouden kunnen brengen en meer tegemoet zouden kunnen komen aan de randvoorwaarden. Die ruimte heb ik nog steeds. Echter, als alle feiten op een rij worden gezet, betekent het alternatief dat wij in een dwangafwikkeling terechtkomen, waarbij in juli de grenzen van het huidige aanwijzingsbesluit blijven functioneren, men over de grenzen heengaat, banen gesloten moeten worden, men voor de rechter komt te staan enz. U kent de uitspraken van de rechter, tot nu toe gedaan. Dat betekent dat er gedoogd gaat worden en dat betekent weer dat er dit jaar aan deze mensen geen enkele zekerheid wordt geboden. Dan heb ik liever dat wij proberen de winst die er wel degelijk is met het bootsysteem en de nachtvluchten binnen te halen, waardoor tegelijkertijd zoveel mogelijk zekerheid rondom die 35 Ke ontstaat, dan dat daarover in de loop van dit jaar onduidelijkheid blijft bestaan en de rechter zal beslissen dat een gedoogsituatie het meest logisch zal zijn. Die wens heb ik niet. Dat is namelijk een verlies voor iedereen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik maak enkele opmerkingen naar aanleiding van de algemene overleggen. Er is gesproken over vijf maal 20.000 vliegbewegingen onder de afspraak van milieurandvoorwaarden: de milieurandvoorwaarden worden niet volledig toegepast en de vijf maal 20.000 vliegbewegingen gaan onverkort door. Over deze situatie spreken wij nu aan het eind van het debat.

De conclusie kan niet anders zijn dan dat wij hier gewoon door de minister voor een voldongen feit worden gesteld. Ik heb dat vanochtend ook tijdens het algemeen overleg gezegd. Het is stikken of slikken. Mijn fractie doet daar bij zo'n gewichtige zaak niet aan mee, al heeft deze een tijdelijke werking tot 2003. Er is een grote fout gemaakt. Wij weten niet wat precies de ruimte is voor de groei van de luchtvaart tot 2003 als wij de milieurandvoor- waarden, inclusief de nieuwe wonin- gen in de zone, serieus nemen. De minister sprak verleden week over een quickscan; het zou 50.000 vlieg- bewegingen kosten. In het bericht dat wij vanochtend van de minister over zo'n quickscan kregen, staat dat als uitgangspunt in de berekeningen vijf maal 20.000 vliegbewegingen is genomen. En dat vind ik het verkeer- de uitgangspunt. Er wordt prioriteit aan de groei gegeven en onvoldoen- de aandacht aan de milieurandvoor- waarden.

Het tweede element van mijn betoog betreft de uiteindelijke keuze van de PvdA. Lang hebben wij met een meerderheid in de Kamer gezamenlijk opgetrokken met de stelling dat deze aanwijzing niet voldoende is. Aan het eind van het liedje zegt nu de PvdA dat de aanwijzing wel voldoende is. Deze fractie kiest ervoor, 1600 nieuwe woningen in de zone te accepteren en ik vind dat een slechte zaak. Die keuze wordt echter gemaskeerd via een motie waarin de Kamer gevraagd wordt hetzelfde uit te spreken als de regering al gedaan heeft. Ik heb namens mijn fractie allang uitgesproken dat ik voor een aanwijzing ben waar de nieuwe woningen in zitten. Als ze er volgend jaar of daarna niet in zitten, kan altijd op de fractie van GroenLinks gerekend worden. Dit mag echter geen reden zijn om nu het politieke probleem waarmee de heer Van Gijzel in de laatste instantie van dit debat te maken heeft te steunen. Ik zou dat een heel merkwaardige redenering vinden.

Zijn afweging luidt dat hij de politieke ruimte had om ook iets te doen aan het neerwaarts aanpassen van het aantal vliegtuigbewegingen wat Schiphol en de luchtvaart pijn zou opleveren. Als wij daartoe waren overgegaan, hadden wij de situatie moeten gedogen en dat zou een verliessituatie hebben opgeleverd. De heer Van Gijzel wist echter drie maanden geleden al dat dit de consequentie zou zijn van het tijdelijk niet goedkeuren van deze aanwijzing en dat de minister haar rekenwerk zou moeten overdoen. Hij heeft dat echter niet laten doen. Hij sprak wel voor het eerste debat over een onbalans tussen economie en ecologie. Welnu, hij neemt nu de verantwoordelijkheid tot 2003 voor een onbalans tussen economie en ecologie. Ik vind dat een slechte zaak. Wij hebben lang samen opgetrokken...

De voorzitter:

En u bent ruim over uw spreektijd heen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...en het is teleurstellend dat dit zo moet eindigen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik deel de opvatting van de heer Rosenmöller in zoverre dat het geen schoonheidsprijs verdient. Wel geldt, en dat moet hij zich ook aantrekken – je staat hier niet voor niets – dat ook hij de afweging moet maken en niet gemakkelijk achterover kan hangen. Wij hebben de stukken een maand in huis. Als je de periode van drie maanden wilt openbreken, duurt het een aantal maanden voordat er een nieuwe aanwijzing komt. Ik hoor hem geen verhaal houden tegen de mensen dat er dit jaar helemaal geen milieugrenzen rondom Schiphol zijn, omdat wij ze niet overeind kunnen houden gelet op het feit dat de aanwijzing niet geëffectueerd is.

De heer Rosenmöller (Groen Links):

Omdat ik dat probleem zag aankomen, heb ik in november verleden jaar en in het voorjaar van dit jaar schriftelijke vragen gesteld over wat ik als probleem voorzag op het moment waarop de aanwijzing in een definitief stadium op ons bordje zou komen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zo!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, inderdaad! In die zin onderschat u mij nog na al die jaren. Ik wil hier dan ook geen verantwoordelijkheid nemen voor een situatie waarin u en ik zeggen dat de aanwijzing niet aan de afspraken van 1998 voldoet, maar waarin wij het maar moeten accepteren omdat we nu eenmaal niet anders kunnen. Dan moet de minister dat rekenwerk zo snel mogelijk over doen. Dat zal helaas een aantal weken kosten, maar als dat het doorslaggevende bezwaar is, hadden wij die keutel beter zes weken geleden kunnen intrekken!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik wist niet waar de minister mee kwam en ik wist ook niet dat de heer Rosenmöller dat wist. Als hij dat geweten had, had hij dat beter bij de procedurevergadering van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat kunnen aankaarten en voorstellen kunnen doen, opdat de behandeling op een adequate manier had kunnen plaatsvinden. Ik wist niet waar de minister mee kwam tot een maand terug en toen hebben we nog een extra vragenronde ingelast. De heer Rosenmöller kan nu niet met terugwerkende kracht zeggen dat wij het beter hadden kunnen weten, want dan had hij iets anders moeten doen. Ik constateer dat we nu niet anders kunnen doen dan wat nu voorligt en ik probeer daarbinnen zoveel en zo scherp mogelijk de grenzen te trekken. Ik hoop daarvoor de steun van de heer Rosenmöller te krijgen, hoewel ik daar niet van uitga. Ik betreur dat, omdat wij op zichzelf hetzelfde doel nastreven. Maar als hij het in november en in februari al wist, had hij wel anders mogen opereren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik nu werkelijk van geen kant! In de eerste plaats hebben wij in 1998 de deal van vijf maal 20.000 en de milieurandvoorwaarden niet gesteund, juist omdat wij dachten dat dit niet bij elkaar zou passen. In de tweede plaats hebben wij in de Kamer initiatieven genomen op het moment dat de conceptaanwijzing werd gepubliceerd en in de inspraak kwam. Tot twee keer toe zelfs! In de derde plaats hebben wij met zijn allen de procedure doorlopen vanaf eind maart...

De voorzitter:

Ik vind eigenlijk dat dit zich leent voor een mooi algemeen overleg. Daarin kunt u met elkaar doornemen hoe de procedure is gegaan. Wij zijn op dit moment aan besluitvorming toe en daarom doe ik een beroep op u om uw bijdrage daartoe zoveel mogelijk te beperken!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik goed, maar de gelegenheid geven om de vraag te stellen, moet toch ook de gelegenheid geven om de vraag te beantwoorden!

De voorzitter:

Ja, maar hierover is twee keer een algemeen overleg gevoerd, mijnheer Rosenmöller. Ik spreek wat dit betreft ook de heer Van Gijzel toe. Het kan dan niet anders zijn dan dat dit ook aan de orde geweest is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, en daarom is mijn uiteindelijke conclusie, dat ons in procedurele zin niets te verwijten is. Maar dat is altijd minder belangrijk dan het inhoudelijke verschil van mening, en dat is de vraag of je uiteindelijk bereid bent om een aanwijzing te steunen, die op een aantal punten niet in overeenstemming is met de milieurandvoorwaarden. Als je op de vooravond van het debat een tamelijk grote broek aantrekt terwijl die broek nu op de knieën hangt, vind ik dat geen fraaie vertoning. Ik had van de fractie van de PvdA met de inzet van de heer Van Gijzel de afgelopen dagen echt wat anders verwacht!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Mag ik daar één opmerking over maken?

De voorzitter:

Nou, mijnheer Van Gijzel...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Hij spreekt mij direct aan!

De voorzitter:

Heel even dan en een korte vraag!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die opmerking over de broek op de knieën laat ik mij natuurlijk niet welgevallen. Die heeft de heer Rosenmöller wel eens vaker geprobeerd. Dat doet het altijd wel leuk, maar waar het hier om gaat...

De voorzitter:

Nee, ik stop dit toch! We hebben nu een afsluitend debat met de minister. De minister heeft nog niet eens gereageerd op de motie en u bent met elkaar in debat! Dat had u in het algemeen overleg moeten doen!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Oké. Dan heb ik één vraag. Accepteert de heer Rosenmöller dat in juli van dit jaar opnieuw gedoogd gaat worden op Schiphol?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik accepteer het ook niet in juni. Wat ik ook niet accepteer, is dat de Kamer voor een voldongen feit wordt geplaatst om vijf maal 20.000...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Schone handen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, niets schone handen!

De voorzitter:

Nee, u hoeft niet te reageren op iets wat niet via de interruptiemicrofoon gaat!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat ik ook niet accepteer, is dat in 1998 een afspraak wordt gemaakt over vijf maal 20.000 groei onder de voorwaarde van een aantal milieupunten, nu constateren dat dit niet of niet volledig is gelukt en daarmee als Kamer uiteindelijk instemmen. Dat is ook niet de manier waarop een Kamer een kabinet kritisch hoort te beoordelen!

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie is er verheugd over dat de PvdA-fractie zich eindelijk heeft aangesloten bij de steun van de CDA- en de VVD-fractie voor het aanwijzingsbesluit. Wel ben ik van mening dat de PvdA-fractie merkwaardig tussen alle meetpunten door zigzagt. Maar goed, de CDA-fractie wil dat in dit geval van de PvdA-fractie gedogen. De PvdA-fractie is tevreden met de minister en legt de Kamer een motie voor om zaken vast te leggen. Mijn fractie heeft al eerder klip en klaar gezegd, dat zij van mening is dat in beginsel alle nieuwe woningen die nu in de aanwijzing zijn opgenomen, bij realisatie van het vijfbanenstelsel er weer uit moeten. Is daarvoor een motie nodig? De CDA-fractie is daar helder over.

Voorzitter! Dan heb ik nog twee vragen aan de minister.

Kan de minister nog een nadere toelichting geven over haar uitspraak in het VAO van 25 mei, dat wanneer het vijfbanenstelsel met het nieuwe systeem gaat functioneren, de 1600 woningen buiten de zonering zullen vallen? Hoe verhoudt zich dat met de opmerking van de minister van vanmorgen, dat het overgrote deel van de andere woningen buiten de zonering zal vallen? Dit staat ook in de aanwijzing op pagina 14.

Wil de minister een oordeel geven over de motie die de PvdA heeft ingediend? Aanvaardt zij die als een ondersteuning van het beleid dat zij met deze aanwijzing wil realiseren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is blij dat de fractie van de PvdA nu ook meedoet met de aanwijzing nadat daarover vorige week grote twijfels waren gezaaid; beter laat dan niet, zeggen wij. Of daarvoor nu echt de motie op stuk nr. 41 nodig is, vragen ook wij ons af. Als ik het goed lees, wordt in de voorlaatste alinea gesproken over het misschien een klein beetje gedogen voor het jaar 2002.

Alles tegen elkaar afzettend, voorzitter, gunnen wij de heer Van Gijzel deze motie heel graag, temeer omdat daarmee een meerderheid van minimaal 112 van de 150 Kamerleden voor deze aanwijzing zullen stemmen. Dat is een heel belangrijk politiek feit.

Wij zijn het overigens niet eens met het dictum in de motie op stuk nr. 39, waarin een resultaatsverplichting wordt gevraagd. Wij hebben genoeg aan een inspanningsverplichting. Een resultaatsverplichting die bereikt moet worden met anderen, lijkt mij heel moeilijk.

De voorzitter:

Over de laatste ging het vorige week volgens mij.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden opnieuw voor deze discussie.

Wat de motie-Van Gijzel betreft, ik begrijp natuurlijk hoe de Kamer onderling het debat wil voeren. Daarvoor loop ik lang genoeg mee in de politiek.

In de motie wordt gesteld dat ik afspraken moet maken met de sector. Dat is nieuw. Ik zal met de sector proberen de komende jaren zoveel mogelijk te doen om de nieuwe woningen die net op rand liggen van die 35 Ke zoveel mogelijk te ontzien. Ik zeg er wel bij dat ik het houd op de zone, omdat dat de aanwijzing is waaraan de luchthaven ook gehouden is. Dat heeft te maken met de juridische omgeving van de aanwijzing. Dat neemt niet weg dat ik uiteraard afspraken kan maken. Ik houd u op de hoogte van uitkomst daarvan.

Zo direct gaan wij praten over het normenstelsel met betrekking tot het vijfbanenstelsel. Ik heb u vandaag de meibrief gestuurd. Die betreft de uitwerking van ons besluit van 17 december. Wij komen daarover te spreken alsmede over de wijziging van de Luchtvaartwet. Als wij dat allemaal afgerond hebben en de nieuwe wet staat in het Staatsblad, ben ik blij dat wij van dit soort ingewikkeldheden af zijn. Deze hele discussie heeft immers wel te maken met de wijze waarop wij dit soort zaken regelen. Dat is niet een goede zaak.

Ik begrijp de positie van de heer Rosenmöller wel, maar ik vind dat hij onrecht doet aan het verlangen naar een andere zone. Daarmee zegt hij immers tegelijkertijd dat dan de winst die wij in de nacht boeken, er niet meer is. Want als je de zone veel meer legt naar de huidige zone, kan het niet zo zijn dat wij de Buitenveldertbaan minder gebruiken dan nu wordt voorgesteld. Datzelfde geldt voor de Aalsmeerbaan. De heer Rosenmöller doet nu met een groot nummer alsof hij de bewoners een dienst bewijst, maar in de praktijk is dat niet het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat maken de bewoners uiteindelijk wel uit. Ik heb echter nog een vraag aan de minister. Is zij het met mij eens dat de vijf maal 20.000 in combinatie met de randvoorwaarden zoals wij daarover in 1998 gesproken hebben, niet in een acceptabele zone terug te vinden zijn? Dat kan dus niet.

Minister Netelenbos:

U bent net zo selectief aan het winkelen als u mij verwijt. Wij hebben een afspraak over vijf maal 20.000 slots per jaar. De heer Rosenmöller vindt dat niet interessant. De milieuwinst die wij met het nieuwe voorstel boeken, vindt hij evenmin interessant. Ik heb altijd gezegd: in principe geen nieuwe woningen. Wij moeten thans nieuwe woningen in de 35 Ke-zone brengen. Daar kunnen wij, conform het voorstel van de heer Van Gijzel, beleid op zetten. Netto leidt dit tot betere verhoudingen met alle doelstellingen. De heer Rosenmöller vindt die 20.000 slots extra per jaar niet interessant, maar het mainportbeleid vraagt ons het accommodatiegat tussen vier en vijf banen zo fatsoenlijk mogelijk te overbruggen. Het is het goed recht van de heer Rosenmöller om dat niet te accepteren, maar ik heb een ander soort verantwoordelijkheid. Ik moet beide zaken dienen en ik vind het voorliggende voorstel ook voor het milieu goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister heeft sterk de neiging om voor mij te zeggen wat ik vind. Ik constateer dat het gewoon niet gelukt is om een aanwijzing te maken die recht doet aan de afspraken die in 1998 tussen Kamer en kabinet zijn gemaakt. Dat is niet gelukt, zoals de minister zelf ook heeft gezegd. Als zij dat nu ook ruiterlijk erkent, kunnen wij vervolgens discussiëren over de vraag hoe wij daar mee moeten omgaan. Daar scheiden vervolgens onze wegen. Nogmaals, wat wij in 1998 wilden, is gewoon niet gelukt.

Minister Netelenbos:

Nooit nieuwe woningen, dat is niet gelukt. Ik heb gezegd dat wij in principe geen nieuwe woningen wilden, tenzij er argumenten zouden zijn op grond waarvan het toch verantwoord zou zijn. Dat is de afweging geweest. Nogmaals, ik vind dat hier een fatsoenlijk resultaat ligt. Met betrekking tot het slikken-of-stikkenverhaal kan ik alleen maar zeggen dat je niet zomaar een andere aanwijzing maakt. In die zin moet de balans worden opgemaakt. Ik vind het resultaat alleszins verdedigbaar, ook vanuit de synthese tussen milieu en economie.

Ik ben er verheugd over dat de heer Reitsma verheugd is. Hij wil een nadere toelichting op die 1600 woningen. Ik heb meteen gezegd dat in beginsel de meeste woningen weer uit de 35 Ke-zone, straks de Lden-zone gaan. Dat kan niet tot de laatste woning worden beloofd, maar voor het overgrote deel zal het wel gelden. Volgens schattingen zullen het in 2002 1154 woningen zijn. In 2003 hebben wij ook nog een tijdje het vierbanenstelsel en dan kunnen het er wat meer zijn. Nogmaals, de meeste woningen gaan er weer uit. Ik mag niet worden gehouden aan het totale aantal van 1600; dat zal niet helemaal lukken.

De heer Reitsma (CDA):

Is de minister ook van mening dat deze uitleg volstrekt past in de motie van de heer Van Gijzel?

Minister Netelenbos:

Met die motie wordt iets anders gevraagd. In de eerste plaats moet ik afspraken maken. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Daarnaast vindt natuurlijk nog een uitwerking plaats. De Kamer heeft een toets waaraan ik moet voldoen. Ik begrijp waar de Kamer op wil uitkomen, maar de motie lijkt mij uiterst nuttig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.