Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1999 (26200 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1999 (26200 E),

en van:

- de motie-Balkenende over publiek-private samenwerking (26200, nr. 27).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Er is niet alleen veel gereageerd op de portefeuille van de minister, maar ook mijn portefeuille heeft ruime aandacht gekregen, hetgeen voor een beginnend bewindspersoon altijd een plezierige ervaring is. Mijn reactie wil ik koppelen aan acht onderwerpen. Ik noem ze.

Ik wil beginnen met de internationale situatie en het handelspolitieke beleid dat daarmee annex is. Vervolgens kom ik te spreken over het exportbeleid en de investeringsbevordering. Daarna zal ik het hebben over Europa en de Europese structuurfondsen. Wanneer ik dat onderwerp afgerond heb, zal ik komen te spreken over het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen om vervolgens in te gaan op het ruimtelijk-economisch beleid, onder andere toegespitst op het noorden. Daarna stap ik over naar het toerisme. Ik sluit af met de behandeling van het thema ondernemerschap en alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw de voorzitter! Allereerst de internationalisering en de liberalisering van de wereldhandel. Mevrouw Voûte vroeg naar de gevolgen van de crisis in onder andere Azië. Ik kan melden dat EZ een Aziëconferentie organiseert op 4 november a.s. Op die conferentie willen wij met het bedrijfsleven praten over de strategische beoordeling van de ontwikkelingen in die regio. Hoe moeten wij dat nu zien? Wat zijn de ervaringen van het bedrijfsleven en hoe moeten wij daarop reageren? In het afgelopen jaar is de wereldeconomie getroffen door de crisis in Azië. In eerste instantie leken de gevolgen van deze crisis voor de westerse wereld beperkt, maar inmiddels heeft de crisis zich echter uitgebreid naar Rusland, Japan en Latijns-Amerika. Ondertussen zien wij dat die crisis gevolgen zal hebben voor de economische situatie in de Verenigde Staten en ook Europa blijft niet ongemoeid. De Aziëcrisis heeft de discussie over de ordening van de internationale economie aangewakkerd. Er is kritiek op de destabiliserende effecten van het kortetermijnkapitaalverkeer ofwel flitskapitaal. Snelle verplaatsing van dit kapitaal zou de economische crisis verergeren en de stabiliteit van de internationale economie in gevaar brengen. Restricties op het vrije kapitaalverkeer worden dan nog wel eens als het medicijn gezien. Met die conclusie ben ik het niet eens. Kapitaalrestricties kunnen geen substituut vormen voor verbetering van het economisch beleid en het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen in de economie die het betreft.

Marktconforme kapitaalrestricties gericht op het ontmoedigen van overmatige invoer van kort kapitaal kunnen voor met name opkomende markten dienen als een eerste verdedigingslinie. Daarna moet echter een meer duurzame beleidsreactie volgen. Dus zullen nationale economieën ervoor zorg moeten dragen dat ze hun eigen economie en overheidshuishouden op orde brengen. Verder moeten wij ook proberen de architectuur van het internationale monetaire systeem te verbeteren. Een beter toezicht op financiële markten, een betere regelgeving en grotere transparantie kunnen crises in de toekomst helpen voorkomen. Ze kunnen er ook voor zorgen dat de crises zich minder snel verspreiden. Ik ben dan ook blij dat hieraan met name in internationaal verband, zoals het IMF, hard wordt gewerkt. Ook Nederland levert daarbij een actieve inbreng.

De kwetsbaarheid van het internationale financiële stelsel is echter maar het halve verhaal van de Aziatische crisis. Wij moeten niet uit het oog verliezen dat binnenlandse problemen, zoals een slecht werkende financiële sector, de primaire oorzaak zijn van de crisis in Azië. Deze crisis roept vragen op over de ordening van het internationale financiële systeem. De voordelen van het vrijhandelsverkeer staan niet ter discussie. Van groot belang is dat landen niet terugvallen op vormen van protectionisme. De crisis in de jaren dertig heeft geleerd dat deze vormen van protectionisme desastreuze effecten hebben. Wij moeten dan ook doorgaan met het uitbouwen van de internationale rechtsorde gebaseerd op vrijhandel. Een belangrijk kanaal in dat verband is de WTO. Via dat kanaal blijven wij ijveren voor een nieuwe onderhandelingsronde.

De heer Leers (CDA):

De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat de crisis in Azië gevolgen heeft voor een veel breder gebied. Ik noem het verband tussen de crises in Rusland, Japan en Brazilië. Daarop gelet, lijkt het mij beter om de te organiseren conferentie niet alleen te beperken tot Azië.

Staatssecretaris Ybema:

Dat is niet verstandig. De crisis in Azië heeft specifieke oorzaken, zoals het Japanse financiële systeem. Deze crisis heeft aspecten die kenmerkend zijn voor de regio. Thailand kan niet vergeleken worden met Indonesië. De Japanse economie heeft een sterk effect op de Indonesische. In een regio met sterk opkomende economieën – de Aziatische tijgers – doet zich ineens een crisis voor. De bedoeling van de conferentie is om de specifieke problemen in Azië door te spreken met het bedrijfsleven, waarbij er aandacht is voor de potenties van de markten in dat werelddeel.

Voorzitter! Ik sprak over de WTO. In de nieuwe onderhandelingsronde zal ook aandacht moeten worden besteed aan het volwaardig participeren van ontwikkelingslanden. Ik heb het initiatief voor het inrichten van een WTO-rechtswinkel overgenomen. Deze zal evenals de rest van de WTO-organisatie in Genève gevestigd worden. Het is de bedoeling om juridische bijstand te verlenen aan ontwikkelingslanden die problemen hebben met afspraken in WTO-verband. Het komt te vaak voor dat ontwikkelingslanden niet de materiële mogelijkheden hebben hun zaak te bepleiten bij de WTO.

Onder anderen de heren Bos en Van Walsem hebben aandacht gevraagd voor de Europese structuurfondsen. De laatste week staat dit punt met nadruk op de internationale agenda. De nettopositie van Nederland is in dit verband voor ons een bepalende factor. Ik ben er erg gelukkig mee dat de Europese Commissie ongeveer een week geleden voor het eerst heeft erkend dat de Nederlandse nettobijdrage onevenredig hoog is. In het regeerakkoord is een ombuiging van 1,3 mld. op de Europese uitgaven ingeboekt. Deze ombuiging is gerelateerd aan de voorstellen van de Europese Commissie voor de Agenda 2000.

Het Nederlandse beleid ten aanzien hiervan loopt langs drie lijnen. Allereerst wordt ingezet op een reële nulgroei van de uitgaven van de EU. Deze nulgroei is te realiseren bij een sober uitgavenbeleid. Ook bij een reële nulgroei zal onze nettopositie nog enigszins verder verslechteren. Mocht die gerealiseerd worden – en dat is een belangrijke inzet van de Nederlandse regering – dan levert de reële nulgroei de besparing van 1,3 mld. op die in het regeerakkoord is afgesproken. Een tweede lijn is de invoering van de zogenaamde nettobegrenzer. Ook dat instrument kan leiden tot een verbetering van de nettopositie van Nederland. Het derde element is het zogenaamde realiseren van een fair share, een evenredig aandeel voor Nederland uit de Europese structuurfondsen.

Onderdeel van Agenda 2000 vormt de discussie rond de toekomstige structuurfondsen. Onderhandelingen over het totale structuurfondsenbeleid doe ik uiteraard niet alleen, maar samen met de bewindspersonen voor GSI, LNV en Sociale Zaken. Uiteraard zijn er nogal wat doelstellingen die betrekking hebben op plattelandsbeleid, grotestedenbeleid en werkgelegenheid, de belangrijke doelstelling 3. Economische Zaken heeft vooral beleidsaandacht voor doelstelling 2, omdat deze over de middelen gaat die betrekking hebben op de programma's waar EZ een directe betrokkenheid bij heeft vanwege de ruimtelijk-economische component.

De voorstellen van de Commissie inzake de structuurfondsen na 2000 dienen voor Nederland bijgesteld te worden. Nederland vindt het bedrag dat de Commissie voorstelt voor de structuurfondsenenvelop – daarbij gaat het voor vijftien landen om een totaalbedrag van 218 mld. ecu – te hoog. Dat bedrag komt niet overeen met het uitgangspunt van Nederland van de reële nulgroei. Daarnaast leveren de voorstellen voor criteria en het percentage van de bevolking dat onder regionale doelstellingen valt, voor Nederland geen evenredig aandeel uit de structuurfondsen op. Om dit te bereiken, moet bijvoorbeeld een hoger percentage van de bevolking onder doelstelling 2 kunnen vallen dan nu is voorzien. Dit is des te belangrijker, omdat de regering met het noorden van het land een inspanningsverplichting heeft afgesproken die inhoudt dat zij zal proberen het gehele noorden als doelstelling 2-gebied gehonoreerd te krijgen.

Op de korte termijn spelen daarbij voor Economische Zaken twee acties een rol. Om een effectieve regie te kunnen voeren, heeft het kabinet – het gaat dan om de Agenda 2000 en het structuurfondsenbeleid – een politieke stuurgroep opgericht onder voorzitterschap van de minister-president. Deze stuurgroep moet vooral de acties richting de Commissie coördineren en onderling afstemmen. Dat is de eerste actie. In deze politieke stuurgroep hebben wij vandaag toevallig het onderwerp structuurfondsen nader besproken. Eind deze maand – dat is de tweede actie op heel korte termijn – zal ik overleg voeren met EU-commissaris mevrouw Wulf-Mathies, die verantwoordelijk is voor het regionaal beleid. Dit is een belangrijke speler als het gaat om een fair share voor Nederland in het Europese fondsenbeleid.

Dan kom ik op het onderdeel exportbeleid en investeringsbevordering. Export is buitengewoon belangrijk. Een aantal geachte afgevaardigden heeft hierover belangwekkende dingen gezegd en onderstreept hoe belangrijk de export is voor onze nationale economie. Wat is mijn ambitie? Ik wil vooral proberen het onbenut exportpotentieel – en dat is er – aan te boren. Het is mijn bedoeling om met ingang van 1 januari a.s., dus eigenlijk op heel korte termijn, met de nieuwe exportaanpak voor het midden- en kleinbedrijf te starten. Ik zal proberen in die sector zoveel mogelijk bedrijven ertoe te brengen om ook internationaal actief te worden. Ik ben bezig met het uitwerken van concrete voorstellen, waarbij onder andere de resultaten van het evaluatieonderzoek van het programma starters op buitenlandse markten, het zogenaamde PSB, zullen worden betrokken. In die evaluatie wordt erop gewezen dat de meeste deelnemers aan dat programma enthousiast zijn. Bij dit programma gaat het om het begeleiden van midden- en kleinbedrijven opdat zij de stap naar export zetten. Het blijkt echter dat te weinig ondernemers worden bereikt. De strategie die mij voor ogen staat, is een actieve benadering van de MKB'ers met exportpotentieel. De Kamer zal de komende maanden daarover een voorstel bereiken. Die actieve benadering zal vooral moeten plaatsvinden in een nauwe samenwerking met exportconsulenten die gestationeerd zijn bij de kamers van koophandel, de banken die hierbij een nauwe rol hebben en organisaties als de AA-accountants, die ook belangrijke adviseurs zijn bij export en het verkennen van exportmogelijkheden voor bedrijven. Hierover zal de Kamer op korte termijn een voorstel van mijn kant bereiken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de staatssecretaris op de hoogte van de stelling van het MKB dat het zogenaamde exportkoffertje met een bedrag van in totaal 6 mln. onvoldoende is om er iets van te maken? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Ybema:

Ik ben daarvan op de hoogte. Ik kom daar straks over te spreken. Ik wil nu alvast zeggen dat ik probeer om de exportkoffer te verruimen. Ik probeer om het instrumentarium wat daarvoor beschikbaar is ook te verruimen. Op die manier probeer ik maximaal advies en hulp te bieden aan bedrijven om de stap over de grens te zetten. Het grootste gedeelte van de export van het midden- en kleinbedrijf blijft binnen een straal van 500 km. Dat is een interessant gegeven. Het blijft dus allemaal vrij dicht bij huis. Daarom is ook voor het MKB de invoering van de euro per 1 januari a.s. een belangrijke kans.

De heer Leers (CDA):

Ik wil de zaak graag concretiseren. Ik ben zeer tevreden met de intentie van de staatssecretaris om het exportpotentieel voor de kleine bedrijven te verruimen. Kan hij ook aangeven waar hij de instrumenten en de financiële mogelijkheden daartoe ziet? Hij zal immers beleid moeten maken dat er nu nog in mindere mate is.

Staatssecretaris Ybema:

Ik kom daar zo over te spreken in mijn tekst. Ik zal dan wat concreter zijn.

De invoering van de euro per 1 januari a.s. is voor het midden- en kleinbedrijf een belangrijk gegeven en ook een nieuwe kans om de exportmogelijkheden in de Europese markt daadwerkelijk te verkennen. Het wisselkoersrisico verdwijnt en er ontstaat door de euro de facto een veel grotere markt. Andersom betekent het natuurlijk ook dat de euro meer concurrentie voor het Nederlandse bedrijfsleven met zich kan brengen. Uiteraard ook de bedrijven in de ons omringende landen zullen kijken naar de mogelijkheden op de Nederlandse afzetmarkt. Ook daarom, bezien vanuit een offensieve strategie, is het belangrijk dat het MKB zelf de grens overgaat.

Ook op verder weg gelegen markten is er veel mogelijk. Economische betrekkingen moeten wij blijven versterken. Dat kan ook door middel van bilaterale acties. Nog dit jaar zal ik in begin november een handelsmissie naar Roemenië leiden. Eind november ga ik samen met de minister-president en met een uitgebreide handelsdelegatie naar Latijns-Amerika.

Ook zijn er instrumenten om export en investeringen op verder weg gelegen markten te benutten. Mevrouw Voûte vroeg met name naar dit aspect. Dit heeft alles te maken met de zogenaamde herijkingsoperatie en met de positie van het economische belang in het buitenlands beleid. Via de herijkingsoperatie is het economisch belang een factor geworden in het buitenlands beleid. Dat zal verder een uitwerking moeten vinden in een concrete invulling. Op dit moment kunnen economische belangen en belangen ingegeven door vragen vanuit ontwikkelingssamenwerking elkaar versterken. Dat betekent dat zowel de minister als ik heel nauw samenwerken met onze collega's van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking.

Concreet gezien gaat het daarbij ook om het toegankelijk en overzichtelijk maken van het instrumentarium voor het bedrijfsleven. Op dat punt is al het nodige gebeurd, maar er moet veel meer gebeuren. Zo is er na de bijeenkomst van de G23, de 23 kapitaalgoederenexporteurs, en de taskforce, die als gevolg daarvan werd ingesteld, een start gemaakt met het stroomlijnen van het exportinstrumentarium. Dat proces is al wel in gang gezet, maar is nog niet tot een goede afronding gekomen. De belangrijkste wens van het bedrijfsleven in de G23 en het interdepartementale beleidsonderzoek dat daarna is gekomen, is om tot een meer geïntegreerde organisatiestructuur voor het export- en investeringsinstrumentarium te komen en wel volgens het zogenaamde Nederlandse model.

Ik heb het dan ook over de discussie rond de eenloketbenadering. In dit geval gaat het in de praktijk – en dat is ook mijn inzet – in principe om twee loketten, namelijk een loket voor verzekeringstransacties en een loket voor commerciële transacties. Het vorige kabinet heeft de daadwerkelijke invulling niet kunnen afmaken, maar heeft extern advies gevraagd om tot een concrete invulling van de eenloketbenadering te komen. Wij verwachten dat advies in de loop van november. Vervolgens zal zo snel mogelijk het standpunt van het kabinet aan de Kamer worden meegedeeld. Mijn inzet daarbij is om zo snel mogelijk tot dat ene uitvoeringsloket te komen, met een heldere aansturing vanuit de overheid en een afdoende controle op overheidsmiddelen. Het zoeken is nu, samen met de collega's Herfkens en Zalm, naar de beste vorm voor dat ene loket. De meeste instrumenten worden nu nog door organisaties als Senter, de Nationale investeringsbank en de FMO uitgevoerd. Deze organisaties hebben echter uiteraard ook weer hun eigen belangen. Daarom is een zorgvuldige afweging op dat punt noodzakelijk.

Over de inzet van het instrumentarium wil ik nog een enkele opmerking maken, aan de hand van het voorbeeld van de crisis in Rusland. Die crisis is ernstig en is economisch maar vooral ook politiek bepaald. Juist in deze moeilijke fase van transitie is het belangrijk dat wij betrokkenheid blijven tonen bij hetgeen daar aan de gang is. Voortzetting van het EZ-instrumen- tarium is daarbij wenselijk, zeker zolang aan Russische zijde de committering blijft bestaan om de Russische economie op een effectieve wijze te stabiliseren en te hervormen. Uiteraard zijn dat zeer belangrijke factoren hierbij.

Ik kom nu nog specifiek te spreken over de investeringsfaciliteit voor Midden- en Oost-Europa en de investeringsfaciliteit opkomende markten. De investeringsfaciliteit voor Midden- en Oost-Europa maakt deel uit van het zogenaamde Oost-Europabeleid dat is gericht op overgang van de Oost-Europese economieën naar een markteconomie. Wij proberen dat proces te bevorderen en te versnellen. De investeringsfaciliteit voor Midden- en Oost-Europa is in 1992 in werking getreden en in 1996 is besloten deze regeling uit te breiden naar een aantal opkomende markten, met name China, India, Indonesië, Egypte en Zuid-Afrika. Ook is besloten de ondergrens voor deze regeling die eerst op 1 mln. lag, te verlagen naar ƒ 100.000, uitdrukkelijk met de bedoeling om daarmee het MKB beter te bedienen.

De notificatie door de Europese Commissie van de integraal voorgelegde regeling, nu geheten investeringsfaciliteit opkomende markten, is teleurstellend verlopen. De regeling moet van de Europese Commissie beperkt worden tot het MKB, dat wil zeggen bedrijven met minder dan 250 werknemers. Op zich is dat reden geweest om de aangekondigde uitbreiding van de landenlijst vooralsnog niet te laten plaatsvinden, om een verdere verwatering van het totale budget te voorkomen. In de huidige situatie blijft de regeling dus gericht op de Midden- en Oost-Europese landen, maar dan wel toegesneden op het MKB.

Wat de Europese Commissie van het instrument heeft overgelaten, is onvoldoende om op een geloofwaardige manier Nederlandse investeringen in opkomende markten te stimuleren. Op dit moment ga ik in overleg met collega Herfkens na of wij alternatieve instrumenten kunnen ontwikkelen om toch op een effectieve manier de opkomende markten te kunnen bedienen. Ik zal een en ander bij de Europese Commissie aftasten, omdat daar op dit moment het probleem ligt. De Kamer zal ik uiteraard van de voortgang van dit proces op de hoogte houden.

De heer Leers (CDA):

Voordat u afstapt van de relatie met Midden- en Oost-Europa wil ik nog een vraag uit mijn eerste instantie herhalen waar ik geen antwoord op heb gekregen, ook niet schriftelijk. Ik heb gewezen op de stichting Eerlijk zaken doen die zich beijvert om illegale advertentieverkopen tegen te gaan. Veel exporterende bedrijven zijn daar de dupe van. Op jaarbasis wordt 200 mln. schade geleden. Bent u bereid die stichting te steunen? Ik vraag dit ook, omdat onder meer veel overheidsbedrijven hiervan de dupe zijn, waaronder – en dat zal u verbazen – het ministerie van EZ. Het zou mij een lief ding waard zijn als u bereid was een initiatief dat zoiets tegen wil gaan, te ondersteunen.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het lastig inhoudelijk te reageren op het punt dat de heer Leers aansnijdt. Ik wil uiteraard graag kennisnemen van de opvattingen van de stichting Eerlijk zaken doen. Ik wil de heer Leers toezeggen dat ik, als er aanleiding is om hier actie op te ondernemen, zeker niet zal aarzelen het te doen, omdat ik de doelstelling volledig onderschrijf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen in het kader van het zakendoen met c.q. het investeren in opkomende markten. Vindt u dat een factor als de mensenrechten een onderdeel moet zijn van het maken van afspraken in die sfeer?

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Dit heeft te maken met maatschappelijk verantwoord ondernemen en daar was ik net aan toe. De heren Rabbae en Bos hebben daarvoor ruimschoots aandacht gevraagd. Ik zal proberen het nodige aan te vullen op wat wij al schriftelijk hebben beantwoord.

Mevrouw de voorzitter! De ondernemingen die in het buitenland actief zijn, opereren uiteraard niet in een vacuüm. Randvoorwaarden van economische, maar ook sociale en ethische aard spelen daarbij een rol. Bedrijven zijn overigens primair zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop zij hun buitenlandse activiteiten opzetten. Tegelijkertijd kan de overheid zich niet helemaal afzijdig houden. De overheid voert immers een internationaal beleid en is bezig om de internationale rechtsorde voortdurend verder te versterken. Dit betekent onder meer dat de overheid randvoorwaarden kan stellen aan economische activiteiten, ook als die activiteiten over de grens heen gaan. Al in 1997 is een dialoog gestart met maatschappelijke organisaties over het onderwerp 'maatschappelijk verantwoord ondernemen'. Zoals door mijn voorgangster is toegezegd bij de vorige begrotingsbehandeling, is de Kamer daarover gerapporteerd, laatstelijk in een brief in april van dit jaar. Mijn eerste beleidsconclusies over dit onderwerp komen hierop neer. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Die primaire verantwoordelijkheid moeten wij daar ook nadrukkelijk laten. Waar relevant, gebeurt zulks vaak in samenspraak met de NGO's, zoals Pax Christi en Amnesty International.

De overheid moet vooral zorgdragen voor transparantie van de markt. Zij moet bevorderen dat er gekomen wordt tot het opstellen van keurmerken. Verder moet zij aandacht blijven vragen voor consumentenbelangen, zogenaamde consumer concerns. Dit is een onderwerp dat ik in de komende WTO-ronde de nodige aandacht zal geven. Ik vind dit buitengewoon belangrijk.

Het initiatief voor het gedragscodes ligt in onze opvatting bij de bedrijven, al dan niet in samenspraak met de NGO's. Deze opvatting is vooral gebaseerd op het feit dat zodra de overheid overgaat tot het opleggen van gedragscodes, die gedragscodes in de praktijk vaak een dode letter blijken te zijn. Als zoiets vanuit de bedrijven zelf komt – uiteraard zal dit proces dan worden gestimuleerd door de overheid – blijken die gedragscodes in de praktijk veel effectiever te zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris niet impliceert dat iemand in deze zaal gesuggereerd heeft dat de overheid gedragscodes zou moeten opleggen. Onze suggestie was een andere en daar hebben wij graag een reactie op.

Staatssecretaris Ybema:

Ik maak even dit punt af en daarna kom ik misschien nog te spreken over het punt dat de heer Bos bedoelt.

Voor de volledigheid merk ik nog het volgende op. Als de indruk bestaat dat het ministerie van Economische Zaken niet meer bezig is met het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan is die indruk onjuist. Ik heb al gemeld dat er eerder, onder mijn voorgangster, over dit onderwerp gesprekken zijn gevoerd met maatschappelijke organisaties. Thans worden gesprekken gevoerd met een aantal Nederlandse multinationals. Het doel van die gesprekken is om informatie te krijgen over de wijze waarop betrokken bedrijven met het thema omgaan, maar ook om erachter te komen welke rol de bedrijven op dit terrein weggelegd zien voor de overheid. Wij willen dus weten wat hun opvatting is over de taak van de overheid. Het is niet dat wij dat dan klakkeloos overnemen, maar wij willen wel graag weten hoe de bedrijven de positie en de rol van de overheid bij dit onderwerp zien. Ik kan nog geen eindresultaat geven, want die gesprekken lopen nog. Tot op heden laten de gesprekken geen eenduidige visie op de rol van de overheid zien. Uiteraard ben ik graag bereid om de conclusies aan de Kamer mee te delen, zodra dit proces is afgerond. Ik ben ook graag bereid om daarna met de Kamer van gedachten te wisselen over de beleidsopvattingen die daarbij worden verwoord. Ik hoor dan graag wat de Kamer ervan vindt.

De heer Bos (PvdA):

Ik stel nog drie aanvullende vragen.

Ten eerste voeren ook wij gesprekken met grote bedrijven en andere bedrijven. Voert de staatssecretaris ook gesprekken met de vakbonden? Ik weet dat er bij de vakbond wel degelijk ideeën leven over de rol van de overheid.

Ten tweede is het onderwerp 'maatschappelijk verantwoord ondernemen' bij ons nadrukkelijk niet louter geplaatst in de context van het doen van investeringen in het buitenland, maar bijvoorbeeld ook in de context van investeren in de buurt en het leveren van een bijdrage aan de leefbaarheid. Ook dat is een onderwerp dat hier wat ons betreft onder valt.

Ten derde. Als de staatssecretaris zo graag met werkgevers en bedrijven praat – wij juichen dat toe – waarom maakt hij dan niet gebruik van de SER of de Stichting van de arbeid om het initiatief goed geprofileerd en goed ingekaderd op de agenda te krijgen? Dat zou het initiatief een veel betekenisvoller kader geven.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ik zal op deze drie punten een korte reactie geven. Ik begin bij het laatste punt. Het lijkt mij geen goede zaak als wij op dit moment aan de SER en de Stichting van de arbeid advies zouden vragen, omdat dit onderwerp betrekkelijk nieuw is binnen het bedrijfsleven. Sommige bedrijven zijn hier al een paar jaar mee bezig en hebben er wat ervaring mee. Soms hebben zij zelfs een gedragscode ontwikkeld, maar dat zijn doorgaans de grote multinationale bedrijven die wel eens te maken hebben met lastige situaties in verre landen. Wij vinden het logisch om eerst te leren van de praktijkervaringen van dergelijke bedrijven. Ik sluit niet uit dat, als het onderwerp wat is uitgekristalliseerd en de bedrijven over een wat ruimere ervaring beschikken, aan de Stichting van de arbeid advies wordt gevraagd, als het kabinet rond dit onderwerp tot beleidsconclusies wil komen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Er moet voor worden gewaakt dat de overheid op de stoel van de ondernemer gaat zitten. Deelt de staatssecretaris deze mening? In het moderne ondernemerschap worden de randvoorwaarden immers dikwijls gevormd door grote verantwoordelijkheden. Die zijn vaak het gevolg van wetgeving.

Staatssecretaris Ybema:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik meen dat ik begonnen was met te zeggen dat het primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf is. Het is echter geen discussie waaraan de overheid zich onttrekt, omdat de overheid ook een verantwoordelijkheid heeft voor de kwaliteit van de internationale rechtsorde. Indien er mogelijkheden zijn, moet het kabinet een actieve bijdrage hieraan leveren. Dan is een dialoog, een constructief gesprek, met multinationale ondernemingen die er zelf ervaring mee opdoen, heel effectief. De primaire verantwoordelijkheid blijft uiteraard bij het bedrijfsleven.

Ik wil nog de derde vraag van de heer Bos beantwoorden. Wij kijken niet uitsluitend naar het bedrijfsleven, dat vaak wordt gezien als de werkgevers, maar wij schuwen hierbij de discussie met de vakbeweging niet. In de korte periode dat ik in deze functie zit, heb ik al enkele gesprekken gehad, onder andere een buitengewoon interessant gesprek met de heer De Waal van de FNV. De aanleiding was de reis die wij binnenkort naar Latijns-Amerika maken. Het was mij niet bekend, maar ik weet nu wel dat de FNV uitstekende contacten met de Braziliaanse vakbeweging heeft. Deze contacten leveren weer heel interessante informatie over de Braziliaanse economie op. Ik heb met de heer De Waal afgesproken dat er bij het organiseren van handelsmissies in de toekomst, uiteraard afhankelijk van het land dat wordt bezocht en van de aspecten die daarbij aan de orde zijn, altijd aandacht zal worden besteed aan de betrokkenheid van de vakbeweging. Dit betekent heel concreet dat er tijdens het bezoek dat ik samen met de minister-president aan Latijns-Amerika breng, een gesprek met de vakbeweging in Brazilië zal zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik zie veel goede wil bij u, wat ik echt heel positief vind, maar ik zie ook vrij weinig concrete voornemens. Ik heb tien concrete suggesties gedaan en u hebt van andere woordvoerders andere suggesties gekregen. Als de schriftelijke antwoorden de zaak wat u betreft afdoen, ben ik uitermate teleurgesteld. De problemen die in al uw antwoorden genoemd worden, kunnen wij ook zelf verzinnen. Waar wij behoefte aan hebben, is dat u met een stel heel goede ambtenaren eens op een heel creatieve manier bekijkt hoe het misschien wel kan. Als u ons vanavond toezegt dat u op zeer korte termijn, binnen een of twee maanden, met een nadere analyse komt van de suggesties die de heer Leers, de heer Rabbae en ik gedaan hebben, en de omstandigheden waaronder deze wel of niet in nadere overweging genomen kunnen worden, hebben wij vanavond toch een klein stapje in de goede richting gezet.

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb absoluut niet de indruk willen wekken dat wij ons ervan af willen maken. Ik zou zeggen: integendeel. Wij vinden het juist een belangrijk onderwerp. Wij zoeken naar een positie van de overheid in dezen en naar een mogelijkheid om als overheid een bijdrage te leveren. Ingaand op uw voorstel spreek ik graag het volgende met u af. Ik heb gezegd dat wij gesprekken hebben gevoerd en op dit ogenblik nog voeren met multinationale ondernemingen. Wij hopen deze binnen twee, drie maanden af te ronden. Dan moeten wij uiteraard onze conclusies op een rij zetten. Ik wil hierbij heel graag uw suggesties en die van de heer Rabbae betrekken. Daarna zullen wij onze opvattingen erover aan de Kamer meedelen en uiteraard de discussie met u voortzetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In een andere zaal van dit gebouw is een debat met de staatssecretaris van Justitie gaande over het asielbeleid. Wij praten hier over handel met en investeringen in opkomende markten. Beide zaken kunnen met elkaar te maken hebben. Wij moeten als één parlement en als één kabinet niet twee verschillende agenda's hebben. Ik heb u gevraagd of u het aspect van de mensenrechten als een belangrijke voorwaarde ziet, niet zozeer voor multinationale ondernemingen als wel voor de directe bemoeienis van de overheid zelf met investeringen in het buitenland dan wel bij hulpverlening aan het buitenland. Het is niets nieuws: de Europese Unie heeft in een akkoord met de mediterrane landen iets dergelijks opgenomen. Wat Europees kan, moet natuurlijk ook nationaal kunnen.

Staatssecretaris Ybema:

Laat ik daar heel helder in zijn. Zo-even heb ik de consumentenbelangen, in het jargon de consumer concerns, aangestipt. Het gaat over zaken als mensenrechten, kinderarbeid, dierenwelzijn om maar eens een ander aspect te noemen. Die consumentenbelangen zijn voor mij een uitdrukkelijk aandachtspunt in de eerstvolgende WTO-ronde. Het gaat over de totale multilaterale handelsrelaties die wij opnieuw met elkaar bespreken. Dat lijkt mij het forum om deze dingen aan de orde te stellen. Die punten worden volledig meegenomen in de discussie.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga over naar het ruimtelijk-economisch beleid. Met name de heren Van Walsem en Leers vroegen mij naar de betrokkenheid van Economische Zaken bij de vijfde nota ruimtelijke ordening. Op dat punt liggen er belangrijke uitdagingen voor de ruimtelijk-economische inrichting van ons land. De minister heeft al aangegeven dat wij vóór de zomer van volgend jaar met een nieuwe nota komen over het ruimtelijk-economisch beleid. Voor ons is die nota van groot belang. Ik noem daarvoor drie redenen.

1. In 2000 loopt een aantal EZ-regelingen af. U moet denken aan bijvoorbeeld de investeringspremieregeling, de ISP-regeling die voor het noorden van het land geldt. Met name de heer Van Walsem vroeg naar dat aspect. Het nieuwe regionale beleid dat wordt uitgezet tot en met 2006, wordt in de nota ruimtelijk-economisch beleid in de steigers gezet.

De heer Bos (PvdA):

Kunt u zeggen in hoeverre de timing van het verschijnen van die nota over het ruimtelijk-economisch beleid relevant is in de context van het verschijnen van de houtskoolschets en de vijfde nota ruimtelijke ordening?

Staatssecretaris Ybema:

Deze nota loopt helemaal mee in die trits van nota's. De houtskoolschets is een voorbereiding op de vijfde nota ruimtelijke ordening en moet doorlopen in de daarna op te stellen vijfde nota ruimtelijke ordening. De discussie over de nota ruimtelijk-economisch beleid is volop gaande. Wij zijn daarmee al behoorlijk ver gevorderd. Op dit moment worden die zaken gezwaluwstaart. Ook de randvoorwaarden die gelden voor de nota ruimtelijk-economisch beleid komen zowel in de houtskoolschets aan de orde als straks in een veel bredere, uitgewerkte vorm in de vijfde nota ruimtelijke ordening.

Ik zei dat er drie redenen waren voor de nieuwe nota ruimtelijke ordening.

De heer Leers (CDA):

Ik heb nog een concrete vraag over de houtskoolschets. Klopt het dat die steeds breder wordt, in die zin dat het straks toch een heel fijn gedetailleerd stuk gaat worden in plaats van een notitie met grote lijnen?

De voorzitter:

Mijnheer Leers, kunt u die vraag niet veel beter doorgeven aan uw collega's die de begroting VROM behandelen? Zij kunnen daar morgen zo mee doorgaan.

Staatssecretaris Ybema:

Ik neem ongetwijfeld aan dat daarover bij de behandeling van de VROM-begroting uitvoerig gesproken is. Uiteraard kan de collega van VROM daarop het exacte antwoord geven.

2. Het volgende argument voor de nieuwe nota ruimtelijk-economisch beleid is dat EZ ook een impuls wil geven aan de versterking van het economisch beleid in de regio's. Centraal daarbij staan de eigen behoeften en de eigen potenties van de regio's. Wij vinden dat regio's met elkaar moeten concurreren, bijvoorbeeld op de kwaliteit van vestigingslocaties.

3. De nota is een belangrijke opmaat tot de vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarin moeten de ruimtelijke voorwaarden voor economische groei, mainport, infrastructuur, ruimte voor bedrijvigheid, benutting van corridors, een volwaardige plaats krijgen.

In dit kader is het plan van de AVBB, dat in de afgelopen dagen naar buiten is gebracht, in onze opvatting alleszins de moeite van het bestuderen waard.

De nieuwe nota onderstreept ook het belang van steden voor de Nederlandse economie en sluit daarbij aan op het grotestedenbeleid. Voor de economische potentie van de steden zijn onder andere nieuwe en vernieuwde bedrijventerreinen enorm belangrijk. In het regeerakkoord is voor stedelijke bedrijventerreinen een totaalbedrag van 140 mln. uitgetrokken. Voor de periode tot en met 2010 beloopt dat zelfs een bedrag van ruim 700 mln. Dat zit in het ICES-kader. Dat geeft ook de prioriteit aan voor dit onderdeel van het ruimtelijk-economisch beleid.

Over de besteding van deze middelen ben ik in gesprek met de minister voor GSI. Wij bekijken hoe de G25-steden afspraken kunnen maken in de vorm van doorstartconvenanten die op een vrij korte termijn moeten worden afgerond. In deze convenanten wordt nadrukkelijk de suggestie van mevrouw Van Zuijlen meegenomen om gemeenten te stimuleren zogenaamde bedrijfsverzamelgebouwen op te zetten. Stirea biedt deze faciliteit al voor de vier grote steden. Ik zal bekijken of in het grotestedenoverleg de suggestie voor een versnelde afschrijving van oude leegstaande gebouwen kan worden ingebracht.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb concreet gevraagd naar de voorfinanciering van bedrijfsverzamelgebouwen. Dat is dus specifieker dan hetgeen waarop de staatssecretaris nu antwoord geeft.

Het andere antwoord vind ik echt onbevredigend. Wij zijn al een paar jaar bezig met dit onderwerp. Ik moet een concreter antwoord hebben!

Staatssecretaris Ybema:

Bij de bedrijventerreinen en de bedrijfsverzamelgebouwen kan ik niet heen om het feit dat deze onderwerpen een belangrijke plaats innemen in het op dit moment opnieuw vorm te geven grotestedenbeleid; 80% van onze economie speelt zich af in grote steden. Het huidige kabinet probeert die verschillende invalshoeken van de stedelijke economie bij elkaar te brengen. Wij hebben niet voor niets een minister die zich verantwoordelijk voelt en ook is voor het grotestedenbeleid.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daarvoor hadden wij vier jaar een staatssecretaris. Het is dus niet iets nieuws!

Staatssecretaris Ybema:

Dit kabinet gaat met dat beleid door. Dit kabinet heeft via het regeerakkoord nogal wat budget gekregen om dit beleid concreet inhoud te geven. Er moet echter nog overleg plaatsvinden over de concrete vormgeving voordat ik bij over zaken als voorfinanciering of versnelde afschrijving van oude leegstaande gebouwen concrete beleidsuitspraken kan doen. Wij zijn op dit moment nog te kort bezig.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp wel dat de staatssecretaris daarvoor te kort bezig is, maar ik stond hier vorig jaar met precies dezelfde vraag. In die tussentijd is er toch bestuurd? Enige continuïteit zou prettig zijn! Ik zou graag iets meer tempo willen.

Staatssecretaris Ybema:

Dat laatste zeg ik u graag toe. Ik hoop dat u dat merkt uit mijn reactie, mevrouw Van Zuijlen.

De heer Bos (PvdA):

Kan de staatssecretaris bevestigen dat de regering inderdaad besloten heeft om de wet op de kansenzones niet in te dienen?

Wij hebben in eerste termijn gevraagd of de regering prestatiegegevens wil verbinden aan de inzet van EZ-instrumentarium in het kader van het grotestedenbeleid. Dat kan dan bij de jaarverslagen in het voorjaar 2000 besproken worden. De staatssecretaris antwoordde dat dit mogelijk is voor bedrijfsterreinen. Het lijkt ons dat het EZ-instrumen- tarium in het kader van het grotestedenbeleid meer behelst dan louter bedrijfsterreinen. Ik vraag de staatssecretaris ook die andere aspecten in de prestatiegegevens mee te nemen.

Staatssecretaris Ybema:

Ik wil u dat laatste graag toezeggen. Wij zullen kijken in hoeverre ook andere EZ-instrumenten daarbij relevant zijn en zullen dat graag daarbij betrekken.

Op de vraag van de heer Bos over de wet op de kansenzones moet ik antwoorden dat dit nog besproken moet worden met de collega voor GSI. Het lijkt mij overigens niet onlogisch om de lopende experimenten met de economische stimuleringsgebieden in de grote steden af te ronden en goed te evalueren alvorens wij op dat punt met concrete wetsvoorstellen komen. Die praktijkervaring hebben wij nodig om te weten of en, zo ja, in welke vorm wij met wetsvoorstellen in uw richting komen.

De heer Bos (PvdA):

Wij dringen aan op enige spoed waar het gaat om het verschaffen van duidelijkheid omtrent de wet op de kansenzones. Uw collega voor het grotestedenbeleid heeft in de pers aangegeven dat die niet zal doorgaan. Dat horen wij graag van u.

Staatssecretaris Ybema:

Daarop kom ik zeker terug.

De voorzitter:

Ik maak mij ongerust. Houden sommige leden wel vragen over voor de tweede termijn? Alles lijkt bij interruptie geregeld te worden.

Staatssecretaris Ybema:

Mevrouw de voorzitter! Ik ga over naar het onderdeel toerisme.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik een vraag stellen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Natuurlijk mag u vragen stellen. Ik heb wat moeite met constateringen in dit stadium van de avond.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik. Ik heb een heel concrete vraag. De staatssecretaris heeft gesproken over het regionale economische beleid. Ik heb niet gehoord wat hij doet met de uitvoering van de afspraken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Langman.

Staatssecretaris Ybema:

Daarover kom ik nog te spreken.

Voorzitter! Ik ga nu echt in op het toerisme. Mevrouw Voûte, de heer Van Walsem en de heer Leers hebben aangedrongen op meer synergie en vooral op meer samenwerking. Het is eigen aan de aard van het toeristische product dat het raakt aan het beleid van verschillende departementen. Via een goede onderlinge afstemming moet daarbij worden gezorgd voor een consistente aanpak en dus ook voor synergie. Op de gebieden cultuurtoerisme (OCW) en openluchtrecreatie (LNV) gebeurt dit ook nadrukkelijk. Een concreet voorbeeld is de gezamenlijke aanpak en de opstartfinanciering door EZ, OCW en de toeristische spitsorganisaties NBT en AVN van cultuurhistorische, toeristische samenwerkingsprojecten. Die spelen vooral in een aantal steden. Ik noem de voormalige Zuiderzeesteden en de Oudhollandse steden. De heer Van Walsem noemde specifiek het industriële toerisme. Dat is een interessante gedachte. Hierover is vorig jaar met steun van EZ een rapport verschenen. Door verspreiding van voorbeeldprojecten, door de spitsorganisatie AVN, kan dit verder worden bevorderd. Onlangs heb ik een gesprek met de heer Schmitz, directeur van het NBT, gevoerd. Ik heb begrepen dat ook bij het NBT het industriële toerisme grote prioriteit heeft.

Zoals beschreven in de nota 'Werken aan concurrentiekracht' en de brief aan de Kamer over het toeristisch actieplan 'Zee van cultuur' kiest EZ de laatste jaren voor een positie meer op afstand en ook voor hoofdlijnen in de zin van een facilitaire rol. Daarbij wordt voor concrete projecten en ook voor de uitvoering stevig geleund op de zogenaamde spitsorganisaties. De interveniërende rol naar de andere departementen beperkt zich overwegend tot een reactieve op grond van concrete signalen en verzoeken vanuit de toeristische sector zelf. Ook door het volwaardig meenemen van toerisme in onder meer het grotestedenbeleid en het regionale beleid wordt bijgedragen aan de integratie van toerisme in het totaal van het economische ontwikkelingsbeleid.

Mevrouw Voûte gaf enkele voorbeelden van toeristische effecten van sportmanifestaties, zoals het WK hockey in Utrecht. Ik wijs bovendien op het WK wielrennen in Valkenburg. Bij deze evenementen was sprake van een toeristische opbrengst van zo'n 25 mln. Het EK voetbal staat voor de deur. Dat biedt ook vanuit de toeristische benadering perspectieven. Ik zal met het oog daarop actief betrokken worden bij de hele regie van het EK voetbal. Het gaat mij vooral om de toeristische aspecten die daarbij in het geding zijn.

Voorzitter! Er is mij Kamerbreed gevraagd naar de uitwerking van de afspraken die in april zijn gemaakt met het noorden.

De heer Leers (CDA):

Bent u bereid om met uw collega van LNV na te gaan of misschien een evaluatie van de nota Openluchtrecreatie op haar plaats is, dit met het oog op allerlei beperkingen op dit moment in het toerisme?

Staatssecretaris Ybema:

Ik wil dit onderwerp graag bespreken met mijn collega van LNV. Wellicht vormen zijn opvattingen aanleiding om op dit punt tot een bijstelling te komen.

Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft mij vrijwel unaniem gevraagd hoe het staat met de afspraken die in april zijn gemaakt over het rapport van de commissie-Langman. Het gaat in het pakket, dat op 16 april is afgesloten en in het regeerakkoord is bevestigd, om een bedrag van 4,3 mld. voor de periode tot en met 2006. Economische Zaken neemt in dat pakket circa 1,2 mld. voor haar rekening ter continuering van het regionaal-economisch beleid. Eind dit jaar, begin volgend jaar zal bestuurlijk overleg worden gehouden met het noorden. Het gaat daarbij om de voortgang van de afspraken die in april zijn gemaakt. Deze afspraken betreffen onder meer de invulling van het regionaal beleid, de nota ruimtelijk-economisch beleid en de structuurfondsen die raken aan de financiële mogelijkheden voor het noorden. Ik zal de Kamer daarover te zijner tijd informeren.

Daarnaast is er voor het noorden in het regeerakkoord een bedrag van 1 mld. à 2 mld. uitgetrokken in het kader van de ICES-investerings- pakketten. Dit bedrag moet worden ingevuld met projecten verdeeld over de ICES-clusters kennis, bereikbaarheid, ruimtedruk, milieu en stedelijke vitaliteit. Over de invulling van dit onderdeel voer ik thans overleg met het noorden. Het gaat dan om een onderdeel van de totale invulling van het investeringspakket van 6,5 mld. in deze kabinetsperiode voor het hele ICES-aspect. Ik hoop dat overleg op korte termijn te kunnen afronden. Als het aan mij ligt, zal ik de Kamer volgende week bij brief informeren.

Ik kom op het ondernemerschap, vooral op het starten en doorstarten van ondernemingen. In mijn portefeuille zie ik dit als een speerpunt; ik ga er de komende tijd echt werk van maken. Ik ben blij dat vrijwel alle leden aandacht voor dit onderwerp hebben gevraagd. Ondernemerschap is een bron van economische dynamiek en vernieuwing. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om voor een goed stimulerend ondernemersklimaat te zorgen. Het zijn uiteindelijk de ondernemers die het allemaal moeten doen. Ons beleid zal zich richten op het vergroten van kansen voor starters, groeiers en herstarters. Wat is daarbij onze ambitie?

Allereerst willen wij meer starters. Het aantal startende ondernemingen steeg het afgelopen decennium van ongeveer 25.000 tot 40.000 per jaar. Dat is een aanzienlijk aantal en ik wil proberen die stijgende lijn vast te houden en het niveau verder te verhogen.

Verder willen wij meer werkgelegenheid bij startende ondernemingen. Een starter heeft thans gemiddeld 1,8 werknemers in dienst. Dat aantal moet omhoog, bijvoorbeeld naar het niveau van het Verenigd Koninkrijk (2,6 werknemers).

Wij willen meer innovatie. Nu is slechts 6% van de starters een zogenaamde technostarter. Met dit percentage bevindt Nederland zich onderin het internationale beeld.

Vervolgens willen wij meer starters die doorgroeien tot internationaal concurrerende bedrijven.

Ten slotte noem ik de discussienota 'Klaar voor de start'. Het is geen beleidsnota, maar echt een discussienota. De komende weken zal een vijftal expertmeetings worden gehouden, waarin met directbetrokkenen over de verschillende onderwerpen zal worden gepraat. Ik noem de onderwerpen: onderwijs en cultuur, lokaal en regionaal startersbeleid, regelgeving, financiering en bedrijfsbeëindiging.

Wat kan de Kamer verder nog op dit punt van ons verwachten? Volgend jaar gaat er een brief naar de Kamer over onder andere de volgende onderwerpen.

Allereerst betreft dat het stimuleren van ondernemersambitie in het onderwijs. Wij proberen studenten bewuster te maken van de keuze tussen werknemerschap en ondernemerschap. In Nederland heeft immers slechts 7% van de studenten de ambitie om ondernemer te worden. In andere landen ligt dat percentage beduidend hoger. Afhankelijk van de bron die je raadpleegt, loopt dit cijfer in Amerika op van circa 33% tot maar liefst 70% van de studenten.

Het tweede punt dat in de nota aan de orde zal komen, is de verbetering van de kapitaalmarkt voor starters. Wij moeten wegen vinden om de onderkant van de kapitaalmarkt beter te laten functioneren. Ik denk hierbij ook aan het onbenutte potentieel van de zogenaamde 'informal investors'.

Een volgend element is dat wij met de evaluatie zijn gestart naar de zogenaamde borgstellingsregeling. Deze regeling draagt bij aan de mogelijkheden om een eigen bedrijf te starten. Wij verwachten de resultaten daarvan over ongeveer een halfjaar te kunnen meedelen.

Vervolgens willen wij aandacht besteden aan het vereenvoudigen van het aannemen van personeel voor startende bedrijven.

Wij willen ook kijken naar lagere toetredingsdrempels voor starters. Dat raakt aan de Vestigingswet, die een jaar of drie geleden is aangepast. Volgens de afspraak die toen met de Kamer is gemaakt, wordt deze wetgeving op dit moment geëvalueerd. Zodra de resultaten van die evaluatie bekend zijn, zullen die aan de Kamer worden meegedeeld. De resultaten zullen uiteraard ook worden besproken met de relevante organisaties; ik noem VNO-NCW en ook MKB Nederland.

Wij willen ook een betere dienstverlening van overheden en andere instanties aan de starters zelf. Ik denk dan onder andere aan de invoering van één loket voor ondernemers. Mevrouw Van Zuijlen heeft daarvoor de aandacht gevraagd; de minister heeft daar al op geantwoord. Dit heeft alles te maken met het project Overheidsloket 2000.

Ten slotte noem ik nog dat wij ook in het grotestedenbeleid veel aandacht voor startende ondernemers willen bepleiten. Dan gaat het onder andere om het interessante fenomeen van allochtone ondernemers. Uit recent onderzoek, mede in opdracht van Economische Zaken uitgevoerd, blijkt dat een lokale aanpak nodig is voor een goede begeleiding en advisering aan allochtone ondernemers. Ook dat wordt meegenomen in het kabinetsstandpunt dat naar aanleiding van een SER-advies hierover zal worden opgesteld. De verwachting is dat dit kabinetsstandpunt de Kamer in november zal bereiken.

Ik kom dan op de snelle groeiers onder de startende ondernemers. In vergelijking met het buitenland is het aantal snel groeiende ondernemingen in Nederland betrekkelijk schaars. Het aantal snelle groeiers in de Verenigde Staten is verhoudingsgewijs vier keer zo hoog als in Nederland. Nederland presteert ook minder goed dan andere Europese landen. Denemarken kent bijvoorbeeld bij de middelgrote bedrijven twee keer zoveel snelle groeiers als Nederland. Dat is een interessant gegeven. Onze snelle groeiers groeien naar verhouding minder snel dan in het buitenland het geval is. Deze gegevens worden op dit moment nader onderzocht en geanalyseerd.

Wij hebben TNO onderzoek laten doen naar de succesfactoren voor snelle groeiers. De Kamer heeft het rapport daarover ontvangen. Ik noem heel kort de twee hoofdconclusies die daarin worden getrokken. Ten eerste: er is geen blauwdruk voor een snelle groei. Groeiers komen vaak tegen een zogenaamd glazen plafond aan, hetgeen kan worden veroorzaakt door het niet meer adequaat zijn van de organisatie van het snel groeiende bedrijf. Het kan ook te maken hebben met de fase van het al of niet gaan exporteren door een dergelijk bedrijf. Knappe snelle groeiers weten door een dergelijk glazen plafond heen te breken. Daarbij blijkt dat elke snelle groeier weer zijn eigen oplossingen vindt. Tweede hoofdconclusie is dat snel groeien vooral een kwestie is van goed ondernemen. De oorspronkelijke oprichter van een dergelijke onderneming staat vaak bij snelle groeiers nog zelf aan het roer. Dus ook de kwaliteit van de ondernemer leidt in dit geval tot succes.

Het onderzoek biedt aanknopingspunten voor het formuleren van een beleidsagenda voor de komende tijd. Begin volgend jaar zal ik in een uitgebreide workshop met deskundigen aandacht besteden aan dit onderwerp. Een van de elementen die daarbij aan de orde komen betreft de vraag of het overheidsinstrumentarium voldoende toegankelijk is voor snelle groeiers. Wij weten nog te weinig van persoonskenmerken aangaande het succes van de ondernemers. Ook daar willen wij nader naar kijken. EZ is inmiddels samen met de Nederlandse vereniging van participatiemaatschappijen een internationaal onderzoek gestart om dit in kaart te brengen. Een derde element is meer aandacht in onderwijs voor ambitieus ondernemerschap. Het onderwijs is op dat punt vaak nog te beperkt en te theoretisch van aard. Ik denk hierbij ook aan concrete vormen van ondernemersonderwijs. Ondernemers, zeker geslaagde ondernemers met praktijkervaring, inschakelen bij het onderwijs dus. Heel belangrijk: meer aandacht voor coaching, begeleiding en netwerken voor snelle groeiers. Het blijkt dat er onder hen grote behoefte aan is. Ook is het van belang voor een groep potentiële snelle groeiers. Netwerken dragen aantoonbaar bij aan een verdere groei van een bedrijf.

Dan is er de categorie herstarters. Een ondernemer die faalt of failliet gaat, krijgt in Nederland toch vaak een negatief stempel opgedrukt. Dat is lang niet altijd terecht. Op dat punt is zeker een cultuurverandering noodzakelijk. Daarnaast moeten ook andere belemmeringen voor een succesvolle herstart uit de weg geruimd worden. Uit het onderzoek waaraan ik refereerde, blijkt dat herstarters die een faillissement achter de rug hebben, vaak succesvoller zijn dan starters met een schone lei. Op zichzelf is dat ook wel logisch. Men leert namelijk van een dergelijke mislukking. Dit soort ervaringen speelt heel nadrukkelijk een rol als men een tweede poging waagt om een bedrijf van de grond te tillen. Wij bekijken ook samen met banken en de kamers van koophandel hoe wij de gefailleerde potentiële herstarters concreet zouden kunnen helpen. Het gaat dan toch om een flinke groep mensen, te weten zo'n 4000 mensen per jaar.

Verder wil ik samen met de collega van Justitie en met andere betrokken departementen onderzoeken of er wellicht opties zijn om de faillissementswetgeving meer stimulerend voor door- en herstarters te maken. Het gaat daarbij om het vinden van een goed evenwicht. Faillissementswetgeving is complex en vertoont een uitgebreide juridische samenhang met andere rechtsgebieden.

De heer Van den Berg (SGP):

De Faillissementswet is inderdaad zeer ingewikkeld, omdat er vele belangen bij zijn betrokken. Vanuit die achtergrond merk ik op dat ik op zichzelf de noodzaak van een cultuuromslag begrijp. Ook lang niet iedere gefailleerde kan op dezelfde manier bekeken worden, maar de staatssecretaris moet wel beseffen dat door een verdere vereenvoudiging van de mogelijkheden voor herstarters, hij ook risico's neemt. Er zijn bonafide personen die failliet gaat, maar er zijn ook malafide personen die failliet gaan. Ik zou toch absoluut niet de deur open willen zetten voor die laatste categorie. Integendeel, ik denk dat daarvoor juist aanscherping nodig is.

Staatssecretaris Ybema:

Ik ben dat helemaal met u eens. Dat is ook de achtergrond van mijn opmerking om dat evenwicht te vinden, namelijk om de mogelijkheden voor een herstart niet onnodig te belemmeren, zonder de deur open te zetten voor het gemakkelijk van start gaan vanuit een houding van 'als ik failliet ga, is dat geen probleem, want ik kan heel snel weer beginnen'.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U noemt een hele reeks van zaken op en eindigt dan met de Faillissementswet. Wat is nu precies nieuw aan uw verhaal? Het komt mij namelijk nogal bekend voor. Vorig jaar werd de versoepeling van de Faillissementswet zeer enthousiast omarmd door de heer Wijers. En nu zegt u: dat gaan wij eens voorzichtig onderzoeken. Dat is inderdaad nieuw, maar is mijns niet een verbetering.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Nieuw is dat het startersbeleid concreet wordt ingevuld. De verschillende elementen zullen ongetwijfeld eerder in discussie zijn geweest, maar nu worden zij samengevoegd om een maximaal effect te bereiken bij het stimuleren van mensen om een eigen bedrijf te starten. Beleid is altijd een kwestie van het ontwikkelen van een goed samenhangend pakket van maatregelen. Alle elementen moeten in dezelfde richting werken. Wij baseren ons hierbij op onderzoek. Op grond van de resultaten daarvan wordt de komende maanden bekeken welke concrete beleidsvoorstellen kunnen worden gedaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Kunnen wij voor de volgende begrotingsbehandeling op al die punten concreet beleid verwachten? Ik ben vooral benieuwd naar de maatregelen op het gebied van het ondernemerschap in het onderwijs. Daar praten wij al vier jaar over en er gebeurt erg weinig.

Staatssecretaris Ybema:

Sterker nog, het is mijn bedoeling om ten aanzien van het startersbeleid in het voorjaar van volgend jaar de Kamer een concreet pakket maatregelen voor te leggen.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de Faillissementswet een uitgebreide samenhang met andere rechtsgebieden heeft. In verband met de mogelijke effecten van een eventuele aanpassing van de faillissementswetgeving op de kredietverstrekking aan ondernemers is het bovendien van belang zeer voorzichtig te zijn met mogelijke veranderingen. Ik verwijs ook naar mijn reactie op de interruptie terzake van de heer Van den Berg.

Mevrouw de voorzitter! Met deze opmerkingen over starters, snelle groeiers en herstarters beëindig ik mijn antwoord in eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn suggestie voor een conferentie over de crisis in Azië.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft daarop gereageerd, maar toen was u even niet in de zaal. Leest u de Handelingen er maar op na.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik constateer dat het niet meer mogelijk is vanavond nog deze begrotingsbehandeling af te ronden. Wij zullen dit op een later tijdstip, waarschijnlijk morgen, doen.

Sluiting 22.48 uur