Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999 (26200 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1999 (26200 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1999 (26200 D).

(Zie vergadering van 7 oktober 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor het Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)²

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor het warme welkom bij de start van mijn werkzaamheden. De stimulerende opmerkingen die zijn gemaakt, vormen een extra aansporing om de ingewikkelde maatschappelijke uitdagingen ter hand te nemen, waarbij de overheid, de politiek – regering en Kamer – een belangrijke rol hebben te spelen in de sfeer van het publieke domein, het openbaar bestuur, de veiligheid en de verhouding tussen gemeenschapstaken, gemeenschappelijke taken en de taken van de gemeenschap, de burgerij. Ik ben mij er overigens zeer van bewust – enkele leden wezen er reeds op – dat de vreugde van het warme bad van korte duur kan zijn. In de vluchtigheid die ons politieke bedrijf vaak kenmerkt, valt het niet mee om over de waan van de dag heen koers te houden en een koers uit te zetten. Trouwens – ik zeg dit tegen mevrouw Wagenaar – democratie floreert bij kritiek, groeit door ideeën en functioneert bij oplettendheid op het gezag van hen die met macht zijn bekleed. Dat geldt overigens evenzeer voor mij als voor de Kamer in onze relatie met de burgerij. Mijn stelling is bekend: democratie is, als het goed is, geen stelsel van bange mensen; wel een stelsel waarbij sportiviteit, hoor en wederhoor, macht en tegenmacht een plaats dienen te hebben om tot een vredelievende oplossing van conflicten en problemen te komen. De democratie functioneert ten volle bij het openbare debat, bij openheid en openbaarheid. Daar houd ik van. De democratie heeft niets te verbergen, en hoeft niets te verbergen. Ik stel mij voor dat er in het publieke ruimte is – en uiteraard alles met mate – voor vergissingen, voor voortschrijdend inzicht en ruimte om elkaar te overtuigen. Ik stel mij er veel van voor met deze Kamer de zoektocht te ondernemen en de richting aan te geven in de beleidssectoren van het inmiddels van nog meer verantwoordelijkheden voorziene ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat doe ik niet omdat ik het idee heb dat hier in Den Haag het land naar onze hand wordt gezet c.q. kan worden gezet, maar wel omdat ik ervan overtuigd ben dat de overheid – deze Kamer en de regering, gesteund door een bekwaam en gemotiveerd ambtenarenkorps – soms de lijn, de norm moet aangeven, soms maatschappelijke initiatieven mede mogelijk moet maken en soms mensen en organisaties moet enthousiasmeren en mobiliseren. Dat wil zeggen dat zij zichzelf kunnen redden.

Deze laatste kant van de overheid wordt vaak te zeer onderschat. Daarin kan ook de normatieve kracht – de kracht van het voorbeeld – liggen van politiek optreden: 'management by speech' en zo mogelijk 'by ideas'. Daarbij is het van het grootste belang dat wij in het oog houden waartoe wij ons verplicht hebben en wat wij willen bereiken, en goed te analyseren hoe wij er eigenlijk voorstaan. Historisch besef is dan een bondgenoot waar het gaat om het vaststellen van wat wel en wat niet op korte termijn tot stand kan worden gebracht. Laten wij ons haasten als wij de tijd hebben, dan hebben wij tijd als wij haast hebben. Wie als politicus wil blijven communiceren met de burger, die maar eens in de zoveel jaar ook daadwerkelijk kiezer is, moet op zoek blijven naar de essentie van problemen, moet bereid zijn de werkelijkheid c.q. de beleidsinspanning in relatie tot die werkelijkheid te reduceren tot die essentie. Te vaak wordt de zogenoemde complexiteit van problemen nog complexer gemaakt door een onafzienbare stoet van deskundigen, als argument gebruikt om beslissingen niet te hoeven nemen of beslissingen vooruit te schuiven. Daarmee wordt het zicht ontnomen op datgene waar het werkelijk voor de burger om gaat.

Dit is geen pleidooi voor simpelheid, maar wel een pleidooi om op zoek te gaan naar het hart van de politiek. Voor het behoud van de vitaliteit in ons democratisch bestel is het nodig voortdurend voor ogen te houden dat diezelfde democratie ook tot toegankelijke en doorzichtige beslissingen in staat is, anders verliezen mensen hun belangstelling. Dat komt overigens al tot uiting in de gestaag lager wordende opkomst bij de verkiezingen. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen was dat voor de grote steden gemiddeld rond de 50%.

Ik meen dat dit besef nog verder kan worden versterkt. Dit besef moet bijdragen aan het streven van het kabinet om Nederland weerbaar en waardevol te houden. Daar mag ook een 'n' tussen worden geplaatst, zeg ik tegen de heer Van den Berg.

Deze boodschap staat centraal in de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij stond ook centraal in de regeringsverklaring en de troonrede. Een weerbaar Nederland kenmerkt zich door een evenwichtige verhouding tussen burgers en overheid en door een besef van afhankelijkheid en gezamenlijke verantwoordelijkheid. Burgers, maatschappelijke instellingen, de economische sector en de sociaal-culturele infrastructuur van ons land spelen daarbij een belangrijke rol.

Bij het weerbaar en waardevol houden van de samenleving is de overheid eveneens onmisbaar. Na een tijd waarin de overheid op z'n minst in de beeldvorming een minder prominente rol speelde, groeit het inzicht dat een moderne maatschappij niet kan zonder een moderne, slagvaardige, waardevolle, vernieuwende overheid. In veel landen in en buiten Europa is duidelijk geworden dat de staatsvrije sfeer van burgers en particulieren onvoldoende tot bloei kan en kon komen – anders dan in en over de rafelrand van de samenleving – zonder een adequaat functionerend politiek en publiek bestel. Good governance is hier het slagwoord; een fatsoenlijke, competente overheid.

Deze overheid is meer dan alleen partner of medespeler, zoals mevrouw Van der Hoeven opmerkte in haar indringende betoog. Deze overheid is op bepaalde momenten bereid richtinggevende uitspraken te doen. De overheid, het democratische politieke systeem, probeert het algemeen belang te articuleren, soms voor de korte termijn en soms voor de lange termijn. Volgens een gezaghebbende definitie van politiek is de overheid in die zin bezig met gezaghebbende waardetoedeling.

De overheid kan veelal in een samenleving die gelukkig sterk gedemocratiseerd is en een meer horizontale oriëntatie tussen mensen kent, niet verdergaan dan de polsstok van diezelfde samenleving lang is. De in wet- en regelgeving gestolde waarden en normen dienen misschien meer toegelicht te worden en van hun technocratische karakter te worden ontdaan. De politiek dient de spanning te zoeken tussen normerend optreden en ogenschijnlijke afzijdigheid.

Publiek domein en particuliere sector hebben onderscheiden taken en verantwoordelijkheid, zoals ik al zei. Zij moeten niet op elkaar wachten, maar kunnen in samenspel vaak de beste resultaten tot stand brengen. Kijkend naar onze eigen primaire verantwoordelijkheid, betekent dit dat de overheid ook aanjager kan zijn. Nee, zij moet soms de aanjager en de initiator zijn van nieuwe ontwikkelingen en van maatschappelijke dynamiek. De overheid moet een klimaat en een institutioneel raamwerk bieden voor verandering. Tegelijkertijd moet de overheid zorgen voor stabiliteit en houvast. Om die rollen te kunnen vervullen moet de overheid het respect winnen van burgers en maatschappelijke instellingen.

Ik ben het daarom van harte eens met de beschouwing van mevrouw Van der Hoeven. Zij plaatst terecht twee kanttekeningen die volgens haar duiden op een spanningsveld, te weten de unieke positie van de overheid als hoedster van het algemeen belang en van de zwakkeren en de positie van de overheid als stimulator van identiteit, zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat belangrijke oriëntaties, belangrijke richtingwijzers voor en van ons handelen. Het is een pleidooi voor een politiek die het respect weet te verdienen van burgers en maatschappelijke instellingen.

Een belangrijke vraag is hoe de overheid dat respect kan verwerven. De overheid verwerft dat respect door om te beginnen doorzichtig en open te zijn, maar ook door af en toe leiding te geven. Zij verwerft dat respect zeker niet door hulpeloos afwezig te zijn en met de rug naar de samenleving te gaan staan, wanneer burgers actie en richting van hun overheid verwachten. Burgers moeten niet het gevoel hebben dat de overheid niet present is in het publieke domein. Het openbaar bestuur moet – mogen wij dat toch eens als een ideaal formuleren – als een jas om de mensen zitten. Burgers moeten het openbaar bestuur als hun openbaar bestuur beleven.

Duidelijkheid en doorzichtigheid, al bij het begin van het beleidsproces, is het devies. De burger heeft het recht te weten waar zijn of haar overheid mee bezig is. Die duidelijkheid moet bijvoorbeeld te vinden zijn in de scherpe omlijning van verantwoordelijkheden tussen bestuursorganen. Die doorzichtige en transparante overheid is een noodzakelijke voorwaarde voor de betrokkenheid van burgers. In dat licht moet ook de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen worden bezien; met die wet beoog ik de verhouding tussen de op afstand gezette uitvoering van het beleid en de verantwoordelijke minister te verhelderen. Het streven is dat dit de inzichtelijkheid van het bestuur ten goede zal komen. Dit vereist overigens wel maatwerk, enerzijds vanwege de enorme variëteit aan taken – van de Kiesraad via De Nederlandsche Bank tot APK-keuringsstations – en anderzijds omdat rekening moet worden gehouden met de eigen cultuur binnen de sector waartoe de desbetreffende ZBO behoort. De Kamer, mevrouw Scheltema voorop, betoont zich al enkele jaren ongeduldig op het punt van die kaderwet. In het overleg met de collega-ministers, dat op dit punt overigens nog niet razend intensief is geweest, blijkt echter keer op keer dat het allesbehalve eenvoudig is om in de tekst van de kaderwet aan al die variëteit recht te doen en tegelijkertijd een over de hele linie passend en afdoend stelsel van verantwoordingssturing en toezicht te bieden. Ik roep bij wijze van voorbeeld in herinnering hoezeer ook in deze Kamer is geworsteld met de verantwoording door en de aansturing van de verschillende zelfstandige bestuursorganen in de financiële sector en de verzekeringssector. Dat was in vergelijking met de breedte van de kaderwet nog een relatief overzichtelijk terrein.

Met betrekking tot een soortgelijk kader voor zelfstandige bestuursorganen op het niveau van gemeenten en provincies merk ik aan het adres van mevrouw Scheltema op dat de Gemeentewet, de Provinciewet en artikel 80 en de volgende artikelen in de Wet gemeenschappelijke regelingen, die betrekking hebben op de bestuurscommissie, al een kader geven, zij het dat dit kader soms al te makkelijk wordt versmald ten faveure van privaatrechtelijke constructies, zoals stichtingen; ik doel daarmee ook op het pleidooi van dr. Zijlstra in zijn door mevrouw Scheltema aangehaalde briljante – dat kan ook niet anders met zo'n vader – proefschrift. Indien dat afdoet aan de mogelijkheden van een behoorlijke democratische controle en verantwoording, verschillen mevrouw Scheltema en ik niet van mening over de onwenselijkheid daarvan.

Verder ben ik bezig met de in het regeerakkoord aangekondigde kaderstellende visie op het toezicht. In het publieke domein zijn verantwoordelijkheden en bevoegdheden verdeeld over verschillende partijen. Het toezicht moet antwoord kunnen geven op de vraag of gedaan is wat er is afgesproken en of het beoogde resultaat is bereikt. Het toezicht staat derhalve in het teken van rekenschap afleggen en van het afleggen van publieke verantwoording.

Het regeerakkoord biedt nog meer hechte aanknopingspunten om de doorzichtigheid, de transparantie en de vitaliteit van het openbaar bestuur te bevorderen door meer snelheid in de besluitvorming te brengen, bijvoorbeeld door de dualisering van de lokale overheid een kans te geven – daarvoor zal de staatscommissie opvattingen en instrumenten aandragen – en ook door verantwoordelijkheden met betrekking tot de politie te verhelderen en door de juridisering van het openbaar bestuur van haar uitwassen te ontdoen, waardoor meer slagkracht en snelheid van bestuur ontstaat. Dat is echt nodig. Het streven moet gericht zijn op de reductie van complexiteit, waardoor de politieke besluitvorming weer toegankelijker en begrijpelijker voor de burger wordt. Ook moet gestreefd worden naar verheldering van verhoudingen. Anders haken burgers af, waardoor het democratisch tekort zou groeien – ik acht dat een groter probleem dan wel eens wordt gesuggereerd – en waardoor slechts de meest weerbaren het volhouden, ook financieel. Het gezag en de legitimiteit van de democratische besluitvorming komt daarmee echt in het geding.

Aan het geduld van mensen is en komt een einde. Dat is het belang van binding van besluitvorming aan een termijn. Dat moet de democratie kunnen. Uiteraard kan en zal die termijn langer zijn bij ingrijpende besluiten en korter bij kleine, overzichtelijke problemen en ongemakken.

Ook zullen wij als openbaar bestuur voortgang moeten boeken bij het concretiseren van de prestaties van de overheid. Meten is weten, wegen is gewogen worden; de arbeidsmarktrapportage en de veiligheidsrapportage zijn daar voorbeelden van en zullen in de komende jaren een vervolg en mogelijk een verdieping krijgen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De minister spreekt woorden naar mijn hart als hij zegt dat procedures aan termijnen gebonden moeten worden, maar als hij systemen in stand laat waarin heel veel procedures gevolgd moeten worden om één besluit van de grond te krijgen, ben je bij elkaar nog heel veel tijd kwijt. Er is bijvoorbeeld het inmiddels beruchte geval van de vijfde baan op Schiphol, waarbij 406 verschillende procedures lopen. Heeft de minister ook daarover al ideeën ontwikkeld, bijvoorbeeld over het combineren van procedures of het overgaan tot één procedure?

Minister Peper:

De heer Te Veldhuis wil mij nu in een interessant dossier trekken, maar ik denk dat het voorbeeld wel duidelijk is. Het lijkt mij een beetje overspannen om 406 procedures te hebben. Het kan allemaal korter. Ik vind dat wij ons leven dan wel erg ingewikkeld hebben ingericht. De democratie functioneert wanneer de mensen een tijdas wordt aangereikt. Die tijdas kan in Nederland nooit te kort zijn, want daar zorgen de Nederlanders zelf wel voor. Wij zouden die uitwassen er dus eens uit moeten halen. Een prachtig voorbeeld vind ik de stadsvernieuwing in dit land. Daar kun je mensen voor interesseren als zij weten dat zij uiteindelijk een woning krijgen en het geen jaren duurt. Ik realiseer mij dat dit een ambitieus voornemen is, maar ik vind het essentieel dat wij onze wet- en regelgeving eens opschonen. Ik heb dat in mijn vorige functie ook gedaan en toen bleken duizenden pagina's geheel overbodig te zijn. Het bestond al niet meer in werkelijkheid, toen wij de gemeentelijke verordeningen doornamen. Die schoonmaakactie zou ik zeer willen bevorderen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Het lijkt mij prima dat ook de minister van Binnenlandse Zaken op dit terrein meedoet. Ik wil hem niet in dit dossier van Verkeer en Waterstaat betrekken, maar ik heb meer een algemene vraag. Er is bijna dertien jaar gediscussieerd over de vraag of en op welke manier wij een vijfde baan zullen aanleggen en vervolgens doen wij nog eens tien jaar over procedures. Dan praat je over 23 jaar. Ik proef uit de woorden van de minister dat hij dat ook wel erg lang vindt.

Minister Peper:

Ja, dat is voor iemand die uit Rotterdam komt extreem lang. Er is dan geen droog brood meer te verdienen. Het kan echt korter. De WRR heeft er ook over gepubliceerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Korter kan en korter moet. Daar zijn wij het allemaal over eens. De minister praat in feite over de te ver doorgeschoten juridisering, maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan de medaille. Dat zijn de afspraken die ook in internationaal verband zijn gemaakt over het recht dat iemand heeft op rechtszekerheid. Ik neem aan dat de minister in zijn drang tot het bekorten van procedures – die ik deel – de rechtszekerheid van mensen niet wil aantasten.

Minister Peper:

Daar is natuurlijk geen sprake van. Vaak worden dingen door elkaar gehaald. Het gaat om de vraag of collectieve besluitvorming in enig tempo tot een einde kan worden gebracht. Het gaat ook om de afweging tussen individuele en publieke belangen. Daar is de democratie toch voor. Het gaat toch om de vraag of wij drugsoverlast nog toestaan, waardoor gewone burgers in hun huis worden opgesloten zonder proces. Ik houd er in dat opzicht dus buitengewoon simpele opvattingen op na. Wij moeten af en toe kappen in het woud van regelgeving, waar iedereen in gespecialiseerd schijnt te zijn. Dat doet helemaal niets af aan de rechtszekerheid. Dat kan niet aan de orde zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben mede door het antwoord van de minister toch een beetje nieuwsgierig geworden. De minister heeft gezegd dat het te lang duurt en dat wij er iets aan moeten doen. Zijn er bij Binnenlandse Zaken ook plannen om er een gecoördineerde actie in het kader van de juridisering van te gaan maken, samen met Justitie natuurlijk, want dat zijn de meestbetrokken departementen. Is er al iets over een voornemen in die richting te zeggen?

Minister Peper:

Het is bekend dat de nota juridisering in concept voorligt. Daar moet nu snel een vervolg aan worden gegeven. Ik kan het nog niet helemaal overzien, maar ik etaleer wel mijn ambitie omdat ik het als medeverantwoordelijke voor het openbaar bestuur van belang vind dat het voor de kwaliteit van onze democratie van belang is dat wij daar nu eens wat aan doen en kan het ook zijn substantieel, zichtbaar. Veel juridisering is een kwestie van discussie tussen technocraten. Het is de 'trahison des clercs'. Daar zijn wij mee bezig. Het heeft sterk het karakter van degenen die zich dat allemaal kunnen permitteren. Ik ben er diep van overtuigd dat het goed zou zijn daaraan met uw Kamer een halt toe te roepen en dit systematische werk ter hand te nemen. Ik zal er vanuit Binnenlandse Zaken het nodige aan doen. In mijn beleidspraktijk bleken sommige onmogelijkheden als de nood hoog was toch mogelijk te zijn, ook juridisch gezien. Mijns inziens moeten wij ons als kabinet en Kamer daardoor zeer gemotiveerd voelen. Ik herhaal, dat dit rechtsbescherming geheel niet in de weg staat. Maar wanneer wij als de politiek dat niet kunnen, dan krijg ik zelf een gevoel van onmacht. Ik denk dat heel veel burgers die met ons, de overheid, in contact komen, zeggen: ik heb het niet begrepen, ik zie het niet meer zitten. Vandaar dat wij allerlei omwegen verzinnen om nog met de burger in contact te komen. Ik zal er niet al te uitvoerig op ingaan, mevrouw de voorzitter, want ik moet gelet op de beschikbare tijd in een razend tempo doorgaan.

Met de bagage waarover ik het had, richt ik mij op de vernieuwing van het openbaar bestuur waarin vandaag de dag binnen de bestaande verhoudingen ook veel aan de gang is, maar waar ook een grote dosis zelfgenoegzaamheid binnen handbereik ligt. Het openbaar bestuur krijgt met een forse versterking van het Gemeentefonds en het Provinciefonds overigens een extra impuls. Ik ben daar zeer blij mee. Het openbaar bestuur is ook niet zo arm als het zich wel eens voordoet en zou de burger wel eens met één gezicht tegemoet kunnen treden als het gaat om het oplossen van grote problemen. Dat is ook de achtergrond van het offensief bestuursakkoord, een probleemgerichte benadering waarbij de grenzen van competentie worden gevoegd in complementair bestuur. Ook bij het openbaar bestuur ligt enige doelmatigheidswinst vaak nog binnen handbereik, want het openbaar bestuur in Nederland heeft ook her en der een heel rustig karakter.

Het uitgangspunt van de drie volwaardige, democratisch gecontroleerde bestuurslagen zal de leidraad zijn bij de discussie over de taken, de bestuurlijke herordening, waaronder de gemeentelijke herindeling, en de Kaderwet bestuur in verandering. Ik hecht eraan qua bestuursstijl hier en daar de accenten te verleggen in het kader van de beleidscontinuïteit, want ik ben een liefhebber van geschiedenis. Ik ben meer geïnteresseerd in wat besturen bindt, dan in wat besturen scheidt. In dat laatste zijn we vrij goed. Wie zijn grenzen kent, kan ze gemakkelijk opzoeken, ze overschrijden en eroverheen kijken en zoeken naar wat bindt. Ik noem dat complementair bestuur. De opdrachten in het regeerakkoord die daarvoor als het ware de voorwaarden scheppen, zijn: versterk de gemeenten, in het bijzonder de centrumgemeenten, versterk de bovenlokale regie in de stedelijke gebieden – wat alles te maken heeft met het grootstedelijk bestuur en met de positie van de provincie – en stimuleer ook de vrijwillige intergemeentelijke samenwerking en zelfs vrijwillige intergemeentelijke fusies. Ik las onlangs in de krant, die je geen dag kunt missen, heb ik gemerkt, dat in Noord-Holland een aantal gemeenten zomaar gingen samenwerken. Fantastisch! En dat komt vanzelfsprekend voort uit de gemeenteraden. Een andere opdracht is dat wij een offensief bestuursakkoord moeten sluiten met VNG en IPO, gericht op het oplossen van inhoudelijke vraagstukken ten aanzien van het jeugdbeleid, de sociale infrastructuur, het grotestedenbeleid en de inburgering.

Op enkele elementen van het regeerakkoord wil ik graag kort nader ingaan. Ik begin bij de gemeenten. De gemeenten vormen naar mijn diepe overtuiging de basis van ons bestuurlijk bestel. Ik ben – en dat zal u niet verbazen – een man van de gemeenten. Dat betekent dat de gemeenten dan ook een minimum aan basiskwaliteit moeten leveren. Die bestaat in:

• 1. het samen met inwoners en maatschappelijke organisaties realiseren en in stand houden van een veilige leefbare geordende woon- en leefomgeving;

• 2. het bieden van uitzicht en zingeving aan groepen van burgers via sociale zorg, onderwijs, jeugdbeleid en het bevorderen van bedrijvigheid;

• 3. het bieden van een klantgerichte, dienstverlenende organisatie aan de inwoners. Ik denk aan paspoort, vergunning en rijbewijs;

• 4. het hebben van een voldoende omvang, organisatorisch en financieel, om ook in de komende decennia als een robuuste gemeente een volwaardige speler te zijn in het publieke domein. Dat wil zeggen: voldoende competent om ook bij verdere decentralisatie nieuwe taken aan te kunnen.

Ik kom daarmee aan een aantal opmerkingen van uw Kamer; mij is aangereikt dat ik niet meer spreek over geachte afgevaardigde zoals in de jaren zeventig. Er is over gemeentelijke herindeling gesproken. Voor die basiskwaliteit is vaak ook een territoriale schaal nodig. Ik kom hierover in november met een notitie die ik nu al niet hemelbestormend zou willen kwalificeren. Dat leer je in bestuurlijk Nederland wel af. Ik benadruk de beleidscontinuïteit. Tegen die achtergrond moeten de verschillende voorstellen die nu in de pipeline zitten, worden gezien. Bij de gemeentelijke herindeling gelden twee oriëntaties: 1. de versterking van de centrumgemeente en 2. de vergroting van kwetsbare kleinere gemeenten. De centrumgemeente moet in staat zijn die centrumfunctie te vervullen, zegt het regeerakkoord. De centrummaatstaf in het Gemeentefonds noch het grotestedenbeleid zijn hiervoor in alle gevallen toereikende voorwaarden. Indien zich ruimtelijke knelpunten voordoen of samenwerkende gemeenten er onvoldoende in slagen daarvoor een bevredigende oplossing te vinden, kan worden overgegaan tot grenscorrecties. Het is mij onlangs gebleken dat die de nodige opwinding kunnen opwekken. Accentuering van dat beleid heeft haar weerslag gevonden in een breed gedragen motie bij de behandeling van de begroting 1997 van dit departement door de leden Remkes, Scheltema, Van der Hoeven en Singh Varma. In die motie sprak de Kamer uit dat bij de herindeling ook grenscorrecties rond centrumgemeenten wenselijk kunnen zijn indien ze leiden tot de oplossing van knelpunten.

De heer Schutte (GPV):

Ook het vorige kabinet had de centrumgemeenten op de agenda staan. Er is een procedure gevolgd, waarbij wij al die centrumgemeenten langs zijn gegaan. Er zijn ook min of meer conclusies getrokken. Wil deze minister een nieuwe ronde langs de centrumgemeenten gaan beginnen? Of wil hij de lijn doortrekken die hij aantrof bij zijn aantreden?

Minister Peper:

Grosso modo is het laatste het geval. Ik sluit niet uit dat ik een accent verleg.

De heer Schutte (GPV):

U gaat niet alle centrumgemeenten langs?

Minister Peper:

Nee.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister citeert wel erg vrijzinnig uit de zo-even aangehaalde motie. Er staan ook nog andere dingen in. Het ging erom dat de herindelingsmogelijkheden beperkt werden. Wij hebben erin geregeld dat financiële argumenten nooit een aanleiding zouden mogen zijn voor herindeling, omdat wij dat hebben geregeld in de nieuwe Financiële-verhoudingswet. De motie is niet vatbaar voor de uitleg die de minister er nu aan geeft. De minister gaf ook aan dat herindeling een oplossing is. Er zijn er echter meer. Wat mij aansprak was de intergemeentelijke samenwerking die de minister hoog in het vaandel voerde. Komt in de nota over de herindeling het belang van de intergemeentelijke samenwerking die nooit vrijblijvend mag zijn ook aan de orde als een goede oplossing voor gesignaleerde knelpunten?

Minister Peper:

Het antwoord is ja. Ik bied hiermee geen uitzicht op de vraag of dat nu de oplossing is. Gemeenten zijn tot op zekere hoogte geheel vrij om horizontaal met elkaar te besturen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb ook een vraag over de notitie die wij krijgen. Ik wil nog niet vooruitlopen op de discussie daarover. Worden in die notitie ervaringen met, onderzoek en effecten van herindelingen meegenomen? Ik wijs op een onderzoek van prof. Herweijer uit 1995. De effecten zijn niet erg positief. Hij sprak zelfs over onthutsend, als het gaat over de kloof tussen burger en politiek. Komt dat aspect in die notitie aan de orde?

Minister Peper:

Onderzoeks- en ervaringsgegevens zullen in die notitie worden verwerkt.

Mevrouw Kant (SP):

Gedane onderzoeken. Worden er inmiddels al evaluaties gedaan naar grootscheepse herindelingen in Brabant die verleden jaar hebben plaatsgevonden?

Minister Peper:

Dat weet ik niet. Wij moeten niet in het onderzoek vluchten. Er is op dit terrein ongelooflijk veel research gedaan. Men is bezig met het inventariseren van ervaringen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik verwijs niet voor niets naar de situatie in Brabant. Het waren vrij grootscheepse herindelingen die ongetwijfeld weer andere effecten hebben dan herindelingen daarvoor. Ik stel een versnelde evaluatie zeer op prijs voordat wij verdergaan met herindelingen.

Minister Peper:

De ervaringen in Brabant zullen er zeker bij betrokken worden, of het nu een zeer diepgaand onderzoek is of de ervaringsgegevens van bestuurders. Het zal het laatste wel zijn; die gegevens lijken mij zeker wel relevant.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister beleidsnotities opstelt en evaluaties laat verrichten om er iets mee te doen voor het beleid. Dat beleid kan een hoge mate van continuïteit laten zien, en dat is in algemene zin wel goed, maar dit zal toch invloed hebben op het beleid. Is het dan niet verstandiger om hier eerst ten fundamentele over die notitie te praten en dan pas verder te gaan met concrete herindelingen? Anders ontstaan er bij elk concreet voorstel dat daaraan voorafgaat allerlei discussies, juist over die algemene lijnen.

Minister Peper:

Ik voelde dit al aankomen, maar ik ben het niet van plan, omdat het onderwerp in intellectueel opzicht niet zo razend spannend is. Ik zal straks nog argumenten geven om het dossier herindeling nieuw leven in te blazen, misschien niet in de door u gewenste richting.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar ben ik wel bang voor, als ik het zo hoor...

Minister Peper:

Ik ben in ieder geval niet in staat een fundamenteel nieuwe notitie te maken. Dat is in Nederland bij dit dossier niet echt mogelijk, want in wezen is het natuurlijk heel simpel.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar mag ik er wel op rekenen dat de elementen die al bij de algemene beschouwingen aan de orde zijn geweest, er in ieder geval bij worden betrokken? Die zullen toch aanleiding geven tot een tamelijk fundamentele discussie.

Minister Peper:

Zeker, zeker. Ik kom er straks nog op terug, zij het kort.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt: geen pas op de plaats, maar gewoon verdergaan. Is het niet beter om eerst te kijken naar de fouten, daar lering uit te trekken en dan pas verder te gaan? Er zullen ongetwijfeld fouten zijn gemaakt.

Minister Peper:

Nee. De minnetjes, of de dikke minnen die er zijn, zullen worden meegenomen. Het zal wel een korte notitie worden, want ik houd niet zo van dikke stukken. In het kader van de reductie van complexiteit wordt het dus een betrekkelijk eenvoudige notitie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het was het proberen waard. In de schriftelijke beantwoording op deze vraag stelt u dat bij de herindeling op korte termijn successen zijn geboekt. De langetermijneffecten van herindeling zijn echter niet gemeten. Gaat u die hierbij betrekken?

Minister Peper:

Dat weet ik niet. Maar als u aarzelingen heeft over de herindeling, dan zou ik u niet aanraden mij die invalshoek aan te dragen. Toen ik nog jong was, verschrikkelijk lang geleden, waren er meer dan 1000 gemeenten. Het zijn er nu 550. Ik geloof niet dat daaraan een zodanig grote nood kan worden gerelateerd, dat je kunt zeggen dat er bestuurlijke wateroverlast is die moet worden bestreden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Nog een laatste vraag. In de notitie gaat het over centrumgemeenten. Wordt er in de notitie ook rekening gehouden met de belangen van niet-centrumgemeenten of plattelandsgemeenten?

Minister Peper:

Ja zeker.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij bij dit onderwerp al een ronde interrupties hebben gehad. Aangezien de Kamer al jaren marginaal toetst op dit onderwerp, denk ik dat zij eerst maar eens de notitie af moet wachten. Mijnheer De Cloe, u hebt in deze ronde inderdaad nog geen beurt gehad.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Veel van wat de minister zegt spreekt mij aan. Ik zal dus maar op één ding ingaan. De minister haalde de West-Friese gemeenten aan. Volgens berichten willen die, om het lokale bestuur te versterken, vrijwillig een slag meer maken tot samenwerking. Hierover staat een passage in het regeerakkoord; het kabinet zou namelijk onderzoeken op welke wijze dit kan worden gestimuleerd. Wordt dit meegenomen in de notitie?

Minister Peper:

Dat wordt zeker meegenomen. Ik moet nog wat wennen aan de idee dat Nederland groter is dan Rotterdam. Maar ik zou het wel leuk vinden om erop uit te gaan. Er bestaat een hoop fictie hierover in het bestuurlijke circuit, maar in de werkelijkheid daarachter blijkt dat mensen graag willen samenwerken.

Ik heb hier nog een argument om u te laten wennen aan de geur van de notitie die in aantocht is. De basisfuncties van de gemeenten mogen niet in gevaar komen. Ambtelijke en bestuurlijke capaciteit moeten op een verantwoord peil blijven of gebracht worden. Elke gemeente moet de taken kunnen uitvoeren die iedereen noodzakelijk of wenselijk vindt voor alle burgers in het land.

Dat is de betekenis van de passage in het regeerakkoord dat tot gemeentelijke herindeling kan worden overgegaan als het bestuurlijk draagvlak van gemeenten te gering is voor de uitvoering van de toenemende bestuurlijke taken van de gemeenten; te gering om ook op termijn aan de eisen van modern publiekgericht bestuur te blijven voldoen. Ik hecht eraan te benadrukken dat het op maat en niveau brengen van gemeenten bij mij – dat is het stevige argument waarop ik bij vooraankondiging op zijn minst uw aandacht wil vragen – is ingegeven door het inzicht, de opvatting, dat gemeenten klaar moeten zijn om verdere decentralisatie aan te kunnen op weg naar een zo volledig mogelijk integraal takenpakket; klaar ook voor het Europa dat zich in de komende decennia aan ons ontrolt, waarbij de eigen aard en identiteit gediend is – ik zal dit in de notitie proberen toe te lichten – met een stevige 'gemeentelijke jas'. Immers, gezien in het perspectief van de komende decennia heb ik de angst dat gemeenten te klein zijn om een decentralisatieslag aan te kunnen, waardoor de decentralisatie blijft hangen op een hoger niveau dan ik wenselijk acht. Dat is mijn idealistische motivering die weliswaar niet blind is. Per landsdeel zal dat verschillen want wij gaan niet meer uit van zoveel duizend inwoners. Wij willen gemeenten maken die de eerste twintig, dertig jaar ertegen kunnen, die in staat zijn om taken van andere overheidslagen op zich te nemen en dan moet je niet zomaar zeggen dat een gemeente dat niet kan. Ik heb het zelf bij een grote gemeente meegemaakt: we konden niks!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dit klinkt mij allemaal een beetje naar in de oren, want het lijkt erop alsof wij weer een blauwdruk krijgen voor grotere gemeenten zodat grotere gemeenten wel takenpakketten aan moeten kunnen die de grote gemeenten op dit moment nog niet eens blijken aan te kunnen. Als de minister praat over decentralisatie, dan mag ik toch aannemen dat hij daarmee decentralisatie van beleidsruimte bedoelt en niet de decentralisatie die in de afgelopen vier jaren heeft plaatsgevonden en die in feite alleen maar de uitvoering betrof? De gemeenten kregen toen de openeinderekeningen gepresenteerd waar het Rijk vanaf wilde. Ik neem aan dat dat ook niet meer gebeurt.

Voorzitter! Ik wil mij niet laten verleiden om een verhaal over herindeling te houden, maar ik kan mij voorstellen dat er in intergemeentelijke samenwerking taken samen door gemeenten kunnen worden uitgevoerd. Dat hoeft de transparantie niet te benadelen en hoeft ook niet te leiden tot grotere gemeenten. Ik wil die optie heel graag meegenomen zien.

Minister Peper:

Dat heb ik al toegezegd. Mijn ervaring met decentralisatie in termen van het overdragen van bevoegdheden, taken en uitvoering is dat de gemeenten zeggen dat zij het niet kunnen. Maar het blijkt wel te kunnen. Daarin spelen grote gemeenten vaak een rol voor de kleine gemeenten. Ik ga niet blind de gemeenten vergroten, maar ik wil wel aandacht vragen voor het feit dat gemeentelijke herindelingen dikwijls gemotiveerd zijn door de opvatting dat een zeker robuust karakter van de gemeentelijke organisatie ertoe leidt dat de gemeente serieus wordt genomen. Tegen de heer Van den Berg wil ik zeggen dat dit buitengewoon goed te combineren is met alle veelkleurigheid binnen een gemeente. Ik verwacht eerlijk gezegd in de toekomst dat gemeenten veel meer zullen inspelen op onderdelen van de gemeenten als zelfbeheer, enzovoorts. Vaak zie je dat dit zich in de grote stad veel beter ontwikkelt dan in de zogenaamde kleine, wat schattig ogende gemeente.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Daarover zullen wij graag nader discussiëren aan de hand van de notitie. Ik wil nog even terug naar de decentralisatie waarover de minister roerende woorden sprak. Het trof mij dat in de memorie van toelichting op de begroting heel weinig concrete invulling aan de decentralisatie wordt gegeven. Waar komen al die te decentraliseren taken ineens vandaan? De voornemens op het gebied van allerlei vormen van sturing leiden in mijn ogen juist tot centralisatie. Ik mis die beleidsmatige vrijheid in het verhaal en ik zie beleidsmatige sturing.

Minister Peper:

Ik heb voor het eerst de gelegenheid om ten overstaan van de Kamer een zekere geloofsbelijdenis op dit terrein af te leggen. Wij hebben enkele dagen gekregen om een beleidsarme memorie van toelichting beleidsrijk te maken. Stel u voor, dat wij daarvoor een paar maanden hadden gehad! Dat bedoel ik met 'een zeker geduld kan geen kwaad.' Ik ben echt een decentralist. De centralisten zeggen altijd dat de decentrale mensen niets kunnen, maar dat is niet mijn ervaring.

Vanzelfsprekend ben ik bereid om naar aanleiding van de toezegging van de minister-president de begrippen lokale gemeenschap en identiteit in de notitie te verwerken. Ik zeg erbij dat lokale gemeenschappen de eigen identiteit ook heel goed weten te bewaren in een groter verband van een heringedeelde gemeente. In toenemende mate hebben gemeentebesturen oog voor de sociaal-culturele accenten binnen hun gemeenten. Hier is bestuurlijk maatwerk denkbaar en werkbaar.

De heer Van den Berg en de heer De Cloe hebben kritische kanttekeningen geplaatst bij de praktijk van de provincies. Ik citeer de heer Van den Berg: 'Wij wachten al veel te lang op de provincies'. 'Het is tijd voor daadkracht'. Van de heer De Cloe hoeven de provincies niet per se te vibreren om een spannend gevoel te geven. Ook als hij de lat wat lager legt, ziet hij de noodzakelijke cultuuromslag nog niet bij alle provincies plaatsvinden.

Die cultuuromslag is wel aan de gang en dient mijns inziens vooraf te gaan aan een eventuele verruiming van bevoegdheden, misschien een enkele daargelaten. In het regeerakkoord wordt expliciet aandacht besteed aan de noodzaak van bovenlokale regie en coördinatie vanuit het besef dat maatschappelijke ontwikkelingen, activiteiten en problemen niet lokaal begrensd zijn, maar zich in toenemende mate op bovenlokale schaal voordoen.

Het is overigens de vraag of hiermee het echte regionale gat dat ontstaan is door het verdwijnen van de stadsprovincie, kan worden gevuld. De heer Schutte maakte er opmerkingen in mijn richting over hoe dat allemaal is gegaan. Als hij het echt wil weten, zitten wij hier nog een hele tijd!

De provincie is de laatste tijd nadrukkelijk in beeld gebracht met het oog op haar rol voor regionale regievoering. Hiervoor is het van belang dat de integrerende en arbitrerende rol van de provincie wordt versterkt, zo nodig door middel van wettelijke voorzieningen, zo staat in het regeerakkoord. Daarnaast en daarvoor is het nodig dat de provincie zich ontwikkelt tot een modern en sterk middenbestuur. Ik vond dat een aantrekkelijke tekst, maar het is de vraag wat daarmee precies wordt bedoeld.

Wat betekent dat voor de ontwikkeling van de provincie in de komende jaren? Ik zie hetgeen in het regeerakkoord staat als een opdracht aan de provincies. Zij moeten zelf vooral hun bestuurlijke cultuur veranderen. Die cultuuromslag sluit aan bij de discussies en activiteiten die de provincies een paar jaar geleden, mogelijkerwijs wakker geschud door wat bestuurlijke turbulenties, zijn begonnen. Ik volg dat proces met belangstelling en zal het waar mogelijk en waar wenselijk stimuleren, omdat de door velen als teleurstellend ervaren slagkracht van de provincie cruciaal is voor de taken die in het geding zijn. In deze discussie speelt natuurlijk onze zienswijze met betrekking tot wat de provinciale regierol zou kunnen inhouden en welke instrumenten de provincies hiervoor kunnen inzetten, een belangrijke rol. Naar mijn idee bestaat die regiefunctie vooral hierin, dat probleemgericht en gebiedsgericht de verschillende partners en hun belangen in beeld worden gebracht, worden samengebracht en een zoektocht wordt ingezet naar noodzakelijke oplossingen. De provincie kan daarin een belangrijke rol vervullen als het gaat om bovenlokale en regionale vraagstukken. Ik heb er vorige week in mijn toespraak op het jaarcongres van het IPO te Leeuwarden reeds op gewezen dat – juist omdat de provincies integrale verantwoordelijk willen hebben – er reeds veel mogelijkheden zijn om binnen de bestaande wettelijke en provinciewettelijke kaders verschillende processen en instrumenten, zoals geldstromen, aan elkaar te koppelen en problemen op te lossen. Ook de heren Van den Berg en De Cloe getuigen van dit inzicht. De provincies hebben een zekere aarzelende bestuurstraditie.

De heer De Cloe laat terecht doorklinken dat deze bevoegdheden in het verleden in onvoldoende mate en soms met te weinig overtuigingskracht zijn ingezet. Ik denk aan de bevoegdheden op het terrein van de volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en stads- en dorpsvernieuwing. Het gaat thans om de toepassing van probate werkwijzen en gerichte inzet van taken en bevoegdheden, afhankelijk van de feitelijke omstandigheden en behoeften. Daarmee gaat het om veranderingen van culturele aard. Naar mijn inzicht is het denken over de organisatie van het openbaar bestuur in een heleboel opzichten de structuur voorbij, al blijf ik een zeker ongemak voelen.

Ook bij het bestuursakkoord nieuwe stijl gaat het om het vinden van de juiste werkwijze. Veel geachte afgevaardigden hebben hiervoor aandacht gevraagd. De positie van de decentrale medeoverheden als volwaardige gesprekspartner is een verworvenheid waarop wij willen voortbouwen. Dat is het uitgangspunt. Met de VNG en het IPO bestaat hierover gelukkig geen misverstand. In die situatie moeten wij het ons ook veroorloven, gelet op de problemen, om een volgende stap te zetten. Dat is hard nodig. Het is immers voor de burgers niet goed meer te verkopen als overheden onderling hakketakken, zoals mevrouw Scheltema terecht aangaf. De burgers verwachten van de overheden gezamenlijk een oplossing van de problemen. Die oriëntatie spreekt mij zeer aan. Die is ook terug te vinden in het regeerakkoord. Dat is ook de achtergrond van de term 'offensief bestuursakkoord'. Ook dit kost, vanwege de culturele gewenning, enige tijd. Maar er wordt samen met collega Van Boxtel heel hard aan gewerkt, zo zeg ik in de richting van collega De Cloe. Gelet op datgene wat aan snee is, getuigt 'tegen het einde van het jaar' van een redelijk tempo.

Mevrouw de voorzitter! De bouwstenen voor het bestuursakkoord nieuwe stijl lagen er wel toen het kabinet aantrad, maar moesten nog wel door het kabinet worden omarmd. En dat is eind september gebeurd. Toen hadden wij een raamwerk. Daarna is het invullen begonnen. Het offensieve karakter hiervan, dat door de heer De Cloe terecht wordt getypeerd als het minder beschermen van verworvenheden en het meer gericht zijn op prestatieverplichtingen, vergt natuurlijk zorgvuldigheid. Het tot stand brengen van complementair bestuur kost tijd. Maar de tijd die je in elkaar wilt investeren, kan op een ander moment worden teruggewonnen door het overbodig zijn van tijdrovende en vaak improductieve discussies over bevoegdheden. Aan het einde van de dag wordt natuurlijk niet aan die bevoegdheden getornd. Maar als wij praten over en streven naar inhoudelijke afspraken over prestaties, moet iedere bestuurslaag wel weten wat de effecten van de inspanningen zijn.

En dat brengt mij bij een vraag van de fractie van de PvdA: vindt de minister het een goed idee om met een monitoring meer ordening, afstemming en ook beperking aan te brengen en daarover in het bestuursakkoord afspraken te maken? Het regeerakkoord geeft oriëntaties voor de problemen in de sociale infrastructuur. Ik noem educatie en inburgering. Deze vraagstukken zijn juist door gemeenten aangedragen om in het regeerakkoord verwerkt te krijgen. Wij moeten er dus wat de richting van de besteding van gelden betreft uit kunnen komen. Het gaat dan niet zozeer om bureaucratie. Het gaat dan meer om het vertrouwen dat het ook gebeurt. Wij hebben er in ieder geval alle vertrouwen in dat het gebeurt. Het zal in ieder geval onze inzet zijn dát het gebeurt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat leidt tot de vraag: wie beslist uiteindelijk waaraan het geld wordt uitgegeven? Wie heeft de doorslaggevende stem, de gemeente of het kabinet?

Minister Peper:

Als u het zo digitaal stelt – ik voel mij daar helemaal niet bij thuis – zijn het de gemeenten. Dat is echter tussen verstandige bestuurders niet aan de orde. Ik vind discussies over wie het uiteindelijk voor het zeggen zou hebben ook niet zo productief. Ik ben daar eerlijk gezegd voorbij. Het is ook niet de sfeer bij organisaties als de VNG. Vrijdag jongstleden hebben wij overleg gevoerd, waarover de Kamer een brief heeft gekregen. Er was een verschil van opvatting dat volstrekt in lijn met de gedachtegang van de VNG wordt opgelost, omdat men de beste argumenten had.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben blij dat de minister geen topzwaar bureaucratisch model wil hebben en praktisch gericht wil werken. Wat vindt hij ervan om een soort aanbouwmodel te overwegen? Het laaghangende fruit, de makkelijk bereikbare resultaten, die zichtbaar, tastbaar en voelbaar voor de burgers zijn, moeten eerst worden gepakt. Als het goed loopt, kan er elke keer wat nieuw fruit bij worden gehaald. Wij moeten geen zware constructie opzetten met allerlei baleinen eronder. Met zo'n model kun je de burger veel laten zien. Je kunt bijvoorbeeld beginnen met een goede bereikbaarheid van het platteland. Daar hebben wij allemaal wat mee te maken. Ik denk ook aan de mobiliteit rond steden. Dat is zo tastbaar voor de burgers. Dat is naar mijn mening veel interessanter dan vraagstukken als de vitalisering van het platteland.

Minister Peper:

Ik kijk even naar collega Van Boxtel. Ik ga niet uitsluitend over het platteland en hij niet uitsluitend over de stad, maar ik heb de neiging om hier positief op te reageren. Juist de oriëntaties in het regeerakkoord bevatten veel laaghangend fruit. Daar kun je eigenlijk vrij snel mee aan de slag. Daar moet je niet kruidenieren. Daar moet je niet heel veel bureaucratie tegenaan zetten. Wel moet je na een jaar of na twee jaar eens kijken wat ervan geworden is. Vaak nemen de gemeenten zo'n rapportageplicht graag op zich. In dit opzicht is het bestuur best op een verstandige manier door te lichten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik keer toch nog even terug naar die autonomie van de gemeenten, want dat is voor mij de hamvraag. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een aantal dingen in goed overleg wordt opgelost. Het voorbeeld van de ABW, waarover wij gisteren een brief hebben ontvangen, is daarin helder. Het bestuursakkoord wordt echter met de VNG en het IPO gesloten. Wat is dan de vrijheid van individuele gemeenten om op een gegeven ogenblik met de extra verruiming van het accres de eigen keuzes te maken?

Minister Peper:

Er is een volledige eigen vrijheid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat is dan de waarde van dat offensieve bestuursakkoord?

Minister Peper:

De waarde daarvan is dat wij op een andere manier met elkaar willen besturen. Dit land is klein en overzichtelijk. Er wordt voortreffelijk gecommuniceerd. Mensen zeggen tegen hun gemeentebestuur: wij hebben zus en zo gehoord, maar u doet er niets aan. Zo werkt dat lokaal. Het gemeentebestuur zegt dan bijvoorbeeld: wij wilden liever een gracht uitbaggeren. Zo gaat dat. Wij leven niet echt in een groot land.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat mij vooral om de filosofie achter het offensieve bestuursakkoord en dat soort instrumenten. Ik heb een hartenkreet geslaakt: waar blijft de gemeentelijke autonomie? Ik hoop dat de minister niet alleen op praktisch niveau, maar ook op theoretisch niveau wil denken en discussiëren over de omgang tussen bestuurslagen. Grote verworvenheden inzake de autonomie van de lagere lichamen mogen niet te makkelijk op het spel worden gezet door dit soort offensieve strategieën.

Minister Peper:

Neen, dat zal niet gebeuren. Als gemeenteman zeg ik hier echter bij dat je op heel veel terreinen autonomie denkt te hebben, maar dat het dan om hamerstukken gaat. Het stelt niets voor. Je mag er allemaal over beslissen, maar je hebt niets te beslissen. Dat is de bestuurspraktijk. Ik heb mijn verhaal over de gemeentelijke herindelingen en de relatie tussen de bestuurslagen gehouden om aan te geven dat wij met elkaar de problemen moeten opzoeken. Als die er niet zijn in een gemeente, dan behoeft daar ook geen geld aan te worden besteed. Prachtig! De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft niet het vermogen om haar leden op te leggen waaraan zij het geld moeten besteden. Daar wordt niet aan getornd.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Gisteren heb ik gezegd dat wij niet toe moeten naar de situatie uit de jaren tachtig, toen vaak eenzijdig door het kabinet werd ingegrepen in de huishouding van een gemeente, ook in financiële zin. Het gaat nu wat beter, maar er zijn nog tal van problemen waar zowel de rijksoverheid als het lokale bestuur mee te maken heeft. Daar moet je zelf prioriteiten bij stellen. Het is een verantwoordelijkheid van het kabinet dat het met die boodschap naar de gemeenten durft te gaan. In dit geval gaat het kabinet naar de VNG om te bekijken of er tot commitment gekomen kan worden om die problemen aan te pakken. Dat is de essentie van een offensief bestuursakkoord. Daarbij kan ook gesproken worden over het feit dat het kabinet vrij veel investeert en dat het daarom mee wil praten over de inzet van dat geld voor een bepaalde prioriteit. Dan kan gevraagd worden of het klopt en op welke wijze een en ander gedaan moet worden. Dat is de kern. Op dat punt heb ik ook een suggestie gedaan.

Minister Peper:

Dat ben ik geheel met de heer De Cloe eens. Ik wil de Kamer ook nog het volgende zeggen. Er zijn offensieve bestuursakkoorden ontstaan, omdat er problemen zijn gesignaleerd in gemeenten. Denk maar aan de sociale vernieuwing: niemand in Den Haag had daaraan gedacht; dat deed men alleen maar in Rotterdam. Dat was dus een offensief bestuursakkoord dat naar boven ging. De rijksoverheid was daar gevoelig voor. En toen zijn er afspraken gemaakt. Ik vind ook dat het zo moet gaan tussen volwassen bestuurslagen. Het kan dan niet zo zijn dat de rijksoverheid iets oplegt en dat de gemeenten zeggen dat zij niet bij de rijksoverheid horen en dat zij dit dus niet verstaan. Ik zou dat zeer improductief vinden. Dat gaat ook in tegen de voortgang die de afgelopen tien jaar op dit terrein is geboekt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Op zichzelf klinkt dit allemaal heel mooi. Ik hoop ook van harte met de minister dat het zo zal gaan. Waarom kan zo'n offensief akkoord nu echter ineens wel slagen? Uit het recente verleden weten wij dat, zodra er via wat voor akkoord dan ook maar iets op het bordje van de gemeenten terechtkwam, er een soort Pavlovreactie kwam dat eerst de centen erbij moesten worden gegeven, omdat het anders niet gedaan zou worden. Er is dus altijd wat strijd ontstaan tussen de rijksoverheid en de gemeenten over de manier waarop het gedaan moest worden, en de financiering. Nu lijkt het ineens heel anders te zullen gaan. Hoe komt dat evenwel? Waarom heeft de minister hier vertrouwen in?

Minister Peper:

Om te beginnen, sta ik mijzelf geen andere keuze toe. Verder is er nu gelukkig ook wat ruimte. In het verleden werd de gemeenten steeds gezegd dat zij moesten inleveren. Toen werd gesteld: wij hebben het moeilijk; u zult het ook wel moeilijk hebben, maar dat gepiep horen wij één keer en dan gaan wij gewoon door. Wat dat betreft zijn er veel volwassener relaties ontstaan. De afgelopen vijftien jaar overziende, hebben wij ook in het financiële regime progressie gemaakt op dit terrein. Dit geeft ons nu een beetje vleugels ten aanzien van het offensieve bestuursakkoord. Nogmaals, het is ook vrij vers qua oriëntatie. Afgelopen jaar en aan het begin van dit jaar zijn er best grote problemen geweest tussen de verschillende besturen; ik weet daarvan. Wij zijn hier echter wel door gemotiveerd. Uit de contacten die mijn collega's hier aan tafel en ikzelf informeel hebben gehad, blijkt dat men er zin in heeft. Laten wij het een cultuuromslagje in aantocht noemen.

Ik heb, mevrouw de voorzitter, met veel plezier geluisterd naar de vele opmerkingen die door de geachte afgevaardigden zijn gemaakt over de vernieuwing van de lokale democratie, alsmede naar de debatten die er gisteren tussen hen plaatsvonden, vooral waar het betrof de ingestelde staatscommissie, het dualisme en de lokale democratie. Er was een vragenuurtje over de staatscommissie, toen die er nog niet was en toen was er een zekere vrees, geloof ik, dat we daar mensen in zouden zetten die redelijk geprogrammeerd in elkaar zouden zitten. Welnu, ik geloof dat de samenstelling misschien toch aanleiding geeft voor de veronderstelling en vaststelling dat hier een goede, gespreide en evenwichtige samenstelling is gevonden, maar ik hoor het graag als dit niet juist is.

Mevrouw Van der Hoeven, de heer De Cloe en de heer Te Veldhuis hebben opmerkingen gemaakt, ook tegen elkaar, die mij uit het hart zijn gegrepen. Ik ben het zeer met hen eens dat het debat over dualisme een veel fundamenteler karakter en kader moet hebben dan het vaak heeft. Het gaat niet om een veranderde benoemingswijze hier en een extra bevoegdheidje daar; aan de orde is een wezenlijk doordenken van de wijze waarop een belangrijk fundament van onze democratie, in dit geval de gemeente, het beste kan worden ingericht om de burger bestendig bij die democratie te betrekken, om verantwoordelijkheden op een andere manier helder te maken, om macht en tegenmacht – de heer De Cloe sprak erover – te ontwikkelen voor een vitaal democratisch kader.

Vitalisering van de lokale democratie moet, zo stelt mevrouw Van der Hoeven terecht, het verder liggende doel zijn met ook het idee dat je daarmee weer een hele tijd vooruit zou kunnen. In diezelfde zin versta ik de opmerking van de heer De Cloe dat het in wezen gaat om een herschikking van macht en tegenmacht, om slagvaardig beleid dat op een gezaghebbende wijze wordt gecontroleerd en dit alles ten dienste van de burger om wie het in het publieke domein begonnen is.

Ik hecht er overigens aan erop te wijzen dat het hier niet een typisch Nederlands fenomeen is. Er is door een aantal woordvoerders verwezen naar Europese ervaringen. Ik wijs er daarbij op dat het op zichzelf niet aanstonds een minpunt is dat je, zo gauw je de grens overgaat of iemand van buiten krijgt, als curieus wordt neergezet wanneer je het hebt over een benoemde burgemeester, maar het geeft soms wel te denken. Ik denk ook dat de staatscommissie die ervaringen, die buitenlandse ervaringen, zeker op een rijtje zal zetten. Ik ga er nu niet op in, want dat zou ons te ver voeren, maar ik wijs erop dat er in Europa ook wat gaande is: hetzij het is al zo, hetzij het gaat sterk in die richting, gaande van Oslo via Keulen naar andere lokaliteiten op het Europese vasteland.

Het monisme is, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Hoeven, geen onderdeel van de taak van de staatscommissie. Wij moeten niet aan branchevervaging doen als we een opdracht geven. Wel zal de commissie de bestaande situatie als vanzelfsprekend met zich dragen; daar komt men voor een belangrijk deel uit voort. Maar het gaat om het dualisme en de vormgeving daarvan, mogelijkerwijs in allerlei varianten. De of-vraag is dus niet aan de orde, zo zeg ik ook tegen mevrouw Scheltema; ik hoef haar niet te overtuigen. In lijn met het regeerakkoord richt de staatscommissie zich primair op dat dualisme en op het lokale niveau.

In reactie op de daartoe strekkende vragen van mevrouw Varma, mevrouw Scheltema en de heer Te Veldhuis wijs ik erop dat het dualisme op provinciaal niveau geen onderdeel van de taak van de staatscommissie vormt. Wat uiteindelijk niet wegneemt dat de analogie zich opdringt – dat is mij ook wel helder – maar zij hebben nu eenmaal niet de opdracht. Ik heb al provinciebestuurders gesproken die zeiden: wij gaan ook aan het denken. Nu, dat is niet verboden. Mocht de analogie treffend zijn, dan is het niet zo moeilijk om daar ook iets voor te verzinnen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Dan zou de situatie kunnen ontstaan – als de staatscommissie positief adviseert en wij daar positief in meedoen; dat is toch de richting waarin we denken – dat je in Nederland drie bestuursniveaus hebt, waarvan er twee gebaseerd zijn op het systeem van dualisme en één op monisme, te weten de provincie. Zou dat niet wat vreemd zijn tegen de achtergrond van het pleidooi dat de minister net over de provincie heeft gehouden, namelijk om die juist te versterken op een manier zoals we dat ook voor het Rijk en voor de gemeente doen?

Minister Peper:

Mijn stelling is dat het vreemd zou zijn en dat het iedereen opvalt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zou het niet veel logischer zijn om de staatscommissie te vragen om dat ook mee te nemen? Volgens mij hoeft dat niet zo vreselijk veel extra tijd te kosten. De analogie is zo logisch dat het eigenlijk onlogisch is om de staatscommissie dat niet te laten bekijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Minister Peper:

Ik ben ook benieuwd naar mijn eigen antwoord. Ik vind het nogal wat om tegen een staatscommissie, die net heel plechtig is ingericht met een koninklijk besluit, op de valreep te zeggen: wij hebben nog iets verzonnen. Ik krijg een zekere hechting aan het regeerakkoord: daar staat het niet in. Nogmaals, als de analogie groot is, dan kunnen wij dat ook zelf bedenken. Dat is niet zo moeilijk. Naarmate het werk perfect is gedaan, schrijven wij over de gemeente en de provincie. Dan kom je een heel eind. Dat is intellectueel te behappen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat het niet in het regeerakkoord staat, is volgens mij een beetje simpel. Het had toch in een keer meegenomen kunnen worden? Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Peper:

Omdat het er niet in staat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U had het zelf kunnen bedenken.

Minister Peper:

Dat sluit ik niet uit. Maar als wij daaraan beginnen, dan wordt er veel opgehouden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Deze vergaderingen zijn openbaar. Dat betekent dat ook de Handelingen hiervan openbaar zijn. Wat let de staatscommissie, gehoord datgene wat hier wordt gezegd, om haar taakopdracht wat ruimer op te vatten? Daar is toch niets op tegen? Ik wil via u en via de minister aan de staatscommissie vragen om dat te doen.

Minister Peper:

Dat lijkt mij geen probleem te zijn. De staatscommissie kan hiervan kennisnemen. Zij is voldoende ruim ingericht om het gevoelen van de Kamer tot zich te nemen, maar wij kunnen haar niet iets opdragen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik begrijp uit de soepele benadering van dit punt door de minister dat hij er geen bezwaar tegen heeft dat de staatscommissie uit zichzelf besluit: laten wij dit ook maar meenemen, gehoord datgene wat bijna iedereen in de Kamer zegt en gehoord de reactie van de minister, die er eigenlijk niet tegen is. Het enige bezwaar van de minister is eigenlijk dat hij het niet in het instellingsbesluit heeft opgenomen. Dat lijkt mij een vrij formele opstelling, terwijl ik deze minister toch inmiddels ken als een af en toe ook informele man.

Minister Peper:

Ik zal u daaraan helpen herinneren als ik afwijk van het regeerakkoord. Wij geven het door. Het kan echter niet worden opgelegd.

Er zijn vragen gesteld over artikel 61 van de Gemeentewet in verband met het burgemeestersreferendum. Uit het debat hierover blijkt een ongehoord sterke aandrang om het wetsvoorstel nu reeds te behandelen. Het lijkt mij echter niet het juiste moment. Het wetsvoorstel ligt bij de Raad van State en is daarmee even uit ons zicht verdwenen. De argumenten om het aanstonds via de Raad van State aan de Kamer te sturen zijn al gewisseld. Er is maar een goede manier om het raadplegend referendum in te passen in de benoemingsprocedure in wetsvoorstel 25444, namelijk door de mogelijkheid te openen om in de laatste fase een raadpleging te organiseren. De selectie blijft in grote lijnen gelijk, zij het aangepast aan het voorstel, terwijl ook de kandidaten nu weten dat het openbaar kan zijn. Dat is op zichzelf simpel. Ik stel voor dat wij er op een later moment uitvoeriger over spreken.

Tot de heer Te Veldhuis, groot aanhanger van de gemeentelijke autonomie, zeg ik dat ik niet aanstonds de neiging heb om voor te schrijven hoe gemeenten een verordening op dit punt in elkaar moeten steken. De simpele reden is dat zij altijd zelf verzinnen dat het ordelijk moet gebeuren. Er wordt ook een drempel ingebouwd. Als een bepaald opkomstpercentage niet wordt gehaald, is het referendum niet geldig. Als er van de zijde van de regering nadere uitvoeringsinstructies worden gegeven, zullen die ertoe leiden dat de mogelijkheden van de Kroon verder worden ingeperkt. Ik heb daar dan ook niet de neiging toe. Er zijn natuurlijk allerlei instructies denkbaar, maar zover ben ik niet. Als deze procedure een hoge vlucht neemt, staat voor mij vast dat de VNG een modelverordening zal maken die klinkt als een klok. Modelverordeningen van de VNG zijn altijd zo mooi dat alle spanning eruit verdwenen is.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Inderdaad, de verordeningen van de VNG bevorderen niet altijd de lokale autonomie. De minister is niet van plan voor te schrijven op welke wijze de gemeente het referendum vorm moet geven. De discussie over dit punt zal overigens uitgebreid gevoerd kunnen worden op het moment dat de desbetreffende nota van wijziging wordt ingediend. Heb ik het echter goed gehoord dat de minister heeft gezegd dat wanneer het kabinet voorschriften geeft, het minder ruimte heeft om af te wijken?

Minister Peper:

Dat klopt!

De heer De Cloe (PvdA):

Als de minister van plan is om niet te veel af te wijken, zal hij de procedure in voorschriften moeten vastleggen. Als hij vaker de ruimte wil hebben om af te wijken, zal hij niets voorschrijven.

Minister Peper:

Ik ga ervan uit dat de gemeenten zo'n referendumverordening – al dan niet samen met de VNG – goed kunnen inrichten. Ik heb dan ook de neiging de uitspraak van de bevolking te honoreren.

Mevrouw Kant (SP):

Als het zover komt dat er in Nederland referenda over burgemeestersbenoemingen worden gehouden, beschouwt u de uitspraak van de bevolking dus als bindend.

Minister Peper:

Ik zeg dit in het kader van het nog te behandelen wetsvoorstel. Er moet overigens altijd rekening worden gehouden met de ongemakken van het bestaan. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat degene die in het referendum het hoogste percentage heeft gehaald, ernstig ziek wordt. Alle kandidaten hebben de selectieprocedure doorlopen en zijn goed voor het vak gebleken. In dat geval wordt nummer 2 benoemd en wordt er niet opnieuw een referendum gehouden. Het is ook mogelijk dat op een gegeven moment blijkt dat een kandidaat een wat ingewikkelde handel achter de kiezen heeft, die op gespannen voet staat met het beginsel van integriteit. Zo'n kandidaat wordt zonder meer van de lijst afgevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dat u alleen bij zwaarwegende argumenten van de verordening zult afwijken. Dat is winst. Ik ben benieuwd naar de mening van de coalitiefracties – en in het bijzonder van één daarvan – daarover.

Het is echter nog niet zover. Bent u bereid om tot het moment waarop referenda over burgemeestersbenoemingen gehouden kunnen worden, het advies van de vertrouwenscommissie van de gemeenteraad te volgen?

Minister Peper:

Ik kom daar straks op. Naar aanleiding van soortgelijke vragen van de heer De Cloe zal ik daar een genuanceerd oordeel over geven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister is van mening dat de procedure van het referendum niet voorgeschreven kan worden, omdat het een raadpleging betreft. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik heb zelf echter enige behoefte aan stroomlijning van die procedures. Ik heb gehoord dat ook anderen dat vinden. Het zou niet fraai zijn als iedere gemeente daar anders mee omgaat. Is de minister bereid om in overleg met de VNG te bevorderen dat een modelverordening wordt opgesteld? Dat zou een goede tussenoplossing zijn. Je doet dan iets aan de zorgvuldigheid van de procedure zonder dat je dat zelf als rijksoverheid gaat voorschrijven.

De voorzitter:

U geeft een mogelijk antwoord op de vraag die u bijna niet stelt.

Minister Peper:

Ik ben daar volmondig toe bereid. Het zou gek zijn als er een grote discrepantie zou bestaan tussen die referendumverordeningen. Ik ben gaarne bereid dat op te nemen met de VNG. Het lijkt me goed dat deze verordeningen erg op elkaar lijken qua drempel, opkomst etc.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij kennen in Nederland het referendum eigenlijk niet. Wij hebben het niet in onze wetgeving staan en het zit niet in ons systeem. Het gebeurt op een gegeven ogenblik gewoon in gemeenten. Ik vind het nogal wat als hier tussen neus en lippen door wordt uitgesproken dat de uitslag van een mogelijk raadplegend referendum bindend moet zijn voor de minister. Dat gaat mij eerlijk gezegd erg ver. Ik vind dat we nog eens naar de consequenties daarvan moeten kijken en naar de eventuele beroepsmogelijkheden. Ik vind dit te snel. Ik vraag de minister om met dit hele verhaal nog eens terug te komen bij de Kamer. Ik vind het echt ondoordacht.

Minister Peper:

Ik houd van een zekere helderheid. Het punt wordt in dit debat naar voren gehaald. Ik kan natuurlijk zeggen: ik zeg niets. Maar ik heb daar weinig talent voor op dit punt. Ik geef hiermee een indicatie dat je zeer goede argumenten moet hebben om van de uitslag van een volksraadpleging te zeggen: 'Interessant, ik neem er kennis van, we gaan nu eens een ander zoeken.' Natuurlijk kan dit zich voordoen. Ik heb mevrouw Kant daarvan een paar voorbeelden genoemd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De minister zet nu wat piketpaaltjes neer. Dat belooft een interessante discussie over dit wetsvoorstel te worden. Winst uit dit debat is in ieder geval dat we met zijn allen vinden dat er een aantal minimumvoorwaarden gesteld moeten worden voor representativiteit, opkomst, legitimiteit etc. We moeten nog maar eens discussiëren over de manier waarop we dat gaan doen. Het kan in de wet of in een modelverordening die dezelfde bedoeling heeft, namelijk om overal dezelfde regels te hebben. Ik heb mijn inzet gedaan. Mevrouw Scheltema heeft haar inzet gedaan. We moeten maar eens kijken waar we uitkomen. Ik ben het wel met mevrouw Van der Hoeven eens dat je over die zelfbinding vanuit je krooonverantwoordelijkheid goed moet nadenken. De minister degradeert zichzelf nu min of meer tot een stempelmachine. Je benoemt als Kroon of je benoemt niet. Je hebt daarbij je eigen verantwoordelijkheid. Alleen maar stempelen lijkt mij wat ver gaan. We moeten daar nog maar eens over discussiëren.

Minister Peper:

Dat lijkt mij uitstekend. Ik kom terug op de vraag van de heer De Cloe over de burgemeestersbenoeming. Hij kent uit de stukken de gevallen waarin is afgeweken van de CdK-vertrouwenscommissie. Ik denk dat ik niet zo veel zal afwijken van mijn voorganger als het gaat om rekening houden met voorkeursgroeperingen, burgemeesters die de dupe zijn geworden van herindelingen. Dat is geen automatisme. Ik wijs er overigens op dat mijn ervaring met dit dossier diepgaand is geweest. Het komt ook wel voor dat vertrouwenscommissies zeggen: zoek maar uit; 1, 2 of 3 ex aequo; ga je gang maar. Je kunt dan de overwegingen die soms ook wel door Kamerleden worden aangereikt op het punt van minderheden, evenwichtigheden en wat dies meer zij bij de beschouwingen betrekken.

De heer De Cloe (PvdA):

En slagvaardigheid.

Minister Peper:

Inderdaad.

De heer De Cloe (PvdA):

Uit de discussie over het rapport van de commissie-Van Thijn kwam naar voren dat, ter vernieuwing van de procedure, in feite alleen onder bijzondere omstandigheden en om zwaarwegende redenen mag worden afgeweken van de voordracht van de vertrouwenscommissie. Het kan daarbij gaan om de integriteit of een niet vlekkeloos verlopen procedure. Andere aspecten zouden veel minder van belang zijn. In het regeerakkoord van een van de kabinetten Lubbers stond zelfs als uitgangspunt dat het advies van de vertrouwenscommissie overgenomen wordt. Ik vind dat een goede lijn. De PvdA-fractie bepleit die allang.

De minister heeft gezegd dat, als een benoeming via een referendum en de gemeenteraad weer bij hem terugkomt, je daar niet zomaar van afwijkt. Ik begrijp dat dit voor bijzondere omstandigheden geldt. Een benoeming komt op basis van de huidige procedure via de gemeenteraad ook bij hem terecht. Waarom gelden daarvoor andere gronden? Zijn er dan andere omstandigheden?

Minister Peper:

Een referendum geeft er extra betekenis aan. Het is nogal wat als je mensen vraagt naar de stembus te gaan. Ik ken nu enige van dit soort dossiers. De vertrouwenscommissie laat het vaak in het midden en ook de CdK wijkt wel eens af. In de meeste gevallen – ik dacht ongeveer 80% – wordt overigens de vertrouwenscommissie gevolgd. Als van dat advies wordt afgeweken, zijn daarvoor goede redenen.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt argumenten genoemd zoals politieke spreiding. Die kunnen nu worden gehanteerd. In 25% van de gevallen wordt de vertrouwenscommissie gebruuskeerd. Bij een referendum doet u dat niet. In de ene situatie hanteert u wel genoemde elementen en in de andere situatie wordt de gemeenteraad in 25% van de gevallen bedankt. Ik snap niet waarom u de gemeenteraad minder serieus neemt dan de volksraadpleging, want daar komt het op neer.

Minister Peper:

Bij een volksraadpleging neem je én de gemeenteraad én het volk serieus. Dat is de interessante dubbelslag.

De heer De Cloe (PvdA):

In het nog te behandelen wetsvoorstel wordt de voordracht van de vertrouwenscommissie door de gemeenteraad vastgesteld. Dat moet dan toch buitengewoon zwaar wegen? U kunt daar toch niet lichtvaardig mee omgaan en daar in 25% van de gevallen van afwijken? Dat is overigens aanmerkelijk vaker dan bij de voorganger van de vorige minister.

Minister Peper:

Ik weet niet op welk percentage ik uiteindelijk uitkom, maar ik wil mij wel die vrijheid permitteren. Ook bij een referendum komt de gemeenteraad voluit aan bod, maar de bevolking stelt de volgorde vast. Ik zeg niet per definitie de voordracht van de vertrouwenscommissie te volgen. Zij weegt heel zwaar, maar ik ken nu al een interessant dossier waarbij ik denk: nou...

De heer De Cloe (PvdA):

Over dossiers laat ik mij verder niet uit. Misschien kan het probleem worden opgelost door de gemeenteraad voortaan één kandidaat naar voren te laten schuiven.

Minister Peper:

Nee, er moet uit drie kandidaten gekozen worden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is het niet te sterk uitgedrukt als er in dit verband wordt gesproken over het in 25% van de gevallen 'bruuskeren' van het advies de vertrouwenscommissie? De vertrouwenscommissie weet dat er ten aanzien van benoemingen van burgemeesters een personeelsbeleid wordt gevoerd. Dat houdt al in dat er om die reden kan worden afgeweken. Is het wellicht zinnig om niet alleen te kijken naar het aantal gevallen waarin er wordt afgeweken van het advies, maar om ook te evalueren hoeveel gemeenten achteraf ontevreden met het resultaat zijn?

Minister Peper:

De heer Schutte heeft naar mijn idee gelijk. Ik heb kortgeleden een gesprek gehad met de vertrouwenscommissie van de provincie en dat gebeurde in de geest die de heer Schutte schetst. Er was begrip voor een bredere afweging. Eén op één lukt niet, maar het weegt wel zwaar.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant wil interrumperen, maar dat sta ik niet toe.

Mevrouw Kant (SP):

Ik was de eerste die interrumpeerde, maar de heer De Cloe kwam ertussen en de minister is niet teruggekomen op mijn vraag. Ik heb maar één korte vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die in tweede termijn stelt. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Peper:

Ik zal proberen binnen de tijd te blijven en daarom sla ik nu een aantal punten over.

De leden Van der Hoeven, Schutte en Oedayraj Singh Varma stelden vragen over politie en veiligheid. Daar zullen wij nog uitvoerig over spreken tijdens een wetgevingsoverleg over de politiebegroting, maar ik maak er vast enkele opmerkingen over. De zorg voor de publieke veiligheid behoort tot de kernfuncties van de overheid. Daarop mag zij nadrukkelijk worden aangesproken. De politie speelt daarbij een belangrijke rol, maar zij kan de verhoging van het gevoel van veiligheid niet alleen waarborgen. Veiligheid hangt zeer nauw samen met andere belangrijke overheidstaken, zoals sociaal beleid, huisvestingsbeleid en onderwijs.

Een veilige leefomgeving, waarnaar het kabinet streeft, kan alleen worden bereikt als alle betrokken partners hun verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt ook voor de burgers. Mijn ervaring is overigens dat de burgerij zeer wel bereid is een actieve rol te spelen in het lokale veiligheidsbeleid. Zo zijn in de vorige kabinetsperiode al veel initiatieven genomen die een bijdrage leveren aan het veiligheidsbeleid op lokaal, regionaal en landelijk niveau. Justitie in de buurt, lokale veiligheidsplannen, samenwerking tussen lokale organisaties en de politie, de instelling van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing waarin het bedrijfsleven een belangrijke rol speelt, zijn initiatieven die een bijdrage leveren aan het veiligheidsbeleid. Er is natuurlijk wel een belangrijke voorwaarde aan verbonden, namelijk dat de overheid nadrukkelijk aanwezig is: zij dient haar verantwoordelijkheid te nemen en zichtbaar te zijn in de vele betekenissen van het woord.

Zoals de minister-president tijdens de algemene beschouwingen heeft aangegeven, willen wij in de komende tijd met gemeenten, politie, justitie, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven afspraken maken over de veiligheidsdoelstellingen en prestaties. Wij willen de veiligheidsketen helder neerzetten. Het moet duidelijk zijn welke bijdrage de organisaties afzonderlijk en samen leveren aan het voorkómen van veiligheidsproblemen en aan het bestrijden van onveiligheid. Samen met de minister van Justitie zal, naast een beleidsplan Nederlandse politie dat eind 1998, begin 1999 zal verschijnen, een integraal veiligheidsplan worden gepresenteerd waarin de bredere definiëring van veiligheid en de verantwoordelijkheden van de onderscheiden departementen en instellingen aan de orde zullen komen.

De heer Schutte (GPV):

Begrijp ik goed dat de minister nu zegt dat het beleidsplan Nederlandse politie eind dit jaar, begin volgend jaar komt?

Minister Peper:

Het komt nog in de loop van dit jaar. Het beleidsplan gaat alleen over de politie, maar het veiligheidsplan is veel ruimer en dat zal volgend voorjaar verschijnen.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat mij om het beleidsplan. Ik meen mij te herinneren dat de vaste commissie had gevraagd om het in november uit te brengen, opdat er uiterlijk begin volgend jaar een debat over gevoerd kon worden.

Minister Peper:

Het lijkt mij verantwoord om te zeggen dat het beleidsplan nog dit jaar verschijnt. Ik probeer op die korte termijn nog gesprekken te organiseren met bijvoorbeeld de regiokorpsen. Het beleidsplan moet immers in toenemende mate ook worden opgebouwd uit wat er door de regiokorpsen wordt aangedragen. In die zin wil ik proberen het plan niet alleen een papieren plan te laten zijn, maar het ook te enten op de regionale structuren en verdere inzichten die kunnen worden ingebracht. Het is de bedoeling dat het plan dit jaar nog verschijnt. Op 24 oktober vindt een speciale conferentie plaats, dus het zal wel eind dit jaar worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het eens met de lijn die de minister uitzet voor de toekomst. Wij komen er dus nog wel op terug. Ik heb in eerste termijn naar voren gebracht dat er wordt vooruitgelopen op allerlei discussies terwijl er nog niet gesproken is over de verschuiving van de verantwoordelijkheden van het ene naar het andere ministerie. Het gaat toch niet slechts om het verwisselen van een bordje? Wij moeten daar toch ook over praten? Moet dan niet de Politiewet gewijzigd worden?

Minister Peper:

Ik was daar net aan toegekomen. Het systeem van de Politiewet zal niet fundamenteel worden gewijzigd. Ik heb gemerkt dat hier veel misverstanden over bestaan en die wil ik echt uit de wereld helpen. Het betekent dat zowel de decentrale opbouw van de organisatie in de regio's als de gezagstoedeling aan het openbaar ministerie en aan de burgemeester in stand blijven. Het zwaartepunt van de politieorganisatie blijft bij de regio liggen en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet in dit kader een bijdrage leveren aan de verdere ontwikkeling van de moderne politieorganisatie en samen met de minister van Justitie het veiligheidsbeleid verder vormgeven. Aan de verhouding tussen centraal en decentraal zal op een andere, nader uit te werken en te beproeven wijze invulling worden gegeven.

Het is van belang dat de Politiewet zodanig wordt aangepast dat meer duidelijkheid ontstaat over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. En dat is overigens nog ingewikkelder dan wel eens wordt gedacht. Ik heb in antwoord op schriftelijke vragen over de institutionele en formele bovenbouw van de politie aangegeven dat ik naast het in het regeerakkoord beschreven onderzoek naar mogelijkheden voor meer invloed van gemeenteraadsleden, ook andere mogelijkheden ter versterking van de democratische legitimatie wil bezien. Ik moet daar echter wel in alle helderheid bij zeggen dat er bij het ontbreken van een regionaal bestuur altijd een gat zal blijven bestaan. Het is onbegonnen werk om dat gat permanent te dichten. Dat moeten wij niet doen. Wij moeten het wel zoveel mogelijk dichten, maar het is niet geheel dekkend te maken.

Je kunt bijvoorbeeld denken aan een wettelijk inbrengrecht van de gemeenteraad aan het begin van de beleidscyclus. Je kunt voorts een relatie leggen tussen het gemeentelijk veiligheidsbeleid en het politiebeleid. Je kunt denken aan veiligheidscontracten met de regio's en omliggende gemeenten, zodat daar waarborgen zijn voor een stevige democratische verantwoording en controle. Daar zijn gemeenten overigens volstrekt vrij in. In dat licht zal het kabinet ook de verdeling van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het regionale niveau in haar totaliteit in ogenschouw nemen.

In de huidige situatie is de verantwoordelijkheidsverdeling niet altijd helder, terwijl de omstandigheden daar wel om vragen. Ik noem de onderwerpen die aan de orde zullen zijn: de relatie tussen gezag en beheer over de politie, de bevoegdheid van de minister van BZK om aanwijzingen te geven, de positie en aanwijzing van de korpsbeheerder, zijn relatie tot de minister van BZK, de rol van het regionale college, de specifieke positie van de hoofdofficier van justitie, de verduidelijking van de positie van de korpschef, de rol van de beheersdriehoek en de geschillenregeling. Met mijn collega van Justitie streef ik ernaar om de Kamer begin 1999 door middel van een hoofdlijnennotitie nader te informeren over de voornemens met betrekking tot de door mij genoemde onderwerpen.

Ik roep de Kamer alvast op om daarin ook mee te denken, omdat de organisatorische structuur van de regiokorpsen en de institutionele en formele bovenbouw van de politie – ik zie nu even af van de centrale KLPD-invoeging – niet voldoen op het punt van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Ik wijs hierbij op het fenomeen van het regionale college als een openbaar lichaam sui generis. Dat maakt het besturen ingewikkeld voor een minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De verantwoordelijkheid voor het beheer van het KLPD komt bij de minister van BZK, maar dat laat het gezag van het openbaar ministerie onverlet. Dat is niet aan de orde. Wij gaan bij de politie eigenlijk in een heleboel opzichten terug naar de situatie van voor 1993. Over de samenwerking met mijn ambtgenoot van Justitie zal ik de Kamer deze maand een brief zenden waarin nader wordt ingegaan op de materiële en formele overgang van het beheer van de KLPD van het ministerie van Justitie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vooruitlopend op die brief kan ik zeggen dat het feitelijk beheer per 1 januari zal overgaan naar het ministerie van BZK. De bestaande wettelijke bevoegdheden blijven uiteraard intact totdat de Staten-Generaal hierover heeft gedecideerd.

De heer Schutte (GPV):

De minister kondigt aan dat er een wetswijziging nodig is om het beheer te doen overgaan. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat als dit niet lukt voor 1 januari a.s. het beheer feitelijk toch zal overgaan. De minister haalt dan de werkelijkheid zoals die zou moeten worden krachtens de wetswijziging naar voren. De medewetgever heeft daarover dan nog niet kunnen oordelen. Ik breng dit naar voren omdat de Kamer op dat punt nog wat frustraties uit het verleden met zich draagt. In het verleden was een reorganisatie van de politie al grotendeels werkelijkheid terwijl de wetgeving nog moest komen.

Minister Peper:

Ja. Ik heb in een andere rol voor dat probleem gewaarschuwd. Ik zag het aankomen. Ik wil niet in die val lopen. Ik zal de Kamer daarom in de bedoelde brief daarover nader informeren. In het geval het niet lukt, is het de bedoeling dat de minister van Justitie formeel verantwoordelijk blijft, maar dat ik al een hoop werk kan doen. Ik weet niet of dat allemaal mag. Ik zal een en ander echter in een notitie aan de Kamer doen toekomen met de precisie die juristen kenmerkt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Kamer voor een voldongen feit wordt geplaatst, zij het dat de overgang in beleidspolitieke zin al in het vooruitzicht is gesteld.

Ik kom toe aan het slot van mijn betoog. Of ben ik al door mijn tijd heen?

De voorzitter:

Als de minister zijn betoog nu zou afronden, zou ik dat prettig vinden.

Minister Peper:

Ik wil een paar woorden wijden aan het overheidspersoneelsbeleid en de arbeidsvoorwaarden, al doe ik het onderwerp daarmee wat te kort.

Kortheidshalve zeg ik dat het overleg met de vakorganisaties nog moet beginnen. Ik wacht dat af. Ik zeg daarbij dat de overheid weliswaar problemen heeft om mensen te vinden, maar ook geen werkgever is waarvan gezegd moet worden dat die uitblinkt in slecht werkgeverschap. Het primaat van de politiek heeft echter ook hier zijn rechten. In macrotermen is het overigens van belang dat de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden bij de overheid zeer recent zijn gekoppeld aan de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden in de marktsector. Dit is het zogenaamde referentiemodel. Het gaat hierbij om, om de heer De Cloe te citeren, het in essentie 'meevibreren' van de arbeidsvoorwaarden bij de overheid met de gemiddelde contractloonstijging in de particuliere sector.

Ik ontken echter niet dat de aanslagen die zijn gedaan, ook ten behoeve van andere beleidsintensiveringen, niet gering zijn. Daarover mag geen misverstand bestaan. In een open en reëel overleg met de vakorganisaties zal daarover gesproken worden. Ik ben van plan om als overheidswerkgever de kwaliteit van het openbare ambt en het respect en gezicht van dit ambt een extra stimulans te geven. Dat kan niet inhouden dat wij qua arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden te ver weglopen van vergelijkbare functies in de particuliere sector. Ik ben overigens van mening dat de overheid een ander type werkgever is dan een particuliere werkgever.

De aanslagen op het personeelsbudget zijn richtinggevend. In die richting moet het departement het misschien ook wel in hoge mate zoeken. Er zijn echter altijd andere mogelijkheden. Tegen mevrouw Van der Hoeven zeg ik dat een mogelijkheid wellicht ligt in de sfeer van de externe advisering. Er is altijd sprake van een zeker verloop. De heer Zalm is alleen maar geïnteresseerd in de opbrengst en niet in de vraag waar het geld precies weg wordt gehaald. Er is dus een zekere schuifruimte.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister, met name als het gaat om goed werkgeverschap. Dat is heel belangrijk, ook voor het vertrouwen dat de overheid op dit punt moet behouden. Ik heb een vraag over de reductie die eraan staat te komen van zo'n 4000 FTE's over de hele sector Rijk. Ik weet dat die sector breder is dan alleen Binnenlandse Zaken, maar het personeelsbeleid voor de sector Rijk en de onderhandelingsbevoegdheid ligt bij deze minister. Wij hebben in de afgelopen jaren heel veel met de kaasschaaf gewerkt en ik krijg langzaam maar zeker de indruk dat wij nu op het bot zijn aangekomen. Nu de kaasschaaf niet meer werkt, moet er gesproken worden over het afstoten van taken. Heeft de minister daarover al nagedacht? Welke taken kunnen volgens hem op een gegeven ogenblik ter discussie worden gesteld? De gewenste bezuinigingen haalt hij in ieder geval niet met de kaasschaaf.

Minister Peper:

Daarover heb ik mij nog geen opvattingen gevormd. Bij het Rijk gaat het om 104.000 formatieplaatsen en 120.000 mensen. Dat is niet gering. Ik sluit ook niet uit dat dit gepaard moet gaan met het afstoten van bepaalde taken. Er komen overigens door de beleidsintensivering her en der ook wel weer mensen bij. Ik kan nu echter nog niet zeggen waar ik die bezuinigingen denk te vinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de minister in het kader van verschillende toegezegde nota's zoals 'Mens en management', van het regeerakkoord en van deze voorgenomen bezuinigingen, bereid zijn gedachten te vormen en die aan de Kamer in de vorm van een notitie voor te leggen?

Minister Peper:

Zeker, als die gedachteontwikkeling zich op enig moment heeft voltrokken, zal ik die aan de Kamer voorleggen in een notitie. Ik heb er nu echt nog geen idee van, want ik ben hier nog niet aan toe gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan ik mij voorstellen, maar deze vragen zullen de minister ook tijdens het overleg worden voorgelegd en dan moet hij het antwoord wel paraat hebben.

Minister Peper:

Ik ben blij met de waarschuwing van mevrouw Van der Hoeven; die maakt mij nog alerter.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wil de minister in die notitie ook de consequenties aangeven van het geheel?

Minister Peper:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Schutte (GPV):

De minister zegt terecht dat het overleg open en reëel zal zijn. Dat kan alleen als daarbij de taakstelling in het regeerakkoord niet uitdrukkelijk als budgettaire randvoorwaarde geldt. Natuurlijk, de minister mag en moet daarnaar streven, maar de openheid van het overleg wordt wel erg beperkt als het regeerakkoord echt als randvoorwaarde geldt. In de tweede plaats wijs ik erop dat het functioneel leeftijdsontslag en de ziektekostenvoorziening concrete punten zijn. Ook daarvoor zijn budgettaire taakstellingen gegeven. De minister zal wellicht weten dat op beide terreinen al werkgroepen aan het werk zijn met een duidelijke taakstelling. Daarin staat zwart op wit dat eventuele baten van bijvoorbeeld een bescheidener ziektekostenvoorziening niet in de algemene middelen worden gestort, maar ten gunste blijven van het algemeen arbeidsvoorwaardenbeleid. Dit betekent dat hij niet zomaar een bedrag van enkele honderden miljoenen als winst kan inboeken.

Minister Peper:

Ik heb mij te houden aan het regeerakkoord en dat is ook de vakorganisaties bekend.

De heer Schutte (GPV):

Maar de minister moet zich ook houden aan contracten die hij of zijn voorganger hebben gesloten.

Minister Peper:

Ja zeker. Ik zal niet vooruitlopen op dat reële en open overleg, maar ik zeg er wel bij dat een aantal van de zaken die betrekking hebben op de FLO en de ziektekosten, al voor de vaststelling van het regeerakkoord bekend waren. Dat zijn oude punten waarover zeker nog geen overeenstemming is bereikt, maar zij zijn als probleemstelling niet nieuw.

De heer Schutte (GPV):

Misschien niet nieuw, maar er staat zwart op wit dat als zij wat opleveren – en dat wordt verwacht – die opbrengst ten goede zal komen aan het algemene arbeidsvoorwaardenbeleid.

Minister Peper:

Dat kan zijn, dat weet ik niet. Ik heb mij hierin nog niet zo verdiept dat ik een adequaat antwoord kan geven. De onderhandelingen zijn in aantocht. Dan kom ik er wel in.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan mij goed voorstellen dat de minister zich niet overal tegelijk in kan verdiepen. Ik maak mij daar zorgen over, en ik niet alleen; ook de Raad van State is van oordeel dat dit contraproductief kan uitpakken. Er bestaan grote twijfels over de realiseerbaarheid hiervan. Kan de uitkomst ook zijn dat de taakstelling niet haalbaar blijkt te zijn?

Minister Peper:

Dat is niet de bedoeling, maar we'll see. Laten wij maar even afwachten hoe dit uitpakt. Dat is hét kenmerk van open en reëel overleg. Soms worden daarin dingen verzonnen waarvan men vooraf geen weet heeft, zo is mijn ervaring. Ik heb ook wel eens overleg gevoerd met politievakorganisaties en plotseling kwamen er 200 mensen uit de hoge hoed, uit míjn hoge hoed, wel te verstaan. Daar hadden ze later spijt van, maar het was wél interessant. Met andere woorden: ik weet het niet; ik kan er nu niets over zeggen. Laat dit maar even z'n gang gaan. Wij rapporteren de Kamer daarover als het tot iets leidt en ook als het tot niets leidt, hoort u het.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het opmerkelijk, voorzitter, dat een minister van het tweede Paarse kabinet hier een afgesproken taakstelling min of meer ter discussie stelt. Erg vind ik het overigens niet.

De voorzitter:

Dit is een mooie constatering om uw betoog in tweede termijn mee te beginnen.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 17.51 uur geschorst.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor de wensen van sterkte, van wijsheid en van zegen die mij en de collega-bewindslieden in eerste termijn ten deel zijn gevallen.

De wateroverlast op 13 en 14 september dit jaar in delen van het land liet ons weer eens duidelijk merken hoe kwetsbaar onze samenleving is. Nederland is een dichtbevolkt land, het is hoog geïndustrialiseerd en het kent een hoge verkeersdichtheid. Ons land heeft dus bij uitstek belang bij afdoende voorbereiding op en bescherming bij zware ongevallen en rampen. De steeds groeiende verwevenheid in en tussen ruimtelijke, industriële en infrastructurele voorzieningen en ontwikkelingen in de samenleving maken dat de kwetsbaarheid voor rampen en daarmee samenhangende aantallen slachtoffers groter wordt.

De eisen die daardoor worden gesteld aan de kwaliteit van de organisatie van de brandweerzorg zijn hoog. Hetzelfde geldt voor de rampenbestrijding, in beide gevallen overigens zowel in operationele als in bestuurlijke zin. Een samenleving die niet adequaat is toegerust voor zware ongevallen en rampen is een onveilige samenleving.

De burger acht adequate hulpverlening vanzelfsprekend, zo vanzelfsprekend dat blijkens recent onderzoek een groot aantal van de Nederlanders denkt dat het recht op veiligheid een grondrecht is, opgenomen in onze Grondwet.

Mevrouw de voorzitter! Politieke onderwerpen hebben niet altijd even veel aandacht. Rampenbestrijding en brandweerzorg staan vooral in de belangstelling als zich een calamiteit voordoet. Daarna wordt de aandacht in media en politiek vaak al snel weer opgeëist door andere zaken. Mede tegen deze achtergrond acht ik het debat deze week over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van groot belang. Ik beschouw het debat van gisteren en vandaag als een belangrijk politiek signaal. Immers, de noodzaak van verdere verbetering van de kwaliteit van brandweerzorg en rampenbestrijding is Kamerbreed onderschreven. Als ik mij niet vergis, hebben alle sprekers in het debat van gisteren het onderwerp ter sprake gebracht. Dat verheugt mij zeer.

Versterking van de rampenbestrijding is van groot belang. Het betreft een cruciale overheidstaak van alle overheidslagen, van Rijk tot gemeenten. Niet voor niets heeft de minister-president in de regeringsverklaring aangegeven dat de versterking van de organisatie voor het bestrijden van rampen onverminderd zal worden voortgezet. Ik constateer een Kamerbrede steun daarvoor. Wij zijn het over het belang van dit beleid dus met elkaar eens.

De afgelopen jaren is hard gewerkt aan de verbetering van de voorbereiding op de rampenbestrijding. Rijk, provincies en gemeenten hebben gezamenlijk inspanningen verricht. Zo is hard gewerkt aan verbetering van de materiële infrastructuur. De vernieuwing van het waarschuwingsstelsel is afgerond. Op het terrein van communicatie en informatievoorziening lopen de projecten communicatie 2000 en geïntegreerd meldkamersysteem. Een start is gemaakt met het moderniseren van het nationaal meetnet radioactiviteit. Laatstelijk nog is een begin gemaakt met de uitreiking van uitrustingen voor de geneeskundige combinaties. Op dit moment zijn bijna alle uitrustingen aan de regio's verstrekt.

Tevens is er gewerkt aan de opleidingen voor functionarissen binnen de rampenbestrijdingsorganisatie. Ook het opleidingsaanbod voor burgemeesters terzake van openbare orde en veiligheid is uitgebreid.

Daarnaast zijn op het terrein van oefenen inspanningen geleverd. Een oefen- en evaluatiesystematiek is ontwikkeld. Ook de voorbereiding op luchtvaartongevallen is ter hand genomen. De geachte afgevaardigde mevrouw Wagenaar stelde hierover een vraag. Een interdepartementale projectgroep heeft intussen scenario's voor vliegtuigongevallen ontwikkeld. Verbeterde rampbestrijdingsplannen zijn opgesteld of zijn in een stadium van afronding. Nu gaat het erom dat deze plannen operationeel worden ingevoerd, dat er geoefend wordt en dat zij ook actueel worden gehouden. Graag roep ik een toezegging van mijn ambtsvoorganger in herinnering, dat ik de Kamer over dit onderwerp nog dit jaar nader in detail zal informeren.

Om structurele verbetering aan te brengen in de organisatie van brandweer en rampenbestrijding zijn de projecten Versterking brandweer en Geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen gestart. Beide projecten, maar ook diverse onderzoeken maken duidelijk dat extra investeringen in de kwaliteit en kwantiteit van het personeelsbestand nodig zijn om het niveau van veiligheidszorg voor de burger en het personeel in de toekomst op peil te houden.

De brandweer is een organisatie die voor het overgrote deel bestaat uit vrijwilligers. Hoewel dit een groot goed is, dat behouden moet worden, is het tevens een kwetsbaar punt. De vrijwilligheid staat immers onder druk. Inspanningen zijn hier dan ook aan de orde. Het gaat daarbij om het oplossen van knelpunten, zoals het verruimen van de mogelijkheden om realistisch te oefenen en het verhogen van het opleidingsniveau van een deel van het leidinggevend personeel. Soortgelijke problemen doen zich voor bij de organisatie van de geneeskundige hulpverlening bij zware ongevallen en rampen. In de korte tijd dat ik mij in dit ambt beweeg, is mij duidelijk gebleken dat het veld de visie dat een extra versterking noodzakelijk is, volmondig ondersteunt. Bij de uitvoering en totstandkoming van beide projecten is men dan ook in grote mate betrokken geweest. Nog nooit is er binnen het brandweer- en geneeskundige veld en bij het lokaal bestuur zoveel steun geweest voor de gewenste versterking van de voorbereiding op de rampenbestrijding. Ook ik acht die verbeterslag absoluut noodzakelijk. Het is een plicht van de overheid om de burgers te beschermen tegen de risico's die hen bedreigen, niet alleen waar het gaat om de voorbereiding op en de bestrijding van grote ongevallen en rampen, maar ook waar het gaat om het beperken en voorkomen ervan. Een financiële impuls is nodig om deze verbeterslag te kunnen maken. Uitgangspunt bij die impuls is de gedeelde verantwoordelijkheid van Rijk en gemeenten voor de brandweer- en rampenbestrijdingsorganisatie. De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor de brandweerzorg en de rampenbestrijding. Zij hebben op dit terrein een autonome taak. Het Rijk heeft met betrekking tot de rampenbestrijding een zogenaamde systeemverantwoordelijkheid, die onder andere tot uiting komt in wetgeving en medefinanciering. Ik verwacht van de gemeenten dat zij in de komende tijd het preventiebeleid veel meer inhoud zullen willen geven. Gemeenten vinden zelf dat zij meer aandacht moeten besteden aan het opleiden en oefenen van brandweerpersoneel. Dat is gebleken uit de knelpunteninventarisatie die de gemeenten en regio's zelf hebben opgesteld in het kader van het project Versterking brandweer. Bij het opleiden van met name leidinggevenden is verbetering nodig. Het ontbreekt nog aan voldoende mogelijkheden voor realistisch oefenen. Wat het rijksaandeel betreft heb ik, met het oog op de continuïteit, in de begroting voor 1999 aangegeven een eerste stap te willen zetten bij het beschikbaar stellen van extra middelen. In de brief van 1 oktober jl. heb ik de Kamer over de uitkomsten daarvan geïnformeerd.

Ten behoeve van de ergste knelpunten is reeds eerder, ingaande dit jaar, ongeveer 16 mln. structureel vrijgemaakt door herschikking binnen de BZK-begroting. Voor een groot deel van dit geld worden dit jaar 100 eenheden extra personeel aangetrokken – het gaat dan om FTE's – voor de regionale brandweren. Dit personeel wordt ingezet op aandachtsgebieden als bestuurlijke ondersteuning, financiën, informatisering en bedrijfsvoering. De vacatures hiervoor zijn inmiddels grotendeels vervuld. Het overige deel wordt gebruikt voor het project Versterking geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen. Het proces van kwaliteitsverbetering moet echter doorgaan. Het moet voortgang blijven hebben. Daarom maak ik bovenop de genoemde 16 mln. thans opnieuw een structureel bedrag vrij, oplopend tot 11 mln. in 2001. Dit impliceert ruwweg een verdubbeling van de mogelijkheid, een aantal FTE's vrij te maken. Het aantal gaat dus van 100 naar 200. Zo kan met ingang van volgend jaar begonnen worden met een verdergaande versterking van de rampenbestrijding en de geneeskundige hulpverlening. Het gaat dan om de uitbreiding van de beroepsondersteuning bij de regionale brandweren, zowel kwantitatief als kwalitatief, vooral voor risicoanalyse en scenario's, planvorming, opleidings- en oefenbeleid, preventie en informatievoorziening. Door deze uitbreiding zal de regio beter toegerust zijn om de gemeenten te ondersteunen bij de uitvoering van hun brandweertaken.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris sprak over een gedeelde verantwoordelijkheid van het Rijk en de gemeenten. Dat is juist, als het gaat over de taak brandweer-rampenbestrijding, maar hij koppelde die uitspraak aan de extra financiële impuls. Moet dan niet in rekening gebracht worden dat die gemeentelijke verantwoordelijkheid al in belangrijke mate is gehonoreerd, ook doordat men, boven de middelen die men daarvoor van rijkswege beschikbaar had, in belangrijke mate eigen middelen beschikbaar heeft gesteld? Dat is, dacht ik, ook het uitgangspunt geweest bij het Cebion-rapport. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: wilt u ten aanzien van die koppeling, extra financiële impuls én gezamenlijke verantwoordelijkheid, eens nader toelichten waarom dat nodig zou zijn, ook in het licht van de al bestaande situatie?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik denk dat dit hele traject een gezamenlijke verantwoordelijkheid betreft van Rijk en gemeenten, en dat het dus verstandig is dat wij – ik kom daar zo nog op terug – in onderling overleg bezien hoe de noodzakelijke extra middelen ter beschikking kunnen worden gesteld op basis van de overeenstemming die, denk ik, in vrij brede zin bestaat in dit land, namelijk dat dit een buitengewoon belangrijk beleidsterrein is, waar we gezamenlijk vorm aan moeten geven. Gemeenten hebben erg veel gedaan en het Rijk heeft zijnerzijds het nodige gedaan. Waar het nu om gaat, is om dit project voort te zetten, zodat de veiligheid van de burger de komende jaren kan worden verstevigd.

De heer Schutte (GPV):

Die procedure lijkt mij uitstekend, maar ik denk niet dat dan als voorwaarde vooraf al geformuleerd moet worden een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk en gemeenten voor de extra financiële impuls die nodig is. Dan moet u, denk ik, daar ook open en reëel overleg over willen voeren.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, voorzitter. Het gaat ook niet om voorwaarden vooraf; het gaat – daar kom ik nog op terug – om het concretiseren van de verantwoordelijkheid die elk van de overheidslagen in concreto heeft.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik aarzel enigszins, eigenlijk een beetje in de hoop dat de staatssecretaris over die benodigde extra middelen nog niet is uitgesproken. Ik merk hier op dat de 11 mln. die hij net meldde, ons natuurlijk al bekend was. Maar ik neem aan dat hij nu bij de kern van de zaak komt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag mevrouw Wagenaar meteen geruststellen. Er wordt nu in totaal 27 mln. door het Rijk als een eerste stap vrijgemaakt, als een impuls aan de versterking van rampenbestrijding en geneeskundige hulpverlening.

De heer Te Veldhuis heeft vastgesteld dat de huidige organisatie zich op een kritiek minimumniveau bevindt en hij heeft de vraag opgeworpen of de huidige financiële maatregelen op zichzelf voldoende zijn. Mevrouw de voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat rapportages aangeven dat er aanzienlijk meer geld nodig is. Over deze rapporten heeft nog geen besluitvorming in het kabinet plaatsgehad. Daarom zullen de komende periode door mij de precies te treffen maatregelen en de hiermede samenhangende kosten nader worden bezien en gewogen. De uitkomsten hiervan zullen, zoals ook aangegeven in mijn brief van 1 oktober, worden ingebracht, in het voorjaar van 1999, in de besluitvorming in het kabinet in het kader van de begrotingsvoorbereiding 2000. Intussen zal overleg plaatsvinden met de gemeenten, met de Nederlandse brandweerfederatie en met de vele organisaties in het geneeskundig veld. Ik sluit mij op dit punt dus aan bij wat mevrouw Wagenaar en, naar ik meen, ook de heer Te Veldhuis hebben gesteld, namelijk dat zij graag zien dat de betrokken overheden in goed overleg voor deze regeerperiode een toereikend bedrag uittrekken, voor vier jaar, om de plannen te verwezenlijken. Uiterlijk bij de Voorjaarsnota zouden zij graag horen hoe een en ander verwezenlijkt wordt en ik zeg dat graag toe.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat is een goed begin, maar we zijn er nog niet, want waar het nu om draait, is toch het geld. Er ligt een claim van 145 mln. Er is ook vanuit de rapporten aangegeven dat er 145 mln. nodig is. Dat is ook al eerder gezegd; dat is niet nieuw. Ik krijg nu een beetje de indruk dat de staatssecretaris van dat bedrag af wil. Dat kan natuurlijk niet.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mijn, onze voorganger, de vorige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal, heeft in de Kamer, ik meen in maart, al eens over deze hele problematiek gesproken en ook deze bedragen als richtbedragen genoemd. Ik heb op dit moment geen informatie die mij aanleiding zou moeten geven dat bedrag in die orde van grootte ter discussie te stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus, voorzitter, dat we praten over 145 mln. Het betekent ook dat we praten over 145 mln. die in feite vanuit het Rijk zou moeten komen, en niet over de splitsing waar ik een keer eerder over gesproken heb, gisteren, te weten: 85 mln. vanuit het Rijk en 60 mln. voor de regio's. Daarvan heb ik al gezegd: dat is vóór de regio's, vanuit het Rijk voor de regio's, en niet te betalen door de regio's.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij, ook in lijn met hetgeen de heer Schutte zojuist bij interruptie opmerkte, dat over die vraag nu juist overleg dient plaats te vinden met de betrokken gemeenten en dat ik dat overleg niet op dit moment moet beladen met oekazes dezerzijds. Als je open overleg hebt met het uitgangspunt dat bij bestuurlijke verantwoordelijkheid ook een financiële verantwoordelijkheid hoort, dan kan er concrete vooruitgang worden geboekt. Het gaat erom dat wij de komende jaren op basis van de brede overeenstemming op dit punt een verdere impuls geven aan de kwaliteitsverbetering van de rampenbestrijding. Het lijkt mij dat alle betrokken overheden vanuit hun respectieve invalshoeken de handen ineen moeten slaan, omdat het immers een basisvoorziening in de samenleving betreft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is de bedoeling dat de kwestie bij de Voorjaarsnota wordt geregeld. Stelt de staatssecretaris zich voor om het gehele bedrag te regelen bij de Voorjaarsnota? Of wil hij dat uitsplitsen over een aantal jaren?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Mag ik die vraag beantwoorden door meteen een vraag te beantwoorden die mevrouw Scheltema in eerste termijn aan mij stelde? Zij vroeg naar de fasering van de diverse impulsen. In het project Versterking brandweer en het project Geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen is het uitgangspunt dat personele uitbreiding niet ineens, maar geleidelijk in een reeks van jaren wordt gerealiseerd. Over de precieze fasering moet nu nader overleg plaatsvinden. Daarom wil ik in het voorjaar van 1999 graag inzicht bieden in die precieze fasering, mede op basis van het overleg daarover met de diverse bestuurlijke partners. Op die manier kunnen wij het totale plaatje over een reeks van jaren gespreid aan de Kamer presenteren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wij hebben hier inderdaad Kamerbreed aangedrongen op datgene wat uit het veld naar voren wordt gebracht, te weten die 145 mln. In zo'n traject zit altijd een procesmatig karakter. Je hebt niet al het geld ineens aan het begin nodig. Hoeveel geld is gemoeid met datgene waarover overeenstemming bestaat tussen alle betrokkenen, met name om de kwaliteitsverbetering die nu in gang is gezet, voortgang te doen vinden? Loopt dat spaak op dit moment, nu de staatssecretaris maar 27 mln. heeft en in de Voorjaarsnota pas verder komt? Met andere woorden, welke concrete vertraging loopt het geheel nu op als wij wachten tot de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De uitgangssituatie bij het aantreden van dit kabinet was dat wij de erfenis van het regeerakkoord vonden. In het regeerakkoord zijn zaken vastgelegd. Bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stonden wij voor de keuze: laten wij het bij die situatie of geven wij alvast een eerste injectie, een eerste impuls, een eerste gebaar, een eerste aanmoediging aan het veld om duidelijk te maken dat het ingezette proces nu niet moet haperen? Er is door de betrokken organisaties en de betrokken gemeenten zeer veel energie, professionele capaciteit en beroepstrots geïnvesteerd in het versterken van de rampenbestrijding en de brandweer. Mijn zorg is dat het een koude douche is, als er in het project een jaar vertraging ontstaat tot de Voorjaarsnota. Daarom is het beter om in plaats van een jaar te wachten en dan pas iets te kunnen doen, nu alvast een eerste, zij het bescheiden injectie te geven. Ik neem mij voor om met het betrokken veld te overleggen over de wijze waarop het bedrag dat nu vrijkomt het beste kan worden ingezet. De vraag is bijvoorbeeld hoe wij de onderlinge verdeling maken tussen extra investeringen in de brandweer en extra investeringen op geneeskundig gebied. Mij dunkt dat wij juist daarvoor het overleg nodig hebben. Duidelijk is dat wij niet op korte termijn uit de problemen zijn. Duidelijk is ook dat wij met dit bedrag het vliegwiel draaiende kunnen houden. Wij moeten nader spreken over de wijze waarop de prioriteiten worden gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp toch dat het vliegwiel iets trager gaat draaien. Of blijft het volledig op snelheid en kan tot de Voorjaarsnota met die 27 mln. worden volstaan?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het antwoord op die vraag is niet eenvoudig te geven. Onder het vorige kabinet konden met het veld en de betrokkenen nog geen concrete afspraken worden gemaakt over de precieze fasering. In wezen ligt er nog geen specifiek traject waarin de financiering is uitgesmeerd over de komende jaren. Daarover zullen wij nu overleggen. Daarom is er nu geen concreet antwoord te geven op de vraag van mevrouw Scheltema. Het hangt af van de afspraken die wij snel moeten maken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik wil echter graag de druk op de ketel houden. Daartoe vraag ik het kabinet een en ander uiterlijk in het kader van de Voorjaarsnota te regelen en zo mogelijk eerder. Wil de staatssecretaris zich daar in het kabinet voor inzetten?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb al een schuchtere poging daartoe ondernomen en ik voel mij aangemoedigd door de opmerkingen van onder anderen mevrouw Wagenaar.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik zie liever dat u op dit punt hondsbrutaal bent dan schuchter.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik laat dit graag aan de interpretatie van de buitenwereld over.

Voorzitter! Binnen de kaders van het kabinetsbeleid en het regeerakkoord heb ik mijn verantwoordelijkheid willen nemen en mijn betrokkenheid bij dit beleidsterrein ook persoonlijk willen onderstrepen. Ik nodig de gemeenten uit hetzelfde te doen; niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Met betrekking tot de inspanningen van de gemeenten is mijn inzet erop gericht hierover in de komende maanden met de gemeenten nader overleg te voeren. Dit kan wellicht zijn weerslag vinden in de voorbereiding van het bestuursakkoord, waarover minister Peper zojuist al uitvoerig heeft gesproken. Ik sluit mij graag bij zijn woorden aan.

Ik heb begrip voor de teleurgestelde reacties van het veld over de uitkomst van de formatiebesprekingen deze zomer. Vandaar ook dat ik een eigen politiek en financieel signaal heb willen geven aan het veld. Ik ben teleurgesteld dat de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging het overleg met de regering heeft opgeschort nog voor de nieuwe bewindspersonen enige kans hebben gehad, zich een beeld te vormen van hun portefeuille en nog voor zij de kans hebben gehad beleidsvoornemens te formuleren. Zo'n handelwijze geeft bestuurlijk gezien geen pas. Ik nodig de Koninklijke Nederlandse brandweervereniging dan ook uit het opgeschorte overleg te hervatten. Zelf was en blijf ik hiertoe ten volle bereid.

Mevrouw de voorzitter! Zoals beschreven zijn de omvang en complexiteit van de risico's in onze samenleving aanzienlijk toegenomen. Zowel het voorkomen als het beperken van risico's van openbare orde en veiligheid vraagt om een integrale aanpak. Een bestuurlijke, organisatorische en operationele krachtenbundeling van de in regionaal verband georganiseerde hulpverleningsdiensten, zoals de politie, de brandweer, de GGD, de centrale post ambulancevervoer en de ziekenhuisvoorzieningen lijkt daarbij voordelen te kunnen bieden. Ik wil graag die voordelen – en ook de eventuele nadelen, zoals mevrouw Scheltema heeft gevraagd – inventariseren. Daaraan zal ik conclusies verbinden in de aangekondigde beleidsnota die ik de Kamer zal doen toekomen.

In nauw overleg met de ministers van Verkeer en Waterstaat, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zal de ontwikkeling van een beleid ten aanzien van de risico's bij grote infrastructurele projecten ter hand worden genomen. Het gaat dan vooral om ontwikkeling van integrale veiligheidsvisies ter preventie. Er bestaat behoefte aan veiligheidsnormen die zo vroeg mogelijk in de besluitvormingsfase worden gehanteerd. Ik hecht eraan ook de medeoverheden bij deze ontwikkeling te blijven betrekken. De veiligheidseffectrapportage kan hiervoor een goed instrument zijn.

Mevrouw Wagenaar heeft naar de parlementaire controle achteraf bij crisismanagement op het niveau van Rijk en gemeenten gevraagd. Uit de aard der zaak wordt het parlement tijdens de afhandeling van incidenten zoveel mogelijk geïnformeerd over het verloop, inclusief de door de rijksoverheid genomen besluiten. Na afloop van ieder grootschalig incident vindt er in de regel een evaluatie plaats die aan het parlement beschikbaar wordt gesteld. Als de incidenten op meerdere beleidsterreinen betrekking hebben, zal de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanuit zijn coördinerende rol bij deze evaluatie het voortouw nemen. Overigens stel ik vast dat de hierboven beschreven gang van zaken bij grootschalige incidenten al sinds jaar en dag praktijk is. Ik wijs op rapportages aan de Kamer over de wateroverlast, over de orkanen Luis en Georges en over de Hercules.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dit klinkt geweldig, maar ik wijs op het proefschrift van Erwin Muller over terrorisme en politieke verantwoordelijkheid, waarin wordt geconstateerd dat in dergelijke kwesties de democratische controle niet altijd even effectief was. In het Nationaal handboek crisisbesluitvorming is hier niets over opgenomen. Dat gaat mij te ver en ik hoop dat dit ook voor de staatssecretaris geldt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik geloof niet dat er een materieel verschil van mening is tussen mevrouw Wagenaar en mij, integendeel. Het is glashelder dat het voor een fatsoenlijke, degelijke besluitvorming essentieel is dat het parlement zijn controlerende rol volledig speelt. Het handboek kan alleen niet in de plaats komen van het respecteren en toepassen van de staatsrechtelijke regels, zoals wij die allen kennen. In het handboek staat hoe je in een crisis concreet omgaat met de crisisbeheersing. Daarbij is volstrekt vanzelfsprekend dat er een fatsoenlijke democratische controle moet zijn, als het mogelijk is al gedurende, maar anders in ieder geval na afloop van een dergelijke crisis, gelet op het feit dat een crisis per definitie diep ingrijpt in de samenleving en mogelijk ook in de rechtsorde. We praten over grote zaken. Daar hoort een controle van het parlement absoluut bij. Zo gaan we met elkaar om. Ik weet alleen niet of het in het nationaal handboek moet. Het spreekt zodanig vanzelf dat ik daar geen principieel punt van wil maken. Een handboek kan niet afdoen of toedoen aan de bestaande rechten van uw huis.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Zou u bereid zijn om aan het handboek en degenen aan wie dat ter hand is gesteld – de topambtenaren die in dit soort situaties moeten handelen – de woorden die u zojuist heeft gesproken, toe te voegen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik wil graag kijken of bij de volgende editie deze toevoeging tot stand gebracht kan worden. Ik herhaal echter dat het mijns inziens gaat om een absolute vanzelfsprekendheid en dat er op dit punt dus geen inhoudelijk verschil van mening kan bestaan.

Mevrouw Wagenaar heeft ook gevraagd naar de democratische controle op de door de burgemeester genomen besluiten. De gemeenteraad kan natuurlijk op elk moment zijn bevoegdheden in dit soort gevallen benutten. De burgemeester legt achteraf tegenover de raad verantwoording af over het door hem of haar inzake de rampbestrijding gevoerde beleid. Eventueel door het bestuur van de regionale brandweer genomen besluiten moeten worden herleid tot besluiten van de betrokken burgemeesters. Het staat uiteraard de raad en de burgemeester vrij om al tijdens een calamiteit met elkaar te communiceren. De door de burgemeester vastgestelde noodverordening wordt door de burgemeester zo spoedig mogelijk ter kennis gebracht aan de raad. De verordening vervalt als deze niet door de raad in zijn eerstvolgende vergadering wordt bekrachtigd. Bij niet-bekrachtiging kan de burgemeester beroep instellen bij de commissaris van de koningin.

Mevrouw de voorzitter! De heer Te Veldhuis vroeg zich af of er een hek wordt gezet rond het beleidsterrein van de koninkrijksrelaties, zoals dat thans gestalte heeft gekregen in de toedeling van verantwoordelijkheden aan de diverse bewindspersonen. Dat is niet het geval. Bij het aantreden van het kabinet is een keuze gemaakt voor het aanstellen van een bewindspersoon die specifiek met het beleidsterrein van de koninkrijksrelaties is belast. Deze keuze is ingegeven door de wens de coördinatie op dit beleidsterrein te versterken. De versterkte coördinatie laat de individuele verantwoordelijkheid van elke minister op zijn vakgebied geheel onverlet. Ik hoop zeker het beleid van mijn voorganger in dat opzicht voort te zetten dat de diverse departementen elk op de hun regarderende terreinen een actieve betrokkenheid tonen bij de relaties met de koninkrijkspartners.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij zijn het eens, maar ik wil graag goed geciteerd worden. Ik heb gezegd: we mogen er toch van uitgaan dat BZK geen hek om dit terrein zet? Ik wilde dat niet. Ik heb dat ook niet gepromoot op een of andere manier.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het ministerie van BZK zal handelen in de door de heer Te Veldhuis bedoelde stijl.

Mevrouw Scheltema toonde zich verheugd over de inmiddels tot stand gebrachte verankering van het Fries in het rechtsverkeer en in het bestuurlijk verkeer. Mefrou de foarsitter! It sil dúdlik wêze, dat it ek foar my in bliid boarren is.

Met betrekking tot de vraag over het Nedersaksisch merk ik op dat mijn voorganger aan de besturen van een aantal provincies en gemeenten waar het Nedersaksisch wordt gesproken, heeft gevraagd wat de meerwaarde zou zijn van een erkenning onder deel 3 van het handvest. Daarop is tot dusverre geen antwoord gekomen. Ik ben van mening dat het antwoord op de vraag wat de meerwaarde van deel 3 van het handvest voor het Nedersaksisch is, in de eerste plaats door de desbetreffende provincie en gemeentebesturen aangegeven moet worden. Zij dienen hun ambitieniveau aan te geven. Zo was de afspraak. Mocht er nog een reactie komen, dan zal ik deze uiteraard serieus bezien. Hetzelfde geldt overigens ook voor de andere talen die erkend zijn in deel 2 van het handvest, te weten het Jiddisch, het Limburgs en de talen van de Romani, dat wil zeggen Roma en Sinti.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik voeg mij graag bij mijn voorgangers en dank de woordvoerders voor hun gelukwensen en bemoedigende woorden over een succesvolle uitvoering van dit ministersambt. Die steun heb ik nodig, inclusief opbouwende kritiek. Op die wijze moeten wij elkaar ook aanspreken.

Mevrouw de voorzitter! In de afgelopen vier jaar is er een zeer goede start gemaakt met het grotestedenbeleid door ex-staatssecretaris Kohnstamm. De steden die deel uitmaakten van de groep grote steden hebben hier enorme inspanningen voor geleverd. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen dit beleid verstevigd door te zetten en wel door een minister met budgettaire medeverantwoordelijkheid en ook wat eigen geld. Ik wil in dit debat ook graag afrekenen met alle twijfel die er lijkt te bestaan over mijn bevoegdheden, de volwaardigheid van het ministerschap enzovoorts. De Kamer is bij brief van 5 oktober jl. geïnformeerd over de nadere invulling. Belangrijker is de wijze waarop de collega's in de ministerraad en ondergetekende daadwerkelijk medewerking verlenen aan het grotestedenbeleid. Ik heb met de collega's Pronk en Remkes goede afspraken gemaakt over de wijze waarop de stedelijke vernieuwing binnen de contracten met de 25 steden gebracht kan worden. Ik wijs ook op de manier waarop ik samenwerk met collega Peper. Dat is belangrijker dan de discussie over bevoegdheden.

De heer Te Veldhuis heeft nog een oud interview van de fractievoorzitter van D66, de heer De Graaf, aangehaald, waarin hij de heer Peper waarschuwde. Dat is misschien goed bedoeld, maar dat is wat mij betreft niet nodig, zeker niet na de eerste acht weken. Die samenwerking is voortreffelijk. Het zou bizar zijn om niet af en toe zijn expertise te gebruiken. Hij was zestien jaar burgemeester van de op een na grootste stad van dit land. Hij heeft ook het grotestedenbeleid in Europa op de kaart gezet via het eurocityproject. Dat is niet gering. Bovendien duurt de wandeling van hem naar mij en van mij naar hem vijf seconden. Wij hebben er nog geen dag tegen opgezien om die te ondernemen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ook andersom?

Minister Van Boxtel:

Ik heb al gezegd, ook andersom.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar in welk tempo?

Minister Van Boxtel:

Volgens mij is dat ook vijf seconden! Ik heb nog geen timelag kunnen constateren.

Voorzitter! Ik hecht eraan te zeggen dat ik zit op Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar ik ben er voor het grotesteden- en integratiebeleid. Dit betekent dat het kabinet, de ambtenaren van Binnenlandse Zaken, maar ook de ambtenaren op de andere departementen gezamenlijk aan dat doel werken. Zo voel ik mij ook in het kabinet: niet alleen van één departement, maar voor al die ambtenaren en al die mensen die gezamenlijk dit doel willen bereiken.

Ik kom op de inhoud. Vier jaar grotestedenbeleid heeft veel in gang gezet, maar ook nog forse leemtes laten bestaan. De visitatie na een aantal jaren grotestedenbeleid door Elco Brinkman en de zijnen heeft laten zien dat met name de probleemwijken er nog te weinig van hebben geprofiteerd. Ik vind dat dit in deze periode echt moet veranderen – ik zeg dit met name tegen mevrouw Van der Hoeven, maar ook tegen de andere woordvoerders – zeker als het gaat om de sociale cohesie en de sociale infrastructuur. Om die te versterken – ik heb dat de steden laten weten – wil ik dat de investeringsprojecten, economisch, maar ook fysiek, voor de woningverbetering ook een meerwaarde hebben voor de sociale infrastructuur. De koppelingen moeten nadrukkelijk gelegd worden. Dat is de enige manier waarop de mensen ook de meerwaarde van het grotestedenbeleid zullen proeven en daar is het ons uiteindelijk om te doen. Zij zullen moeten merken dat het grotestedenbeleid in de komende vier jaar de situatie echt iets verbetert. Er is sprake van een opeenstapeling van lage scholing, langdurige werkloosheid, slechte huisvesting en in veel gebieden een verwaarloosd leefklimaat, gevoelens van onveiligheid of echte onveiligheid. Deze zaken moeten wij zien te keren, zeker in een tijd waarin het ons economisch voor de wind gaat. Als wij nu niet investeren in de formule van de 'complete stad', dan doen wij iets verkeerd. Ik spreek hierbij over steden die nooit helemaal gelijk, maar wel enigszins in balans zijn en waarin voor bewoners geen psychologische en fysieke grenzen bestaan om van de ene plek naar de andere te gaan en om te genieten van werk, scholing, cultuur en sportvoorzieningen. Mocht er economische tegenwind komen, dan zullen wij de problemen in het kwadraat terugkrijgen.

Hier ligt ook onmiskenbaar een verbinding met het integratiebeleid. In veel probleemwijken wonen ook minderheden, die in staat moeten worden gesteld om weerbaar en zelfredzaam te worden. Het woord 'weerbaar' is al door collega Peper gebruikt, maar ik gebruik het ook graag als ik praat over het integratiebeleid. Ik wil geen zielige paternalistische benadering van, maar investeringen in deze mensen, vooral in de jongeren. Met de autochtone Nederlanders zullen zij in het komende millennium ons land voorwaarts moeten brengen. 'Meedoen is winnen' is mijn devies. Daarom wilde ik ook af van de titel 'grotesteden- en minderhedenbeleid' en wilde ik graag toe naar 'integratiebeleid', want dat woord drukt het wederkerige proces beter uit. Iedereen zal er zijn inspanningen op moeten plegen. Mevrouw Varma en mevrouw Kant spraken in dit licht over de te geringe inzet op het gebied van het bijbrengen van de Nederlandse taal, ook aan de zogenaamde oudkomers. Ik zal daar straks op terugkomen. Ik wil gezegd hebben dat Nederland, Israël en Canada de enige landen ter wereld zijn die zoveel investeren in inburgering. Dat is vrij uniek. In Europa is er geen enkel ander land dat het op deze manier doet, hoewel het natuurlijk altijd meer en beter kan.

Voorzitter! Het grotestedenbeleid is dus soms ook integratiebeleid, maar het is niet altijd hetzelfde. Bij het grotestedenbeleid is het absoluut noodzakelijk om partners te zoeken en nieuwe netwerken te creëren. Het rapport van oud-collega Lankhorst over de situatie in Amsterdam-West is in deze zin typerend. Deze oud-collega, maar ook oud-deelraadwethouder in Bos en Lommer, heeft geprobeerd om haarfijn aan te geven wat er precies mis is in die wijk met een aantal mensen, maar vooral ook met de instellingen die langs elkaar heen werken, niet vraaggericht maar aanbodgericht opereren en niet tot samenwerking kunnen komen. Hij heeft 56 aanbevelingen gedaan. Het rapport heb ik nog niet tot in detail gelezen, maar ik ben al wel in de wijk geweest en ik heb met een aantal betrokkenen gesproken. Ik wilde zelf ervaren hoe het daar voelde en wat er niet goed gebeurde. Ik ben blij met dit soort rapporten, omdat het onze aandacht richt op de manier waarop wij het dure geld dat wij uitdelen, zo effectief mogelijk laten neerslaan.

Ik zeg hierbij dat het niet alleen aan de gemeente, de deelraad of de instelling ligt. Het ligt ook aan het Rijk. In de afgelopen twintig, dertig jaar hebben wij veel energie gestopt in de sociaal-culturele wederopbouw, maar daarbij zijn wij gaan verzakelijken en professionaliseren. Soms hebben wij ons weer teruggetrokken. Nu komt er weer een geheel nieuw type vraag naar voren. Misschien hebben wij te lang gewacht met een adequate reactie daarop en dat treft alle niveaus. Ik kijk ook naar de opbouw van de steden in een historische context. Er was sprake van wederopbouw, maar vervolgens werden steden ontlast. Er was sprake van overloop en van 'braindrain'. En niet alleen het geestelijke intellect, maar ook het geld ging vaak de stad uit. Daardoor ontstond de eenzijdige opbouw van wijken. Dit zijn de zaken waarover wij op een andere manier moeten gaan praten, zodat de steden weer complete steden worden.

Ik ben in dit kader blij dat ook het bedrijfsleven de stad weer opzoekt, niet alleen bij woord en niet alleen vanuit utiliteitsoverwegingen, maar ook vanuit de gedachte dat het interessant is om daar te investeren. Je ziet in een aantal steden, bijvoorbeeld in Enschede en Rotterdam, het bedrijfsleven samenwerken en gebundeld de stadsbestuurders opzoeken. Dat is interessant. Ik zal dat ook, waar mogelijk, stimuleren.

Wij moeten het dus in deze periode echt succesvol maken en de toets is of uiteindelijk de slechtste buurten en wijken vooruitgang zullen ondervinden. Dat is vanuit het nationale niveau hier in vak K mooi gezegd, maar het moet daar in die steden en wijken gebeuren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb uit de schriftelijke beantwoording opgemaakt dat de minister voorlopig niet aan de wet op de kansenzones wil beginnen, maar dat hij eerst de andere wegen wil verkennen. Ik begrijp dat met name het samenwerken tussen overheden en bedrijfsleven een van die wegen is. Ik vraag hem om in de loop van 1999 te bezien hoe dit uitpakt. Mocht het niet datgene brengen wat wij ervan verwachten, wil hij dat dan aan ons rapporteren, zodat wij op dat moment de wet op de kansenzones weer uit de kast kunnen halen. Ik denk bijvoorbeeld aan eind volgend jaar, aan de begroting voor het jaar 2000.

Minister Van Boxtel:

Ik vind het een interessante suggestie. Ik heb een week of drie geleden een algemeen overleg met de Kamer gevoerd over het rapport 'Stad en regels'. Daarin zijn de kansenzones ook aan de orde geweest. Ik heb toen in feite ook toezeggingen aan de Kamer gedaan. Ik heb niet gezegd dat ik die wet in de prullenbak zou gooien. Wij hebben er op Binnenlandse Zaken intern aan gewerkt, maar, zoals bekend, wordt er in dit huis wat verdeeld over gedacht. Ik wijs hierbij op de praktijk, op een project in Rotterdam waar de facto een kansenzone is gerealiseerd. Er kan dus al heel veel binnen de bestaande wettelijke contouren. Ik wil echter graag toezeggen dat wij er volgend jaar opnieuw naar kijken.

Voorzitter! Wij zullen dus een beetje de nek uit moeten steken om ook resultaten te formuleren en die eventueel te halen. Ik wil met grote overtuiging zeggen dat bredere maatschappelijke partnerschappen nodig zijn, waarin naast de bestuurders en de burgers ook bedrijven, woningbouwverenigingen en investeerders een werkzaam aandeel leveren. Alleen zo kan een langjarige investeringsinspanning in de stadseconomie, in de infrastructuur, in de werkgelegenheid en in de sociale infrastructuur tot stand komen, uiteraard wel met afspraken over resultaten. Het zal daarbij niet over duizend dingen kunnen gaan, maar wel over een aantal prioriteiten. Ik kom daar nog op terug.

Zoals bekend, stoelt het grotestedenbeleid op drie pijlers: investeren in de fysieke structuur, investeren in het herstel van werkgelegenheid en bedrijvigheid – de stadseconomie – en investeren in de sociale infrastructuur. De versterking van de sociale infrastructuur moet per definitie ingebed zijn in het grotestedenbeleid. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Schutte dat wij, wat dat betreft, terecht lering kunnen trekken uit de ervaringen die in het verleden zijn opgedaan, bijvoorbeeld met de sociale vernieuwing. Dat heeft inzichten opgeleverd waar wij nu veel aan hebben. De stijl en de manier waarop bijvoorbeeld de heer Schaeffer daar, ook door management by speech, veel aan heeft gedaan, heb ik nog scherp op het netvlies. Ik vind alleen dat het allemaal nog wat scherper moet in termen van afspraken. Immers, het achterstandsgebiedenbeleid en de sociale vernieuwing waren iedere keer pogingen om er ook wat aan te doen, maar het ontbrak vaak aan de meetbare en tastbare resultaten. Daar is het nog wel eens misgegaan.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister spreekt naar mijn hart. Ik heb dat gemist in de memorie van toelichting op pagina 11. Ik heb gesproken over een wat irritante wijze van spreken, omdat daar een heel duidelijke grens getrokken werd. Toen Kok I aantrad, werd ineens alles beter, toen gingen de steden weer moed krijgen. Ik heb gezegd dat sociale vernieuwing voor die tijd al aan de gang was. Dat zal minister Peper alleen maar kunnen bevestigen. Er moet inderdaad meer gebeuren en wellicht voor een deel ook anders, maar het is niet een breekpunt geweest dat toen ineens ontstond.

Minister Van Boxtel:

Absoluut niet. Ik denk dat de tekst ook niet zo bedoeld is. Misschien heeft het enthousiasme van de afgelopen vier jaar zo aanstekelijk gewerkt dat de horizon wat vervaagd is. Dan heb ik het over de horizon die achter ons ligt.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft veel gezegd over de gaten in de sociale cohesie. Het grotestedenbeleid maar ook het integratiebeleid moeten die gaten zien te dichten. Zij verwees naar de rapporten van de commissie-Etty en de commissie-Peper en vroeg daarbij hoe het staat met de ideeën om een nationaal kenniscentrum sociale cohesie op te zetten. Die discussie is al eerder boven komen drijven. Haar vraag geeft mij de kans om het volgende te zeggen. In het kader van het grotestedenbeleid is in de afgelopen jaren op een aantal manieren behoefte gebleken aan een dergelijk kenniscentrum, deels omdat de steden op zoek zijn naar 'best practices' en deels omdat wij ons realiseren dat wij te weinig zicht hebben op de verwevenheid van de verschillende beleidssectoren binnen de steden. Ons land kent, opvallend genoeg, geen leerstoel voor 'urban studies'. Die is er wel in de Angelsaksische landen, zoals Engeland en de Verenigde Staten. Ik zou een dergelijke leerstoel in Nederland graag van de grond krijgen. Ik heb daarover al met collega Hermans gesproken. De Kamer mag dus ook voorstellen op dit punt verwachten. Ik wil dit overigens ook in nauw overleg met de steden doen. Die hebben daar zelf zo hun opvattingen over. Een aantal stadsbestuurders zijn op dit moment in de Verenigde Staten aan het kijken wat dit genereert aan meerwaarde. Ik ben ervan overtuigd dat zo'n leerstoel een meerwaarde heeft voor de toekomst.

Voorzitter! Er zijn door meerdere woordvoerders vragen gesteld over het LSA, het Landelijk samenwerkingsverband achterstandsgebieden. Het uitgangspunt van mijn voorganger, Kohnstamm, was dat lokale betrokkenheid van de burger lokaal gefinancierd moest worden. Ik deel die opvatting in de grond. Het gaat immers om bewoners binnen de steden en die willen wat met elkaar, soms binnen dezelfde stad en soms ook met bewoners van andere steden. Ik zal daarover opnieuw met de stedelijke bestuurders komen te praten, maar dan niet met het oogmerk om tot aanpassing van lokale subsidievoorwaarden te komen. Collega Peper heeft er immers net een boeiende discussie met onder meer de heer Van den Berg over gehad hoe wij aankijken tegen gemeentelijke autonomie. Los hiervan zal ik bij de beoordeling van de stedelijke plannen die gaan komen, indringend kijken of betrokkenheid van burgers gegarandeerd of mogelijk is geweest. Op dit moment is er ambtelijk overleg gaande tussen BZK, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Die zijn aan het praten met LSA over de vraag van de subsidie. Ik kan in ieder geval melden dat ik een grotestedencommunicatiebudget heb. Dat voorziet in de mogelijkheid om draagvlakversterkende acties te steunen. Het gaat niet om kapitale bedragen. Dat is volgens mij ook niet wat voorligt. Ik ben wel bereid om in de komende periode te bekijken of ik uit dat budget iets voor het LSA kan brengen, zodat de bewoners ook iets meer zekerheid hebben inzake de contacten tussen de steden.

De heer De Cloe (PvdA):

Het is voor mij het begin van een positieve reactie als ik hoor dat geprobeerd wordt om bij de bewonersparticipatie wellicht te komen tot een betere regeling dan vorig jaar. Deze participatie is immers van buitengewoon belang om het grotestedenbeleid handen en voeten te geven. In het vorige jaar betaalden het departement en de steden ieder de helft. Er moest dus gecollecteerd worden per stad. Er is ook een stad geweest die niet meedeed. Dat is een moeizaam proces. De minister moet deze slag naar de steden maken in de convenanten die hij gaat afsluiten met de G21 en de G4. Ik wil zijn opmerking ook in die zin verstaan dat hij toezegt om de Kamer voor het einde van het jaar te rapporteren over de resultaten. Hij gaat nu met de gemeenten aan de slag. Wij kunnen dan voor het einde van het jaar bekijken hoe het loopt. Mag ik het zo verstaan?

Minister Van Boxtel:

Uiteraard. De heer De Cloe zegt terecht dat hij bij mij de houding proeft dat ik zeer hecht aan bewonersparticipatie. Zeker in moeilijke wijken is het van het grootste belang dat men elkaar vind. Wat dat betreft is het aardig dat ik twee weken geleden bij het Juliana Welzijnsfonds het project 'Mooi zo, goed zo' kon afsluiten. Men zegt vaak dat bewoners elkaar niet vinden. In drie jaar tijd waren er echter 3300 kleinschalige projecten op lokaal niveau te melden. Men wil dus echt wel. Deze stimulans wil ik geven. Ik wil de Kamer daarover ook informeren. Ik denk dat het handig is om dat te doen wanneer het raamwerk van de doorstartconvenant er is. Wij moeten dan nog eens contact hebben om ervoor te zorgen dat dit soort condities terug te vinden zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb daarbij een kanttekening. Die informatie moet dan het liefst voor de kerst in de Kamer komen. Wij proberen immers door de bank genomen voor de kerst te stemmen over de begrotingen. Als het spaak loopt, kan de Kamer de eigen verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

Niet 'door de bank genomen', dat doen wij!

De heer De Cloe (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens!

Minister Van Boxtel:

Ik doe deze toezegging. De heer Te Veldhuis sprak over de lage fruitboom en dit gaat onder de kerstboom.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft in de eerste termijn gevraagd of het leefbaarheidsfonds nog nodig is. Ik weet niet waar die vraag vandaan is gekomen. Dat fonds is nodig en staat ook gewoon in het ICES-cluster vitaliteit steden benoemd. Het is ook oplopend belegd met geld voor de komende jaren. In de brief die ik op 5 oktober aan de Kamer heb gestuurd staat het er ook nog. Het staat er dan PM, waar het gaat om de toedeling vanuit Financiën naar de respectievelijke begrotingen. Dat kan Binnenlandse Zaken, maar ook een ander departement zijn. Het gaat immers om de effectiviteit van de gulden in termen van het vergroten van de leefbaarheid. Wij gaan het geld pas toedelen als er goede plannen liggen. Niet eerder. Ik wijs erop dat wij – net als een aantal collega's – even wachten met het invullen van de begroting; er moeten eerst goede plannen zijn. Het leefbaarheidsfonds is springlevend. Daarnaast is er al een werkfonds en met de collega's van Economische Zaken wordt al gesproken over een economisch fonds. Dus het gaat allemaal in de richting van het SER-advies.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben door die PM-vermelding op een verkeerd been gezet. Ik dacht dat er niets in zat, maar ik begrijp nu dat dit fonds geleidelijk aan wordt gevuld als er plannen liggen.

Minister Van Boxtel:

Ja. Mevrouw Scheltema heeft in het regeerakkoord kunnen zien dat er voor het leefbaarheidsfonds 95 mln. is uitgetrokken. Het loopt de komende jaren op. De minister van Financiën boekt het geld over op het moment dat ik in overleg met mijn collega's tot de conclusie ben gekomen dat er goede plannen liggen en het geld kan worden toebedeeld. Ik verzeker mevrouw Scheltema dat de middelen in 1999 effectief kunnen worden besteed, want daar is het hele ritme op gebaseerd: voor Kerstmis de doorstartconvenanten en voor de zomer de contracten. Het zou wat vreemd zijn om ze te laten roesten.

In reactie op een vraag van mevrouw Van der Hoeven naar de beoordelingsrol van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in dit proces merk ik het volgende op. Het Rijk en de steden zijn de partijen in de grotestedenconvenanten. Die twee partijen zijn in lijn met hun eigen rol en verantwoordelijkheden betrokken bij het tot stand komen van ontwikkelingsprogramma's van die steden. Ik zeg nadrukkelijk: ontwikkelingsprogramma's, want de plannen die steden ontwikkelen om hun ambities te realiseren, zullen door ons niet op projectniveau worden beoordeeld. Het element draagvlak is onderdeel van de toetsing van de gemeentelijke programma's: heeft de betrokken stad derden – bewoners, bedrijfsleven, maatschappelijke instellingen – effectief bij de planvorming betrokken. Ik zie daarin een instrument om de denkwereld en de bedoelingen van het openbaar bestuur dichter bij de burger te brengen. Ik zie geen spanning tussen decentralisatie als beleidsdoel en globale toetsing aan van te voren gestelde criteria van gemeentelijke, breed samengestelde ontwikkelingsprogramma's en doelen, ook al omdat in deze Kamer verantwoording moet worden afgelegd over de rijksuitgaven op de verschillende begrotingen.

Met dit onderwerp kom ik op de vraag van de heer De Cloe hoe het zit met de andere dan G25-gemeenten. Het regeerakkoord meldt dat het voor andere gemeenten dan de G25 mogelijk moet zijn op specifieke deelterreinen waar zich vergelijkbare problemen of vraagstukken voordoen, mee te doen. Zoals ik in de brief van 5 oktober aan de Kamer heb geschreven, heb ik op dit moment prioriteit gegeven aan de 25 om eerst het ritme van de convenanten te bepalen. Ik ga in november om de tafel zitten met de andere groepen en er is geen sprake van dat deze tijdsfasering tot consequentie heeft dat het budget is leeggegeten. Als je ook andere gemeenten aan de tafel noodt en daar met hen over specifieke problemen praat, moet je ook van rijkszijde kunnen leveren. Ik ben het dus eens met de notie van mevrouw Scheltema dat uitbreiding met respectievelijk steden of specifieke wijkproblemen niet mag leiden tot verwatering van het beschikbare geld. Het mag ook niet – zoals de heer De Cloe suggereerde – tot vertraging leiden van het met de G25 afgesproken traject. Als ik overigens kijk naar de bemoeienis en inspanningen van een aantal steden, dan ben ik ervan overtuigd dat zij de concrete plannen tijdig genoeg gereed zullen hebben om deze vanaf het voorjaar 1999 te kunnen omzetten in contracten.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister heeft mij niet horen pleiten voor uitbreiding van de groep van 25. Ik wijs er wel op dat als de minister aan de slag gaat om de conceptconvenanten af te sluiten met de 25, de gemeenten die als onderdeel van het grotestedenbeleid in aanmerking komen voor faciliteiten op deelterreinen omdat zij urgente problemen hebben met woningbouw, minderheden of werkloosheid, e.d., het risico lopen dat door die eerdere afspraken het beleid is dichtgetimmerd. Mevrouw Scheltema stelde gisteren dat in het regeerakkoord de afspraak is neergelegd dat 5% voor die doorloop is. Dat heb ik er niet in kunnen ontdekken.

Minister Van Boxtel:

Ik ook niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat betekent dat er gemeten moet worden aan de hand van de inhoud. Het is mogelijk dat bij een 'doorloopstap', waarbij een gedeelte van de faciliteiten aan de orde is, blijkt dat de problematiek ernstiger is, zodat er op dat terrein meer moet worden gedaan dan op een ander terrein dat behoort bij het grote pakket van de 25. Daarom bepleit ik dat op enig moment een integraal pakket aan de Kamer wordt voorgelegd.

Minister Van Boxtel:

Misschien heb ik mij niet volledig uitgedrukt, voorzitter, maar er zit geen licht tussen de opvattingen van de heer De Cloe en die van mij. Wij zijn gestart met de 25 omdat wij met die groep het totale pakket benaderen als uitgangspunt. Ik heb de steden gezegd – en daar werden ze niet allemaal even vrolijk van – dat wij voor een kritische benadering kiezen. Het is mogelijk dat binnen die groep van 25 de ene of de andere stad ten aanzien van een onderdeel op een nulbudget uitkomt.

Er is in de tijd voor een fasering gekozen – er zit maar een maand tussen – en in november gaan we met de volgende groep praten over specifieke terreinen. Het tot besteding brengen van de guldens vindt pas in 1999 plaats. De procedure voorziet erin dat wij met de 25 nog vóór de kerst een doorstartconvenant sluiten. Daarin worden de condities neergelegd, waaronder in 1999 de contracten worden gesloten. Dat zijn condities die te maken hebben met bijvoorbeeld het overleg met bewoners, het betrekken van het bedrijfsleven bij het proces, de visie op de toekomst van de stad enz. Dat geldt dus voor alle steden. Maatwerk komt aan de orde in de specifieke contracten per stad. Die zaken lopen niet uiteen.

De heer De Cloe (PvdA):

Op het moment dat definitieve beslissingen worden genomen, dient voor alle steden het cijfermateriaal, in centen uitgedrukt, beschikbaar te zijn. Dat dient ook te gelden voor bijvoorbeeld de doorloop naar Zaanstad.

Minister Van Boxtel:

Ik ga nu geen steden noemen, maar wat de procedure betreft doe ik er geen woord aan af.

Voorzitter! De heer Te Veldhuis, die thans niet in de zaal aanwezig is, heeft voorgesteld om doelstellingen en daarbijbehorende maatregelen en middelen per jaar te kwantificeren en op basis daarvan een verantwoording op te stellen. Dat voorstel zou ik wel willen volgen, ware het niet dat de systematiek van de activiteiten bij de gemeenten op meerjarige afspraken tussen Rijk en gemeenten berust. Die systematiek sluit niet zonder meer aan op de systematiek van de rijksbegroting. Bij het Rijk kent men geen kapitaaldienst terwijl die wel bij gemeenten aanwezig is. Zij kunnen op grond daarvan investeren en in de tijd plannen. Deze situatie levert een zekere spanning op. Natuurlijk moet ik elk jaar tegenover de Kamer verantwoording afleggen. Dat geldt ook voor de Algemene Rekenkamer, die zich voegt in de systematiek die wij hier met elkaar kennen.

Ik zou het onjuist vinden wanneer nu niet op die spanning zou worden gewezen. Het moet zó worden ingericht dat wij ten aanzien van enkele échte prioritaire doelstellingen nagaan wat men wil bereiken. Dat kan dan per jaar worden vastgelegd om in kwalitatieve zin te meten of doelstellingen worden gehaald. Uiteraard streef ik daarbij naar outputmeting en beleidseffectrapportage op de belangrijkste aandachtsgebieden.

Ik zou graag een afspraak willen maken over een midterm review betreffende het grotestedenbeleid, uiteraard naast een meer definitieve toetsing na vier jaar. Ik voeg hieraan toe dat scholing, werk, veiligheid en leefbaarheid in dit geheel voor mij speerpunten zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij bij die resultaatsmeting wel iets voorstellen. Natuurlijk wil je weten wat ervan terechtkomt en wat er met het geld gebeurt. Echter, u heeft al aangegeven dat u zich niet op projectniveau met gemeentelijke plannen bezighoudt. Toch zult u op enig moment aan de Kamer een stuk moeten voorleggen waaruit blijkt dat het geld goed is besteed en waarin outputgegevens zijn opgenomen. Ik vraag mij af hoe u voor dat spanningsveld een oplossing kunt vinden.

Minister Van Boxtel:

Wij zijn nu met de steden in gesprek om een goede formule te vinden. Ik vind dat dit in overleg moet gebeuren. Als voorbeeld noem ik de ideebanen. Het kabinet heeft afgesproken dat het overgrote deel gaat neerslaan in de G25. Ik vind dat van groot belang. Wij zien in problematische wijken werkloosheidspercentages van 25 tot 30, terwijl het landelijke gemiddelde 5 à 7 is. Dat betekent dat daar extra banen naartoe moeten, die vooral moeten worden ingezet voor de groepen die niet van de eerste ronde Melkertbanen hebben geprofiteerd. Wij moeten letten op doorstroming. Wij moeten nieuwe ruimte creëren om ook die mensen aan de slag te krijgen.

Je kunt daarvoor met een stad een resultaatsverbintenis aangaan, zonder dat je precies gaat kijken in welke straat een baan wordt weggezet. Dat zou al te gek worden. Natuurlijk moet ik af en toe naar een projectplan kijken. Het zou niet goed zijn als ik dat niet deed. Ik zou het echter verkeerd vinden om alle projectplannen stuk voor stuk te beoordelen, zodat men mij precies per plan moet komen vertellen hoe het met wijk X of Y zit. Het is veel interessanter dat sommige Kamerleden zich verbinden aan een wijk en daar eens gaan kijken wat er gebeurt.

Voorzitter! Tot nu toe hebben de slechtere wijken nog het minst geprofiteerd van het integratiebeleid. Daar wonen vooral etnische minderheden. Ik hoop dat daar echt verbetering komt. Het onlangs verschenen rapport van het Sociaal en cultureel planbureau is heel interessant. Dat blikt terug op dertig jaar en constateert in feite dat er met een echt geïntegreerde samenleving nog maar weinig vooruitgang is geboekt. Ik vond het beeld waarmee het SCP het rapport wilde overbrengen een mooi beeld. Het gebruikte het beeld van de tijdreiziger, iemand die vanuit het jaar 1970 naar onze maatschappij werd gekatapulteerd. Die verbaasde zich over een heleboel zaken, over de files, over de computers enz. Hij zou zich vooral verbaasd hebben in de steden, waar een kosmopolitische bontheid is ontstaan. De steden zijn kleurrijk. Maar tegelijkertijd zou hij merken dat de steden veranderd zijn zonder dat er echt sprake is van een multiculturele samenleving.

Hier ligt een geweldige opgave. Een samenleving waarin groepen langs elkaar heen leven en waarin wederzijds respect vaak de vorm heeft gekregen van afzijdigheid, zal op den duur niet goed stand houden. Integratie is een proces dat niet binnen één generatie wordt voltooid, zeker niet als vele migranten een ongunstige uitgangspositie hebben en als van jaar op jaar mensen immigreren. Het vraagt veel inspanningen van alle betrokkenen om vanuit die positie tot volwaardige deelname aan onze maatschappij te komen.

Het gaat dan vooral om het boeken van resultaten, waarop ik alle betrokkenen zou willen aanspreken. Ik doel op overheden, gemeenten, maatschappelijke instellingen, werkgevers en werknemers, de sociale partners – interessant voor het najaarsoverleg –, de kerken, maar ook de eigen organisaties van migranten en allochtonen.

De heer De Cloe wees erop dat in Den Bosch samen met politie, woningbouwcorporaties, maatschappelijk werk en openbaar ministerie racisme en discriminatie stevig worden aangepakt in specifieke zin, in huurcontracten en dergelijke. In het regeerakkoord is aangegeven dat de strijd tegen het racisme wordt geïntensiveerd. Er is een verhoging van de strafmaat voorgenomen bij structurele vormen van discriminatie. Brede voorlichting is daarbij ook een geëigend middel. In de afgelopen jaren hebben wij medeoverheden en maatschappelijke en politieke organisaties ook opgeroepen om discriminatie actief te blijven bestrijden. Ik juich zo'n initiatief als in Den Bosch van harte toe. Maatschappelijke organisaties laten daarmee zien ook een eigen verantwoordelijkheid te nemen en de handen ineen te kunnen slaan. Ik zal dit soort initiatieven van harte steunen.

Voorzitter! Ik spreek allang niet meer over minderhedenbeleid, maar over integratiebeleid. Dat is niet voor niets. Het ene begrip wordt niet zomaar door het andere vervangen. Met integratiebeleid wil ik aangeven dat het gaat om wederkerigheid. De ontvangende samenleving moet de nieuwe burger de ruimte en het respect bieden om zich te kunnen ontplooien. Van de nieuwe landgenoten mogen ook inspanningen worden verwacht, om zelfredzaam en weerbaar een plaats in de samenleving te verwerven; geen afzijdigheid dus, maar commitment. Voor integratie is het begrip 'burgerschap' als leidraad geïntroduceerd. Doel van het integratiebeleid is immers dat leden van etnische minderheden dezelfde burgerlijke rechten en verantwoordelijkheden hebben als ieder ander lid van onze samenleving. Het gaat erom de potenties van eenieder zo goed mogelijk te benutten en kansen te bieden. Ook daar spreek ik iedereen op aan. Ik zie gelukkig dat velen daar inmiddels echt in slagen. Zo zie ik dat afgelopen week twee Nederlandse filmprijzen gingen naar regisseurs van Algerijnse en Marokkaanse origine: Karim Traïdia ontving het Gouden Kalf voor De Poolse bruid en Fatima Jebli Ouazzani ontving dezelfde onderscheiding voor de mooie documentaire In het huis van mijn vader. Een groot deel van de leden van etnische minderheden slaagt er in toenemende mate in het eigen integratietraject met succes af te leggen. Velen nemen volwaardig deel aan het arbeidsproces, sluiten met succes onderwijs af en nemen actief deel in allerlei geledingen van onze maatschappij. Dat is met de blik van die tijdreiziger van het Sociaal en cultureel planbureau toch een opmerkelijke vaststelling. Niet alleen hebben veel mensen van elders zich hier in korte tijd gevestigd, maar ook wordt beschreven dat juist in deze periode onze economie zich drastisch herstructureerde. Voor de velen onder hen met weinig scholing smolten de laaggeschoolde arbeidsplaatsen als sneeuw voor de zon weg in onze maatschappij. En daarom treft de werkloosheid die groep ook extra zwaar, nog los van allerlei zaken als discriminatie en uitsluiting. Tussen 1979 en 1983 steeg de werkloosheid onder Turken en Marokkanen van 9% naar 36%. De werkloosheid onder Molukkers bereikte zelfs een niveau van 45%. In 1985 was de werkloosheid van de autochtone Nederlanders gezakt naar 12%, terwijl de werkloosheid van Turken en Marokkanen intussen rond 40% lag.

En hoe staan wij er nu voor? Het aantal werkenden onder de doelgroep etnische minderheden is in de afgelopen jaren sterk gestegen, namelijk met 15%, terwijl de werkloosheid onder hen met 17% afnam. Het werkloosheidspercentage bij Turken en Marokkanen ligt rond 21; bij autochtone Nederlanders ligt het rond 5. Dit laat zien dat, hoe verheugd wij ook mogen zijn over de daling, het werkloosheidscijfer nog altijd vier maal zo hoog is als bij autochtone Nederlanders. Wij zijn er dus nog lang niet. Tegelijkertijd zeg ik dat men een groei in het etnisch ondernemerschap ziet: van 9400 in 1986 naar ruim 27.000 nu. Dat is toch een enorme winst.

Ik rond dit punt af en dan kom ik nog even te spreken over de inburgering. Achterstanden moeten worden ingehaald, zoals ik al zei. Daar mag de Kamer mij aan houden. Wij hebben niet voor niks het inburgeringstraject gestart, zelfs met een boetebepaling. Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gezegd dat zij het pijnlijk vindt dat door geldgebrek bepaalde groepen worden uitgesloten van 'zinvol participeren', zoals de wet het noemt. Mevrouw Kant stelde dat het minderhedenbeleid heeft gefaald, omdat tussen 100.000 en 300.000 mensen die eerder naar Nederland kwamen, de Nederlandse taal onvoldoende beheersen en mede daardoor in een achterstandssituatie verkeren. Ik zal daar het volgende over zeggen. De inburgeringswet kent een sluitende aanpak. Iedere nieuwkomer krijgt een gegarandeerd aanbod. Daar liggen geen financiële beperkingen. Wij gaan evalueren of de manier waarop wij het nu doen, goed is. Ik stel opnieuw vast dat Nederland het enige land in Europa is dat deze faciliteit biedt. Voorts is er extra geld voor volwasseneneducatie, waaraan in de afgelopen jaren aanzienlijke financiële impulsen zijn gegeven. Die impulsen waren natuurlijk ook gericht op de groep die wij nu – met een lelijk woord – oudkomers zijn gaan noemen. Er werd en wordt voor die groep behoorlijk wat gedaan. Niettemin zien wij een groep van aanzienlijke omvang die zich reeds hier gevestigd had voordat de Wet inburgering nieuwkomers van kracht werd. Dat is een groep waarvan velen onvoldoende in de gelegenheid geweest zijn zich het Nederlands voldoende eigen te maken. Vijftien jaar geleden rustte er zelfs bij velen nog een taboe op het verplicht opleggen in dit land. Ook in de historische context kan ik niet nalaten dat nog eens te zeggen.

Voortbouwend op het reguliere beleid hebben wij in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de intensivering. Daar kom ik nu over te spreken. Het is bepaald niet zo – hoewel die suggestie wel werd gewekt – dat de 12,5 mln. die mevrouw Kant noemde, het volledige bedrag zou zijn om de achterstanden weg te werken. Nee, in deze kabinetsperiode is in totaal 125 mln. extra daarvoor uitgetrokken, maar het loopt op. En dus is de start wat minder. Maar het wordt veel meer. Natuurlijk moet ik er heel creatief over nadenken hoe wij van die gulden een slimme gulden kunnen maken en hoe wij zoveel mogelijk mensen kunnen bereiken. Dat is ook de reden dat ik in overleg met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op zoek ben naar de beste manier om daarmee te starten. Ik zou willen afronden met de opmerking, voordat mevrouw Kant misschien wil interrumperen, dat de suggestie dat we hier niet serieus mee bezig zouden zijn, onterecht is. Ik vind het tegenover de samenleving, maar ook tegenover de oud- en nieuwkomers, veel te zwaar aangezet om te zeggen dat we het niet goed zouden doen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik denk dat niemand hier wil suggereren dat het kabinet daar niet serieus mee bezig is, maar ik wil die getallen wel even tegen elkaar afzetten. We hebben het over 100.000 tot 300.000 mensen die nog niet voldoende de Nederlandse taal machtig zijn. Zet ik daar het bedrag tegenover dat het kabinet ervoor over heeft, dan is dat in het eerste jaar 12,5 mln. Nu, daar kunnen dat eerste jaar 1500 extra cursussen van gegeven worden: 100.000 tot 300.000 ten opzichte van 1500 cursussen. Als ik het over alle vier de jaren bekijk – dat heb ik ook uitgerekend – kom ik op 15.000 extra cursussen. Dat is, om het gemiddelde tussen die 100.000 en 300.000 te pakken, nog slechts 10% van de groep waar we het over hebben. Als ik zeg dat het minderhedenbeleid gefaald heeft, dan doel ik op dit punt, namelijk dat we nog steeds zo'n grote groep mensen in Nederland hebben die niet in staat wordt gesteld om de Nederlandse taal te leren. Dan denk ik toch, en dat is ook mijn vraag: is de start die we nu maken, niet erg mager?

Minister Van Boxtel:

Ik heb in een lang verleden ook al eens het minderhedenbeleid mogen doen, toen ik nog bij de VNG werkte. Ik herinner me uit die tijd dat er bijna een taboe heerste in dit land om te praten over het geven van taallessen: het was toch vrijheid blijheid en het hoefde niet. Er is in de afgelopen jaren een enorme verandering in gekomen. We zijn gestart met het traject voor de nieuwkomers en we trekken nu ook geld uit voor deze groep. Natuurlijk, mevrouw Kant kan de rekensom zo maken en zeggen dat het misschien een druppel op de gloeiende plaat is in het eerste jaar. Maar we gaan naar 10%, 15%, en wat ik in de komende weken wil proberen met mijn collega's, is vormen te vinden, anders dan de projecten voor de nieuwkomers, die de gulden die wij hebben, een breder bereik geven dan de gulden die we nu in die trajecten stoppen. Immers, nu kost een plek zeg maar ƒ 10.000 voor een nieuwkomer, en het zou wel eens interessant kunnen zijn om uit te zoeken of we daar met behulp van moderne media wat slimmer mee om kunnen gaan en het bereik kunnen vergroten. Maar ik geef mevrouw Kant gewonnen dat we daarmee niet in één klap die hele groep bereiken. Nee, daar hebben we niet het geld voor, maar we doen er wel wat aan. Kijk om u heen en kijk over de grens: ik ken geen land in Europa dat zich zo inspant als wij nu doen. Het betekent, als ik het heb over integratie en ook over wederzijdse inspanningen, dat we gaan proberen diegenen te helpen die het het hardst nodig hebben en die het echt niet zelf kunnen betalen. Maar er zijn er ook een aantal van wie je kunt zeggen: probeer het zelf ook alvast ergens op te pakken. Dat is echt mogelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik vind de doelstellingen toch erg mager. Kan de minister zich niet op z'n minst de doelstelling stellen dat hij de wachtlijsten die er nu al zijn, wegwerkt? Zelfs die doelstelling vind ik niet terug.

Minister Van Boxtel:

Er zijn voor de nieuwkomers helemaal geen wachtlijsten.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, er zijn voor de nieuwkomers geen wachtlijsten, want daar hebben we een wet voor gemaakt. Maar het gaat om die 100.000 tot 300.000 mensen in Nederland die de Nederlandse taal nog niet machtig zijn en van wie velen – dat maakt mij zo boos op dit onderwerp – staan te trappelen om een cursus te gaan volgen in het Nederlands. Er staan nog steeds 8000 mensen op de wachtlijst. Laten we die dan toch in één of twee jaar weggewerkt hebben. Waarom niet?

Minister Van Boxtel:

Ik wil nu starten met 12,5 mln. goed in te zetten; dat heb ik u toegezegd. Ik kom ook met de voorstellen bij u terug; dan wil ik graag die discussie weer oppakken. Dan moeten we ook praten over de prioriteiten, want je kunt niet alles in één keer. Ik heb ook niet de illusie, zo zeg ik hier eerlijk, dat we onmiddellijk dat bedrag maar weer kunnen vergroten. Ik heb het niet en we hebben nu eenmaal afspraken met elkaar gemaakt. Binnen het kader dat ik heb, wil ik het beste ervan maken en daar moeten we elkaar op aanspreken. Ik snap best dat u de prioriteit wat meer daar wilt leggen, maar ik zeg: het is een start. De een vindt hem wat mager en de ander vindt hem mooi. Ik spreek er niet eens een waardeoordeel over uit; ik ga er gewoon mee aan de gang en ik kom u vertellen hoe we het gaan doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, daar discussiëren we dan op dat moment verder over, maar ik vrees dat bij dit onderwerp 'het beste ervan maken' niet goed genoeg is, als we het over een groep mensen hebben in Nederland die in een achterstandssituatie zitten en die volgens mij de hoogste prioriteit moeten hebben. Ik vrees dat het beste niet goed genoeg is op dit moment.

Minister Van Boxtel:

Nee, maar daar zouden ook interessant kunnen zijn al die andere inspanningen die we gaan leveren om te kijken of mensen een baan kunnen krijgen en of er misschien in convenanten die de steden gaan sluiten met het lokale bedrijfsleven nog extra faciliteiten bedacht kunnen worden. Er is een hoop aan de gang; je moet geen mogelijkheid onbenut laten en niet alle heil alleen bij jezelf willen zoeken, want dat kan ik u niet bieden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil ook reageren op wat de minister zei. Onze fractie heeft in ieder geval niet gezegd dat minister en kabinet het beleid niet serieus nemen.

U, als kabinet, neemt het beleid ten aanzien van de minderheden serieus, de Kamer neemt het serieus en ook de migranten en hun zelforganisaties nemen het serieus. Onze fractie zal nooit zeggen dat er een falend minderhedenbeleid is. U heeft zelf aangegeven dat het etnisch ondernemerschap floreert. Dat is een positief punt en zo zijn er meer positieve punten. Toch wil ik even terugkomen op de taallessen. Wij maken ons zorgen over die grote wachtlijst met 8000 mensen. Dat zijn de oudkomers. Bij de nieuwkomers wordt ook niet iedereen bereikt. U komt straks met een evaluatie. Ik wil u vragen om bij die evaluatie aan te geven of alle nieuwkomers worden bereikt. Ik heb grote twijfels of alle vrouwelijke nieuwkomers worden bereikt. Mij bereiken berichten dat dit niet het geval is. Ook dat is een pijnpunt.

Minister Van Boxtel:

Als mevrouw Varma eerder en sneller informatie heeft dan wij, dan hoor ik dat graag. Ik neem hier dan ook nota van. Wij hebben al afgesproken dat wij wat de boeteclausule betreft eerder met een evaluatie komen. Wij hebben in de wet ook een evaluatie afgesproken. Ik zal dan ook zeker laten nagaan of wij te veel met name vrouwelijke migranten missen.

Mevrouw Varma heeft gevraagd naar het kiesrecht voor migranten op provinciaal en landelijk niveau. Er ligt nu een initiatiefwet bij de Kamer. Het lijkt mij dan ook niet juist om er nu op vooruit te lopen. In de Tweede Kamer wordt het debat gevoerd met de initiatiefnemers. Wij komen er dan op terug.

Voorzitter! De ontwikkelingen van de informatie- en communicatietechnologie gaan razendsnel. Wij voorzien dat de invloed van ICT op de samenleving van de 21ste eeuw enorm zal zijn. Toch is niet precies te voorspellen op welk terrein met welke toepassingen voor de nabije en verdere toekomst rekening moet worden gehouden. Belangrijk is dat de overheid niet de indruk mag wekken – het kan ook niet aan de orde zijn – dat die ontwikkelingen langs ons heen schieten. Op dat stukje beleid voel ik mij vooral aangesproken.

Ook voor de publieke sector houdt ICT vele veranderingen in. De overheid maakt al ruim gebruik van allerlei ICT-voorzieningen, met name om administraties te automatiseren, maar er is nu veel meer mogelijk. Sommigen onderschatten de invloed en mogelijkheden hiervan. De elektronische snelweg vraagt echter om een overheid die leert denken in een elektronische dimensie. Enigszins schoorvoetend is de laatste jaren een begin gemaakt om ICT op grote schaal in te zetten om de dienstverlening van de overheid aan de klant te verbeteren. Met 'klant' bedoel ik dan zowel de inwoners als het bedrijfsleven. Zo heeft menig ministerie en gemeente nu een homepage op Internet, waarop gemeentegidsen, brochures, brieven aan de Kamer en dergelijke zijn terug te vinden. Het is echter vaak nog bij wijze van experiment en vaak nog erg statisch en het heeft zeker nog geen vaste plek verworven. Ik wil de komende jaren een forse slag maken door op gestructureerde wijze overheidsinformatie aan te bieden. Hierbij valt onder meer te denken aan het op Internet plaatsen van alle Kamerstukken die vanaf 1995 zijn verschenen. Om op een gebruiksvriendelijke manier de weg te vinden in al die overheidsinformatie, zal die informatie ontsloten kunnen worden door een zoekstructuur, in termen van het pre-ICT-tijdperk een zoekmachine. Hiermee wordt relevante overheidsinformatie op een gemakkelijke manier ontsloten, wat van groot belang is voor het behouden en versterken van de betrokkenheid van burgers bij het democratisch proces. Dit is echter allemaal nog eenrichtingsverkeer.

Ook moet de slag worden gemaakt naar tweerichtingsverkeer: het langs elektronische weg mogelijk maken dat transacties met de overheid kunnen worden verricht. Soms zijn er al verregaande stappen gezet. Onze belastingdienst is internationaal gezien een voorbeeld van de dienstverlening aan en het uitwisselen van informatie met de burgers. Soms is men het stadium van zoeken en proberen echter nog lang niet voorbij.

In dit verband wil ik graag reageren op een vraag van mevrouw Wagenaar over de interactieve communicatie tussen de overheid en burgers via Postbus 51. Interactiviteit is niet zozeer een technisch als wel een redactioneel probleem. Het veronderstelt goede bekendheid met de vraagpatronen van onderscheiden doelgroepen. Uit onderzoek is gebleken dat het inzicht in de vraagpatronen vaak nog beperkt is. Op dat terrein is nog heel veel zendingswerk te verrichten. Postbus 51 wordt verzorgd door de Rijksvoorlichtingsdienst en valt daardoor onder de verantwoordelijkheid van de premier. Uiteraard houd ik voeling met de ontwikkeling van het project inzake het gemeenschappelijk voorlichtingsloket. Ik heb begrepen dat dit project, mede door de complexiteit die ik zojuist aangaf, forse vertraging heeft opgelopen. Volgens opgave van de Rijksvoorlichtingsdienst zal het GVL evenwel nog voor de zomer raadpleegbaar zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb met zeer veel belangstelling naar het betoog van minister Van Boxtel over de automatisering geluisterd. Er zit mij echter iets dwars. In de memorie van toelichting is sprake van de aanleg van beveiligde intranetten. Dat is voor de ministeries heel goed mogelijk. De Tweede Kamer regelt dit echter zelf wel.

Minister Van Boxtel:

Uiteraard.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de memorie van toelichting staat dat u dit ook voor de Tweede Kamer gaat doen, maar dat hoeft dus niet.

Minister Van Boxtel:

Ik wil dit graag schrappen, maar u moet dit meer zien als een aanjaagpremie, waaraan overigens verder geen enkele status ontleend kan worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bij een aanjaagpremie denk ik vooral aan geld. Daar komen wij dan nog wel een keer op terug.

Minister Van Boxtel:

Ik heb in het verleden deelgenomen aan de discussies over de Raming. Ik weet hoe de verhoudingen liggen. De Kamer is zeer autonoom, maar het zal haar niet onwelgevallig zijn als het Rijk af en toe wil bijspringen in het verder optimaliseren van de dienstverlening in dit huis.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat brengt mij op het volgende. Zoals u weet, deelt ook de Tweede Kamer mee in de bezuinigingstaakstelling. U moet niet met de ene hand iets geven dat met de andere hand al is weggenomen.

Minister Van Boxtel:

Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister heeft gezegd dat Postbus 51 vanaf deze zomer elektronisch te raadplegen is. Ik meen mij te herinneren dat zijn voorganger geld ter beschikking heeft gesteld om Postbus 51 interactief te maken. Dat houdt meer in dan dat de informatie alleen te raadplegen is. Ik word er een beetje somber van als ik de minister hoor zeggen dat men nog niet voldoende inzicht in de vraag heeft en dat er nog redactionele aanpassingen nodig zijn. Het gaat tenslotte om de burger. Wanneer wordt Postbus 51 nu eindelijk interactief?

Minister Van Boxtel:

Ik beloof u van harte en oprecht dat ik u dat zo snel mogelijk zal laten weten. Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven. Wij hebben allemaal startproblemen. Wij hebben nog niet alle dossiers in het hoofd. Ik laat het onmiddellijk uitzoeken en dan krijgt u het zo spoedig mogelijk te horen.

Voorzitter! Mevrouw Wagenaar heeft naar het plan van aanpak voor het overheidsloket 2000 gevraagd. Nog niet zeer veel gemeenten hebben zich de gedachte van OL 2000 eigen gemaakt en zeker nog niet geïmplementeerd. Dit project heeft zich tot nu toe gericht op het beproeven van concepten en het opsporen van knelpunten in de praktijk via pilotprojecten. Tevens wordt onderzoek verricht en worden instrumenten ontwikkeld om de invoering van één loket te vergemakkelijken. Het moge zo zijn dat er concreet nog te weinig getoond kan worden, maar ik wijs er toch op dat er in drie jaar veel bereikt is. Het blijkt dat een groot aantal gemeenten zich het gedachtegoed wel eigen gemaakt heeft en dat steeds meer gemeenten daar een start mee willen maken. Op basis van die ervaringen zal OL 2000 zich richten op de implementatie van geïntegreerde loketten. Op dit moment wordt nagegaan of het mogelijk is hierbij in te zetten op drie thema's, namelijk 'bouwen en wonen, 'zorg en welzijn' en 'bedrijven'. Ik zal binnenkort met mijn collega-bewindslieden van EZ, VROM en VWS over het vervolgtraject spreken. Er wordt ook een verband gelegd met de Centra voor werk en inkomen, die onder regie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staan. Er wordt dus getracht een en ander te concentreren op enkele vitale onderdelen.

Ik wijs erop dat de ontvangende organisaties ook nog problemen hebben, zowel qua capaciteit als intellectueel. Het vergt een enorme omslag. De geïnteresseerde IT'er loopt er altijd snel warm voor, maar de bestuurlijke omgeving moet eerst van de toegevoegde waarde voor de klant van zo'n project overtuigd worden. Die veranderingen zijn niet zonder meer af te dwingen. Dit kan al helemaal niet als die organisaties zelf beslissen over de inrichting van dienstverlening en werkprocessen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik ben het van harte met u eens. Ik heb dezelfde problemen waargenomen. Daarom wil ik ook zo graag een plan van aanpak met streefcijfers. U kunt dit niet voor de gemeenten regelen, maar wel voor de rijksoverheid. U kunt overigens wel stimulerend optreden ten aanzien van de gemeenten.

Minister Van Boxtel:

Ik heb premier Blair onlangs horen roepen dat in beperkte tijd een kwart van de publieke dienstverlening langs elektronische weg moet plaatsvinden. Dat sprak mij wel aan. Je moet duidelijk maken wat je ambities zijn. Ik maak daar echter de volgende kanttekeningen bij. Ik kan dit hier wel hard roepen en de Kamer kan mij hierin steunen – dit is ook een belangrijk signaal – maar wij kunnen het niet afdwingen. Het zal dus vaak gaan om management by speech. Ik zal in dat programma proberen de ambitie zo goed mogelijk te formuleren, maar het moet wel in een goede bodem vallen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister voor zijn eigen departement een uitstekend plan van aanpak heeft geformuleerd en dat hij bereid is om dat op korte termijn aan de Kamer te sturen.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw Van der Hoeven! Ik heb mij, zoals ik zonet zei, nog niet alle dossiers eigen kunnen maken, maar het is mij al wel opgevallen wat op dit vlak goed en niet goed werkt binnen mijn eigen departement. Dat heeft de aandacht. Ik vind het zelf ook altijd heel prettig om te kunnen e-mailen etc. Dat is inmiddels op mijn kamer perfect voor elkaar.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar het actieplan electronic governance. Dit komt er aan het eind van het jaar. Mijn ambities daarbij zijn tweeërlei. Ik wil achter de schermen graag intranetachtige constructies bij de rijksoverheid. De burger merkt hier niet direct iets van. Ik wil trouwens niet de hele rijksoverheid in vier jaar aanpakken, omdat we ons dan aan een ambitie vertillen. Ik wil graag bekijken op welke terreinen we dat van de grond moeten brengen. Ik ga daar graag met de Kamer over in debat. Verder wil ik overheidsinformatie graag zo toegankelijk mogelijk maken voor de burger. Ik heb op vragen van mevrouw Wagenaar de schriftelijke reactie gegeven dat we daarover in gesprek zijn.

Voorzitter! Meerdere woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor het millenniumprobleem. Er zijn ook een aantal concrete vragen gesteld. De Kamer heeft een rapportage gehad en krijgt in december een volgende rapportage, die ik zelf vrij cruciaal vind. Ik hoop dat de Kamer met mij enig geduld kan opbrengen, ook wat een aantal antwoorden op door haar gestelde vragen betreft. De Kamer krijgt die antwoorden in december. Ondertussen wordt er nog steeds keihard gewerkt aan het oplossen van de problemen. De heer Te Veldhuis vroeg of alle vitale rijksactiviteiten op 1 januari 2000 gereed zullen zijn en of we noodscenario's en noodwetgeving hebben. Ik kan op al deze vragen antwoorden dat hieraan wordt gewerkt. Ik zal in december laten zien waar we staan. Er is ook gevraagd of de rijksoverheid wil afzien van het sluiten van contracten met bedrijven die niet millenniumproof zouden zijn. Dat is al de bestaande praktijk. Ik zeg niet graag toe dat je nooit meer een contract zou mogen sluiten als een bedrijf niet millenniumproof is. We zouden de overheid dan op een aantal vitale onderdelen misschien verlammen. Er wordt echter heel serieus mee omgegaan.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mijn vraag was niet of het hele bedrijf waarmee de overheid zaken doet, millenniumproof moet zijn. Mijn vraag was of de producten die de overheid van een bedrijf koopt, gegarandeerd millenniumproof zijn. Anders verlamt u de zaak niet nu, maar over anderhalf jaar.

Minister Van Boxtel:

Volgens mij gebeurt dat al bij nieuwe softwarepakketten, apparatuur, chips etc.

Voorzitter! Mij is gevraagd of ik mij verantwoordelijk zou willen weten voor de medeoverheden en alle ZBO's. Ik heb toen de rapportage uitkwam, bij de persconferentie duidelijk gemaakt dat ik mij zorgen maakte over de voortgang bij onder andere de gemeenten en een aantal ZBO's. Ik maak mijzelf niet verantwoordelijk voor het oplossen van de problemen daar. Ik heb een coördinerende rol op rijksniveau. Ik wil het daar graag toe beperken. Ik heb daar mijn handen aan vol. De collega's blijven ieder verantwoordelijk voor hun departement en de daarbijbehorende ZBO's. Dat is de beste manier. Dat zijn de bevelslijnen die hun werk moeten doen in het oplossen van het probleem. De Kamer weet dat ik niets anders doe dan iedereen achter de broek zitten. Ik laat iedereen nu al maandelijks rapporteren. Ik vervul de coördinatiefunctie met volle overtuiging. Ik zou niet graag willen dat we over een jaar en een paar maanden allerlei problemen tegenkomen.

Tot slot: de wet van Murphy ligt altijd overal op de loer!

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Nieuwe ministers, een nieuwe aanpak. Zo'n eerste keer is een beetje wennen, maar één ding is voor de komende vier jaar zeker: het wordt niet saai. Dat is zeer de moeite waard. Wij kunnen dus levendige debatten tegemoetzien.

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en de toezeggingen. Minister Peper wil graag accenten verleggen. Ik ga op twee punten nog nader in. Een doorgaande, flinke gemeentelijke herindeling wordt door de minister met name gelegitimeerd vanuit de gedachte dat daardoor meer decentralisatie mogelijk is. Bepalen nu echt de kleinste gemeenten de grootte van het decentralisatiepakket? Het is juist zo leuk dat in het regeerakkoord en in de memorie van toelichting op de begroting BZK, in tegenstelling tot de vorige periode, met nadruk de differentiatie naar voren wordt gebracht. Ook de mogelijkheid van verplichte doordecentralisatie wordt met nadruk genoemd. Dat relativeert toch wel enigszins de stelling van de minister op dit punt.

Wij zijn het ermee eens dat de provincie al veel bevoegdheden heeft. Zij kan knopen doorhakken. Betekent dit dat wij geen wetswijziging hoeven te verwachten in de door de heer Van Kemenade voorgestelde zin?

Voorzitter! Ik dank minister Van Boxtel voor zijn toezeggingen. Hij heeft aangegeven dat in het GSI-beleid de verantwoordelijkheid van gemeenten enerzijds en de ruimte voor gemeenten anderzijds in evenwicht moeten zijn. Het is goed als de leerstoel 'urban studies' – ook al is dat weliswaar niet geheel hetzelfde als een kenniscentrum sociale cohesie, maar dat is wel een wezenlijk onderdeel van urban studies – in de komende vier jaar zo snel mogelijk van de grond komt. Daardoor kunnen het grotesteden- en integratiebeleid en de leerstoel zich naast elkaar ontwikkelen, en kan er sprake zijn van synergie.

Voorzitter! Ik kom op het in de wet regelen van een sluitende aanpak van de inburgering. Wat is de visie van de minister ten aanzien van de positie van de Antillianen?

Wat de ambtenaren betreft, wens ik minister Peper veel succes in het aanstaande overleg. Ik realiseer mij dat er maar 1% à 1,5% loonruimte is, bij een taakstelling van min 5%. De minister heeft aangegeven dat hij nog helemaal niet weet met welke opties hij dat overleg ingaat. Het is dan ook geen gemakkelijke klus. Ik ben bijzonder benieuwd naar het resultaat.

Voorzitter! In de opdracht aan de staatscommissie staat dat ook overige consequenties in beeld gebracht moeten worden. Dat biedt toch wel de mogelijkheid om de rol van de provincie, gelet op de gevoerde discussie, daarin nader te doen onderzoeken. De opdracht is echter geformuleerd en dat betekent – ik ben dat met de minister eens – dat je niet zomaar de vrijheid hebt om die te veranderen. Ik wil dan ook een motie aan de Kamer voorleggen. De bedoeling van degenen die gesproken hebben over de 'of-vraag' bij de invoering van het dualisme, is dan helder. Ik dien de motie mede namens collega Van den Berg in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het regeerakkoord inzake de staatscommissie lokale democratie gesproken wordt van 'een ontwikkeling naar meer dualisme op lokaal niveau';

overwegende, dat in dit kader een integrale afweging mogelijk moet blijven;

spreekt uit dat de staatscommissie bij haar advisering niet alleen de vraag dient te betrekken hoe dualisme moet worden ingevoerd, maar ook de vraag of en in hoeverre introductie van dualisme op lokaal niveau wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26200 VII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Toen wij spraken over het referendum inzake de burgemeester, viel het mij op dat er behoorlijk wat verschil van mening bestond tussen aan de ene kant de minister, die geen verordening wilde voorschrijven, en aan de andere kant de heer Te Veldhuis van de VVD-fractie, die juist pleitte voor eenduidigheid. Wij wachten de voorstellen en het debat daarover af, want als ik het zo beluister, zijn wij hier nog niet uit.

Voorzitter! Ik dien graag nog twee andere moties in. De eerste heeft betrekking op de fiscale rechtstoepassing, met name door lagere overheden. Het is namelijk een punt van zorg dat met die rechtstoepassing nogal wat fouten worden gemaakt en dat er slordigheden voorkomen. Het zou goed zijn als er een onafhankelijk toezicht bestond op de uitvoering van het belastingrecht door de lagere overheden, een beetje naar analogie van de Waarderingskamer voor de WOZ.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat uit een aantal recente arresten blijkt dat lagere overheden fouten en onzorgvuldigheden maken in de fiscale rechtstoepassing;

overwegende, dat een onafhankelijk, deskundig toezicht op de uitvoering van het belastingrecht door lagere overheden hierop een antwoord kan bieden;

verzoekt de regering de wenselijkheid te onderzoeken van een toezichthoudend orgaan met de status van een ZBO, bijvoorbeeld naar model van de Waarderingskamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26200 VII).

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp niet helemaal goed wat mevrouw Van der Hoeven voor ogen staat. Zij heeft het over de fiscale rechtstoepassing. Maar wij hebben in ons land belastingrechters die ook bevoegdheid hebben tot toetsing van de belastingverordeningen van de lagere overheden. Dat aspect kan het dus niet zijn. Verder kennen wij in ons land het stelsel van het bestuurlijke toezicht, ook al gaat dat niet over de rechtstoepassing, maar over het maken van verordeningen en besluiten. Daar hebben wij provincies en Rijk voor, preventief of repressief. Welke categorie besluiten of handelingen bedoelt mevrouw Van der Hoeven precies?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De eerste categorie bedoel ik inderdaad niet. Het gaat met name over de opzet en de inrichting van de verordeningen en over de manier waarop die gestalte krijgen en verder worden toegepast. Het toezicht vanuit de provincies hebben wij een aantal jaren geleden afgeschaft, maar ik weet dat de heer Van den Berg het daar toen niet mee eens was. Nu blijkt dat er toch enkele problemen zijn die tot knelpunten leiden, vooral ten aanzien van bedrijven en particulieren. Daarom wil ik graag in de eerste plaats onderzocht hebben of het inderdaad wenselijk is om een ZBO à la Waarderingskamer in te richten voor deze fiscale rechtstoepassing, dan wel of het op een andere manier kan. Die laatste mogelijkheid sluit ik beslist niet uit. Ik wil dit punt wel op de een of andere manier onder de politieke aandacht brengen. Er mogen immers geen arresten zijn die aangeven dat lagere overheden op dit punt de fout in gaan. Daar moeten wij iets aan doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wij praten toch over zuivere bestuurlijke verhoudingen. Zou het dan niet een juistere weg zijn om het bestuurlijke, eventueel preventieve toezicht weer in ere te herstellen? Die mogelijkheid laat de motie van mevrouw Van der Hoeven niet open. Nu wil zij bestuurlijk toezicht bij een ZBO onderbrengen. Ik vind dat bestuurlijk heel merkwaardig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb één optie aangegeven, maar ik ben het met de heer Van den Berg eens dat er ook andere opties zijn.Van der Hoeven Mij gaat het erom dat het probleem nu wordt bekeken en dat wij gaan zoeken naar een oplossing die ervoor zorgt dat de bedoelde fouten niet meer voorkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het lijkt mij wat al te veel gevraagd om die fouten niet meer voor te laten komen. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Van der Hoeven wel, maar ik vind de formulering van haar motie onjuist, evenals de aandacht die wordt gericht op de Waarderingskamer. Als verordeningen rammelen, zou beter in de bestuurskolom een oplossing gezocht kunnen worden. Als het dan nog niet goed is, moet de rechter oordelen. Wij hebben een belastingrechtsysteem en daar vallen ook de gemeentelijke belastingverordeningen onder. Ik denk dat het uitermate merkwaardig is om nu juist voor de gemeentelijke belastingverordeningen een ander systeem te creëren dan elders. Als mevrouw Van der Hoeven zich zorgen maakt, dan denk ik dat zij het veel ruimer moet formuleren dan deze motie weergeeft. Met deze motie brengt zij te veel onder één noemer. Dat lijkt mij niet juist. Eerlijk gezegd begrijp ik ook niet waarom zij het zo eng formuleert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Scheltema mijn zorgen deelt. Zij kent die problemen uiteraard ook. Dat geldt eveneens voor de heer Van den Berg. Ik begrijp echter ook dat zij de door mij aangereikte oplossing niet juist vindt. Ik heb de motie ingediend zoals zij er nu ligt, maar ik wil er graag in de komende weken met mevrouw Scheltema over van gedachten wisselen teneinde te bezien of wij misschien iets kunnen vinden waar wel een meerderheid voor is. Wij zullen er immers toch niet volgende week over stemmen. Het zou bijvoorbeeld kunnen worden geregeld bij het debat over de lokale lasten.

Voorzitter! Ik wil de Kamer nog een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat aan extern personeel te veel geld wordt uitgegeven;

overwegende, dat in dit kader fors gekort dient te worden, ook bij medeoverheden;

verzoekt de regering:

• a. te streven naar een taakstelling van 25% voor de rijksdienst;

• b. inzicht te verschaffen omtrent de uitgaven aan extern personeel bij medeoverheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26200 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb gisteren de bewindslieden welkom geheten, omdat zij hun visitekaartje in de begroting, en dan vooral in de memorie van toelichting, hebben afgegeven. Een ding kan ik melden: zij hebben vandaag ook in algemene zin goed weergegeven dat het een goed visitekaartje is. Ik spreek daarvoor absoluut mijn dank uit. Ik dank met name minister Peper voor zijn woorden over een competente overheid, de functie van aanjager en het doorzichtig en open bezig zijn met het publieke domein. Dat is de manier waarop wij de komende jaren met het binnenlands bestuur aan de slag gaan. Dat hebben wij ook nodig.

Ik zal geen opmerkingen maken over de thema's die ik buitengewoon goed beantwoord vind. Ik doel daarbij onder andere op de manier waarop een offensief bestuursakkoord met de VNG wordt besproken. Ik benadruk dat het daarbij gaat om een gezamenlijk optreden vanuit de doelstellingen van het kabinet. Ik heb ook suggesties gedaan om daarmee aan de slag te gaan. De opmerkingen over gemeentelijke herindeling en dualisme zullen later aan de orde komen. De minister heeft noties aangegeven over de richting waarin de gedachten gaan. Daarbij heb ik geen kanttekeningen meer te plaatsen. De discussie zal later gevoerd worden. Wij kunnen op dit moment zeggen dat wij met de noties uit de voeten kunnen.

Ik wil ten aanzien van twee onderwerpen nog iets opmerken. Ik wil allereerst iets zeggen over de huidige procedure met betrekking tot de burgemeestersbenoeming. De minister zegt dat het toch mogelijk moet zijn om in de huidige situatie te kunnen afwijken. Het blijft immers een benoeming. Ja, dank je de koekoek! Dat is straks ook het geval bij een referendum. Dan is het ook een benoeming. Dat wordt expliciet in het regeerakkoord vermeld. Wij hebben er juist altijd voor gepleit dat je in buitengewone omstandigheden en om zwaarwichtige redenen zou kunnen afwijken van de voordracht van een vertrouwenscommissie. Dat is een bekend verhaal vanuit de Partij van de Arbeid. Het is dus niet alleen aan de orde op het moment dat de huidige procedure speelt, maar het is straks ook bij een referendum aan de orde. Dat is de lijn die ik benadruk. Als je dat niet doet, dan blijft het beeld van achterkamertjes, van de ene plaats wellicht verbinden met de andere vanwege een discussie over de politieke kleur of wat dan ook. Dan is het niet grijpbaar, absoluut ondoorzichtig en zeker niet transparant. En dat was toch een van de woorden die deze minister nogal eens aanhaalde om te zeggen: er moet transparantie komen in het bestuur. Dat is er niet. Het is niet grijpbaar en ik hoop dat deze minister zich daarmee niet wil identificeren.

Het tweede punt gaat over de grensoverschrijdende problematiek in de grensregio's. Waar de euro er met een sneltreinvaart aankomt en grenzen overschrijdt, blijkt dat burgers en bestuurders elke dag opnieuw bij hun problemen oplopen tegen verschillen in wetgeving die in de grensstreek spelen. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat er twee groepen bezig zijn met onderzoek, de ene fiscaal en de ander meer praktisch, onder meer naar bedrijfsterreinen. Moeten wij wachten op de resultaten hiervan? Experimenten leiden immers tot verandering van wetgeving.

Als wij hierbij de traditionele weg volgen van het zoeken van oplossingen zullen er wellicht tientallen wetten veranderd moeten worden om tot effectief beleid te komen voor de burgers in de grensregio's. Daarom bepleit ik een experiment. Dan kan, bijvoorbeeld, in een verdrag met Duitsland een clausule opgenomen worden om deze zaken in dat kader de ruimte te geven. Dan is niet de lange weg van vele wetgeving noodzakelijk. Men kan dan in één klap aan de slag om voor burgers en bestuurders ruimte te creëren. Dat is ook de reden dat ik namens de collega's Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Schutte de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat ondanks de toenemende Europese integratie, vooral burgers en gemeentebestuurders in de grensregio's nog steeds oplopen tegen een grote hoeveelheid belemmerende regelgeving;

spreekt uit dat de regering op korte termijn onderzoekt of een experiment in Zuid-Limburg een bijdrage kan leveren aan een betere grensoverschrijdende samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Schutte.

Zij krijgt nr. 14 (26200 VII).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is vreemd, maar ik ga toch iets over de motie vragen. Ik bedenk mij namelijk dat wij al samenwerkingsverbanden hebben met België in het kader van de economische unie van de Benelux. Ook daarbij hebben wij van dit soort samenwerkingsprojecten. Dat hebben wij niet meegenomen in de motie. Wij willen een project tussen Nederland en Duitsland. Wij zouden echter ook iets dergelijks moeten doen tussen Nederland en België. Ik vraag dat aan mijn collega van de PvdA. Misschien moeten wij de motie zelfs aanpassen.

De voorzitter:

Dat kan de heer Te Veldhuis misschien in zijn eigen termijn doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil wel proberen om een antwoord te geven. Als men voor een experiment pleit, kan men niet alle situaties waarbij het speelt daarbij betrekken. Laten wij wel wezen, het speelt in Baarle-Nassau, in de Zeeuwse grensstreek en bij Duitsland. Ik pleit juist voor een experiment omdat uit de beantwoording blijkt dat de interdepartementale werkgroep met twee onderwerpen bezig is in Zuid-Limburg. Er is een fiscale werkgroep. De heer Vermeend, die daartoe de aanzet heeft gegeven, heeft daarbij gezegd dat experimenten mogelijk zouden moeten zijn. Ik meld dit voor alle duidelijkheid. Ik heb dat in mijn eerste termijn niet vermeld. De tweede werkgroep betreft de problematiek die speelt tussen de grensgemeenten Kerkrade en Herzogenrath. Een experiment geldt niet algemeen. Dan had de motie anders moeten luiden. Ik sluit het idee van de heer Te Veldhuis zeker niet uit. Ook collega Hoekema heeft in het verleden aandacht gevraagd voor de problematiek van Baarle-Nassau. Collega Te Veldhuis wijst nu op de initiatieven van de Benelux. Dat is prima. Het experiment richt zich echter op het feit dat de departementale werkgroepen juist in de genoemde twee gebieden in Limburg bezig zijn.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige en boeiende beantwoording. Er zijn twee punten waarop ik nader wil terugkomen.

Het eerste punt betreft het millenniumbeleid en wel in het bijzonder mijn vragen over het aanbestedingsbeleid. Ik ben zeer tevreden met de intenties van de minister op dit punt. Een motie daarover wil ik dan ook nog even achter de hand houden. Toch lijkt het mij zinnig als de minister – op 11 november zullen wij in een AO uitvoerig met het halve kabinet spreken over het millenniumbeleid – ons voor die datum schriftelijk wat meer uit de doeken doet over het aanbestedingsbeleid van de overheid op dit punt. Het gaat namelijk niet alleen om ingebouwde software, maar ook om cv-installaties in gebouwen. Het gaat ook, het hemd is tenslotte nader dan de rok, om de nieuwe dienstauto's die het kabinet aan het aanschaffen is. Ook daar zitten boordcomputers in en lang niet iedere autofabrikant garandeert dat die het over anderhalf jaar nog doen.

Het tweede punt is de bekendheid die de overheid aan het aanbestedingsbeleid geeft. De doorsnee consument is hier immers nog helemaal niet mee bekend. Er zou dan ook iets meer aan de voorbeeldfunctie moeten worden gedaan.

Een ander punt betreft de brandweer en de rampenbestrijding. Ik ben verheugd dat het kabinet heeft toegezegd meer geld voor deze zaak te willen uittrekken. Ook het initiatief tot het weer oppakken van het overleg met brandweerorganisaties en betrokken gemeenten vinden wij positief. Toch plaats ik twee kanttekeningen. Om te beginnen: het moet allemaal nog gebeuren en het moet allemaal snel. Laat als het even kan, de inzet van de extra middelen eerder plaatsvinden dan bij de Voorjaarsnota. De uitvoering van de plannen mag eenvoudigweg niet meer stil komen te liggen. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de leden Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma, Kant, Schutte en Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het de plicht van de overheid is om burgers te beschermen tegen hen bedreigende risico's;

overwegende, dat de voorbereiding op en de bestrijding van grote ongevallen en rampen daar een onderdeel van vormt;

overwegende, dat het beperken en voorkomen van grote ongevallen en rampen van groot belang is;

constaterende, dat het project Versterking brandweer en het project Geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen een investering van 145 mln. vergen;

constaterende, dat het thans door het kabinet extra uitgetrokken bedrag daarvoor ontoereikend is;

dringt er bij de regering op aan in overleg met andere betrokken overheden mogelijkheden te scheppen om de nog ontbrekende financiële middelen beschikbaar teWagenaar krijgen, en aan de Kamer daarover zo spoedig mogelijk doch uiterlijk bij de Voorjaarsnota te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma, Kant, Schutte en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 15 (26200 VII).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden bedanken voor de prettige manier waarop zij onze vragen hebben beantwoord. Ik vond het verfrissend zoals zij dat deden; zij hebben zich kwetsbaar opgesteld door aan te geven dat zij nog niet alles weten en dat zij op bepaalde punten zullen terugkomen. Dit duidt op een andere bestuursstijl, niet een stijl van stoere jongens die alles lijken te weten en alle antwoorden lijken te kennen. Dat zij toegeven niet alles te weten en toezeggen op de gestelde vragen terug te komen, vind ik heel prettig.

Nu ga ik over tot de orde van de dag. Ik heb gisteren met verbazing naar het debat gekeken en naar de wijze waarop de coalitiepartners het debat over de bestuurlijke vernieuwing met elkaar zijn aangegaan. Zij waren het met zijn drieën op veel punten niet eens en soms leek het erop dat zij rollebollend over straat gingen om toch in een soort omarming bij elkaar te komen. Het lijkt erop dat wij in de toekomst spannende debatten tegemoet gaan. Ik hoop wel dat wij het zullen hebben over een inhoudelijke visie en over de herkenbaarheid van het beleid naar een meerderheid van de bevolking en niet alleen over drempels bij een referendum, enz. Ik denk dat wij dan gezamenlijk toch ergens op uitkomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Het moet mevrouw Varma toch deugd doen dat er iets gebeurt in de coalitie en dat er geen sprake is van uniformiteit of een keurslijf, maar dat er ruimte is voor discussie, zelfs over thema's waarover eerder afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik vond dat ook heel mooi en het biedt de oppositie veel ruimte om met de coalitiepartijen in discussie te gaan. Bovendien geeft het de oppositie kans om wellicht af en toe een wig te drijven tussen de partijen. Dat zullen wij zeker niet laten.

In het kader van de bestuurlijke vernieuwing hebben wij met de minister uitgebreid gesproken over de staatscommissie. Ik moet zeggen dat de minister daarop heel simpel antwoordde door te zeggen: het staat niet in het regeerakkoord. Ik heb hem toch wel goed begrepen? Hij heeft gezegd dat hij de wens van de Kamer om het onderzoek uit te breiden naar provinciaal niveau aan de staatscommissie zal overbrengen. Ik wil dat graag nog een keer van de minister horen, want ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister dit meegeeft.

Op de vraag van mijn fractie om de wenselijkheid uit te breiden naar de gekozen commissaris van de koningin is geen antwoord gekomen in de schriftelijke behandeling en ook niet in eerste termijn. Daarom wil ik daarover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatscommissie dualisme en lokale democratie onderzoekt hoe de eventuele invoering van de gekozen burgemeester zich zou verhouden tot een dualistisch bestuursmodel op lokaal niveau;

overwegende, dat het wenselijk is dit onderzoek uit te breiden met onderzoek naar de verhoudingen op provinciaal niveau;

verzoekt de regering de staatscommissie het uitdrukkelijk verzoek van de Kamer over te brengen om tevens onderzoek te doen naar de wenselijkheid van een gekozen commissaris van de koningin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26200 VII).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb met verbazing geluisterd naar de mening van de minister over nut en noodzaak van de notitie over gemeentelijke herindeling. De noodzaak is het vergaren van informatie en het informeren van de Kamer. Het nut blijft volgens de minister beperkt tot hetzelfde, want hij wenst er geen conclusies uit te trekken voor zijn beleid. Hij wenst geen pas op de plaats te maken, maar gewoon verder te gaan. Wij blijven bij onze mening dat het belangrijk is om pas op de plaats te maken, de knelpunten te inventariseren, te kijken waar fouten zijn gemaakt en dan verder te gaan. De minister is dat niet met ons eens. Daarom heb ik de motie van collega Van den Berg op dit punt medeondertekend.

Voorzitter! Ik blijf nog even bij het onderwerp gemeentelijke herindeling. De minister streeft naar gemeenten met een voldoende grote omvang. Ik ben het daarmee eens, maar houdt de minister wel rekening met de positie van de omliggende gemeenten? Laten wij wel wezen: big is not always beautiful. Het gaat ook om de samenwerking, het draagvlak en de meerwaarde. Volgens mijn fractie zit de meerwaarde niet alleen in de grootte, maar ook in het bestuurlijke draagvlak. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de grensgemeenten. Collega De Cloe heeft een motie ingediend inzake een experiment met grensgemeenten. Daarbij is niet de situatie betrokken van de gemeenten met Belgische partners. Ik verzoek de minister ook te kijken naar de positie van Baarle-Nassau, want de problemen in die gemeente zijn groot en overstijgen de capaciteit van het gemeentelijk apparaat. Ik heb al gewezen op de milieuwetgeving en zo zijn er nog veel meer punten.

Wat het LSA betreft heeft de minister een brief toegezegd voordat de eindstemming plaatsvindt. Wij zullen die brief afwachten en daarna bezien of wij nog tot een bijstelling willen komen.

Ten slotte wil ik iets zeggen over het integratiebeleid. De minister heeft gezegd dat wij niet moeten uitgaan van zieligheid, maar dat wij moeten investeren in jongeren. Daar ben ik heel blij om. Wij moeten perspectieven bieden aan migrantenjongeren. Wanneer komt de minister met voorstellen over met name de positie van Antilliaanse jongeren?Oedayraj Singh Varma Hoe denkt hij de nota-Lankhorst in te bedden in het beleid ten aanzien van migrantenjongeren? De manier waarop de minister wil omgaan met het minderhedenbeleid vind ik heel goed. Ik kijk uit naar de discussies over dat beleid en ik hoop dat het ons in deze bestuursperiode lukt om de participatiegraad van de migranten te vergroten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de nieuwe bewindslieden voor hun antwoorden. Mevrouw Varma kan ik zeggen dat wij niet alleen graag op een dualistische manier praten, maar ook een open debat in de Kamer voorstaan, dus geen achterkamertjespolitiek. Misschien wordt het voor mevrouw Varma wel 'opposition's paradise'; wie weet...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als je om de haverklap zegt dat je nu eenmaal gebonden bent aan het regeerakkoord, is dat geen open manier van discussiëren meer.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet niet, voorzitter, wat ik met deze opmerking moet, zeker niet als die wordt gemaakt door iemand van het CDA. Immers, als je als coalitiegenoten afspraken maakt, moet je je daaraan toch houden. Ik geloof dat het uit de mond van een christen-democraat een buitengewoon rare opmerking is dat men zich niet aan afspraken behoeft te houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk moet je je aan afspraken houden, maar dan moet je hier niet tegelijkertijd een verhaal houden waaruit blijkt dat je er eigenlijk geen zin in hebt om je aan die afspraken te houden en dat je er heel anders over denkt. Als puntje bij paaltje komt, dan zeg je dat je niettemin aan die afspraken gebonden bent. Op deze manier stelt het aangaan van een open discussie niet veel voor.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben ten aanzien van bepaalde hoofdrichtingen afspraken gemaakt, maar die moeten gezamenlijk nader worden ingevuld. Daar bent u ook bij. U kunt er invloed op uitoefenen als u dat op een verstandige manier doet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij met deze zienswijze van de heer Te Veldhuis, die ons bijzonder veel mogelijkheden biedt. Dit betekent dat de coalitiepartijen niet slechts gedrieën afspraken maken om zaken voor te bespreken, maar ons erbij zullen betrekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is nu voor het eerst dat wij over de hoofdlijnen van Binnenlandse Zaken discussiëren. Wij hebben allemaal onze piketpaaltjes geslagen en dus kent u onze vertrekpunten. Van belang is dat wij elkaar op bepaalde punten kunnen vinden en daartoe doen wij een poging, in een open en democratisch proces waarbij ook u bent betrokken. Nogmaals, als u daaraan op een verstandige manier deelneemt, heeft u invloed.

Voorzitter! Het grotestedenbeleid kent een voortgezette start en ook daarom heb ik in eerste termijn gevraagd met prestatiegegevens te gaan werken. Vooraf moeten duidelijke doelstellingen en maatregelen worden geformuleerd; achteraf dient een overzicht van feitelijke resultaten te worden gegeven. Ik ben met de minister van oordeel dat er in dit kader geen sprake mag zijn van een evaluatie per project. Alsjeblieft niet; laten we niet te diep in de details duiken. Wél moet er jaarlijks een evaluatie beschikbaar komen met betrekking tot de opgezette programma's. Met andere woorden: de vinger aan de controlerende pols. Er gaan heel wat middelen en inspanningen in dit beleidsterrein zitten.

Bij de behandeling van de nieuwe regelgeving voor adviescolleges hebben wij vastgelegd dat ook de Tweede Kamer opdrachten aan die colleges kan geven. Uiteraard zullen wij dat bij uitzondering doen, maar het kán. Echter, staatscommissies kunnen wij geen opdrachten geven. Tegen die achtergrond hebben wij vandaag te maken met een staatsrechtelijk novum, in die zin dat de Kamer weliswaar niet officieel maar wel via een debat, dus impliciet, een opdracht aan een staatscommissie meegeeft. Ik doel op het dualisme op provinciaal niveau. De minister heeft dit niet officieel vastgelegd, maar hij heeft er vandaag wel in dit debat stilzwijgend en jaknikkend mee ingestemd. Dit kan betekenen dat wij vandaag nieuw staatsrecht hebben geïntroduceerd. Ik verzoek de ambtenaren die thans aanwezig zijn en die ook het secretariaat van de staatscommissie verzorgen, de Handelingen van deze Kamervergadering voor te leggen aan de staatscommissie, zodat men weet wat hier is gezegd.

Met betrekking tot de tussentijdse ontbinding van de gemeenteraad verwees ik in eerste termijn naar Emmen en mogelijkerwijs Hilversum. Stel dat de gemeenteraad zelf ontbinding wil, omdat men vindt dat men in bestuurlijk onmogelijke verhoudingen is terechtgekomen. Ik heb geen antwoord gekregen. Ik heb van collega's begrepen dat zij het ook niet hebben gehoord.

Bij het referendum over burgemeesters hebben wij over en weer wat piketpalen neergezet. Wij wachten met smart op het wetsvoorstel. Een winstpunt dat in ieder geval kan worden genoteerd, is dat de meeste partijen zijn voor het opstellen van basisvoorwaarden voor bijvoorbeeld opkomst, representativiteit en spelregels. Wij zijn het er nog niet over eens waar dat moet worden geregeld en door wie. Moet dat gebeuren door de VNG, in een modelverordening, of bij wettelijke regeling? Misschien is het mogelijk dat de minister voordat het wetsvoorstel hier wordt ingediend, overleg pleegt met de VNG. Beiden kunnen dan zien hoe zij denken over de punten waarover wij hebben gesproken. Wij kunnen dan inzicht krijgen hoe er bij de VNG en door de minister over gedacht wordt, tenzij de minister helemaal geen ideeën heeft, maar dat ben ik van hem niet gewend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis spreekt over het wetsvoorstel. Voorzover ik ben geïnformeerd, gaat het wetsvoorstel, zoals wij ook hebben afgesproken, over het beslissend referendum. Mijns inziens kunnen aan een beslissend referendum andere eisen worden gesteld dan aan een raadplegend referendum. Bedoelt de heer Te Veldhuis dat wetsvoorstel of het wetsvoorstel dat nu voorligt? Daarin wordt de Gemeentewet gewijzigd, om afspraken te maken over de procedure voor burgemeestersbenoemingen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat bedoel ik.

Voorzitter! De oplossing van het dejuridiseringsvraagstuk is volgens mij meer dan alleen een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht. Het dejuridiseringsproces vergt een soort cultuuromslag in het Haagse en in het overheidsdenken in het algemeen. Er moeten meer slagvaardigheid en daadkracht zijn dan bij procedureel denken. Ik heb daarvoor wat piketpaaltjes neergezet, waarvan ik hoop dat zij worden betrokken bij het actieplan van het kabinet. Ik ben, familiair gezegd, heel gelukkig dat Rotterdamse Bram een lijdensweg als de Amsterdamse vijfde baan voor Schiphol niet meer wil. Daarvoor hebben wij een fundamentele aanpak nodig, in plaats van marginale wijzigingen.

De minister zegt dat er hard wordt gewerkt aan de millenniumproblematiek. Dat is dan terecht. Het Rijk coördineert, maar de minister en het Rijk zijn niet verantwoordelijk voor bijvoorbeeld lagere overheden en ZBO's, die alle hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Formeel is dat juist, maar er is wel een nationale zorg, een rijkszorg, dat er niet wordt gesjoemeld met vitale functies. Die mogen absoluut geen gevaar lopen. Ik moet helaas zeggen dat ik niet gerustgesteld ben door het antwoord van de minister in eerste termijn. Daarom heb ik samen met de collega's Wagenaar en Scheltema-de Nie een motie opgesteld, waarin wij de minister min of meer oproepen om als een soort waakzame bok op de haverkist te blijven zitten. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat er geen risico moet worden genomen met het millenniumproof zijn van vitale overheidsorganen en vitale overheidsvoorzieningen;

dringt er bij de regering op aan alle noodscenario's, noodplannen en noodwetgeving tijdig gebruiksklaar te hebben om, zo nodig, op alle bestuurlijke niveaus dwingend te kunnen optreden als vitale maatschappelijke functies in het gedrang dreigen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis, Wagenaar en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26200 VII).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn mijn zorgen verwoord over rampenbestrijding en brandweer. Ik heb de antwoorden gehoord. Inmiddels is een motie ingediend door mevrouw Wagenaar, mede namens mij. De bedoeling van deze motie is, uit te spreken dat wij vinden dat er meer moet gebeuren en dat er meer geld moet komen. De motie is echter ook een steun in de rug voor de hier zittende bewindslieden ten opzichte van het totale kabinet. Ik maak mij sterk dat zo'n Kamerbrede visie het kabinet niet koud zal laten, maar in vuur en vlam zal zetten.

Tot slot de motie-De Cloe, die ik heb medeondertekend. Die motie komt misschien wat ad hoc over, omdat het over één experiment in één regio gaat. Uit een interruptie bleek al even dat er toch wel vrij brede consensus is over de gedachte om naast dit experiment de zaak in breder verband te beschouwen. Ik heb in interruptieverband even de Benelux genoemd. De voorzitter weet dat wij een Benelux economische unie en een Benelux parlement hebben. Het Benelux parlement is hier pas op bezoek geweest. Die instellingen zijn zelf al bezig met dit onderwerp, maar zij hebben geen bevoegdheden. Zij kunnen alleen adviezen geven aan de raad van ministers uit de Benelux. Er zijn al onderzoeken op dit terrein geweest, met name over samenwerkingsverbanden op regionaal en lokaal niveau. Ik geef de bewindslieden in overweging, als zij positief insteken op de motie-De Cloe c.s., daaraan een iets bredere strekking te geven om dit soort onderzoeken ook in het werkgebied van de Benelux te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoorde de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat hij het dossier over de gemeentelijke herindeling intellectueel gezien niet zo interessant vond. Toen dacht ik: dat biedt perspectieven, want misschien kan hij dan zijn intellectuele vermogens eens inzetten om ervoor te zorgen dat de discussie wél interessant wordt en dat wij er eens over kunnen praten aan de hand van een notitie waar wél inhoud en argumenten voor gemeentelijke herindelingen in zitten. Dat is een uitdaging voor de nieuwe minister, denk ik.

Wat referenda voor burgemeestersbenoemingen betreft zijn er in dit debat inderdaad de nodige piketpaaltjes geslagen. Ik vind dat het belangrijkste nieuws is dat de minister van mening is dat de uitslag van zo'n referendum alleen op zwaarwegende uitzonderingen na bindend zou moeten zijn. Ik vind dat een belangrijke uitspraak. Er mogen dan inderdaad de nodige piketpaaltjes geslagen zijn, ook door de VVD-fractie, maar toch mag ik hopen dat dit het gaat halen, dus dat hiervoor een Kamermeerderheid te vinden is. Dan moet het piketpaaltje van de VVD het daar maar even tegen afleggen. Dat het niet bindend zou zijn, gaat immers dwars door het voorstel heen. Als dat het geval is, stelt het voorstel niets meer voor. Tot dan toe blijven echter politieke benoemingen mogelijk. De minister heeft aangegeven dat er redenen kunnen zijn om, tot die tijd, toch af te wijken van het advies van de vertrouwenscommissie. Kan de minister aangeven of het argument 'politieke spreiding' ook een reden kan zijn? Omdat ik het antwoord van de minister niet meer kan afwachten, dien ik hierover bij voorbaat mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet voornemens is de mogelijkheden te openen van grotere invloed van burgers op de procedure van de benoeming van de burgemeester;

van mening, dat in de periode van de afhandeling van de hiervoor benodigde gemeentewetswijziging in ieder geval de inspraak van de gemeenteraden doorslaggevend mag zijn;

verzoekt de regering in deze periode de voordrachten van de vertrouwenscommissies zoveel mogelijk te volgen en in ieder geval niet omKant reden van 'politieke spreiding' hiervan af te wijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26200 VII).

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Tot slot de taalcursus voor minderheden. De minister zei: het beste ervan maken. Maar het beste ervan maken, is in dezen niet goed genoeg. Omdat mijn fractie vindt dat het beter moet, dien ik de volgende motie in, wederom mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er tussen de 100.000 en 300.000 mensen zijn die de Nederlandse taal niet beheersen en die op de wachtlijst staan;

constaterende, dat met de plannen van de regering slechts een klein deel hiervan een cursus kan volgen;

van mening, dat het leren van de Nederlandse taal een belangrijke voorwaarde is voor integratie, zelfredzaamheid en kansen in de samenleving;

verzoekt de regering plannen te ontwikkelen om zoveel mogelijk mensen van de genoemde groep laagdrempelige mogelijkheden te geven om alsnog de Nederlandse taal te leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26200 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst een woord van dank aan de bewindslieden: aan minister Peper voor zijn verfrissende eerlijkheid, aan minister Van Boxtel voor zijn bevlogenheid voor wijken en mensen en aan minister De Vries voor zijn degelijkheid en zijn Fries, dat zo moeilijk was dat ik het niet verstond!

Voorzitter! Een doorzichtige en transparante overheid: dat bepleitte minister Peper. Daar zijn we allemaal mee bezig en daar schort het soms aan: aan de verhoudingen, aan de termijnen, aan de structuren. Ik denk dat dit de komende jaren ons bezig zal houden. Op één punt wil ik echter nader ingaan. Dat is de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, waarbij hij met enige verve de problemen wegens maatwerk en variëteit schetste en die ik door de lange duur ook wel heb ervaren. Desondanks ben ik van mening dat voor die transparante overheid zo'n kader toch nuttig is, niet alleen voor de centrale overheid, maar ook voor de decentrale overheid. De Gemeentewet heeft bewezen dat deze daar niet toereikende kaders voor biedt, anders was het niet zo geworden zoals het nu is en uit het proefschrift van Zijlstra blijkt. Dat is voor mij de reden om mede namens de collegae Te Veldhuis, Wagenaar, Van der Hoeven, Van den Berg en Oedayraj Singh Varma de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet alleen bij het Rijk, maar ook in gemeenten en provincies veelvuldig taken worden verzelfstandigd of geprivatiseerd;

van mening, dat het gewenst is dat evenals bij het Rijk ook bij gemeenten en provincies verzelfstandigingen en privatiseringen voldoen aan een aantal wezenlijke criteria betreffende onder meer verantwoordelijkheden, toezicht, controle en openbaarheid;

verzoekt de regering te onderzoeken of de in voorbereiding zijnde Kaderwet verzelfstandigingen ook voor gemeenten en provincies van toepassing kan worden verklaard dan wel een afzonderlijke regeling voor provincies en gemeenten meer voor de hand ligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Te Veldhuis, Wagenaar, Van der Hoeven, Van den Berg en Oedayraj Singh Varma.

Zij krijgt nr. 20 (26200 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Een andere democratie wil dit kabinet en wil ook een aantal mensen in deze Kamer, waaronder D66: meer dualisme, meer directe democratie. Ik steun de heer Peper in zijn stellingname dat afwijken van een uitspraak van de bevolking alleen in zeer uitzonderlijke gevallen mogelijk moet zijn en dat een uitspraak van de bevolking natuurlijk ook iets wezenlijk anders is dan een uitspraak van de raad. Ik ben blij dat hij dit zo helder heeft gezegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Kan mevrouw Scheltema aangeven waarom het wel acceptabel is dat je een slag makkelijker afwijkt van een advies van de gemeenteraad?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, omdat er sprake is van een benoemingsprocedure, waarin de gemeenteraad een adviesrol heeft en waarvan ik zeg: als je die adviesrol van de volksvertegenwoordigers nog eens belegt met een bevolkingsuitspraak, dan is dat plus-plus. Raadsoordeel mét een bevolkingsuitspraak is méér dan een zónder een bevolkingsuitspraak. Dat betekent dat je om die reden aan zo'n uitspraak meer gebonden bent.

De heer De Cloe (PvdA):

We moeten dus de passage uit het regeerakkoord eigenlijk doorstrepen? Immers, nadat we afgesproken hebben in het regeerakkoord dat er de mogelijkheid komt van een referendum, geeft de volgende zin van het regeerakkoord aan dat de bewindspersoon, de minister, de Kroon, de eigen bevoegdheid ten volle behoudt, want het blijft een benoeming. Daar zegt u nu van: nee, dan is de benoeming eigenlijk niet meer aan de orde.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik zeg: in uitzonderlijk gevallen kan men daarvan afwijken.

De heer De Cloe (PvdA):

In feite is hij niet meer aan de orde, vergeleken met die andere situatie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Scheltema-de NieNee, minder, maar niet niet. Minder is iets anders dan niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Kent u de passage uit het regeerakkoord?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer De Cloe, dat vraagt u aan mij!?

De heer De Cloe (PvdA):

De voorafgaande zin gaat over het element van volksraadpleging en dan komt de zin dat de gemeenteraad en de Kroon de discretionaire bevoegdheid ten volle behouden. Nu gaat u zeggen dat die minder moet zijn of anders moet zijn dan in de huidige situatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zál zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat klopt toch niet met die passage?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, maar u hebt toch zelf nu ook ervaringen met verschillende raadplegende referenda die in verschillende gemeenten zijn gehouden? Als een gemeenteraad de bevolking wil raadplegen en als de bevolking zich uitspreekt, dan moet je toch werkelijk van ontzettend goeden huize komen als raad om te zeggen: inwoners, jullie hebben dat wel gezegd, jullie hebben het goed gezegd en jullie hebben het zorgvuldig gezegd, maar desondanks doen wij het toch anders?

De heer De Cloe (PvdA):

Fantastisch, ik ben het volstrekt met u eens. Maar dan is de vraag of dat wel ten volle of veel meer mag wanneer de gemeenteraad zoiets uitspreekt. De vorige woordvoerder van D66, de heer Kohnstamm, zei: dat zou eigenlijk niet moeten. U zegt: nou ja, geef die ruimte maar wel aan de minister. Dat vind ik zo vreemd van D66. Wanneer de gemeenteraad unaniem en duidelijk via de vertrouwenscommissie uitspreekt welke burgemeester het wil, dan zegt u dat de minister rustig nog eens mag kijken of hij op welke gronden dan ook daarvan afwijkt. Dat is het standpunt van D66. Dat vind ik niet helder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer De Cloe, het lijkt alsof wij niet vier jaar samen in de Kamer hebben gezeten en gezamenlijk hebben geaccepteerd... Hebt u geen voorkeursbeleid geaccepteerd voor vrouwen, een loopbaanbeleid, een doorstroombeleid en noem maar op? Dat zat erbij en daar hebt u aan meegedaan. Dan moet u hier niet mooi weer spelen, want dan word ik boos.

De heer De Cloe (PvdA):

De PvdA heeft altijd gezegd dat de minister alleen in bijzondere omstandigheden en bij zwaarwegende overwegingen kan afwijken van de voordracht van de vertrouwenscommissie. Dat is de afgelopen vier jaar altijd het standpunt van de PvdA-fractie geweest. Dat weet u heel goed. Anders leest u maar de Handelingen na van het debat dat wij twee jaar geleden met Dijkstal hebben gehad.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een debat is één, doen is twee. Wij hebben allemaal geaccepteerd dat er een benoemingsbeleid is, dat je zoveel mogelijk luistert naar de vertrouwenscommissie, maar ook dat landelijke criteria nog een rol spelen. Ik heb nergens gehoord dat u daarvan duidelijk afstand hebt genomen. Ik heb u nergens horen zeggen: ik accepteer dit niet langer. Dat hebt u niet gezegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan zou ik u toch aanraden om de Handelingen van dat debat eens goed na te lezen. Een andere suggestie die ik u kan doen, is om het verslag en de inbreng van de fractie van de PvdA te lezen bij het wetsvoorstel ter verandering van de procedure voor de benoeming van de burgemeester, dat op dit moment bij de Kamer ligt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Laten wij duidelijk zijn. Ik vind het best dat u het in de toekomst anders wilt, maar in de afgelopen vier jaar bent u in de praktijk meegegaan met het beleid van het kabinet. Daar moeten wij geen doekjes om winden.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat is dat nou toch? Als ik geen meerderheid voor mijn standpunt heb, wat moet ik dan? U wilde mij niet volgen. Als de fractie van D66 dat had gevolgd, was het beter afgelopen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U wilt een door de raad gekozen burgemeester. Die wilt u langs deze weg introduceren. Ik wil iets anders, namelijk een door de bevolking gekozen burgemeester.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer De Cloe.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind dat u de Handelingen moet nalezen en de afspraken die wij in de Kamer hebben gemaakt. De fractie van de PvdA heeft in de afgelopen vier jaar een volstrekt heldere lijn gevolgd op dit punt. Uw fractie heeft een ander standpunt ingenomen dan u voor die tijd had. Omdat de voorzitter dat vraagt, wil ik dat nu niet in het debat doen, maar ik kan u in de Handelingen de momenten aanwijzen waarop die stellingen zijn betrokken. Als een meerderheid in de Kamer zegt de bovenlokale afwegingen te accepteren, dan kan ik dat als minderheid niet veranderen. U moet echter niet zeggen dat de PvdA-fractie daarmee heeft ingestemd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg dat u zich in de praktijk daarnaar hebt gedragen. Ik zal zeggen wat het standpunt van D66 is geweest. Zolang er sprake is van benoemingen, is er ook plaats voor bovenlokale criteria. Dat vond ik. Maar ik, en daarmee bedoel ik D66, wil zo snel mogelijk, heel snel, naar een rechtstreeks gekozen burgemeester toe.

De heer De Cloe (PvdA):

En in de tussentijd mag de minister zijn gang gaan!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, daar zitten wij zelf bij.

De voorzitter:

Interrupties gaan alleen via mij. De heer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het was toch 'opposition's paradise'. Ik heb dit natuurlijk aangehoord, net als iedereen. Ik wil nog reageren op de opmerking van mevrouw Scheltema, dat als de bevolking een uitspraak heeft gedaan, de bevoegdheid van de Kroon niet of nauwelijks meer telt. Dan zou de Kroon een stempelmachine zijn. Dat hebben wij niet afgesproken in het regeerakkoord. De Kroon blijft benoemen, ongeacht of u voor of tegen een gekozen burgemeester bent. Dan heeft de Kroon ook haar eigen verantwoordelijkheid, die is gekoppeld aan een viertal landelijke criteria. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat die blijven bestaan. Ze blijven ook bestaan, tenzij D66 van het regeerakkoord gaat weglopen. Als u dat doet, dan mag ik dat ook. Ik neem aan dat u dat niet doet, want u bent ook voor 'een man een man, een woord een woord'. Daarom moet u op dit punt klare wijn schenken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb altijd een probleem met die uitdrukking. Een vrouw staat evengoed voor haar woorden. Ik sta inderdaad achter het regeerakkoord. Ik accepteer dat er sprake is van een benoemingenbeleid. Een verstandige Kroon en een verstandige raad zullen zich mede laten leiden door een duidelijke uitspraak van de bevolking. Het resultaat zal zijn dat er minder snel van het advies wordt afgeweken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De term 'mede laten leiden' spreekt mij zeer aan. De Kroon laat zich nu ook mede leiden door overwegingen op decentraal niveau. De laatste jaren wordt in 75% van de gevallen het advies van de vertrouwenscommissie gevolgd. De Kroon mag echter geen stempelmachine worden. Dat is niet overeengekomen in het regeerakkoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De Kroon is geen stempelmachine, maar zal een uitspraak van de bevolking zeker zwaar laten wegen.

D66 heeft allang gepleit voor iets meer beweeglijkheid in onze democratie. Ik zie daar nu de tekenen van in de memorie van toelichting. De motie-De Cloe, die ik mede heb ondertekend, is daar ook een voorbeeld van. Er wordt gevraagd om een experiment in Zuid-Limburg. Uniformiteit is mooi, maar er zijn soms bijzondere omstandigheden die om bijzondere maatregelen vragen. Ik noem ook Baarle-Nassau en de Wadden. Die beweeglijkheid moet meer gestimuleerd worden. Wij moeten voorkomen dat wij spastisch vasthouden aan een stramien.

Ik ben blij met de oproep van staatssecretaris De Vries aan de brandweervereniging om het overleg met de overheid te hervatten. Ik steun die oproep van harte. De ernst van de situatie bij de brandweer en de rampenbestrijding is in de Kamer overduidelijk naar voren gekomen. Om die reden is er, ondanks de toezeggingen, toch nog een motie ingediend. Daarmee laat de Kamer blijken dat het haar ernst is en dat er iets moet gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording. Ik wens hen toe dat zij onderling meer eensgezindheid uitstralen dan de drie coalitiefracties zojuist. Dat lijkt mij voor de hechtheid van het beleid van groot belang.

Voorzitter! De tijd ontbreekt mij om nog iets aan de orde te stellen. Tot mijn spijt moet ik volstaan met het indienen van een motie op een voor ons zeer aangelegen punt, namelijk de gemeentelijke herindeling. Mijn fractie neemt aan dat de regering de uit te brengen notitie een wezenlijke invloed op het beleid toedicht. Met enkele andere fracties is mijn fractie van mening dat het dan niet aangaat om, voordat de notitie in de Kamer is besproken, allerlei voorstellen inzake gemeentelijke herindeling te behandelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister heeft aangekondigd nog dit jaar een evaluatienotitie en een beleidsnotitie inzake gemeentelijke herindeling aan de Kamer te sturen;

van oordeel, dat het niet wenselijk is om voordien concrete wetsvoorstellen inzake gemeentelijke herindeling in te dienen;

verzoekt de regering geen wetsvoorstellen inzake herindeling in te dienen voordat de bedoelde notities met de Kamer zijn besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Oedayraj Singh Varma en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26200 VII).

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Veel moet nog vorm krijgen in wetgeving en notities. Hoewel ik over veel van die onderwerpen al zeventien jaar mag meediscussiëren, verheug ik mij nog steeds op de gedachtewisseling die daarover komen gaat.

Ik heb op enkele voor mij indringende vragen geen duidelijke reactie gekregen, in de eerste plaats de vraag hoe betrouwbaar de overheid is als contractpartner. Ik heb dit in meer algemene zin geformuleerd en daar enkele voorbeelden bij genoemd. Ik zou hier graag een antwoord op ontvangen. Ik heb daarbij verwezen naar de mogelijkheid van een overheid die een inspanningsverplichting aangaat of zich budgettair bindt. Als voorbeeld heb ik genoemd contracten met medeoverheden over wegenaanleg. Een tweede mogelijkheid is het arbeidsvoorwaardenoverleg van het overheidspersoneel. Wij hebben daarover een interruptiedebat gehad met minister Peper. Ik heb daarbij verwezen naar de ziektekostenverzekering. Ik wil dat nu verder concretiseren. Op 6 mei jl. is de werkgroep Herijking ziektekostenregelingen geïnstalleerd, waarbij het ministerie van BZK partner is. In de instellingsbeschikking van de werkgroep, die nog steeds aan de slag is, staat letterlijk: de middelen die vrijvallen als gevolg van wijzigingen in de bestaande ziektekostenregelingen zullen geheel beschikbaar worden gesteld voor de bekostiging van de herziene ziektekostenregeling en/of salarisverhogingen. In geen van de voorstellen zullen derhalve financiële middelen worden onttrokken aan de arbeidsvoorwaardenruimte. Daar kan, dunkt me, dit kabinet niet eenzijdig onderuit. Ik wil graag een concrete toezegging, want er is 400 mln. gereserveerd voor dit doel in het regeerakkoord.

Mijn tweede vraag was of onze overheidsorganisatie nog in alle opzichten voldoet aan de hoge kwalitatieve eisen die eraan moeten worden gesteld. Ik was tot die vraag geïnspireerd door een relatief groot aantal rapporten de laatste tijd van de Rekenkamer en allerlei andere commissies. Daarin werden nogal ernstige gebreken gesignaleerd. Ik heb die vraag niet in abstracto gesteld, maar toegespitst op de discussie over de beperking van het ambtelijk apparaat met de bekende 5% in de komende jaren. Wil de minister daar in algemene zin op ingaan? In hoeverre speelt dat een rol?

Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op het punt van de uniformering van kiesprocedures als het Europees Parlement zijn zin zou krijgen. Volgens mij is die vraag verkeerd begrepen. Het gaat mij om een uitspraak van het Europees Parlement op 15 juli, een advies aan de Raad, waarin onder andere aan de orde is de mogelijkheid van een kiesdrempel, invoering van kiesdistricten en concentratie van de verkiezing op een of twee dagen. Ik heb gezegd dat dit zaken zijn die in de nationale wetgeving een plaats hebben en moeten houden. Er is geen dringende reden om dat te gaan uniformeren anders dan nu al gebeurd is. Ik wil daar graag nog een nadere reactie op ontvangen.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reacties op de bijdrage van de zijde van de regering in eerste termijn.

Mevrouw Van der Hoeven komt terug op mijn opmerkingen over de achtergronden van de herindeling. Zij vraagt ruimte voor enige differentiatie. Zij vindt dat niet de kleinste gemeente als maatstaf genomen dient te worden. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat enige differentiatie en doordecentralisatie mogelijk moet zijn.

De volgende vraag betreft de provincie. Ik denk dan niet aanstonds in de lijn van de heer Van Kemenade. Ik zie het ook niet als een te grote tegenstelling. Ik geloof dat hier voldoende is gewisseld over de mogelijkheden van de provincie. We moeten de bestaande mogelijkheden eerst maar eens uitproberen. Mochten zaken al werkendeweg evident worden, dan spreken wij elkaar uiteraard nader op dit punt. Eerst moet de cultuuromslag worden gemaakt. Dat is de goede werkwijze.

Ik dank mevrouw Van der Hoeven voor het mij toegewenste succes in het ambtenarenoverleg. Dat is zeker niet gemakkelijk, maar daarvoor komen wij ook niet bij elkaar.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend over de staatscommissie. Ook andere afgevaardigden hebben daarover gesproken. Ik ben geen staatsrechtsgeleerde en het lijkt mij dan ook het beste de Handelingen van deze vergadering in handen te stellen van de staatscommissie. Het lijkt mij wat gek om er een 'opdracht' aan vast te plakken. Ik vind 'staatscommissie' al mooi, duur en voornaam klinken. Ik zal deze nadrukkelijke wens doorgeven aan de commissie. Ik denk niet dat dit debat zich leent voor het verstrekken van een nadere opdracht aan deze commissie. Ik ben wel bereid de gedachten hierover aan de staatscommissie kenbaar te maken. Deze werkwijze heeft mijn voorkeur.

Mevrouw Van der Hoeven heeft de of-vraag over dualisme in een motie aan de orde gesteld. Ik ontraad aanneming van deze motie ten stelligste, want het daarin neergelegde is zeker niet de bedoeling.

Mevrouw Van der Hoeven vraagt naar een onderzoek inzake het onafhankelijk toezicht in het kader van fiscale rechtstoepassing. Ik ken niet alle hoeken en gaten van het probleem. Ik ben op dat punt mevrouw Varma overigens dankbaar voor haar opmerking over de oprechtheid van mijn onwetendheid, maar al doende leert men. Mevrouw Van der Hoeven is gesteld op de gemeentelijke autonomie en in dat kader begrijp ik dit verzoek dan ook niet. Haar voorstel komt mij zeer ingewikkeld voor. In individuele gevallen kan men naar de rechter gaan. Ik zie niet zoveel in haar voorstel. Misschien heb ik haar niet goed begrepen, maar ik denk niet dat dit het geval is. Ik breng de gemeentelijke autonomie dus met nadruk naar voren.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend over een korting op externe advisering. Er wordt al voorzien in een stevige korting daarop en het lijkt mij te ver gaan daarvoor nu het percentage van 25 vast te stellen. Dat is een iets te grote ingreep. Overigens ben ik zelf ook van mening dat de overheid moet inbinden op dat onderdeel, want het apparaat kan veel zelf. Vaak is het een te gemakkelijke oplossing, zij het dat er op het ICT-terrein van collega Van Boxtel grote vaardigheid is ontwikkeld, want daar is sprake van schaarste.

Als in debatten over het ambt van burgemeester wordt gesproken, ontstaat er vaak grote opwinding. Ik heb de indruk dat de Kamer openheid op dit punt apprecieert. Er wordt bij benoemingen wel eens afgeweken van voorkeuren. Er zijn ook wel eens verschillen van opvatting tussen de CdK en de vertrouwenscommissie. In de ruim 180 gevallen die in de afgelopen jaren aan de orde zijn geweest, is er negen keer afgeweken van het advies op grond van politieke evenwichtigheden. Ik noem de voorkeursbehandeling. Ik wil dat vasthouden en ik zal dan ook maar duidelijk aangeven dat ik sterk de neiging heb om de vertrouwenscommissie buitengewoon serieus te nemen. Ik kan niet toezeggen dat het dan gaat om een één-op-één-relatie. Ik herinner mij dat vorig jaar in een vrij grote stad in het zuiden des lands een benoeming plaatsvond waarbij nogal wat ruis is ontstaan vanwege de voorkeur van de vertrouwenscommissie. Er gebeurt dus wel eens wat. De term 'achterkamertjes' die hierbij wordt gebezigd, vind ik buitengewoon interessant, omdat de huidige benoeming zich daar perfect in ophoudt. Het gaat immers om een benoeming waar de politieke elite zich mee bezighoudt. Ik krijg er geen schaamrood van op de kaken, maar ik stel dit wel vast. Ik zou het woord 'achterkamertje' hierbij niet willen gebruiken, want het heeft een bepaalde strekking, maar ik zeg wel dat er aan de huidige wijze van benoeming niet verschrikkelijk veel kamertjes te pas komen.

De heer De Cloe (PvdA):

Volgens mij heeft de minister gelijk, maar zijn kamertje moet er wel aan te pas komen wanneer het gaat om gemeenten met minder dan 50.000 inwoners. Dit maakt het ongrijpbaar en ondoorzichtig, omdat er in die zin in de afgelopen jaren slechts één keer met de vorige minister van Binnenlandse Zaken gesproken is over de wijze van aanstelling van de burgemeester.

Minister Peper:

Of het nu onder of boven de 50.000 is, het gebeurt allemaal met een grote mate van beslotenheid. De Kamer wordt geconfronteerd met resultaten en dat is het dan.

Ik laat de burgemeester even de burgemeester, want hij komt wel weer terug. Het eenvoudig ogende artikel 61-voorstel zal nog wel wat tumult veroorzaken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het ligt eraan wat de minister voorstaat.

Minister Peper:

De tekst is buitenge woon eenvoudig, maar als ik de Kamer zo hoor, zijn de schaduwen die zich in mijn richting beginnen te ontwikkelen van een vrij grote omvang. Ik zie vanzelfsprekend uit naar dat debat, omdat het waarschijnlijk exemplarisch is voor de denkbeelden die erachter zitten en voor de artikelen van onderscheiden politieke huize. Dat verklaart natuurlijk de opwinding.

Ik kom op de grensoverschrijdende politiek. De heer De Cloe maakte hier opmerkingen over en diende een motie in. Hij is op de hoogte van de bestaande werkgroepen. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie, ook al vond de heer Te Veldhuis dat het wat breder gemaakt moest worden. Ik kan niet peilen wat de diepte is van deze materie, maar de werkgroepen staan op het punt om hun werk af te leveren, dus ik heb niet zoveel bezwaar tegen een motie waarin wordt gevraagd om ze een extra stimulans te geven. Misschien kan de staatssecretaris hier doeltreffender op ingaan dan ik. Ik sta in elk geval sympathiek tegenover het experiment. Zo kunnen wij bekijken of wij door de vele verschillen heen kunnen komen, uiteraard in goed overleg met de buurlanden. Ik houd wel van een experiment, dus tegen die achtergrond sta ik buitengewoon positief tegenover het gedachtegoed dat wordt uitgedragen in de motie van de heer De Cloe.

Ik ben al ingegaan op het punt van de staatscommissie en de provincie waarover mevrouw Varma sprak. De desbetreffende motie wil ik ontraden. Dat geldt ook voor de motie over de herindeling.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De minister heeft zojuist in zijn beantwoording aangegeven dat hij de Handelingen zal doorgeleiden en dat hij nog een keer zal praten. Ik wil de motie op stuk nr. 16 derhalve aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Oedayraj Singh Varma stel ik voor, haar motie (26200-VII, nr. 16) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Peper:

Ik zal proberen om die ervaringen met gemeentelijke herindeling te bundelen in die notitie over de herindeling, die een betrekkelijk bescheiden karakter zal hebben. Ik wil ter voorkoming van misverstanden nog het volgende zeggen. Ik ben niet iemand die zegt: het moet alleen maar groter worden en big is beautiful. Maar ik zou het, kijkend naar de toekomst, een onaangename ontwikkeling vinden als gemeenten gedurig op een zodanig niveau verkeren dat zij toenemende decentralisatiepakketten niet aan zouden kunnen. In ons land is de neiging om dingen aan gemeenten over te laten immers geen deel van de bestuurlijk-politieke genenstructuur die wij met ons meedragen. Dat is de reden waarom ik de Kamer de aanneming van deze motie zou willen ontraden.

Dat geldt ook voor de motie van de heer Van den Berg, waarin wordt gevraagd om geen wetsvoorstellen inzake herindeling meer in te dienen. Hij geeft aan dat hij in spannende afwachting van de notitie is. Ik zeg er nu alvast bij dat naarmate wij langer teruggaan in de tijd, de argumenten voor de gemeentelijke herindeling een stuk steviger worden. Maar ik zal dat zeker doen.

De heer Te Veldhuis heeft gesproken over de tussentijdse ontbinding van gemeenteraden. Dat element is terug te vinden in de opdracht aan de staatscommissie en zal derhalve door haar worden meegenomen. Ik zie niet in waarom de huidige Gemeentewet nu al in die situatie zou moeten voorzien. Ik heb de Gemeentewet her en der bestudeerd en kan de heer Te Veldhuis zeggen dat die Gemeentewet al van alles heeft meegemaakt in dit land. Die is in het monistische stelsel geheel bestand tegen alle ongemakken die mensen met elkaar kunnen hebben. En dat zijn er heel wat! Als je de geschiedenis van de Gemeentewet bekijkt, dan is alles uiteindelijk opgelost. Maar het speelt natuurlijk wel een rol als je het dualisme bestudeert en inzet. Dan kan er immers een moment komen waarop de kiezer om een uitspraak moet worden gevraagd, zoals dat ook op het nationale niveau het geval kan zijn.

Ik zeg toe dat ik overleg zal hebben met de Vereniging van Nederlandse gemeenten, maar ik zeg niet dat ik mij daaraan zal binden. Ik geloof niet dat dat een juiste verhouding is. Ik kan natuurlijk met de VNG over het wetsvoorstel inzake het raadplegend referendum spreken zonder dat ik een contract met haar aanga. Ik kan met een zekere passie zeggen dat ik het met de heer Te Veldhuis eens ben dat de juridisering veel verdergaat dan een Algemene wet bestuursrecht. Als wij alle wetgeving op dit terrein zouden doorlichten, en ik denk dat dat nodig is, dan zou dat de belangrijkste en grootste bestuurlijke operatie zijn die wij met elkaar ter hand zouden kunnen nemen. Dat veronderstelt echter een politieke wilsvorming in de Kamer die heel solide en stevig zou moeten zijn. Anders gaat het immers maar door; anders verzinnen wij daar met elkaar steeds weer nieuwe dingen voor en reageren wij op de omgeving. Ik heb dat verschijnsel wel eens omschreven als een bureaucratische en juridische involutie. Wij maken het steeds ingewikkelder en daarom is het begrip 'involutie' een handzame aanduiding. Geen evolutie dus, maar involutie. Daar zijn wij inmiddels zeer in verstrengeld geraakt. Ik zou zeer de ambitie willen hebben om deze omstrengeling aan te vatten. Ik realiseer mij dat het dan gaat om het hele staatsbestel. Het is misschien te veel eer om daar deze arme minister van Binnenlandse Zaken mee te belasten. Ik raak echter altijd gepassioneerd als het daarover gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het doet mij goed dat de minister daar gepassioneerd over raakt. Er is inderdaad sprake van een ernstige situatie. Er is sprake van een soort involutie, een neerwaartse spiraal. Mijn concrete vraag is een andere. De minister zegt dat het voor een arme minister van Binnenlandse Zaken zoals hij wellicht te veel eer is. Maar is er in het kabinet een soort onderraad of is er een ander gremium vanuit het kabinet gevormd dat zich daarmee gaat inlaten? Het zijn natuurlijk erg veel verschillende beleidsterreinen die hierbij betrokken zijn. Als men er serieus werk van wil maken, is het nodig om het heel breed in het kabinet te steunen.

Minister Peper:

Mevrouw Scheltema weet dat er een notitie ligt. Die is er gekomen vanuit de vorige kabinetssituatie. Wij hebben inmiddels besloten om een onderraad voor bestuur, justitie en veiligheid te maken. Die raad leent zich hier erg goed voor. Wij zullen ons ervoor inspannen om deze thematiek zodanig aan de orde te stellen dat die de grenzen van deze onderraad kan overschrijden. Ik vind dit een van de grootste problemen waarmee wij zitten. Als wij, parlement en regering, daar geen gevoel van buitengewoon grote urgentie bij hebben, blijft het probleem misschien doorgaan. Wij doen daar dan zelf aan mee. Ik zal de notitie dus zeker vanuit de onderraad aan de orde stellen en ik zal ook proberen om het debat breder te trekken.

Mevrouw Kant heeft een motie ingediend. Het zal haar niet verbazen dat ik, gelet op mijn opmerkingen, aanvaarding van deze motie, die elke politieke spreiding uitsluit, wil ontraden. Ik ben daar niet voor.

Ik ga akkoord met de opmerkingen van mevrouw Scheltema over de kaderwet inzake ZBO's. Daarin is voorzien in het regeerakkoord. Ik heb echter aarzelingen op het punt van het onderzoek. Mevrouw Scheltema vraagt om onderzoek naar de toepassing van de kaderwet voor gemeenten en provincies. Moeten wij echter zo centralistisch zijn? Waaruit komt dat voort?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat komt voort uit het proefschrift van Zijlstra, dat ik heb aangehaald. Uit dat proefschrift en uit andere stukken blijkt dat er op gemeentelijk niveau kriskras door elkaar gedecentraliseerd en geprivatiseerd wordt en dat er verantwoordelijkheden verloren gaan. Ik zeg niet dat een regeling moet. Ik verzoek om te bekijken of het kader dat ontwikkeld wordt voor de landelijke verzelfstandigingen ook niet van toepassing kan zijn voor gemeentelijke zaken of dat er wellicht iets anders gedaan moet worden. Daarbij moet aan minimale vereisten voldaan worden. Uit het proefschrift blijkt duidelijk hoezeer verantwoordelijkheden en toezicht worden weggeschoven. Op een gegeven moment blijken er gewoon ongelukken te gebeuren.

Minister Peper:

Ik heb moeite om dat onderzoek toe te zeggen. Ik vind het nogal wat. Het moet dan ook serieus en goed aangepakt, geanalyseerd en geïnventariseerd worden. Dat is een geweldige klus. Ik heb daar zelf enige ervaring mee bij de gemeente. Ik heb hier dus aarzelingen bij. Laten wij eerst op nationaal niveau ons huiswerk doen. Dat is al moeilijk genoeg. Vervolgens pakken wij dat beet. Gelet op de 5% van de heer Schutte zou ik zeggen dat dit geen prioriteit heeft. Verschillende gemeenten praten hierover in verschillende varianten. Ik heb hier dus wat aarzelingen bij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb geen termijnen genoemd. Ik zeg niet dat de minister de kaderwet moet ophouden, dat staat ook niet in de motie. Het is niet dat ik de minister wil dwingen tot een breed onderzoek, maar ik vraag hem om – gezien de problemen die er toch zijn met de privatisering en verzelfstandiging op decentraal niveau – na te gaan of hier ook iets van een algemeen kader moet komen. Zo moet de motie worden uitgelegd. Nogmaals, er is geen termijn genoemd. De motie is een aansporing om eerst centraal te werk te gaan, maar het decentrale niveau niet te vergeten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik denk wij heel blij mogen zijn als deze minister de toezegging waarmaakt die zijn voorganger niet meer heeft kunnen waarmaken, om het op centraal niveau in orde te brengen. Verder lijkt mij dit een uitstekend onderwerp voor het eerstvolgende dineetje met vertegenwoordigers van de VNG, want het kan best zijn dat zij dat proefschrift ook gelezen hebben en dat zij daarmee misschien zelf al bezig zijn.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik wil ook een poging wagen om de minister over zijn aarzelingen op dit punt heen te helpen. Ik denk dat wij niet alleen moeten denken aan lijvige onderzoeken op dit punt, maar als er toch wordt gesproken over de kaderwet, zou het goed zijn als uit de invalshoek van democratische controle op lokaal en regionaal niveau wordt bezien of daar op dit moment de zaak niet te veel uit de hand loopt.

Minister Peper:

Ik blijf mijn aarzelingen houden. Ik voel veel meer voor de opvatting van de heer Schutte, dat in het overleg met de VNG en het IPO kan worden gevraagd of dit onderwerp ook leeft in hun kring en of zij het nuttig vinden een inventarisatie te maken. Daar voel ik meer voor dan voor een onderzoek.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De minister kan dit onderzoek toch ook samen met VNG en IPO doen?

Minister Peper:

Ja, als zij het werk doen, voel ik daar wel voor. Wie weet is dit een goed onderdeel van het offensief bestuursakkoord.

Ik ontraad de motie van de heer Van den Berg.

Ik zal mij aan de afspraken moeten houden die zijn gemaakt over de ziektekostenregeling, maar dit is ook onderwerp van nader debat met de bonden. Ook in dit opzicht moet de overheid betrouwbaar blijven, maar niet alle zaken zijn voor de eeuwigheid vastgelegd. Het is waar dat de eventuele opbrengsten uit het ziektekostendossier behouden blijven voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dit overleg omvat natuurlijk een groter pakket. Het regeerakkoord voorziet nieuwe ombuigingen. Overigens is er van de zijde van het kabinet – ook gelet op het parallel lopen van de marktpartijen en de overheid – al wel een inzet gekozen. De vakorganisaties willen ondanks het regeerakkoord doorpraten. De opbrengsten worden in samenspraak bestemd voor de arbeidsvoorwaarden, waarbij de taakstellingen op zichzelf niet ter discussie staan. Er is een verschil tussen wetgever en werkgever. Dit hele pakket is nu aan de orde.

De heer Schutte (GPV):

Het laatste wat de minister zei, vind ik niet erg duidelijk, maar het eerste wel: afspraak is afspraak en de opbrengsten blijven beschikbaar voor het arbeidsvoorwaardenbeleid. Dan ontstaat er wel een spanning, want als de opbrengsten daarvoor worden bestemd, kunnen zij niet tevens worden aangemerkt als algemeen dekkingsmiddel voor de rijksbegroting zoals nu gebeurt in het regeerakkoord.

Minister Peper:

Ja, maar dan zal er op een andere wijze ruimte moeten worden gevonden. Het politieke primaat speelt hierbij natuurlijk ook voluit een rol.

De heer Schutte (GPV):

De minister zal er dan op moeten toezien dat er ruimte gevonden wordt. Of die gevonden wordt in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden, zal moeten blijken. Open en reëel overleg heeft hij toegezegd.

Minister Peper:

Dat zal blijken in het overleg dat aanstaande is.

Voorzitter! De heer Schutte vroeg of de overheidsorganisatie voldoet aan hoge kwalitatieve eisen. Daarop zeg ik: ja. Er is in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid en het overheidspersoneelsbeleid, terug te vinden in het uitvoerige overzicht, grote en toenemende aandacht voor de kwaliteit en de mobiliteit van de overheid. Ik zou niet willen meedoen aan het schetsen van het beeld dat het allemaal zo slecht gaat bij de overheid. Vorige week heb ik jonge mensen, trainees zoals zij worden genoemd in het jargon van de huidige tijd, welkom mogen heten. In toenemende mate zie je dat jonge mensen heel veel belangstelling hebben voor het publieke werk, omdat het zo onvoorstelbaar interessant is. Ik zal aan de kwaliteit, de mobiliteit, het spannend maken, nieuwe opleidingen en scholing veel aandacht besteden.

De laatste vraag van de heer Schutte betrof het Europees Parlement en het invoeren van een kiesdrempel en kiesdistricten. Hij merkte op dat dit strijdig is met de nationale wetgeving. Ik zeg à l'improviste, want ik heb dat niet paraat, dat mij dat als een juiste invalshoek voorkomt. De staatssecretaris die de brandweer onder zijn hoede heeft, weet zo verschrikkelijk veel van Europa dat ik hem verzoek om, als ik er helemaal naast zit, mij te corrigeren. Dat zou mij buitengewoon goed uitkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft mij gevraagd mee te delen dat haar motie (26200-VII, nr. 16) niet aangehouden moet worden, maar ingetrokken is.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De minister heeft, ik zou haast zeggen: per definitie gelijk. Dat geldt zeker ook op het punt waarmee hij afrondde. Er is daarbij sprake van een eerste voorstel van het Europees Parlement. Dat zal nog uitvoerig moeten worden besproken in de Raad van ministers. Het is een lange zaak, zoals de heer Schutte weet.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 15 van de leden Wagenaar en anderen heeft Kamerbrede steun. Alle fracties, ook die welke het regeerakkoord hebben onderschreven, dringen aan op verdere financiële steun voor de versterking van de organisatie inzake rampen en brandweer. Ik heb in eerste termijn gesproken over de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de diverse overheden, organisatorisch en financieel. In de motie wordt er bij de regering op aangedrongen, in overleg met andere betrokken overheden, mogelijkheden te scheppen om nog ontbrekende financiële middelen beschikbaar te krijgen. Ik vat de motie graag op, zoals de heer Te Veldhuis en anderen hebben gezegd, als steun voor het ingezette beleid. Mevrouw Scheltema ben ik erkentelijk voor de woorden die zij heeft gesproken over het overleg met het veld terzake.

Minister Peper heeft al het nodige gezegd over de motie van de leden De Cloe, Te Veldhuis, Scheltema, Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Schutte over de grensregio's. Ik heb in een vorig bestuurlijk leven herhaaldelijk moeten vaststellen dat, ondanks de wens van de diverse landelijke overheden om de grens een deel van haar karakter te ontnemen, nog zeer veel bestuurlijke voetangels en klemmen op dit gebied bestaan die in de praktijk voor veel burgers dagelijkse tot ergernis en problemen leiden. Daarbij gaat het niet alleen om grensarbeiders, maar ook om anderen in die regio's. Die voetangels en klemmen zijn maar al te reëel. De heer De Cloe en anderen weten dat. De vraag rijst of het reëel is te verwachten dat een experiment een substantiële bijdrage levert aan een betere grensoverschrijdende samenwerking. Misschien is dat een wat te ambitieuze verwachting, maar het onderzoek is er juist voor om hierover meer duidelijkheid te bieden. Ik geloof dat Cees Nooteboom ooit heeft gezegd: waar een wil is, is een omweg. Misschien moeten wij dit maar gebruiken als leidraad voor het onderzoek.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en steun. Mevrouw Van der Hoeven heeft mij gevraagd om een sluitende aanpak voor de inburgering van Antillianen. Uiterlijk begin november zal de Kamer een brief over dit onderwerp ontvangen. Ik spreek over 'ons' omdat deze drie bewindslieden allemaal zo hun bemoeienis hebben bij het vraagstuk van het overkomen en het integreren van Antillianen. Wij zullen de Kamer uitvoerig rapporteren over onze gesprekken met de gemeenten; die zijn inmiddels achter de rug. Ook zullen wij duidelijk maken met welke voorstellen wij naar de Kamer komen. Ik hoop dat men ermee kan instemmen dat ik hierop nu niet verder inga.

Mevrouw Wagenaar is teruggekomen op het aanbestedingsbeleid. Voorzitter! Ik geloof dat wij het hierover niet oneens zijn. Ook mij gaat het erom dat veilig wordt gesteld dat wij geen kat in de zak kopen. Ik neem aan dat wij hierop nog uitvoerig terugkomen tijdens het speciale wetgevingsoverleg. Verder heb ik al beloofd hierover nog voor medio november nadere informatie aan te reiken. In dit verband is nog verwezen naar de boordcomputer van auto's. Dat is wat mij betreft acuut aan de orde. Ik mag nu een auto vervangen omdat ik onlangs de helft van een portier in mijn hand had; die auto zit tegen de 300.000 km aan en moet dus werkelijk worden vervangen. Inderdaad werkt het geven van dergelijke voorbeelden. Je kunt het niet plastisch genoeg onder woorden brengen om heel Nederland te laten begrijpen dat er sprake is van een probleem. Ondanks de zojuist gemaakte grap ga ik hiermee heel serieus om.

Ook mevrouw Varma heeft vragen gesteld over de Antilliaanse jongeren. Met het investeren in jongeren als algemeen thema stemt zij in. Ik denk dat wij wat dit betreft grosso modo gelijke doelstellingen hebben. Ook anderen zien dat steeds meer kansen zich voordoen en dat de mensen gefacilieerd moeten worden om hun eigen mogelijkheden te benutten. Ik meen dat er wat dit betreft sprake is van een trendbreuk en dat wij in deze richting moeten doorzetten.

Uiteraard zal ik het rapport-Lankhorst nog eens goed bekijken, maar het gaat niet alleen om Amsterdamse problemen; die problemen komen in verschillende steden, in verschillende omvang en in verschillende soorten voor. Er is geen sprake van een eenheidsproblematiek. Daarom is het zo interessant dat met de steden afzonderlijk contracten worden afgesloten.

De heer Te Veldhuis zeg ik nogmaals dat ik de vinger aan de pols zal houden waar het gaat om prestatiekenmerken. Ik wil niet anders, maar wijs er wel op dat ik op dit moment met de steden in gesprek ben. Uiteraard kom ik in verband met het doorstartconvenant bij de Kamer terug om duidelijk te maken hoe wij de monitoring precies gaan uitvoeren.

Voorzitter! In de motie die over het millennium handelt, wordt mij gevraagd om deelgenoot te worden bij het aanspreken van gemeenten en ZBO's. Hoewel deze motie van de coalitie is en heel aardig klinkt, moet ik eerlijk zeggen dat ik er grote aarzelingen mee heb om te zeggen dat wij dit maar moeten doen. Als er iets misgaat, zou deze motie kunnen worden uitgelegd als: de coördinerend bewindsman op rijksniveau moet erop af om de boel te redden. Welnu, dat is echt een andere invulling dan is aangegeven in de gemaakte afspraken. Ik kan niet vaak genoeg zeggen hoe dit precies in elkaar steekt. Als ik de motie zo mag vertalen, dat het niet gaat om bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar dat het erom gaat dat de coördinerende bewindspersoon moet stimuleren en de anderen achter de broek moet blijven zitten om te zorgen dat zij hun werk doen, dan kan ik ermee leven. Ik kom echter uit dit huis. De motivering van de indiener telt. Als de motivering van de indiener is dat hij mij op pad wil sturen om de problemen van gemeenten, ZBO's en verschillende departementen op te lossen, dan ontraad ik de motie echt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is niet de bedoeling. De enige bedoeling is dat als er vitale maatschappelijke functies in het gedrang dreigen te komen – 'als' en 'dreigen' – het handig is om noodscenario's, noodplannen en noodwetgeving achter de hand te hebben, om die zo nodig te gebruiken. Het is geen uitnodiging aan anderen om achterover te leunen. De verantwoordelijkheden die er zijn, worden onverlet gelaten. Wij kunnen niet op 1 januari 2000 zeggen dat de anderen niet klaar zijn en dat dit dan jammer is. Voor een aantal vitale functies hadden wij dan van tevoren zodanige voorzieningen moeten treffen, dat er ingegrepen kan worden, een noodgreep, als een soort brandweerzorg of een soort rampenbestrijding.

Minister Van Boxtel:

Ik kijk even naar de staatssecretaris of ik dit dan wel kan accepteren, want hij weet veel meer van allerlei rampen dan ik. Ik ben blij met de toelichting. Die is eigenlijk een ondersteuning van hetgeen ik in september bij de tussenrapportage heb gemeld. Ik kom er apart op terug in het speciale overleg dat wij hierover nog hebben. Met deze uitleg kan ik leven.

Mevrouw Kant heeft samen met mevrouw Varma een motie ingediend over de taalcursussen. Haar zorg en die van mevrouw Varma is ook de mijne. Ik heb niet in eerste termijn willen zeggen dat ik nu weet wat ik kan en verder niets doe. Dat was mijn intentie niet. Ik ontraad de motie echter wel. Er wordt in geconstateerd dat met de plannen van de regering slechts een klein deel van de kandidaten de cursus kunnen volgen. De regering wordt verzocht plannen te ontwikkelen om zoveel mogelijk mensen alsnog daartoe in de gelegenheid te stellen. Dat krijgt heel snel een budgettair karakter. Ik zeg hier stevig dat ik daarvoor een budget heb gekregen dat ik optimaal wil gebruiken. Dat is fase één. Ik discussieer graag later nog een keer over de vraag of er ruimte is voor meer en of ik die op tijd kan benutten. Men kent mij in die zin een beetje, dat ik niet van het type ben dat de gelegenheid voorbij laat gaan als er geldschepen voorbij komen varen. Dan sta ik echt aan de kade te hengelen, samen met collega De Vries, die hier een ruime opdracht heeft meegekregen.

De heer Schutte heeft zowel collega Peper als mij een terechte vraag gesteld over partnerschappen. Ik vind het prettig hier nog iets over te kunnen zeggen. Hoe moet de betrouwbare overheid in dit kader worden gezien? Dat is een interessant vraagstuk, waarover wij in het wetgevingsoverleg over grote steden misschien nog uitgebreider zullen spreken.

Er zijn verschillende vormen waarin overheden zich kunnen verstaan met derden, burgers, bedrijfsleven, enz. Dat kan gebeuren in een bestuurlijke afspraak, over het nakomen van bestuurlijk aangegane verplichtingen. Die hoeven nog niet budgettair van aard te zijn. De overheid moet betrouwbaar zijn, of het nu gaat om een bestuursakkoord met de VNG, om een convenant met de steden of op gemeentelijk niveau met derden. Er kunnen ook budgettaire contracten worden aangegaan, waarbij de overheid financieel moet leveren. Ook daar moet zij betrouwbaar zijn. Stel dat derden, bijvoorbeeld het bedrijfsleven, in steden willen investeren, maar ook een tegenprestatie verlangen, bijvoorbeeld meer veiligheid in de buurt, zodat men veilig de winkels binnen kan gaan of verlaten. De overheid moet daar dan ook aan gehouden worden.

Ik zou apart willen praten over een betrouwbare overheid in PPS-achtige constructies. Ik herinner mij dat wij samen met de heer Van den Berg hierover in de vorige periode een boeiende discussie hebben gehad met minister Jorritsma van Verkeer en Waterstaat over de Westerscheldetunnel. In die discussie kwam heel duidelijk de vraag naar voren waar de overheid precies staat als zij in een publiek-private samenwerking stapt en wat dan de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden zijn, enerzijds democratisch voor de overheid ten opzichte van de controleurs en anderzijds voor de particuliere partij die daarin deelneemt. Als het gaat om de convenanten die de steden straks met ons sluiten, hoop ik dat er geen koudwatervrees zal zijn om ook PPS-constructies aan te gaan. Met name als het gaat om probleemwijken, waar boeiende dingen moeten gebeuren om ze uit het slop te krijgen, is het echt mijn innerlijke overtuiging dat het soms hard nodig is om ook in publiek-private samenwerking de overheidsgulden te laten verdubbelen met private guldens. Dan moeten wij natuurlijk wel goed praten over bevoegdheden en over de verantwoordelijkheidsverdeling. De overheid kan zichzelf nooit vervreemden. Ik wil die discussie aangaan. Misschien dat wij hierover in de loop van deze periode, als het neerkomt op de contracten, nog eens verder kunnen praten. Dat raakt ook een beetje aan de discussie die net gevoerd is over de ZBO's en datgene wat zich her en der op gemeentelijk niveau ontwikkelt. Ik ben ook een gemeenteman, een echt stadsmens, en daarom vind ik het belangrijk dat wij het lokale niveau veel ruimte laten om de beste oplossingen te zoeken. Dat laat onverlet de staatsrechtelijke interesse van de heer Schutte. Ook ik heb die interesse om de juiste verantwoordelijkheden in het vizier te houden.

Voorzitter! Ik neem aan dat ik hiermee alle vragen en moties heb besproken. De verleiding was groot ook in te springen op het burgemeestersdebat. Daar ga ik echter niet over, ook al ben ik in Tilburg geboren, zeg ik tegen de heer De Cloe.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.35 uur