Aan de orde is de behandeling van:

de notitie Inrichting en functioneren binnenlands bestuur (26422) (hoofdlijnendebat).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Het is reuze handig om de beleidsvoornemens op het terrein van het binnenlands bestuur op een rij te zien staan. In de kabinetsnotitie die wij vanavond bespreken, worden de globale oplossingsrichtingen voor de inrichting en de werking van het binnenlandse bestuur aangegeven en dit alles mondt uit in een opsomming van maar liefst 21 beleidsvoornemens. Ik ben niet van plan om in tien minuten tijd al deze beleidsvoornemens afzonderlijk van commentaar te voorzien. De echte discussies komen natuurlijk op het moment waarop die beleidsvoornemens tot concreet beleid voeren. Wij hebben bijvoorbeeld al uitvoerig gesproken over de gemeentelijke herindeling. Ook zag ik in het weekeinde een interessante rapportage "Bewegend bestuur" op de plank liggen. Discussiestof genoeg met deze minister, zo kan ik u melden.

De minister is niet somber over het functioneren van het binnenlands bestuur, maar hij geeft duidelijk de tekortkomingen daarvan aan en dan blijkt dat er absoluut geen reden is voor zelfgenoegzaamheid. Integendeel, er is volop werk aan de winkel. Met een bestuur waarvoor de kiezers steeds minder warm lopen is iets mis.

Tien jaar geleden kwam de commissie-Montijn op grond van de economische en sociale situatie voor de vier grote steden met een voorstel om het grootstedelijke bestuur vernieuwend vorm te geven. En nu, tien jaar na Montijn, zien die grootstedelijke gebieden er bestuurlijk nog hetzelfde uit. De vorming van de stadsprovincies is zeker in eerste ronde mislukt. Dit neemt echter niet weg dat de analyses van Montijn onveranderd actueel zijn. Nog steeds vraagt de bestuurlijke problematiek rondom de grote steden om een eigen aanpak. Daarbij kan zeker gedacht worden aan meer differentiatie in het gemeentelijke takenpakket. In het regeerakkoord staat dat in het kader van het grotestedenbeleid gekozen kan worden voor het al dan niet tijdelijk toedelen van extra bevoegdheden aan grote steden. Er staat: bezien zal worden of een wettelijke experimenteermogelijkheid nodig is. Nu lees ik in de notitie over dat experimenteerartikel niets. Ik vind dat jammer. Kan de minister uitleggen waarom hierover in die 21 punten niet gesproken wordt, terwijl het zo expliciet in het regeerakkoord staat? Wellicht kan een link worden gelegd met artikel 109 van de Gemeentewet. Daarin staat dat bij of krachtens de wet zo nodig onderscheid kan worden gemaakt tussen gemeenten. En zoals bekend, Thorn en Amsterdam zijn twee verschillende gemeenten. Een experimenteermogelijkheid kan de gewenste differentiatie dichterbij brengen en een te starre uniformiteit voorkomen.

Over de problematiek in de Haagse regio wil ik een enkele opmerking maken. Hierover komen wij nog uitgebreid te spreken, maar ik heb gelezen dat dit punt hierbij betrokken mag worden. Twee jaar geleden heeft de PvdA in de discussie over de kaderwetgebieden gepleit voor een sterke stadsprovincie. Maar de uitkomst in de Tweede Kamer was de herinde- lingsmotie-Remkes: gebieds uitbreiding voor de beklemde stad Den Haag en vorig jaar nog eens bevestigd in het regeerakkoord. Voor de PvdA was dit de tweede maar aanvaardbare oplossing. Wij hebben er ook voor getekend.

Maar recent schrijft de minister dat hij proeft bij betrokkenen dat zij een sterke stadsprovincie willen. Nu heb ik dat de Haagse randgemeenten nog niet hardop horen zeggen en deze zijn toch niet op hun mondje gevallen, zo heb ik het afgelopen jaar gemerkt. Ik zou daarom graag van de minister horen wat hij daarvan vindt, want hij schrijft in de brief dat hij dat heeft horen zeggen. Maar wat vindt de minister? Dat lees ik namelijk niet in zijn brief. Wil hij die sterke stadsprovincie in Den Haag een nieuwe kans geven of kiest hij voor een ruimer jasje voor Den Haag middels uitvoering van de motie-Remkes?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij dat debat nog herinneren en ik weet ook nog wat de eigenlijke insteek van de heer De Cloe was, namelijk een stadsprovincie voor de regio Den Haag. Dat is hem toen niet gelukt met zijn coalitiepartners en hij moest genoegen nemen met een second-bestoptie. Als ik de heer De Cloe nu zo beluister, krijg ik de indruk dat hij er geen tegenstander van zou zijn als op dit punt zou worden afgeweken van het regeerakkoord.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb deze week begrepen hoe het zit met afwijkingen van regeerakkoorden!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar de heer De Cloe is van de PvdA...

De heer De Cloe (PvdA):

Dus houdt hij zich voorlopig even aan het regeerakkoord!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar ziet u ruimte om op dit punt op inhoudelijke overwegingen af te wijken van het regeerakkoord? Wilt u die ruimte inderdaad geven? Dan hebben uw vragen aan de minister namelijk zin. Als u niet van plan bent om die ruimte te geven, hoeft u die vragen niet te stellen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, maar als u naar mij geluisterd heeft, weet u wat mijn voorkeur was in het debat van twee jaar geleden: een sterke stadsprovincie. Dat hebben wij bepleit maar dat hebben we politiek niet gered. Wij hebben daar vooral met collega Schutte bij begrotingsbehandelingen over gediscussieerd en daar hebben wij de argumenten veel uitvoeriger gewisseld dan in één zin. Het was de tweede keuze, maar daar staat de PvdA voor want zij heeft de motie medeondertekend en het is opnieuw afgesproken in het regeerakkoord. Maar nu ligt er een brief op tafel waarin wordt gesuggereerd dat men iets anders wil. Nu wil ik eerst helder hebben wat de minister zelf vindt, want dat lees ik niet in die brief. Als ik weet wat de minister wil, ben ik bereid om daarover na te denken, maar voorlopig zit ik vast aan het regeerakkoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar u zit niet alleen vast aan dit regeerakkoord, de minister zit veel vaster aan het regeerakkoord. Het regeerakkoord is namelijk niet gesloten door de minister maar door de drie politieke partijen. Dus als er ruimte gegeven moet worden, moet de aanzet daartoe wel door uw partij worden gegeven.

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft één slag te vlug geïnterrumpeerd, want de laatste zin uit mijn tekst is: "wie weet, misschien wil de VVD-fractie ook wel af van die herindelingsplannen bij Rijswijk, Nootdorp of Voorburg". Dat was de volgende zin. Daar heeft de PvdA als coalitiepartij wel mee te maken. De fracties hebben afspraken gemaakt en die afspraken staan in het regeerakkoord. Daar loopt de PvdA niet voor weg. Als er vanuit het gebied of door de minister een nieuw discussie-element komt, wijs ik erop dat wij het standpunt dat de minister denkt aan te treffen in het gebied al eerder hebben ingenomen. Dan wil ik in de eerste plaats van de minister weten hoe het zit en in de tweede plaats kunnen wij daarover met z'n allen praten. Met de PvdA valt alles te bespreken, maar sommige dingen doen we wel in coalitieverband. Dat meld ik eerlijk, want daarmee hebben we de afspraken mee gemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het blijft toch onhelder. U stelt de vraag aan de VVD, maar de PvdA moet dan toch dezelfde vraag kunnen beantwoorden, namelijk of die bereidheid er bij haar is. Als die bereid er namelijk niet is, heeft deze discussie helemaal geen zin.

De heer De Cloe (PvdA):

En over onderwerpen waarover discussie geen zin heeft, begin ik meestal niet!

De heer Schutte (GPV):

Ik wil nog een andere vergelijking maken, voorzitter. Wij hebben twee jaar geleden inderdaad intensief die discussie gevoerd. Wij stonden toen samen, de PvdA en het GPV, voor de stadsprovincie. Het ging toen over de stadsprovincie Rotterdam en, in samenhang daarmee, eventueel ook over Haaglanden en misschien nog andere stadsprovincies. Als wij nu praten over Haaglanden, praten wij over een andere situatie: de stadsprovincie Rotterdam is in ieder geval verschoven tot na de horizon van dit kabinet. U sprak toen, mijnheer De Cloe, over een aantal stadsprovincies ergens in de Randstad en misschien ook wel buiten de Randstad. Is er nu een verschil? Spreekt u wellicht alleen over Haaglanden?

De heer De Cloe (PvdA):

Voor Den Haag geldt een andere positie dan voor Rotterdam en Amsterdam. Daarover hebben wij in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Aan het einde van deze periode zal worden bekeken wat de mogelijkheden zijn voor die twee grootstedelijke gebieden: een stadsprovincie of een ander oplossingsmodel. Ik weet niet wat de letterlijke tekst van het regeerakkoord is. Dat zou ik moeten nakijken. Binnen het regeerakkoord is dus de optie opengehouden. Dat staat duidelijk in het regeerakkoord te lezen. Den Haag staat niet op het lijstje, maar komt nu op een of andere manier boven water – laat ik het zo maar melden – via de brief van de minister. Hij stelde: ik proef wat in dat gebied. Als ik daarover absoluut niet verder wil nadenken, zeg ik: daar heb ik niks aan, want wij hebben afspraken gemaakt. Ik loop niet weg voor die afspraken, zo zeg ik nogmaals. Daarvoor spreek je iets af. Tegelijkertijd is het een signaal. Is er iets aan de hand in het gebied? Moeten wij iets doen? Dat kan een punt van discussie zijn. Maar voordat ik daartoe overga, wil ik de minister de bal terugspelen want hij neemt geen helder standpunt in. En het is best mogelijk om tot andere standpunten te komen, maar de PvdA vindt dat de drie coalitiepartijen dat dan gezamenlijk moeten doen. Dit zeg ik, kijkend naar mevrouw Scheltema.

De heer Schutte (GPV):

Ik zou zeggen: laten wij dat met z'n negenen doen. Dan zijn er nog veel meer mogelijkheden. U zegt: Rotterdam en Amsterdam zijn aan het einde van de kabinetsperiode wellicht weer bespreekbaar. Dat moeten wij afwachten. Op het ogenblik wordt een balletje opgeworpen, zij het met alle onduidelijkheid die de minister eigen is op dit punt. Maar er zou wellicht een mogelijkheid zijn voor Haaglanden. Dat zou betekenen dat wij de discussie over Haaglanden dan losmaken van de discussie over Rotterdam respectievelijk Amsterdam. Zou dat voor u een acceptabele optie zijn, mijnheer De Cloe? Dat is anders dan de situatie van twee jaar geleden.

De heer De Cloe (PvdA):

Nu de heer Schutte wat dieper graaft, heeft hij wel gelijk. Ik vind dat de zaak voor Den Haag niet eindeloos kan worden uitgesteld. Daar hebben wij twee jaar geleden andere afspraken over gemaakt, met een herbevestiging in het regeerakkoord. Daar loop ik niet voor weg. Dan gaat het dus om de herindelingsvariant, als ik het zo mag noemen. Dan kunnen wij niet zonder meer voor iets anders kiezen, want dan lijkt het op een soort toverbal. Wij kunnen niet het ene moment A en het andere moment B roepen. Dan zijn wij nog wel een poosje bezig. En dan gebeurt er voor het gebied waarom het gaat ondertussen niks.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Scheltema, merk ik het volgende op. De heer De Cloe gaf al aan dat hij niet in tien minuten de 21 punten zou kunnen bespreken. Echter, Haaglanden noch de andere genoemde voorbeelden komen daarin voor. Er komen twee andere gebieden in voor die echter tot nu toe in dit debat niet zijn genoemd. Ik sta geen interrupties meer toe over die specifieke zaken. Wij voeren een hoofdlijnendebat over de punten die zijn benoemd in de notitie. Alleen die punten kunnen vanavond worden behandeld. Nogmaals, de specifieke situaties zijn vanavond niet aan de orde. Ik geef toe dat sommigen het leuker vinden om die te bespreken. Dat snap ik wel. Ik leer er ook veel van. Maar wij bespreken die vanavond dus niet. Wij beperken ons tot de hoofdzaken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb uw vermaning begrepen, voorzitter. Ik heb nog niets gezegd, maar ik wil toch ingaan op datgene wat de heer De Cloe heeft gezegd. Hij stelde: als er bij de minister nieuwe bewegingen zijn, dan nodig ik hem uit om die harder te maken en dan is er met mij te praten. Ik noem met opzet geen naam, mevrouw de voorzitter! Maar zo beluister ik de woorden van de heer De Cloe. Hij zegt vervolgens: dat moeten wij wel gezamenlijk doen, want wij hebben een regeerakkoord waarin het anders staat. Zo ken ik hem. Maar zo zal hij mij ook kennen. Als je afwijkt van iets wat heel hard in het regeerakkoord staat, dan doe je dat met z'n drieën. Zijn vermaning in mijn richting komt op mij verkeerd over. Juist over Haaglanden is een heel duidelijke afspraak gemaakt in het regeerakkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, ik verzoek nu ook de heer De Cloe geen specifieke voorbeelden te noemen. Voorzover ik heb kunnen nagaan, komen de 21 punten zelfs in het regeerakkoord niet voor. Wij gaan het dus hebben over de notitie die voor ons ligt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil wel met u een discussie aangaan, maar dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Dat zou van u in ieder geval niet verstandig zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

We spreken over de notitie die voor ons ligt en over de ideeën die bij de verschillende fracties leven. Als het gestelde in de regeerakkoord ons handelen in de weg staat, moeten wij nagaan onder welke voorwaarden de regeringspartijen eventueel af willen zien van passages in het regeerakkoord.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De procedurevergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, waaraan de heer De Cloe herinnerde, mocht ik voorzitten, omdat de echte voorzitter elders in het land was. In die vergadering is de vraag aan de orde gekomen of het reëel zou zijn dat in dit debat niets gezegd werd over de brief van de minister over Haaglanden. De CloeDe commissie heeft geoordeeld: het is ondenkbaar dat dit niet zou kunnen. Natuurlijk is dat het oordeel van de commissie en niet van u, voorzitter. Volgens de commissie mogen dus enkele belangrijke opmerkingen gemaakt worden. De commissie zal evenwel nog afzonderlijk komen te spreken over de inhoudelijke behandeling van de brief.

De voorzitter:

Mijnheer Schutte, ik spreek u nu aan als vervangend voorzitter. Het zou verstandig geweest zijn als dit mij van tevoren was meegedeeld. Bovendien staat de brief niet op de agenda. Daarop staat alleen maar vermeld: een hoofdlijnendebat over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Dat debat zie ik binnen tien minuten verworden tot opmerkingen die zowel in de vaste commissie als plenair zijn gemaakt. Dat lijkt mij niet passend. Ik vraag daarom nu heel serieus het over de bestuurlijke inrichting van Nederland te hebben en daarbij eventueel iets over een enkele herindeling te zeggen. Dat blijft het onderwerp. Ik begrijp nu van de leden dat het debat soms over Haaglanden kan gaan. Dergelijke uitweidingen zal ik evenwel maar spaarzaam toestaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop dat mijn voorafgaande opmerkingen serieus genomen zijn.

De bundelings- en integratieverplichting verdwijnt uit de Wet gemeenschappelijke regelingen, lees ik. Er komt meer ruimte voor dynamiek, maar ook meer kans op desintegratie en ondoorzichtigheid. Wellicht is er dan wat wij vroeger noemden de wirwar van onoverzichtelijke bestuurspraktijken. Hoe denkt de minister dat te voorkomen? Met andere woorden, transparantie is van groot belang. Graag wil ik van de minister horen of daarvan sprake blijft als die bundelings- en integratieverplichting verdwijnt.

Een volgende punt van de minister is de uniforme veiligheidsregio: brandweer, politie en geneeskundige hulpverlening moeten op elkaar worden afgestemd. De PvdA vindt dat een noodzakelijke ontwikkeling. Maar wie gaat erop toezien dat dergelijke regio's er komen? Krijgt hier bijvoorbeeld het provinciale middenbestuur de aangekondigde en geclausuleerde aanwijzingsbevoegdheid? Van wie zijn dan bestuurlijk gezien die veiligheidsregio's?

Er is een wonderlijke brief over het middenbestuur gekomen. In die brief staat: "Deels als gevolg van die beleidsontwikkelingen en deels ten gevolge van min of meer autonome en exogene ontwikkelingen tekent zich rond het middenbestuur een belangwekkende dynamiek af, die van invloed is op datzelfde middenbestuur". Ik neem aan dat de minister het dan heeft over de dynamiek van de provincies. In de afgelopen jaren hebben die provincies het niet zo geweldig gedaan. Het Friese vernieuwingstraject is mislukt. De Haagse grenscorrectie heeft niet uitgeblonken door daadkracht van de provincie. Sommige provincies hebben de afgelopen jaren vooral uitgeblonken in hun verzet tegen de stadsprovincies. Alleen de activiteiten van wat ik maar noem VK en V, Van Kemenade en Versteden, geven nieuwe en interessante gezichtspunten rondom de discussie over de provincies.

Na de discussie bij de statenverkiezingen over de positie van de provincies vraag ik de minister of hij een wat duidelijker beeld wil schetsen. Hoe denkt hij over de toekomstige positie van die provincies? Als ze geen verregaand interventie-instrument krijgen, wat moeten ze dan? Moeten ze vooral rustig blijven en zorgen dat ze goed doen waar ze goed in zijn? Welke rol spelen de regiocontracten als het gaat om samenwerkende provincies? Kunnen die regiocontracten een aanzet zijn tot versterking van gedachten en ideeën over bijvoorbeeld landsdelen? In het regeerakkoord staat iets over regionale sturing en coördinatie op randstedelijk niveau. Vandaar die link.

De minister laat niet na keer op keer te benadrukken dat gerichte versterking van de gemeentelijke beleidsruimte noodzakelijk is. Sterke gemeenten met een robuust eigen belastinggebied zijn bijvoorbeeld nodig, zegt hij dan. Hoe krijgen wij dat echter als wij gehaast zijn – en dat zijn wij – voor elkaar in dit verkokerde land? Hoe wordt die grondwettelijk gewaarborgde autonome positie van de gemeenten versterkt? De minister kan dat wel roepen, maar hoe gaat het lukken? Ik hoop dat het niet weer gebeurt met Zalmsnips, maar dat het op een andere manier wordt gerealiseerd.

Dualisering is op komst, dat staat ook in een van die 21 punten. Wij wachten echter op de commissie-Elzinga. Daar laat de minister de beperking van de omvang van provinciale staten ook van afhangen. Maar op grond van bestuurlijke slagvaardigheid is een in omvang kleinere provinciale staten toch bijna vanzelfsprekend? Nu zijn er provinciale staten in Nederland met een grotere omvang dan de Eerste Kamer. Weet de minister verder zeker dat die commissie-Elzinga met voorstellen op dit terrein komt? Anders zitten wij namelijk een hele tijd te wachten en gebeurt er wellicht niets. Ik las dat het bestuur in Groot-Londen 25 leden gaat tellen en dat over 8 miljoen mensen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Sinds een paar maanden zijn wij dus ook in discussie over de binnengemeentelijke decentralisatie. Zeker na de herindelingsdiscussie op 1 februari, maar ook in het debat verleden week rondom Twente was dat een thema. Zelfs een slapend artikel uit de herindelingswet is verleden week weer wakker geschud. Binnen twee jaar na een herindeling berichten gemeenten wat zij gedaan hebben aan de verdere vormgeving van de lokale democratie. Zeven jaar geleden wilde staatssecretaris De Graaff-Nauta dat artikel nog afschaffen, nu staat het volop in de belangstelling. Mijn fractie vraagt aan de minister of niet alleen rechtstreeks gerapporteerd kan worden aan gedeputeerde staten, maar of ook de Kamer rechtstreeks informatie kan krijgen over die uitkomsten. Als het te weinig gebeurt, kan de Kamer er dan op toezien dat snel kan worden gehandeld. Ik heb begrepen dat de minister toch van plan is om met een wijziging van de herindelingswet, die nu bij de Eerste Kamer ligt, te komen. Wellicht dat dit punt nog kan worden meegenomen.

Zo'n zeven maanden geleden las ik in de begroting passages die de indruk wekten dat de minister popelde om met het openbaar bestuur aan de slag te gaan. Ruimte voor verbeelding, modernisering, slagvaardig optreden, sturing, maakbaarheid en vooral weg met het trage tempo van besluitvorming. Voorlopig blijft het echter bij goedbedoelde bedoelingen en mooie woorden. Waar de vorige minister van Binnenlandse Zaken niet betrapt kon worden op veel enthousiasme om tot vernieuwing van het binnenlands bestuur te komen en meer remde dan gas gaf, heeft de zorg van de huidige minister over de vitaliteit van het binnenlandse bestuur en de drang tot vernieuwing tot op dit moment vooral geleid tot veel aandacht. Zeker, de handrem is eraf, maar van gas geven en het tot stand brengen van daadwerkelijke vernieuwingen is nog een slag te weinig te merken. Er is niets mis met de ambitie van deze minister, maar naast aandacht wordt het ook tijd, vindt de Partij van de Arbeid, voor aanpak, want anders blijft tussen droom en daad de teerton van de alledaagse werkelijkheid staan.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het is altijd goed om bij de beoordeling van iemands ideeën eerst te kijken naar de positieve kanten ervan. Dat kan bijdragen aan een goed klimaat voor de discussie. Welnu, het waardevolle van de notitie over de inrichting en het functioneren van het binnenlandse bestuur zit hem in de brede aanpak ervan. Zo ongeveer alles wat te maken heeft met het onderwerp komt aan de orde. Ook de systematiek van de notitie is goed: eerst een analyse van de tekortkomingen en dan voorstellen voor een samenhangende aanpak. Toch is mijn oordeel over het geheel van de notitie niet erg positief. Het begint al bij de analyse van de tekortkomingen. Het lijkt soms meer een gevecht tegen windmolens dan het resultaat van een grondige analyse. Zo wordt als een nieuwe, naar meer dualisme neigende ontwikkeling bij gemeenten en provincies gesignaleerd de vorming van meerderheidscolleges, waarbij in veel gemeenten één of meer grote partijen niet in het college zijn vertegenwoordigd. Ik zou willen vragen: in welke tijd leeft de minister eigenlijk? Waren de jaren zestig en zeventig niet die van de meerderheidscolleges, waarbij elke meerderheid, hoe klein ook, goed was als zij maar links was? Dat hebben de gemeenten en provincies toch allang achter zich gelaten?

Iets dergelijks geldt als de minister het heeft over verouderde concepties die in de weg staan van een flexibele en dynamische taakbehartiging. Zo'n verouderde conceptie zou zijn de idee van een permanente verdeling van overheidstaken tussen de drie bestuurslagen. Daar tegenover wijst de minister op de meerwaarde van complementair bestuur. Waar ziet de minister de aanhangers van die verouderde conceptie eigenlijk? Toen ik zo'n veertig jaar geleden mijn studie gemeenterecht begon, was zij al afgezworen en kwam het begrip complementair bestuur in zwang. Heeft de klok bij de minister misschien jaren stilgestaan?

Ook als ik kijk naar de voorgestelde samenhang en de aanpak is er regelmatig sprake van herkenning. Ik heb in de jaren tachtig de debatten meegemaakt over de Wet gemeenschappelijke regelingen. "Bundeling en integratie" was het motto in het belang van een transparant en dus democratisch bestuur. Nu wordt de klok teruggedraaid. Om dezelfde redenen werd in die tijd de mogelijkheid van samenwerking op privaatrechtelijke grondslag ingeperkt. Tal van gemeentelijke stichtingen verdwenen van het appèl. Nu komt er weer meer keuzevrijheid op dit terrein. Kan de minister begrijpen dat bij mij de gedachte opkomt dat de oude tijden weerom keren?

De minister wil vasthouden aan de huidige drielagenstructuur. Ik ben het daarmee eens. Ook denk ik dat het goed is dat de provincie binnen die structuur meer body krijgt. Maar het standpunt van de minister daarover verkeert nog in het stadium van "enerzijds, anderzijds". Hier zou een uitdaging voor hem moeten liggen om te komen met een duidelijke en consistente visie. Dat is ook hard nodig met het oog op de problematiek van de grote stedelijke regio's. Maar op dit punt is de minister de gevangene van zijn eigen regeerakkoord en van de al eerder genoemde motie-Remkes uit de vorige kabinetsperiode, die toen overigens een onderdeel vormde van een politiek compromis dat inmiddels allang bezweken is onder druk van de maatschappelijke realiteit. Ik zou willen zeggen: laat de regering eens gewoon regeren en voor haar politieke keuzen ook politieke en maatschappelijke steun zien te verwerven.

Om te voorkomen dat ik het verwijt krijg dat ik daarin een goedkoop standpunt inneem, wil ik wel met een enkel woord aangeven in welke richting mijn gedachten gaan. Regio's als Den Haag hebben recht op snelle duidelijkheid over een duurzame oplossing. Die oplossing zie ik niet in samenwerking zonder meer. De oplossing kon enkele jaren geleden liggen in de stadsprovincie, binnen het kader van de vorming van enkele stadsprovincies in de Randstad. Alleen voor Haaglanden hierop terugkomen, zou een vorm van gelegenheidswetgeving zijn waar ik niet voor ben. Rest dus gemeentelijke herindeling die voor lange tijd tegemoetkomt aan de problemen. Laat de regering zich wat mij betreft daarvoor sterk maken op inhoudelijke gronden. De idee dat het mogelijk zou zijn voor deze gebieden een echte oplossing te vinden waar iedereen over staat te juichen, lijkt mij niet reëel.

Voorzitter! Veel uit de notitie moet ik met het oog op de tijd onbesproken laten. Het zal duidelijk zijn dat hierbij niet geldt "wie zwijgt stemt toe", maar wel "wij zullen daarover nog nader spreken".

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Collega Schutte praat over een duurzame oplossing voor Den Haag. Hij vindt dat de regering daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen en dat het moeilijk is het iedereen naar de zin te maken. Vindt hij dat ten minste onderzocht moet worden of een wat forsere herindeling voor dit gebied mogelijk is?

De heer Schutte (GPV):

Het begrip duurzaam wil ik als opdracht meegeven en dan ligt bij de minister de verantwoordelijkheid om daaraan invulling te geven. Ik geloof niet dat wij de plaats van de minister moeten innemen door een wetsvoorstel te schrijven of grenzen aan te geven. Het moet in ieder geval duurzaam zijn en de minister moet maar aangeven waarom zijn voorstel duurzaam is.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vraag het aan u, omdat u heeft gezegd dat u geen gelegenheidswetgeving wilt die alleen opgaat voor een stadsprovincie Den Haag. De motie-Remkes is in uw redenering gericht op de korte termijn. Nu ligt er toevallig een visie voor de langere termijn, ingebracht door drie gemeenten, namelijk Zoetermeer, Delft en Den Haag. Ik proef uit uw woorden dat u dat voorstel nader wilt laten onderzoeken.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat mij om een duurzame oplossing, waarmee de periode van 25 jaar overbrugd wordt. Ik heb gezegd dat het voor mij niet zit in samenwerking alleen en dat het dus een vorm van herindeling zal zijn. En als ik dan denk aan het oude voorstel dat zo smadelijk gestrand is, moet ik zeggen dat dit naar mijn gevoel niet de naam duurzaam kon dragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een ding kan deze minister niet ontzegd worden: hij schrijft nota's die in razend tempo op ons afkomen. Voordat de inkt van de ene nota droog is, hebben we weer een andere nota in ons bezit. We hebben de ene nota nog niet bediscussieerd of we worden in verleiding gebracht om tijdens het debat dat we vanavond hebben ook op de nieuwe nota van het bewegend bestuur in te gaan. Ik zal dat niet doen, want dan krijg ik van de voorzitter op mijn kop dat ik mij buiten de agenda begeef. Ik ben dat al een keer van plan als het over Haaglanden gaat en twee keer is te veel.

Voorzitter! In ieder geval ligt hier nu de nieuwe notitie van de minister "21 beleidsvoornemens", die allemaal over deelonderwerpen van het binnenlands bestuur gaan. Toch is er ook in deze notitie weer een toonzetting te beluisteren waarbij met name de structuur en de mogelijke wijzigingen worden benadrukt en waarbij vanuit het Rijk wordt gekeken naar de schaal en de functies van gemeenten en provincies. Er wordt niet uitgegaan van het functioneren van gemeente en provincie vanuit de visie en beleving van de burger. Ik vind dat jammer. Ik had van deze minister iets anders verwacht. Ik vind dat er meer moet worden gewerkt aan en gesproken over het versterken van de democratie, het functioneren van de raden, de wethouders, provinciale staten en ook politieke partijen. Ik vind dat dat zou moeten gebeuren, maar de minister heeft nog een aantal andere notities toegezegd, dus wat niet is kan nog komen.

Voorzitter! Wij hebben al eens eerder met elkaar gesproken over het functioneren van politieke partijen. Dat gebeurde met de voorganger van deze minister, de toenmalige minister Dijkstal. Wij hebben toen uitvoerig gesproken over de functie van politieke partijen binnen het systeem van de representatieve democratie in Nederland waarbij de politieke partijen het vehikel zijn om te komen tot die democratie en als een bindingsmiddel functioneren. Ik mis in de notitie aandacht voor dat punt en de manier waarop van de zijde van de overheid dat functioneren kan worden bevorderd. Ik spreek daarover omdat de vorige minister op dat punt toezeggingen aan de Kamer heeft gedaan die nog niet zijn ingelost.

Voorzitter! De notitie heeft betrekking op inrichting en werking van het binnenlands bestuur, dat wil zeggen de medeoverheden in hun onderlinge relaties en in hun relaties tot het Rijk. De minister geeft een aantal elementen van dat bestuur aan. Ik mis daarin de rode draad. Ik zou de woorden willen herhalen die de heer Schutte sprak toen hij daarnet een exposé gaf over het verleden. We zijn bezig een aantal dingen terug te halen die wij toen hebben afgeschaft, maar misschien moeten we sommige dingen terughalen, zij het in een ander jasje. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.

Voorzitter! Als ik kijk naar de toonzetting van die notitie, moet ik de minister een compliment maken voor de manier waarop hij terecht een drietal tekortkomingen signaleert: de verantwoordelijkheden die onhelder zijn, de fixaties op de verticale verhoudingen tussen de drie bestuurslagen en de onbevredigend werkende procedures van publieke beleidsvoorbereiding, conflictbescherming etc.

Ik ga nu naar de oplossingen. Ik vind die oplossingen nog niet in de 21 voorstellen die er liggen. Ik denk dat invoering van allerlei soorten referenda, regievoering door het Rijk en versterking van de gemeentelijke bestuurslaag via herindeling niet direct de elementen zijn om die drie tekortkomingen op te lossen. Ik mis de link daartussen. Ik nodig de minister graag uit helder te maken waar de link ligt tussen de praktische oplossingen die hij aan de ene kant ziet en de tekortkomingen die hij terecht signaleert.

Voorzitter! Wat mij wel aanspreekt, is de ruimte die de minister wil geven aan de flexibiliteit in de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke samenwerkingsarrangementen tussen overheden onderling en tussen overheden en private partijen. Maar daarbij is de vraag gewettigd in hoeverre deze differentiatie binnen het binnenlands bestuur afwijkt van de differentiatie die wij twintig jaar geleden hebben afgezworen. Ik vind dat de minister dat moet aangeven.

Voorzitter! Ik heb een tweede vraag op dit punt. Als ik de vrij cryptische zin lees over de staatscommissie: "De commissie kan besluiten tot het invoeren van een gedifferentieerd model", dan is ook hier de vraag: aan welke differentiatie denkt de minister?

In alle stukken wordt over modern en sterk middenbestuur eigenlijk gezegd dat de uitvoering van het merendeel van de voornemens die daartoe moeten leiden, reeds in gang is gezet. Misschien is dat het geval, maar dan wel zonder al te veel vaart erachter. Dingen moeten natuurlijk niet alleen in gang worden gezet; op een gegeven moment moet ook bekend zijn welke termijn de minister voor ogen heeft om de voornemens tot resultaten te brengen, dus welke implementatietermijnen hij hiervoor hanteert. Ik zal ze niet noemen, want daarvoor heb ik geen tijd.

Voorts constateert de minister dat in het verleden te weinig periodiek onderhoud is gepleegd aan het gebouw van het openbaar bestuur. Dat is een hard, maar terecht verwijt waarover wij verschillende malen hebben gesproken. Hierbij geldt echter ook: daadkracht, vertaald in de uitvoering van concrete maatregelen.

Met betrekking tot de intergemeentelijke samenwerking rijst de vraag wat de minister eigenlijk met de WGR wil. De CDA-fractie ziet in interbestuurlijke samenwerking een serieus alternatief voor herindeling, mits die dwingend is, en de toezichthoudende functie van de provincie wordt aangescherpt; het gaat immers vaak om de aanpak van benoembare grensoverschrijdende zaken. Het is toch te gek voor woorden dat je tot herindeling moet overgaan omdat gemeenten weigeren om op een aantal gebieden met elkaar samen te werken. Gemeenten moeten niet alleen goed functioneren ten opzichte hun burgers, maar ook ten opzichte van hun buren en er is een aantal zaken die gemeenten samen behoren aan te pakken. In dat kader kan ook de kleinschaligheid worden bekeken. Ik heb al eerder gezegd dat je gemeenten niet moet opheffen om daarna zaken weer decentraal in de binnengemeentelijke decentralisatie in te voeren, maar voor het invoeren van binnengemeentelijke decentralisatie op zich, los van de herindeling, is natuurlijk best wat te zeggen. Binnengemeentelijke decentralisatie is echter geen instrument voor de oplossing van herindelingsproblemen. Die zaken moet je uit elkaar houden. Als je een betrokken samenleving wilt, dan behoor je serieus te kijken naar binnengemeentelijke decentralisatie, los van alles wat met herindeling te maken heeft.

Over de rol van de provincie is veel gezegd, maar er is ook nog het punt van de omvang van provinciale staten. Net als bij allerlei andere voorstellen die nu worden bekeken door de commissie-Elzinga, geldt ten aanzien hiervan dat zaken in hun samenhang moeten worden bezien. Daarom wil mijn fractie op dit moment niet over losse steentjes in dat bouwwerk praten, maar eerst het werk van die commissie en het kabinetsstandpunt daarover afwachten. Uiteraard zal in de tussentijd ons eigen denken verdergaan, maar het is de bedoeling dat wij te zijner tijd kunnen discussiëren over het totale pakket. Daarbij gaat het niet alleen over de positie van de burgemeester, maar over veel meer dingen.

Tot slot draag ik een aantal punten aan waarvan mijn fractie het zeer belangrijk vindt dat zij worden opgepakt en uitgewerkt. Bij discussies over gemeentelijke herindeling zet de CDA-fractie noties als de menselijke maat en de betrokken samenleving voorop. Gemeentelijke herindeling is voor ons alleen acceptabel bij evidente knelpunten. Wij willen geen blauwdrukdenken ten aanzien van gemeentelijke herindeling en ook niet ten aanzien van mogelijke stadsprovincies; ook daarbij is differentiatie, gekoppeld aan de regio en aan de omvang van de gemeenten, belangrijk.

Over Den Haag en Haaglanden merk ik op dat mijn fractie, zoals bekend, geen voorstander is van gemeentelijke herindeling. De minister moet wel helder zijn in zijn brieven aan de Kamer. Hij moet er niet allerlei vaagheden in stoppen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Is het toeval dat de CDA-fractie tegen elk voorstel dat serieus en uitvoerig in de Kamer is besproken heeft gestemd, sinds zij niet meer deel uitmaakt van het kabinet?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat snap ik niet helemaal. Bedoelt u elk voorstel of elk voorstel op een bepaald onderwerp?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal het voorbeeld van Brabant geven. De CDA-fractie heeft voor de herindeling van het oostelijk deel van Brabant gestemd. Dat voorstel is nog onder mevrouw De Graaff-Nauta tot stand gekomen. Daarna kwam de rest en vanaf dat moment heeft de CDA-fractie steeds tegen gestemd. Zit daar enige samenhang tussen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee. Wij erkennen dat sommige knelpunten kunnen worden opgelost met gemeentelijke herindeling. Ik heb dat ook in het debat over de gemeentelijke herindeling in Twente aangegeven en daarbij het voorbeeld van Holten en Rijssen genoemd. Bij een aantal punten los je echter geen knelpunten op, maar maak je in feite een politieke keuze om tot een grote gemeente zoals Twentestad te komen. Dat hebben wij afgewezen, maar wel inhoudelijk beargumenteerd. De heer De Cloe kan er rustig van op aan dat als wij iets afwijzen, wij dat op basis van een inhoudelijke argumentatie doen. Ik hoop dat hij mij in deze paar jaar inmiddels ook heeft leren kennen.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn tweede punt. Wij vinden verticale interbestuurlijke samenwerking prima. Er zijn daarbij allerlei vormen mogelijk. Er kunnen daarnaast ook horizontale samenwerkingsarrangementen, publiek en publiek-privaat op lokale schaal, zijn. Dat zijn allemaal heel goede dingen, mits wij op die manier niet weer terechtkomen in allerlei ondoorzichtige tussenvormen en allerlei gemeentelijke stichtingen. Dan zijn wij immers weer terug bij twintig jaar geleden. Wij willen het dan dus wel graag in een moderne setting. Ik vind dat wij ook daar moeten zeggen dat gemeenten in een moderne tijd op een andere manier met elkaar moeten samenwerken en die mogelijkheden verder moeten onderzoeken.

Mijn derde punt heeft betrekking op de wijzigingen van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Wij stemmen daarmee in, maar dat moet wel zodanig gebeuren dat de flexibiliteit en samenwerking tussen gemeenten en de differentiatiemogelijkheden worden bevorderd. Daarbij blijft wel overeind dat je ervoor moet zorgen dat in die samenwerkingsverbanden de betrokkenheid van de raden bij de beleidsbepalingen en de controle centraal staat. Je moet dus ook zorgdragen voor een verplichte openbare rapportage over het gevoerde beleid in en door de samenwerkingsverbanden.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn vierde punt. Ik hoor graag de visie van de minister op het versterken van de democratie. Daarbij is met name de aandacht voor de burgerparticipatie heel erg noodzakelijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat moet ik mij voorstellen bij een versterking van de burgerparticipatie? Ik heb mevrouw Van der Hoeven met verve tegen het referendum horen fulmineren. Wij hebben een vaste inspraakverordening in de Gemeentewet opgenomen. Wat wil zij nu nog anders?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik zal mevrouw Scheltema vertellen wat ik anders wil. Wat ik wil, is dat burgers betrokken zijn bij datgene wat zowel in de samenleving als binnen de politiek gebeurt. Wat ik wil, is dat de kloof tussen de burgers en de politiek gedicht wordt. Wat ik wil, is dat mensen betrokken worden bij de beleidsuitvoering en de beleidsvoorbereiding. En dat is dus iets anders dan het voorleggen van een referendum waarbij je voor of tegen stemt. Ik weet dat mevrouw Scheltema dat punt heel sterk benadrukt. Maar datgene wat ik wil, gaat in feite daaraan vooraf.

Ik maak mij veel zorgen over het teruglopend aantal mensen dat deelneemt aan verkiezingen. Ik maak mij ook zorgen over het teruglopend aantal mensen dat energie wil steken in een politieke partij. Dat is immers juist de basis van die representatieve democratie en dat wil ik graag versterkt zien. Daarover hebben wij tijdens het debat over de subsidiëring van de politieke partijen met minister Dijkstal van gedachten gewisseld. Ik wil dat de minister daar zijn energie op loslaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Van der Hoeven en ik zijn het op dat punt volledig eens. Ik denk eigenlijk dat alle aanwezigen hier dat wel willen. Maar de hamvraag is natuurlijk: hoe bereik je dat? En daar geeft mevrouw Van der Hoeven geen enkel antwoord op. Zij zegt: ik wil dat en de minister moet mij daarbij helpen. Ondertussen zijn er in de wet- en regelgeving alle mogelijke inspraakverordeningen verschenen. Allerlei gemeenten zijn bezig met het betrekken van hun inwoners bij het beleid. Maar het helpt toch niet! Als er dan een heel concreet voorstel komt dat in ieder geval aan de achterkant aangeeft zegt waar burgers wel over kunnen mee stemmen, dan zegt mevrouw Van der Hoeven: nee, maar dat mag in ieder geval niet. Maar wat er dan wel mag, hoor ik niet van haar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb in eerdere debatten en ook vandaag in voldoende mate aangegeven wat ik op dat punt van de minister verwacht. Ik heb ook aangegeven wat ik op dat punt van de rijksoverheid verwacht. Je maakt als rijksoverheid natuurlijk ook een cultuuromslag om mensen serieus te nemen en bij de voorbereiding van je eigen plannen te betrekken en om op die manier ook aan te geven wat je met die inspraak doet. Ik neem aan dat mevrouw Scheltema doelt op het correctief referendum. Mevrouw Scheltema wil dat een aantal burgers aan het eind van de rit, als we alles gehad hebben, "ja" of "nee" mogen zeggen, als er tenminste genoeg mensen zijn om er een mening over te geven. Ik voeg er nog wat aan toe, op het gevaar af dat de voorzitter zegt dat we dit debat al gehad hebben, want dat hebben we gehad. Ik wil aan de voorkant van dat traject zorgen dat we meer mensen betrekken bij alles wat met politiek te maken heeft. Dat is iets anders dan wat mevrouw Scheltema wil met het referendum.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat we dat én aan de voorkant én aan de achterkant moeten doen. Hoe denkt mevrouw Van der Hoeven dat in de voorbereidingsfase aan de voorkant te verbeteren?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal drie voorbeelden noemen. In de eerste plaats denk ik aan het organiseren van publieke en politieke debatten, zowel binnen partijen als daarbuiten in de samenleving. Dat is het eerste wat we moeten doen. In de tweede plaats moet je burgers een keuzemogelijkheid geven als er iets te kiezen valt. Je moet niet alleen een plan voorleggen, waar men "ja" of "nee" tegen kan zeggen. In de derde plaats moeten we serieus rekening houden met hetgeen mensen inbrengen. We moeten ervoor zorgen dat het vertaald wordt in de voorstellen. En als je het niet wilt meenemen, moet dat teruggekoppeld worden. Dit zijn drie voorbeelden, maar er zijn er meer te noemen.

Voorzitter! Decentralisatie is prima, maar niet zonder meer. Er zijn dingen die je niet kunt decentraliseren. Ik zal twee voorbeelden noemen: de regiefunctie op het terrein van het mobiliteitsbeleid en grote vraagstukken van ruimtelijke ordening. Dan moet je de verantwoordelijkheid laten waar ze is en dat is bij het Rijk. Als we gaan kijken wat we gedecentraliseerd hebben, dan moeten we ook durven bekijken op welke punten er dingen verkeerd gaan of waar er verschillen tussen gemeenten ontstaan die we misschien niet willen. Wij moeten nodig evalueren wat er terecht is gekomen van de decentralisaties die we de afgelopen jaren hebben gedaan en hoe ze feitelijk hebben uitgepakt in de verschillende gemeenten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Een hoofdlijnendebat over een notitie is op zichzelf al niet zo'n eenvoudige zaak, maar het wordt nog moeilijker als de notitie zelf geen hoofdlijn heeft. Dan word ik haast gedwongen om 21 conclusies op hoofdlijnen te becommentariëren en daarvoor zijn vijf minuten absoluut ontoereikend. Ik betreur dat, want ik discussieer graag met de minister over dit onderwerp. Ik moet helaas een greep doen uit het materiaal dat hier ligt.

Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat zich hier heel duidelijk een slingerbeweging manifesteert. Dat heb je als je een aantal jaren meeloopt in het openbaar bestuur. Er zijn een aantal voorbeelden te noemen. De heer Schutte noemde al het complementair bestuur. Ik heb het niet nagezocht, maar een aantal passages uit de notitie leken wel voortgekomen uit de nota Complementair bestuur van een aantal jaren geleden. Dat is nu kennelijk opnieuw de panacee voor veel kwalen. Ik denk aan de discussies over de WGR die voortdurend heen en weer gaan: het bundelings- en integratieprincipe gaat er nu weer uit. Waarom is dat eigenlijk? Dat is mij uit deze notitie niet duidelijk geworden. Last but not least proef ik een beetje de discussie over de stadsprovincie terugkomen. Liever gezegd, het lijkt erop dat de schaalverkleining van de provincies weer terugkomt. Denkt de minister aan schaalverkleining van provincies als model voor de toekomst van ons middenbestuur? Er zijn nog meer voorbeelden te noemen, maar ik doe dat niet, want dan is mijn tijd om.

Ik stel het uitgangspunt van het handhaven van de drie bestuurslagen voorop. We moeten het regionale gat niet opvangen via schaalverkleining van provincies en ook niet via schaalvergroting van gemeenten. Ik denk aan intergemeentelijke samenwerking en een duidelijke regierol van de provincie. Dat moeten de hoofdlijnen van ons binnenlands bestuur zijn.

Kijkend naar de provincie constateer ik dat de minister stelt dat de provincie veel meer en efficiënter gebruik zou moeten maken van de bevoegdheden die zij al heeft. Daar kan ik geheel mee instemmen. Ook ik heb steeds gezegd dat er niet veel veranderingen in de taken van de provincies nodig zijn, maar dat zij de bevoegdheden die zij allang hebben, ook sturende bevoegdheden, goed moeten gebruiken. Dat heeft in het verleden veel te veel ontbroken. Ik zie dan ook niet zoveel in discussies over de schaal, ook niet over de schaal van het middenbestuur, maar veel meer in een goede discussie over bevoegdheden en taken. Ik herinner mij uit de tijd van het vorige kabinet nog de afspraak dat wij eerst een discussie zouden hebben over de verdeling van taken over de verschillende bestuurslagen, in de zin van een doelgerichte doorlichting van die takenverdeling met een herijking van het takenpakket, maar ik neem waar dat daar niet veel van terechtgekomen is. Dat is jammer, want wij raken nu weer verzeild in schaaldiscussies, terwijl wij juist eerst een goede takendiscussie zouden moeten voeren. Ik leg dat de minister nog eens voor en hoop dat hij er wat in ziet.

De discussie over het middenbestuur is nieuw leven ingeblazen door de recente verkiezingen, vooral de lage opkomst en de uitlatingen terzake. Als ik het goed heb begrepen, is er gisteren overleg geweest met de commissarissen der koningin, juist over die aspecten. Misschien kan de minister aangeven welke lijnen in dat overleg zijn uitgezet en hoe wij hier over deze materie nader van gedachten kunnen wisselen. Het zou een goede zaak zijn als dat ook op basis van constructieve ideeën uit de provincies zelf zou kunnen gebeuren.

Ik sprak al even over de WGR. Het bundelingsprincipe zal weer worden losgelaten, maar wat doen wij dan aan de grote mate van ondoorzichtigheid? Uit overzichten blijkt dat er in 1997 in totaal meer dan 1100 samenwerkingsarrangementen (zo wordt het nu genoemd) en 800 gemeenschappelijke regelingen in ons land waren. Dat wilden wij nu juist niet. Als wij dan het bundelings- en integratieprincipe loslaten, waar komen wij dan terecht?

Een opmerking die mij echt van het hart moet, is dat ik veel te veel een keuzevrijheid proef – het wordt zelfs zo genoemd – wanneer het gaat om de keuze tussen een privaatrechtelijke of een publiekrechtelijke basis voor samenwerkingsconstructies. De Kamer heeft tijdens de ZBO-discussie, maar ook op andere momenten heel uitdrukkelijk gesteld dat er voor publiekrechtelijke taakbehartiging in principe ook publiekrechtelijke structuren moeten zijn. Nu weet ik dat de term "in principe" zeker na de discussies over Twentestad inmiddels wat beladen is, maar ik wil die hoofdlijn toch duidelijk vasthouden. In de notitie proef ik echter een vrij ruime keuzevrijheid, ook voor privaatrechtelijke vormen. Wil de minister dat toelichten? Mijn keuze zou dit in ieder geval niet zijn.

Nog een enkel woord over herindeling. Wij hebben daar de laatste dagen al veel over gesproken, maar in de notitie staat er ook iets over. Tot mijn genoegen kwam ik daar het begrip "knelpunt" weer tegen. Denkt de minister dan toch aan een knelpuntenbenadering? In de notitie staat: "Waar het om gaat, is de aanwezigheid van concrete knelpunten op het vlak van de gemeentelijke basiskwaliteit". Wil de minister er dan aan meewerken dat de discussies over knelpunten serieus gevoerd kunnen worden en dat knelpunten echt aangetoond moeten worden, dus niet alleen maar verondersteld waarbij tegenbewijs onmogelijk is? Dat is juist zo frustrerend in de discussies over het binnenlands bestuur.

Op de ZBO's ga ik nu maar niet in; die vormen een ander hoofdstuk. Ik hoop dat wij het wetsvoorstel nu spoedig krijgen.

Helaas moet ik veel zaken laten liggen die mij zeer aan het hart gaan, mevrouw de voorzitter. Met alle waardering voor het feit dat wij nu een bredere notitie hebben, moet ik mij in gemoede afvragen of wij met deze notitie echt veel opschieten in onze discussies over het openbaar bestuur. Er zitten nog zeer veel open einden in en veel zaken moeten nader worden bestudeerd. Mijn waardering voor deze notitie kan dan ook helaas maar betrekkelijk mager zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Nederland heeft in het algemeen een openbaar bestuur waarop wij trots kunnen zijn. De democratische legitimatie is in hoge mate gewaarborgd. Belangengroeperingen worden vaak heel indringend betrokken bij de voorbereiding en de vaststelling van publiek beleid en publieke besluiten. Nederlandse bestuurders worden tot in detail gecontroleerd door volksvertegenwoordigers. Daarvoor zorgen ook de media. Er blijft niet echt veel geheim, en terecht. Het openbaar bestuur is behoorlijk transparant. Nederland kent een voor individuen en splintergroepen weldadig systeem van rechtsbescherming, soms zelfs tot in het oneindige toe. Met zo'n openbaar bestuur kunnen wij internationaal de boer op. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Qua fundament zit het openbaar bestuur wel degelijk redelijk goed in elkaar.

Toch kan het altijd beter. Als wij de knelpunten analyseren dan ziet de fractie van de VVD een paar hoofdknelpunten. De besluitvorming in ons land gaat dikwijls ontzettend stroperig en langzaam. Dat geldt ook voor de andere overheden. Procedures lijken vaak belangrijker dan de inhoud en de slagvaardigheid van het openbaar bestuur is duidelijk in het geding. Veel discussies gaan vooral over de vorm van het openbaar bestuur in plaats van over de inhoud. De besluitvorming van het openbaar bestuur is vaak nogal verknipt en verkokerd. Meerdere overheden zijn elk met een klein stukje van dezelfde zaak bezig, zonder dat er altijd voldoende samenhang en coördinatie plaatsvinden. Via allerlei polder- en consen- susconstructies kost het niet alleen ontzettend veel tijd, maar het levert ook nog wel eens het beeld van saaiheid op. Als er uiteindelijk een consensusoplossing is bereikt, dan is er vaak niet veel debat meer mogelijk. In het geef- en neemsysteem worden splintergroeperingen vaak niet gehoord en die vluchten dan weer in de bezwaar- en beroepsprocedures. Mede daardoor is Nederland een paradijs voor advocaten geworden. Wie kent de wet in ons land eigenlijk nog? De rechter plaatst rechtzoekenden en het openbaar bestuur regelmatig voor grote verrassingen, met soms grote gevolgen voor het publieke functioneren. Last but not least: bemoeit het openbaar bestuur zich misschien niet erg uitgebreid en indringend met alles wat in de maatschappij gebeurt? Kan er niet veel meer worden gedereguleerd en geprivatiseerd?

De fractie van de VVD kiest naast de traditionele uitgangspunten als democratische legitimatie als hoofdcriteria voor de beoordeling van het binnenlands bestuur doorzichtigheid, voorspelbaarheid voor de burger en betrouwbaarheid. Als wij dan de ministeriële notitie nader beoordelen, dan constateren wij een aantal dingen. In de eerste plaats is de notitie een kerstboom met nogal veel ballen aan onderwerpen. Ondanks de veelheid, staan er relatief weinig harde prestatiegegevens in, waarop de minister te zijner tijd kan worden beoordeeld en afgerekend. Ter illustratie loop ik de concrete voornemens op de bladzijden 17 t/m 20 even langs. Ad 2: wordt nagegaan, ad 3: zal worden ingegaan op, ad 5: zal aan de orde komen, ad 6; het debat wordt voortgezet, ad 7: oplossingen dienen te worden gevonden, ad 8: het is gewenst, ad 9: de herijking wordt voortgezet, ad 10: het is denkbaar, ad 11: de vraag of en in hoeverre komt aan de orde in, ad 12: grondige evaluatie is nodig. Kortom, in 17 van de 21 beleidsvoornemens is het meestal vlees noch vis, in ieder geval geen boter bij de vis. De notitie is dus nogal vrijblijvend. Ik verzoek de minister aan de Kamer toe te zeggen – zo nodig overweegt mijn fractie een motie daarover in tweede termijn in te dienen – om uiterlijk bij de begroting 2000 die 17 punten om te bouwen tot heldere actiepunten, met prestatiegegevens en tijd- schema's en aan te geven wat de bestuurlijke input is en wanneer de bestuurlijke output is te verwachten, zodat wij een helder beeld krijgen: een "actieprogramma versterking binnenlands bestuur".

Voorzitter! De notitie gaat in zeker 13 van de 21 beleidsvoornemens vooral over de vorm, de verpakking en de structuren van het openbaar bestuur en dus veel minder over de prestaties die wij van het openbaar bestuur mogen verwachten. Wij vinden dat een leemte, een manco in de notitie. Ook nu voorbeelden: correctief wetgevingsreferendum, monisme of dualisme op gemeentelijk of provinciaal niveau, burgemeestersreferendum, de omvang van provinciale staten, de staatkundige vernieuwing, interbestuurlijke samenwerking, de Kaderwet bestuur in verandering, het bestuursakkoord nieuwe stijl, de integrerende rol van de provincies, agendering van onderwerpen door gemeenten bij provincies, gemeentelijke herindelingen. Op zichzelf zijn dit allemaal belangrijke onderwerpen, maar ze gaan wel hoofdzakelijk over de vorm en weer niet over de inhoud. De VVD mist in de notitie een fundamentele analyse, een visie op het functioneren van het openbaar bestuur, vanuit de gezichtshoek van de cliënt van de overheid, de burger. Wat verwacht de burger van de overheid aan concrete prestaties? Hoe moet die overheid zich tegenover burgers gedragen en opstellen? Hoe ziet de burger dat zelf? Waar behoeft de overheid zich niet mee te bemoeien? Is het huidige gedrag van het openbaar bestuur wel of niet de meest geschikte weg om die doelstellingen te bereiken? Hoe zou het in de ogen van burgers en bedrijven anders kunnen of moeten? Is de burger gelukkig of juist ongelukkig met het huidige overheidsoptreden en functioneren? En waaraan is nu de lage opkomst bij de provinciale verkiezingen te wijten? Waarom lopen de opkomstcijfers bij verkiezingen in het algemeen steeds terug?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is een mooi betoog, maar ik zou zo graag een begin van een antwoord van de VVD hebben. Welke richting wil de VVD gaan? Je kunt al dit soort vragen stellen. Die stellen wij elkaar natuurlijk regelmatig. Waar staat u nu? Hoe doet u het dan als u het zelf helemaal moet waarmaken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dit debat leent zich niet voor een uitgewerkt beeld, maar een begin van een antwoord heb ik al gegeven. De overheid moet slagvaardig zijn, slagvaardiger dan nu. Er moet op forse schaal verder worden gedereguleerd. De juridisering moet worden aangepakt. De besluiten van de overheid moeten weer meer voorspelbaar worden voor de burger en niet ellenlang duren. De overheid moet betrouwbaar zijn en niet elke paar jaar weer met nieuwe gezichtspunten komen en nieuwe koersen inzetten. Wij denken dat de burger dan meer weet waar hij aan toe is met de overheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Tot uw dienst; ik denk dat wij het daar allemaal mee eens zijn. Maar hoe doe je dat nu? Hoe ga je het accent leggen? Wat wilt u dereguleren? Hoe wilt u de juridisering aanpakken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen in ieder geval een beweging die meer is gericht op de inhoud dan op allerlei discussies over vormen. Wij willen ook dat de procedures korter, duidelijker en begrijpelijk voor iemand die iets wil worden. Iemand die iets wil ondernemen of iets wil bouwen, iemand die een bedrijf wil stichten, moet snel weten wat hij nodig heeft, hoe de procedure voor de vergunning verloopt en dat er dan gerealiseerd kan worden. Als er vanuit de regio behoefte is aan nieuwe infrastructuur, moeten wij niet enorm lange wegen afleggen via een Meerjarenprogramma infrastructuur en transport en vergunningen. Neem de vijfde baan van Schiphol, het bekende voorbeeld. Wij praten er heel lang over. Er zijn 506 vergunningen nodig. Zo moet het in ieder geval niet. Wat ons betreft komt er in zo'n geval een lex specialis, waarmee duidelijk in één wet wordt geregeld wat wij willen en hoe wij dat doen. Daarmee zijn dan de vergunningen meteen gegeven. Natuurlijk moet er ook rechtsbescherming zijn, maar wij willen het allemaal helderder en korter.

De voorzitter:

Ik aarzel hoeveel interrupties ik nog moet toestaan. Ieder gaat natuurlijk over zijn eigen vragen en antwoorden, maar wij zijn bezig met een hoofdlijnendebat met de minister. Een van de uitkomsten van een hoofdlijnendebat moet zijn of je vindt dat het voorliggende stuk gereed is voor verdere behandeling. Ik hoop dat u allen heel goed weet dat het vanavond niet uitputtend behandeld hoeft te worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik hoop dat mijn vraag in dat kader past. De heer Luchtenveld spoort de minister eigenlijk een beetje aan wat tempo te maken met de notitie. Hij dreigt zelfs met een motie. Nu heb ik zelf ook gezegd dat de minister niet alleen moet komen met mooie woorden, maar ook moet aanpakken. Dat hebben wij in de vorige periode ook geroepen. Wat ik nu zo raar vind, is dat de VVD dat in die vorige periode, tegen de heer Dijkstal, nooit heeft geroepen. Die was altijd aan het remmen als er vernieuwingen moesten plaatsvinden.

De heer Luchtenveld (VVD):

De heer De Cloe heeft terecht al geconstateerd dat de vorige minister geen notitie heeft gemaakt met heel breed 21 beleidsvoornemens, zonder daaruit een duidelijke keuze te maken en het tempo aan te geven. Het is van tweeën één. Je stuurt een notitie naar de Kamer met heel veel ambities. Je moet dan duidelijk maken wanneer wij daar iets van terugzien in concrete voorstellen. Of je stelt je terughoudender op. Dan is de roep om haast minder gerechtvaardigd. Bovendien zijn een aantal dingen wel degelijk in gang gezet. Denk maar aan de discussie over de stadsprovincies.

Mevrouw Kant (SP):

Ik keer even terug naar de opmerking van de heer Luchtenveld over de dalende opkomst bij verkiezingen. Wij allen zien natuurlijk de ernst van dit probleem in, maar ziet hij een relatie met het feit dat de overheid steeds meer privatiseert en dus steeds minder zeggenschap krijgt over vele dingen in de maatschappij?

De heer Luchtenveld (VVD):

Zeker zien wij een relatie tussen de daling van de opkomst en de manier waarop de overheid functioneert. Wij menen dat de overheid weinig aansprekend functioneert. Een essentieel punt is dat de overheid niet meer slagvaardig, onoverzichtelijk en te stroperig werkt. Burgers hebben liever een overheid die knopen doorhakt en durf en daadkracht toont. Als men het met een beslissing niet eens is, kan men daartegen in beroep gaan. Nu bestaat het beeld dat het allemaal erg lang duurt en dat leidt niet tot actieve betrokkenheid.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Luchtenveld geeft geen antwoord op mijn vraag. De overheid geeft steeds meer zeggenschap uit handen en laat voortdurend meer over aan de markt. Zij heeft dus ook minder mogelijkheden om grote problemen in de maatschappij op te lossen. Heeft dit iets te maken met de verminderde opkomst bij verkiezingen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zie die relatie niet. Er zijn voldoende onderwerpen waar de overheid wel over gaat en die van belang zijn voor de opkomst bij verkiezingen. Wij menen dat het probleem zit in de onvoldoende slagvaardigheid en wij zien liever dat de overheid zich concentreert op een aantal zaken en die slagvaardig ter hand neemt. Andere zaken moeten aan de maatschappelijke krachten worden overgelaten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik waag nog een poging. De heer Luchtenveld spreekt voortdurend over slagvaardigheid, maar als de overheid haar wapens uit handen geeft en daardoor geen oplossingen meer kan bieden, waar wil hij dan die slagvaardigheid vandaan halen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zeg niet dat wij alles uit handen geven. Wij moeten ons concentreren op een aantal hoofdpunten. Kies een aantal belangrijke punten voor het functioneren van het openbaar bestuur en het inrichten van de samenleving. Zorg ervoor dat de overheid op die terreinen daadkrachtig optreedt. Ik noem als voorbeeld de aanleg van infrastructuur. Andere zaken moeten aan maatschappelijke krachten worden overgelaten. Men moet niet een te grote broek aantrekken en doen alsof alles kan worden geregeld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Luchtenveld sprak zich kritisch uit over die 21 punten uit de notitie van de minister. Als ik zijn woorden goed interpreteer zegt hij dat 17 punten gebakken lucht zijn. Deze minister produceert nog gebakken lucht. De vorige kon nog niet eens zijn eigen agenten tellen. Dus wat dat betreft, hebben wij geen goede herinneringen aan de vorige minister. Maar nu terug naar die 21 punten. Welke punten kunnen volgens de VVD, gelet op die slagvaardigheid, naar achteren worden geschoven?

De heer Luchtenveld (VVD):

Voor een aantal zaken stonden wij niet te trappelen. Ik wijs bijvoorbeeld op het burgemeestersreferendum. Wij hebben dat node, als prijs voor Paars, geaccepteerd. Versterking van de positie van de provincies vinden wij wel belangrijk. Daar moet haast mee worden gemaakt. Ook vinden wij het belangrijk dat de dejuridisering wordt aangepakt. Tevens willen wij ervaring opdoen met een lex specialis voor grote projecten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bij uw wens omtrent versterking van de positie van de provincies vindt u mij op uw weg, maar wilt u dan nu al meer bevoegdheden naar de provincies overhevelen? Of bent u het eens met de minister, en in dit geval ook met het CDA, dat eerst de bevoegdheden van de provincie uitgenut moeten worden voordat een toevoeging plaatsvindt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zal hierop straks antwoorden omdat ik even terugga naar mijn opmerking over de overheid die de burgers, als daar behoefte aan is, moet benaderen. In dat kader wil de VVD-fractie een meer objectieve en afstandelijke beoordeling van buiten de overheid en de politiek over diezelfde overheid. Wij stellen voor, externe doorlichting en evaluatie aan een onderzoeksteam op te dragen dat geheel buiten de overheid staat. Daaraan kunnen marktpartijen en maatschappelijke organisaties deelnemen, maar niet de politiek zelf en ook niet de bekende hoogleraren en de ambtelijke diensten van Binnenlandse Zaken. Laat u eens door anderen het overheidsoptreden beoordelen. Wij horen graag de reactie van de minister op dit verzoek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp niet wat de heer Luchtenveld vraagt. Wil hij een marktonderzoek loslaten op het functioneren van de overheid? Wat wil hij nu eigenlijk?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen graag dat er een onderzoek wordt gedaan naar de wijze waarop het overheidsoptreden wordt beleefd. Wij zien dat graag door de bril van de burger en door de bril van bedrijven en maatschappelijke organisaties die met de overheid te maken hebben. Wij willen niet dat de analyse van de overheid alleen geschiedt door het departement van Binnenlandse Zaken, door de Raad voor het openbaar bestuur en door een aantal hoogleraren en dat dit altijd het gesprekskader is. Ik wil de discussie nadrukkelijk verbreden naar de klantgerichtheid van het overheidsoptreden. Wij vragen de reactie van de minister daarop.

Voorzitter! Wij hebben behoefte aan duidelijkheid, durf en daadkracht, aan besluitvorming via strakkere, snellere en duidelijke lijnen, dejuridisering en aan experimenten met de lex specialis. Het correctief wetgevingsreferendum is als prijs van Paars geaccepteerd. De VVD-fractie is voor dualisme op lokaal en provinciaal niveau. Het burgemeestersreferendum is ook een onderdeel van het regeerakkoord, maar wij zien de voordelen daarvan nog niet. De omvang van provinciale staten vinden wij een vormdiscussie. Het wettelijk detailpunt komt in 2000 wel aan de orde. Wij wijzen het volksinitiatief eigenlijk af om dezelfde redenen als wij vraagtekens hebben gezet bij het referendum en wij hechten aan de drielagenstructuur: Rijk, provincie en gemeente.

Op het punt van de Wet gemeenschappelijke regelingen hebben wij behoefte aan een nader standpunt van het kabinet over de voorstellen van Van Kemenade en Versteden, met name over de zogenaamde "doorzettingsmacht" bij de Wet gemeenschappelijke regelingen. Moeten er niet meer bevoegdheden komen voor provincies om, als er binnen een gemeenschappelijke regeling onvoldoende tot stand komt, ook in te grijpen? Ik weet dat er al heel veel bevoegdheden zijn en dat provincies daar onvoldoende gebruik van maken. Dat vooropgesteld, dat provincies eerst maar eens gebruik moeten maken van de bevoegdheden die er zijn, lijkt het mij toch nuttig dat de minister nog eens samen met het IPO opsomt welke knelpunten in de praktijk verder nog worden ervaren en daarna met nadere voorstellen komt. Alleen de algemene zin die nu in de notitie staat, namelijk dat aan generieke extra bevoegdheden geen behoefte bestaat, lijkt ons te mager.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij graag de provincies willen versterken. U kent onze opvatting over de gemeentelijke herindelingen. Die laat ik hier nu verder buiten beschouwing, want er is recent over gesproken en vandaag nog over gestemd.

Voorzitter! De lex specialis of de eenbesluitregeling zien wij als een belangrijke winst voor een meer slagvaardige overheid. Bij grote projecten en bij ingewikkelde projecten moet het toch mogelijk zijn om met integrale bijzondere wetgeving te werken, wetten in formele zin op rijksniveau of bijzondere verordeningen van provincies en gemeenten. In die speciale of bijzondere ad-hocregels kunnen zowel de plannen zelf als alle benodigde vergunningen tegelijkertijd worden meegenomen. Dan moet wel de rechtsbescherming worden gewaarborgd en dat betekent wat ons betreft dan dat de regering bijvoorbeeld bij infrastructuur enkele beredeneerde tracévarianten aan alle betrokkenen voorlegt, dat daarover uitvoerige inspraak en discussie plaatsvindt maar dat uiteindelijk een besluit wordt genomen – waartegen eerst nog bezwaar mogelijk is – maar dat ten slotte een wetsvoorstel wordt ingediend, en na discussie wordt vastgesteld wat het eindoordeel is en dat er daarna alleen nog een schadeprocedure mogelijk is. Wij willen niet dat de discussie, nadat het Rijk, de gemeenteraad of de provincie een bepaalde lijn heeft uitgezet, over een vergunningenstelsel opnieuw begint en dan vaak nog meerdere keren.

Voorzitter! Over de dejuridisering wordt binnenkort in een algemeen overleg gesproken. Er moet een aantal dingen gebeuren om te voorkomen dat de overheid steeds maar geen beslissingen neemt en de burger steeds vaker in onzekerheid verkeert over de koers die de overheid gaat varen. Wij willen de kwaliteit van de wetgeving verbeteren, waardoor de uitvoering gemakkelijker wordt en iedereen sneller weet waar hij aan toe is, bijvoorbeeld door het stellen van concretere normen. Wij willen de kwaliteit van het bestuur verbeteren, bijvoorbeeld door meer knowhow van buiten te halen, bij een gemeenteraad en provinciale staten – wethouders van buiten de raad – en snellere besluitvorming, één keer inspraak, één keer bezwaar, één keer beroep en alleen nog schadeclaims, beter interactief besturen en efficiëntere rechtspraak.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer Luchtenveld, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, mogen wethouders voortaan van buiten komen. U koppelt daaraan het aspect van de kwaliteit. Kunt u uitleggen waarom wethouders een hogere kwaliteit hebben als zij van buiten komen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is natuurlijk een experiment. Het gaat om de kring waaruit kan worden gerekruteerd, ook als er tussentijds vacatures komen. Partijen hebben niet altijd voldoende mensen op de lijst die voor het wethouderschap beschikbaar zijn. Mensen wisten aan het begin vaak niet of zij wethouder wilden worden. Er ontstaan soms onvoorzien tussentijds vacatures. Het is heel prettig als je mensen met een bepaalde kwaliteit van buiten naar binnen kunt halen en als je niet gebonden bent aan de lijst die een paar jaar geleden is ingediend. Dat lijkt ons een belangrijk voordeel. Wij willen dat experiment graag aangaan. Garanties kan ik natuurlijk niet geven. Maar dit lijkt ons een punt van bestuurlijke vernieuwing waartoe maar eens moet worden overgegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het lijkt een detail, maar dat is het niet helemaal. Wij hebben het over de kwaliteit van bestuur. Het gaat om de vraag: wat versta je onder kwaliteit? De heer Luchtenveld koppelt kwaliteit aan bestuurskwaliteit in de zin van managerskwaliteit. Vindt hij ook niet dat voor kwaliteit van lokaal bestuur de factor betrokkenheid bij de gemeenschap net zo zwaar en misschien wel zwaarder moet wegen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Je moet natuurlijk wel in de gemeente of in de provincie wonen of gaan wonen, wil je daar wethouder of gedeputeerde worden. Ik wil niet zeggen dat iemand die in de gemeenschap functioneert minder kwaliteiten heeft. Het belangrijkste is dat men zich bij de organisatie, de samenleving, betrokken voelt. Dat zal ook zeker gebeuren. Het gaat zeker niet alleen om een kille manager van buiten die het wel eens even zal gaan managen. Nee, wij verwachten wel degelijk dat er voldoende mensen, ook buiten de kring van degenen die op de lijst hebben gestaan, bereid zijn om op een goede manier invulling te geven aan bestuursfuncties. Het raadslid dat nieuw in de raad komt en meteen wethouder wordt, is lang niet altijd de slechtste wethouder. Die wethouders doen het vaak heel erg goed. Dat heeft met meer kwaliteiten te maken. Overigens is dit niet het enige instrument. In bepaalde gevallen kan een zekere herindeling ook bijdragen tot meer kwaliteit. Dat hebben wij ook onderkend. Een zekere schaalvergroting kan tot verhoging van de kwaliteit van het bestuur leiden, alleen al vanwege het feit dat dan met fulltime wethouders wordt gewerkt. Er is dus niet één oplossing. Er zijn meer oplossingen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Hoe wil de heer Luchtenveld de garantie van betrokkenheid krijgen? Als dit voorstel wordt aangenomen, kan een gemeentebestuur aantrekken wie het wil. Mensen kunnen dan achteraf verhuizen. Wil hij voorwaarden stellen aan degenen die wethouder willen worden in een bepaalde gemeente? Voorwaarden kunnen dan zijn dat zij er een paar jaar wonen of een bepaalde betrokkenheid hebben.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Als je vertrouwen hebt in het lokale of regionale bestuur, moet je daar ook bepaalde bevoegdheden durven neerleggen. Dit voorstel houdt niet in dat iemand wethouder kan worden als de gemeenteraad geen vertrouwen in hem of haar heeft. De fracties die het college dragen, moeten in ieder geval instemmen met de kandidatuur. Die zullen daarop zeker een bepaalde toets loslaten. Daarbij zal worden bezien of van betrokkene in redelijkheid kan worden verwacht dat hij iets heeft in te brengen in de samenleving. Het is duidelijk dat niet zomaar iedereen van buiten kan worden gehaald. Als de gemeenteraad de kandidaat van buiten niet steunt en de kandidaat van binnen beter vindt, zal de laatste zeker worden gekozen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Er is een rechtstreekse relatie tussen de prestaties van de overheid en de legitimatie van de overheid. Een overheid die bestendig onder de maat functioneert, verliest op den duur zoveel gezag, dat haar legitimiteit in de gevarenzone komt.

Aldus de minister tijdens het congres 2000-plus in Den Bosch. Gelijk heeft hij. Dat wil overigens niet zeggen dat de rijksoverheid overal de vinger aan de pols kan houden, maar de rijksoverheid moet er wel voor zorgen dat ten minste de condities voor het goed functioneren aanwezig zijn. Daarover gaat de notitie die nu voor ons ligt. Deze notitie, dat ben ik met voorgaande sprekers eens, is vooral een opsomming van plannen en zij noodzaakt tot het doen van keuzen. Die zal ik dan ook maken.

Vernieuwende regioconcepties zoals stadsprovincies zijn, helaas en althans voorlopig, uit. Dat is het resultaat van het regeerakkoord: onze prijs voor Paars. Samenwerking en versterking van regie en wat herindeling: dat is wat nu de klok slaat. Ik ben er evenwel van overtuigd dat zich vroeg of laat weer de behoefte aan een regioconcept zal opdringen. De brief van de minister over Haaglanden is daarvan een voorbode, evenals de weer gevoelde noodzaak van schaalharmonisatie van politie, brandweer en geneeskundige regio's, waarover wij een notitie krijgen.

Voorzitter! De geschiedenis herhaalt zich zo vaak, dat ik er zo langzamerhand een wetmatigheidscurve in ontdek. Van bestuurlijke reorganisatie naar complementair bestuur en terug. Zo gaat het almaar door: het binnenlands bestuur als een perpetuum mobile.

Op zichzelf is natuurlijk niets beter en vertrouwenwekkender dan overheden die constructief en gecoördineerd samen door één deur willen en die effectief willen besturen. Gelukkig gebeurt dat vaak, zelfs over de provinciegrenzen heen. Daarvoor hoef ik alleen maar te denken aan de regiovisie Groningen-Assen. Maar steeds weer blijft de democratische inbedding een probleem. De minister constateert dat ook. Hij zegt dat er iets moet gebeuren, maar hoe, dat blijft in het vage.

Als samenwerken onverhoopt niet lukt en patstellingen doorbroken moeten worden, is er de behoefte aan instrumenten om knopen door te hakken. Het kabinet blijft op dit punt te terughoudend. De wet zou voldoende mogelijkheden bieden en als dat niet zo zou zijn, dan zou de sectorale wetgeving nog wel een aanwijzingsbevoegdheid mogen gaan bevatten. Maar waarom toch weer die verkokering? Waarom niet een wat meer algemene, geclausuleerde aanwijzingsbevoegdheid voor de provincie? Overigens, een cultuuromslag bij de provincie is het meest nodig. Dat ben ik met de minister eens. In al die jaren dat wij erover spreken, is het niet helemaal gelukt die cultuuromslag te realiseren.

Volgens D66 is het voor de provincies de komende tien jaar erop of eronder. Wij zijn bereid de helpende hand te bieden door middel van wat extra taaktoedeling. Dan denk ik aan de aanwijzing, maar ook aan bovenlokale taken van wat kleinere gemeenten. Zou een overheveling van waterschapstaken naar de provincie niet moeten worden overwogen?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het is niet nodig dat ik iedere keer als het woord waterschap valt, iets zeg. Het gaat nu evenwel om een vrij ingrijpend voorstel en dan mag toch wel enige motivering worden gevraagd. Er lijkt nu sprake van een losse flodder. Wil mevrouw Scheltema haar uitspraak motiveren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met de heer Van den Berg eens, dat wij in dezen zeer zorgvuldig zouden moeten handelen. Ik zeg ook niet dat die overheveling moet. Tot nu toe is zoiets echter altijd onbespreekbaar gebleven. De drie bestuurlijke lagen zorgen voor een sterke bestuurlijke dichtheid en nu wij het hierover hebben, zouden wij aan een dergelijke overheveling ook eens moeten denken.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is nauwelijks een motivering. Wilt u dat plaatsen tegen de achtergrond van de verhouding tussen het algemeen en functioneel bestuur? U ziet de eigen waarde van het functioneel bestuur niet? Dat is essentie van de zaak.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk eerlijk gezegd dat ik wel degelijk de essentie van het functioneel bestuur zie, maar ik vraag mij af of die functionaliteit niet even goed door de provincie behartigd zou kunnen worden. Ik wil in ieder geval van de minister horen wat de leeuwen en beren zijn die op deze weg zouden treden. Ik neem echter aan dat u met mij van mening bent dat de manier waarop waterschappen hun verkiezingen regelen en dergelijke problematisch is. Het is dan ook moeilijk om die laag extra gezicht te geven.

Voorzitter! Voor de provincies is het de komende tien jaar erop of eronder. Wij zijn bereid om wat extra taken toe te delen, maar dan wel onder de volgende voorwaarden:

• 1. overleg met gemeenten over de taken waarom het gaat;

• 2. er moet verschil zijn tussen de taken van de G25 en de centrumgemeenten enerzijds en de overige gemeenten anderzijds. Er moet dus een invulling van de flexibiliteit komen, ook in die taaktoedeling;

• 3. de grotere gemeenten moeten een bevoegdheid krijgen om verzoeken om doordecentralisatie kracht bij te zetten. Dit verzoek heb ik al eerder gedaan en daar kom ik in dit verband graag op terug;

• 4. er moeten meetbare doelen zijn, waaraan de provincies over drie jaar moeten voldoen;

• 5. de gemeenten moeten een agenderingsbevoegdheid hebben. Dat zou dan ook moeten gelden voor de regio's. Waarom niet tevens een agenderingsbevoegdheid voor burgers?

Lukt dit allemaal niet bij de provincies, dan staat de deur naar regioconcepten, de 25 regio's, weer open.

De publiek-private samenwerking is een verhaal apart. De publiekrechtelijk setting verdient toch om principiële redenen de voorkeur. Dat is in deze Kamer herhaaldelijk uitgesproken. Als de wet dat bemoeilijkt, moet die wet worden aangepast. Waar wacht de minister nog op? Graag zou ik daar iets meer over horen. Het moet namelijk niet zo zijn dat wij een versplintering krijgen in publiek en privaat.

Het functioneren van gemeenten en provincies kan beter, moet beter en moet in ieder geval aansprekender voor de bevolking zijn. De burger moet weer het gevoel krijgen dat het gemeentebestuur en het provinciale bestuur van hem of haar en voor hem of haar is en dat hij dat bestuur kan aanspreken. Als die omslag niet lukt, krijg je in toenemende mate een democratisch probleem. Een meer dualistisch stelsel met een stads regering en een stadsparlement, waarbij de burgemeester als leider van de stadsregering rechtstreeks door de bevolking wordt gekozen, zal de aansprekendheid van de lokale en provinciale democratie vergroten. D66 is daarvan overtuigd, maar natuurlijk wachten wij met de anderen de voorstellen van de commissie-Elzinga af. Ik heb echter wel één hartenkreet. Het is toch verwonderlijk hoe Nederland zich nog steeds in dit achterhoedegevecht vastbijt. Over zeven jaar moet de benoemde burgemeester het veld hebben geruimd, wil hij of zij nog kunnen deelnemen in het kader van de Raad van Europa. Het zou ons sieren als wij net als alle andere landen, eens wat zouden durven experimenten. Zoals bijvoorbeeld Groot-Londen met een burgemeester en een raad van 25 en daaronder 30 afzonderlijke gemeenten. Ook daar hanteert men die flexibiliteit en ook wij zouden dat wat meer moeten durven. Een raadplegend referendum over de keuze van de burgemeester in gemeenten die dat willen, is maar een kleine stap en zelfs die stuit al op onnoemelijke bezwaren. Dat moet dus anders. Het moet beter en ik hoop dat dat ervan komt.

Vermindering van in ieder geval het aantal statenleden en misschien ook het aantal raadsleden is in die nieuwe constellatie zeer zeker het overwegen waard. Wij voelen daar veel voor.

Tot slot wil ik ingaan op de verzelfstandigingen op rijksniveau, de zelfstandige bestuursorganen. Het is toch werkelijk niet te beschrijven dat er nog steeds geen kaderwet ligt en de praktijk onverdroten veelvormig voort bloeit.

Mevrouw Kant (SP):

U koppelde de omvang van gemeenteraden en provinciale staten aan de verbetering van kwaliteit en slagvaardigheid. Kunt u dat toelichten? Ik zie niet wat omvang met inhoud van beleid en slagvaardigheid te maken heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met name bij de provincies hebben wij te maken met grote staten. Precieze getallen heb ik niet in mijn hoofd, maar het aantal leden ligt vaak tussen de 40 en de 80. Als je de provinciale staten de bevoegdheid geeft van controleren en budgetteren, dan wordt het een heel andere bevoegdheid en kun je met kleinere aantallen volstaan. Ik denk dat daardoor de interactie tussen college van gedeputeerde staten en de staten zelf aanmerkelijk levendiger wordt. Je hebt niet zoveel aan allerlei stilzwijgende lieden op de achtergrond. Die lichamen moeten niet te groot zijn om een levendige democratie te krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp het nog niet. Als een bepaald onderwerp in een vertegenwoordigend orgaan aan de orde is, voert normaal gesproken per fractie één lid het woord. Dus ik begrijp nog steeds niet wat de omvang van een vertegenwoordiging voor invloed heeft op de slagvaardigheid van het bestuur.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien bent u zelf geen gemeenteraadslid of statenlid geweest. Als dat wel het geval is – en ik zie dat u knikt – zult u ongetwijfeld gemerkt hebben dat een grote omvang belemmerend kan werken voor de activiteiten van zo'n lichaam.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien is de plaats waar ik zelf gemeenteraadslid geweest ben iets te klein om daar een oordeel over te kunnen vellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe groot was die plaats?

Mevrouw Kant (SP):

Het was Doesburg, met 10.000 inwoners.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Op dat soort gemeenten doel ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Toch vind ik uw opmerking niet terecht. Het heeft toch te maken met de manier waarop statenleden en gemeente- raadsleden politiek bedrijven. De omvang van zo'n lichaam heeft daar toch geen effect op. Het gaat toch meer om de manier van politiek bedrijven en de cultuur van politiek?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk, de cultuur van politiek is ontzettend belangrijk, maar je kunt de cultuur ook wel eens stimuleren. Soms kan het creëren van een bepaalde omgeving bevorderend werken voor een betere cultuur. Ik kom zelf uit Haren, een gemeente met 18.000 inwoners. Daar ben ik ook wethouder geweest. Welnu, daar speelt dat probleem niet. In dergelijke kleine gemeenten kent men elkaar en spreekt men elkaar aan. Dan ontstaat er wel een democratische interactie. Provinciale staten hebben echter een veel grotere omvang. Er zijn provinciale staten met wel 80 leden. De provincies geven zelf signalen dat de omvang belemmerend kan werken. De heer Van Kemenade heeft in dit kader ook voorstellen gedaan. Die geluiden horen wij ook van onze eigen achterban. U zult het waarschijnlijk ook horen, zeker als uw partij wat groter wordt. Gebleken is dat een kleinere omvang toch beter werkt.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u niet dat de omvang van een vertegenwoordigend orgaan maar van één ding afhankelijk mag zijn, namelijk de vraag wat een redelijk aantal is om de bevolking op een fatsoenlijke wijze te vertegenwoordigen? Daar moet naar alle redelijkheid naar gekeken worden en allerlei andere argumenten zouden daarbij geen rol moeten spelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar dat vind ik zeker een belangrijk punt. De bevolking moet wel degelijk fatsoenlijk vertegenwoordigd zijn. Daar zijn wij het volledig over eens. Dan is het echter de vraag welke maatstaf je daarbij aanlegt.

Voorzitter! Is de minister bereid te laten onderzoeken of die andere manier van stemmen, via telefoon of Internet, tot de mogelijkheden zou moeten gaan behoren in dit communicatietijdperk?

Tot slot kom ik bij de verzelfstandiging op rijksniveau, de ZBO's. Het is toch werkelijk niet te beschrijven dat er nog steeds geen kaderwet ligt en dat de praktijk onverdroten veelvormig voortbloeit. Al vier jaar wordt erom gezeurd, onder ander in twee door mij ingediende Kamerbreed gesteunde moties. Is die interdepartementale jungle zo groot dat de slag niet te winnen is? Dan moet de minister dat zeggen. Dan lijkt mij een initiatiefwet de enige oplossing en ik ben er bepaald toe bereid, want het duur mij nu te lang. Mijn geduld raakt op.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! De notitie waar wij vandaag over spreken, geeft mij het gevoel dat er sprake is van de omgekeerde wereld. Normaal is het zo dat je een visie hebt en dat daaruit voorstellen voortvloeien. Vandaag hebben wij het over een notitie waarin een poging wordt gedaan om inhoudelijke samenhang aan te brengen tussen beleidsvoornemens van het kabinet. Uiteraard wil ik hier niet mee zeggen dat de minister geen visie heeft. Ook wil ik hier niet mee zeggen dat de coalitiefracties geen visie hebben als het gaat om de inrichting en het functioneren van het bestuur. Die visies stroken echter niet altijd met elkaar en daarom komen er uit de coalitieonderhandelingen wel eens halfslachtige voorstellen naar voren. Ik denk dan aan het burgemeestersreferendum. Of de samenhang en de onderliggende visie zijn in de uitkomst van die compromissen weer zoek. Dat kan het resultaat zijn van onderhandelen. De minister heeft een poging gedaan om die ontbrekende samenhang weer een beetje terug te brengen.

In de inleiding van de notitie spreekt de minister over de tekortkoming van het openbaar bestuur. Ik citeer: "...zij komen immers tot uitdrukking in een evenzo vaak tekortschietend vermogen op tijd nijpende maatschappelijke problemen op te lossen". Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik vind alleen dat dit niet los te zien is van wat de minister in dezelfde inleiding een eindje verderop zegt, namelijk dat in het verleden overheidstaken op afstand zijn gezet, verzelfstandigd of geprivatiseerd.

De SP vindt inderdaad dat de overheid op die terreinen is doorgeschoten. Zij heeft te veel zaken uit handen gegeven, waardoor de mogelijkheden tot sturing van bepaalde maatschappelijke zaken afgenomen is. Als wij het over het kopje privatisering hebben, dan kent de markt geen solidariteit en algemeen belang. De markt heeft er evenmin belang bij de menswaardigheid te waarborgen en hoeft ook geen rekening te houden met de lange termijn. Al die zaken waarbij dit wel het geval is, kunnen dus niet aan de markt worden overgelaten en zouden dus niet geprivatiseerd moeten worden. Is de minister het met mij eens dat deze factoren een rol mogen spelen bij de afweging wat wel en niet geprivatiseerd zou mogen worden? En is hij het met mij eens dat de overheid op een aantal terreinen te veel uit handen heeft gegeven?

In het regeerakkoord staat een zin die ook in deze notitie wordt aangehaald, namelijk dat "naast de voordelen van de markt ook aandacht uit dient te gaan naar de intrinsieke waarde van het overheidshandelen". Dit is een mooie zin, maar ik wil deze eerst eens op zijn waarde beoordelen. Wat bedoelt het kabinet met "intrinsieke waarde van het overheidshandelen"? Welke waarde kent het Paarse kabinet daaraan toe? Is dat bijvoorbeeld de waarde die ik net genoemd heb? En als dat zo is, welke consequenties heeft dat dan voor het beleid? Kunnen wij van dit kabinet verwachten dat er minder zaken uit handen worden gegeven of dat er misschien weer zaken door de overheid in eigen hand worden genomen?

De minister schrijft dat de tekortkomingen van het openbaar bestuur die tot uitdrukking komen in het tekortschietend vermogen op tijd nijpende maatschappelijke problemen op te lossen, op den duur het democratische gehalte van ons staatsbestel aantasten. Opnieuw is mijn fractie het roerend eens met de minister. Volgens mijn fractie ligt hier een belangrijke oorzaak van de dalende opkomstpercentages bij verkiezingen. Deze lage opkomst wordt mede veroorzaakt door het gebrek aan vertrouwen dat mensen hebben in de politiek. Vele mensen zijn cynisch geworden door het gebrek aan oplossend vermogen van de heersende politiek als het gaat om de problemen waar de mensen mee zitten en de beklemtoning van de niet-maakbaarheid van onze samenleving. Hoe ziet de minister de relatie tussen maakbaarheid van de samenleving door de overheid en het cynisme onder de mensen?

Niet alleen de legitimiteit, ook de representativiteit bij verkiezingen is een probleem. Ik heb bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken al eerder gezegd dat er sprake is van sociaal-economische opkomstpercentages. Dit is ook bij de laatste provincialestatenverkiezingen weer nadrukkelijk duidelijk geworden. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Hoe denkt hij dat dit eventueel gekeerd kan worden? Wat vindt hij bijvoorbeeld van de opkomstplicht bij verkiezingen? Niet omdat dat nu het medicijn is, maar om iets te zoeken dat deze neerwaartse spiraal kan doorbreken.

Mevrouw de voorzitter! Omdat het een hoofdlijnendebat is, wil ik nu kort uiteenzetten wat de SP vindt van inrichting van bestuur. Dat zou aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. De SP vindt dat alle vertegenwoordigers gekozen zouden moeten zijn, dus ook de commissaris van de koningin en de burgemeester. De SP vindt dat we het met de drie bestuurslagen die we in Nederland hebben, moeten doen en dat alledrie die bestuurslagen democratisch gekozen moeten zijn.

Wat de bevoegdheden betreft vindt de SP dat lokaal moet wat lokaal kan en centraal moet wat centraal moet. De SP vindt dat de huidige provincies te ver afstaan van de burgers. Het is een beter idee om de regio's die wij nu hebben, te verheffen tot kleinere provincies.

In de landelijke politiek vinden wij het dualistische stelsel dat wij hebben prima. Het dualisme zou alleen wat vaker tot uitdrukking moeten komen. In de lokale politiek vinden wij het monistisch stelsel zoals het nu is prima.

Voorzitter! Naar aanleiding van wat ik net uiteengezet heb, wil ik graag een aantal vragen stellen over de voorliggende notitie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als ik mevrouw Kant goed begrijp, dan wil zij monisme op lokaal en provinciaal niveau. Hoe verhoudt die wens zich tot haar opmerking dat burgemeester en commissaris van de koningin gekozen zouden moeten worden?

Mevrouw Kant (SP):

Dat is een heel goede vraag, waarover in mijn partij al enige tijd wordt nagedacht. Wij zien niet in waarom je geen gekozen burgemeester kunt hebben met een monistische gemeenteraad. Ik weet dat in bestuurlijk Nederland zoiets nog nooit door iemand is voorgesteld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit vind ik raar. In het monistische systeem dat wij op dit moment kennen op lokaal en provinciaal niveau, heb je aan de ene kant de gemeenteraad en het college met hun mandaat van de kiezer en aan de andere kant een benoemde burgemeester zonder mandaat. U stelt zich een gekozen burgemeester voor met een eigen mandaat van de kiezer. Die zaken staan haaks op elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zegt iedereen, maar ik zie niet in waarom dat zo moet zijn. Wij willen niet dat het burgemeesterschap een nog meer politieke functie wordt dan het nu is. Wij zijn voor het burgemees- terschap zoals het nu wordt ingevuld, met de taken die het nu heeft, maar dan gekozen. Het enige wat wij willen veranderen ten opzichte van het huidige stelsel, is dat de burgemeester niet wordt benoemd, maar wordt gekozen door de bevolking.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met alle respect: dat kan niet. Je kunt van een gekozen burgemeester met een eigen politiek mandaat niet verwachten dat hij zijn functie niet politiek gaat invullen. Het is van tweeën één. Of u zegt dat de gemeenteraad een mandaat heeft en dat die meer politiek moet functioneren. Als u dat vindt, dan is dat prima en vindt u mij op uw weg. Als u echter daarnaast het eigen mandaat van een politiek gekozen burgemeester zet, dan heeft deze een eigen politieke taak en rol. U moet mij maar duidelijk maken op welke manier hierbij een monistisch systeem kan worden behouden.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt het over een politiek gekozen burgemeester, maar ik heb het over een burgemeester die door de bevolking wordt aangewezen om zijn functie te vervullen. Het gaat volgens mij om een verschil in manier van denken. Mijn partij ziet dat in de bestaande functie mensen vaak door politieke benoemingen op hun plek terugkomen. Wij vinden bijvoorbeeld dat alle leden van de bevolking zich kandidaat moeten kunnen stellen voor het burgemeesterschap. Voor ons hoeft zo'n persoon niet eens lid te zijn van een politieke partij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zelfs in zo'n geval wordt een persoon gekozen en alleen al doordat hij is gekozen – aanwijzing door de bevolking is immers een vorm van kiezen – heeft hij een eigen mandaat. U zegt dat dit geen politiek mandaat is, maar natuurlijk is dat een politiek mandaat: het is een democratisch gegeven politiek mandaat aan die persoon, of hij nu lid is van een politieke partij of niet. U kunt mij er niet van overtuigen dat je in een dergelijk systeem de één-op-éénrelatie krijgt die nu bestaat.

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet dat dit de algemene opvatting is over hoe het bestuur eruit zou moeten zien: dat bij een dualistisch systeem een gekozen burgemeester past en wethouders aangetrokken zouden moeten worden – waarom die dan niet gekozen zouden hoeven worden, snap ik niet – en dat in een monistisch systeem benoemingen plaatsvinden. Wij willen dat onderscheid niet zo strikt maken. Wij zijn voor het behoud van het monisme in de gemeenteraad zoals wij dat nu kennen en daarnaast een functionaris in de gemeente, een burgemeester, die door de bevolking op zijn plek wordt neergezet. Dit idee is misschien uniek, maar zo denken wij erover.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wacht de conclusies van de staatscommissie-Elzinga af. Als uw idee daar niet bij zit, kunt u het misschien nog beargumenteren en het eraan toevoegen.

Mevrouw Kant (SP):

De discussie zal zeker worden voortgezet.

Welke voordelen ziet het kabinet bij dualisme op lokaal niveau? Blijkbaar is dit niet meer een vraag aan de staatscommissie, maar al aangenomen als gewenst. Waarom is dat zo? Waarom is het behouden van het monistische stelsel geen optie? Het kan wel zo zijn dat het dualisme lokaal meer gegroeid is – hoewel dat volgens mij zeker niet overal het geval is – maar daarmee is dit nog geen gewenste ontwikkeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U maakt mij langzaamaan nieuwsgierig naar de reden waarom u tegenstander bent van dualisme op lokaal niveau, als u zich tegelijkertijd zo'n groot voorstander betoont van dualisme op nationaal niveau. U zegt zelfs dat de versterking van dualisme daar noodzakelijk is.

Mevrouw Kant (SP):

U haalt mij de woorden uit de mond, want dat sluit precies aan op de vraag die ik wilde stellen. Op lokaal niveau, dicht bij de mensen, worden andersoortige beslissingen genomen en liggen andere bevoegdheden dan op rijksniveau. Daar worden meer idealistische beslissingen genomen, zoals beslissingen die invloed hebben op het sociale stelsel. Op lokaal niveau worden veel meer pragmatische beslissingen genomen, die directe gevolgen voor mensen hebben en voor hun straat. Mijn vraag is dan ook: is dat dualisme op lokaal niveau wel een gewenste ontwikkeling? Vraagt het lokale bestuur dicht bij de mensen, waar vaak zeer pragmatische en minder idealistische beslissingen worden genomen, niet juist om de monistische besturen die wij op dit moment hebben? Die beslissingen worden natuurlijk wel vanuit een bepaalde manier van denken van politieke partijen in gemeenteraden genomen, maar zij zijn toch vaak meer pragmatisch van aard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat mevrouw Kant heel gekke tegenstellingen schept. Zij zegt dat beslissingen op een lokaal niveau, omdat zij praktischer zijn en dichter bij de mensen staan, minder idealistisch zouden zijn. Dat lijkt mij een onjuiste tegenstelling.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt en schep ik daardoor verwarring. Het is niet minder idealistisch maar anders idealistisch. Het gaat namelijk niet om vragen zoals: wat zijn de inkomensverschillen in Nederland, wat is onze sociale politiek, hoeveel geld geven wij uit aan defensie? Dat soort vragen zijn andersoortige vragen als de vragen die op lokaal niveau moeten worden afgewogen. Ik neem aan dat mevrouw Halsema erkent dat er bij de rijksoverheid andere bevoegdheden liggen dan bij een lokale overheid. Dat verschil in bevoegdheden geeft aan dat daar een andere structuur en een andere vorm van bestuur gewenst zou kunnen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het blijft mij verbazen dat mevrouw Kant bij het lokale bestuur de overstap maakt van een politiek naar een bestuurlijk primaat. Juist als het gaat om beslissingen die rechtstreeks ingrijpen in het leven van mensen, is politieke controle van het grootste belang. Die beslissingen moeten goed genomen worden. Dan kun je toch niet alleen besturen?

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Halsema suggereert hiermee dat die controle er bij een monistisch systeem niet zou zijn. Bij een monistisch systeem heb je inderdaad niet zozeer het onderscheid tussen uitvoerende macht en controle op de macht. Bij een monistisch systeem is de gemeenteraad als geheel uitein- delijk de hoogstverantwoordelijke. En dat zou ik graag zo willen houden als het gaat om beslissingen die mensen heel direct in hun dagelijks leven aangaan.

Ik noem een voorbeeld. Er is op lokaal niveau een veel directer relatie tussen de vertegenwoordiger, de belangen van de burger en de belangenbehartiging op lokaal niveau. Ik vind dat een andere vorm van bestuur. Dat zou dan ook een andere vorm van bestuur moeten hebben dan het bestuur op landelijk niveau.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Een vraag die mij naar aanleiding van de notitie blijft bezighouden, luidt: wil het kabinet nu wel of niet af van de ondemocratische vierde bestuurslaag die wij nu vaak in de praktijk hebben? Dat is nog steeds onduidelijk. Ik proef een beetje van wel, maar de huidige praktijk is toch nog steeds dat er veel regionale besturen zijn waarin belangrijke beslissingen worden genomen. Daarin zitten dan wel vertegenwoordigers van de gemeenten, maar er is geen rechtstreekse democratische controle mogelijk.

Ik wil daaraan de volgende vraag koppelen: hoe zit het nu met de huidige provincies? Ik heb geprobeerd om het antwoord daarop uit de notitie te lichten, maar ik kom er toch niet echt uit. Er is vervolgens een brief gekomen waarin het standpunt van de minister ook nog eens wordt verwoord, maar ook daar word ik helaas niet veel wijzer van. Het is nog steeds niet duidelijk wat dit kabinet wil met de rol van de provincies. De minister heeft wel enkele belangrijke uitspraken in de media gedaan. Zo heeft hij gezegd dat hij prikkelende gedachten heeft over de toekomst van het middenbestuur en dat de provincie zich in de gevarenzone zou bevinden. Ik vind dat er dan toch enige opheldering mag komen over de toekomstige rol van de provincie.

Ik wil nog twee opmerkingen maken. De eerste heeft te maken met de decentralisatie. Zijn bij de decentralisatie in de afgelopen jaren niet toch zaken gedecentraliseerd die raken aan de in de notitie genoemde "beginselen van rechtszekerheid en -gelijkheid"? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de in het land geconstateerde verschillen tussen mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Door bepaalde toelagesystemen is er geen sprake van rechtsgelijkheid. Datzelfde kun je zeggen als het gaat om het recht op bepaalde voorzieningen voor gehandicapten. De uitvoering van die zaken kan prima plaatsvinden op lokaal niveau, maar mensen moet wel dezelfde rechten hebben. Moet het ontstaan van rechtsongelijkheid niet een nadrukkelijk toets zijn als het gaat om decentralisatie en moet er dan ook niet nadrukkelijk naar gekeken worden?

Ik wil ten slotte nog ingaan op de slagvaardigheid. Ook de minister koppelt in zijn notitie slagvaardigheid aan de omvang van het bestuur. Ik blijf dat toch niet helemaal begrijpen. Ik heb al geprobeerd om daar opheldering over te krijgen in een interruptiedebat met mevrouw Scheltema. Ik zie die relatie niet. Volgens mij heeft omvang niets te maken met slagvaardigheid. Slagvaardigheid heeft veel meer met de inhoud van politiek en cultuur te maken.

Dan heb ik nog één vraag over de procedures. Onder het kopje juridisering geeft de minister aan dat de slagvaardigheid in het gedrang dreigt te komen door de opeenstapeling van langdurige inspraak- en bezwaar- en beroepsprocedures. Deze zin staat er wel, maar het gaat om het vervolg. Wat heeft dit tot gevolg? Wat kunnen we verwachten van dit kabinet? Worden de procedures verkort? Daar hebben wij nog niet eens zoveel bezwaar tegen. Of wordt ook de vorm van inspraak beperkt? Wat kunnen we op dit terrein verwachten, nu dit als een probleem geschetst wordt?

Over de gemeentelijke herindelingen zeg ik vandaag niets, niet omdat het niet van belang is, maar omdat ik daar, na het debat van vorige week, voorlopig mijn buik van vol heb.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De tijd dat wij konden spreken over drie bestuurslagen, is definitief voorbij. We kennen er vier en allevier zijn ze van eminent belang: de gemeente, de provincie, het Rijk en Europa. Europa laat zich niet langer marginaliseren als een willekeurig bovennationaal samenwerkingsverband. Europese regelgeving en afspraken hebben een rechtstreeks effect op het functioneren alsook op de inrichting van het binnenlands bestuur. Inmiddels is meer dan 30% van de regelgeving afkomstig uit Europa en op een aantal beleidsterreinen, zoals milieu, is dat nog aanzienlijk meer. Het verbaast mij dan ook ten zeerste dat de Europese dimensie geheel afwezig is in een uitgangspuntennotitie over de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur, afgezien van de verwijzing naar het advies van de Raad voor het openbaar bestuur, "Wijken of herijken", waarbij de minister stelt dat dit voorjaar een reactie wordt uitgebracht. Waarom hebben wij de reactie van de regering nog niet? Dan hadden wij deze kunnen betrekken bij het debat van vanavond. De afwezigheid van een Europese dimensie in de notitie geeft de notitie iets provinciaals, wat overigens geen terechte kwalificatie is, want ook deze bestuurslaag is nogal stiefmoederlijk bedeeld in de notitie.

Ik loop de bestuurslagen één voor één na en verwerk in mijn betoog een algemeen commentaar. Ik zal kort zijn over de gemeenten. Wij steunen de ingezette koers ter vergroting van het gemeentelijk dualisme en wachten in spanning op het advies van de commissie-Elzinga. Ten overvloede merk ik op dat wij ook het correctief referendum een noodzakelijk instrument achten voor de lokale democratie en niet alleen daarvoor. Over het burgemeestersreferendum komen wij nog te spreken en dat laat ik dus ook buiten beschouwing. Hetzelfde geldt voor de gemeentelijke herindeling, omdat de discussie van vorige week ook mij nog parten speelt.

De minister uit de wens tot verdere decentralisatie van rijkstaken naar gemeentelijk niveau, terwijl er geen decentralisatieoperaties meer op stapel staan. Het blijft ons verbazen dat de minister blijft hameren op de noodzaak tot verdere decentralisatie. De minister stelt in zijn notitie dat hij zich de komende tijd vooral wil richten op verbetering van de kwaliteit van de lopende decentralisatie. Betekent dat ook dat er extra faciliteiten komen voor de gemeenten die de decentralisatie vorm moeten geven?

Ik zei in het begin al dat ik vind dat de provincie stiefmoederlijk wordt bedeeld in de notitie. Bij mijn fractie bestaat grote verwarring over de visie van de minister. Bij de discussie over de gemeentelijke herindeling werd de positie van de provincie teruggedrongen tot een adviserende rol. Tijdens de provinciale verkiezingen heeft de minister nog even geflirt met opheffing van de provincies en met het maken van een rijksdienst ervan. Nu pleit de minister voor versterking van de rol van de provincies, voor regie en arbitrage en voor een sterk middenbestuur. Tegelijkertijd zegt hij dat het met het bestaande instrumentarium moet gebeuren en dat er alleen sectorgewijze uitbreiding zal zijn. Er is geen sprake van differentiatie of andere bevoegdheden, terwijl de provincie in het licht van Europa waarschijnlijk geprononceerder gaat worden.

Interessant vind ik de opmerkingen van de gouverneur van Limburg, de heer Van Voorst tot Voorst, hierover. Hij zei: "In de Europese dimensie is de regio met de centrale staat in concurrentie als het gaat om de effectiviteit van het bestuur. De regio heeft meer kennis en minder schotten en is mede daardoor in staat om flexibeler te werken en maatwerk te leveren. Door het wegvallen van de grenzen vormen staten niet meer de vanzelfsprekende schaal voor het oplossen van problemen. Ook om die reden is versterking van de regio voor de hand liggend." Het zijn de woorden van de gouverneur van Limburg en niet de mijne. Ik zou graag zien dat de minister de woorden van de gouverneur weegt, zeker in het licht van Europa, en dan nog eens nagaat of je er ook bent met het noemen van een sterkere, regisserende en arbitrerende rol van de provincie. Betekent dat niet ook dat je moet gaan nadenken over andere taken en bevoegdheden?

De minister verwerpt de discussie over de stadsprovincie in de notitie a priori. Hij stelt dat hij weinig heil ziet in heropening van de schaalgerichte structuurdiscussie. Ik acht dat in strijd met recente uitspraken over Haaglanden. Ik vind het ook nogal krampachtig, als ik eerlijk ben, omdat de minister tegelijkertijd wel harmonisatie van functionele regio's mogelijk acht en gemeentelijke herindeling tot de mogelijkheden laat behoren. Wat dat betreft is discussie over schalen dus wel degelijk mogelijk. Wij betreuren het dat de discussie over de stadsprovincie hiermee wordt weggewimpeld. Naar onze mening heeft de stadsprovincie belangrijke voordelen, zoals de versterking van de democratische legitimatie en spreiding van financiële draagkracht. Tegelijkertijd heeft de stadsprovincie ook zeer verstrekkende gevolgen, bijvoorbeeld voor het omliggende gebied en voor de positie van migranten die tot een stadsprovincie zouden gaan behoren. Zij hebben nu op lokaal niveau wel stemrecht, maar hebben dat dan niet meer op provinciaal niveau. Wij hopen dan ook op de spoedige behandeling en aanneming van de initiatiefwet-Oedayraj Singh Varma c.s.

De regering wil volgens de notitie het dualisme in de provincie versterken. Het is echter onduidelijk of de commissie-Elzinga hierop zal ingaan in haar advies. Ik doe daarom nog eens het verzoek aan de minister om de toezegging in de notitie gestand te doen, dat de regering op termijn zelf een standpunt over dualisme in de provincie formuleert.

De drie tekortkomingen die centraal staan in de notitie, zijn, zo lijkt het, niet van toepassing op het functioneren van het landsbestuur. Ik wil daar wel het een en ander op afdingen. Mevrouw Scheltema heeft al stilgestaan bij het functioneren van de zelfstandige bestuursorganen. De minister werkt aan een kaderwet, voorzover ik weet al sinds 1995. Dat vind ik rijkelijk lang. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over het toezicht op keuringen dat begin dit jaar is verschenen, blijkt ook dat een kaderwet dringend gewenst is.

De afgelopen maanden zijn al veel woorden gewijd aan juridisering, in het regeerakkoord en in de inmiddels verschenen notitie over juridisering waar nog een apart overleg over zal plaatsvinden. Toch wil ik er een enkele opmerking over maken. In een recent rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid wordt nog eens benadrukt dat de slechte kwaliteit van wets- en andere voorstellen van de overheid meer vertraging in de besluitvorming veroorzaakt dan bijvoorbeeld bezwaarschriften. Daar waar de minister het functioneren van het landelijk bestuur bespreekt, lijkt een kritische opmerking over wets- en andere voorstellen van de overheid op zijn plaats, alsook een voornemen om daarin verbetering te brengen. Ik mis dat en hoop dat de minister daar nog eens op ingaat.

Ook mis ik een enkele opmerking over bureaucratisering. De regering is duidelijk al maandenlang gepreoccupeerd met het gevaar van juridisering. Mijn fractie beschouwt de toenemende bureaucratie en de uitdijende macht van het ambtelijk apparaat als een even groot gevaar als juridisering. Ook hier dreigt vermindering van de democratische legitimatie en van het politieke primaat. Het gevaar van vergroting van de macht van het ambtelijk apparaat is niet denkbeeldig bij een grotere nadruk op interbestuurlijke samenwerking. Dat betekent immers een versterking van de al bestaande convenantencultuur. Mijn vraag aan de minister is welke maatregelen hij zich voorstelt om interbestuurlijke samenwerking gepaard te laten gaan met versterking van de democratische controle, en welke maatregelen hij denkt te gaan nemen om de toenemende macht van het ambtelijk apparaat en de gebrekkige controle daarop te verminderen. Ik kan mij voorstellen dat hij daar vanavond in het kader van dit korte overleg niet op in kan gaan, maar dan doe ik hierbij het verzoek om ook daar eens een notitie aan te wijden, dus niet alleen aan het gevaar van juridisering.

In gemeenten en provincies wordt al jaren geëxperimenteerd – vergeef mij het jargon – met integraal besturen. Er is bijvoorbeeld sprake van integraal omgevingsbeleid, waarbij zowel ruimtelijke ordening als verkeer gezamenlijk ter hand worden genomen. Dit beleid stuit in de praktijk vaak op Haagse grenzen, waar de verkokering integraliteit onmogelijk maakt. Daar waar het functioneren van het landelijk bestuur ook ter discussie moet staan, vind ik dat de minister van Binnenlandse Zaken ook aandacht moet besteden aan de voortgaande verkokering. Hij zou eens zijn licht moeten laten schijnen over de maatregelen die hij zou kunnen nemen om verkokering verder tegen te gaan en misschien te verminderen.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met het maken van algemene opmerkingen in dit hoofdlijnendebat, met de aansporing van mevrouw Halsema om de Kamer nader te informeren via een brief of anderszins over punten die zijn blijven liggen. Het valt niet mee in een hoofdlijnendebat over een notitie die ikzelf van een bescheiden signatuur acht, de hoofdlijnen in de gaten te houden. Het regeerakkoord waaraan ik mij gehouden acht, is wel een interessante worsteling met het binnenlands bestuur. Ik geloof niet dat ik het regeerakkoord onrecht aandoe als ik zeg dat het niet meteen alle mogelijke aanwijzingen geeft om zeer daadkrachtig op te treden. De heer Luchtenveld sprak over: duidelijkheid, durf en daadkracht, de drie d's van het binnenlands bestuur. Er is in de zomer wel hard aan gewerkt, maar niet helemaal in mijn perceptie. Ik associeer dat met de terminologie die de heer Luchtenveld mij heeft aangereikt. Nogmaals, het regeerakkoord is een worsteling met het binnenlands bestuur. De heer Van den Berg en anderen die wat langer meelopen zeggen mij: er komt weer veel terug van vroeger. Dat is waar. Ik wil zelf gezegd hebben dat ik pendel tussen de duidelijkheid, durf en daadkracht, het gevoel van urgentie. Als ik het bestuurlijk slagveld overzie, dan valt het niet mee om die kwalificatie van de heer Luchtenveld overeind te houden: het marcheert in Nederland behoorlijk, laten wij er niet al te zwaar aan tillen dat er geen urgente problemen in bestuurlijk Nederland zijn die zouden leiden tot in Nederlandse verhoudingen revolutionaire ingrepen. Als de heer Luchtenveld en anderen mij aansporen om met iets te komen, dan zeg ik dat ik dat zal gaan doen. De heer De Cloe heeft erop gewezen dat de afdeling beschouwingen nu is afgelopen. Nu aan de slag, minister. Ik weet wel hoe het ligt; daarover hoef ik niet nader te worden geïnformeerd. Ik heb een beetje de neiging om wel wat te beschouwen om te kijken of een begin van een richting kan worden ontwikkeld op het punt van de te mobiliseren daadkracht. Ik wil geen misverstand laten bestaan. Mijn worsteling met het openbaar bestuur komt doordat er aan de ene kant veel gebeurt en de mensen hard aan de slag zijn. Aan de andere kant worden steeds dezelfde grammofoonplaten opgezet, misschien nu wel cd's.

De commissie-Elzinga gaat het lokale en provinciale niveau nu bij de kop pakken, al is het provinciale niveau niet haar expliciete opdracht. Gelet op de analogie ligt het voor de hand ons erop voor te bereiden. Ik beschouw het zelf als het meest ingrijpende gedachtegoed uit het regeerakkoord, dat als het dualisme vorm wordt gegeven via de voorstellen van de commissie-Elzinga, er wel eens een versnelling zou kunnen komen in het denken over het openbaar bestuur in Nederland.

Ik spring even van het een op het andere. Mevrouw Halsema wijst erop dat wij ook in Europa wonen. Dat is geheel waar. Wij komen nog met een standpunt hierover, maar ik heb wel eens het gevoel dat het binnenlands bestuur zich wat van Europa afschermt.

Ik zal met alle mogelijke voorstellen komen, want de Kamer spoort mij enorm aan. Ik heb een notitie over bewegend bestuur uitgegeven en een notitie over de lokale democratie. Ik dacht dat het geen kwaad kon om met die analyses te komen. De Kamer spreekt mij toe. Ik moet met iets over politieke partijen komen. De Kamer heeft daarover gepraat met de vorige minister. Ik ga mij echter geen stevige opvattingen over politieke partijen permitteren. Ik heb ze wel, maar de Kamer draagt daar ook een eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kant vroeg hoe ik tegen de opkomst bij verkiezingen aankijk. Moeten wij niet opnieuw introduceren wat onze Belgische vrienden nog steeds hebben, de opkomstplicht? De mensen komen daar vrij stevig op. Op zichzelf is interessant dat voor de Kamerverkiezingen in 1971 79,1% van de kiesgerechtigden opkwam. Dat gaat aanvankelijk naar boven, via 83% in 1972, 88% in 1977, 87% in 1981 naar 81% in 1982, 86% in 1985, 80% in 1989, 78% in 1994 en 73% in 1998. In meer dan 25 jaar gaat het dus van 79% in 1971 naar 73% in 1998. De opkomst voor de gemeenteraadsverkiezingen was in 1970 67% en in 1998 58,9%. Bij de opkomst voor de verkiezingen van de provinciale staten is echt sprake van een andere orde van grootte: 68% in 1970 en 45% in 1999. Er lijkt dus in het middenbestuur meer aan de hand dan bij de andere besturen.

De heer De Cloe vroeg mij om een beschouwing over de kiezersparticipatie. Hij memoreerde in dit verband de commissie-Montijn en merkte op dat op het terrein van het stedelijk beleid niet veel gebeurd is. Inhoudelijk is het grotestedenbeleid zelf het gevolg geweest van de commissie-Montijn. De geschiedenis van de meer structurele formules met betrekking tot het openbaar bestuur hoef ik hier niet te herhalen. De heer De Cloe vroeg naar het experimenteerartikel. In het regeerakkoord staat: in het kader van het grotestedenbeleid kan gekozen worden voor het al dan niet tijdelijk toedelen van extra bevoegdheden van het Rijk, de provincie en de grote steden, mede op initiatief van de steden. Hier wordt bezien of een wettelijke experimenteermogelijkheid nodig is.

Ik heb nog niet de behoefte gevoeld om het experimenteerartikel onder de genoemde voorwaarden te activeren. Ik zal hiernaar kijken, maar ik wijs op de activiteiten van collega Van Boxtel die bezig is om inhoudelijk het grotestedenbeleid vorm te geven. Het regeerakkoord – zie de bladzijden 122 en 123 – dwingt daar naar mijn idee ook niet aanstonds toe.

De heer De Cloe (PvdA):

Er staat ook niet dat het moet gebeuren. In het regeerakkoord staat nadrukkelijk dat de noodzaak bekeken zal worden. Dit geschiedt met name op verzoek van die steden. Ten tijde van de vorming van het kabinet hebben de burgemeesters van de vier grote steden in een brief nadrukkelijk gevraagd om dit punt in het regeerakkoord op te nemen. Ik kan me dan voorstellen dat het kabinet in de richting van die gemeenten op dit punt het initiatief neemt.

Minister Peper:

De urgentie van een en ander is mij niet geworden, ook niet vanuit de grote steden. Hier is geen sprake van een dwingend voorschrift. Gesteld wordt dat, zo nodig, een experimenteerartikel kan worden bezien. Nogmaals, collega Van Boxtel is druk bezig het grotestedenbeleid inhoudelijk vorm te geven, maar ik zal de vraag naar het experimenteerartikel graag met hem bespreken.

De heer De Cloe (PvdA):

Inderdaad staat niet in het regeerakkoord dat het moet, maar er hoeft niet altijd met moet-bepalingen gewerkt te worden. Het gaat om een idee dat met de vier steden kan worden besproken. Ik vraag de minister dit idee op te pakken en op die vier steden af te stappen. Collega Van Boxtel zit er waarschijnlijk al regelmatig, maar leg dit nu eens op het bordje van het kabinet.

Minister Peper:

Akkoord, ik zal het punt oppakken maar in samenwerking met collega Van Boxtel.

Onder anderen door de heer De Cloe is gesproken over Den Haag, waarover wij nog apart komen te spreken. Omdat de Kamer mij echter heeft gevraagd wat ik zelf wil, zal ik daar toch nog op ingaan. In de brief heb ik al aangegeven dat ik het gezien de verhoudingen die in en om Den Haag waren ontstaan, nuttig heb gevonden om met de betreffende gemeenten gesprekken te laten voeren. Die verhoudingen waren buitengewoon slecht. Ik vond het geen juiste werkwijze om alles van de provincie en uit de motie-Remkes over te nemen en per omgaande een wetsvoorstel te dienen. Dat vond ik geen goede werkwijze en ik hoop dat de Kamer begrip voor deze keuze heeft. Ik wilde in ieder geval weer een gesprek over de inhoud op gang brengen. Ik heb moeten vaststellen – ik heb daar prof. Van der Zwan voor gevraagd – dat in de rapportage toch weer het concept van de sterke stadsprovincie naar voren is gebracht, zij het dat dit van de betrokken gemeenten kwam. In mijn eigen rapportage heb ik dat concept niet overgenomen. Ik heb verslag uitgebracht van wat daar aan de orde is geweest en stel overigens vast dat er wat betreft de sterke stadsprovincie Haaglanden natuurlijk meer gemeenten betrokken zijn. Ik vond in die zin een aanknopingspunt op bladzijde 123 in het regeerakkoord, namelijk dat voor de gebieden uit de Kaderwet bestuur in verandering deze wet wordt verlengd tot 1 januari 2003, tenzij er in een gebied op vrijwillige basis tijdig voor een andere oplossing wordt gekozen. Als het heel precies wordt gelezen, is die opening door de betrokken gemeenten gemaakt. Overigens heb ik geen geluiden meer gehoord van de andere gemeenten, die in dat concept waren betrokken en is er zeker geen verzoek meer gekomen om op het spoor van de 16 gemeenten bij de stadsprovincie Haaglanden door te gaan. Derhalve acht ik mij ook in dat opzicht gebonden aan het regeerakkoord en aan uitvoering van de motie-Remkes, tenzij in dat gebied op vrijwillige basis tijdig wordt gekozen voor een andere oplossing.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij voeren hier nog een debat over en ik neem aan dat de minister daarin uitgebreid terugkomt op zijn overwegingen en met een voorstel komt. Hij zegt nu dat hij zich gebonden acht aan het regeerakkoord maar andere oplossingen zijn wellicht mogelijk.

Minister Peper:

Ja, ik zie ze op dit moment niet. Ik was nogal helder voor mijn doen, vond ik! Je kunt ook praten over de grootte van het bestuurlijk jasje. Maar dat kan natuurlijk niet oneindig doorgaan, tenzij er iets bijzonders gebeurt in het gebied zelve. En dat moet dan door de coalitie worden overgenomen. In die combinatie moet het tot stand komen. Zo simpel is dat. Stel dat er bij de coalitie een authentiek verzoek uit het gebied komt – van meer gemeenten dan die in mijn rapportage worden genoemd – inhoudende: wij willen de stadsprovincie bij u bepleiten. Dan is het aan de coalitie om daarop een antwoord te vinden. Nogmaals, die berichten hebben mij niet bereikt. Zonder tegenbericht kom ik met een voorstel dat kan worden omschreven als een gemeentelijke herindeling. U hoeft zich geen zorgen te maken over de vraag of ik met dat voorstel zal komen, mevrouw Van der Hoeven. Ik meen dat er al heel veel ligt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Met alle respect, de minister praat over de vereiste instemming van de coalitie. Ik voel mij dan als oppositie redelijk buitenspel gezet. Misschien voelen anderen die zich in dezelfde situatie bevinden dit ook. Wat wij verder ook naar voren zullen brengen, dat telt allemaal niet mee. Ik vind, eerlijk gezegd, dat daarmee wordt vooruitgelopen op een debat. En dat bevalt mij niet. Op die manier kan de volksvertegenwoordiging wel naar huis worden gestuurd. Je hebt het regeerakkoord en je hebt de coalitie waarmee je zaken hebt te doen. Ik vind dat dat wel erg ver gaat.

Minister Peper:

U doet nu alsof u niet weet hoe het in elkaar zit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, voorzitter, ik doe niet alsof ik niet weet hoe het in elkaar zit. Ik vraag de minister of hij de Tweede Kamer serieus neemt. Of kijkt hij alleen naar wat de coalitie vindt?

Minister Peper:

Het lijkt mij in ieder geval wel een interessant begin voor het voortzetten van een lijn. Als er een breder draagvlak ontstaat, is dat natuurlijk fantastisch.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De brief van de minister wordt natuurlijk nog door de commissie besproken. Stel dat de commissie zegt, zoals de minister ook suggereert: wij zien deze brief als een mededeling van de minister, inhoudende dat hij zich aan het regeerakkoord houdt, tenzij er signalen van buiten komen dat het anders zou kunnen. Daar moet dan ook draagvlak voor zijn. Er staat in de brief niets nieuws. Als wij deze brief voor kennisgeving aannemen, zegt de minister dan gewoon: ik heb niet eens een reactie van de Kamer nodig, ik heb besloten dat ik doorga op de lijn van de motie-Remkes en ik kom dus met een wetsvoorstel inzake herindeling? Is dat dan de reactie van de minister?

Minister Peper:

Dan zullen wij de brief in de commissie bespreken. En gehoord het debat in de commissie word ik geacht te komen met een wetsvoorstel. Dat had hier al kunnen liggen, als de bekende omstandigheden niet hadden plaatsgevonden. Zo simpel is dat.

De heer Schutte (GPV):

Gehoord het debat in de commissie? Hebt u een debat in de commissie nodig?

Minister Peper:

Ik dacht van wel. Ik heb in de brief, die zorgvuldig is geredigeerd, tussentijds verslag uitgebracht van mijn werkzaamheden. Dat is mogelijk voor de commissie aanleiding om daar iets van te vinden, om daarover te praten. Dat gebeurt in het kader van een proces dat gaande is. Dat proces is, door bekende omstandigheden, afgebroken. Als dat niet was gebeurd, had er een wetsvoorstel gelegen met de bekende inhoud. Ik heb op dit moment niet de vrijheid om mij daarvan los te maken. Nogmaals, je kunt dan praten over het punt dat u, mijnheer Schutte, inbracht. Hoever gaat de gemeentelijke herindeling? Voldoet die aan eisen van een zekere duurzaamheid? Er is op dat punt wat mij betreft ruimte om tot nadere voorstellen te komen.

De heer Schutte (GPV):

Voor alle duidelijkheid, voorzitter. De minister acht zich gebonden om verder te gaan op de weg van herindeling, dus van de motie-Remkes. Fatsoenshalve heeft hij een tussentijds rapport uitgebracht aan de Kamer over zijn bevindingen in het overleg met betrokken partijen. Dat weet de Kamer dus. Maar de minister heeft toch geen oordeel van de Kamer of de vaste commissie nodig over zijn tussenrapportage om verder te kunnen gaan op de weg die hij voor zichzelf heeft uitgestippeld?

Minister Peper:

Ik dacht dat de commissie met mij een overleg over deze brief had georganiseerd.

De heer Schutte (GPV):

Misschien gebeurt dat, maar daarover moet in de commissie nog beslist worden.

Minister Peper:

Dan ben ik verkeerd geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik begin nu ook te aarzelen. In het Reglement van orde staat iets over een debat op hoofdlijnen. Er wordt bepaald dat bij een dergelijk debat op hoofdlijnen wordt nagegaan in hoeverre de Kamer een stuk – meestal is dat een wetsvoorstel – rijp acht voor behandeling. Er staat uitdrukkelijk in het reglement dat de Kamer tot zo'n debat op hoofdlijnen beslist "gehoord de commissie".

De heer Schutte (GPV):

U hebt zelf geconstateerd dat het debat op hoofdlijnen over de notitie gaat. Ik heb het nu evenwel over de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. De commissie heeft zich afgevraagd of die zomaar in het hoofdlijnendebat over de notitie besproken kan worden. Wij zullen echter nagaan of er nog aanleiding is inhoudelijk op de brief in te gaan. Daarover zal deze week in de procedurevergadering worden beslist.

De voorzitter:

Maar ik veronderstel dat u daarover sowieso in de procedurevergadering moet beslissen. Bij mij leefde al een misverstand over de agendering. Hierover zal dus sowieso in de procedurevergadering moeten worden gesproken.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik wacht uiteraard de berichten van de commissie op dit punt af.

De heer De Cloe heeft gesproken over de regio's. Tegen hem zeg ik: ik kan er ook weinig anders over zeggen. Het binnenlands bestuur heeft allerlei hulpconstructies. Die betreffen belangrijke functies van het openbaar bestuur. Ik denk aan het bieden van veiligheid in de brede betekenis van het woord. Die functies zijn op een ingewikkelde manier met de andere aanwezig. Dat is een feit. Sommigen zeggen wat ook ik in mijn notitie zeg. Mijn woorden zijn evenwel ingegeven door een sterk gevoel voor realiteitszin en luiden: we gaan nu niet alles weer overhoophalen. Tegelijk moeten wij wel in aanmerking nemen dat belangrijke overheidsfuncties op een ingewikkelde manier tussen bestuurslagen aanwezig zijn.

Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat je zeer krachtig vragen kunt stellen over de mate van invloed van de democratisch gekozen lichamen. Er wordt door de staatssecretaris en mij een notitie voorbereid die voor de zomer naar de Kamer zal worden gezonden. Wij zullen een tipje van de sluier oplichten en pleiten voor een grotere mate van congruentie tussen de hulpverleningsregio's, de brandweer, de rampenbestrijding enzovoorts. Wij zullen daarbij wel een keus maken. Daarmee is nog niet een bestuurlijke, integrale structuur tot stand gebracht die voldoet aan de eisen van volledige democratische controle.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De minister signaleert in zijn notitie dat er op het punt van de democratische legitimatie bij dit soort regio's een probleem is. Kennelijk wordt een notitie uitgebracht waarmee de integratie van het een in het ander wordt aangegeven. De minister kondigt eigenlijk aan dat iets aan de betrokkenheid van de gemeenteraden moet worden gedaan. Welke concrete suggesties doet hij?

Minister Peper:

Het antwoord kent u zelf. Op het moment dat je niet een ander, integraal, schaalniveau introduceert dat de regio's afdekt – dan praat je dus over een andere vorm van openbaar bestuur – blijft het per definitie wat gemankeerd. Degene die pleit voor een ander schaalniveau dan het schaalniveau van de provincie, is bezig datgene te doen waarvan velen zich afvragen: waar ben je mee bezig? Dan ben je inderdaad het openbaar bestuur grondig aan het reorganiseren. Dat wordt door velen niet als productief gezien. Alles wat niet voluit integraal democratisch is rond deze organen, is natuurlijk een mankement.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is mij uit het hart gegrepen, want dat is ook mijn opvatting. Ik moet echter constateren dat het op dit moment niet echt haalbaar is dat heel Nederland in bijvoorbeeld 25 regio's wordt opgedeeld. Bent u dan van plan om op korte termijn, eventueel als tussenfase, de rol van de gemeenteraden te versterken, terwijl u aan het denken bent over de integratie van zulke belangrijke regio's als die van politie, brandweer en rampenbestrijding?

Minister Peper:

Ik denk daarover na. Dat is ongetwijfeld het geval, maar het blijft gemankeerd. Dat weten wij nu eenmaal van dit type regelingen. Daar is niet veel aan te doen. Ik heb zelf politieregio's meegemaakt. De vergaderingen van het regionaal college waren openbaar, maar dat moest je wel steeds uitdragen. Iedereen was welkom, maar je zag er nooit iemand. Dat zijn toch vrij belangrijke instituten, die de structuur kennen zoals wij die met elkaar hebben vastgesteld. Als je zegt "ik ga op een andere schaal integraal bestuur maken", praat je over een herordening van bestuurlijk Nederland. Dat is in heel veel opzichten niet aan de orde. Daar kun je lang of kort over praten, maar zo is de situatie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb niet een schaalverkleining van de provincies bepleit, maar dat is een ander punt. Ik heb nog een vraag. Juist gezien de situatie die u schetst, namelijk dat de doorzichtigheid van die constructies op het regionale vlak altijd een probleem blijft, verbaast het mij dat u de rol die de provincie daarin heeft om dat te toetsen, goed te keuren, te corrigeren, te ordenen en te bundelen, eruit wilt halen. Daar wordt de verwarring en de ondoorzichtigheid toch alleen maar groter door?

Minister Peper:

Dat zeg ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat staat in de notitie.

Minister Peper:

De rol van de provincie bij de rampenbestrijding is bekend. Het gaat ook niet zozeer om de formele rol, want die is in de wet vastgelegd, maar om wat er in de bestuurspraktijk gebeurt. Dit punt komt echter voluit aan de orde als wij praten over de nota die voor de zomer aan de Kamer zal worden aangeboden. Ik schets nu echter een dilemma waar ik op dit moment geen oplossing voor heb.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een echt structurele oplossing heeft u niet, dat begrijp ik. Het blijft gemankeerd, zoals u al zei. Als u echter overgaat tot harmonisatie van de verschillende regio's, versterkt u die regio's. Mevrouw Scheltema deed u wel degelijke een suggestie aan de hand, namelijk versterking van de positie van de gemeenteraden. U bent daar niet op ingegaan. Vandaar dat ik dat herhaal.

Minister Peper:

Ik denk dat op het moment dat die bundeling zal plaatsvinden, de vraag aan de orde is hoe de gemeente een dergelijk belangrijke overheidsfunctie zo goed mogelijk, met een bepaalde rol van de provincie, kan controleren. Natuurlijk zal dat aan de orde zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat gemeenten daarbij geen rol spelen. Ik heb alleen willen aangeven dat gemeentebesturen een zekere rol spelen, maar dat gemeentebesturen in heel veel opzichten vrij ver af staan van wat er in een dergelijk orgaan gebeurt. Dat is de praktijk des levens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunnen wij van u een initiatief verwachten om bij de harmonisatie van die regio's de positie van de gemeenteraden te versterken?

Minister Peper:

Ik zal er zeker op toezien dat die belangrijke functies worden gedragen door de gemeenten die de samenstellende onderdelen vormen en daarbij zal ook een bepaalde rol zijn weggelegd voor de provincie. Dat zal in de notitie aan de orde komen. Het is echter geen integraal bestuur. Het is een belangrijke vorm van functioneel bestuur. Dat wil niet zeggen dat er gesproken kan worden van een ondemocratische manier van besturen. Zo werk het namelijk niet in dit land. Het is een heel belangrijke functie die gedelegeerd is. Er zitten leden van gemeentebesturen in het bestuur. De vergaderingen zijn openbaar. Helaas blijkt in de praktijk dat maar weinig mensen zo'n vergadering bijwonen. Je ziet vaak alleen maar de bestuurders die door hun gemeentebestuur zijn aangewezen. En het gaat wel over belangrijke zaken: rampenbestrijding, politiezaken, geneeskundige hulp bij ongevallen en wat dies meer zij. Ik nodig de Kamer ook uit om daar met mij over na te denken.

De heer De Cloe maakte kritische opmerkingen over dynamisch middenbestuur. Ook andere geachte afgevaardigden hebben in die zin over de provincie gesproken. Daarbij wil ik herinneren aan hetgeen gewisseld is bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. De provincie heeft veel mogelijkheden. De provincie heeft een aantal belangrijke taken, waarbij je niet om haar heen kunt. De heer De Cloe heeft nog eens herhaald wat hij bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd, namelijk dat de provincie op een actieve manier met die competenties om moet gaan. Met andere woorden: zij moeten veel meer hun gezicht laten zien als dat van hen wordt verwacht. Ik heb daar gisteren met de CdK's over gesproken. Men zal zich wel herinneren dat ik voor de provin- cialestatenverkiezingen een opmer- king heb gemaakt die nogal wat opwinding heeft veroorzaakt, ook in deze Kamer. Ik was één van de weinige landelijke politici die het had over de provincie zelve. Dat leidde tot enig herenleed, als ik het wat gedurfd mag uitdrukken. Toen heb ik in een CdK-vergadering gezegd dat ik daarover een notitie zou maken. Dat is een kleine prikkelende notitie geworden. Een en ander heeft geleid tot een debat met de CdK's gisteren. Daaruit is naar voren gekomen dat zij ook een notitie zullen leveren. Bovendien hebben zij toegezegd in het kader van de verbijzondering van de geclausuleerde bevoegdheid van de provincie te willen interveniëren, anders dan in de sectorwetten. Die notitie zal op korte termijn verschijnen en dan kan ik mijn oordeel vormen. Wij hebben met elkaar gesproken, maar dit heeft nog niet tot een conclusie geleid. Ik was zelf geïnteresseerd – de Kamer moet dat niet zien als een uitschuifoperatie – in een op korte termijn te verrichten onderzoek naar de clientèle van de provincie. Met wie heeft de provincie te maken en wat is het beeld dat men heeft van de wijze waarop de provincie functioneert? Ik begrijp dat de heer De Cloe aandringt om het nieuwe gezag en de mogelijkheden die er zijn op korte termijn te verwerven. Na de statenverkiezingen is er binnen de provincie een ongelooflijk debat gaande, terwijl dat mij in de befaamde week voor de verkiezingen nog voor de voeten werd geworpen. Na de verkiezingen kwamen er verhalen van statenleden dat het misschien niet allemaal botertje tot de boom was, dat men halverwege was, dat men erop uit zou moeten trekken. Ik vind dit een voorwaarde voor het verwerven van een extra bevoegdheid. Men zal daar voorstellen voor doen, maar men moet er wel op uit willen trekken. Men moet wel zichtbaar worden. De provincie heeft zeer veel mogelijkheden als achtervang, om conflicten op te lossen, om zaken te initiëren. Ik hoor te vaak, zoals ik ook gisteren met de CdK's heb gewisseld, van gemeentebestuurders van allerlei signatuur dat de provincie vaak wel heel erg ver weg is. Bij de provincie heeft men het beeld van met name ambtelijke medewerkers met wie bestuurders communiceren. Het komt in meerdere gesprekken naar voren als ik met bestuurders spreek. Ik hoop dat de provincie met mij dat zelfonderzoek wil verrichten.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! De minister heeft het over een onderzoek om te kijken naar de clientèle van de provincie. Kan de minister aangeven in hoeverre de provincies in de richting komen van het externe onderzoek dat ik heb voorgesteld om eens te kijken wat burgers en bedrijven verwachten van het functioneren van het openbaar bestuur? Dat zou in eerste instantie bij de provincies kunnen gebeuren.

Minister Peper:

Ik dacht niet meteen aan u toen ik dat opmerkte. Ik heb tegen de provincie gezegd: Waarom zullen wij, BZK en IPO, niet samen een onderzoek laten verrichten, waarbij aan de publieksgroepen van de provincie van allerlei signatuur wordt gevraagd hoe men de provincie ervaart en wat men met de provincie te maken heeft. Dat kan op betrekkelijk korte termijn gebeuren. Misschien kan dat een eerste poging zijn om wat de heer Luchtenveld naar voren heeft gebracht aan te pakken. De provincie zei dat het probleem breder is, maar in de discussie met de CdK's ging het toevallig wel over de provincie. Ik hoop dat ik ze dus op dat spoor kan zetten.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Dat is de lijn waaraan wij denken. Wij vinden het niet slecht als daar bij de provincies een begin mee wordt gemaakt. Dat is de lijn waarin wij dachten toen wij dit naar voren brachten.

De heer De Cloe (PvdA):

Is dat een beetje de ervaring die ik terugvind in het nieuwe boekwerk "Bewegend bestuur", dat u heeft uitgebracht? Ik lees daar: "Het departement is aan de lijn". Kennelijk werd het gedrag van het ministerie dat wij nu afstandelijk zouden noemen, nog wel verbonden met gezag. Dat was een jaar of twintig geleden de lijn van Binnenlandse Zaken. Dat zou dus de omslag moeten zijn die in de provincies plaatsvindt. Het afstandelijke bestuur moet weg. Het nuttige van deze notitie vind ik dat daarin kritisch wordt teruggekeken naar Binnenlandse Zaken zelf en dat wordt gezegd: zo deden wij dat misschien zelf ook. Vanuit die invalshoek kunt u zaken doen met de provincies, want u heeft zelf als departement het goede voorbeeld gegeven.

Minister Peper:

Dank u wel. Wij zullen het onderzoekspunt dat de heer Luchtenveld heeft genoemd, opnemen. Ik neem aan dat we daar wel uitkomen, al verbreedde men in dat debat de probleemstelling wel iets te veel.

Ik zal het kabinet binnenkort over de regiocontracten rapporteren en vervolgens de Kamer hierover informeren. Eerder heb ik de opdracht gekregen om informatie te geven over de stand van zaken hiervan. Ik wijs erop dat het begrip "regio's" in dit verband moet worden gezien als vier landsdelen. De terminologie is wel verwarrend, het begrip "regio" krijgt immers een meer en meer Europese dimensie. Maar zoals een van de commissarissen zei: op het moment dat er een te stevige institutionele invulling komt – stel je voor dat er bijvoorbeeld een landsdeel zou ontstaan – dan houdt de samenwerking op en is het afgelopen. Dat maakt het openbaar bestuur overigens wel erg ingewikkeld. Maar ik heb de gesprekken gevoerd en er heeft een inventarisatie plaatsgevonden van de mogelijke meerwaarde van de zuidelijke alliantie, van de bestuurlijke commissie Randstad, van het noorden des lands en van oostelijk Nederland. Ik zal de Kamer daarover na het debat in de ministerraad informeren. Ook zal ik de Kamer informeren over de positie van de gemeenten. In het regeerakkoord staat een opmerking over verdere decentralisatie. De Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen hebben nu een advies over de inventarisatie in voorbereiding. Daarbij is een inventarisatie betrokken van wat de verschillende lagen eigenlijk doen en welke mogelijkheden er voor verdere decentralisatie bestaan.

Ik zal het nu hebben over de provinciale staten. Ik voel mij aangespoord door velen van u die mij aansporen met "zeg eens wat", "doe eens wat","wees eens helder". Nu, daar gaat ie: ik vind dat de provinciale staten best een stukje kleiner kunnen. Als u mij om een voorstel vraagt, dan moet dat zeker mogelijk zijn. Ik vind 83 leden in de provinciale staten van Zuid-Holland nogal aan de hoge kant. Er zitten 45 leden in de gemeenteraad van Rotterdam, met een omzet van 10 mld. Dat kan volgens mij allemaal echt een slag minder, zonder dat de kwaliteit van het bestuur of de herkenbaarheid van provinciale staten daaronder lijdt, integendeel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Gelet op eerdere uitspraken, kan ik mij voorstellen dat de minister dit zegt. Ik kan mij echter ook voorstellen dat een relatie wordt gelegd tussen de omvang van het takenpakket en de eigen omvang van provinciale staten. Er moet immers toch een aantal objectieve criteria zijn voor de verlaging van het aantal leden, je kunt dat niet zomaar uit je duim zuigen.

Minister Peper:

Nee mevrouw Van der Hoeven, daar ben ik niet origineel genoeg voor. In de Provinciewet staat hoeveel statenleden er per aantal inwoners moeten zijn. Dat is inderdaad een objectief criterium. Maar volgens mij kan dit allemaal een slag minder. Natuurlijk is er binnen de provincies sprake van een grote mate van differentiatie. En natuurlijk zal een en ander beargumenteerd moeten worden, maar daar is uit te komen.

Op verzoek van de heer De Cloe zal ik de Kamer de rapportage over decentralisatie zenden. Ik heb hem goed begrepen: de handrem is er nu van af, ik moet nu gas geven. Wel, dat gaat gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

In de notitie stelt u voor om dit onderwerp te betrekken bij het regeringsstandpunt over de resultaten van de commissie-Elzinga. Begrijp ik u goed als u daar niet op wacht en eerder met voorstellen komt? Ik vraag mij af of dit zo verstandig is. Wat gaat u nu doen? Ik begrijp de procedures niet meer helemaal.

Minister Peper:

De omvang is geen variabele die een grote rol zal hoeven te spelen bij de rapportage van de commissie-Elzinga. Ik vond dit debat dus wel een aansporing om zelf met voorstellen te komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dus u wijkt af van de lijn die in de notitie is uitgezet?

Minister Peper:

Soms leidt een debat tot een wijziging van standpunten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan zijn wij dus weer precies bezig met wat wij niet moeten doen: aparte steentjes uit dat hele bouwwerk halen en daar dan weer voorstellen voor maken. Laten wij nu toch wachten op het advies van de commissie-Elzinga en de zaken in relatie tot elkaar bekijken! Dat hebben wij toch ook met elkaar afgesproken?

Minister Peper:

Gelet op het tempo waarin een en ander gebeurt, ben je nooit te snel. Dat risico is betrekkelijk gering. Ik moet echt wennen aan de manier waarop alles gaat in Den Haag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de omvang van de provinciale staten. Wat wil de minister daar nu eigenlijk mee bereiken?

Minister Peper:

Omvang is relatief. Mevrouw Kant moet van mij maar aannemen dat de provinciale staten, gelet op het takenpakket, wel erg ruim zijn bedeeld met het aantal mensen dat zich daarmee bezighoudt. Dat is echt waar. Als je zegt dat een zekere efficiency geen kwaad zou kunnen, dan kom je heel gauw op een vermindering van een en ander. Het Rijnmondberaad leek indertijd een beetje op een provincie. Toen stond het stadhuis altijd vol met stoelen. Dat beraad paste namelijk niet in de raadzaal. Dan werden die stoelen naar binnen gesleept en vervolgens kwamen er legers mensen aanzetten die begonnen te vergaderen. Ik geloof echt dat het voor het profiel van statenleden ook een stuk makkelijker zou zijn wanneer dat iets bescheidener zou zijn. Er wordt al zoveel afgepraat en vergaderd!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Dat raakt aan de vraag die ik vervolgens wil stellen. De minister ziet hier ook heel veel stoelen, maar er zijn maar een aantal mensen die over dit punt een debat voeren. Het aantal mensen dat in een orgaan zit, is een afspiegeling van de bevolking. Die mensen zijn gekozen door de bevolking. De omvang is dus gekoppeld aan de gewenste mate van vertegenwoordiging. Dat is volgens mij de enige vraag die wij moeten stellen. De minister heeft gesproken over efficiency. Maar de provinciale staten zijn geen ambtenarenapparaat, dat zijn vertegenwoordigers. Volgens maakt de minister in zijn beredenering dan toch een democratische denkfout.

Minister Peper:

Ik denk dus dat het wat minder kan, dat het niet af zou doen aan de vertegenwoordigende functie. Het is altijd een beetje arbitrair.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat de koppeling van de omvang aan bepaalde regels in de Provinciewet arbitrair is. Dat zou je ook anders kunnen doen. Is de minister het niet met mij eens dat er maar een criterium zou mogen zijn voor de omvang van een vertegenwoordigend orgaan? Dat is de vraag: wat is een redelijke omvang voor die vertegenwoordiging?

Minister Peper:

Akkoord. Als ik met voorstellen op dat punt kom, dan zal ik proberen om dat te objectiveren op de rustige toon die ik heb gehanteerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik goed geïnformeerd ben, heeft de vorige staatssecretaris op dit punt al wat werk gedaan voor de minister. Naast de vele voordelen die zij zag bij het verkleinen van de provinciale staten, is een van de nadelen de slechte toegang voor met name kleine partijen. Ik stel het zeer op prijs als de minister dat bij zijn beoordeling wil betrekken. Dat is namelijk voor ons wel een belangrijk punt om daar niet zo enthousiast over te worden.

Minister Peper:

Zeker, dat zal ik doen. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat wij op het punt van het debat zijn aangekomen, waarbij wij exemplarisch kunnen aangeven wat wij nu graag zouden zien. De minister kan verschillende lijnen volgen. Nu staat in de notitie: ik wacht maar eens af wat de voorstellen van de commissie-Elzinga op dit punt zijn, maar ik geef een gedachte mee dat het toch wel mogelijk moet zijn om provinciale staten minder omvangrijk te laten zijn. Dan kan de minister verschillende lijnen volgen. De Kamer heeft gevraagd om meer duidelijkheid, durf en daadkracht en de minister heeft gezegd dat hij best bereid is om een voorstel neer te leggen. Dan zijn er verschillende mogelijkheden. De minister kan het voorstel neerleggen in de vorm van een wetsvoorstel dat hier meteen in procedure komt, zonder het advies van de commissie-Elzinga dat dan misschien nog wel binnenkomt tijdens het wetgevingsproces. Dan merkt hij wel hoe de Kamer daarop reageert. De minister kan ook zeggen dat hij die gedachte uitwerkt in een concreet beargumenteerd actiepunt met al het materiaal dat er al ligt, zoals de voorstellen van de heer Van Kemenade en de voorstellen van de vorige staatssecretaris. Dat worden in mijn visie dan bijvoorbeeld straks één of twee bladzijden in de aanbiedingsbrief bij de begroting. Dan kunnen we ons er een keer over uitspreken en kunnen wij een keuze maken. Of het blijft zoals het is. Of we maken snel voort met een wetsvoorstel. Of we wachten het oordeel van de commissie-Elzinga af. Het is nu een gedachte en dat is net te vaag.

De voorzitter:

Dat had u al gezegd.

Minister Peper:

Als de heer Luchtenveld het een actiepunt wil noemen, vind ik het ook prima. Ik kom met een voorstel. Voordat je dat in een wetsvoorstel tot uitdrukking brengt, is het nuttig om met de Kamer te spreken en de opvatting van de Kamer daaromtrent te horen. Als je daar overeenstemming over kunt bereiken, kun je snel doorgaan. Dat zal dus de werkwijze zijn. Ik meld overigens dat deze gedachten ook sterk leven in provinciale kring. Ook in die kringen hoor je dat het een tandje minder kan. Ik neem de vraag van mevrouw Halsema mee. Het is niet de bedoeling om provinciale staten zo klein te maken dat kleinere partijen überhaupt geen toegang meer hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zegt dat hij met een notitie komt over de omvang van de provincie. Daar ben ik blij mee. Daarvoor zei hij dat je de omvang ook moet relateren aan de taken. Kan ik verwachten dat in die notitie zowel op de taken van de provincie nieuwe stijl als op de omvang wordt ingegaan of blijft het bij de omvang? Ik denk dat er over de taken ook nog wel wat te zeggen is.

Minister Peper:

Ik had het in de eerste plaats over de omvang. Ik heb eerder gezegd dat ik niet vind dat er op korte termijn bijzondere taken bij moeten komen. Ik vind het van belang dat de provincie wat activistischer gaat opereren. De provincie is echt een laag van bestuurders en zij zouden wat meer tempo kunnen maken wat betreft arbitrage en het bij elkaar brengen van mensen en bestuur. Sommige provincies zijn al goed bezig. Ik ben ook onder de indruk van wat de provincie volgens de Provinciewet allemaal kan doen en hoe machtig de provincie is. Ik verwijs ook naar de uitspraken van de heer Van Geel, een actief provincieman in Brabant, die heel kritisch kijkt naar zijn provincie. De provincie heeft een buitengewoon interessant takenpakket en zij kan daardoor ook zichtbaarder worden voor de mensen. Als de bestuurders dat oppakken, zal het debat over de positionering van de provincie veel minder spelen.

De provincies zijn in de jaren zeventig in hoge mate gered doordat ze taken hebben gekregen die ze eerst niet hadden op het terrein van de ruimtelijke ordening en het milieu. Daarvoor waren de provincies grotendeels toezichthouders van gemeenten. De provincies hebben toen van de rijksoverheid taken gekregen, waardoor ze veel zichtbaarder konden worden. Ik vind die uitdaging zeer de moeite waard. Ik denk dat wij het niet in de eerste plaats over nieuwe bevoegdheden moeten hebben, maar over bestaande bevoegdheden en over de manier waarop daarvan gebruik wordt gemaakt. Als ze er op een goede manier gebruik van maken, wordt de provincie zichtbaar. Dan ziet men dat de provincie problemen oplost en knopen doorhakt. Die gedachte hebben veel bestuurders nooit gehad bij de provincie. Ik zeg het nu een beetje grofmazig, maar het verwijst wel naar de werkelijkheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eén vraag heeft de minister nog niet beantwoord. De provincies hadden die bevoegdheid. Ze moesten knopen doorhakken, maar ze deden het niet. Hoe kwam dat toch? Dan zegt iedereen: cultuuromslag. Ja, toen ik in 1989 aantrad...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Scheltema, ik geloof niet dat ik dat vanavond allemaal nog wil weten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zal ik niet allemaal vertellen, maar toen was er hetzelfde verhaal en het is nog steeds niet veranderd. Waarom zou het dan nu wél veranderen?

De voorzitter:

Mag ik, voordat de minister verdergaat, van hem horen hoelang hij nog nodig denkt te hebben? Dat is van belang voor het aantal interrupties dat ik nog zal toestaan.

Minister Peper:

Nog heel lang.

De voorzitter:

Ja, dat zou ik in uw geval ook zeggen. Denkt u dat u tot een zekere afronding kunt komen? Hoelang hebt u ongeveer nog nodig?

Minister Peper:

Ik probeer thema's bij elkaar te voegen, maar ik denk dat ik nog wel een kwartier nodig heb.

De voorzitter:

Daar houd ik u dan maar aan.

Minister Peper:

Ik beaam dat de notitie niet een zware analyse van de stand van zaken bij het openbaar bestuur en politieke partijen is. Ik ben mij daarvan bewust. Het is ook, zo dacht ik, goed gebruik om niet al te dikke beleidsstukken te maken, zo in de trant van "Een wereld om te winnen". Die zijn best te maken, maar ik heb dat niet willen doen en er staat dus ook heel veel niet in deze notitie.

Ik heb overigens wel voorbeelden gegeven van veranderingen in het lokale bestuur. Er is gesproken over meerderheidscolleges, maar ik wil het wat preciezer formuleren door de programcolleges te noemen. In veel gemeentebesturen staan partijen buiten het college die zich vaak ook afficheren als "oppositie". Dat is werkelijkheid geworden, in de ene gemeente overigens wat meer dan in de andere.

Ik zal inderdaad met een wetsvoorstel over ZBO's moeten komen, maar ik zeg tegen mevrouw Scheltema dat dit wel een zeer ingewikkelde bevalling is. Het staat echter in het regeerakkoord, dus ik zal ermee komen.

De voorbereidingen voor de discussie over de vraag wat tot het publieke domein behoort, zijn aan de gang, maar veel schiet door je vingers heen op dat terrein. Het ministerie is nu doende om beter af te palen wat tot de publieke zaak hoort. In dit verband is ook de mogelijkheid van samenwerking met particulieren genoemd. Ik heb daar zelf zeer goede ervaringen mee. Ook bij zeer intensieve vormen van samenwerking met particulieren stelt de overheid nog steeds de randvoorwaarden voor die samenwerking. Het hele havencomplex van Rotterdam is al honderd jaar een publiek-private samenwerking en daarbij is steeds heel helder geweest waar de overheid startte en eindigde. Ik ben dus niet geneigd om dit dogmatisch te bezien, maar vind wel dat, voordat iets wordt uitbesteed of afgestaan, eerst moet worden nagegaan of het gaat om functies die in het publieke domein thuishoren, zodat daar sprake moet zijn van zeggenschap van de overheid, bijvoorbeeld in een zodanige vorm dat de finale beslissing aan de overheid is. In ieder geval moet de overheid daar een zodanige positie hebben dat men niet zonder de overheid kan, niet omdat de overheid op een voetstuk gezet zou moeten worden, maar omdat een gemeenschappelijk belang moet worden bewaakt. Het is goed dat de Kamer mij aanspoort om daarover wat meer helderheid te bieden. Functies die je afstoot ben je kwijt.

Met mevrouw Van der Hoeven maak ik mij zorgen over de aantrekkingskracht van politieke partijen. Zij moet mij niet vragen hoe wij dat gaan oplossen. Ik denk dat het heel veel te maken heeft met het feit dat wij zoekende zijn naar veranderingen in de bestuursstructuur en de bestuurscultuur, waarbij de relatie tussen degenen die gekozen zijn en degenen die kiezen wat directer is. De vraag of de burgemeester of het stadsbestuur moet worden gekozen door het volk heeft iets te maken met de vraag naar de mate van representativiteit, de mate waarin je kunt zeggen: u heeft hem of haar daar gekozen, dus had u maar beter moeten kiezen. Het Nederlandse bestuur wordt in hoge mate belast door het feit dat wij op zoek zijn naar onze eigen representativiteit, om het kort samen te vatten. Sommigen zeggen dat dit een groot goed is en dat wij dat zo moeten houden. Als men de grens overgaat, ziet men dat er systemen functioneren waarbij er een veel directere relatie is tussen vertegenwoordigers en hun achterban. Ik zal er nu niet uitvoerig op ingaan.

Wat de WGR betreft...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Stapt de minister af van de politieke partijen?

Minister Peper:

Ja, ik vind het wel ingewikkeld. Wat kan de regering doen aan het probleem van de politieke partijen? Mensen die lid zijn van politieke partijen hebben een belangrijke publieke functie. Dat vind ik de argumentatie om tot subsidiëring van politieke partijen over te gaan. Ik heb daarmee ten principale geen problemen, hoewel ik weet dat er partijen in de Kamer zijn die zeggen: dat kan niet, u bent overheidsafhankelijk. Dat zie ik helemaal niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Laat ik de minister een handje helpen. Het ging mij om de participatie en de betrokkenheid. De minister is zelf al bezig – helaas in een andere notitie – met een onderzoek naar een betere betrokkenheid. Dat is "Bewegend bestuur". Ik denk dat het goed is als de minister aan dit punt ook in de verdere rapportages expliciet aandacht geeft en bekijkt op welke manier zich dat ontwikkelt en er conclusies aan verbindt. Hij blijft dan binnen zijn eigen kader waarvoor hij in de andere nota wel heeft gekozen en waarin ik mij kan vinden.

Minister Peper:

Twee korte reacties. Waarom gaan wij in Nederland wat ongemakkelijk om met onze eigen representativiteit? Wij vertalen dat in alle mogelijke vormen van interactief bestuur. Wij zoeken de mensen op. Er zijn landen die te maken hebben met een districtenstelsel. Een Engelse parlementariër van welke signatuur ook wordt elk weekend door de mensen in zijn district aangesproken. Zo kan het ook.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Sorry, maar dat hoeft niet nu.

De voorzitter:

U bent er zelf over begonnen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Het enige wat ik vraag, is dat de minister dit onderwerp in de verdere procedure meeneemt en erop terugkomt.

Minister Peper:

Akkoord, doe ik.

Wat de knelpunten betreft, vind ik het voor een deel een woordenspel. Een gemeentelijke herindeling vindt nooit plaats als er naar het oordeel van de regering en mag ik hopen naar het oordeel van de Kamer geen problemen zijn, hetzij op dit moment hetzij later. Ik ben bereid aandacht te besteden aan de vraag van mevrouw Van der Hoeven om een zeker oordeel over de decentralisatie van de afgelopen jaren. Ik zeg geen feitelijke studie toe, maar wel een poging om daar een beeld van te schetsen.

Met de heer Van den Berg denk ik voor de komende jaren niet aan schaalverkleining, want die zou zeer bewerkelijk zijn. Ik zeg gaarne toe dat wij nog eens scherp voor provincies en gemeenten vaststellen, misschien via het advies dat ik zal aanvragen, wat er in de bestuurslagen zit en wat er nog meer in zou kunnen komen. Gaat het over de Wet gemeenschappelijke regelingen, dan vind ik dat intergemeentelijke samenwerking of verticale samenwerking in hoge mate gediend zou zijn met een vulling van de bestuurslagen die leidt tot integraal bestuur op gemeentelijk niveau en integraal bestuur op provinciaal niveau. De samenwerking moet niet plaatsvinden uit een soort ongemak, maar vanuit de kracht van de eigen bestuurslaag.

De heer Luchtenveld begon heel tevreden over de waardering voor het openbaar bestuur. Verschillende leden hebben gesproken over juridisering. Zij hebben de nota al een hele tijd in handen. Wij gaan daarover spreken. Ik vind zelf dat ik er reuze snel mee ben en volop tot actie bereid.

Ik zou het heel goed vinden als het debat nu eens niet kwam in het teken van rechten die worden afgenomen of van mensen die in de knel komen. Het debat moet niet alleen tussen deskundigen gevoerd worden. Het moet ook worden getekend doordat heel veel mensen het heel plezierig vinden om te weten wanneer een besluit wordt genomen. Dat heeft ook iets te maken met democratie. Iedereen die om betere en heldere wetten vraagt heeft gelijk. Maar ik stel ook vast dat er een autonome drang is om processueel en procedureel met elkaar om te gaan. Ik stel vast dat veel mensen afhaken omdat zij niet weten wanneer de beslissing valt. De belangrijkste bijdrage zou zijn dat de democratie zich aan bepaalde tijdsassen hield, al moet dat gecombineerd blijven met de volledige rechten op beroep. Ik vind dat van een ongehoord belang. Daarmee worden ook mensen gediend die überhaupt nooit in een juridisch circus terechtkomen, omdat zij daarvoor de mogelijkheden niet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met alle respect, maar burgers hebben behoefte aan duidelijke besluitvorming en er is ook een grote groep burgers die behoefte heeft aan inspraak in besluitvorming. Ik verwees niet voor niets naar het rapport van de WRR, waarin gezegd wordt dat trage besluitvorming vooral een gevolg is van slechte kwaliteit van wetgeving. Ik deed het verzoek om daaraan ook aandacht te besteden. Ik zou graag weten of de regering behalve aan juridisering ook daaraan wat gaat doen.

Minister Peper:

De kwaliteit van de wetgeving is een project van de regering. Er vindt toetsing aan de kwaliteit plaats door het ministerie van Justitie. Uiteraard heeft ook het parlement de opdracht naar de kwaliteit van de wetgeving te kijken. Dit proces loopt dus, maar u weet dat in onze samenleving mechanismen aan het werk zijn die trachten alle kwesties in juridische termen te vatten. Mijn stelling is dat degenen die het best bewerktuigd zijn, ook het best uit de voeten kunnen. De democratie is zeer gediend met een voorspelbare termijn waarop beslissingen worden genomen. Waarom was de stadsvernieuwing een groot succes? Er is nog nooit zoveel inspraak geweest in dit land als bij het onderwerp stadsvernieuwing. Een ding stond echter vast: er moesten huizen komen.

Ik heb al opmerkingen gemaakt over het regioconcept waarover mevrouw Scheltema sprak. Ik houd dit even ver van mij af om de redenen die ik al heb aangegeven. Democratische inbedding is inderdaad problematisch, maar men moet hiertoe toch pogingen ondernemen. Ik ben het eens met haar opmerkingen over de provincie.

Ik heb de Kiesraad gevraagd om mij te informeren over de techniek van het stemmen en ideeën over de openingstijden, de dagen, enz. Op het moment is deze informatie op het departement in bespreking. Ik zal snel nader advies vragen aan de organen die zich hiermee bezighouden. Wij maken het in dit land de mensen erg moeilijk om te gaan stemmen, niet alleen in technische zin, maar ook gelet op het aantal stembureaus, de openingstijden, enz. Laat zo'n dag een feestelijke dag zijn voor de democratie. Dit kan de opkomst zeer bevorderen.

Ik ben het eens met mevrouw Kant dat wij de publieke sector goed in het oog moeten houden. Ik zeg niet dat de maakbaarheid een versleten concept is. Het heeft alles te maken met de wijze waarop je met elkaar iets tot stand wilt brengen. Het gaat om het geloof in je eigen kunnen en niet om maakbaarheid die voortkomt uit het feit dat er een of andere roerganger aan de slag is. Neen, dat doen wij samen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik realiseer mij dat de minister mevrouw Kant beantwoordt, maar ook wij hebben een discussie gevoerd over die maakbaarheid. Het gaat ons erom dat duidelijker voor prioriteiten wordt gekozen. Gaandeweg het debat worden een aantal punten genoemd, zoals de omvang van provinciale staten en het elektronisch stemmen. Als de minister kan toezeggen dat hij een aantal concrete keuzes maakt en daartoe bij de begroting voorstellen doet, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn of motie.

De voorzitter:

U krijgt helemaal geen tweede termijn vanavond, maakt u zich daar dus maar geen illusies over. Ik heb overigens ook het idee dat dit niet het laatste debat over dit onderwerp is.

Minister Peper:

Ik kan de heer Luchtenveld toezeggen dat ik naar aanleiding van de interventie van alle sprekers bij de begroting een hoeveelheid actiepunten zal introduceren waar je "u" tegen zegt. Ik kom uit een wat actieve omgeving en nu ik enigszins gewend ben aan het Haagse en ik wat moet doen, gaat dat nu ook gebeuren, weliswaar overwogen maar toch daadkrachtig georiënteerd, zonder dat ik het openbaar bestuur zal omwoelen. Dat is voor de meerderheid in die kring geen aantrekkelijke gedacht.

Aan het adres van mevrouw Kant merk ik op niet aan de opkomstplicht te denken. Dat zou niet goed zijn. We moeten ons inspannen omdat het de moeite waard is. Dat is ook de achtergrond van de hele discussie over het dualisme: macht en tegenmacht, waarover mevrouw Halsema sprak. Mijn prognose is dat het die kant uit zal gaan en uit zal moeten gaan, omdat het zoeken naar verantwoordelijkheid en verantwoordelijken van grote betekenis is. Maar laten wij de voorstellen van prof. Elzinga c.s. afwachten. Als die een vertaling zijn van het denken in termen van dualisme, zou Nederland hier en daar toch een ander gezicht krijgen.

De voorzitter:

Mag ik de minister eraan houden dat hij nu al tien minuten over zijn kwartier heen is! Bij een debat op hoofdlijnen is het niet nodig om alle vragen te beantwoorden, zo zeg ik ook tegen de Kamer!

Minister Peper:

Wat een aantrekkelijke gedachte is dat toch op zichzelf!

Voorzitter! Ik ben het eens met mevrouw Halsema, dat meer aandacht besteed had kunnen worden aan Europa. De regering zal hierover nog een nader oordeel over vellen.

Ik ben het eens met de opmerkingen over de juridische kwaliteit. De democratische controle bij interbestuurlijke samenwerking is problematisch. Daar is structureel niet zoveel aan te doen, behalve dat waar gemeentebesturen in toenemende mate wel op letten, namelijk dat ook raadsleden meedoen aan besturen. Vroeger waren dat uitsluitend wethouders.

Voorzitter! Wat betreft de relatie politiek en vierde macht proberen wij op Haags niveau ook in heel veel opzichten het integraal bestuur – het grotestedenbeleid en dergelijke – vorm te geven, maar het is nog niet ideaal.

Voorzitter! Ik zie u streng kijken en daarom heb ik hiermee mijn beantwoording afgerond.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit een debat op hoofdlijnen zou worden, dat er soms op hoofdlijnen is gediscussieerd en dat zelfs sommige hoofdlijnen bediscussieerd zijn. Ik vind het niet nodig vanavond een tweede termijn te houden. Ik zou wel graag van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken een evaluatie willen hebben van hoe zij zelf aankijkt tegen dit door haar voorgestelde debat op hoofdlijnen, omdat ik daar als Kamervoorzitter ook wel erg mee gediend zou zijn voor de toekomst.

Sluiting 22.42 uur