Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot vakantie en ouderschapsverlof (26079).

(Zie vergadering van 14 april 1999.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat een derde termijn per definitie kort is en alleen gaat over zaken die in de eerdere twee termijnen niet aan de orde geweest zijn. Omdat mevrouw Bussemaker om heropening van de beraadslaging gevraagd heeft, zal zij als eerste het woord voeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat wij nog even van gedachten kunnen wisselen over de wijziging van de vakantiewetgeving. De tweede termijn van het eerdere debat bleek bij nader inzien toch wat te kort om alle vragen op te helderen. Om het nu niet langer te maken dan nodig is, zal ik mij beperken tot de belangrijkste punten. Ik verzoek de staatssecretaris om nog eens op de vraag in te gaan waarom wettelijke vakantiedagen die in het ene jaar niet zijn opgenomen bij doorschuiven hun wettelijke karakter verliezen. Naar mijn mening is dat een rare constructie. De regering stelt zelf voor de verjaringstermijn, zowel voor wettelijke als voor bovenwettelijke aanspraken, te stellen op vijf jaar. Waarom wordt dat wettelijke karakter dan niet overeind gehouden? Ik zie er echt het voordeel niet van om dit wettelijke karakter te laten vervallen. Het kan slechts schrijnende situaties opleveren wanneer werknemers door omstandigheden geen vakantie kunnen opnemen en zij deze dagen wellicht later weer in moeten leveren doordat deze dan geen wettelijk karakter meer hebben en ingeruild moeten worden, bijvoorbeeld in verband met onvrijwillige werkloosheid of ziekte. Dat zou de intentie van het kabinet, het verbeteren van de mogelijkheden om te sparen voor verlof, zelfs kunnen bemoeilijken. Tegen deze achtergrond dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het onderscheid tussen wettelijke en bovenwettelijke vakantiedagen consequent moet worden gehanteerd;

constaterende, dat de regering van mening is dat wettelijke vakantiedagen bij doorschuiven naar een volgend jaar hun wettelijke karakter verliezen;

van mening, dat dit tot onrechtvaardige situaties kan leiden ingeval een werknemer zijn wettelijke vakantiedagen niet kan opnemen;

van mening, dat dit het sparen voor verlof kan bemoeilijken;

spreekt uit dat wettelijke vakantiedagen, ook als zij doorschuiven naar een volgend jaar, hun wettelijk karakter behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26079).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Dat brengt mij op het punt van het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637. Hierover is grote verwarring ontstaan; verwarring die meer te maken heeft met de interpretatie van juridische formuleringen dan met inhoudelijke verschillen van mening. Immers, de regering zegt de rechtspositie van werknemers door deze wijziging te willen verbeteren, terwijl anderen dat betwisten. Bij gebrek aan jurisprudentie is er thans weinig duidelijkheid over te scheppen. Mijn grote probleem ligt niet zozeer in de feitelijke formulering die de staatssecretaris voorstelt, namelijk dat bij schriftelijke overeenkomst werknemer en werkgever overeen kunnen komen niet-gewerkte dagen in verband met vakbondsverlof en onvrijwillige werkloosheid van de bovenwettelijke dagen af te trekken. Het probleem ligt er wel in dat het zo wel erg gemakkelijk wordt dit vooraf, al bij indiensttreding te doen. In artikel 636 staat dat verlof slechts met instemming van de werknemer van vakantiedagen kan worden afgetrokken. Eerder stond er in het BW: kan niet als vakantiedagen worden afgetrokken. De SER zag, voorzover ik kan nagaan, in die verandering een redactionele wijziging. Het is de vraag of dat ook gezegd kan worden van het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637. De SER heeft op dat punt niet duidelijk geadviseerd.

Het probleem is als volgt kort samen te vatten. De regering heeft een verbetering van de rechtspositie van de werknemer voor ogen door de uitruil te beperken tot bovenwettelijke dagen en een schriftelijke overeenkomst te vragen, die doorgaans een betere bescherming van de werknemer biedt dan een mondelinge overeenkomst. Volgens die interpretatie kan een werkgever volgens het huidige artikel 636 een werknemer ook al bij indiensttreding vragen om instemming om alle dagen en niet alleen de bovenwettelijke uit te ruilen. Dat is juridisch wellicht correct, maar wanneer we de feitelijke behandeling van de adviezen van de SER volgen en de interpretatie die juristen die dit proces gevolgd hebben daaraan geven, komen we tot een andere conclusie. De samenvoeging van de artikelen 636 en 637 zou dan een verslechtering inhouden, aangezien de SER nooit bedoeld zou hebben dat vooraf bij indiensttreding bovenwettelijke vakantiedagen uitgeruild zouden kunnen worden. "Met instemming van de werknemer" zou dan moeten worden opgevat als "slechts op het moment of nadat de gebeurtenis heeft plaatsgevonden". Ik vrees dat beide interpretaties een kern van waarheid bevatten. De vraag is dus wat de juiste interpretatie is als beiden – zowel de regering als degenen die dat betwisten – zeggen de rechtspositie van de werknemer te willen beschermen. Naar mijn opvatting moet het mogelijk zijn in voorkomende gevallen vakantiedagen af te staan, met uitzondering van calamiteitenverlof, maar is het ongewenst als dat al te gemakkelijk bij indiensttreding gebeurt.

Het amendement van mevrouw Bijleveld lost dat probleem niet op. Immers, beide artikelen, zowel het bestaande 636 als het nieuwe 637, zijn niet duidelijk. Met het amendement van mevrouw Bijleveld creëren wij uitstel, geen helderheid. Om oponthoud in de wetgeving tegen te gaan, ben ik bereid met het voorliggende wetsvoorstel in te stemmen. Ik verzoek de regering echter over deze problematiek alsnog advies aan de SER te vragen. Dat advies moet zich dan in het bijzonder richten op de interpretatie en nauwkeurige juridische formulering van het bestaande artikel 636 en het nieuwe artikel 637.

Naar de mening van de PvdA is het tegenstrijdig aan het voorgestelde beleid ten aanzien van arbeid en zorg om, in welke formulering dan ook, calamiteitenverlof van vakantiedagen af te trekken. Immers, een calamiteit is geen vakantie maar een calamiteit. Ik heb daar al eerder een amendement op stuk nr. 16 over ingediend. Helaas bleek later dat dit amendement niet geheel in overeenstemming was met de toelichting. De toelichting sprak alleen over calamiteiten, terwijl die letterlijke formulering in het BW niet is terug te vinden. De toelichting is nu geherformuleerd en luidt: Door dit amendement wordt artikel 637 zodanig gewijzigd dat het niet meer mogelijk is omBussemaker kort verzuim waaronder calamiteiten in mindering te brengen op het vakantietegoed. Het amendement is medeondertekend door mevrouw Schimmel, de heer Van Dijke en mevrouw Van Gent. Ik denk dat dit amendement bijdraagt aan een goede regeling over calamiteitenverlof, een belangrijk punt waarover we later ook nog met de staatssecretaris zullen komen te spreken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het belangrijk om nog even aan te geven waarom wij de motie van mevrouw Bussemaker over de vakantiedagen ondersteunen. Het was enigszins onduidelijk wat er gebeurde met de vakantierechten als ze worden toegevoegd aan een vakantierecht van volgend jaar. Blijft het minimum dan staan? En wat gebeurt er als een werknemer minder dan zijn minimumvakantierecht gebruikt? Loopt hij dan het risico om volgend jaar door ziekte niet alleen in te teren op de in dat jaar verworven en te verwerven bovenwettelijke vakantierechten maar ook op het naar dat jaar overgeboekte vakantietegoed, waaronder het minimumvakantierecht van het voorafgaande jaar? Ik vind het belangrijk om daar duidelijkheid over te creëren en ik heb daarom de motie medeondertekend.

Ik vind het prima dat mevrouw Bussemaker de toelichting op de wetstekst in haar amendement op stuk nr. 16 heeft veranderd. Zoals wij vorige keer hebben besproken, ging het om een bepaald soort calamiteitenverlof en heeft artikel 629b een wat verdergaande strekking. Ik denk dat het juist is om de toelichting ook in overeenstemming te brengen met de wetstekst.

Dan het amendement van mevrouw Bijleveld. Ik vind het belangrijk dat het kabinet probeert ons nog eens te overtuigen dat er geen inhoudelijke verschillen bestaan tussen het huidige artikel 636 en artikel 637 en het in elkaar schuiven daarvan. Tot nu toe heb ik me door het kabinet laten overtuigen. Aangezien dit punt nog eens uitgebreid door mevrouw Bussemaker aan de orde is gesteld, lijkt het me van belang om het standpunt van het kabinet op de toelichting van mevrouw Bussemaker te horen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het valt mij op dat wij de laatste tijd bij veel debatten over Sociale Zaken een derde termijn en heropeningen hebben. Maar de vraag waar het bij deze heropening om gaat, is volgens mij een van de centrale vragen die ik in eerste termijn stelde: hoever willen wij vooruitlopen op de bespreking van de nota Arbeid en zorg in juni en hoeveel verder willen wij gaan dan het SER-advies? Het lijkt mij niet opportuun om gedeelten van zorgverlof, calamiteitenverlof, scholingsverlof, etc., en de financiering daarvan te regelen zonder een fundamentele discussie over het karakter van de diverse vormen van verlof. Omdat de nota nog aan de orde moet komen, bestaat het risico dat wij later op een aantal zaken zullen moeten terugkomen. In eerste en tweede termijn is hierover veelvuldig gesproken.

De hoofdlijnen van het SER-advies betreffen de verjaringstermijn, de vaststelling en de afkoop van vakantiedagen. Over de modernisering en de afstemming op de wensen van werkgevers en werknemers tot meer flexibilisering bestaat volgens mij op hoofdlijnen consensus. Dat kan in dit wetsvoorstel prima geregeld worden voordat wij tot een meer fundamentele discussie overgaan. Van een aantal andere zaken vraag ik mij echter af of zij nu moeten worden geregeld. Ik heb vastgesteld dat in het BW geen goede definitie van calamiteitenverlof staat. Dit is een complexe zaak, zeker gezien de amendementen die hierover in eerste en tweede termijn zijn ingediend. In het debat van twee weken geleden bleek dat de staatssecretaris geen heldere visie had op het karakter van calamiteitenverlof en ook bleef onduidelijk waarom zij een wijziging in de huidige artikelen 636 en 637 voorstelde. Ik heb het oorspronkelijke amendement van mevrouw Bussemaker daarom medeondertekend, in de veronderstelling dat dit de huidige situatie zou herstellen. Enerzijds bestaat er nu onduidelijkheid over de interpretatie van het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637; is het nu wel of niet mogelijk om vooraf te bedingen dat de dagen waarop vanwege de artikelen 635 en 629b niet wordt gewerkt, worden aangemerkt als vakantiedagen? Anderzijds bleek de toelichting van het amendement van mevrouw Bussemaker, in zijn oorspronkelijke vorm, niet te kloppen met de voorgestelde wijziging, vanwege het ontbreken van een goede definitie van calamiteitenverlof en de onduidelijkheid van de reikwijdte van het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637. Mevrouw Bussemaker zei dit zojuist.

Het klinkt allemaal nogal technisch, maar dat is nu eenmaal het karakter van dit debat en van deze heropening. Het lijkt mij het beste dat wij niet verdergaan dan het SER-advies en niet vooruitlopen op het Kamerdebat van 21 juni met staatssecretaris Verstand over de nota Arbeid en zorg. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 20 ingediend, waarin wordt voorgesteld om het ineenschuiven van beide artikelen ongedaan te maken, zodat de oude situatie in stand blijft. Mevrouw Bussemaker heeft gelijk als zij zegt dat dan bij de behandeling van die nota fundamenteel over het karakter van verlof kan worden gesproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het staat vast dat wij te zijner tijd over de precieze definitie van calamiteitenverlof zullen moeten praten. Ik heb het amendement echter nu ingediend, omdat ik zie dat er voor mensen een grote noodzaak bestaat om bij calamiteiten vrij te nemen. Met de huidige formulering in het BW is dat de afgelopen jaren altijd mogelijk geweest, dus zo enorm problematisch is dat niet. Ik vrees dat wij een jaar of misschien nog wel meer tijd nodig hebben voordat wij er alleen al met de Kamer over uit zijn wat de definitie van calamiteiten zou moeten zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is ook de reden waarom ik de oude situatie wil handhaven. Ik voeg de artikelen alleen niet samen. Ik handhaaf de oude situatie. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat calamiteitenverlof een heel ander karakter heeft en dat je daar eigenlijk niet over zou moeten onderhandelen. Dat blijft voor mij dus vooropstaan. Gezien de onduidelijkheid in de situatie, het over en weer gaan van amendementen, leek het mij beter om dan maar helemaal de oorspronkelijke situatie te handhaven. Dat heb ik dan ook gedaan via een amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil aandacht vragen voor twee amendementen van mijn hand. Het ene amendement is gewijzigd en het andere is nieuw.

Het nieuwe amendement op stuk nr. 19 heeft betrekking op het afwijken van afspraken, de individuele afspraken die gemaakt kunnen worden en de overgangsproblematiek. Wij hebben daar in eerste en tweede termijn uitgebreid over gediscussieerd. Mevrouw Bussemaker heeft daarbij nog het voorbeeld van de caissière aangehaald. Zij gaf in tweede termijn aan daarover te willen doorzeuren omdat de precieze gang van zaken haar niet helemaal duidelijk was. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Mevrouw Bussemaker heeft het amendement, om mij wat onduidelijke redenen, ingetrokken. Ik was eigenlijk al in de eerste termijn van plan om mijn amendement in te dienen. Ik heb dat dus alsnog gedaan en wil daar nog even de aandacht op vestigen. Het amendement strekt ertoe te regelen dat, indien de bovenwettelijke vakantieaanspraak berust op een CAO of een publiekrechtelijke arbeidsvoorwaardenregeling, de afwijking slechts is toegestaan bij CAO respectievelijk publiekrechtelijke arbeidsvoorwaardenregeling.

Het amendement op stuk nr. 18 gaat ook over het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637. De fractie van GroenLinks kan er op zichzelf goed mee leven als dat punt voorlopig blijft zoals het is. Mevrouw Bijleveld beoogt met haar nieuwe amendement een uitgebreide discussie tot stand te brengen. Wij zullen daar onze steun aan geven. Mocht dat amendement het onverhoopt niet halen, dan lijkt het mij toch goed dat mijn fractie haar eigen, op zichzelf goede, amendement achter de hand houdt.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik denk dat het goed is om te beginnen met de complexiteit van het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637 en de consequenties die daaraan vastzitten. Ik ben nog eens gedoken in de geschiedenis van de totstandkoming van met name artikel 636. De SER is betrokken geweest bij het overbrengen van het arbeids- overeenkomstenrecht naar het nieuwe Burgerlijk Wetboek. De SER heeft daarover geadviseerd. Op dat moment lag de oude tekst voor van artikel 1638ee, dat de calamiteiten uit artikel 629 en het verlof of verzuim van artikel 635 tot op dat moment niet als vakantiedagen mochten worden aangemerkt. Zo lag de tekst voor. De SER heeft vervolgens geadviseerd over artikel 636 zoals het nu in het Burgerlijk Wetboek staat, dus met de tekst "kunnen slechts met instemming van de werknemer door de werkgever worden aangemerkt als vakantie". Daar ligt dus een heel helder advies. Als je de oude tekst "mag niet uitgeruild worden tegen vakantie" afzet tegen de unanieme tekst van de SER "met instemming van de werknemer door de werkgever uitgeruild worden", dan ligt daar dus echt inhoudelijk een totaal andere tekst. Ik denk dat dit bewust gebeurd is, maar ik weet ook dat daar discussie over geweest is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris zei net zelf al dat ze weet dat er discussie over geweest is. Ik ben de afgelopen tijd ook nog eens in die materie gedoken en mij is duidelijk geworden dat er geen eenduidige interpretatie van dat artikel 636 is. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat het bij de SER ook niet zo duidelijk is.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Het punt is dat het kabinet inderdaad het SER-advies heeft opgevolgd. In de wetsgeschiedenis is niet terug te vinden wat de motivatie is geweest en wat de waardering van de nieuwe tekst van de SER is geweest. Nogmaals, als je de oude tekst van artikel 1638ee naast de tekst legt die de SER geadviseerd heeft, dan zie je dat er een wereld van verschil tussen zit. Zo is die dus in artikel 636 terechtgekomen.

Bij de herziening van de wetgeving over de vakantie die nu voorligt, is niet in het SER-advies, maar wel in de voorbereidende commissie gesproken over het ineenschuiven van de artikelen 636 en 637. In het verslag dat ik daarover gelezen heb, stond dat die twee artikelen niet goed op elkaar aansluiten. In het huidige artikel 637 wordt gesproken over een schriftelijke overeenkomst, in relatie tot ziektedagen. Het huidige artikel 636 gaat ook over uitruil van ziektedagen tegen vakantie. Dat spoorde niet met elkaar. Dat is dus de reden geweest om deze twee artikelen in elkaar te schuiven. Ik realiseer mij dat het buitengewoon ingewikkeld is, maar dat heb ik een aantal Kamerleden ook al horen zeggen.

Ik kom even terug op de oude discussie over wat ik toen de SER-formule genoemd heb. CAO-partijen kunnen afwijken van die uitruilmogelijkheden. Het probleem van mevrouw Bussemaker is wat die instemming van de werknemer precies betekent in relatie tot een schriftelijke overeenkomst. Het was dus eerst instemming en nu staat er dat het een schriftelijke overeenkomst moet zijn. Mevrouw Bussemaker geeft aan de oude tekst "met instemming van" de inhoud mee dat er pas afspraken gemaakt kunnen worden tussen werkgever en werknemer op het moment dat de situatie zich heeft voorgedaan en dat er dan onderhandeld zou moeten worden over de uitruil tegen vakantiedagen. Ik ben het niet met die interpretatie eens. Nu staat er "instemming van de werknemer", wat in mijn opvatting inhoudt "overeenstemming tussen werkgever en werknemer" over die uitruil. Dan praat je eigenlijk al in contractuele termen. Ik denk dat je het ook kunt vertalen als een overeenkomst. In eerste termijn heb ik ook al gezegd dat ik het belangrijk vind dat je bij het aangaan van een arbeidsovereenkomst duidelijkheid hebt en ook dat je afspraken kunt maken over alle arbeidsvoorwaarden en dus ook over mogelijke uitruil. Contracten zijn goed als ze duidelijk zijn. Je krijgt ook ongenoegen als ze dat niet zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris veronderstelt een krachtige positie van de werknemer ten opzichte van de werkgever, wanneer een overeenkomst wordt gesloten. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat die krachtige positie van de werknemer er lang niet altijd is? De intentie is om de minder krachtige werknemer op de arbeidsmarkt in elk geval iets in handen te geven, zodat daarover niet gesproken hoeft te worden.

Staatssecretaris Verstand:

Dat begrijp ik, maar daar staat tegenover dat het voor iedereen van groot belang is om de inhoud van de arbeidsovereenkomst te kennen. Verder liggen er mogelijkheden voor CAO-partijen, zoals wij eerder hebben besproken, en als zij tot afspraken komen, zijn ook individuele werknemers en werkgevers daaraan gebonden. Er verandert niets op die plaatsen waar nu geen CAO-afspraken gelden; daar zal het blijven gaan om een individuele overeenkomst. In eerste termijn heb ik echter al aangegeven dat een groot deel van de 17% waar het hier om gaat, een redelijk krachtige groep op de arbeidsmarkt vormt, al kan het ook dan voorkomen dat iemand in een lastige onderhandelingspositie zit. Ik zie vooral veel in mogelijkheden voor CAO-partijen om hierover tijdens CAO-onderhandelingen afspraken te maken.

Er liggen nu drie amendementen voor, waarbij het amendement van mevrouw Van Gent het meest vergaande is, want daarin wordt het uitruilen van vakantiedagen onmogelijk gemaakt. Wat minder vergaand is het amendement van mevrouw Bijleveld waarin wordt voorgesteld om de artikelen 636 en 637 uit elkaar te houden en dus niet ineen te schuiven zoals in het wetsvoorstel is voorgesteld. Ik heb aangegeven dat met het ineenschuiven wordt beoogd dat er eenduidigheid komt tussen de "oude" artikelen 636 en 637, en ik heb ook aangegeven welke interpretatie ik hieraan geef. Dat leidt mij tot de conclusie dat ik het amendement van mevrouw Van Gent moet ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als een amendement wordt afgeraden, is dat natuurlijk altijd een verdrietig moment. Ik heb dit amendement aangepast in die zin dat er nog wel uitruil kan plaatsvinden met ziektedagen, waarover u zojuist sprak. Het gaat mij ook vooral om de militaire dienst, het calamiteitenverlof en het vakbondsverlof. Ik neem aan dat u dit al had begrepen, maar misschien kan dit nog tot een positiever advies over het amendement leiden, wat ik natuurlijk hoop.

Staatssecretaris Verstand:

Dat had ik inderdaad begrepen, maar mijn oordeel over het amendement is daardoor niet gewijzigd.

Het amendement van mevrouw Bijleveld strekt ertoe, zoals ik aangaf, dat de artikelen 636 en 637 weer uit elkaar worden gehaald. Ik ben het daar niet mee eens, want de disbalans tussen deze artikelen zou daarmee in stand blijven. In de huidige regeling kan ook uitruil van calamiteitenverlofdagen tegen de minimumvakantie plaatsvinden en het wetsvoorstel geeft nu juist voor werknemers de verbetering dat er geen uitruil meer mag plaatsvinden tegen de minimumvakantie, maar alleen nog tegen de bovenwettelijke vakantiedagen. Een andere versterking van de positie van werknemers is het punt van de schriftelijke overeenkomst. Ik moet dus ook dit amendement ontraden.

Het derde amendement op dit punt is duidelijk toegespitst op het onmogelijk maken van een uitruil van vakantiedagen tegen het verlof van artikel 629b, waarbij het gaat om calamiteitenverlof, maar ook om kraamverlof, verlof in verband met overlijden e.d. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het wetsvoorstel is ingegeven door de wens van een zekere flexibilisering en dat wij in de nota Arbeid en zorg als uitgangspunt hebben neergelegd dat er geen sprake moet zijn van stapeling van verlofregelingen op elkaar. CAO-partijen moeten stapelingsmogelijkheden voorkomen. In relatie tot de nota Arbeid en zorg moet je het niet onmogelijk maken dat daar een uitruil plaatsvindt. Als ik het wat praktischer benader, zie ik voor werkgevers nog andere mogelijkheden voor uitruil – je ziet het ook steeds meer terug in de CAO's à la carte – namelijk met overwerk, ADV of arbeidstijdverlenging. In relatie tot de nota Arbeid en zorg – het voorkomen van stapeling, flexibiliteit en mogelijkheden voor CAO-partijen – heb ik in eerste termijn gezegd dat ik dit amendement te prematuur acht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil nog graag een reactie op mijn voorstel om over dat ineenschuiven van 636 en 637 advies aan de SER te vragen. De interpretatie van de staatssecretaris klopt misschien juridisch wel, maar naar mijn informatie zou het niet de bedoeling van de SER zijn geweest. Als wij met wetgeving bezig zijn, is het buitengewoon belangrijk dat de sociale partners daarmee overweg kunnen. Het lijkt mij het overwegen waard om aan de SER te vragen hoe hij aankijkt tegen de overgang van wat eerst in het BW stond – niet uitruilen tegen vakantiedagen, instemming van de werknemer – naar wat nu wordt voorgesteld: schriftelijke overeenkomst. Is de staatssecretaris bereid dat aan de SER te vragen?

Voorzitter: Rehwinkel

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb gepoogd om de Kamer ervan te overtuigen dat, los van de wetsgeschiedenis, de tekst die door de SER is aangedragen helder is. Wat is de toegevoegde waarde van een SER-advies op een later moment? Ik hecht eraan dat het wetsvoorstel verder afgerond kan worden. Tot mevrouw Bijleveld zeg ik dat de nota Arbeid en zorg daarvoor geen belemmering hoeft te zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik acht het ook van groot belang dat wetgeving doorgezet kan worden. Ik kan instemmen met het nieuwe artikel 637. Er is nu bij verschillende partijen onduidelijkheid, niet zozeer politiek als wel strikt juridisch-inhoudelijk – hoe moet het worden geïnterpreteerd? – en het is derhalve zaak het aan de SER voor te leggen. Blijkbaar is de informatie die deze kant op is gekomen vanuit de SER nooit duidelijk geweest. Als wij het nu niet doen, kunnen wij het nooit ophelderen.

Staatssecretaris Verstand:

Als het wetsvoorstel verder door kan gaan – ik hecht daar zeer aan – dan wil ik toezeggen dat ik het zal voorleggen aan de Stichting van de arbeid, waaraan ook nog vragen zijn gesteld die verband houden met ziekte. Er zijn wat personele unies met de SER.

Ik kom over de minimumvakantie te spreken. Mevrouw Bussemaker heeft een motie op dit punt ingediend. Ieder jaar heb je in ieder geval recht op 20 dagen vakantie vanwege de recuperatieve functie. Ik versta de motie zo, dat je wat je niet opneemt, het volgend jaar weer als een minimumvakantie meeneemt. De SER raadde dat af, want het zou leiden tot grote administratieve problemen. Het is heel lastig om te traceren waar de vakantiedagen vandaan komen. Een belangrijker bezwaar vind ik nog dat niet alleen de versterking van de positie van de werknemer een motief voor het wetsvoorstel is, maar ook de flexibilisering, plus het mogelijk maken dat verlofstuwmeren worden opgeruimd. Dat kan in het belang van de werkgever zijn, maar net zo goed in het belang van de werknemer die geen behoefte heeft aan die vakantie. Als je de 20 dagen jaar op jaar op elkaar stapelt, wordt het lastiger om van het verlofstuwmeer af te komen. Ik vind het strijdig met hetgeen wij hebben afgesproken over verlof sparen en over het afkopen van vakantierechten. In het wetsvoorstel staat nu dat alleen bovenwettelijke vakantierechten afgekocht kunnen worden. Als steeds meer dagen als een minimumvakantie, dus wettelijk en niet bovenwettelijk, op elkaar worden gestapeld, kun je ze om te beginnen niet afkopen. Voorts denk ik dat de motie niet juist is waar sprake is van bemoeilijking van het sparen voor verlof. Met de nieuwe voorstellen die er komen voor het verlof sparen, is het heel goed mogelijk om de gespaarde dagen naar het fonds over te brengen. Ik heb toegezegd dat ik uitdrukkelijk naar de wettelijke dagen zal kijken bij de uitwerking van de verlofspaarregeling. Overbrenging van het fonds zou bij uitvoering van de motie lastiger worden. De motie zal een aantal problemen oproepen. Ik ben er niet erg enthousiast over.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het probleem is wederom dat wij bezig zijn met wetgeving die weer vooruitloopt op andere beslissingen die wij moeten nemen. Met het verlof sparen zijn wij nog niet ver genoeg om zeker te weten dat gegarandeerd is dat die dagen voor het verlof sparen gebruikt kunnen worden. Ik ben bang dat de wettelijke dagen ingeleverd moeten worden omdat men bijvoorbeeld daarna ziek wordt of omdat de werkgever zwaarwegende bedrijfsbelangen heeft, waardoor de vakantie niet kan worden opgenomen. Dat zou juist het sparen van verlof via de wettelijke vakantiedagen bemoeilijken.

Staatssecretaris Verstand:

Ik deel uw zorg over de uitruil met ziektedagen. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Ik heb toegezegd dat wij daarover nader advies zullen vragen. Dit is echt een punt van zorg, maar vanochtend raakte ik wat gerustgesteld toen ik in een uitgebreid artikel in het Algemeen Dagblad las dat in bijna geen enkele CAO, om niet te zeggen in geen CAO, sprake is van uitruil van vakantiedagen tegen ziektedagen, terwijl die wettelijke mogelijkheid er op dit moment wel is. Ik heb al toegezegd dat wij daarop terugkomen. Met de bovenwettelijke vakantiedagen is er een mogelijkheid om die discussie ook weer in het kader van de algemene wet arbeid en zorg te voeren.

Ik heb zojuist gezegd dat ik vanwege een aantal problemen niet erg enthousiast ben. Wellicht is het verstandig om de motie aan te houden.

Mevrouw Van Gent heeft een amendement ingediend over de SER-formule, dat eerder ingediend was door mevrouw Bussemaker. Wij hebben daar al uitgebreid over gesproken. Ik ontraad dit amendement, omdat het over een overgangsproblematiek gaat, die je met een overgangsregeling zou moeten oplossen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven