Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 1999 over de asbestproblematiek.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In het algemeen overleg van 23 maart bleek de minister wat de intenties voor een inventarisatieplicht naar asbest en een selectieve verwijderingsplicht betreft met mij op dezelfde lijn te zitten. In het verslag van het algemeen overleg – met dank aan de Stenografische dienst, die steeds sneller is met de verslaglegging – stelt de minister onder meer: een asbestinventarisatie over gebouwen, woningen en wegen lijkt mij hierbij onmisbaar. Ook stelt hij: uiteindelijk moet een aantal criteria vastgesteld worden, die na een inventarisatie verplichten om tot verwijdering over te gaan. Mijn enige punt van kritiek betreft het tempo waarin de maatregelen genomen zullen worden. Dat vind ik teleurstellend. Overigens is dat niet alleen deze minister te verwijten of misschien zelfs helemaal niet. Vijftien maanden geleden kondigde de minister van VROM aan een onderzoek te doen naar een inventarisatieplicht voor asbest. Tijdens het algemeen overleg bleek dit onderzoek nog niet te zijn afgerond. Dat duurt erg lang. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - bij verbouwing van en onderhoud aan gebouwen met grote regelmaat tijdens de werkzaamheden, of pas na afloop, wordt vastgesteld dat het Asbestverwijderingsbesluit en/of het Arbeidsomstandighedenbesluit zijn overtreden, doordat onbekend was dat c.q. niet onderzocht is of asbesthoudende bouwdelen aanwezig waren;

• - in ongeveer 70% van de gebouwen asbesthoudend materiaal is verwerkt;

• - de staatssecretaris van SZW en de minister van VROM reeds in januari 1998 bekendmaakten het probleem van "onbekend asbest" rijksbreed te willen aanpakken en daartoe de consequenties van een inventarisatieplicht te zullen onderzoeken;

van mening, dat een wettelijk geregelde inventarisatieplicht voor asbest ten spoedigste gerealiseerd dient te worden;

verzoekt de regering tegelijk met het voorstel tot wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit een opzet voor een inventarisatieplicht, met inbegrip van de financiering, aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25834).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ook ten aanzien van de verwijderingsplicht heeft de minister zich op geen enkele wijze gebonden aan termijnen. Het heeft 25 jaar geduurd voordat er een asbestverbod tot stand kwam. Dat veroorzaakt nog steeds veel ellende voor oud-werknemers en het heeft ook veroorzaakt dat zich in 70% van de gebouwen asbest bevindt. Dat mag niet weer gebeuren. Het gaat daarbij wel om grote bedragen. Ik vind het dan ook essentieel dat situaties die grote risico's met zich brengen niet jarenlang blijven voortbestaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat overeenstemming bestaat tussen Kamer en regering over de noodzaak om criteria vast te stellen voor asbestverwijdering uit bestaande gebouwen;

van mening, dat de aanscherping van het Asbestverwijderingsbesluit, die nog dit kalenderjaar aan de Kamer zal worden aangeboden, een passende gelegenheid is om criteria voor verwijdering op te stellen en te implementeren;

verzoekt de regering tegelijk met hetPoppe voorstel herziening Asbest verwijderingsbesluit een uitwerking van criteria voor asbestverwijdering, gebaseerd op het risico voor de volksgezondheid, aan de Kamer aan te bieden en deze – waar mogelijk – ook al geheel of gedeeltelijk te verwerken in het voorstel tot herziening Asbestverwijderingsbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25834).

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Enkele weken geleden hebben wij indringend met de minister van gedachten gewisseld over de asbestproblematiek. De minister heeft toen in woord en inmiddels ook in daad – door een bezoek aan de provincie Overijssel in verband met de asbestwegen – duidelijk gemaakt dat hij ernst wil maken met dit dossier. Wij zijn hem daar zeer erkentelijk voor. Het is goed dat het probleem van onbekend asbest rijksbreed aangepakt wordt en dat de consequenties van een inventarisatieplicht worden onderzocht. Wij hebben dat onderzoek aangekondigd in januari 1998 en wij zijn bijzonder blij dat dit er komt. Het inventariseren van het asbest is belangrijk, maar moet wel financieel haalbaar zijn, bijvoorbeeld door prioriteitenstelling in de inventarisatie aan te brengen. Wij willen het onderzoek van de bewindslieden en hun eventuele voorstellen op dat punt eerst afwachten.

Mevrouw de voorzitter! Een aanvalsplan voor het op termijn in woningen en overige gebouwen verwijderen van aanwezig asbest, zoals collega Poppe in zijn eerste motie voorstelt, lijkt de CDA-fractie financieel niet haalbaar en niet realistisch. Een eventuele verwijderingsplicht gaat ons ook te ver. Overigens zal het asbest op termijn vanzelf verwijderd worden door sloop van gebouwen en huizen. Als er dan behoorlijk geïnventariseerd is, hoeft dat niet meer te leiden tot extra problemen. De eerste motie van de heer Poppe lijkt ons daarom niet opportuun. De tweede motie van de heer Poppe spreekt ons wel aan. Wij zullen daarmee instemmen.

De heer Poppe (SP):

Het is misschien verwarrend, maar ik heb twee moties ingediend. De inventarisatieplicht moet uitgevoerd worden door beheerders en eigenaren van gebouwen. Gemeenten kunnen toezicht houden. Wat de kosten zijn, moet bekeken worden. Maar we moeten niet zeggen dat de kosten hoe dan ook een belemmering zouden zijn om iets aan de problematiek van asbest in gebouwen te doen, want het gaat hier wel om aspecten van volksgezondheid.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

We hebben twee weken geleden van de minister voorlopige bedragen gehoord van wat het mogelijk zou gaan kosten. U hebt die bedragen ook gehoord. Als je daarmee instemt en deze motie indient, moet je dat ook gaan uitvoeren. Het gaat om gigantische bedragen. Mijn collega's en ik in de fractie hebben gezegd dat dat ons op het ogenblik te ver gaat.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik heel begrijpelijk. Dat zou het faillissement van de Staat der Nederlanden betekenen. Het gaat erom dat je criteria aanlegt. Waar de situatie het meest ernstig is en een directe bedreiging voor de gezondheid is, moet je optreden. Op termijn, in de loop van vele jaren, kom je dan van het asbest af. Dat is het aanvalsplan. Beginnen bij het ernstigste en niet alles in een keer. Het verzoek aan de minister is om te bekijken wat daar de consequenties van zijn.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Het is mij duidelijk. De minister heeft tijdens het algemeen overleg duidelijk geantwoord op de vraag hoe dat probleem op te lossen.

De minister is twee weken geleden in Overijssel geweest om de situatie ter plekke te beoordelen. Ik heb inmiddels uit nadere informatie van Overijsselse bestuurders begrepen dat wij met betrekking tot de Twentse wegen en erven werken met een inventarisatie uit de jaren tachtig, die naar wij vernomen hebben, wel geactualiseerd is. Betekent dit nu dat wij alle asbestwegen en erven met losliggend asbestafval volledig in beeld hebben? Hoe denkt de minister na zijn bezoek in Overijssel invulling te geven aan de sanering van wegen en erven? Zijn er voldoende subsidiegelden uitgetrokken om het probleem volledig aan te pakken, ook als er nieuwe gevallen aan het licht komen? Dit zal volgens mij zeer zeker gebeuren! Is de minister bereid, indien dit nodig mocht blijken, het subsidiebedrag daarvoor te verhogen? Het asbestprobleem in Overijssel en Twente is een acuut probleem. De volksgezondheid is in het geding. Op wegen en erven fietsen en lopen mensen en spelen kinderen. Wij vragen de minister de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van het saneringsproces.

Mevrouw de voorzitter! Als er ergens brand is waarbij asbest vrijkomt, ontstaat grote paniek, maar op dit ogenblik spelen kinderen nog gewoon buiten op het asfalt.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Op 23 maart hebben wij uitgebreid met de minister kunnen spreken over de evaluatie van het asbestverwijderingsplan. Wij hebben toen gezegd dat wij alle vertrouwen hebben in de manier waarop het tot op heden is gerealiseerd. Na de beantwoording door de minister hebben wij tevens kunnen zeggen vertrouwen te hebben in de manier waarop hij het Asbestverwijderingsbesluit zou gaan aanscherpen.

Als wij dat plaatsen tegenover de moties die thans ter tafel liggen, zou een en ander snel de indruk kunnen wekken dat wij spijt zouden hebben van het vertrouwen van enige weken geleden en dat er een aanscherping nodig is zonder dat wij de minister hebben horen antwoorden op hetgeen in de moties naar voren wordt gebracht. Ik wil daarom eerst het antwoord van de minister horen over hetgeen door de heer Poppe aan de orde is gesteld. Het zou mij verbazen als het zou leiden tot een herziening van mijn inzichten op dit moment. Dat kan echter natuurlijk nooit bij voorbaat uitgesloten worden.

De zaak overziende, moet ik zeggen dat het overleg met de minister ons tot wat andere inzichten heeft gebracht. Wij begonnen met een hoog ambitieniveau tot en met een verwijderingsplicht, totdat de minister zei dat het 500 mld. zou kosten. Dat zou inderdaad, mijnheer Poppe, het failliet van de Staat der Nederlanden betekenen en wellicht van het werelddeel Europa. Het zou nogal vergaande consequenties hebben! Met andere woorden, onze ambitie, die natuurlijk nooit groot genoeg kan zijn, wordt getemperd door realiteitszin op basis van de financiën. Juist dat aspect zal voor mij bepalend zijn bij het beoordelen van de beantwoording door de minister. Het zal vervolgens bepalend zijn voor welk standpunt ik zal aanbevelen in mijn fractie terzake van de ingediende moties.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van de moties van de heer Poppe zeg ik dat er in Nederland geen reden is voor een aanvalsplan aangaande asbest. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat het beleid zich concentreert op beperking van blootstelling aan asbest. Een en ander betekent dat niet alle asbest verwijderd hoeft te worden, integendeel. Het immobiliseren van asbest is belangrijk. Dat is ook gezegd. Wij zijn het daarmee eens. Het zou dan ook onzinnig zijn om te komen tot een volledige asbestinventarisatie. Dat voegt niets extra's toe met betrekking tot het milieu en eventuele gevaren voor de volksgezondheid. Verwijdering van asbest moet bij uitstek gebeuren in geval van sloop van huizen en dergelijke. Daarnaast zijn natuurlijk steekproeven van belang. Verder is uit het algemeen overleg gebleken dat de minister heeft toegezegd verder te zullen praten met de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Dat zijn een aantal zaken die zijn toegezegd. Die moeten eerst uitkristalliseren. Het onoordeelkundig gebruik van asbest moet in ieder geval worden voorkomen. Verder moet er aandacht komen voor de handhaving.

Al deze aspecten zijn bij het algemeen overleg ruimschoots aan de orde geweest. Ik heb vertrouwen in de toezegging van de minister over hoe hij daarmee in de toekomst denkt om te gaan. Ik hoor graag de mening van de minister over de twee moties. Ik wacht dat af. Ik zie geen reden om deze moties vooralsnog te steunen. De moties zijn ten eerste waarschijnlijk niet goed voor de volksgezondheid, ten tweede voegen zij niets toe voor het milieu en ten derde zijn de moties onbetaalbaar.

De heer Poppe (SP):

Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat er criteria zullen moeten komen wat betreft verwijdering van asbest. Ik ben het daar zeer mee eens. Het gaat natuurlijk om asbest dat een gevaar voor de volksgezondheid is. In het overleg heb ik ook de vele soorten asbest genoemd: asbestcement en cementgebonden asbest. In gave vorm is er niets aan de hand. Als het beschadigd, kapot of gebroken is, is het link. Er bestaat ook asbestcellulose. Als dat vochtig wordt, vliegen de asbestvezels er bij wijze van spreken af als men ernaar kijkt. Er zijn allerlei vormen en soorten van asbestverwerking. Mijn voorstel is om dit aan te pakken met een aanvalsplan, te beginnen natuurlijk bij die delen die een direct en aantoonbaar gevaar vormen voor de volksgezondheid. Ik heb het dan over asbestboard en dikke platen van brandwerend materiaal. Dat is vrijwel niet gebonden. De heer Udo kan toch niet zeggen dat de moties slecht zijn voor de volksgezondheid en het milieu? Dat moet hij toch maar eens uitleggen.

De heer Udo (VVD):

Ik wijs erop dat asbest gevaarlijk kan worden voor de volksgezondheid als het mobiel wordt gemaakt. Als asbest op een plaats zit waar het zich niet verspreidt en niet in de lucht terechtkomt, levert het geen gevaar op voor de volksgezondheid. Als je erin gaat peuteren, zouden dergelijke gevaren zich wel kunnen voordoen. Het lijkt mij belangrijk dat zeer voorzichtig wordt omgegaan met asbest dat bij sloop vrijkomt. Er moeten echter naar mijn mening goede gronden zijn om asbest daadwerkelijk te verwijderen. Naar aanleiding van de moties van de heer Poppe merk ik op dat ik tevreden ben met het antwoord dat de minister tijdens het algemeen overleg heeft gegeven. Het is goed dat hij in overleg met de VNG en het IPO gaat bekijken waar zich grote gevaren voor de volksgezondheid voordoen. Dat betekent echter niet dat je overal alle asbest moet gaan verwijderen; dat betekent dus ook niet een verwijderingsplicht, want dat zou alleen al financieel onhaalbaar zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik kan mij voorstellen dat u mijn moties nog niet hebt kunnen bestuderen en daarom wil ik u vragen er nog eens goed naar te kijken. Daarin staat niet dat alle asbest in één keer verwijderd moet worden. Dat kan niet en is ook niet nodig. Wel staat erin dat asbest verwijderd moet worden als sprake is van gevaar voor de volksgezondheid. Ik wil u best nog eens uitleggen hoe een asbestvezel zich gedraagt (na vele splitsingen komt de kleine vezel overal doorheen, zelfs door de kleinste kiertjes; de vezel is zeer mobiel als zij niet goed gebonden is) maar dat zal ik nu niet doen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Als voormalig voorzitter van de parlementaire werkgroep asbestproblematiek Cannerberg doet het mij genoegen weer bij dit onderwerp terug te zijn. Ook doet het mij veel genoegen dat de heer Poppe zijn vuur op dit onderwerp nog niet verloren heeft.

Tijdens het algemeen overleg is namens mijn fractie gezegd dat het van groot belang is te komen tot een goede inventarisatie van de plaatsen waar asbest of asbesthoudende materialen voorkomen. Zowel bij renovatie als bij calamiteiten kunnen medewerkers en hulpverleners beter beschermd worden als tevoren de risico's bekend zijn. Die inventarisatie is echter niet alleen een zaak voor de rijksoverheid alleen. Ook gemeenten, provincies en andere toezichthouders hebben hierin een taak. De minister heeft toegezegd over de uitvoering van de inventarisatie overleg te zullen plegen met de VNG en het IPO. Ik vraag de minister de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte te stellen en nadere voorstellen te doen. Als hij dat op een bevredigende wijze doet, lijken mij moties niet nodig. De motie van de heer Poppe die via het mechanisme van de wonderbaarlijke vermenigvuldiging in tweeën is gesplitst, zal mijn fractie serieus bestuderen. Mijn indruk is dat de eerste motie nogal duur is. Overigens ben ik blij dat de heer Poppe zijn aanvankelijke ideeën, waaraan een prijskaartje hing van 500 mld., niet in de motie heeft neergelegd. Ik geloof zeker dat hij c.q. zijn partij radicale maatschappijhervormingen voorstaat, maar de weg van het failliet van Nederland zal hij daarvoor niet hebben willen kiezen.

De heer Poppe (SP):

Mijn eerste motie kostte geen 500 mld. De minister heeft dat bedrag ooit eens genoemd, maar ik weet nog steeds niet waarop hij dat baseert. Misschien dat wij dat ooit nog eens zullen horen. Ook in mijn eerste motie werd ervoor gepleit een asbestverwijderingsplicht in te voeren als er sprake is van een direct en aantoonbaar gevaar voor de volksgezondheid en als het spul wordt aangetroffen bij een verbouwing. Als je het dan laat zitten, ben je nog dom ook, omdat het onder- houd van de woning dan aanmerkelijk duurder wordt. Ik schat in dat dat op termijn niet de goedkoopste oplossing is.

De heer Hoekema (D66):

Wij zullen beide moties uitvoerig bestuderen en ik ben blij dat noch u, noch de minister, noch de Kamer 500 mld. op tafel wil leggen. Dat zou immers het failliet van Nederland betekenen.

Ten slotte wil ik aan het adres van mevrouw Schreijer zeggen dat haar opmerkingen over de aanwezigheid van asbest in openbare wegen en op erven in Overijssel mij zeer aan- spreken. Vanuit volksgezondheidsperspectief lijkt mij dat een aspect dat hoge prioriteit moet hebben.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben een nuttig overleg gevoerd over de asbestproblematiek waarbij vraagstukken met betrekking tot inventarisatie en verwijdering aan de orde zijn geweest. Ik ben altijd weer blij als een algemeen overleg wordt opgevolgd door een kort plenair debat om een en ander nog eens te kunnen toespitsen. Je loopt dan natuurlijk wel het risico dat het uitmondt in een motie die wellicht toch iets anders beoogt dan hetgeen in eerste instantie was toegezegd tijdens het algemeen overleg. Ook wat dat betreft is het nuttig even van gedachten te wisselen over wat precies nodig en nuttig is, wat is toegezegd en wat wordt gewenst van de kant van de Kamer.

Ik heb gesteld dat het beleid erop was en is gericht om asbest te bezien vanuit het oogpunt van de volksgezondheid. Dat betekent dat het beleid er vooral op is gebaseerd dat er geen gebruik meer mag worden gemaakt van asbest. Er mag niet meer worden geproduceerd, verhandeld, ingevoerd en gedistribueerd. Alles wat nieuw is, is taboe. Daarover bestaat geen verschil van mening. Voor alles wat bestaat, blijft het beleid gebaseerd op het tegengaan van blootstelling. Dat levert immers gevaar op voor de volksgezondheid. Dit kan in belangrijke mate worden bereikt door het te immobiliseren. Daarvoor zijn verschillende methoden denkbaar. Verder zal het in bepaalde gevallen dienen te worden verwijderd. Daarvoor doen zich verschillende gelegenheden voor. Soms moet het worden verwijderd zodra wordt geconstateerd dat het gevaar oplevert voor de volksgezondheid, soms kan het worden verwijderd zodra zich de gelegenheid voordoet, bijvoorbeeld bij verbouw.

Die toezeggingen zijn gedaan. Wij hebben ook gesproken over een inventarisatie die natuurlijk in beginsel nodig is wil je weten wat je te doen staat. Waar is het wel, waar is het niet en, als het ergens is, is het daar dan riskant, levert het risico op voor de volksgezondheid of niet. Een algehele inventarisatie is heel duur, want als je niets tevoren weet en je wilt dat onderzoek breed starten, dan moeten eigenlijk alle gebouwde kubieke meters worden onderzocht op de mogelijke aanwezigheid van asbest. De berekeningen die ik heb gepresenteerd waren gebaseerd op de kosten per kubieke meter. Dat is wel een beetje nattevingerwerk, maar het is wel goed om de orde van grootte te kennen. Ik heb daarbij overigens gezegd dat er natuurlijk ook andere mogelijkheden voor inventarisatie zijn. Zo kunnen steekproeven worden gehouden, maar ook kan een inventarisatie worden gemaakt op basis van aanwijzingen waarover je al beschikt. In de derde plaats zijn er natuurlijk veel herhaalde vormen van gebouwen en woningen. Die hoeven niet allemaal opnieuw te worden geïnventariseerd. Er kan een bepaald model worden uitgelicht en vervolgens worden verondersteld dat dit elders wordt herhaald. Dit zijn dus drie mogelijkheden van inventarisatie.

Ik heb ook gezegd dat de Kamer de wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit tegemoet kan zien voor het einde van dit kalenderjaar. Er is dus een systeem en dat zal moeten worden gewijzigd. Dat is echter geen algemene asbestverwijderingsplicht, want dat zou in strijd zijn met de uitgangspunten die ik heb genoemd.

Ik kom over de moties te spreken. In hoeverre zijn ze in overeenstemming met de geest van de toezeggingen en in hoeverre wijken ze daarvan af? Ik ga eerst in op de motie op stuk nr. 8 van de heer Poppe die betrekking heeft op de inventarisatie. Ik kan de overwegingen delen. Verder staat er: "van mening dat een wettelijk geregelde inventarisatie plicht voor asbest ten spoedigste gerealiseerd dient te worden". Ik meen dat het wenselijk is om te komen tot een regeling van een inventarisatie. Daar zijn mogelijkheden voor. Ik ben geen voorstander van een algemene inventarisatieplicht. Ik heb de indruk dat dit ook niet wordt gevraagd. Ik heb de indruk dat wordt gevraagd om een inventarisatieplicht wettelijk te regelen. In de wet zou kunnen worden opgenomen waar die verplichting wel geldt en waar niet. Dat kan een beperkte wettelijk geregelde inventarisatieplicht zijn. In het algemeen overleg heb ik gesteld dat ik een voorstander ben van een beperkte regeling. Als de geachte afgevaardigde de heer Poppe dat bedoelt en dat vastgelegd wil hebben, dan heb ik daartegen geen bezwaar. Het gaat om een beperkte inventarisatieplicht die dan geregeld dient te worden. Het zou wettelijk kunnen, het kan ook op een andere manier. Het gaat om de beperkte inventarisatieplicht. Een algemene inventarisatieplicht acht ik ondoenlijk. Ik stap van dat standpunt niet af. In de tweede operationele paragraaf wordt dat uitgewerkt.

De heer Poppe (SP):

Wij zijn het met elkaar eens. Ik weet niet precies wat de minister bedoelt met een beperkte inventarisatieplicht. De uitkomst moet zijn dat wij zo nauwkeurig mogelijk weten wat waar zit. Dat houdt niet in dat je elke bouwstroom met hetzelfde bouwmateriaal moet inspecteren. Je kunt het steekproefsgewijs doen. Via het bouwbestek kom je er ook achter. Vele gemeenten hebben voor hun eigen gebouwen al een inventarisatie gemaakt. Waar kun je asbest verwachten? In standpijpen, liftkokers. Je weet dat en je kunt ernaar kijken. Als de minister dat bedoelt met beperkt, dan zijn wij het met elkaar eens. Ik noem dat gewoon een inventarisatieplicht. Je wilt weten waar het zit.

Minister Pronk:

Een algemene inventarisatieplicht die van de grond af aan begint met alles te inventariseren wat gebouwd is, is ondoenlijk. Een inventarisatieplicht op basis van meldingen, aanwijzingen, vermoedens of anderszins die dan vertaald moeten worden in de noodzaak om dat onderzoek te plegen, is iets totaal anders. Een steekproef is niet wettelijk te regelen. Ik kan mij voorstellen dat zodra er bepaalde redenen zijn om te komen tot nader onderzoek of er wel of geen asbest is, de noodzaak wordt geconstateerd om het echt te onderzoeken. Als er geen algemene redenen zijn om dat te doen, dan is het geld weggooien dat op een andere manier beter kan worden besteed, ook op het terrein van het milieu. Aan een algemene inventarisatie wens ik niet te beginnen. Daarom is het heel goed om dan ook vast te stellen dat als je komt tot de noodzaak van inventarisatie, het moet worden gebonden aan criteria: wanneer wel en wanneer niet? Ik heb ook aangegeven dat de eventueel te ontwikkelen criteria moeten worden gebaseerd op de risico's voor de volksgezondheid. Die criteria kunnen natuurlijk eventueel worden vastgelegd in een wettelijke regeling. Een dergelijke inventarisatie kan pas plaatsvinden als er sprake is van een mogelijk risico voor de volksgezondheid.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben het volledig eens met de minister. Hij sprak in het algemeen overleg over "slim inventariseren" via bepaalde criteria. Dat maakt het ook mogelijk om sneller te starten. Dit is wat ik bedoelde en ik heb het dan ook niet over een algemene inventarisatie gehad. Wij moeten naar de meeste logische manier van inventariseren zoeken.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, wat betekent dat voor uw motie?

De heer Poppe (SP):

Dat moet ik nog even afwachten.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb ook nog geen oordeel uitgesproken over de motie. Ik probeer te begrijpen wat precies wordt bedoeld met de motie. In de tweede operationele paragraaf wordt het verzoek gedaan om tegelijkertijd met het voorstel tot wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit, aan het einde van dit jaar, een opzet voor een inventarisatieplicht met inbegrip van de financiering aan de Kamer te doen toekomen. Ik weet niet wat er precies verstaan wordt onder "de financiering". Ik beschik momenteel niet over de additionele middelen om dat te doen. Ik heb ook een indicatie gegeven van de kosten die aan een inventarisatie kunnen zijn verbonden, maar hier wordt gesproken over "met inbegrip van de financiering". Ik kan mij voorstellen dat de regering iets zegt over de wijze waarop een dergelijke beperkte inventarisatie kan worden gefinancierd wanneer wij spreken over de mogelijkheden voor inventarisatie. Wij kunnen dan iets zeggen over de vraag door wie het moet worden betaald. Het is duidelijk dat het niet bij voorbaat vaststaat dat het Rijk moet betalen. Dat spreekt niet vanzelf. Ik stel mij voor dat ik iets kan zeggen over de wijze waarop het moet worden betaald als ik kom met nadere voorstellen voor de inventarisatie. Dat houdt niet in dat ik beschik over de budgettaire middelen om die inventarisatie te financieren.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel met "de financiering" exact wat de minister zegt. Bekeken moet worden wie er moet betalen en hoe er betaald moet worden. Niet alles moet door het Rijk betaald worden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik vind wat in de motie staat niet wezenlijk anders dan hetgeen ik heb toegezegd in het algemeen overleg. De geachte afgevaardigden die na de heer Poppe hebben gesproken, hebben dat ook gesteld. Wanneer alle kanttekeningen die ik heb geplaatst, door de indiener van de motie uitdrukkelijk als een goede interpretatie worden beschouwd, heb ik geen reden om de motie te ontraden. Ik laat aan het oordeel van de Kamer over wat er dan met de motie zal geschieden.

De motie op stuk nr. 9 betreft de verwijdering die moet plaatsvinden na de inventarisatie. In de overweging wordt gesteld dat het mogelijk wordt criteria voor verwijdering op te stellen en te implementeren wanneer de aanscherping van het Asbestverwijderingsbesluit aan de Kamer wordt aangeboden. Ik stel mij voor om wanneer ik kom met de aanscherping van het Asbestverwijderingsbesluit daarbij criteria te formuleren, uiteraard uitgaande van mijn algemene uitgangspunt, dat alleen in bepaalde situaties wordt verwijderd. In talloze gevallen is het niet nodig om te verwijderen. Ik ben niet van zins om te komen met een aanvalsplan teneinde overal asbest te verwijderen, maar wel met criteria voor situaties waarin het dient te worden verwijderd. Alleen is het niet mogelijk die tegelijkertijd te implementeren. Wanneer bedoeld wordt dat het een passende gelegenheid is om criteria voor verwijdering op te stellen teneinde die later te implementeren, is het wat anders. Ik had niet de indruk dat dit werd bedoeld, maar het is toch van belang om precies te weten wat er wordt bedoeld. Het gaat dus om een onderscheid tussen het formuleren van criteria en het in de praktijk hanteren daarvan. Dat zou vele jaren kunnen duren. Je kunt criteria echter ook zo opstellen dat ze ook een termijn bevatten waarbinnen asbest in bepaalde gevallen kan worden verwijderd. Dat kan niet altijd op zeer korte termijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De criteria zijn duidelijk aangegeven, met als eerste het risico voor de volksgezondheid. Ik heb ook gezegd dat niet alles in één keer hoeft en ik heb aangegeven welke criteria de meest gezonde manier van werken opleveren. Op dit punt zijn wij het met de minister eens.

Verder betekent de passage "– waar mogelijk – ook al geheel of gedeeltelijk te verwerken in het voorstel herziening Asbestverwijderingsbesluit": waar het kan, doen wij het; waar nog problemen zijn, moet er zo snel mogelijk aan gewerkt worden om die op te lossen. De intentie van de motie is in ieder geval om op termijn van het asbest af te komen, allereerst waar het gevaarlijk is. Wat meteen gedaan kan worden, doen wij meteen; de rest zo spoedig mogelijk daarna.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik begrijp dat de operatieve paragraaf waarover ik zo kom te spreken, de toepassing vormt van het begrip "implementeren" in de eerste operatieve paragraaf. In de tweede operatieve paragraaf wordt een en ander verduidelijkt; het gaat om het – waar mogelijk – geheel of gedeeltelijk verwerken in het voorstel herziening Asbestverwijderingsbesluit, teneinde later tot implementatie over te gaan, waarbij dit uitsluitend gebaseerd mag zijn op overwegingen van volksgezondheid. Als dat de bedoeling van de motie is, dan wijkt zij niet af van hetgeen ik in het algemeen overleg heb toegezegd. Ik laat het oordeel over de opportuniteit van de verwoording van mijn toezegging in deze motie graag over aan de Kamer, maar met een dergelijke interpretatie zie ik geen inhoudelijke reden om aanvaarding van deze motie te ontraden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Bij asbest gaat het uitsluitend om risico's voor de volksgezondheid. Het is een inerte stof, een stof die geen kwaad kan als hij niet in de lucht zweeft. Als vezels vrij kunnen komen – en dat zal blijken bij inventarisatie – moet er dus worden ingegrepen. Het verschil tussen de toezegging van de minister uit het AO en deze motie is dat er in de motie een termijn aangegeven wordt: aan het eind van het jaar moet er een begin zijn.

Minister Pronk:

Ik heb in het AO toegezegd dat ik het aangescherpte Asbestverwijderingsbesluit binnen afzienbare tijd, aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar, aan de Kamer zal doen toekomen. Het gaat hier echter alleen over het Asbestverwijderingsbesluit. In de toelichting op het besluit zullen uiteraard criteria moeten worden opgenomen en zal de gewenste implementatie moeten worden uiteengezet. Ik hecht aan de term "gebaseerd op het risico voor de volksgezondheid"; er moet dus sprake zijn van een daadwerkelijk risico voor de volksgezondheid, en niet van een verwacht, vermoed of vermeend risico, alvorens tot verwijdering wordt overgegaan.

Onafhankelijk van de vraag of deze moties uiteindelijk zullen worden aangenomen, antwoord ik op de vraag van de heer Hoekema dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van de uitkomsten van het onderzoek. Ik stel mij voor, deze parallel aan de uitwerking van het Asbestverwijderingsbesluit aan de Kamer mee te delen.

De geachte afgevaardigde mevrouw Schreijer heeft mij een aantal specifieke vragen nog gesteld met betrekking tot het immobiliseren van asbest in de Twentse wegen dan wel het verwijderen van asbest daaruit. Ik heb inderdaad gebruik gemaakt van mijn reeds voorgenomen bezoek aan Twente om mij ook ter plekke enigszins op de hoogte te stellen van de situatie aldaar. Ik heb erover gesproken met vertegenwoordigers van de provincie en met een enkele gemeente. Ik heb ook enkele van de desbetreffende wegen gezien en ik kan mij inderdaad voorstellen dat zich daar dergelijke risico's voordoen. Erven heb ik niet gezien; ik kan mij voorstellen dat erven een nog wat groter risico opleveren dan de desbetreffende wegen die ik zag.

De vragen, mevrouw de voorzitter, die mij zijn gesteld betreffen het volgende. Hebben we alles in beeld? Ik dacht het wel. Blijkt dit niet zo te zijn, dan zullen we in ieder geval zorgen dat het beeld wordt gecomplementeerd en geactualiseerd. De geachte afgevaardigde weet dat we dit beeld allang hadden, maar het kan best zijn dat het huidige beeld niet meer helemaal in overeenstemming is met het beeld uit de jaren tachtig, zoals het toen is geïnventariseerd. Maar dan zeg ik toe om in ieder geval tot een actualisering over te gaan, uiteraard in overleg met de provincie, want ik vind het wel in belangrijke mate een provinciale aangelegenheid.

Zijn er voldoende gelden voor? We hebben daar bedragen voor ter beschikking gesteld, zoals de geachte afgevaardigde weet. De provincie doet er ook wat aan. Bovendien zijn hier criteria voor ontwikkeld. Immers, hiervoor is al datgene beschikbaar wat de geachte afgevaardigde de heer Poppe vraagt, voor een algemeen beeld. Aan de hand van die criteria zijn er vervolgens verschillende gelden beschikbaar voor datgene wat er dient te gebeuren. In de ogen van de betrokkenen is het natuurlijk nooit helemaal voldoende, want men moet ook zelf betalen. Maar blijkt het beeld erger te zijn dan we dachten, dan zullen er in de komende jaren ook meer gelden voor ter beschikking worden gesteld. Waar ik die gelden allemaal vandaan moet halen, weet ik niet, maar het probleem moet worden aangepakt en opgelost, op welke termijn dan ook. Je kunt niet stoppen met de uitvoering van de aanpak van een probleem dat je op dit punt misschien ernstiger acht dan elders, omdat er geen gelden meer voor zijn, want daar is een risico voor de volksgezondheid. Ik zal uiteraard – dat heeft mevrouw Schreijer mij gevraagd – de Kamer ook hiervan op de hoogte stellen, mevrouw de voorzitter.

Ik heb de vragen en opmerkingen van de kant van de heer Schoenmakers en de heer Udo, zo dacht ik, nu ook beantwoord, aan de hand van alle kanttekeningen die ik heb gemaakt bij de ingediende moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.29 uur