Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).

(Zie vergadering van 1 april 1999.)

De voorzitter:

Wij zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel toe aan de eerste termijn van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De vraag of het wenselijk kan worden geacht dat iemand met behoud van uitkering in de gevangenis zit, ligt al lange tijd op tafel. Het kabinet heeft onder meer naar aanleiding van Kamervragen besloten om een wettelijke oplossing voor deze problematiek voor te stellen. Dat gebeurt met het voorliggende wetsvoorstel.

Wat is het probleem? In eerste termijn heeft mevrouw Smits dat mijns inziens het best aangegeven door een kreet van opluchting te slaken over het feit dat zo weinig Nederlanders zich ervan bewust zijn dat sommige gevangenen hun uitkering behouden. Zij vroeg zich af hoe zij dat in 's hemelsnaam moest uitleggen. Daarmee raken wij de kern van het probleem.

Wie werkt en gedetineerd raakt, raakt zijn loon kwijt. Sommige uitkeringen, zoals de WW en de bijstand, worden gestaakt, maar andere uitkeringen lopen door. Iemand met een WAO-uitkering die in de gevangenis komt, is relatief beter af dan iemand die eerder werkte, en dat wringt. Het wringt ook dat iemand op kosten van de gemeenschap een uitkering blijft ontvangen, terwijl tegelijkertijd de Staat de kosten van zijn levensonderhoud op zich neemt. Het is niet uit te leggen dat dit kan leiden tot vermogensvorming op kosten van de gemeenschap. Dat zijn de eenvoudige uitgangspunten waarop dit verder niet altijd eenvoudige wetsvoorstel is gebouwd.

Er zijn twee uitgangspunten die als een rode draad door het hele wetsvoorstel lopen. Ten eerste het wegnemen van de thans bestaande ongelijke positie van de voormalig werkende gedetineerde en de uitkeringsgerechtigde gedetineerde. Ten tweede het argument van de dubbele betaling. Zij die in de gevangenis op kosten van de Staat onderhouden worden, dienen in beginsel niet daarenboven nog in aanmerking te komen voor een uitkering.

Het zijn eenvoudige uitgangspunten, maar de toepassing ervan in de praktijk van onze complexe sociale regelgeving is verre van eenvoudig. De heer Van Dijke heeft treffend gewezen op een aantal schijnbare en soms ook reële tegenstellingen die in de motivering van het wetsvoorstel zijn ingeslopen. Ik wil erop wijzen dat deze niet voortkomen uit enige onzekerheid over de doelstelling van het wetsvoorstel, maar dat zij het gevolg zijn van de complexe aard van ons sociale stelsel. De vele regelingen die wij kennen, hebben vaak verschillende uitgangspunten en eigen rationaliteiten. En die maken dat de motivering voor ingrepen daarin kan verschillen. Met andere woorden: voor het bereiken van hetzelfde doel zijn soms verschillende middelen nodig. Zo kennen wij het behoeftecriterium uit de bijstandswet en het beschikbaarheidsvereiste in de WW als centrale begrippen. Toepassing daarvan leidt er automatisch toe dat gedetineerden geen recht op uitkering hebben bij detentie. Dat wordt door niemand betwist en er is ook niemand die dat ooit onrechtvaardig heeft gevonden. In de WAO is de verzekeringsgedachte een centraal begrip. De WAO wordt in het algemeen gezien als een risicoverzekering. Wanneer het risico, de arbeidsongeschiktheid, intreedt, wordt de uitkering verstrekt. Dat is eigenlijk onafhankelijk van de verdere omstandigheden van betrokkene. Strikt geredeneerd vanuit de verzekeringsgedachte maakt het dan niet uit of een arbeidsongeschikte op vakantie is of in de gevangenis zit. Betrokkene is arbeidsongeschiktheid en dat blijft hij, onafhankelijk van zijn woon- of verblijfplaats; dit alles strikt geredeneerd vanuit de verzekeringsgedachte.

Het is echter de vraag of wij zo'n beperkte opvatting van onze sociale wetgeving mogen hebben. De WAO is immers meer dan een brandverzekering. Het is behalve een risicoverzekering ook een sociale verzekering. Dat betekent dat de WAO ook personen verzekert die moeilijk op de particuliere markt terecht zouden kunnen. Daarom verplichten wij burgers om mee te betalen aan een verzekering die voor andere burgers anders niet goed betaalbaar zou zijn. Met andere woorden: het sociale van de WAO is de solidariteit. Dat maakt het een sociale verzekering en niet uitsluitend een risicoverzekering. Het vragen en zelfs het eisen van solidariteit van de burger schept natuurlijk ook verplichtingen. Wie moet meebetalen aan een verzekering, mag ook verwachten dat zijn premies goed besteed worden. Goed besteed wil hier zeggen dat zij terechtkomen bij die personen die hun uitkering echt nodig hebben. Verwacht mag worden dat aan de solidariteit op een verantwoorde manier vorm wordt gegeven. En dat is nu exact bij de verstrekking van WAO aan gedetineerden in het geding. De solidariteitsgedachte wordt op de proef gesteld, als gedetineerde WAO'ers een geprivilegieerde financiële status behouden ten opzichte van voormalig werkenden. Ook dubbele betaling staat op gespannen voet met de solidariteit. Daarom is de regering van mening dat bij detentie een uitzondering op de verzekeringsgedachte een verdedigbaar principe is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik weet niet of de staatssecretaris hier nog verder op wil ingaan. Ik heb de indruk dat hij ongeveer klaar was met de verzekeringsgedachte. Hoe verhoudt een en ander zich tot bijvoorbeeld WAO-hiaatverzekeringen? In het licht van de Ziektewet krijgen wij ook al een rest-Ziektewet voor degenen die door ziekterisico geen of moeilijk een kans maken op de arbeidsmarkt of op uitzendarbeid, en andere particuliere door de werkgever afgesloten ziekteverzekeringen. Er begint langzamerhand een glijdende schaal te ontstaan van socialezekerheidsverzekeringen naar particuliere verzekeringen. Ik noem ook het voornemen om de WAO nog verder te privatiseren. Ontstaat er op den duur niet een nieuw probleem tussen dit soort sociale verzekeringen die steeds meer richting de markt gaan, en marktverzekeringen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat dit een andere discussie is. Ik zal er even kort op ingaan. WAO-hiaatverzekeringen onderscheiden zich natuurlijk heel sterk van de solidaire en collectieve WAO-verzekering, in die zin dat het verzekeringen zijn die zich in de private sfeer afspelen en een veel mindere mate van solidariteit in zich hebben dan de verzekeringen waar wij het hier over hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris vindt dat deze sociale verzekering dat kenmerk slechts kan blijven dragen indien daarvoor een breed draagvlak in de samenleving blijft bestaan en onbegrijpelijke zaken, zoals doorbetaling tijdens detentie, worden gestaakt. Op zich heeft de staatssecretaris daar een sterke redenering. Maar hoe motiveert hij dat hij ten aanzien van de AOW een totaal andere redenering aanhangt, die daarmee in strijd is? Mij lijkt dat juist de discrepantie tussen die twee benaderingen de reden is dat met evenveel recht een sterke redenering kan worden opgebouwd om het verzekeringskarakter van de WAO intact te laten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat was inderdaad geen eenvoudige afweging tussen WAO en AOW. Omdat ik daar later nog op terug wil komen, vraag ik even geduld.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrip heb ik, zij het dat een antwoord nú relevant is voor het punt dat ik wil maken. Immers, als je de redenering van de staatssecretaris bij de WAO volgt, moet ook consistentie worden betracht met betrekking tot het opbouwen van diezelfde redenering bij de AOW.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nogmaals, ik wil daar straks uitvoerig op terugkomen. Er zijn twee argumenten om die inbreuk op de verzekeringsgedachte te rechtvaardigen. Dat is het argument van de dubbele betaling en dat van de parallel met de loontrekkenden. Ik zal straks aannemelijk maken dat het argument van de dubbele betaling wél opgaat bij de AOW – in zoverre zou dat een inbreuk daar rechtvaardigen – maar dat de parallel met de loontrekkende veel zwakker is, en dat wij er bij de totale afweging de voorkeur aan hebben gegeven de AOW toch uit te zonderen. In die mening zijn wij gesterkt door het preadvies van de Raad van State.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de WAO. Verandert detentie iets aan de mate van arbeidsongeschiktheid van mensen? De oorsprong van de toekenning van een arbeidsongeschiktheidsuitkering is namelijk dat iemand op grond van medische gebreken beperkingen heeft bij het verrichten van werkzaamheden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zoals gezegd, verandert daar niets aan. Strikt gezien vanuit de verzekeringsgedachte maakt het dan ook niets uit of iemand thuiszit, op vakantie is of in het gevang zit. Waar het om gaat, is dat wij het vanuit de aantasting van het solidariteitsprincipe, dat uitgaat van toekenning van een WAO-uitkering aan iemand die in de gevangenis zit en dus ook op kosten van de Staat wordt onderhouden, verdedigbaar vinden om een inbreuk op die verzekeringsgedachte te maken.

De heer De Wit (SP):

Maar dat doet u op grond van het gelijktrekken van loontrekkenden en uitkeringsgerechtigden. Maar daar komt u nog op terug.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van Dijke heeft nog gevraagd of de uitzondering op de verzekeringsgedachte noodzakelijk is. Hij ziet de argumenten voor het wetsvoorstel wel, en vindt dat er iets moet gebeuren. Maar hij vraagt zich af of dat niet op een andere manier kan worden geregeld, bijvoorbeeld via een eigen bijdrage. Hij vindt dat principieel gezien wat minder moeilijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Niet alleen minder moeilijk, maar ook rechtvaardiger.

De voorzitter:

Laat u de staatssecretaris nu even antwoorden op uw vraag voordat u daarop weer nader commentaar levert!

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer Van Dijke heeft ook gevraagd waarom, als het in Denemarken en in de AWBZ kan, het dan niet hier kan. In zijn bijdrage somde hij een aantal voordelen op die aannemelijk lijken, zodat ik ze niet zomaar terzijde schuif. Ook mevrouw Bijleveld heeft de mogelijkheid van een eigenbijdrageregeling aan de orde gesteld. Zij vroeg of de systematiek van zo'n regeling aan een nader onderzoek kan worden onderworpen. Voorzover dit onderzoek reeds is verricht, vraagt zij zich af waar men zoal tegenop is gelopen. Voorzitter! Die eigenbijdrageregeling is al een aantal jaren geleden een serieus overwogen beleidsoptie geweest, vanuit dezelfde gedachte als naar voren gebracht door de heer Van Dijke. In de rapportage van de Interdepartementale werkgroep uitkering tijdens detentie, uit mei 1993, is deze optie uitgebreid onderzocht. De conclusie was negatief. Daarbij ging het met name om de kosten-batenverhouding bij een eigenbijdrageregeling.

Het vaststellen en innen van een eigen bijdrage is een administratief uitermate intensieve handeling. Natuurlijk is dat afhankelijk van de definitieve vorm die hiervoor zou worden gekozen, maar als je met individuele omstandigheden rekening wilt houden, zoals de heer Van Dijke heeft gesuggereerd, neem je een hoge administratieve last op je schouders. Er moet dan rekening gehouden worden met de gezinssituatie van de gedetineerde en de besparingen die hij heeft door de detentie. Er moet worden uitgezocht wat de vermogens- en inkomenspositie van elke gedetineerde is, en dat in ongeveer 40.000 gevallen per jaar. Voorts moet worden bepaald wat de inkomenssituatie van zijn familieleden is. Om de gegevens vast te stellen of te controleren, moet een gedetailleerde gegevensuitwisseling met de UVI's en de belastingdienst plaatsvinden. Kortom, er moet heel wat worden uitgezocht. Dat is allemaal wel mogelijk, maar het is niet eenvoudig. Dan denk ik nog niet eens aan bezwaar en beroep. Verder moet je je afvragen voor wie je het doet. Het merendeel van de gedetineerden is relatief kort gestraft. Als ik zo kijk naar het aantal zaken dat uitgezocht zou moeten worden, acht ik de kans groot dat veel gedetineerden alweer vrij zouden zijn voordat is vastgesteld wat hun eigen bijdrage zou moeten zijn.

Hoe het precies in het buitenland werkt, heb ik op deze korte termijn niet vast kunnen stellen, maar wij hebben wel ervaringen met het vaststellen van een eigen bijdrage voor de AWBZ in het kader van TBS. Die ervaringen zijn weinig bemoedigend. De gemiddelde kosten daarvan zijn hoog. Dat is hier echter wel acceptabel, want het betreft per definitie personen die voor lange tijd van hun vrijheid beroofd zijn. Bij uitbreiding naar gedetineerden in het algemeen vrees ik echter dat de kosten de baten al snel zullen overtreffen, zeker als men bedenkt dat eigen bijdragen voor in principe alle gedetineerden moeten gaan gelden. Dan moeten wij niet vergeten dat wij hier vaak te maken hebben met personen waarvan niet onmiddellijk kan worden verwacht dat zij hun inkomsten en andere privé-gegevens eerlijk zullen prijsgeven. Kortom, een eigenbijdrageregeling op grote schaal zal onvermijdelijk bureaucratisch, omslachtig en weinig effectief blijken. Mijn voorgangers hebben serieus gekeken naar een eigenbijdrageregeling. Ik heb ook nog eens aan mijn mensen gevraagd of dat echt uitgesloten is. Zij antwoordden daarop: ja, het is onbegonnen werk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt nu over de kosten en de baten. Maar als je het principieel zou bekijken, is hij het dan niet met mij eens dat een eigenbijdrageregeling eerlijker is, omdat dan ook mensen die gepensioneerd zijn of inkomen uit vermogen hebben of die een doorlopend inkomen uit eigen bedrijf hebben en die nu buiten de regeling vallen, daarvoor in aanmerking komen? Als wij een beter werkbaar en praktischer inningssysteem van eigen bijdragen zouden kunnen verzinnen, heeft dat toch de voorkeur?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het feit dat wij er heel serieus naar hebben gekeken, betekent dat wij ook de voordelen van zo'n systeem hebben gezien. Maar alles overwegende zijn wij tot de conclusie gekomen dat het uitvoeringstechnisch een onbegaanbare weg is. Dan moet je kiezen. Wij hebben de keuze gemaakt voor het wetsvoorstel zoals het er ligt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is ook overwogen om het alleen toe te passen op langer gestraften? In de huidige regeling voor het opzeggen van een uitkeringsrecht loopt in de eerste maand de uitkering ook door. Als je dat met een eigenbijdrageregeling zou doen, zou dan niet een groot deel van de gedetineerden buiten de regeling vallen, waardoor de uitvoering lichter wordt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan gaan er twee systemen naast elkaar lopen en dan wordt het heel onoverzichtelijk. Ook als het gaat om een gering aantal mensen, moet je de dure systematiek opzetten. Het lijkt mij dan ook niet in de rede te liggen om die weg op te gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk dat u te zwart-wit redeneert. Als socialezekerheidsrechten en loon wegvallen, moet ook door sociale diensten gekeken worden naar inkomens en vermogens van partners en andere huisgenoten voor het vaststellen van een uitkering. Het is dus niet zo dat wij nu niet te maken hebben met een bureaucratie. Die verschuift alleen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als wij het zwart-wit hadden bekeken, zouden wij gezegd hebben: een eigenbijdrageregeling is in principe verkeerd; daar kijken wij niet naar. Wij hebben er nu wel serieus naar gekeken. Ook in de huidige systematiek zal in sommige gevallen rekening gehouden moeten worden met de gezinssituatie, maar dat kan in de praktijk goed opgevangen worden. Het gaat ook om veel minder gevallen. Dus ik denk niet dat wij het zwart-wit hebben bekeken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris heeft uitvoerig antwoord gegeven op mijn vraag naar wat er aan onderzoek verricht is. Dank daarvoor. Eén punt is mij nog niet duidelijk. Er is een bepaalde groep die niet aangepakt wordt. Ik denk dan aan mensen die een eigen bedrijf voortzetten of mensen die over een groot vermogen beschikken. Die kunnen hun inkomen houden. Denkt de staatssecretaris aan maatregelen voor die specifieke groep?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voor die groep gaat niet het element van de dubbele betaling op. Het inkomen of het vermogen waarover zij nog beschikken is niet een collectieve voorziening.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is zeker zo, maar de parallel met de loontrekkenden gaat natuurlijk wel op in zo'n geval. Voor mensen die in loondienst werken valt het inkomen weg, maar voor mensen die zelfstandig zijn of voor mensen die hun eigen bedrijf voortzetten geldt dat niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat het in de praktijk voor de meeste zelfstandigen heel moeilijk zal zijn om hun bedrijf voort te zetten als zij in de gevangenis zitten. Nogmaals, dit wetsvoorstel berust op twee overwegingen. In ieder geval is het element van de dubbele betaling weg.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Aan het tweede wilt u niets doen, dus die parallel met de loontrekkenden voor deze groep?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee.

De heer Van Dijke (RPF):

Er zijn voorbeelden te geven van criminelen die kans zien in de cel hun activiteiten voort te zetten. Afgezien daarvan vind ik dat de staatssecretaris terecht opmerkte dat de zaak niet zwart-wit is. Ik blijf ervan overtuigd dat een eigenbijdrageregeling principieel te verkiezen is boven de huidige regeling. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij toch voor de pragmatische koers kiest, terwijl bijvoorbeeld in de AWBZ wel voor een eigenbijdrageregeling is gekozen op basis van principiële motieven, die ook nog uitvoerbaar blijkt te zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Op die vraag heb ik al antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat ik een eigenbijdrageregeling niet om principiële redenen afwijs. Er zijn wel degelijk argumenten aan te voeren die daarvoor pleiten. Maar op een gegeven moment moet je een afweging maken tussen principiële en praktische argumenten. Die praktische argumenten wegen voor mij zo zwaar, dat het zonneklaar is dat het werken met een eigenbijdrageregeling geen begaanbare weg is.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is een redenering in de trant van "ik vind dit en daarom is het zo".

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, dit is grondig onderzocht en met argumenten onderbouwd.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben in voor alle praktische bezwaren die opdoemen bij een eigenbijdrageregeling en ik laat mij graag overtuigen als het echt onoverkomelijk is. Mijn vraag is er nu juist op gericht om helder te krijgen waarom het in het ene geval onmogelijk wordt geacht een eigenbijdrageregeling in te voeren, terwijl het in het andere geval, zoals in de AWBZ, wel mogelijk is. Die regeling in de AWBZ is ook complex, geldt ook voor heel veel mensen en vordert ook toetsen op inkomen en dergelijke. Ik vraag de staatssecretaris daar serieus op in te gaan, want het lijkt mij een heel goede vergelijking.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb gezegd dat het bij dit wetsvoorstel in het merendeel van de gevallen gaat om mensen die heel kort gestraft zijn. Er is dan maar weinig tijd om uit te zoeken hoe hoog die eigen bijdrage zou moeten zijn. Dat is een praktisch probleem. De kans is groot dat mensen alweer uit de gevangenis ontslagen zijn voordat precies is uitgezocht hoeveel zij zouden moeten bijdragen. Het gaat hier dus om een complex samengestelde groep mensen die in aanraking zijn gekomen met het strafrecht omdat zij moeite hebben zich aan regels te houden. Kortom, de praktische problemen die in de praktijk bij de uitvoering van de AWBZ ook bestaan, zijn voor deze groep nog veel groter.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat is nu relatief eenvoudiger dan om bij de rechterlijke uitspraak de hoogte van de eigen bijdrage vast te stellen? Er is dan, anders dan bij de AWBZ, beroep tegen zulke zaken mogelijk. Het is redelijk overzienbaar als je door de rechter in de strafmaat de hoogte van de eigen bijdrage laat meenemen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk niet dat de rechter is geëquipeerd tot het nemen van dergelijke beslissingen. Hij zou precies dezelfde informatie nodig hebben als die welke nodig is in de generieke eigenbijdrageregeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik ben gevoelig voor de praktische bezwaren die de staatssecretaris heeft geuit tegen de eigenbijdrageregeling, maar ik wil aansluiten bij de opmerking van mevrouw Bijleveld. Blijft niet het probleem bestaan dat er nu mensen gedetineerd zijn die een inkomen hebben anders dan een uitkering en van wie op geen enkele manier wordt verwacht dat zij ook bijdragen in de kosten van hun verblijf? Is dat niet een probleem waarover, los van dit wetsvoorstel, verder nagedacht moet worden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik denk dat die vraag aan mijn collega van Justitie moet worden gesteld. Ik zou er wel een privé-opvatting over kunnen geven, maar ik ben niet gerechtigd hier privé-opvattingen te geven. Ik zou me hiermee op het terrein van de minister van Justitie gaan begeven. Het lijkt mij niet verstandig dat ik dat doe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord, maar vindt u niet dat dit punt om verkokering tegen te gaan vanuit de uitgangspunten van dit wetsvoorstel op zijn minst nadere aandacht behoeft en bent u bereid om daar nog iets mee te doen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Vanuit de uitgangspunten van dit wetsvoorstel is het argument om de bijdrage te beperken tot collectief betaalde uitkeringen heel sterk. Het gaat dan om het argument van de dubbele betaling, de kosten van onderhoud voorzien door de Staat en de collectief gefinancierde uitkering. Die redenering gaat in ieder geval niet op voor de groepen waarover u het had.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw redenering, maar is het argument van de parallellie tussen voormalig werkenden en mensen die een uitkering genieten geen zelfstandig argument om te stellen dat hier een probleem ligt waaraan we nog iets moeten doen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is een zwakkere parallellie. Nogmaals, het zal voor de meeste ondernemers heel moeilijk zijn om vanuit de gevangenis hun onderneming voort te zetten. De heer Van Dijke doelde op criminelen die vanuit de gevangenis hun onderneming voortzetten. Dat mag natuurlijk helemaal niet. Het zal in de praktijk wel eens gebeuren, maar dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Ook daar is de redenering een veel zwakkere dan die bij het uitbetalen van uitkeringen. Maar ik nodig u uit om uw algemene punt nog eens bij mijn collega van Justitie voor te leggen.

Voorzitter! Ik kom op een derde punt van principiële aard, namelijk de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Wij hebben daar zonet al even over gepreludeerd. De hier voorgestelde regeling omvat inkomensdervingsregelingen in engere zin, namelijk arbeidsongeschiktheidswetten, ANW en Toeslagenwet. De AOW valt erbuiten. Vrijwel alle fracties hebben de vraag gesteld waarom de AOW buiten de regeling is gelaten. Zij wijzen daarbij op het feit dat ook voor de gedetineerde AOW'er geldt dat de Staat in de kosten van het levensonderhoud voorziet en hier dus ook het argument van de dubbele betaling opgaat. Dat is correct. Toch zijn er naar mijn idee goede argumenten om de AOW buiten de regeling te laten. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al heb aangegeven, ligt aan dit wetsvoorstel immers nog een andere gedachte ten grondslag, de gelijke behandeling van werkenden en niet-werkenden. In het verlengde van de parallel met de loontrekkende is ten aanzien van de reikwijdte van dit wetsvoorstel als uitgangspunt gehanteerd dat het moet gaan om uitkeringen die gebaseerd zijn op het loondervingsprincipe. Op basis van dit principe valt de AOW buiten de reikwijdte. De AOW onderscheidt zich in dit opzicht van de andere regelingen. Bij het verstrekken van AOW aan de pensioengerechtigde wordt geen onderscheid gemaakt tussen werkenden en niet-werkenden. De AOW wordt uitgekeerd bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd, onafhankelijk van de vraag of men al dan niet stopt met werken. De AOW is bovendien een opbouwverzekering die onafhankelijk van inkomensderving wordt uitgekeerd. Op grond van deze argumenten is de parallel met de loontrekkende zwakker. Het was geen eenvoudige afweging. Enerzijds gaat voor de AOW'er het argument op van de dubbele betaling. Anderzijds is de parallel met de loontrekkende veel zwakker. Voor ons heeft het laatste argument de doorslag gegeven. Wij hebben ons daarin gesterkt gevoeld door het preadvies van de Raad van State. Hierin heeft de raad ingestemd met het buiten de regeling laten van de AOW. De raad heeft opgemerkt dat de AOW op haar eigen merites beoordeeld dient te worden, omdat zij een algemene voorziening is die geldt bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Die geldt ongeacht de omstandigheden waarin men verkeert.

De heer Van Dijke (RPF):

Mij lijkt het kernpunt van de wet, wat betreft de doelstelling, dat zij die in de gevangenis zitten niet op een andere manier een vermogen op mogen bouwen doordat in hun kosten voor onderhoud wordt voorzien. De gemeenschap betaalt hier immers voor. Er is dan sprake van dubbele betaling. Als dat als kernpunt van de wet wordt gehanteerd, is de relatie met de loontrekkers daaraan toch ondergeschikt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee. Ik heb beide grondoverwegingen met opzet helder naast elkaar gezet aan het begin van mijn betoog. Ik vind beide overwegingen even belangrijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Waarom? Het oogmerk is toch geen dubbele betaling bij detentie?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Het tweede punt dat heel sterk wringt is echter dat een loontrekkende die in de gevangenis komt wel zijn inkomen verliest en een WAO'er die in de gevangenis geraakt zijn inkomen niet verliest. Die ongelijke behandeling willen wij rechttrekken.

De heer Van Dijke (RPF):

Er wordt toch alleen een onderscheid gemaakt op basis van leeftijd en niet op basis van de vraag of iemand wel of niet moet werken? Een WAO'er hoeft ook niet te werken. Die wordt daarvan weerhouden door zijn gezondheid. Bij de AOW'er gaat het toch slechts om de leeftijd en om niet meer dan dat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voor ons telt het volgende argument. Er is sprake van een opbouwverzekering met een heel algemeen karakter. Dat heeft helemaal niets te maken met de vraag of men wel of niet werkt. Voor ons en voor de Raad van State was dat de belangrijkste overweging om dit buiten deze regeling te laten.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik blijf het merkwaardig vinden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil het probleem nog iets ingewikkelder maken. Rond de AOW en het pensioen zijn er immers allerlei nieuwe vormen aan het ontstaan van vervroegde pensionering. De data gaan dus verschuiven. Wij hebben het immers niet alleen over de AOW, maar ook over pensioenregelingen. Die kenmerken zich door solidariteit en verplichte deelname. Het is niet zomaar een vrij gekozen particuliere verzekering. Zeker als er vormen komen waarbij men tijd kan sparen en die vervolgens tussendoor als verlof of aan het einde van een carrière op kan nemen als een soort prepensioen, ontstaat er een heel veld aan uitkeringen tussen de 58 jaar en de 65 jaar. Deze zijn pensioengerelateerd en vaak gefinancierd met koopsompolissen of lijfrentepolissen met een belastingvoordeel. Hier ligt dus wel degelijk een relatie met werk, belasting en belastingvoordeel, verplichte deelname en premies. Hoe gaat de staatssecretaris om met dit veld? Ik ben een voorstander van de eigen bijdrage. Ik zie echter de kwetsbaarheid van de wet ontzettend veel groter worden doordat de werkelijkheid complexer wordt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De door de heer Harrewijn bedoelde arrangementen zijn in essentie private arrangementen. Daar ziet dit wetsvoorstel niet op toe. Ik denk ook niet dat ik de heer Harrewijn gelukkiger zou maken door ook VUT-regelingen en dergelijke onder deze wet te scharen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat er niet om mij gelukkiger te maken. De staatssecretaris zou mij erg gelukkig maken door de eigen bijdrage te bekijken in relatie tot de nieuwe cliëntvolgsystemen. Daarbij is alles keurig aan elkaar gekoppeld. Het gaat mij erom dat de wet op dit punt grote procesrisico's met zich draagt. Op den duur zullen mensen in vergelijkbare gevallen een terecht beroep gaan doen op het recht. Waarom de een wel en de ander niet? Ik wil de waarschuwing afgeven dat door de pragmatische keuze voor deze wet er andere problemen opgeroepen kunnen worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al toegegeven dat de eenvoudige uitgangspunten van dit wetsvoorstel niet altijd tot eenvoudige oplossingen leiden. Wij hebben hierover gewikt en gewogen. Ik wil mij hier niet gemakkelijk van afmaken, maar wij hebben niet voor niets een preadvies gevraagd aan de Raad van State die te kennen heeft gegeven dat er goede argumenten zijn om de AOW buiten deze regeling te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris heeft de argumenten genoemd op grond waarvan de AOW moet worden uitgezonderd. Ik blijf echter met de vraag zitten waarom de AOW moet worden uitgezonderd als het voorkomen van dubbele betaling centraal wordt gesteld. Ik verwijs wat dit betreft naar de considerans van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb twee argumenten genoemd: het voorkomen van dubbele betalingen en de parallellie met de loontrekkenden. Wij hebben ervoor gekozen dit wetsvoorstel te laten zien op verzekeringen die gebaseerd zijn op het loondervingsprincipe. Dat principe is niet aan de orde bij de AOW. De AOW is een algemene voorziening, gedragen door het opbouwprincipe. Dat maakt dat de parallellie met de loontrekkenden veel zwakker is dan bij de andere regelingen en dat is de reden waarom wij de AOW buiten de regeling hebben gehouden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan begrijp ik niet waarom het als een soort van cumulatieve vereiste moet gelden. Waarom is het voorkomen van dubbele betaling niet een voldoende rechtsgrond?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het zou op zichzelf legitiem zijn om alleen op grond van het argument van de dubbele betaling de AOW er wel onder te scharen. Er zijn twee basisargumenten waarvan er een wel en de ander niet geldt. Wij hebben ervoor gekozen de AOW niet onder de regeling te laten vallen. Ik zeg er eerlijk bij dat het een moeilijke afweging was en ik kan mij voorstellen dat u daar vraagtekens bij zet. Maar gegeven het feit dat van de twee voorwaarden eentje niet echt voldoet, is gekozen voor een veilige oplossing door niet over te steken en de AOW dus niet onder deze regeling te scharen.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd waarom de AOW niet in dit wetsvoorstel en wel in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen is opgenomen. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Ook in dat wetsvoorstel valt de AOW er grotendeels buiten met het oog op het opbouwkarakter ervan. De AOW blijft immers tot het bedrag van de gehuwdennorm – 50% van het nettominimumloon – zonder meer betaald worden naar het buitenland, ongeacht de vraag of er een verdrag is. Dat geldt dus ook voor Suriname.

Waarom zijn de BOPZ-gevallen en de artikel 37 Wetboek van Strafrecht-gevallen uitgezonderd en de TBS-gevallen niet? Op grond van de AWBZ moeten de BOPZ- en de artikel 37 Wetboek van Strafrecht-gevallen na een jaar verblijf in een psychiatrisch ziekenhuis een eigen bijdrage betalen. Dan geldt dus niet het argument van de dubbele betaling. Bij een verblijf in een psychiatrisch ziekenhuis dat korter duurt dan een jaar, behoeft dus geen eigen bijdrage te worden betaald. Toch hebben wij ook deze gevallen uitgezonderd. Het belangrijkste argument daarvoor is de resocialisatie. De resocialisatie – die überhaupt een belangrijk element is in het wetsvoorstel – zou worden belemmerd als de uitkering wordt stopgezet.

Dit brengt mij op de vraag waarom TBS wel onder de regeling valt. Hoewel ook voor de TBS-gestelde het argument geldt dat er een eigen bijdrage wordt betaald, behoort TBS niet tot de uitzonderingen. TBS valt dus wel onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. De belangrijkste reden hiervoor is dat TBS doorgaans wordt opgelegd in combinatie met een gevangenisstraf. Wanneer TBS buiten de werkingssfeer zou blijven, zou dit leiden tot de moeilijk te begrijpen uitkomst dat de uitkering wordt beëindigd tijdens de voorlopige hechtenis, respectievelijk de gevangenisstraf, terwijl het recht op uitkering vervolgens zou herleven tijdens de verpleging in de TBS-instelling om ten slotte op grond van de eigenbijdrageregeling van de AWBZ na een jaar weer te worden afgeroomd.

Het resocialisatieargument dat geldt bij de BOPZ en artikel 37 Wetboek van Strafrecht bij opname van korter dan één jaar, geldt niet voor de TBS, omdat TBS voor een langere periode dan één jaar wordt opgelegd. De ervaring is dat de eerste termijn van twee jaar waarvoor TBS wordt opgelegd, steeds in een TBS-inrichting wordt doorgebracht. De gemiddelde TBS-behandeling duurt zeven jaar. Dit is dus echt van een heel andere orde. De resocialisatie speelt dus pas op een langere termijn een rol. Dit wetsvoorstel biedt echter wel de mogelijkheid om de uitkering aan het eind van de periode te laten herleven met het oog op de resocialisatie, hoewel de vrijheid nog niet is herwonnen.

De heer Wilders (VVD):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris over de TBS. Ik heb in mijn eerste termijn naar aanleiding van de BOPZ en artikel 37, eerste lid, gevraagd of er een mogelijkheid zou zijn voor een zekere eigenbijdrageregeling, met name in het eerste jaar. Ik begrijp de argumenten van het kabinet om dat niet te doen. Mijn vraag is nu: hoe vaak komt het voor dat gedwongen opnames in het kader van de BOPZ en artikel 37 korter duren dan één jaar. Dit is relevant voor de vraag welke systematiek wordt gehanteerd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden.

Voorzitter! Ik kom nu op de kwestie van de voorlopige hechtenis. Voorlopige hechtenis is een vrijheidsbenemende maatregel in afwachting van vervolging door de strafrechter. Die vrijheidsbeneming vindt onder meer plaats indien er ernstige verdenking bestaat van het plegen van een strafbaar feit. Zoals de heer Wilders terecht opmerkte, kan een verdachte alleen in voorlopige hechtenis worden genomen, indien hij wordt verdacht van het plegen van een strafbaar feit waarop een gevangenisstraf van ten minste vier jaar staat. Dat de voorlopige hechtenis onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt, komt rechtstreeks voort uit de parallellie met de werkenden. Immers, ook diegene die voorheen in loondienst werkzaam was, heeft evenmin recht op het doorbetalen van zijn loon door zijn werkgever gedurende voorlopige hechtenis. Ook het argument van dubbele betaling gaat op; tijdens voorlopige hechtenis voorziet de Staat in de kosten van het levensonderhoud. Bovendien is er nog een derde reden om de uitkering stop te zetten. Als na voorlopige hechtenis een veroordeling volgt, wordt de periode van voorlopige hechtenis in mindering gebracht op de gevangenisstraf. Als de uitkering zou doorlopen tijdens de voorlopige hechtenis zou het feit dat er aftrek van voorarrest plaatsvindt, ertoe leiden dat degene die wel in voorlopige hechtenis verbleef, een voordeel zou hebben ten opzichte van degene die niet in voorlopige hechtenis is genomen.

Bij de omvang van dit probleem past wel enige relativering. De uitkering wordt immers pas na één maand stopgezet. De heer Van Dijke heeft gesuggereerd de uitkering alsnog te betalen als sprake is van ten onrechte voorlopige hechtenis van langer dan één maand. In de eerste plaats komt het niet vaak voor dat voorlopig gehechten achteraf gezien ten onrechte zijn vastgezet. Een periode van langer dan één maand ten onrechte voorlopige hechtenis komt dan nog minder voor. Sowieso wordt ten minste de helft van diegenen die in voorlopige hechtenis verbleven, al binnen 30 dagen heengezonden. Zij hebben dus geen probleem met de uitkering. In de tweede plaats geldt ook bij deze categorie dat door de Staat tijdens de hechtenis wordt voorzien in "kost en inwoning". Er zou dus sprake zijn van dubbele betaling. Ten slotte herleeft de uitkering op het moment dat de gedetineerde in vrijheid wordt gesteld. Er is dus naar mijn idee geen aanleiding om de uitkering alsnog met terugwerkende kracht te verstrekken.

In het kader van de voorlopige hechtenis is op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag nog opgemerkt dat, indien uitsluitend de onherroepelijke veroordeling binnen de werkingssfeer valt en de voorlopige hechtenis buiten de regeling blijft, dit de facto neer zou komen op dubbele bestraffing en overtreding van het "ne bis in idem"-beginsel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat weinig voorlopig gehechten achteraf worden vrijgesproken. Kan hij zeggen om hoeveel gevallen het precies gaat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom straks met een cijfer.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik neem aan dat de staatssecretaris nog op mijn amendement zal ingaan dat beoogt op dit punt juist een andere voorziening te treffen. Erkent de staatssecretaris dat het iets weg heeft van een straf als tijdens de voorlopige hechtenis de uitkering wordt stopgezet? Is dit in wezen niet onrechtvaardig? De staatssecretaris zegt dat in een beperkt aantal gevallen achteraf vrijspraak plaatsvindt, zodat er sprake is van een ten onrechte opgelegde voorlopige hechtenis. Maar is het toch niet een straf, terwijl de rechter de schuld nog moet vaststellen? Is het ook niet een belangrijk probleem dat mensen toch in de problemen komen als al tijdens de voorlopige hechtenis de uitkering wordt stopgezet?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil benadrukken dat in ons voorstel sprake is van een volstrekte parallellie in de behandeling met de werkenden, met de loontrekkenden. Het intrekken van een uitkering kan als een bestraffing worden gezien, als je beslist om de uitkering alleen in te trekken wanneer naderhand wordt vastgesteld dat de verdachte schuldig is bevonden. Dat zou deze wet juridisch erg kwetsbaar maken in verband met het "ne bis in idem"-beginsel. Juist het voorstel van de heer De Wit kan dit probleem veroorzaken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het blijft de vraag of je een maatregel mag nemen wanneer iemand in voorlopige hechtenis is genomen. Het hangt in wezen toch samen met weliswaar een vermoeden of een ernstig vermoeden van het hebben gepleegd van een strafbaar feit, maar het staat nog lang niet vast. Ook kan pas achteraf vastgesteld worden of het waar is of niet. Dat betekent dat je een maatregel kunt hebben getroffen die diep ingrijpt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, maar ook voor de loontrekkenden geldt dat een werkgever niet gehouden is om het loon door te betalen als de werknemer in voorlopige hechtenis geraakt. Verder gaat ook het argument van de dubbele betaling voor deze situatie op. Ik kom zo nog even te spreken over het probleem dat wij in werkelijkheid hebben.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik kom zo dadelijk in tweede termijn terug op de vergelijking tussen loontrekkenden en uitkeringsgerechtigden. Als je uitgaat van de vraag wat het verschil is tussen loon en uitkering, kan ik het verschil noemen in hoogte tussen het loon dat iemand jarenlang heeft genoten en de uitkering. Daar zit al een heel groot verschil tussen. Het blijft de vraag of de parallel die de staatssecretaris steeds weer maakt, mag worden gebruikt om te rechtvaardigen dat mensen hun uitkering moeten verliezen net zoals mensen met loon hun inkomsten verliezen. De staatssecretaris heeft daarstraks toch ook zelf toegegeven dat het verzekeringsprincipe een ander element is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat de fractie van de heer De Wit de enige is die de parallellie met loontrekkenden principieel afkeurt. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar voor ons is het een heel belangrijk argument voor dit wetsvoorstel en daarom kom ik er ook steeds weer op terug. Alleen bij de AOW zijn mijn beide grondprincipes niet helemaal sluitend. Het ene geldt daar wel en het andere in mindere mate. Kortom, men kan mij niet verwijten dat ik de grondprincipes van dit wetsvoorstel steeds weer naar boven haal.

De heer De Wit (SP):

De beperking tot de vergelijking loontrekkenden en uitkeringsgerechtigden is een heel smalle basis omdat er een heleboel andere inkomenssituaties zijn – lijfrente, pensioen, enz. – die niet leiden tot consequenties. Dat vind ik nog steeds een aanvechtbaar uitgangspunt van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is uw goed recht. Ik meen dat ik voldoende heb uitgelegd waarom ik deze principes zeer belangrijk vind.

Voorzitter! Vrijwel alle fracties hebben gevraagd naar de praktijk rond de schadeclaims bij justitie na een achteraf gebleken onterechte voorlopige hechtenis. Ten onrechte gehechten kunnen op grond van artikel 89 van het Wetboek van Strafvordering een schadevergoeding bij justitie claimen. Wanneer achteraf wordt vastgesteld dat iemand volstrekt ten onrechte – er was dus geen redelijke verdenking – in hechtenis is genomen, wordt doorgaans door de rechter een schadevergoeding van ƒ 150 per dag toegekend. Het gaat hier voornamelijk om een immateriële schadevergoeding. Wanneer door de gewezen verdachte tevens wordt aangetoond dat hij materiële schade heeft geleden, kan dit eveneens worden vergoed. Het komt slechts bij hoge uitzondering voor. Ik durf niet te voorspellen of in de toekomst gederfde uitkeringen geclaimd zullen worden. Uit de jurisprudentie die op artikel 89 Wetboek van Strafvordering is gevormd, blijkt niet dat het claimen van uitkeringen – WW en bijstand – voorkomt. Tot mevrouw Smits zeg ik dat het om een zeer kleine minderheid van gevallen gaat. Uit recente cijfers blijkt dat op een totaal van 20.000 voorlopig gehechten in 600 gevallen een schadevergoeding ex artikel 89 is toegekend. Dat is 3% van de gevallen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp nu dat de mogelijkheid voor schadevergoeding alleen maar ontstaat als er sprake is van geen redelijk vermoeden. Als er wel een redelijk vermoeden is en de verdachte wordt wel vrijgesproken, bestaat er dan geen recht op schadevergoeding?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit vereist een antwoord van een dusdanige precisie, dat ik dit voor de tweede termijn wil bewaren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over detentie in het buitenland. De argumenten die gelden om het recht op uitkering in Nederland te beëindigen gelden evenzeer bij detentie in het buitenland. Degene die voorheen in Nederland in loondienst werkzaam was, zal bij detentie in het buitenland zijn loon verliezen. Het argument van dubbele betaling wegens onderhoudsverplichtingen door de Staat geldt in principe ook, want bij detentie in het buitenland is het weliswaar niet de Nederlandse Staat die in de kosten van levensonderhoud voorziet, maar in het algemeen zal de buitenlandse staat op grond van de zorgverplichting die de staat jegens zijn gedetineerden heeft hierin voorzien. Voor verreweg de meeste in het buitenland gedetineerde Nederlanders geldt dat zij vastzitten in landen waar dit fatsoenlijk is geregeld. Helaas geldt dat niet voor alle landen. Iedereen is bekend met de verhalen van landen waar de gedetineerde geld nodig heeft om in het levensonderhoud te voorzien. Het bestaan van slechte uitzonderingen mag geen reden zijn om in deze gevallen de uitkering toch voort te zetten. Daar zijn andere middelen voor. De Nederlandse Staat biedt niet alleen consulaire bijstand, maar springt ook financieel bij en draagt aldus bij in de kosten van het onderhoud. Nederlanders die in een gevangenis buiten Europa verblijven en die in een moeilijke situatie verkeren, kunnen sinds januari 1999 door de Nederlandse overheid financieel worden bijgestaan als zij geen eigen middelen hebben of niets ontvangen van hun familie. Het gaat hier om maatwerk en dat kan de vorm aannemen van een gift, een lening of een voorziening van medicijnen en dergelijke. Dat geldt gelijkelijk voor alle gedetineerden in het buitenland, of zij nu in loondienst waren of een uitkering hadden. Ik denk dat ik hiermee de punten van leden Bijleveld, Harrewijn, Van Dijke en Van der Staaij heb beantwoord, hoewel ik hen al klaar zie staan om nadere vragen te stellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nog even iets preciezer. Tot nu toe was de praktijk dat men op z'n gunstigst een lening kon krijgen. Ik begrijp dat per 1 januari ook een gift tot de mogelijkheden behoort. Heeft u er enig zicht op wanneer die gift verstrekt wordt? Is dat wanneer er sprake van is dat mensen zelf moeten bijdragen in hun levensonderhoud? Of is er alleen maar sprake van een gift als er nergens in de wereld een familielid te vinden is die dat doet? Om het even te preciseren: ik vind dat als je iemand z'n uitkering afneemt op grond van deze wet, je dan bijna automatisch verplicht bent, als staat, dat onderhoud op je te nemen en niet alleen maar als er niemand anders te vinden is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Dat is een discretionaire bevoegdheid van de Nederlandse ambtenaar ter plaatse, waarbij deze overweegt of de gedetineerde geen eigen middelen heeft of niets ontvangt van zijn familie. Het is, heel uitdrukkelijk, een achtervangconstructie. Het is natuurlijk wel wat anders dan een uitkering; dat zal ik onmiddellijk toegeven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind dat de argumenten van de staatssecretaris heel redelijk klinken en ook heel redelijk zijn. Het zal echter de staatssecretaris niet onbekend zijn dat ik een amendement heb voorbereid dat een ander punt met betrekking tot deze kwestie aanroert, namelijk dat het zo kan zijn dat mensen gedetineerd kunnen raken in het buitenland op grond van zaken die volstrekt in strijd zijn met de rechten van de mens. Dat kunnen evidente gevallen zijn met betrekking tot godsdienstvrijheid of recht van meningsuiting of anderszins. Het is dan wel heel wrang dat juist als zo'n veroordeling plaatsvindt, er ook nog een keer vanuit Nederland wordt gezegd: wij zetten uw uitkering stop. Nu is mijn amendement erop gericht de uitkeringsinstellingen de mogelijkheid te bieden daarin uitzonderingen te maken. Ik mag aannemen dat de staatssecretaris het met de door mij opgebouwde redenering eens is en mogelijkerwijs daar nu al opmerkingen aan kan wijden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk toch, voorzitter, dat de middelen die wij nu bieden, ook afdoende moeten zijn om in dergelijke gevallen uitkomst te bieden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, voorzitter, het mag zo zijn dat je dan geld krijgt, maar het recht op een uitkering verliezen, doe je op grond van een veroordeling; op grond van het feit dat wij vinden dat je de rechtsstaat hebt geschonden en er dus reden is om dubbele betaling te voorkomen. Alleen, in die gevallen waarover ik nu spreek, is daarvan geen sprake in onze opvatting van het recht. Integendeel, we zijn het er hartgrondig mee oneens dat mensen op die gronden worden veroordeeld. Wij straffen hen extra zwaar, terwijl wij geen strafgrond aanwezig achten, door hen het recht op een uitkering te ontnemen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar veroordeling is niet de basis voor dit wetsvoorstel. Dat is het rechtens iemand zijn vrijheid ontnemen, hetgeen een andere kwestie is.

De heer Van Dijke (RPF):

Precies, maar "rechtens" houdt in dat wij het erover eens zijn dat daar een recht bestaat om iemand zijn vrijheid te ontnemen. Maar wanneer het strijdig is met de rechten van de mens, ontvalt de rechtsgrond aan die vrijheidsbeneming en dus vervalt ook het recht hem zijn uitkering te ontnemen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar ziet dit wetsvoorstel niet op. Het heeft ook geen directe relatie met het strafrecht.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik het dan zo formuleren: het moet toch strijdig zijn met elk rechtsgevoel dat wanneer iemand wordt veroordeeld op grond van zaken die strijdig zijn met de rechten van de mens, wij hem dan ook nog zijn uitkering afpakken? Dat strijdt toch met ieders rechtsgevoel?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik stel voor dat ik er straks nog even op terugkom.

De heer Van Dijke heeft ook gevraagd naar uitvoeringstechnische problemen bij handhaving in het buitenland. Hij had daar een komische opmerking bij. Hij vroeg zich af of we nu konden verwachten dat een gedetineerde vanuit Manilla de heer Buurmeijer zal opbellen met de vraag of deze zijn uitkering wil stopzetten. Dat is redelijkerwijs niet te verwachten. Toch zal in de praktijk vrij snel blijken of iemand in het buitenland vastzit, ofwel via de reguliere controles op de arbeidsongeschiktheidsregelingen, ofwel via onze consulaire vertegenwoordigers in het buitenland. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft doorgaans een redelijk overzicht van de Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Ik geef toe dat dit geen sluitende registratie is, maar verreweg de meesten zijn bekend. Wij gaan ervan uit dat het gros van de gevallen van detentie in het buitenland binnen een redelijke termijn bekend wordt. In overleg tussen Buitenlandse Zaken, Sociale Zaken en de uitvoerders zal worden bezien of het mogelijk is om via de ambassades aanvullende gegevens te verzamelen over de inkomstenbron van gedetineerden en deze te melden aan de betrokken uitkeringsinstanties. Ik kan niet beloven dat dit systeem waterdicht kan worden gemaakt, maar dit lijkt mij een acceptabel handhavingsrisico.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ook dit klinkt heel redelijk. Toch wil ik de staatssecretaris vragen of hij voornemens is om tot terugvordering over te gaan als de gegevens te laat bekend worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is de normale procedure.

Mevrouw Bijleveld en de heer Harrewijn vroegen om nader in te gaan op het gezin dat achterblijft. Ik onderken dat het wegvallen van de uitkering ook het gezin treft. Ook hierbij dringt zich de vergelijking met de loontrekkende op. Immers, ook de gezinsleden van de kostwinner die in loondienst werkt, moeten de inkomstenbron uit loon ontberen als deze gedetineerd raakt. De bijstandswet kan in beide situaties soelaas bieden. Bijstandsverlening is immers mogelijk indien het wegvallen van loon of uitkering wegens detentie leidt tot een situatie waarin de achterblijvende gezinsleden niet meer kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan. De uitkering wordt afgestemd op de ontstane samenlevingsvorm; over het algemeen betreft het een uitkering voor een eenoudergezin. Als de aanpassing van de uitkering aan deze nieuwe gezinssituatie problemen oplevert, bijvoorbeeld vanwege woonlasten, dan geeft de bijstand een aanvulling, bijvoorbeeld tot het moment waarop de huursubsidie is aangepast aan de hoogte van het nieuwe inkomen.

Mevrouw Schimmel vroeg of de verstrekking van bijstand binnen één maand kan worden geregeld. Ik denk dat ik haar ongerustheid kan wegnemen; uit de uitvoeringspraktijk blijkt dat de bijstandsuitkering in dergelijke omstandigheden gemiddeld binnen een maand is geregeld. In de gevallen waarin dit niet lukt, bestaat altijd nog de mogelijkheid van een voorschot, dus het gezin blijft echt niet zonder geld achter.

Dit brengt mij tot de situatie waarin de ouder van een halfwees gedetineerd raakt. Mevrouw Smits ging uitvoerig op deze problematiek in. Een ouder ontvangt een halfwezenuitkering voor zijn kind als de andere ouder is overleden. Als deze ouder door detentie niet meer voor zijn kind kan zorgen, zal het kind in de meeste gevallen in een ander gezin worden opgenomen. De nieuwe verzorger krijgt daarmee recht op de halfwezenuitkering. De heer Wilders vroeg wat er gebeurt als er niet direct iemand anders voor de halfwees gaat zorgen en ook mevrouw Smits ging op die mogelijkheid in. Zodra een gedetineerde aangeeft dat hij een kind heeft dat moet worden verzorgd, komt de raad voor de kinderbescherming onmiddellijk in actie. Welke voorzieningen worden getroffen, hangt af van de situatie. In eerste instantie wordt bezien in hoeverre het kind bij buren, familie etc. kan worden ondergebracht. Ook plaatsing bij een pleeggezin is mogelijk. In al die situaties wordt de halfwezenuitkering toegekend aan de nieuwe verzorger. Tevens is het mogelijk dat via de jeugdhulpverlening een andere voorziening wordt getroffen. Het is duidelijk dat in een dergelijke situatie sprake is van een hoge mate van urgentie en dat de betrokken instanties zullen proberen om zo snel mogelijk te handelen.

Mevrouw Smits vraagt wat er gebeurt als een kind niet in een ander gezin wordt opgenomen omdat het zelfstandig thuis blijft wonen. Omdat er in die situatie geen verzorger is, is er niemand die recht op halfwezenuitkering heeft. Dan komt de Algemene bijstandswet in beeld. Jongeren onder de 18 jaar zijn in principe van bijstand uitgesloten, maar indien er gelet op individuele omstandigheden zeer dringende redenen bestaan, kan de gemeente op grond van artikel 11 bijstand verstrekken. Deze uitkering is afgestemd op de situatie van de betrokkene. Zo is maatwerk mogelijk, en de situatie waarop mevrouw Smits doelt, is bij uitstek een situatie van maatwerk. Volgens de SVB zijn er in de huidige situatie slechts zes halfwezen met een gedetineerde ouder. Ik heb laten uitzoeken of artikel 11 in de praktijk goed functioneert. Kunnen de gemeenten ermee uit de voeten? Mij is gemeld dat dat inderdaad het geval is. De gemeenten grijpen de mogelijkheid aan om maatwerk te bieden waar dat noodzakelijk is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het kan zijn dat gemeenten er goed mee uit de voeten kunnen, maar daarmee is nog niet gezegd dat de kinderen om wie het gaat er goed mee uit de voeten kunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen die zelfstandig willen gaan wonen, omdat zij de leeftijd daarvoor hebben bereikt en het aankunnen. In dat geval is het nodig is om hun een eigenstandig recht op bijstand te geven. Wij hebben indertijd niet voor niets een keuze gemaakt bij de situatie van de verdwenen ouder. In dat geval wordt de vollewezenuitkering toegekend. Wil de staatssecretaris op deze analogie ingaan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat was in de oude situatie niet het geval. Een halfwees met een niet te traceren ouder kreeg geen vollewezenuitkering. Dat is in de nieuwe ANW veranderd. Bij wijze van overgang is aan de oude gevallen halfwezenuitkering toegekend. Volgens de nieuwe ANW komt een halfwees met een zoekgeraakte ouder niet in aanmerking voor een vollewezenuitkering. Maar ook hierbij geldt dat de bijstand zo nodig uitkomst biedt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Misschien kan de staatssecretaris nog even ingaan op een eigenstandig recht voor kinderen die besluiten om zelfstandig te gaan wonen. In dat geval moeten zij in feite in onderhandeling treden met de gemeente. Nogmaals, de gemeenten kunnen wel tevreden zijn met de uitvoering van de regels, maar het is de vraag of dat naar tevredenheid van de kinderen is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Een eigenstandig recht op bijstand voor kinderen is een zeer drastische ingreep in de ABW, volgens welke kinderen onder de 18 jaar in principe niet voor bijstand in aanmerking komen. Een eigenstandig recht waarbij de gemeente geen beoordelingsmogelijkheid heeft, gaat erg ver. Ik denk dan aan een kind dat bij zijn ouders woont, maar op 16-jarige leeftijd zelfstandig wil gaan wonen. Zo'n kind zou dan ook in aanmerking voor bijstand moeten komen. Dat kan mevrouw Smits toch niet bedoelen?

Mevrouw Smits (PvdA):

In dat geval zijn de ouders financieel verantwoordelijk en zullen zij de zelfstandige huisvesting van het kind ook betalen. Het is dan een kwestie van onderhandelen tussen het kind en de ouders. Dat regelt zich dus vanzelf. Hier trekken wij echter een uitkering van de alleenstaande ouder in, hetgeen gevolgen voor het kind heeft. Daar zijn wij dus ook voor verantwoordelijk. Als het kind ervoor kiest om in de ouderlijke woning te blijven wonen of op een andere manier zelfstandig te gaan wonen, dan moet daartoe een mogelijkheid bestaan. Het gaat om een kleine groep, dus zo'n inbreuk op het bijstandsrecht is dat niet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat klinkt alweer iets anders. Nogmaals, het gaat om een geringe groep, waarbij goed naar de individuele omstandigheden moet worden gekeken. Ik denk dat de gemeenten heel goed uit de voeten zullen kunnen met de bestaande mogelijkheden van artikel 11 van de bijstandswet. Er zijn mogelijkheden om in individuele omstandigheden – daar is hier echt sprake van – als er zeer dringende redenen bestaan – daar is hier ook sprake van – de helpende hand te bieden. Als er niemand achtergebleven is om een minderjarig kind te verzorgen, is het de meest aangewezen weg om dat kind ergens anders onder te brengen waar het wel verzorgd wordt. Dan zal de halfwezenuitkering naar de nieuwe verzorger gaan. Dat is de situatie die als meest wenselijk wordt ingeschat. Als er heel bijzondere omstandigheden zijn waardoor een kind toch zelfstandig wil gaan wonen – die omstandigheden kunnen bestaan; dat kunnen wij vanaf deze plaats niet beoordelen – dan denk ik dat wij de beoordeling daarvan aan de uitvoerders van de bijstandswet, de gemeenten, moeten overlaten.

Mevrouw Smits heeft ook nog gevraagd of er geen aanleiding is om de halfwees aan te merken als een volle wees. Uit haar woorden meen ik afgeleid te hebben dat zij een heel andere richting op zou willen gaan via de bijstand. Ik weet dus niet of het zinnig is dat ik daarop inga.

Voorzitter! Ik kom op de kwestie van de handhaving. De heer Wilders was een beetje ontstemd, omdat zijn vragen over de gegevensuitwisseling niet zijn beantwoord. Hier past een nederig excuus, want in de nota naar aanleiding van het verslag is inderdaad geen volledige helderheid gegeven over het zittende bestand. De zorg van de heer Wilders is dat de gedetineerde niet aan zijn meldingsverplichting zal voldoen en dat hij zijn detentie niet zelf zal melden aan de uitvoeringsorganisatie. Ik denk dat dit een gezonde scepsis is. Daarom hebben wij ook voorzien in een achtervangconstructie. In het voorstel is een meldingsverplichting voor de minister van Justitie opgenomen op basis waarvan deze minister alle hem ter beschikking staande gegevens dient te verstrekken die van invloed kunnen zijn op het eventueel bestaande recht op uitkering. De dienst justitiële inrichtingen zal alle detentiegevallen via een geautomatiseerd gegevensuitwisselingssysteem aan de uitvoeringsorganisatie melden. Via deze melding kan de uitvoeringsorganisatie onderkennen dat er sprake is van een uitkering die moet worden stopgezet. Terugkomend op de vraag van de heer Wilders en ook van mevrouw Schimmel, kan ik bevestigen dat deze meldingsverplichting van justitie niet alleen geldt voor toekomstige detentiegevallen, maar eveneens voor degenen die op het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel al gedetineerd waren, het zogenaamde zittende bestand. Zelden was de term zo toepasselijk. In het overgangsrecht waarop ik later nog zal ingaan, is immers ook geregeld dat de uitkering van degene die rechtens zijn vrijheid is ontnomen, op het moment van inwerkingtreding wordt stopgezet. Op zichzelf zit die informatieverplichting voor het zittende bestand wel in het wetsvoorstel. Ik kan mij echter ook wel iets voorstellen bij de redenering van de heer Wilders en de zijnen dat dit niet duidelijk genoeg uit de wet blijkt. Het amendement op stuk nr. 8 versterkt die duidelijkheid. Ik ben dan ook bereid om dat amendement over te nemen.

De voorzitter:

Het amendement-Wilders c.s. (stuk nr. 8) is overgenomen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd of de gemeenten en UVI's op tijd de noodzakelijke wijzigingen kunnen doorvoeren. In het kader van de implementatie van deze wet vindt momenteel al druk afstemming plaats tussen SZW, Justitie en de organisaties die zich met de uitvoering van de WSG zullen bezighouden. Dat zijn onder andere Arbeidsvoorziening Nederland, de stichting Reclassering Nederland, VNG en Divosa. In dit overleg wordt ingegaan op mogelijke problemen bij de uitvoering van de WSG. Kortom, wij hebben er wel vertrouwen in dat dit allemaal op tijd zal kunnen gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is toch wel erg makkelijk! "We hebben er wel vertrouwen in dat het goed komt"! Uit een heleboel andere socialezekerheidswetten weten wij hoe moeizaam overleg tussen de door u genoemde instanties vaak verloopt. Lang niet altijd wordt consensus bereikt. Hier komt u niet mee weg!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zolang de Kamer geen amendement opneemt tot invoering van een eigenbijdrageregeling, is de problematiek van deze wet nog zo overzienbaar, dat wij er op tijd uit moeten zien te komen. Het enige dat ik heb willen aangeven, is dat wij samen met alle betrokken organisaties doen wat wij kunnen om alles in kaart te brengen. IJzeren garanties bestaan niet in de politiek; die bestaan alleen op stofzuigers. Maar wij zullen echt ons best doen. Ik heb in ieder geval geen signalen ontvangen dat hier grote uitvoeringstechnische problemen liggen.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft het overgangsrecht indringend aan de orde gesteld. Hij vindt dat dat recht in deze wet ontbreekt. De wet zou volgens hem eerbiedigende werking moeten hebben. In principe zouden de rechten van mensen die al gedetineerd zijn, intact moeten blijven. Naar zijn mening zou dat blijvend moeten zijn, maar in ieder geval voor een periode van twee jaar. Ook de heren Harrewijn en De Wit hebben hiervoor hun voorkeur uitgesproken. Voorzitter! Algemene hoofdregel bij wetgeving is de onmiddellijke werking van de wet. Niettemin wordt bij elk wetsvoorstel nagegaan of overgangsrecht wenselijk is. Natuurlijk is dat ook gebeurd bij dit wetsvoorstel, dat ingrijpt in de positie van bestaande uitkeringsgerechtigden. Zoals altijd bij dit soort vragen komen wij dan tot een afweging van het rechtszekerheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Wat het gelijkheidsbeginsel betreft wil je altijd zoveel mogelijk voorkomen dat voor langere tijd twee verschillende regelingen naast elkaar blijven bestaan. Waarom zou de ene persoon met een uitkering het geluk moeten hebben zijn uitkering te houden, terwijl de andere persoon zijn recht verliest, louter omdat de ene net voor inwerkingtreding gedetineerd is geraakt, en de ander net ná inwerkingtreding? In mijn ogen is er geen doorslaggevend verschil tussen deze personen. Er moet sprake zijn van gelijke behandeling. Dat betekent dat het tijdstip van detentie niet van invloed moet zijn op het recht op een uitkering.

Voorzitter! Ik kom toe aan het rechtszekerheidsbeginsel. De gedetineerde wordt op verschillende manieren opgevangen na het verlies van de uitkering. Ten eerste voorziet de Staat in zijn levensonderhoud tijdens zijn verblijf in de inrichting. Er valt voor die gedetineerde dus geen groot financieel gat. Eventueel achterblijvende gezinsleden kunnen zo nodig aanspraak maken op een bijstandsuitkering; ook hier geldt dus een achtervangconstructie. Ten tweede wordt het recht op uitkering niet blijvend ontzegd. Zodra een persoon in vrijheid wordt gesteld, kan deze weer aanspraak maken op uitkering, mits aan de voorwaarden voor die uitkering wordt voldaan. De wet regelt uitdrukkelijk de mogelijkheid van herleving van het recht. Verder biedt dit wetsvoorstel de mogelijkheid dat in de fase waarin de vrijheidsstraf buiten de inrichting plaatsvindt, een uitkering wordt verstrekt. Wij zijn van mening dat de opvang van de gedetineerden en achterblijvende gezinsleden, en het feit dat de uitkering niet blijvend wordt ontzegd, de keuze rechtvaardigt om het recht op een lopende uitkering te beëindigen.

De heer De Wit (SP):

Daarmee maak je natuurlijk wel inbreuk op bestaande rechten van mensen die nu in de gevangenis zitten. Houdt de staatssecretaris rekening met de mogelijkheid dat de rechter bij het opleggen van de straf rekening heeft gehouden met het doorlopen van de uitkering, en dus ook in de strafmaat en de bijkomende straffen juist op dat aspect heeft gelet? Hij zou bijvoorbeeld gezegd kunnen hebben: die uitkering loopt door, wat betekent dat maatschappelijk gezien een aantal zaken voor dat gezin doorloopt. Door de wet nu te wijzigen, zet je die mensen voor een aanzienlijk probleem, waar de rechter al rekening heeft gehouden met het feit dat de uitkering op dit moment doorloopt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De bestaande praktijk geeft daarvan geen indicaties.

De heer De Wit (SP):

De vraag is of u het probleem erkent en onderkent. De rechter weet niet beter dan dat de uitkering doorloopt. De rechter heeft er dus nog nooit mee te maken gehad dat de uitkering gestopt zou worden. Van iemand die een WAO-uitkering had en veroordeeld wordt, weet de rechter dat de uitkering doorloopt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Uit de bestaande praktijk rond WW-uitkeringen – dat is de beste vergelijking die kan worden gemaakt – is niet bekend dat de rechter daarmee rekening houdt in de strafmaat.

De heer De Wit (SP):

De WW wordt stopgezet op het moment dat iemand in voorlopige hechtenis wordt genomen en in de gevangenis terechtkomt. Bij de WAO gaat het anders. Dat zou een element zijn dat de rechter meeweegt bij de strafmaat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is niet zo dat de rechter het wegvallen van een WW-uitkering zou zien als een extra strafmaatregel en daar rekening mee zou houden in de strafmaat die hij oplegt.

De heer Van Dijke (RPF):

Deze redenering kan de staatssecretaris absoluut niet staande houden, gelet op het feit dat hij dat niet weet. Verder is de staatssecretaris niet ingegaan op de relatie die wordt gelegd met het aantal mensen dat als loontrekker wordt gedetineerd, relatief vaker een taakstraf opgelegd krijgt. Dat rechtvaardigt de veronderstelling dat de rechter rekening houdt met het feit dat iemand zijn loon verliest als hij in detentie wordt genomen. Dat zijn allemaal argumenten die ervoor pleiten het in de handen van de rechter te leggen, zodat hij kan beoordelen of zijn strafoplegging gelijk blijft als de wetenschap eraan wordt verbonden dat zo iemand het recht op een uitkering verliest. Mij lijkt dat die afweging door de rechter voor de zittende gevallen niet gemaakt kon worden en dat wij daarom van de door hun opgebouwde rechten af moeten blijven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In hoeverre denkt u dat een rechter in de toekomst, wetende dat bijvoorbeeld een WAO-uitkering niet wordt gecontinueerd bij detentie, de opgelegde strafmaat zal aanpassen?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben ervan overtuigd dat een rechter alle relevante factoren zal wegen alvorens tot een bepaling van de strafmaat te komen. Het verliezen van een uitkering is daarbij een relevante factor. Hoe zwaar het voor een rechter zal wegen, is mij niet bekend, maar dat het meeweegt, moet als zeker worden veronderstelt. De staatssecretaris kan niet duidelijk maken dat dat niet zo is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het feit dat wij er in deze wet heel zorgvuldig op hebben toegezien dat de verdenking van dubbele bestraffing niet kan gelden, geeft mij het vertrouwen dat de rechter in zijn uitspraken het wegnemen van een uitkering niet als een extra straf zal ervaren en daarmee rekening zou houden in de strafmaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik respecteer dat de staatssecretaris geloof koestert, zeker in deze zaak, maar hij kan het niet bewijzen. Mij kan worden tegengeworpen dat ik het ook niet kan bewijzen, maar ik ga uit van het gezonde principe dat een rechter alle relevante factoren bij een strafoplegging weegt, waarvan het intrekken van een uitkering er één is. De staatssecretaris kan het tegendeel niet aantonen. Dat lijkt mij een reden om de bestaande rechten in stand te laten en het in het vervolg aan de rechter over te laten of hij er al dan niet bij moet betrekken dat de uitkering wordt stopgezet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik blijf erbij dat het zeer onwaarschijnlijk is. Ik kan daar natuurlijk geen absolute garantie voor geven, maar dat kan de heer Van Dijke ook niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik...

De voorzitter:

Ik sluit dit punt nu af. U heeft het voldoende gewisseld. Bovendien is er nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil de redenering niet zomaar terugkaatsen, maar ik denk toch dat wij een redelijk vermoeden hebben dat dit niet het geval zal zijn.

Voorzitter! Dan de kwestie van de openstelling van de bijstandswet en de socialeverzekeringsuitkeringen met het oog op resocialisatie. Met dit wetsvoorstel wordt de bijstandswet geopend voor bepaalde groepen gedetineerden. Tot nu toe kwamen gedetineerden slechts in uitzonderingsgevallen, met zeer dringende redenen, in aanmerking voor bijstand. Per 1 januari 1996, toen de nieuwe bijstandswet in werking trad, werden alle gedetineerden expliciet uitgesloten van bijstand: artikel 9, lid 1a. Dit kwam op gespannen voet te staan met het doorzetten bij justitie van een beleid gericht op resocialisatie. Justitie was eind 1996 bezig met het ontwikkelen van nieuwe strafvormen die extramuraal zouden moeten plaatsvinden. Daarbij stuitte zij op de onmogelijkheid om gedetineerden, indien noodzakelijk, van een bijstandsuitkering te voorzien. Het kabinet vond het van belang om dit resocialisatiebeleid te ondersteunen door middel van het openstellen van de bijstandswet en socialeverzekeringsuitkeringen voor deze nieuwe strafvormen. Dan gaat het specifiek om de volgende twee groepen. Ten eerste gedetineerden die in de laatste fase van hun vrijheidsstraf door justitie worden geselecteerd om deel te nemen aan penitentiaire programma's. Ten tweede TBS-gestelden aan wie proefverlof is verleend.

Door de heer Van der Staaij is meer duidelijkheid gevraagd over het feit dat er nu vermeld wordt dat de gedetineerde in een penitentiair programma aanspraak kan maken op een bijstandsuitkering. Het begrip "kan" heeft te maken met het feit dat de gedetineerde natuurlijk wel aan de criteria moet voldoen om in aanmerking te komen voor een bijstandsuitkering. Een voorbeeld van een gedetineerde die niet in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering, is een gedetineerde van wie de partner een inkomen heeft.

De huidige bewindspersonen van Sociale Zaken achten het evenals de vorige bewindspersonen van Sociale Zaken van belang om op deze wijze mee te werken aan de resocialisatie van langdurig gestrafte gedetineerden. De twee hier genoemde groepen betreffen voornamelijk gedetineerden die vanuit het gevangeniswezen al bezig zijn met een arbeidstoeleidingstraject, al dan niet onder begeleiding van de reclassering. In de toekomst, wanneer er ook penitentiaire programma's voor jeugdigen komen, kan ook deze groep onder de openstelling bijstand komen te vallen. Die openstelling van de bijstand zal via een algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Deze AMvB zal eveneens gelden ten aanzien van andere socialeverzekeringswetten, ook die waarin thans met het onderhavige wetsvoorstel een uitsluitingsgrond wordt geïntroduceerd.

Voorzitter! Ik ga nog kort in op de ingediende amendementen. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Wilders heb ik al overgenomen.

Dan het amendement op stuk nr. 9 van de heer De Wit. Met dat amendement wordt beoogd degenen die in voorlopige hechtenis verblijven buiten de regeling te laten. Ik heb al aangegeven dat er goede redenen zijn om voorlopige hechtenis wel onder de regeling te laten vallen. Ik ontraad de Kamer dan ook aanvaarding van dit amendement.

Met het amendement op stuk nr. 10 van de heer De Wit wordt gevraagd om een regeling waarbij in bijstandsverlening wordt voorzien gedurende de eerste zes maanden ten behoeve van het kunnen betalen van de woonlasten. Reeds nu is het zo dat gemeenten over de mogelijkheid beschikken om op grond van artikel 11, dat ik al noemde, gelet op de omstandigheden en in zeer dringende gevallen aan gedetineerden bijstand te verstrekken, onder meer ter betaling van de woonlasten. Het is belangrijk dat bijstandsverstrekking ter betaling van de woonlasten van gedetineerden maatwerk blijft, waarbinnen de gemeente de vrijheid heeft om individuele gevallen te beoordelen om te kunnen bezien of er een dringende noodzaak bestaat tot betaling van die woonlasten.

De heer De Wit (SP):

Mijn punt is nu juist dat artikel 11 die bepaling inhoudt van zeer dringende gevallen. De reclassering wijst erop in een brief die de fracties gekregen hebben, dat juist dat criterium leidt tot nogal wat verschillen tussen gemeenten die deze bepaling moeten toepassen. De bedoeling van het amendement is om vast te leggen dat mensen alleen behoeven aan te tonen dat het noodzakelijk is hun woonlasten te handhaven en dat er dan geen sprake behoeft te zijn van een zeer dringende situatie. In de meeste gevallen is het namelijk, juist voor kort gestraften, van groot belang dat men de woning kan aanhouden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik vind dat een eigen inschatting van de situatie door de gemeente in kwestie belangrijk is, omdat het inderdaad maatwerk is. Daarom is artikel 11 het meest aangewezen artikel om deze problemen op te lossen. Ik wil aanneming van dit amendement dan ook ontraden.

De heer Van Dijke heeft twee amendementen ingediend over de eerbiedigende werking. Het amendement op stuk nr. 11 schrijft een volledige eerbiedigende werking voor, terwijl het amendement op stuk nr. 12 voorziet in een overgangstermijn van twee jaar. Op grond van onze eerdere wisseling zal het duidelijk zijn dat ik aanneming van deze amendementen ontraad.

De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13. Dit amendement strekt ertoe uitsluitend de artikelen die betrekking hebben op het resocialiserend karakter van het wetsvoorstel te laten staan en het uitsluitingsgedeelte geheel te schrappen. Daarmee wordt het wetsvoorstel in feite naar de prullenmand verwezen. Het zal hem niet verbazen dat ik aanneming van dit amendement ten zeerste ontraad.

De heer Wilders (VVD):

Mag ik de heer Harrewijn vragen of hij bereid is, nu hij het antwoord van de regering gehoord heeft en gelet op wat ik in eerste termijn gezegd heb over de tegengesteldheid van zijn amendement aan het wetsvoorstel en ook gelet op het Reglement van orde, zijn amendement in te trekken?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben bereid het amendement in te trekken. Ik heb gehoord dat het op weinig steun zal kunnen rekenen. Het zou een beetje flauw zijn het amendement door te zetten als het verder toch niets uit zal richten.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Harrewijn op stuk nr. 13 is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik dank de heer Harrewijn voor zijn constructieve houding.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik vind dit zeer sportief van de heer Harrewijn.

Ik kom ten slotte bij het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dijke. Omdat ik beloofd heb dat wij hier in tweede termijn nog even over zullen praten, wil ik dit amendement voor de tweede termijn bewaren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn een vraag gesteld over een kwestie die allang sleept, namelijk het optrekken van het loon van mensen die in de gevangenis zitten en werk verrichten naar een volwaardige beloning bij volwaardig werk.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Dit is primair een kwestie voor mijn collega van Justitie. Ik heb geen bezwaar tegen de huidige regeling, maar deze kwestie speelt in de justitiële sfeer. Ik raad u aan om dit punt bij mijn collega van Justitie aan te kaarten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris is ingegaan op het verzekeringskarakter van de verzekeringen die hier ter discussie staan. Ik denk dat hij gelijk heeft om het onderscheid te maken dat a. deze verzekeringen zijn gebaseerd op een risico en dat tot uitbetaling moet worden overgegaan op het moment dat het risico zich voordoet en b. deze werknemersverzekeringen gekenmerkt worden door solidariteit en dus het omslagstelsel. Het kan daarom gerechtvaar digd zijn dat er uitzonderingen kunnen worden gemaakt op het verstrekken van een uitkering als het risico is ingetreden.

In eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinet het wetsvoorstel op dit punt zorgvuldig heeft voorbereid door instelling van een departementale werkgroep sociale zaken en justitie. Er is een preadvies aangevraagd bij de Raad van State en uiteindelijk heeft men gekozen voor de uitsluitingsgrond. Wij kunnen dit steunen.

Een eigen bijdrage in plaats van het uitsluiten van een uitkering is door mij in eerste termijn niet bepleit. De argumenten die in de schriftelijke voorbereiding door het kabinet werden gehanteerd, hebben ons echter overtuigd. De argumenten die de staatssecretaris vandaag heeft toegevoegd, versterken de redenering die het kabinet volgt.

De uitzondering voor de AOW wordt onder andere gebaseerd op het preadvies van de Raad van State. De AOW wordt op eigen merites beoordeeld. Het is een algemene voorziening, verstrekt als de leeftijd van 65 jaar wordt bereikt. Het principe van gelijke behandeling van werkenden en niet-werkenden speelt hierbij minder een rol. Daarom kan ik steunen dat voor de AOW een uitzondering wordt gemaakt.

Wat betreft de voorlopige hechtenis heb ik in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt. De staatssecretaris heeft een aantal redenen genoemd om de voorlopige hechtenis onder de reikwijdte van het wetsvoorstel te laten vallen. Allereerst is de parallellie van de uitkeringsgerechtigden en loontrekkenden belangrijk. Dat element heb ik overigens zelf ook genoemd in eerste termijn. Een ander argument is dat de voorlopig gehechte geen voordeel mag hebben boven de niet-voorlopig gehechte. Een periode van meer dan 30 dagen voorlopige hechtenis komt weinig voor. Dat geldt eveneens voor vrijspraak na voorlopige hechtenis. Dat overtuigt mij. Het argument dat opgepast moet worden met het introduceren van een de facto dubbele bestraffing, is ook belangrijk. De uitkering herleeft als de voorlopige hechtenis is afgelopen.

Het aantal schadeclaims bedraagt op het ogenblik 3%. De staatssecretaris maakt nog niet duidelijk of de gederfde uitkering daartoe gaat behoren. De WW en de bijstand hebben op dit ogenblik nog geen geschiedenis op dit punt. Ik vraag de staatssecretaris om te volgen hoe dit gaat. Wellicht kan een keer een overzicht gegeven worden van hoe het in de praktijk gaat werken.

Over detentie in het buitenland heb ik in eerste termijn gezegd dat de situatie in gevangenissen in met name Marokko van dien aard is dat je niet kunt zeggen dat de staat Marokko in het levensonderhoud voorziet van de gedetineerde. De staatssecretaris heeft gezegd dat sinds januari 1999 de Nederlandse overheid de gedetineerde financieel kan bijstaan in de vorm van een gift of een lening. Het is voor mij nieuw dat het ook kan in de vorm van een gift. Dat punt is belangrijk. Het is naar mijn mening echter ook noodzakelijk dat de regeling goed wordt uitgevoerd door de ambtenaar ter plaatse.

Wat betreft de halfwezenuitkering heeft de staatssecretaris aangegeven dat veel instanties in touw komen als de verzorger van de halfwees gedetineerd raakt. Met name artikel 11 van de bijstandswet biedt uiteindelijk het vangnet en het maatwerk als de halfwees zonder verzorger thuis blijft wonen. Kinderen worden in deze redenering niet het financiële slachtoffer van het gedetineerd raken van de vader, moeder of verzorger.

Overigens klopt naar mijn idee ook de redenering van mevrouw Smits. Ik ben daar gevoelig voor. Ik vraag mij echter af of er een afwijkende regeling moet worden geïntroduceerd voor het genoemde getal, namelijk zes halfwezen. Het overgangsrecht voorziet in een onmiddellijke werking. Dat heeft mijn instemming. Dat bleek al uit de eerste termijn. De informatieverplichting zit weliswaar in het wetsvoorstel, maar niet op een duidelijke wijze. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om het amendement van de heer Wilders, mevrouw Smits en mijzelf over te nemen.

Tot slot is het voor mij erg belangrijk dat gedurende de resocialisatieperiode mogelijkheden zijn en worden gecreëerd voor het ontvangen van uitkeringen, zodat iemand de stap terug kan maken naar de samenleving.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Die uitvoerigheid was ook nodig, gelet op de kritiek die in de eerste termijn van de Kamer kwam. De staatssecretaris mag ervan overtuigd zijn dat een aantal van die kritiekpunten bij de behandeling in de Eerste Kamer zal terugkomen. Mijn dank betekent overigens niet dat ik alle redeneringen van de staatssecretaris deel.

Allereerst het punt van de eerbiedigende werking. De staatssecretaris heeft mij voorgehouden dat ik niet kan bewijzen dat de rechter rekening zal houden met het feit dat degene die hij een straf oplegt, ook zijn uitkering verliest. Gelet op het feit dat de staatssecretaris het tegendeel ook niet kan bewijzen, is het zaak aan de zekere kant te blijven en staande gevallen – de staatssecretaris spreekt terecht van zittende gevallen – te ontzien. Mij lijkt het dat de motie-Van de Zandschulp hierop zeker van toepassing is.

De staatssecretaris heeft van veel zaken gezegd dat het niet zwart-wit ligt. Daarin heeft hij gelijk. Bij veel zaken kun je een redelijke redenering voor de ene én voor de andere kant opbouwen. Hij heeft mij echter niet kunnen overtuigen als het gaat om de vraag of de AOW ook onder deze regeling moet vallen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik keer nog even terug naar uw vorige punt over het overgangsrecht. Naar mijn mening is de motie-Van de Zandschulp niet van toepassing omdat de Staat blijft voorzien in het onderhoud van deze mensen als hun detentie is afgelopen. Dat is ook de argumentatie van de wet en ik vind dat u daar enigszins aan voorbijgaat. Zij behouden niet hun uitkering, maar worden wel "verzorgd".

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou aan dat argument voorbijgaan als er een isgelijkteken staat tussen de kosten van levensonderhoud en de kosten die gedekt worden uit een voorziening. Als iemand zijn uitkering verliest en alleen zijn natje en zijn droogje krijgt, kan hij geen eigen woning meer aanhouden e.d. Volgens mij geldt hier dus wel degelijk de motie-Van de Zandschulp.

Voorzitter! Ik keer terug naar de AOW. Naar mijn mening is het wetsvoorstel op dit punt inconsistent. De staatssecretaris zegt dat het principe van het wetsvoorstel is gelegen in de parallellie met loontrekkenden en het voorkomen van dubbelbetalingen. Voor beide argumenten is iets te zeggen, maar ik meen niet dat er grond is om ze bij elkaar op te tellen. Het cumulatieve element lijkt mij niet relevant. Dit wetsvoorstel beoogt dat gevangenen geen aanspraak kunnen maken op door de gemeenschap opgebrachte gelden waarachter de solidariteitsgedachte steekt. Dat is dus het geval bij de AOW. Als je de AOW uitzondert, wordt een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel niet gerealiseerd.

De staatssecretaris heeft verder gezegd dat met betrekking tot de eigenbijdrageregeling uitvoerig onderzoek is gedaan en dat deze regeling qua kosten echt negatief uitvalt. Het komt bij mij echter uitermate zwak over dat de staatssecretaris het antwoord schuldig moet blijven op de vraag naar de situatie in Denemarken terwijl er uitvoerig onderzoek heeft plaatsgevonden. Mij lijkt toch dat dit niet met elkaar te rijmen valt. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat alle gedetineerden zoveel mogelijk in gelijke mate bijdragen aan de kosten van hun detentie;

overwegende, dat dit kan worden gerealiseerd door een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden te introduceren;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden van de introductie van een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden en de Kamer te rapporteren over de uitkomsten van dit onderzoek en daarbij tevens de Kamer te informeren over de ervaringen met een eigenbijdrageregeling welke in Denemarken zijn opgedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26063).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het is niet zinvol nu nog eens in te gaan op de argumenten die al in eerste termijn zijn gewisseld. Ik heb nog een vraag die overblijft uit de eerste termijn. Komen de kosten voor scholing e.d. van een gedetineerde die geen inkomen heeft ten laste van het activeringspotje van de gemeente? Blijft het voor een gedetineerde mogelijk om in het kader van zijn resocialisatie tijdens zijn detentie aan scholing te doen, niet alleen doordat hij daarvoor de ruimte krijgt, maar ook financieel?

Wanneer ik een conclusie trek over het voorliggende wetsvoorstel, dan zeg ik dat er nog heel veel moet gebeuren wil het mij zover brengen dat ik ervoor zal stemmen, want ik vind het loslaten van het verzekeringskarakter een buitengewoon grote stap. Ik moet er nog eens een nachtje over slapen of ik wel zover zal gaan. De staatssecretaris heeft dus nog een schone taak mij te overtuigen in de korte momenten die ons nog voor de lunchpauze resten. Ik ben er niet zeker van dat hij daarin zal slagen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het principe onderschrijf dat men geen vermogen moet kunnen opbouwen door een samenloop van onderhoud door de Staat en een uitkering. Er is veel voor te zeggen dat er iets wordt gedaan om te voorkomen dat een gedetineerde na tien jaar gevangenisstraf een fors vermogen heeft opgebouwd. Ik vind de manier waarop dat gebeurt echter niet juist. Ik heb dit ook al in eerste termijn en in interrupties aangegeven.

Ik ben voorstander van een eigenbijdrageregeling waarin de gedetineerde meebetaalt aan het onderhoud door de Staat tijdens detentie. In deze wet wordt hiervoor echter niet gekozen. Natuurlijk is het de vraag of het niet "second best" is hiervoor te kiezen. Ik kan nu al zeggen dat ik er, alles overwegende, niet voor voel voor deze wet te stemmen, omdat er te veel haken en ogen aan zitten. Ik zie liever dat een nieuwe poging wordt ondernomen om tot een eigenbijdrageregeling te komen.

Ik vind de wetstechniek van dit voorstel zwak en niet consistent. De staatssecretaris heeft zelf al aangegeven dat het een lastige keuze is om de AOW uit te zonderen. Er zijn veel vragen gesteld over tussenvormen en allerlei verzekeringsachtige producten tussen collectief en particulier in met name rond prepensioen en dergelijke. Wij hebben geconstateerd dat mensen worden uitgezonderd die inkomen hebben op grond van een eigen vermogen of het doorzetten van een eigen bedrijf. Voor de problemen rond gedetineerden in het buitenland is wel iets geregeld, maar ik vind de rechtsgrond om hen een inkomen te ontnemen, niet dekkend en niet sterk. Ik vind dus dat de wet rammelt en ik vrees dat hij gevoelig is voor processen.

Daarom heb ook ik een motie gemaakt, die echter verder gaat dan die van de heer Van Dijke. De heer Van Dijke vraagt de regering om onderzoek, maar ik verzoek de regering het wetsvoorstel in te trekken en met iets nieuws te komen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het doel van het wetsvoorstel om de situatie te beëindigen dat mensen een voordeel ondervinden door de samenloop van een eigen inkomen en onderhoud door de Staat, onderschreven wordt;

overwegende, dat de resocialisatie van gedetineerden op het moment dat zij terugkeren in de maatschappij heel belangrijk is, mede ter voor- koming van recidive;

overwegende, dat gedetineerden in het buitenland soms zelf in hun bestaanskosten moeten voorzien;

overwegende, dat het onderhavigeHarrewijn wetsvoorstel meerdere procesrisico's in zich draagt;

overwegende, dat het verzekeringskarakter van de sociale verzekeringen niet aangetast mag worden als er andere mogelijkheden zijn om het gestelde doel te bereiken;

overwegende, dat familierechten als gevolg van de invoering van het onderhavige wetsvoorstel in het geding kunnen zijn;

overwegende, dat gepensioneerden en mensen met een inkomen op grond van vermogen, particuliere verzekeringen en inkomen uit eigen bedrijf wel een samenloop van onderhoud door de Staat en een eigen inkomen wordt toegestaan;

van mening, dat de wijze waarop de wet het voordeel van onderhoud door de Staat wil wegnemen derhalve met te veel onbillijkheden en ongewenste effecten gepaard gaat;

verzoekt de regering te bevorderen dat het onderhavige wetsvoorstel wordt ingetrokken en te bevorderen dat een nieuw wetsvoorstel wordt ingediend waarin wordt gekozen voor een eigenbijdrageregeling voor alle gedetineerden die een eigen inkomen houden tijdens de detentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26063).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind resocialisatie erg belangrijk. Bij de stemmingen zal ik weergeven dat ik de resocialisatieartikelen wil handhaven. Ik meen dat de resocialisatie in de praktijk absoluut onvoldoende is. Ik heb zelf veel met daklozen gewerkt. Er zijn nogal wat mensen die vanuit detentie in de daklozenvoorzieningen terechtkomen. Er is sprake van een gat, waarin de bijstand en de bijzondere bijstand niet voorzien. Artikel 11 wordt onvoldoende toegepast. De problemen van gedetineerden in het buitenland zijn nog lang niet afdoende opgelost. Ik verzoek de staatssecretaris te onderzoeken of tot een soort gespecialiseerd fonds gekomen kan worden en of dat iets uitmaakt. Als het niets uitmaakt, hoeft het voor mij niet. Ik zit ook niet te wachten op overbodige dingen. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gedetineerden na invoering van deze wet geen aanspraak meer hebben op een socialeverzekeringsuitkering gedurende hun detentie;

overwegende, dat deze gedetineerden en anderen die bij detentie loon of uitkering verliezen, op het moment dat zij terugkeren in de maatschappij mogelijk geen woning meer hebben, te maken hebben gehad met doorlopende lasten en extra financiële middelen nodig hebben om hun bestaan weer op te bouwen;

overwegende, dat vanuit de bijzondere bijstand niet altijd kan worden voorzien in dit soort kosten;

overwegende, dat gedetineerden in het buitenland soms zelf in hun bestaanskosten moeten voorzien;

verzoekt de regering de mogelijkheid en de wenselijkheid van een detentie- en resocialisatiefonds te verkennen om een bijdrage te leveren aan niet elders voorziene kosten van gedetineerden in Nederland die terugkeren in de maatschappij na een periode van detentie en voor gedetineerden in het buitenland die zelf in hun bestaanskosten moeten voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26063).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil nog iets zeggen over de ingediende amendementen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Is het de bedoeling om naast de bijzondere bijstand, die in principe moet voorzien in dit soort gaten, een aparte voorziening te treffen voor een aparte categorie mensen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is een landelijk fonds waarvan door de reclassering op maat gebruik kan worden gemaakt. Als de bijzondere bijstand niet wordt toegepast en het is van belang om zes maanden huur door te betalen of het lidmaatschap van een vereniging te behouden, kan uit dat fonds worden geput. Het gaat ook om kosten in het buitenland. Ik moet nog zien dat die discretionaire bevoegdheid voldoende oplevert. Ook daar blijven de problemen tot ons komen. Ik wil dat in ieder geval wordt onderzocht of dit een zinvolle aanvulling is die met name het resocialiserend karakter kan versterken. Ik heb de motie zo vriendelijk geformuleerd dat zelfs het CDA haar kan steunen.

Tot slot kom ik te spreken over de ingediende amendementen. Ik ondersteun de amendementen van de heer De Wit en ook die van de heer Van Dijke. De heer Van Dijke heeft amendementen ingediend op de stukken nrs. 11 en 12. Het tweede amendement is een aangepaste versie van het amendement op stuk nr. 11, waarin een grens van twee jaar wordt gelegd. De redenering achter het tweede amendement heeft mijn voorkeur, omdat in die redenering bij het vaststellen van de strafmaat rekening wordt gehouden met het wegvallen van de uitkering. Deze valt dan waarschijnlijk niet weg bij langdurige straffen. Dat is vooral van belang als er een keuze moet worden gemaakt tussen een kortdurende straf en een taakstraf. Uit het oogpunt van consistentie kies ik voor de tweede.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook in mijn tweede termijn wil ik beginnen met het rechtszekerheidsbeginsel, omdat ik vind dat het wetsvoorstel daarmee in strijd is. Het rechtszekerheidsbeginsel vraagt dat in ieder geval de bestaande rechten worden geëerbiedigd. Ik vind de opmerkingen van de heer Van Dijke hierover van groot belang. Hij verwees ook naar de bekende motie-Van de Zandschulp. Waarom is die hier aan de orde? Het gaat bij de motie-Van de Zandschulp niet om de vraag of iemand helemaal wordt uitgekleed of dat er door de Staat een voorziening wordt getroffen, zoals in dit geval. Bij de motie-Van de Zandschulp is alleen de vraag aan de orde of er inbreuk wordt gemaakt, al is het maar in beperkte mate, op de bestaande rechten. Die motie is hier volstrekt aan de orde.

Voorzitter! Daarbij aansluitend kan men zich voorstellen dat ik de amendementen van de heer Van Dijke omtrent het overgangsrecht van harte ondersteun. Die amendementen beogen namelijk te waarborgen dat er geen inbreuk wordt gemaakt. Vanuit de ervaring die ik heb opgedaan voordat ik in de Kamer kwam, weet ik dat bij de vaststelling door de rechter van de strafmaat de vraag wordt meegewogen wat er gebeurt met het achterblijvende gezin en of er sprake is van een inkomensvoorziening voor het gezin dan wel van een doorlopende uitkering. Dat bepaalt namelijk mede de ernst van de situatie die ontstaat door de door de rechter opgelegde straf. Ik ben er met andere woorden van overtuigd dat de rechter bij de strafmaat rekening houdt met de totale situatie van degene die voor hem staat. Ik weet dat uit mijn vroegere praktijk. De rechter betrekt daar vooral de inkomensgevolgen bij die er zijn op het moment dat hij of zij in de gevangenis terechtkomt. Omdat de wet met terugwerkende kracht van toepassing wordt, heeft de wet voor de bestaande gevallen, de mensen die nu in de gevangenis zitten, consequenties die de rechter niet heeft kunnen voorzien. Ik vind daarom dat de wet niet die terugwerkende kracht mag hebben.

Ik blijf van mening dat er sprake is van een ongelijkheid in de vergelijking die de staatssecretaris heeft gemaakt met andere inkomenssituaties. Ik heb vanmorgen in een interruptie nogmaals duidelijk proberen te maken dat de vergelijking tussen loon en uitkering niet opgaat, omdat in de Nederlandse situatie de uitkeringen sowieso al 20% lager liggen dan de lonen. Dat betekent dat mensen die loon hebben tot het moment van detentie in een betere situatie zitten dan mensen die een uitkering hebben. Dat is mogelijkerwijs al jarenlang het geval. Bovendien wordt ervan uitgegaan dat er in de gevangenis meer mensen met een uitkering zitten dan mensen met loon. Ik heb er in debatten met de minister van Justitie op aangedrongen dat daarmee rekening wordt gehouden, hetgeen inmiddels ook gebeurt. De Erasmus Universiteit onderzoekt op dit moment of er sprake is van ongelijkheid doordat de rechter mensen met een uitkering sneller in de gevangenis plaatst dan mensen met een inkomen uit loon. Andere sprekers hebben al aangevoerd dat mensen met een loon vaker in aanmerking komen voor alternatieve straffen. Hierin zit al een ongelijkheid, die nog eens wordt versterkt doordat een uitkering wordt ingetrokken. Dit is dus geen juiste vergelijking, temeer omdat er in vergelijking met andere wetten nog steeds grote verschillen bestaan; ik noem de AOW, waarover wij het vanmorgen al uitgebreid hebben gehad. Volgens de staatssecretaris speelt hierbij niet zozeer de vergelijking tussen loon en uitkering een rol, als wel de dubbele beloning. En bij de BOPZ, ook door de staatssecretaris uitvoerig aan de orde gesteld, gaat de vergelijking niet zozeer om degenen die na een jaar in de BOPZ zitten, maar natuurlijk om de vergelijking tussen BOPZ en kortgestraften. Hierbij bestaat de overeenkomst naar mijn idee hierin dat de een wordt uitgezonderd en de ander niet.

Daarom ben ik voorstander van het heffen van eigen bijdragen, omdat die gelijkheid schept, ongeacht de inkomenssituatie van de betrokkenen. Volgens de staatssecretaris ontstaan er dan problemen doordat bepaalde mensen niet eerlijk zijn bij het opgeven van hun inkomen. Die mensen zijn er misschien wel, maar het moet mogelijk zijn om een onderzoek in te stellen naar de inkomenssituatie van iemand in de gevangenis. Bij de beantwoording van de staatssecretaris rees bij mij de vraag waarom die bijdrage eigenlijk onmiddellijk zou moeten worden geheven, bij wijze van spreken op de eerste dag waarop iemand in de gevangenis komt. Waarom kan hiervoor niet enige tijd worden genomen? De staatssecretaris weet dat belastingaanslagen bijvoorbeeld vaak nog na jaren worden opgelegd omdat onderzoek moet plaatsvinden. Ik pleit niet voor een termijn van jaren, maar ik vind het geen ramp dat het iets langer duurt omdat er een deugdelijk onderzoek wordt gedaan. Het voorstel van de eigen bijdrage is dus objectiever en meer in overeenstemming met het gelijkheidsbeginsel. Zoals ik al zei, staat de wet hiermee op gespannen voet.

Ik heb aan het eind nogmaals gewezen op mijn vragen omtrent de beloning van het werk in de gevangenis. De staatssecretaris antwoordde dat dit eigenlijk meer een zaak is van Justitie. Wij praten vandaag over mensen die in de gevangenis een prestatie leveren, dus eigenlijk gaat het over een soort werkvoorziening. De WitDe jurist De Jonge promoveerde aan de Rijksuniversiteit Maastricht op dit onderwerp; voor dergelijke gevallen pleitte hij voor een wet op de penitentiaire werkvoorziening, te vergelijken met die op de sociale werkvoorziening. Dit is een aanknopingspunt voor de staatssecretaris: in de gevangenis worden mensen tewerkgesteld en die krijgen een beloning die ver achterblijft bij een normaal loon voor een normale prestatie. Ik vraag de staatssecretaris om hierop in te gaan. Omdat dit de tweede termijn al is, wil ik de regering in een motie vragen om hiernaar een onderzoek te verrichten en de Kamer hierover te berichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gedetineerden voor door hen verrichte werkzaamheden tijdens detentie een zeer lage vergoeding ontvangen;

overwegende, dat het principe dient te gelden dat arbeid volwaardig wordt betaald;

overwegende, dat een volwaardige beloning tal van voordelen heeft, zoals de mogelijkheid van het kunnen blijven voldoen aan een onderhoudsplicht, het kunnen blijven aflossen van schulden en het betalen van uitgaven in de penitentiaire inrichting, alsmede van een eventuele inkomensafhankelijke eigen bijdrage aan de Staat vanwege de kosten van detentie;

verzoekt de regering de voor- en nadelen van invoering van een volwaardige beloning van de door gedetineerden in detentie verrichte werkzaamheden te onderzoeken en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26063).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als je de werkzaamheden in de gevangenis erkent als volwaardige arbeid, stel je een gedetineerde dan niet in staat om tijdens zijn detentie een vermogen op te bouwen? Immers, hij wordt gevrijwaard van kosten voor onderhoud, terwijl hij toch een normaal inkomen geniet.

De heer De Wit (SP):

Ik heb vorige week al gezegd dat ik dit aspect van het opbouwen van vermogen niet zie. Waarom niet? Als ik bijvoorbeeld kijk naar de alleenstaande die in de gevangenis terechtkomt en daar door middel van zijn werk geld verwerft, zie ik in de eerste plaats een aantal positieve aspecten, gewoonweg omdat het gaat om een arbeidsprestatie. Waarom zou hij onderbeloond moeten worden in de gevangenis ten opzichte van werk buiten de gevangenis? Dat verschil zie ik niet. In de tweede plaats zie ik de voordelen dat een alleenstaande zo in staat is om een aantal vaste lasten die hij heeft, te betalen. Dat is makkelijker dan op dit moment de situatie is. Als hij een uitkering heeft, is het sowieso al een probleem, want nu hangt het af van de aard van de uitkering, maar als dit wetsvoorstel zo doorgaat, hebben we niets meer. Het voordeel van dit voorstel is dat mensen in staat zijn in ieder geval een aantal vaste lasten te blijven betalen, waardoor een ernstige schuldenlast of ernstige problemen bij terugkeer in de maatschappij vermeden worden.

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij de twee amendementen onzerzijds. Ik wil deze amendementen in ieder geval handhaven. Wat betreft het eerste amendement gelden er met betrekking tot de voorlopige hechtenis naar mijn idee twee argumenten. In de eerste plaats het feit dat het onrechtvaardig is om, vooruitlopend op een oordeel van de rechter omtrent de schuld, al in de situatie van voorlopige hechtenis te komen tot een stopzetting van de uitkering. In de tweede plaats zijn er de sociale gevolgen die in deze situatie het beëindigen van de uitkering al heeft.

Dan wat betreft het tweede amendement dat ik heb voorgesteld, de mogelijkheid een beroep te doen op bijzondere bijstand door degenen die kort gestraft zijn respectievelijk in voorarrest zitten. De bedoeling is ook daarvan dat – dit betreft de gelijkheid die naar mijn idee dan ontstaat tussen degenen die geen loon meer hebben respectievelijk geen uitkering meer hebben – de mogelijkheid bestaat om in ieder geval de woonlasten te blijven doorbetalen. Waarom is dat zo belangrijk? Van de kant van de reclassering wordt erop gewezen dat gedetineerden in de praktijk proberen in ieder geval zo'n zes maanden hun woning aan te houden, met het oog natuurlijk op de terugkeer. Vandaar dat ik ook de koppeling heb gemaakt met zes maanden. Nogmaals, het voordeel daarvan is dat de woonlasten kunnen worden betaald in die situatie en dat met het oog op de terugkeer dit punt niet als een onoverkomelijk probleem rijst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Graag wil ook ik de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Hij heeft de gekozen benadering nog eens uiteengezet en gezegd dat aan het wetsvoorstel twee overwegingen ten grondslag liggen. Kort gezegd gaat het daarbij om: voorkoming van bevoordeling van uitkeringsgerechtigden boven loontrekkenden en voorkoming van dubbele betaling. Ik waardeer zijn poging om vanuit die beide beginselen zoveel mogelijk de consistentie in dit wetsvoorstel te verklaren. Dat sprak mij meer aan dan wat in de nota naar aanleiding van het verslag werd gezegd, namelijk dat het gevaarlijk is om vast te houden aan beginselen, omdat het allerlei onverwachtse uitwerkingen kan hebben.

Als ik kijk naar de considerans van het wetsvoorstel, meen ik toch dat het leidende motief en een voldoende rechtsgrond voor het uitsluiten van de rechten op een uitkering liggen in het feit dat reeds door de Staat wordt voorzien in de kosten van levensonderhoud. Vanuit die optiek blijf ik moeite houden met het ongemoeid laten van de AOW-uitkering. Daar wij de beantwoording van de staatssecretaris niet bevredigend vinden op dit punt, overweegt de SGP-fractie een amendement in te dienen om de AOW-uitkeringen alsnog binnen de reikwijdte van de wet te brengen.

Het punt dat mevrouw Bijleveld met name in eerste termijn naar voren heeft gebracht, is de positie van gedetineerden die inkomen anders dan op grond van een uitkering genieten. Ik zal graag de verwijzing van de staatssecretaris ter harte nemen om die zaak ook nog eens voor te leggen aan de minister van Justitie.

In eerste termijn heb ik verder aandacht gevraagd voor de positie van voorlopig gehechten en gedetineerden in het buitenland. Ten aanzien van de voorlopig gehechten vond ik de argumentatie van de staatssecretaris verhelderend. Wij willen de staatssecretaris in deze keuze steunen. Ik houd nog wel vragen bij de positie van gedetineerden in het buitenland. Vindt hij nu wel of niet dat het argument van de voorkoming van dubbele betaling hier een rol moet blijven spelen en dat er een probleem ontstaat in die gevallen waarin in het buitenland niet wordt voorzien in het levensonderhoud van gedetineerden? Het is de vraag of de oplossing van het verlenen van bijstand door het consulaat wel soelaas biedt.

Wij vinden de redenering van de staatssecretaris overtuigend dat een onmiddellijke werking een goede keuze is, ook gelet op de rechtsgrond van het voorkomen van dubbele betaling. Wij hebben geen moeite met het voorgestelde overgangsrecht.

Voorzitter! De SGP-fractie heeft sympathie voor de doelstelling en geen overwegende bezwaren tegen de gekozen uitwerking. Zij zal het wetsvoorstel dan ook steunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord. Het is goed dat wij er wat meer tijd voor hebben genomen. De consistentie in de redeneringen moest worden verbeterd. De staatssecretaris is daar in belangrijke mate in geslaagd.

Hij schetste het probleem helder. Wie werkt, raakt zijn loon kwijt. Voor anderen zou dat niet gelden, terwijl in de gevangenis de Staat voor de kosten van het levensonderhoud opdraait. Een aantal mensen zou op kosten van de gemeenschap vermogen kunnen opbouwen. Met mevrouw Schimmel ben ik het eens dat het belangrijk is dat de staatssecretaris het verzekeringskarakter van de uitkeringen tegenover het solidariteitskarakter van uitkeringen heeft gezet. Daarbij is nadrukkelijk het omslagstelsel in beeld, alsmede het draagvlak voor de sociale zekerheid als geheel. Wij vinden dat een belangrijk argument.

Vorige week heb ik al gezegd dat mijn fractie het doel van het wetsvoorstel steunt. Alles afwegend had zij misschien liever een eigenbijdrageregeling gezien. Ik heb gevraagd of die mogelijkheid voldoende onderzocht is, waarop een bevestigend antwoord is gekomen. Het kosten-batenargument heeft hierbij een rol gespeeld. Wij kunnen de gekozen systematiek ondersteunen.

Ik blijf ermee zitten dat er mensen zouden kunnen zijn waarvoor het belangrijk is om een eigen bijdrage te vragen. Met name het argument dat er toch nog vermogen zou kunnen worden opgebouwd door de groep van de zelfstandigen die hun bedrijf voortzetten, vind ik hierbij van belang. De staatssecretaris heeft al gezegd dat het nadenken niet stopt. Ik vraag hem om te voorkomen dat op dit punt ongelijkheid ontstaat.

Het preadvies van de Raad van State inzake het buiten de regeling houden van de AOW was niet negatief. Dat ene argument heeft geprevaleerd. Ik kan mij de redenering van de heer Van der Staaij voorstellen, maar de parallellie met de loontrekkenden vind ik belangrijk. Alles afwegend, kan ik het mij voorstellen dat de weg van het wetsvoorstel is gekozen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben de eerste om te erkennen dat de zaken niet zwart-wit liggen. De redenering dat de staatssecretaris moet blijven kijken naar mensen met een bedrijf of vermogen uit andere bronnen, en de redenering over mensen met een AOW-uitkering vind ik echter niet helemaal consistent. Daar komt nog bij dat ook de AOW op een omslagstelsel is gebaseerd en zelfs een fiscaal deel gaat krijgen. Kortom, er zijn redenen om naar die solidariteit in de samenleving te kijken. Ik moet dan ook zeggen dat het afwijzen van het hierbij betrekken van de AOW bij mij blijft hangen als niet helemaal consistent.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daar geldt in ieder geval een van de argumenten die de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. In zijn betoog heeft hij ook gezegd dat een van de twee pijlers waarop deze wet is gebaseerd, de doorslag heeft gegeven om de AOW buiten deze regeling te houden. Ik vind uw argument niet zo handig. Immers, zelfs voor de zelfstandigen geldt dat de AOW het basispensioen is. Iedereen in Nederland krijgt dat. Of je nou wel of niet in de gevangenis zit of wel of niet gewerkt hebt, je krijgt altijd AOW. Hierbij heeft de gelijkschakeling aan loontrekkenden geprevaleerd. Ik kan mij die redenering voorstellen. Ik geef echter toe dat hierbij maar één argument geldt. Daar hebt u gelijk in. De staatssecretaris heeft dat trouwens ook zelf gezegd.

Ik kom nog even op het punt van de halfwezen. Ik heb gezien dat mevrouw Smits een amendement heeft ingediend op stuk nr. 19 waarmee zij voor die heel kleine groep kinderen waar het om gaat, een zelfstandig bijstandsrecht wil creëren. Ik vraag mij af of dit geen precedentwerking heeft. Waar er al een mogelijkheid is, twijfel ik er sterk aan of je dit wel moet doen. Mevrouw Schimmel heeft gezegd dat zij beide redeneringen goed kon volgen. Ik denk evenwel dat de staatssecretaris nadrukkelijk onderzoek heeft gedaan naar deze problematiek. Hij heeft gezegd dat het maar om zes gevallen in heel Nederland gaat. Waarschijnlijk zullen er van die zes ook maar één of twee in die situatie van mevrouw Smits terechtkomen. Je kunt je dus afvragen of wij daar een aparte regeling voor moeten treffen. Ik zie dat niet meteen. Verder vraag ik mij echt af of het geen precedentwerking heeft. Ik kan mij namelijk wel andere situaties voorstellen waarin kinderen zelfstandig aanspraak zouden willen maken op bijstand.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil even een misverstand uit de weg ruimen. Die kleine groep van zes kinderen betreft halfwezen. Mijn amendement heeft betrekking op alle kinderen van alleenstaande ouders of ouders die beiden gedetineerd zijn. En die groep is veel groter.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik had het amendement nog niet zo goed bestudeerd, want het is net rondgedeeld. Na die uitleg is het echter helemaal de vraag of het geen enorme precedentwerking heeft voor andere situaties waarin kinderen zelfstandig aanspraak zouden willen maken op bijstand. Als een kind van 18 gebrouilleerd is met zijn ouders of zijn enige ouder, zou je ook de vraag kunnen stellen of hij of zij geen zelfstandig recht op bijstand moet hebben. Ik vind dus dat het amendement een gevaarlijke precedentwerking in zich bergt.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Om te beginnen, wil ook ik de staatssecretaris danken voor zijn antwoorden. Ik wil hem complimenteren met zijn heldere uiteenzetting.

Voor de VVD-fractie liggen twee belangrijke overwegingen aan dit wetsvoorstel ten grondslag. De eerste is dat degenen die werken, hun inkomen kwijtraken. Het kan niet zo zijn dat dit voor uitkeringsgerechtigden anders is. De tweede overweging – die is ook door de staatssecretaris genoemd – betreft de dubbele betaling en het feit dat de overheid ook voor de kosten van levensonderhoud zorgt. Deze twee overwegingen geven ons voldoende aanleiding om het wetsvoorstel te steunen.

Wat de eigenbijdrageregeling betreft, heeft de staatssecretaris afdoende aangetoond dat het vooral om praktische redenen een onbegonnen zaak zou zijn om informatie over de inkomenssituatie te verkrijgen. Hij zei zelfs dat, gelet op de termijn van een maand, de meeste mensen weer vrij zullen zijn voordat de zaak uitgezocht is. Het gaat hier namelijk vooral om kortgestraften. Ik dacht even dat het een pleidooi voor langere straffen was, maar dat was niet het geval. Ik had de staatssecretaris daarin kunnen steunen, maar hij gaat daar niet over en ik ook niet. Laten wij dat hier dus nu maar niet verder bespreken. In ieder geval steun ik het standpunt van de staatssecretaris dat dit niet de goede weg is.

Voorzitter! Over de AOW zijn alle argumenten gewisseld. Ik kan de lijn van de staatssecretaris daarin volgen. Hetzelfde geldt voor de voorlopige hechtenis. In eerste termijn hebben wij al aangegeven dat het echt om zware gevallen gaat, waarbij de verdenking bestaat van feiten waarop een gevangenisstraf van minstens vier jaar staat. Dat is dus niet zomaar iets. Wij vinden het te billijken dat dit soort zaken onder de wet wordt gebracht.

Voorzitter! Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag van mevrouw Smits over de situatie waarin men wordt vrijgesproken bij een wel redelijke verdenking. Ik denk dat dat een belangrijke afweging wordt. Ik geloof dat in 3% van de gevallen wordt gekozen voor een schadevergoeding. Mijn fractie ondersteunt de lijn van het kabinet.

Voorzitter! Wat detentie in het buitenland betreft, hebben wij kennisgenomen van de mogelijkheden die er bestaan voor giften en discretionaire bevoegdheden. Aan het amendement van de heer Van Dijke zitten veel haken en ogen als het gaat om de vraag hoe je controleert wat in welk land is gebeurd. Toch heeft hij hier een punt. Misschien heeft hij niet de ideale oplossing, maar op het moment dat men voor de grootste onbillijkheden wordt geplaatst – of het nu gaat om godsdiensten of anderszins; wij kunnen de landen waar het om gaat, uittekenen – is het de vraag of dat als consequentie moet hebben dat men de uitkering verliest. Uitvoering van dat amendement is echter moeilijk, en hetzelfde geldt voor voorlopige hechtenis. Het gaat erom dat er geen uitvoeringsapparaat is om te controleren welke uitspraken in welk land wel of niet in strijd met de rechten van de mens zijn. Maar de staatssecretaris zou daaraan in tweede termijn wat uitvoeriger aandacht moeten besteden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik houd mij graag aanbevolen voor ordentelijker routes daarheen. Ik vind het in ieder geval al sympathiek dat u mijn oogmerk deelt en de staatssecretaris uitnodigt mee te denken in het vinden van een goede route. Ik besef dat aan de door mij geschetste route haken en ogen kleven. Het is mij heel veel waard het doel te bereiken.

De heer Wilders (VVD):

Vandaar dat ik de staatssecretaris heb gevraagd wat uitgebreider op dit punt in te gaan. Het gaat om detentie in het buitenland, zeker in gevallen waarin mensenrechten worden geschonden, met alle kanttekeningen daarbij.

Voorzitter! Ik ben tevreden met het antwoord op vragen over halfwezen. Het zojuist ingediende amendement van mevrouw Smits over de achterblijvende kinderen, zal niet de steun van de VVD-fractie kunnen krijgen. Belangrijk is dat artikel 11 van de bijstandswet al mogelijkheden biedt. Dit artikel gaat niet alleen over bijzondere bijstand, maar het geeft ook de bevoegdheid tot het verlenen van algemene bijstand. Nog los van de uitvoering is dit een weg die onze voorkeur heeft boven de door mevrouw Smits voorgestane weg, hoe sympathiek ook.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris dat hij het amendement over de handhaving heeft overgenomen, al was het natuurlijk ook leuk geweest als dat amendement na stemming was aangenomen. Maar dat kan ik hem niet kwalijk nemen. Ten slotte vind ik het zeer sportief dat de heer Harrewijn zijn "constructieve" amendement op stuk nr. 13 heeft willen intrekken.

Voorzitter! Los van de vragen die wij hebben, is dit een prima wetsvoorstel, dat van harte de steun van mijn fractie zal krijgen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, die over het algemeen heel bevredigend waren. Ik kom nog even terug op de gedetineerden in het buitenland. De lijn is dat uitkeringen worden ingetrokken bij verblijf in een justitiële inrichting. Gedetineerden in het buitenland worden zo nodig materieel en immaterieel bijgestaan door de Nederlandse Staat, door middel van een lening. Ik begrijp dat ook een gift tot de mogelijkheden behoort. Dat is mooi. Collega Van Dijke vraagt in een amendement, een uitzondering te maken voor diegenen die gedetineerd zijn op grond van een delict dat in strijd zou zijn met het Verdrag voor de rechten van de mens. Dat is in strijd met het rechtvaardigheidsgevoel. Ik kan er goed in meegaan dat het in strijd is met het rechtvaardigheidsgevoel, maar er zijn twee argumenten waarom ik niet voor het amendement ben. De eerste is dat het veronderstelt dat het intrekken van een uitkering een deel is van de straf. Dat is niet zo. De tweede is dat er nogal wat mensen zijn die in het buitenland gedetineerd zijn voor zaken die niet staan genoemd in het Verdrag voor de rechten van de mens, maar evengoed strijdig zijn met ons gevoel van wat rechtvaardig is. De oplossing zou moeten zijn dat in al die gevallen de Nederlandse Staat ruimhartig bijstand verleent – en dus eerder met een gift dan een lening – en dat er volop immateriële steun wordt verleend. Eventueel moet worden geprobeerd de gedetineerde zo snel mogelijk vrij te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Uw eerste argument is dat u bestrijdt dat het een onderdeel van de straf zou zijn. Het is ook geen onderdeel van de straf, maar het is wel een gevolg van een opgelegde straf, waarvan wij op grond van de mensenrechten vinden dat die ten onrechte is opgelegd. In dat geval is het wel degelijk zo dat het rechtvaardigheidsgevoel gefrustreerd wordt als je van oordeel bent dat er geen straf had mogen worden opgelegd op grond van de rechten van de mens en dat er dan toch een intrekking van een uitkering plaatsvindt. Ik wil mij niet mengen in rechtssystemen van een ander land, maar als uitspraken van een rechter evident in strijd zijn met de rechten van de mensen, zou het onrechtvaardig zijn als je ook nog tot intrekking van een uitkering komt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is waar, maar die situatie geldt natuurlijk ook voor gedetineerden die een andere bron van inkomsten hebben en die ook kwijtraken. Daarbij komt het andere argument dat ik heb genoemd, namelijk dat er gedetineerden zijn die zijn veroordeeld op grond van een delict dat, al staat dat niet genoemd in het Verdrag voor de rechten van de mens, evengoed een onrechtvaardigheidsgevoel opwekt. Dat wordt niet geregeld in het amendement. Bovendien vraagt dat altijd weer een beoordeling. Ik vind een betere weg om aan dat onrechtvaardigheidsgevoel tegemoet te komen, te proberen die gedetineerden zo snel mogelijk vrij te krijgen en in ieder geval ruimhartig bijstand te verlenen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat laatste moet je maar afwachten. Ik heb het echter juist af willen kaderen door nadrukkelijk die rechten van de mens te noemen. Dat is in elk geval omschreven, daar kun je je op beroepen en dat is voor iedereen duidelijk. Aan wat er buiten valt, kun je met de route die u schetst tegemoetkomen. Voor de doelgroep die ik heb beoogd te bereiken, zijn de rechten van de mens een heel duidelijk afgekaderd geheel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik weet niet of het Verdrag voor de rechten van de mens wel zo duidelijk is. Het is altijd een interpretatie of een delict en een veroordeling wel valt onder een grond die in het verdrag staat genoemd. Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb begrepen dat ik als vrouw in Saoedi-Arabië niet met een auto mag rijden. Ik weet niet hoe hoog de strafmaat is, maar ik kan daar in principe voor gepakt worden. Je kunt dan niet met een beroep op het Verdrag voor de rechten van de mens zeggen dat mijn eventuele uitkering dan niet zou mogen worden ingetrokken. Het is dus altijd een interpretatie. Het is niet zo simpel als het lijkt.

Voorzitter! 3% van degene die in voorlopige hechtenis zijn genomen, worden vrijgesproken. Mij lijkt dat het recht op schadevergoeding er ook moet zijn als sprake is van een redelijk vermoeden van schuld aan de kant van justitie en de voorlopige hechtenis dus op zichzelf gerechtvaardigd was, maar de verdachte niettemin wordt vrijgesproken. Ik begrijp dat er sprake is van recht op schadevergoeding als er geen redelijk vermoeden van schuld was en als iemand wordt vrijgesproken. Misschien is er in de praktijk niet zo'n verschil, maar ik hoor graag het antwoord.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat om een situatie waarin de verdachte wel wordt vrijgesproken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja.

Voorzitter! Over de positie van de kinderen het volgende. Ik had begrepen dat er een regeling is voor halfwezen van wie de overgebleven ouder verdwenen is. Ik begrijp dat het om een overgangsregeling gaat. Als dat zo is, heb ik mij dus vergist. Ik trek dan ook mijn idee in om naar analogie daarvan een vollewezenuitkering toe te kennen aan kinderen van gedetineerden met een ANW-recht. Een ander punt betreft de kinderen van alleenstaande ouders in het algemeen of van kinderen van wie beide ouders gedetineerd zijn. In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op het idee dat kinderen niet de dupe mogen worden van de daden van hun ouders. Al degenen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van gedetineerden, hebben recht op bijstand, behalve kinderen tot 18 jaar. Dat wringt bij ons. Met dit wetsvoorstel wordt de groep kinderen voor wie dit geldt vergroot. Het is voor kinderen van belang dat zij na detentie van hun ene ouder of na detentie van beide ouders hun leven zoveel mogelijk op een normale manier kunnen voortzetten. Dat betekent dat zij in het ouderlijk huis zouden moeten kunnen blijven wonen en dat een nieuwe verzorger daar intrekt. Het is echter de vraag of die verzorger dat zelf kan betalen. Een eigenstandig recht op bijstand van het kind geeft dan de mogelijkheid dat er tijdelijk een woonkostentoeslag wordt verstrekt. In het algemeen zijn verzorgers niet financieel aansprakelijk voor kinderen in deze situatie. Ik heb al het voorbeeld genoemd van een kind van een alleenstaande moeder, dat is opgenomen in het huishouden van de grootouders. In dat geval heeft het kind een eigenstandig recht op bijstand, omdat grootouders financieel niet aansprakelijk zijn.

Dan zijn er ook de wat oudere kinderen, die een leeftijd hebben bereikt waarop zij desgewenst zelfstandig kunnen en willen blijven wonen. Als een kind dat niet wil en de ouders zijn niet gedetineerd, betalen ouders die kosten, want die zijn financieel aansprakelijk. Maar als die ouders gedetineerd zijn en hun inkomen verliezen, kan dat niet meer. Dan zijn de gevolgen van de detentie voor het kind. Daar zijn wij geen voorstander van. De staatssecretaris stelt dat op grond van artikel 11 toch bijstand kan worden verleend. Dat artikel komt op mij over als een hardheidsclausule. Het gaat alleen om degenen voor wie uitdrukkelijk geen recht op bijstand geldt. In dat geval kunnen burgemeester en wethouders besluiten toch bijstand te verlenen. Dat betekent dat het college van burgemeester en wethouders gaat oordelen over de vraag in hoeverre de kinderen financiële steun krijgen. Dat is mij net iets te vrijblijvend. Het kind en de verzorger zijn dan afhankelijk van de visie van het college van burgemeester en wethouders. Ik heb daarom een amendement ingediend, waarin bij wijze van uitzondering het recht op uitkering of het recht op bijstand wordt geregeld voor die kinderen van wie de ouders gedetineerd zijn. Het doet geen uitspraak over de hoogte van het bedrag. Er zal nog steeds sprake zijn van een beoordeling, maar het erkent in ieder geval dat in die situatie een eigenstandig recht op bijstand zou moeten bestaan, omdat niemand – behalve de gedetineerde ouder – financieel aansprakelijk is. In de meeste gevallen zal geen bijstand worden verleend, omdat het inkomen van de verzorger toereikend is.

De heer Van Dijke (RPF):

En dus kleven daar precies dezelfde bezwaren aan die collega Smits heeft aangevoerd ten aanzien van artikel 11 uit de bijstandswet, namelijk dat de beoordeling moet plaatsvinden door burgemeester en wethouders. Dan lijkt mij dat je onnodige inbreuk maakt op de systematiek van de bijstandswet en onvoldoende vertrouwen uitspreekt in de wijze waarop burgemeester en wethouders met dat artikel in de bijstandswet zullen omgaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij zouden natuurlijk geen enkele norm behoeven te stellen als wij er altijd van uitgaan dat wij voldoende vertrouwen hebben in het oordeel van burgemeester en wethouders. Dan zouden burgemeester en wethouders bij elke bijstandsaanvraag kunnen beslissen of er recht op een uitkering is en hoe hoog dat bedrag is. Wij hebben het niettemin nodig geacht om normen te stellen en in ieder geval voor bepaalde groepen vast te stellen dat er in principe een recht op bijstand is. Dit is zo'n groep waarvoor naar mijn mening geregeld moet worden dat er in principe een recht op bijstand is. Dat wil niet zeggen dat het altijd betaald moet worden, want als iemand opgenomen wordt in een gezin dat over voldoende inkomsten beschikt, zal geen bijstand worden uitbetaald. Het gaat erom dat het recht op bijstand in principe is geregeld voor verschillende groepen. Als het gaat om kinderen is er al een uitzonderingsgroep en daar voegen wij er nu een aan toe.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.