Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en voor in het algemeen waarderende woorden over mijn inbreng in eerste termijn. Ik besef dat ik niet iedereen heb kunnen overtuigen.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of wij de kwestie van het al of niet verlenen van schadevergoeding naar aanleiding van gederfde uitkering in de gaten willen houden. Ik zeg toe dat wij de gepubliceerde jurisprudentie daarover zullen volgen. Als er reden tot berichtgeving aan de Kamer is, dan zullen wij dat doen.

De heer Van Dijke heeft zijn principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel nog eens geuit. Hij sprak over de reikwijdte van het wetsvoorstel en vroeg zich af: waarom wel de WAO en niet de AOW? Ook voor het kabinet is dit een moeilijke afweging geweest. Hij wees op de twee grondoverwegingen: de parallellie met de loontrekkenden en de dubbele belasting. Hij vroeg om dit niet te laten cumuleren. De een is zwaarder dan de ander. Ik hecht aan beide. Als je een inbreuk maakt op de verzekeringsgedachte – wij vinden beiden dat je dat niet zomaar kunt doen – dan moet je zwaarwegende argumenten hebben. Dat bij de AOW aan een van de grondoverwegingen niet voldoende werd voldaan, heeft ons er, na het advies van de Raad van State, toe gebracht te zeggen: bij twijfel niet oversteken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Bij twijfel niet oversteken is een goed argument dat misschien bij de eerbiedigende werking ook een rol kan spelen. Ik kom daar straks nog over te spreken, maar ik wil nu eerst terugkomen op het begin van de eerste termijn van de staatssecretaris. Hij zei toen dat collega Smits een treffende typering gaf van hetgeen wij hier aan het doen zijn, namelijk dat je de huidige situatie op een verjaardag niet uit kunt leggen aan de mensen en dat het maar goed is dat zij het niet zo goed weten, want anders... Kan de staatssecretaris het morgen wel uitleggen als hij ergens een verjaardagsvisite aflegt? Waarom valt het niet onder de reikwijdte van de uitspraak "je kunt het niet uitleggen en dus moeten wij er wat aan doen"?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan het uitleggen en ik heb dat in eerste termijn ook uitvoerig gedaan. Ik wil het de Kamer besparen om dat nu nog een keer te doen. Het is duidelijk dat ik het op de verjaardag van de heer Van Dijke niet uit kan leggen, misschien nog wel aan zijn bezoek, maar niet aan hemzelf. Ik denk echter dat ik de meerderheid van de Kamer heb kunnen overtuigen.

De heer Van Dijke heeft gesproken over de eerbiedigende werking en dan vooral in verband met de strafmaat. Hij veronderstelt dat de rechter bij het vaststellen van de strafmaat rekening zal houden met het intrekken van de uitkering. De veronderstelling is dat de rechter dan een kortere vrijheidsstraf zal opleggen, hetgeen leidt tot een ongelijke behandeling, omdat voor de bestaande gevallen de strafmaat al is bepaald. Als dat zo zou zijn, moeten wij nu al kunnen constateren dat mensen die met een WW- uitkering het gevang ingaan, een kortere straf opgelegd krijgen dan mensen met een WAO-uitkering. De WW-uitkering wordt nu immers ook al beëindigd. Dat de rechter dit in zijn afweging betrekt, zou nu al in de opgelegde strafmaten terug te vinden moeten zijn. Dat is niet het geval. De huidige praktijk maakt dat dit niet aannemelijk is.

Een ander argument is dat wij er bij het wetsvoorstel zorgvuldig op hebben gelet dat het element van dubbele bestraffing er niet in kan zitten. Dat zou namelijk tegen onze rechtsbeginselen ingaan. Als de rechter het intrekken van een uitkering opvat als een soort van strafoplegging die moet worden verdisconteerd met de lengte van de vrijheidsontneming, begeeft hij zich op een hellend vlak. Ik heb er alle vertrouwen in dat onze rechterlijke macht zich ook aan het principe van het niet opleggen van een dubbele bestraffing zal houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! In mijn vorige interruptie heb ik er al op gewezen dat het beter is om bij twijfel niet in te halen. Ik heb de stellige overtuiging dat de staatssecretaris nu dingen naar voren brengt waarvan hij ook niet zeker kan zijn, omdat hij niet in de overwegingen van de rechter kan kijken. Hij komt hier nu met zaken die binnen de door hem beoogde beeldvorming helder zijn, maar die niet kunnen worden bewezen. Ik geef toe dat dit ook voor mijn redenering geldt, maar je moet niet willen inhalen als je twijfelt en daarom heb ik een pleidooi gehouden voor de eerbiedigende werking.

Ik heb twee amendementen ingediend die de eerbiedigende werking betreffen. Het eerste vraagt om eerbiedigende werking voor alle gevallen, het andere met een beperking tot twee jaar. Ik trek het amendement in dat vraagt om eerbiedigende werking voor alle, in de terminologie van de staatssecretaris, zittende gevallen. Ik beperk mij tot het amendement waarin ik vraag om een overgangstermijn van twee jaar. Ik blijf erbij dat het een heel goed amendement is, gelet op het feit dat je het niet weet en dat je er daarom geen uitspraken over moet doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik heb niet de illusie dat de heer Van Dijke ook zijn tweede amendement intrekt wanneer ik mijn argumenten nogmaals herhaal. Ik houd echter staande dat wij nu al zouden moeten kunnen zien dat de rechter rekening houdt met het al dan niet intrekken van de uitkering bij het vaststellen van de strafmaat. Bij mensen met een WAO- en met een WW-uitkering zien wij dat verschil in de praktijk niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris is ook nu niet ingegaan op mijn opmerking dat loontrekkers relatief vaker een taakstraf krijgen opgelegd dan anderen. Dat is toch een indicatie voor de denktrant die ik heb geprobeerd te schetsen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat mijn opmerkingen over het verschil tussen WAO'ers en WW'ers toch duidelijk genoeg zijn geweest.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft nog een motie ingediend voor nog een onderzoek naar een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden. Dat lijkt mij echt niet zinvol; een dergelijk onderzoek is inmiddels gedaan en de regering kiest voor een stelsel waarin de eigen bijdrage niet past.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik twijfel niet aan de woorden van de staatssecretaris. Toch is het vreemd dat hij zegt dat hij een uitgebreid onderzoek naar de eigenbijdrageregeling heeft laten verrichten, terwijl hij niet eens een antwoord kan geven op de vraag hoe het in Denemarken werkt, waar een dergelijke regeling reeds bestaat. Dit doet mij twijfelen aan de reikwijdte van dat onderzoek. Overigens lijkt het mij zinvol dat mijn motie hierover voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Dat lijkt mij redelijk. Hiermee zal rekening worden gehouden; tenminste, als niemand er bezwaar tegen heeft.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Er is een uitvoerig onderzoek gedaan naar de obstakels bij de invoering van een eigenbijdrageregeling in Nederland. Het zou op zichzelf aardig zijn om te weten hoe dit in Denemarken gaat, maar dat zou dan ook gelden voor alle andere landen waar men gewoon de uitkering intrekt. Daar kunnen wij niet op wachten, ik denk dat wij op dit moment voldoende informatie hebben voor een verantwoorde beslissing.

De heer Van Dijke vroeg verder of gedetineerden aan scholing mogen doen en of die scholing wordt gefinancierd. Gedetineerden die deelnemen aan penitentiaire programma's, komen alleen in aanmerking voor bijstand voor de noodzakelijke kosten van het bestaan, dus in principe niet voor vergoeding van kosten van studie of opleiding. Voorzover studeren onderdeel uitmaakt van het penitentiaire programma, komen de kosten daarvan voor rekening van Justitie, al zal het hierbij veeleer gaan om een vergoeding in natura dan om een geldelijke toelage. Ik ben overigens blij dat de heer Van Dijke hierover nog wel een nachtje wil slapen. Hij heeft tot dinsdag de tijd.

Ik denk dat ik met de heer Harrewijn de meeste argumenten heb uitgewisseld. Zijn zeer verregaande amendement heeft hij laten vallen, maar hij heeft nu een motie ingediend waarin mij wordt verzocht om het wetsvoorstel in te trekken. Dat heeft toch ongeveer hetzelfde effect; het zal hem dus niet verbazen dat ik aanvaarding van deze motie ontraad.

De heer Harrewijn heeft ook een motie ingediend over een resocialisatiefonds, waaruit aan gedetineerden in het buitenland die niet door de Staat worden onderhouden, een uitkering kan worden verschaft, bijvoorbeeld voor de eerste zes tot negen maanden huur. Zoals ik in eerste termijn reeds zei, is de zorg voor gedetineerden in het buitenland toch in de eerste plaats een zaak van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er bestaat geen fonds, maar hiervoor zijn wel geldelijke middelen beschikbaar, namelijk 2 mln. Hieruit wordt ook de stichting Reclassering Nederland gesubsidieerd. Ik acht derhalve een resocialisatiefonds niet noodzakelijk en ik ontraad daarom de motie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In de motie werd niet gevraagd om het op te richten, maar om de wenselijkheid en de mogelijkheid te bestuderen. Laat ik het dan nog op een andere manier vragen. We hebben het de hele tijd er wel over gehad – de een spreekt uit ervaring, de ander heeft het van de stichting Reclassering – dat er in Nederland continu problemen zijn met mensen die op straat terechtkomen, doordat de huur niet doorbetaald wordt en het in allerlei gemeenten niet goed werkt met de bijzondere bijstand of met artikel 11, terwijl er ook betreffende het buitenland wel berichten zijn. Is dat op z'n minst niet een aanleiding om het eens in kaart te brengen en te kijken waar nu de knelpunten zitten? Dat is een beetje de strekking van mijn motie. En of u er nu een fonds van maakt of niet, ik wil gewoon dat er iets meer zicht op komt en dat het geregeld wordt. Wellicht kunt u in ieder geval een brief hierover toezeggen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik denk dat een brief over deze kwestie meer op het terrein van de minister van Justitie zou liggen, want hierbij gaan we ver buiten mijn beleidsterrein. Ik heb in ieder geval niet de indruk dat mijn wetsvoorstel de problemen ten aanzien van resocialisatie verslechtert. Integendeel, dit wetsvoorstel opent juist de mogelijkheid om in de eindfase van een penitentiair traject geldelijke middelen, uitkeringen, te heropenen met het oog op resocialisatie. De situatie wordt dus beter in plaats van slechter.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat geldt maar voor een deel van de mensen. Als je de laatste maand bijvoorbeeld in een programma buiten de gevangenis zit, betekent het dat je ondertussen je kamer of je woning al kwijt kunt zijn. Dat kan wel het gevolg zijn van het intrekken van de WAO-uitkering. Het houdt wel degelijk ook verband met eventuele gevolgen van dit wetsvoorstel. Het ligt dus niet alleen op het gebied van de minister van Justitie of die van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik denk dat in het geheel van dit wetsvoorstel het hoofdstuk van de resocialisatie een goede plaats heeft gekregen, dat er echt niet gesproken kan worden van een verergering van de problemen en dat daar waar maatwerk nodig is, bijvoorbeeld voor gedetineerden in het buitenland, die wegen al bestaan. Ik kom daar straks nog even op terug.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat het ook al in eerdere termijnen gewisseld is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De heer De Wit heeft het nog gehad over het rechtszekerheidsbeginsel in combinatie met de strafmaat. Dat heb ik daarnet uitvoerig bediscussieerd. Wat betreft de kwestie van het loon in de gevangenis, zou ik hem willen vragen deze kwestie op te nemen met de minister van Justitie.

De heer Van der Staaij heeft nog eens zijn twijfel geuit over de kwestie van de AOW. Ik denk dat ik dit zo-even in voldoende mate heb gewisseld met de heer Van Dijke. Ik heb begrip voor zijn overwegingen, maar ik denk toch dat uiteindelijk de balans moet doorslaan naar het niet onderbrengen van de AOW in deze regeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik had gezegd dat ik nog een amendement op dit punt overweeg. Nu ik begrepen heb, ook uit de tweede termijn van de kant van de Kamer, dat veruit de meeste fracties willen berusten in de keuze van de regering om de AOW buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel te houden, zal ik dat amendement in dit stadium niet meer indienen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Van mevrouw Bijleveld heb ik eigenlijk vrijwel alleen steun gehad bij dit wetsvoorstel, waarvoor ik haar natuurlijk erkentelijk ben. Zij heeft toch nog wel behoefte om verder na te laten denken over de kwestie van de eigen bijdrage in relatie tot vermogenden die in de gevangenis zouden zitten. Ik denk toch dat het element van dubbele betaling vooral de samenloop van twee collectieve voorzieningen betreft: het levensonderhoud in de gevangenis en de collectief gefinancierde uitkering.

Voorzitter! De heer Wilders heeft samen met de heer Van Dijke nog mijn aandacht gevraagd voor mensen die in het buitenland in het gevang zijn geraakt als gevolg van een justitiële dwaling of het handelen in strijd met de rechten van de mens door de betrokken overheid ter plaatse. Zou daar geen uitzondering of bijzondere voorziening voor kunnen worden gemaakt? Deze redenering is niet zo eenvoudig te weerleggen, maar ik ben het met mevrouw Smits eens dat wij met deze lijn snel op een hellend vlak belanden. Er zijn tal van buitenlanden met een rechtssysteem dat sterk afwijkt van wat in ons land normaal is. Er zijn landen waar je vanwege het bezit van 10 gram hasj voor tientallen jaren het gevang in kan draaien. Dan zitten wij in een heel andere sfeer dan de rechten van de mens waar de heer Van Dijke het over had. Wij komen dan al heel snel in moeilijke discussies terecht.

Mevrouw Smits bracht nog een tweede argument naar voren dat ik herkende, namelijk dat van de parallellie met de werkenden. Zij hebben met dezelfde onbillijkheid, onrechtvaardigheid te maken. Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat dit soort problemen op maat moet worden bediend met de mogelijkheden die Buitenlandse Zaken heeft op het punt van consulaire bijstand, rechtsbijstand en het verstrekken van leningen of giften. De omstandigheden waaronder iemand in de gevangenis is gekomen, kunnen daarbij worden meegewogen.

De heer Van Dijke (RPF):

Zoals vele zaken bij dit wetsvoorstel, ligt ook dit niet zwart-wit. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris kan meevoelen met mijn overwegingen. Er rijzen problemen met de wetssystematiek. Ik vraag hem om te reageren op de mogelijkheid van een discretionaire bevoegdheid van hem of de minister. In voorkomende gevallen kan dan iets worden gedaan zonder de systematiek van de wet aan te tasten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb daar moeite mee, omdat ik ook niet de discretionaire bevoegdheid heb om het loon te herstellen van iemand die op onrechtvaardige gronden in het buitenland in de gevangenis is geraakt.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris maakt deze vergelijking nu voor de tweede maal, maar zij gaat niet op. Je loon verwerf je door te werken. Hier ontvalt iemand echter, zonder dat daar grond voor is, een bestaand recht. Dat moet mijns inziens zo zwaarwegend zijn, dat wij een route moeten bedenken om het te herstellen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zeg toe dat ik nog eens met de minister van Buitenlandse Zaken zal praten over de manier waarop wij met de bestaande middelen dit soort problemen het best het hoofd kunnen bieden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dat een werkbare route, mits de staatssecretaris erbij zegt dat hij een inspanningsverplichting op zich neemt om hiervoor een adequate oplossing aan de Kamer aan te bieden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal eens kijken hoe groot het probleem überhaupt is en hoe wij er op een praktische wijze uit kunnen komen.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als de staatssecretaris de Kamer hierover zo snel mogelijk inlicht.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal de Kamer daar schriftelijk over rapporteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal vóór de stemming melden wat ik met mijn amendement op stuk nr. 15 zal doen.

De heer Wilders (VVD):

Ook mijn fractie wacht die brief met belangstelling af. De overwegingen van de staatssecretaris vind ik valabel. Ik denk dan aan het hellend vlak, de vergelijking met de werkenden en de mogelijkheden die er al zijn. Hij heeft hier uitgesproken dat bij de bestaande mogelijkheden van rechtshulp, leningen en giften de omstandigheden zullen worden meegewogen. Dat lijkt mij een belangrijke eerste stap. Ik vraag de staatssecretaris om dit voorstel goed door te spreken met Buitenlandse Zaken en de verschillende diensten. Het is namelijk nogal wat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal dan natuurlijk een logisch uitvloeisel daarvan zijn. Ik moet echter niet alleen met de minister van Buitenlandse Zaken praten, maar ook met de minister van Justitie. Ik weet dus niet of het een, twee, drie mogelijk is om dat voor dinsdag te doen.

De voorzitter:

Misschien kan ik de staatssecretaris een beetje geruststellen. Ik had toch al gedacht dat wij niet op dinsdag over het wetsvoorstel zouden kunnen stemmen, want er zijn nogal veel amendementen ingediend. Wij kunnen de stemming wellicht op donderdag of op dinsdag over een week houden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen.

De heer Wilders (VVD):

Dat had u al toegezegd. Voordat de heer Van Dijke u interrumpeerde, hebt u gezegd dat duidelijk is dat in sommige landen de arrestatie niet deugt en dat u de omstandigheden waaronder een arrestatie daar plaatsvindt, mee zult wegen. Dat behoeft u van mij dus niet meer expliciet in die brief op te nemen. Mijn vraag was evenwel of u hier helder over zult communiceren. Die toezegging van u moet namelijk wel gestalte krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb nog niets toegezegd. Ik heb gezegd dat ik dit met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie zal bespreken. Misschien hebben zij hier wel bezwaren tegen, maar dat kan ik nu nog niet overzien. Ik ga dus eerst eens bekijken wat er überhaupt mogelijk is met de bestaande middelen. Ik kan dat hier niet zomaar unilateraal toezeggen.

De heer Wilders (VVD):

Dit wordt echter wel uw inzet?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, anders ga ik ook niet overleggen.

Voorzitter! De heer Wilders heeft nog gevraagd hoe vaak het voorkomt dat een BOPZ- en artikel 37-opname korter dan een jaar duurt. Exacte cijfers hebben wij niet, maar het gaat in beide gevallen in overwegende mate om opnames korter dan een jaar. Meer dan driekwart van de ongeveer 4500 opnames op grond van de BOPZ in 1994 betrof een zogenaamde inbewaringstelling. De gemiddelde duur daarvan is drie weken. Opnames op grond van artikel 37 Wetboek van Strafrecht geschieden voor maximaal één jaar. Die termijn kan weliswaar verlengd worden, maar dat komt in de praktijk vrijwel niet voor.

De heer Wilders (VVD):

Dan begrijp ik uw argument niet meer helemaal. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd of u de uitsluitingsgrond niet ook voor het eerste jaar van toepassing wilde verklaren, omdat voor dat jaar geen eigen bijdrage is verschuldigd in het kader van de AWBZ. U hebt toen gezegd: neen, want dat kan ook wel eens gebeuren in gevallen die langer dan een jaar duren. Nu zegt u echter weer dat het meestal korter dan een jaar is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, meestal is het korter. Daarbij geldt dan overwegend het resocialisatieargument. Dat is een van de twee argumenten die ik heb genoemd.

De heer Wilders (VVD):

Nu blijkt dat het ene argument niet geldt en dat u, uitsluitend als het om het resocialisatieargument gaat, uw stelling handhaaft dat wij de uitsluitingsgrond niet ook voor het eerste jaar moeten hanteren, omdat dan geen AWBZ verschuldigd is, terwijl wel wordt voorzien in de kosten van levensonderhoud. Het zou op zichzelf dus niet onlogisch zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Na een jaar is het sowieso geen probleem. Voor kortere periodes is het argument om niet tot intrekking van de uitkering over te gaan, overwegend gelegen in de resocialisatie.

Voorzitter! Ik kom tot slot op de inbreng van mevrouw Smits. Zij heeft nog twee punten naar voren gebracht. Zij zei dat er eigenlijk altijd schadevergoeding gegeven zou moeten worden wanneer iemand wordt vrijgesproken, ook als er een redelijk vermoeden van schuld was. Ik zie daar geen noodzaak toe. Dat zou ertoe leiden dat als zaken vanwege technische aspecten, bijvoorbeeld een vormfout – dat komt nogal eens voor – niet tot een veroordeling leiden, er dan toch een recht zou ontstaan op schadevergoeding. Ik denk dat wij dan ernstige problemen krijgen om dit uit te leggen. Dat is maatschappelijk echt onaanvaardbaar. Waarschijnlijk moet dan ook artikel 89 Wetboek van Strafvordering aangepast worden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik neem aan dat er niet in alle 3% van de gevallen waarin verdachten worden vrijgesproken, sprake is van vormfouten. Er zijn wel degelijk verdachten die onschuldig zijn. Zij lijden schade, ook als er oorspronkelijk een redelijk vermoeden van schuld was. Die mensen ondervinden de gevolgen van het feit dat zij door justitie vervolgd zijn. Als wij met dit wetsvoorstel hun uitkering intrekken, kunnen zij bijvoorbeeld grote schade lijden doordat zij hun huis moeten opgeven. U wilt dan zeggen dat zij geen recht hebben op schadevergoeding, omdat justitie een redelijk vermoeden van schuld had. Dat wil er bij mij niet in.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De huidige praktijk is dat, indien justitie een redelijk vermoeden van schuld kan aantonen, de rechter geen schadevergoeding zal toekennen, nog los van de vraag of sprake is van een uitkeringsrecht dat is ingetrokken.

Voorzitter! De kwestie van de halfwezen is verbreed door mevrouw Smits. Het gaat nu om alle kinderen van alleenstaande ouders, of van twee gedetineerde ouders. Zij wil via het amendement op stuk nr. 19 een zelfstandig bijstandsrecht aan deze categorie kinderen toekennen. Voorzitter! Ik denk dat dat een onwenselijke zaak is, nog afgezien van de vraag in hoeveel gevallen dit voorkomt. Op zichzelf is het onwenselijk dat kinderen een zelfstandig recht op bijstand krijgen. Wij hebben dat dan ook in de wet vastgelegd. Wat wenselijk is, is dat kinderen verzorgd worden door ouders, en als die er niet zijn, door pleegouders of andere verzorgers. Wat de regering betreft, moet het een heel moeilijke beslissing blijven om in een bepaald geval een kind bijstand toe te kennen omdat het zelfstandig wil blijven wonen. Het is immers een sterke afwijking van de norm. Het zelfstandig toekennen van een bijstandsrecht, ook al geef je daar geen bepaald bedrag bij, aan minderjarige kinderen zou toch de deur kunnen openen naar een te makkelijke besluitvorming rond het zelfstandig wonen van zo'n kind. Er zijn in dit land natuurlijk genoeg kinderen van 16 en 17 jaar die die wens misschien wel hebben, maar die daarover nog geen volwassen beslissing kunnen vormen. Zij zouden voor zichzelf een heel schadelijke beslissing nemen als zij die beslissing zouden nemen. Daarom vinden wij het erg belangrijk dat dit alleen in uitzonderlijke omstandigheden wordt toegestaan, en dat daarover een specifieke beslissing wordt genomen door burgemeester en wethouders. Daarvoor is een mogelijkheid in de vorm van artikel 11 bijstandswet, waarbij wij het echt willen laten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb het gevoel dat u volledig voorbijgaat aan het feit dat verzorgers niet financieel aansprakelijk zijn voor degenen die zij verzorgen, bijvoorbeeld voor die heel jonge kinderen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begrijp u niet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als een heel jong kind, van wie de ouders gedetineerd zijn, door een ander wordt verzorgd, maar die ander heeft onvoldoende inkomen om de kosten van het kind te dragen, wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat die ander dan de zorg over zo'n kind krijgt.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat betekent dus dat, als een geschikte verzorger onvoldoende inkomsten heeft, er geen recht op bijstand bestaat voor dat kind, dat naar een ander toe moet. Dat is een ongewenst gevolg.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik begeef mij hier op glad ijs, want ik ben geen kenner van dit terrein. Maar het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat bij het vaststellen of iemand een geschikte verzorger is van een kind, ook naar de financiële omstandigheden van die verzorger wordt gekeken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het kan best zijn dat ernaar wordt gekeken, maar als wordt geconcludeerd dat er een geschikte verzorger is, die intrekt bij het kind – dat kan daarbij een tweede aspect zijn – lijkt het mij juist dat de financiën geen rol zouden mogen spelen bij het besluit om het kind ergens onder te brengen. Ik heb betoogd dat het kind zoveel mogelijk in een vertrouwde omgeving moet blijven, want het mag niet de dupe worden van de daden van de ouders. Het gaat hier om een beperkte groep, waarvoor in het algemeen wel het recht op bijstand zou moeten worden gecreëerd, zij het dat dat niet hoeft te betekenen dat dat tot uitbetaling komt. Er is al een precedent, namelijk het kind van de alleenstaande moeder, voor wie de grootouder zorgt. De laatste is niet financieel aansprakelijk, en er bestaat wel recht op bijstand.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar ook het kind van de alleenstaande moeder dat samen met moeder bij oma woont, wordt ex artikel 11 van de bijstandswet gefinancierd. Daarom is het juist zo'n goed artikel; het schept ook voor deze uitzonderlijke situaties mogelijkheden.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Smits doet nu net alsof er voor bijzondere omstandigheden geen bijzondere bijstand is. Mij lijkt de argumentatie die de staatssecretaris heeft gegeven juist aanleiding om te erkennen dat er bijzondere omstandigheden zijn. Daar moet je geen generieke regeling op willen toepassen. De bijstand is er om in gewone gevallen de gewone regeling toe te passen en in bijzondere gevallen de bijzondere regeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft mijn termijn besloten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de voorlopige hechtenis. De staatssecretaris kan daar eigenlijk geen antwoord op geven, maar ik stel een antwoord, nog voor de stemmingen, toch op prijs. Misschien kan hij ons daar nader over berichten? Het lijkt mij namelijk erg onwaarschijnlijk dat iemand die wordt vrijgesproken, ook als er sprake is van een redelijk vermoeden van schuld, in alle gevallen alle financiële gevolgen daarvan zelf moet dragen. Het lijkt mij dat er recht op schadevergoeding is. Als dat niet zo is, is dat voor ons een belangrijk punt van bezwaar tegen dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat het verstandig is dat ik daar schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte om per amendement en motie een oordeel te geven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heb ik in eerste termijn al gedaan.

De voorzitter:

De moties zijn echter in tweede termijn ingediend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb beide moties van de heer Harrewijn ontraden, evenals de motie van de heer Van Dijke.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Dijke (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie van de heer Van Dijke op stuk nr. 16 zal worden gestemd voordat over het wetsvoorstel en de amendementen zal worden gestemd.

Ten slotte wachten wij nog op een brief van de staatssecretaris over hetgeen hij heeft toegezegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt mij dat mijn motie, waarin de staatssecretaris wordt verzocht om het wetsvoorstel in te trekken, ook voor de stemming over de amendementen in stemming moet komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij zeer terecht. Wij zullen ervoor zorgen dat ook eerst over die motie wordt gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.