Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 1999 over de Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De afgelopen weken hebben we een discussie gehad over de vraag hoe Nederland de Vogelrichtlijn heeft geïmplementeerd en wij moesten de conclusie trekken dat dat op zichzelf niet zo best was als we de historie bekijken. De hoogste Europese rechter heeft eraan te pas moeten komen om Nederland tot activiteit te bewegen en ook de Tweede Kamer liet zich de afgelopen jaren niet onbetuigd. Een motie van twee jaar geleden, waarin werd gevraagd om een uitvoeringsprogramma, werd door deze staatssecretaris uitgevoerd en dat verdient een compliment. Het lijkt er zelfs op dat het uitvoeringsprogramma slechts uit één actie bestaat, en wel alles in één keer uitvoeren.

Toch is dat slechts schijn. Uit het algemeen overleg is gebleken dat de jarenlange vertragingen uit het verleden met name werd veroorzaakt door het zogeheten overleg of – misschien beter – bestuurlijke verschillen van inzicht. Met name andere overheidslagen en zelfs andere ministeries wilden bepaalde gebieden buiten de aanwijzing houden waartoe de Europese richtlijn ons verplicht. Een aantal gebieden die op grond van de criteria wel hadden moeten worden opgenomen, zijn uiteindelijk buiten de aanwijzing van – zoals de staatssecretaris het noemde – in die gebieden plaatsvindende intensieve economische activiteiten. Te noemen zijn belangrijke delen van de Westerschelde, de uiterwaarden en bijvoorbeeld grootschalige militaire oefenterreinen. Tijdens het overleg bleef onduidelijkheid bestaan over de vraag waarom de betreffende ministeries zich daartegen hebben verzet. Natuurlijk, als een gebied een bepaalde Europese status heeft verkregen, vereist dat enige zorg. Uiteraard kan het niet zo zijn dat alle activiteiten in een bepaald gebied moeten worden gestaakt. Het gaat erom dat men zich er bij bepaalde activiteiten rekenschap van geeft dat het hier om waardevolle gebieden gaat. Hoe dan ook, de aanwijzing van de genoemde gebieden verzandt in het bestuurlijke overleg. Ten langen leste heeft de staatssecretaris waarschijnlijk gedacht: beter één aangewezen gebied door de Kamer dan tien in een plan. Maar toch is het niet goed wanneer de aanwijzing voor allerlei gebieden in eigendom en beheer bij particuliere instanties uiteindelijk wel wordt doorgezet en bepaalde terreinen waar de overheid de scepter zwaait – en daar gaat het hier toch vooral om – om allerlei vrij duistere redenen buiten de aanwijzing worden gehouden. In een dergelijke situatie is een Kameruitspraak dan ook opportuun en om die reden wil ik, mede namens de collega's Vos en Poppe, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de keuze en afbakening van speciale beschermingszones in de zin van de EG-Vogelrichtlijn volgens jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie dienen te worden bepaald op grond van ornithologische criteria;

• - gelet op die criteria de in de betreffende ontwerpbesluiten voorgestelde begrenzingen van een aantal gebieden onvolkomenheden bevatten;

• - een aantal gebieden die voor de betreffende vogelsoorten integraal onderdeel uitmaken van hun leefgebied, buiten de begrenzing zijn gehouden, waaronder enkele militaire terreinen op de Veluwe, een deel van de voordelta, de diepe wateren van de Westerschelde en de uiterwaarden van Gelderse Poort, Nederrijn en Waal en IJssel;

verzoekt de regering in het kader van het arrest van het Europese Hof van Justitie van 19 mei 1998 inzake de uitvoering van de uitvoering van de EG-Vogelrichtlijn de nog ontbrekende delen van de genoemde gebieden alsnog bij de lopende aanwijzingsprocedure te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, M.B. Vos en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (26200 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Met een gevoel voor understatement heeft mijn fractie in het algemeen overleg de vorige week gezegd dat de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn wat laat maar uiteindelijk toch nu op het punt staan geïmplementeerd te worden. De fractie van D66 heeft zich er jarenlang voor beijverd dat er nu eindelijk wat zou gebeuren. Zij ziet deze poging nu beloond, met name door de bemoeienis van de collega's in het Europees Parlement, die daar jaar en dag aan hebben getrokken.

Wij zijn nu bezig in de fase van het implementeren. Het verschijnsel doet zich voor dat andere betrokken organisaties worden bevangen door gevoelens van onrust of onlust. Men schijnt zich nu achter het oor te krabbelen over de consequenties van het aangewezen worden als Vogelrichtlijn-Habitatrichtlijngebied. Het is goed dat alle verduidelijking die daarover wordt gevraagd nog eens wordt gegeven. Het is dus ook goed dat de termijn voor overleg door de staatssecretaris is verlengd, opdat de gevoelens van onrust en onlust die er ten onrechte zijn, worden weggenomen. Op die manier kan daadwerkelijk inhoud worden gegeven aan de term bestuurlijk overleg.

Mijn fractie heeft in het vorige overleg een vraag gesteld over de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur in het kader van het structuurschema Groene ruimte. Nadrukkelijk is gesteld dat vrijwilligheid uitgangspunt zou zijn bij de uitvoering. Dat wordt nu misschien doorkruist door het dwingende karakter van deze richtlijn, een richtlijn die geïmplementeerd móét worden.

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor het feit dat de periode om zienswijzen in te brengen verlengd is. Voor de zekerheid vraag ik of dat ook geldt voor de openbare bestuurslichamen provincies, gemeenten en waterschappen. Ik neem aan dat dit het geval is, maar het is goed om hierover helderheid te verkrijgen. Is iedereen op de hoogte van het uitstel van de inbreng van de zienswijzen?

De VVD benadrukt nogmaals het verzoek aan de staatssecretaris om bij de definitieve aanwijzing het aantal gebieden en de grenzen ervan zeer kritisch te bekijken op grond van de zienswijzen die straks ingebracht worden. Op dit moment wordt ruim 15% van Nederland voorlopig aangewezen als speciaal beschermd gebied, terwijl er een noodzaak ligt van minimaal 5% en terwijl gevolgen nog onduidelijk zijn voor velen. Wij kunnen natuurlijk ook heel veel gebieden nevenschikkend gewoon beschermen. Wij doen dat in feite al heel nadrukkelijk met de instrumenten die wij daarvoor hebben.

Heeft de staatssecretaris inmiddels helderheid verkregen over de juridische status van de extra Nederlandse criteria? Ik heb vorige keer genoemd: behorende tot de vijf belangrijkste gebieden én groter dan 100 ha. Het gaat dan om de relatie met het nieuwe artikel 29 van de Natuurbeschermingswet.

De VVD kan niet de motie steunen die zojuist door de collega's is ingediend, nu er duidelijk een andere bestemming ligt. Er is voor de niet-aanwijzing begrip in Brussel verkregen. Naar ons idee zou dat ook een overbodige extra juridisering teweegbrengen. De gedachte die is geuit in het algemeen overleg inzake een verplaatsing op deze wijze van Antwerpen naar Zeebrugge, is natuurlijk belachelijk.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Passtoors zegt dat in Brussel voor het niet aanwijzen begrip is getoond. Als er wel was aangewezen, was de mogelijkheid niet uitgesloten dat er ook begrip was getoond. Dat is niet geprobeerd. Waarom zegt de heer Passtoors dat zo?

De heer Passtoors (VVD):

Dat heeft de staatssecretaris heel duidelijk in het algemeen overleg aangegeven. Als er helemaal geen overleg was geweest, kan ik mij voorstellen dat er nog eens over nagedacht zou worden. Maar hierover is nadrukkelijk overleg geweest met Brussel. Dat lijkt ons voldoende.

De heer Poppe (SP):

Er zijn gebieden aangemeld. En daar is overleg over geweest. Dat gaat dus over de aangemelde gebieden. Daar zijn in de Kamer wat problemen over.

De heer Passtoors (VVD):

Nee, ook over de gebieden waarover u het heeft gehad, is overleg geweest. Dat heeft de staatssecretaris duidelijk in het algemeen overleg gezegd.

De heer Poppe (SP):

Door de staatssecretaris is niet duidelijk gezegd dat het zou worden afgewezen of dat het niet zou worden geaccepteerd.

De heer Passtoors (VVD):

Maar het overleg is geweest. En er was begrip.

De heer Stellingwerf (RPF):

Er is geen instemming betuigd. Er is kennis van genomen. Dat zegt dus niets.

De heer Passtoors (VVD):

Er is begrip getoond, zo heeft de staats- secretaris gezegd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat hoor ik dan graag nog een keer van de staatssecretaris.

De heer Passtoors suggereert iets heel merkwaardigs, namelijk dat iemand in het overleg zou hebben gesuggereerd dat Antwerpen maar moest worden verplaatst...

De heer Passtoors (VVD):

Ja, er was een alternatief voor Antwerpen, namelijk Zeebrugge. Ik dacht dat de heer Poppe dat zei.

De voorzitter:

Mijnheer Passtoors, misschien dat u eerst de heer Stellingwerf zijn vraag kunt laten afmaken. Dan kunt u alles in één keer beantwoorden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Die suggestie heb ik in ieder geval niet gedaan. Waar het mij om gaat, is dat er een afwegingskader is. Daar moeten niet op voorhand grote gebieden van worden uitgesloten als daar een onduidelijke redenering onder ligt. Dat was ons punt. Ik vind dat je die discussie moet aangaan. Ik heb wel aan de orde gesteld of het wellicht een probleem van Economische Zaken was, dat de vaarroute naar Antwerpen daar ligt en dat men een volgende verdieping niet te zeer met deze aanwijzing zou willen belasten. Ik heb dat vragenderwijs gesteld, maar verder is daar niets over gezegd.

De heer Passtoors (VVD):

U zei dat ook niet, maar het werd wel aan de orde gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Passtoors zegt dat wij niet aan overbodige juridisering moeten doen. Vindt hij niet ook dat wij richtlijnen van de Europese Unie, in dit geval de Vogelrichtlijn, op een goede manier moeten uitvoeren? Dat is volgens mij de vraag die hier aan de orde is.

De heer Passtoors (VVD):

Dat klopt: meer dan 5% aanwijzen. Dat doen wij ook.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat mijn fractie zeer tevreden is, omdat deze staatssecretaris eindelijk de lijst op grond van de Habitatrichtlijn heeft aangemeld bij de Europese Commissie, speciale beschermingszones gaat aanwijzen in het kader van de Vogelrichtlijn en bovendien, zonder daartoe verplicht te zijn, ook nog dat voornemen ter inzage heeft gelegd, zodat de mensen daarop kunnen reageren. Maar ik heb ook gezegd dat volgens de richtlijn in deze fase van de procedure het aanmelden respectievelijk het aanwijzen alleen op basis van wetenschappelijke respectievelijk ornithologische criteria mag plaatsvinden, hetgeen door het Europese Hof bij herhaling is bevestigd. Het is dan ook formeel onjuist om de verplichtingen te negeren die voortvloeien uit de richtlijnen, temeer omdat Nederland altijd met het vingertje heeft gewezen naar andere lidstaten en ook gezien de actieve rol die Nederland tijdens zijn Europees voorzitterschap met name ten aanzien van de Habitatrichtlijn heeft gespeeld. Ik ga de gevoerde discussie niet overdoen, maar ik vraag de staatssecretaris heel vriendelijk en ook zeer dringend om een en ander opnieuw te bezien, zodat gebieden die op basis van wetenschappelijke en ornithologische criteria deel uitmaken van één ecologisch geheel, als zodanig ook worden aangemeld dan wel aangewezen. Voorkomen dient te worden dat leefgebieden van soorten waarvoor Nederland op grond van internationale verplichtingen verantwoordelijkheid draagt, niet adequaat zouden kunnen worden beschermd.

In dit verband vraag ik nog een keer aan de staatssecretaris om het instrumentarium van de Natuur- beschermingswet echt actief te benutten, als bescherming via de ruimtelijke ordening op grond van het structuurschema Groene ruime en de PKB Waddenzee niet volstaat. Op de commotie die het aanwijzen van de Vogelrichtlijngebieden heeft veroorzaakt, met name gezien de onduidelijkheid over de criteria en de vermeende rechtsgevolgen, heeft de staatssecretaris adequaat gereageerd. Inhoudelijk merkte zij, kort samengevat, op dat de inbreukprocedure, net als het structuurschema Groene ruimte en de PKB Waddenzee, voldoende ruimte biedt voor belangenafweging en ook voor bestuurlijk overleg. Bovendien heeft zij gekozen voor verlenging van de termijn van terinzageligging met een maand. Daarmee wordt tegelijkertijd de mogelijkheid geschapen voor een betere voorlichting. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om die maand daar ook daadwerkelijk voor te gebruiken, zodat de commotie, die blijkbaar nog niet geheel is weggenomen, daadwerkelijk kan verdwijnen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ondanks de toezegging van de staatssecretaris die zij verleden week heeft gedaan en waar wij ook blij mee waren, dat de termijn ingevolge de AMvB wordt verlengd met vier weken, hebben wij van tal van organisaties en personen uit de samenleving reacties gekregen die van verontrusting getuigen over het voornemen van aanwijzing van een aantal gebieden. Hier is geen sprake van een belangenafweging of van beleidsvrijheid of zelfs van een discretionaire bevoegdheid. Integendeel, er is sprake van een geobjectiveerde, uit het Europees recht voortvloeiende verplichting. De criteria op basis waarvan een gebied moet worden aangewezen, zijn helder en eenduidig. Bovendien zijn die toetsbaar in een procedure die thans gevoerd wordt. Eerst de zienswijzen en dan krijgen wij het vervolg van de procedure inzake de Algemene wet bestuursrecht. Niemand hoeft zich dus bezorgd te maken. Maar toch is er steeds die onrust. Men vraagt zich af wat de rechtspositie is, welke rechtsgevolgen er kunnen zijn en welke effecten en hoe de aanwijzing zal worden uitgevoerd. Dat signaal moeten wij oppakken en daarom hebben wij de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit talloze reacties uit verschillende geledingen van de samenleving grote onzekerheid blijkt over de gevolgen van een aanwijzing als speciale beschermingszone krachtens de Europese Vogelrichtlijn (79/409/EEG) en over de wijze waarop deze aanwijzing wordt uitgewerkt;

overwegende, dat het noodzakelijk is de onrust op deze punten op de kortst mogelijke termijn weg te nemen;

verzoekt de regering de Kamer binnen drie weken na heden uitvoerig te informeren over de gevolgen van een aanwijzing tot speciale beschermingszone voor eigenaren, gebruikers en andere gerechtigden, alsmede over de effecten van een aanwijzing op regionaal en gemeentelijk niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (26200 XIV).

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het van harte met deze motie eens. Waar blijkbaar onduidelijkheid heerst over een aantal technische zaken, is het nuttig om dat op te helderen. Als ik uw bijdrage hoor, ook die in het algemeen overleg, wil ik u toch vragen hoe u staat ten opzichte van de motie die ik zojuist mede namens twee andere leden heb ingediend. Als je de zaak uitvoert, zoals blijkbaar door het Europese Hof is bepaald, zou je niet halt moeten houden bij een bepaalde grens, maar zul je alle gebieden moeten aanwijzen die logischerwijze uit die uitspraken voortvloeien.

De heer Van Wijmen (CDA):

U legt uw vinger op een gevoelige plek. Als je de studie waar wij op doelen, uitvoert en als je goed nagaat wat er nu eigenlijk aan de hand is en als je daarmee meteen het veld duidelijk maakt wat de gevolgen zijn, waar de belangenafwegingen plaats zullen vinden, niet nu, want nu is het een gebonden stelsel, maar straks, zou daar logischerwijze uit voortvloeien dat je dan ook zegt: voor andere stukken die eigenlijk nu al onterecht in een belangenafweging zijn betrokken, zou het ook consequenties moeten hebben. Dat vind ik juist. Het veld is echter zo in onrust, er zijn zoveel signalen uit de samenleving en men vindt dat dit zo laat en na zo lang aarzelen plotseling in de markt wordt geschoven, dat er over iets dat op zich heel goed is, veel commotie is ontstaan en veel afbreukrisico in de draagvlaksfeer. Er moet eerst maar eens behoorlijk onderzoek worden uitgevoerd, en daar zal logischerwijze uit voortvloeien dat die motie die u heeft ingediend, vanzelf tot daden leidt. Zo denk ik erover.

De heer Stellingwerf (RPF):

In het algemeen overleg was u op dat punt toch helderder. U heeft toen eigenlijk betoogd: deze gebieden hadden nu eigenlijk al meegenomen moeten worden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat had moeten gebeuren. Als je juridisch redeneert en het stelsel toepast, volgens het arrest, de Vogelrichtlijn, de criteria en de ornithologische waarden, kijkt hoe die zijn opgezocht en hoe die door de rechter zijn afgedekt en naar het feit dat er geen andere belangenafwegingen een rol mogen spelen, zou dat gewoon gebeurd moeten zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Begrijp ik het goed dat u nu uw opvatting, die u tijdens het algemeen overleg naar voren heeft gebracht, nuanceert, maar dat u niet uitsluit dat binnen afzienbare tijd alsnog deze gebieden zouden moeten worden aangepakt?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja, als het recht gewoon kan doorwerken, gebeurt wat in uw motie staat. Het Europese recht is, geïmplementeerd in onze regelgeving, dwingend. Daar zal ook door derden een beroep op kunnen worden gedaan en daar zal de rechter rekening mee houden, maar dat is een ander aspect van de zaak.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het jammer dat u uw eerder ingenomen heldere standpunt op deze wijze nuanceert. Uw standpunt was namelijk vrij duidelijk.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik voel dat niet zo. Het recht moet gewoon dwingend gevolgd worden. Er is geen beleidsvrijheid. Dus uw motie is in mijn ogen overbodig. Het moet gewoon zo uit het proces rollen. Bovendien is er zoveel commotie ontstaan over de lange duur en door de onzekerheid over de rechtspositie van betrokkenen, dat uw motie alleen maar olie op het vuur zal zijn van dat negatieve draagvlak in de samenleving.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb moeite met uw redenering, want u brengt nu argumenten in die u vorige week nog hard heeft bestreden. U heeft namelijk gezegd: wij moeten de richtlijn volgen; wij moeten de ornithologische criteria toepassen en ons juist niet laten afleiden door commotie, onrust en bestuurlijke traagheid. U heeft ook gezegd dat de rechter uiteindelijk zal besluiten tot aanpassing van die grenzen. Het komt mij vreemd voor dat u dit, als lid van de Tweede Kamer, aan de rechter over wilt laten. Wij moeten toch onze verantwoordelijkheid nemen en het werk goed uitvoeren?

De heer Van Wijmen (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb hoogstens gezegd dat de rechtsvraag is wat er gebeurt als derden een beroep doen op de bindende werking van het Europese recht en wat de rechter daarmee zou doen. Ik leg de verantwoordelijkheid dus niet bij de rechter. Ik heb gezegd dat hier de Vogelrichtlijn moet worden toegepast, Van Wijnenmet de ornithologische criteria die in het arrest 3/96 van 19 mei 1998 domweg zijn aanvaard als wetenschappelijk voldoende onderbouwde criteria. Ook wat dat betreft is er sprake van rechtsbescherming in de huidige procedure. In dit verband verwijs ik ook naar de kwestie die de heer Passtoors heeft aangesneden van het kiezen van een verkeerde volgorde bij het aanwijzen van gebieden. Dat zal nu getoetst kunnen worden. Daar geldt volledige rechtsbescherming. In dit stadium mag geen afweging bestaan als het gaat om ander gebruik. Ik doel op het probleem van de uiterwaarden, dat door mijn voorgangster is genoemd. Daar behoeft geen motie voor te worden ingediend. Dat moet gewoon gebeuren. Wel vragen wij de regering om de mensen, het veld – de ANWB, de LTO, VNO-NCW, de haven van Vlissingen, de haven van Antwerpen, de jagers – eens goed uit te leggen wat er eigenlijk gebeurt. En dat vragen wij in de motie die nu voorligt. De mensen moeten weten dat er voor de bestaande posities geen gevolgen zijn, maar dat het voor nieuwe posities wel gevolgen kan hebben als die aanwijzing ooit na rechterlijke toetsing een feit wordt. In dit verband memoreer ik dat de concept-Vogelrichtlijn in 1979 voorlag en dat zij in 1981 in werking is getreden. De aanwijzing van die gebieden had misschien niet binnen een maand kunnen gebeuren, maar dat had wel rond 1990 gekund. Nu gebeurt het tien jaar later en loopt iedereen te hoop omdat het uur der waarheid is aangebroken en de werkelijkheid in zicht komt. Al die commotie had voorkomen kunnen worden als er adequater gehandeld was.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bij mij blijft de vraag spelen: waarom doen wij het nu niet in één keer goed?

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat vind ik ook. Dat heb ik ook betoogd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben hoogst verbaasd door de ommezwaai die de heer Van Wijmen namens het CDA heeft gemaakt. Tijdens het algemeen overleg was hij het met andere woordvoerders eens dat er nu merkwaardige grenzen getrokken zijn, dwars door leefgebieden heen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de defensieterreinen, waar de dieren nu ook leven – de vogels, als het om de Vogelrichtlijn gaat – ondanks het geknal zo nu en dan. De motie van de heer Van Wijmen zou dus ook – en dat heeft de staatssecretaris met name gezegd – vrijwel geen wijziging betekenen, omdat alle economische activiteiten in die gebieden gewoon door kunnen gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, uw twee minuten moeten nog beginnen. Dus als u nu een vraag heeft voor de heer Van Wijmen, is dat prima.

De heer Poppe (SP):

Ik ben zo vreselijk verbaasd dat ik het niet sneller kon, maar ik kom nu tot mijn vraag. De onrust in het veld was tijdens het algemeen overleg al bekend. Dus dat is niet nieuw. Toch houdt de heer Van Wijmen nu een totaal ander verhaal. Mijn vraag is: hoe komt dat?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik heb geen totaal ander verhaal. Integendeel, ik vind mijzelf heel consistent. Ik heb nu een keer of vier gezegd hoe het spel juridisch in elkaar zit. Ik heb alleen veel meer signalen ontvangen na vorige week. Het verhaal is dus doorgegaan. Als wij dit te ruw en te onverhoeds op de markt brengen, verspelen wij misschien veel krediet, terwijl dit juist groeit. Ik heb herhaalde malen betoogd dat de regering gewoon moet doen wat volgens het Europese recht moet gebeuren, en dat is ook gebieden waarover nu afwegingen hebben plaatsgevonden, in de aanwijzingen betrekken. Daar zit geen ommezwaai in. Daar zit alleen een prudentie in tegenover het maatschappelijk draagvlak, het veld. Ik vind dat wij ons dat als volksvertegenwoordigers ook behoren aan te trekken. Wij kunnen van bovenaf systemen opleggen. Wij lopen dan in de fuik van de veel te late reactie, van de achterstand. Wij hebben in dezen geen voorsprong maar een achterstand en ervaren de nadelen daarvan. Het veld wordt nu geconfronteerd met de realiteit en moet daarop kunnen reageren. Dat vind ik een kwestie van prudentie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Nederland heeft een rare regering. Op het gebied van het uitvoeren van de Europese richtlijn, de energievoorziening en het openbaar vervoer loopt Nederland in Europa ver voor de muziek uit, maar op het gebied van de natuur zit Nederland nog achter de horizon en moet er zelfs een rechter aan te pas komen om de Nederlandse regering op de vingers te tikken omdat zij achterloopt. Op dat gebied hebben wij dus een achterlijke regering.

Bij het algemeen overleg heeft de Kamer, ook de SP, kritiek geleverd op de merkwaardige grenzen die getrokken zijn ingevolge de Vogel- richtlijn en de Habitatrichtlijn. Die grenzen lopen overduidelijk door de leefgebieden heen. Daarom heb ik een vergelijking gemaakt met Afrika, waar in de koloniale tijd de grenzen om economische en andere redenen – grondstoffen en dergelijke – dwars door de leefgebieden van volkeren zijn getrokken. Het zijn dus Afrikaanse grenzen. De staatssecretaris heeft gezegd dat een definitief besluit is genomen. Dat wordt aangemeld bij de Europese Commissie. Wij weten natuurlijk niet meer bij welke Europese Commissie, want zij is vertrokken. Daarover komt nog een debat, omdat de Europese Commissie ook de grenzen heeft overschreden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Het aanmelden gebeurt bij de Habitatrichtlijn. Er is besloten tot een voorgenomen aanwijzing. Het is dus geen definitief besluit. Het is het besluit tot het voornemen van een aanwijzing. Heb ik dat juist?

De heer Poppe (SP):

Ja, dat is duidelijk. Anders hoeven wij geen moties meer in te dienen, want dan is het al gebeurd. Nu kunnen wij, naar ik hoop, nog invloed uitoefenen op de staatssecretaris om wat definitief wordt aangemeld, beter te laten voldoen aan de wetenschappelijk inzichten in de leefgebieden der dieren.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voor de zuiverheid: ik heb geen moeite met de inhoud van het betoog van de heer Poppe, maar wel met de term "definitief aanmelden". Dit is de Habitatrichtlijn en niet de Vogelrichtlijn. Dat is iets anders. Het systeem werkt iets anders. Ik zeg dit voor de notulen en de juridische zuiverheid.

De heer Poppe (SP):

Uitstekend.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de regering definitief heeft besloten om deze gebieden aan te wijzen. Daarna, bij het inrichten van de gebieden en het definitief aanwijzen van de gebieden – aanmelden en aanwijzen; dat is het verschil – kunnen daar nog veranderingen in komen. Als er dan nog veranderingen in kunnen komen, kunnen er nu dus ook veranderingen in komen. Daarom meen ik dat het heel verstandig is van de Kamer de staatssecretaris via een motie erop te wijzen dat het verstandig is om dat nu te doen. Misschien raak je iets kwijt van wat je hebt, maar wat je niet hebt, moet je maar weer zien te veroveren. Gelet op de weerstand hier en daar, is dat waarschijnlijk moeilijker dan ineens de knoop doorhakken door de rare grenzen die door leefgebieden heen gaan op te heffen en uit te gaan van grenzen die op wetenschappelijke en ornithologische basis zijn vastgesteld. Daarbij wijs ik erop – en dat is het belangrijkste – dat hiermee in het gebruik van het gebied vrijwel geen wijziging wordt aangebracht, behalve als die gebieden worden bestemd voor nieuwe vormen van gebruik. Dan moet je bekijken of dat geen onevenredige verstoring oplevert. Het lijkt ons een goede zaak om die belangen voor ons kleine volle landje, waar toch al zo weinig ruimte is voor onze gevederde vrienden en andere dieren, vast te leggen. Wij moeten niet alleen uitgaan van de belangen op basis waarvan indertijd de Afrikaanse grenzen zijn vastgelegd. Wij weten allemaal dat dit alleen maar ellende oplevert.

Zoals men zal begrijpen, steun ik beide moties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wie vorige week bij het overleg was en de brede kritiek van de Kamer hoorde op de voorgenomen aanwijzingen in het kader van de Vogelrichtlijn, zou verwachten dat in ieder geval de door de heer Stellingwerf ingediende en door mij en de heer Poppe gesteunde motie het in de Kamer moet gaan halen. Ik ben dus zeer benieuwd.

Wij zijn in ieder geval blij dat de lijst met aanwijzingen er nu ligt, maar wij vinden dat onvoldoende. Er is veel kritiek mogelijk op de begrenzingen en er moeten op z'n minst een aantal terreinen, waaronder de militaire terreinen, de diepe wateren van de Westerschelde, de voordelta en de uiterwaarden, aan worden toegevoegd om te voldoen aan de richtlijn. De richtlijn vraagt immers om toepassing van de ornithologische criteria.

Ik heb zelf enkele vragen over de Habitatrichtlijn. Ook op dat punt zien we dat we flink achterlopen. Er is wel een lijst ingediend en er zijn twee tranches van gebieden bij de Europese Commissie aangemeld, maar ook bij deze aangemelde gebieden is sprake van flinke hiaten. Als je de lijst langs de meer weten- schappelijke meetlat legt, moet je constateren dat enkele belangrijke gebieden ontbreken, bijvoorbeeld de Waddenzee, de Eems, de Dollard, de Westerschelde en het rivierengebied. Een aantal van die gebieden zijn ook genoemd in een brief die door de Vogelbescherming aan de Kamer en aan de staatssecretaris is gestuurd. Het gaat daarbij overigens om gebieden die sowieso al aangewezen zijn of aangewezen zullen worden in het kader van de Vogelrichtlijn. Kortom: die gebieden kunnen bij de aanmelding voor de Habitatrichtlijn goed worden meegenomen. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om de Kamer in ieder geval duidelijk te maken waarom die gebieden, zoals de Vogelbescherming ons heeft gemeld, nu niet zijn opgenomen in de door haar aangemelde lijst. Is zij ook bereid om alsnog te overwegen om een aantal van die gebieden toe te voegen? Is zij bereid om op termijn een derde tranche toe te voegen aan hetgeen al in Brussel voorligt? Wil zij nu al bekijken of zij daar voorbereidingen voor kan treffen en kan zij ons daar nader over informeren?

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste en ook de laatste termijn van de Kamer. Bij een vorig debat leek het erop dat er toch nog een verkapte tweede termijn plaatsvond; dat is niet de bedoeling. Laten wij dat uitdrukkelijk met elkaar afspreken.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft gezegd dat het erop lijkt dat de staatssecretaris liever één gebied in de hand dan tien in de lucht – in dit geval: tien in een plan – heeft. Ik moet zeggen dat hij daarmee toch een beetje een karikatuur maakt van datgene wat nu voorligt. We hebben het over 57 gebieden; daar wordt in volle vaart aan gewerkt en daarover is, zoals de heer Van Wijmen heeft gezegd, inderdaad enige onrust ontstaan. Daarmee wordt al aangegeven hoe gigantisch de operatie is. Een paar gebieden en dus een beperkt aantal gevallen zijn, kijkend naar het zeer intensieve gebruik, buiten beschouwing gelaten. De verhouding is dus anders dan de heer Stellingwerf heeft aangegeven. De ornithologische criteria zijn op een heel duidelijke manier gehanteerd; daarbij is het zeer intensieve gebruik dus in een beperkt aantal gevallen meegewogen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil een misverstand uit de weg ruimen. Ik heb u een compliment gemaakt voor datgene wat nu voorligt. U zegt dat ik daar een karikatuur van maak, maar dat is absoluut niet mijn bedoeling geweest. Ik kan mij echter voorstellen dat wij dit gewoon doen en dat het andere wellicht nog zal volgen. Dat wil ik dus even rechtzetten.

Staatssecretaris Faber:

Maar er is geen verhouding van één op tien; het is aanzienlijk veel meer en het gaat echt over heel veel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb geen verhouding genoemd. Bij het door u genoemde "beperkt aantal gebieden" gaat het echter wel om tienduizenden hectares die zijn uitgesloten. Dat is een relevante oppervlakte. Ik ben niet overtuigd van het intensieve gebruik waar de staatssecretaris op doelt. Ik hoor ook geen argumenten. Andere gebieden, die wel zijn aangewezen, kennen veel regelmatiger een vrij intensief gebruik. Van militaire oefenterreinen wordt vaak heel weinig gebruik gemaakt. Van uiterwaarden...

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf, dit is niet de bedoeling. U bent bezig met een derde termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Faber:

De heer Stellingwerf heeft hierover een motie ingediend. Daarbij is de vraag gesteld wat de Europese Commissie hierover heeft gezegd. De Europese Commissie heeft naar aanleiding van een brief van de regering een antwoord gegeven. Dat heb ik tijdens het algemeen overleg al gezegd. De Kamer heeft deze brief ook. De Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn zijn bekend, met daarbij de criteria waarop men aanmeldt en aanwijst. Het volgende traject gaat over de gevolgen. Daar zal ik straks over praten. De Commissie heeft het volgende geschreven: "Op grond van de door u gegeven verzekering dat Nederland voor een reeks bestaande en toekomstige activiteiten reeds geanticipeerd heeft op de vereisten van de Habitatrichtlijn, hebben wij de verwachting dat de implementatie en integratie van de doelstellingen van de Habitatrichtlijn in het Nederlandse planologische systeem op een soepele wijze kunnen worden voortgezet". Vanwege de schakelbepaling moet men bij Habitatrichtlijn overigens ook Vogelrichtlijn lezen. Ik vind dit een heel helder antwoord van de Europese Commissie.

Desalniettemin ben ik van mening dat hier opnieuw goed naar gekeken moet worden, ook naar aanleiding van de zienswijzen die hierop worden ingediend. Mevrouw Swildens heeft dat nadrukkelijk gevraagd. Dat heb ik ook gezegd tijdens het algemeen overleg over de openbare voorbereidingsprocedure van de Algemene wet bestuursrecht. De zienswijzen hebben betrekking op organisaties die het allemaal veel te veel of juist te weinig vinden. Op grond daarvan moet bekeken worden of er aanpassingen nodig zijn. Anders gaat men immers de procedure niet in. In het algemeen overleg heb ik letterlijk gezegd dat het wat minder of wat meer kan betekenen bij de definitieve aanwijzing. In de extra check met betrekking tot het punt van de heer Stellingwerf en anderen wordt gekeken of er evidente omissies zijn. Als het nodig is, worden die gecorrigeerd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is inderdaad gezegd. Over de Habitatrichtlijn heeft de Kamer een brief ontvangen die duidelijk maakt dat de aanmelding de definitieve lijst bevat. Op het aanmelden in Brussel van de habitatlijst is er geen inspraak. Ik zie dit alles los van de formele verplichtingen. Ik heb gevraagd om ook dat opnieuw te bezien. Het gaat hierbij soms helemaal niet om gigantische gebieden, maar om het wegvallen van mogelijkheden tot bescherming. Als op grond van de Vogelrichtlijn een bepaald gebied wordt aangewezen, zullen er maatregelen genomen worden om, bijvoorbeeld, de weidevogelstand te vergroten. Dat wil niet automatisch zeggen dat een andere soort, waarvoor internationale verplichtingen zijn aangegaan omdat het dier bijna alleen nog hier voorkomt...

De voorzitter:

Mevrouw Swildens. Voor u geldt hetzelfde als voor de heer Stellingwerf. U kunt een vraag stellen, maar houd u geen betoog.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik geef het voorbeeld van de bescherming van de Noordse woelmuis. Is de staatssecretaris bereid om vanuit deze bescherming opnieuw te bezien of deze gebieden in het kader van de Habitatrichtlijn aangepast aangemeld kunnen worden?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb het nu over de Vogelrichtlijn. De Habitatrichtlijn kent een ander regime. Bij de Vogelrichtlijn wijst Nederland de gebieden aan. Dat doet de Nederlandse regering. Eerst komt het in de inspraak. Daarna wijzen wij definitief aan. Met betrekking tot de Habitatrichtlijn hebben wij een lijst ingediend in Brussel. Dat heet de aanmelding. Daarna gaat de Europese Commissie een communautaire lijst maken in overleg met de lidstaten en dus ook met de Nederlandse regering. Pas daarna komt het traject van de aanwijzing. Dat is eenzelfde traject als nu geldt bij de Vogelrichtlijn. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik mij voorstel om dit op dezelfde wijze te doen, namelijk via een openbare voorbereidingsprocedure conform de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dus dat wij in de komende periode nogal wat discussies zullen voeren over de Habitatrichtlijn. Die lijst ligt nu in Brussel en Brussel heeft daarover een opmerking gemaakt die ik net heb voorgelezen. Ik denk dat het verstandig is om de reactie van Brussel af te wachten en om in het overleg met Brussel te kijken waar mogelijke knelpunten zitten. Als er knelpunten zitten, zullen die opgelost moeten worden. Ik stel voor dat wij nu geen andere of aanvullende lijst indienen. Dan wordt de verwarring alleen maar groter en daarmee dienen we niet het doel waar we naar streven, namelijk een goede uitvoering van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn. Ik wil dat op dit moment niet doen, maar ik zeg wel toe dat we ernaar zullen kijken. Met betrekking tot de Vogelrichtlijngebieden heb ik gezegd dat we zullen kijken of er evidente omissies zijn in dat traject. Ik zeg toe dat we hetzelfde zullen doen in het overleg dat we binnenkort met Brussel zullen hebben over de communautaire lijst en over de vraag of de Nederlandse lijst deugdelijk is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zegt de staatssecretaris daarmee dat zij graag ziet dat de Kamer deze motie aanhoudt? Eigenlijk verzoeken we de staatssecretaris om de gebieden die ik genoemd heb te betrekken bij die inspraakprocedure om te bezien of ze alsnog kunnen worden aangewezen. Dat zegt de staatssecretaris nu in wezen impliciet toe.

Staatssecretaris Faber:

Ik zeg niets anders dan wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Dat betekent dat ik aanneming van de motie over de Vogelrichtlijn die de heer Stellingwerf heeft ingediend, op dit moment moet ontraden. Ik zeg wel toe dat ik in het kader van de procedure van de Algemene wet bestuursrecht die extra check zal inbouwen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij kan reageren op de ideeën die de Vogelbescherming naar voren heeft gebracht ten aanzien van de hiaten in de Habitat- richtlijn. Is de staatssecretaris bereid om een actieve houding in te nemen in die discussie met Brussel en wil zij daarbij aangeven op welke punten wij bereid zijn om tot verruiming over te gaan? Voor mij is het van belang welke houding de staatssecretaris inneemt in dat overleg.

Staatssecretaris Faber:

Dit is de lijst die de regering heeft ingediend, met alle opmerkingen die daarover gemaakt zijn en met alle correspondentie die inmiddels met de Europese Commissie heeft plaatsgevonden. Ik vind niet dat daar op dit moment hiaten in zitten. Mocht uit geluiden vanuit Brussel of vanuit ons land blijken dat we het toch niet helemaal goed hebben gedaan, dan zeg ik toe dat we er nog eens heel goed naar zullen kijken.

Overigens heeft mevrouw Vos gezegd dat wij flink achterlopen met de Habitatrichtlijn, maar dat is inmiddels niet meer waar. We hebben zo'n sprong naar voren gedaan dat we bijna tot de voorlopers behoren. Dat valt dus allemaal reuze mee. Het wachten is eerlijk gezegd op de andere lidstaten, alvorens de Europese Commissie met een communautaire lijst kan komen. Dat duurt dus nog wel even.

De heer Ter Veer heeft gezegd dat we er jaar en dag aan getrokken hebben en dat het er eindelijk ligt. Zo zie je maar weer: geduld is een schone zaak. Hij zei voorts dat die onrust en onlust er nu wel is. Dat klopt. Daar hebben we tijdens het algemeen overleg ook al uitgebreid over van gedachten gewisseld. Dat betekent dat een continue uitleg, dus de communicatie, op dit punt van groot belang is.

In dat licht zou ik ook de motie van de heer Van Wijmen willen bekijken. Hij vraagt ons aan te geven wat de gevolgen kunnen zijn. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat het heel simpel is, omdat het gewoon niet kan. Hij heeft het dan over de situatie als de gebieden zijn aangewezen. Hij zegt dat er dan in die gebieden bepaalde zaken tot ontwikkeling gebracht zouden moeten worden. De vraag is of dat wel of niet kan. Ik kan geen uitputtende lijst geven van allerlei plannen die mensen hebben die in een bepaald gebied kunnen worden toegestaan, dan wel van de mensen die daar bepaalde ideeën over hebben. Ik kan ook niet vertellen of dat wel of niet een significant gevolg zal hebben. Dat zou een lijst worden van heb ik jou daar en daarmee geef je niet aan welke gedachte over vijf jaar heel interessant kan zijn. Dan ben je eindeloos bezig met het bedenken van dingen en met de vraag of ze ooit een significant gevolg kunnen hebben. Kortom, als we dat doen, dan lopen we binnen de kortste keren weer enorm achter. Bovendien is het gewoon onmogelijk. Het bevoegd gezag zal vergunningen moeten geven voor bepaalde plannen en het bevoegd gezag moet in het kader van de Vogelrichtlijn beoordelen of de activiteit die wordt voorgesteld een significant gevolg zal hebben.

De heer Van Wijmen (CDA):

Het gaat niet om nieuwe plannen, maar om bestaand gebruik. Daar richt de onrust zich op. Mensen denken dat zij er niet meer mogen varen, lopen enz. Het lijkt mij dat die gevolgen heel eenvoudig kunnen worden omschreven.

Staatssecretaris Faber:

Die gevolgen maak ik overal duidelijk en ik doe het ook graag in deze Kamer: het is niet de bedoeling dat bestaand gebruik zal worden belemmerd. Er zijn nu volgens wetenschappelijke criteria gebieden aangewezen als Vogelrichtlijngebied met alle gevolgen van dien voor het gebruik van die gebieden. Je kunt dan niet opeens zeggen dat bestaand gebruik ook niet meer mogelijk is. Misschien dat de vogels dan van schrik ook weggaan! Maar ook wat dit betreft moet het bevoegd gezag oordelen. Ik kan mij echter geen bestaand gebruik voorstellen dat in strijd is met de Vogelrichtlijn. Op grond hiervan ontraad ik de motie-Van Wijmen.

De heer Ter Veer had het over het vrijwillige karakter van de EHS en het verplichtende karakter van de Vogelrichtlijn. Ik denk dat hij appels met peren vergelijkt. Het structuurschema Groene ruimte en de Natuurbeschermingswet hebben duidelijk een verplichtend karakter. De afwegingscriteria blijven een verplichtend karakter houden, ook als het gaat om de EHS. Alleen actief natuurbeheer en grondverwerving zijn vrijwillig. Dat geldt ook voor de Vogelrichtlijngebieden. Ik denk dus niet dat hier wezenlijk iets anders aan de orde is.

De verlenging van de termijn voor het indienen van de zienswijzen geldt uiteraard ook voor de bestuurslichamen. Als de voorlichtingsadvertenties in dagbladen nog niet zijn geplaatst, komen ze er binnenkort in. Daarnaast zijn brieven aan gemeenten en provincies gestuurd; ik voeg er na vandaag ogenblikkelijk aan toe dat ook brieven zijn gestuurd naar de waterschappen. Na de fase van de zienswijzen zullen de begrenzingen kritisch worden bekeken. Daarbij is ook de vraag aan de orde wat speciale en wat gewone bescherming vergt.

Het enige extra criterium dat wij hebben gebruikt, betreft dat van de 100 ha. De rest is conform de regelgeving. In het algemeen overleg heb ik al toegezegd dat over een jaar of drie een evaluatie zal plaatsvinden. Dat lijkt op dit moment geen problemen op te leveren.

De heer Passtoors (VVD):

Als artikel 29 van de Natuurbeschermingswet in werking zou zijn getreden, was de algemene maatregel van bestuur wel nodig? Daar is nog geen duidelijkheid over?

Staatssecretaris Faber:

Laat ik het daar maar op houden, anders wordt het een wel erg ingewikkeld juridisch debat.

De heer Passtoors (VVD):

Dan komt het antwoord wel op een later moment.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw Swildens heeft gezegd dat, als het bestaande instrumentarium niet de vereiste bescherming biedt, nadrukkelijk moet worden gekeken naar de Natuurbeschermingswet. Die mogelijkheid wordt natuurlijk zo nodig in acht genomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 17.49 uur