Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal socialezekerheidswetten en enige andere wetten, houdende technische alsmede enige andere wijzigingen (Veegwet SZW 1998) (26239).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Een Veegwet klinkt niet spannend. Het is goed als zij dat ook niet is, en eigenlijk alleen maar een technische aanpassing is vanwege een aantal eerder genomen besluiten. Maar op de een of andere manier heeft de Veegwet zich de afgelopen drie jaar kunnen uitvouwen tot een instrument waarin wel degelijk beleidsinhoudelijke afwegingen aan de orde zijn. Eerlijk gezegd heb ik daaraan dit keer meegedaan. Wat dat betreft moet ik naast de kritiek die mijn fractie wel degelijk heeft op de korte behandelingstijd in relatie tot de meer dan technische wijzigingen die hier liggen, aangeven dat wij ook als het gaat om de inhoudelijke kant van de zaak een bijdrage hebben geleverd.

Dat neemt niet weg dat ik ook nog een kritische opmerking heb over het volume, met name van de nota naar aanleiding van het verslag, die wij dit weekeinde mochten ontvangen. Inclusief de nota van wijziging kwam ik aan bijna 80 pagina's, waarbij ik niet de indruk had dat de geachte schrijvers zich erg veel beperkingen hadden opgelegd in het vinden van toelichtingen om nog maar eens duidelijk te maken hoe mooi het allemaal was.

Voorzitter! Na dit te hebben gezegd, wil ik overgaan naar de inhoud. Het eerste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is dat van de premies voor vrijwilligerswerk van bijstandsgerechtigden. In de Veegwet worden wijzigingen van de bijstandswet voorgesteld, die ertoe moeten leiden dat maandpremies voor vrijwilligerswerk in het kader van sociale activering niet worden verrekend met de bijstandsuitkering. Hij of zij krijgt die premie op grond van de WIW. Wij hebben bezwaar tegen het voorstel zoals het nu door de regering is gedaan, en ik zal uitleggen waarom. Oorspronkelijk kende de bijstand een incentiveregeling van 150 mln., die bedoeld was om mensen die bijvoorbeeld werk aanvaardden, deelnamen aan scholing of vrijwilligerswerk deden, een premie te geven, hetzij eenmalig, hetzij in een vast maandelijks bedrag. Die regeling en het geld ervoor waren er gekomen, omdat wij daaraan voorafgaand de bijverdienregeling hadden afgeschaft. Het geld is dus eigenlijk betaald door de mensen in de uitkering zelf.

Met de komst van de WIW, die bedoeld was om een aantal regelingen te stroomlijnen, is dat bedrag van 150 mln. overgegaan naar de WIW, maar tegelijkertijd is afgesproken dat dit geld nog steeds zou kunnen worden besteed in het kader van incentives en premies voor mensen die in de bijstand zaten, en bijvoorbeeld in het kader van de WIW uit hoofde van sociale activering vrijwilligerswerk zouden doen. Bij de invoering van de WIW is echter niet gebeurd wat had moeten gebeuren, namelijk een aanpassing van de bijstand, zonder dat dit geld verrekend werd met de bijstandsuitkering, omdat dan niemand er wijzer van zou worden, terwijl dat ook nooit de bedoeling was. In dit voorstel kiest het kabinet ervoor de groep waarover wij het hebben, in de bijstand te beperken tot alleenstaande ouders met een kind jonger dan 5 jaar, dan wel mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar. So far, so good. Daartegen hebben wij helemaal geen bezwaar. Sterker nog: prima! Alleen is dat niet de enige groep in de bijstand, waarvan wij met elkaar zeggen dat daarvoor geen sollicitatieverplichting geldt, en waarvoor sociale activering vaak van vitaal belang is om te zorgen dat mensen in het kader van armoedebestrijding niet in de zijlijn verdwijnen, achter de geraniums of niet meer mee kunnen doen.

Juist omdat op grond van de WIW en op grond de bijstandswet sociale activering zo van belang is, is het redelijk en billijk dat mensen in de bijstand die geen sollicitatieplicht hebben, bijvoorbeeld doordat B en W daarop een beschikking hebben afgegeven, in aanmerking kunnen komen voor zo'n premie, op grond van de WIW. Daarom heb ik daarover een amendement ingediend, mede namens de fracties van de VVD en D66. Als gevolg daarvan wordt de groep mensen die om medische of sociale redenen geen sollicitatieplicht heeft – dit is zorgvuldig bekeken, waarna een beschikking van B en W is afgegeven – uitgebreid met bijstandsgerechtigden. Ook deze mensen komen in beginsel in aanmerking voor een premie, al kan die lager zijn. Een en ander komt in ieder geval uit de WIW-pot. Nu het geld ervoor beschikbaar is, onder andere via de desbetreffende doelgroep, lijkt het niet meer dan reëel om tot een uitbreiding met die doelgroep te komen. Is de regeling nu ook toegankelijk voor alle langdurig werklozen die op grond van experimenteerartikel 144 van de bijstandswet vrijwilligerswerk doen of werkervaringsplaatsen hebben met behoud van een uitkering? Ik ga daarvan uit, want dit experimenteerartikel is opgenomen – zo staat het in de toelichting van het kabinet – met het oog op deze premieregeling. Ik hoor dat echter graag van de minister. De premieregeling wordt ook van kracht voor de oudere arbeidsongeschikten, werklozen of zelfstandigen die onder de IOAW en de IOAZ vallen. Wanneer verschijnt de toegezegde AMvB op dat punt?

Dan kom ik op de samenloop van de WW en de ZW, de Werkloosheidswet en de Ziektewet. Wij hebben het VN-vrouwenverdrag ondersteund. Daarin wordt ook gesproken over het vinden van een oplossing, gericht op een samenloop van WW en ZW in geval van zwangerschapsverlof, waardoor iemand die zwangerschapsverlof heeft, haar WW-rechten niet kwijtraakt. De regering stelt voor om op dit punt tot uitvoering te komen. Wij stemmen daarmee in. Uit informatie van het LISV blijkt echter dat 19 tot 20% van de vrouwen die gebruik maakt van zwangerschapsverlof, en daarna dus WW-rechten heeft, na afloop van de desbetreffende termijn een beroep moet doen op de Ziektewet. Die vrouwen hebben een bevalling doorstaan en daar vervolgens ziekteverschijnselen van overgehouden. Ik noem die ziekten niet allemaal. De vraag die zich voordoet, als je voor die groep niets regelt, is of er dan sprake is van strijdigheid met het VN-vrouwenverdrag. Ik vraag de bewindslieden om nader onderzoek te doen naar de vraag of het noodzakelijk is om een voorziening te treffen voor vrouwen die een beroep op de ZW moeten blijven doen na de bevalling, als dat tenminste strijdig is met het VN-vrouwenverdrag.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Dan kom ik op de experimenten met betrekking tot de inzet van WW-premiegeld in de werkloosheidsbestrijding. Het kabinet kiest op een artistieke manier, niet formeel, maar wel materieel voor een voorhangprocedure. Dat lijkt ons een prima oplossing. Wij hebben wel wat vragen over de voorwaarden, de meting, de verantwoording en de resultaten van het experiment, maar die kunnen aan de orde komen bij het debat over die voorhang.

Dan het tijdelijk beheer van verhaalde uitkeringen van ambtenaren. Wij kunnen ons vinden in de constructie die het kabinet tijdelijk heeft gekozen. Het LISV gaat de verhaalde uitkeringen en boetes van ambtenaren beheren, maar wanneer gaat het overheidspersoneel regulier onder de WW vallen? Daarover willen wij duidelijkheid.

Dan kom ik op de Wet boeten en maatregelen. Tijdens het onlangs gehouden planningsoverleg met de minister en de staatssecretaris heeft mijn fractie gevraagd of het mogelijk is dat er in deze Veegwet een hardheidsbepaling wordt opgenomen die vooral betrekking heeft op al die situaties – het gaat hier om veertien socialezekerheidswetten – waarin er sprake is van het opleggen van een boete krachtens de Wet boeten en maatregelen, terwijl men in wezen zichzelf benadeelt door niet tijdig of onjuiste informatie te verstrekken. Tevens kan er sprake zijn van een nulbenadeling; in dat geval wordt niemand er slechter van.

Ik geef even een voorbeeld om aan te tonen hoe schrijnend zo'n situatie kan zijn en hoe noodzakelijk het is dat daarin verandering komt. Iemand heeft een gehandicapt kind. Die ouder is nooit verteld dat er drie maanden voor de 18de verjaardag van het kind een Wajong-uitkering moet worden aangevraagd. Als die ouder dat op dat moment niet doet en denkt dat dat pas moet als het kind 21 jaar is, dan wordt er een boete opgelegd van 20% van de uitkering gedurende een jaar. Dat is erg veel voor mensen die het gevoel hebben dat zij niets fout hebben gedaan. Immers, de enige die hiervan schade heeft opgelopen, zijn zij zelf, maar vooral hun kind. Dat voelt niet rechtvaardig en dat is in mijn ogen ook niet billijk. Ik stel het dan ook op prijs dat de staatssecretaris tijdens de beantwoording van door mij gestelde vragen heeft aangegeven dat ook hij overwoog om de wet op dit punt aan te passen. Hij wilde deze aanpassing echter pas na de evaluatie van de Wet boeten en maatregelen doorvoeren. Die evaluatie vindt pas volgend jaar plaats. Als wij er gezamenlijk een beetje hard aan trekken, zal deze noodzakelijke wetswijziging om dit soort onrechtvaardigheden op te lossen op z'n vroegst ingaan op 1 januari 2000. De PvdA-fractie vindt dat het dan echt te lang gaat duren.

Dat is de reden waarom wij samen met de fracties van D66 en de VVD ten aanzien van deze Veegwet een amendement hebben ingediend dat ertoe strekt om in alle betrokken veertien socialezekerheidswetten te regelen dat mensen die te laat een uitkering aanvragen of niet tijdig de goede informatie aanleveren, in eerste instantie een waarschuwing krijgen, vooropgesteld dat het effect van hun handelen in dat geval leidt tot zelfbenadeling dan wel tot nulbenadeling. In de toelichting op het amendement wordt aandacht besteed aan de verwerking. De waarschuwing heeft een geldigheid van een periode van twee jaar, bedoeld om de uitvoeringsorganisaties niet te laten verdwalen in een stapel van administraties over waarschuwingen. Bovendien geldt de waarschuwing per wet. Echter, als men binnen het kader van dezelfde wet twee keer iets vergeet of nalaat of onzorgvuldig informeert, dan is een boete wel aan de orde. Wanneer iemand het oogmerk had om fraude te plegen maar er uiteindelijk toch sprake was van een nulbenadeling van het uitvoeringsorgaan, bijvoorbeeld omdat men er tijdig achter kwam, mag de bepaling er niet toe leiden dat men geen sanctie opgelegd krijgt. Verder is van belang te vermelden dat er in de wet één vorm van een hardheidsclausule aanwezig is, namelijk dat het uitvoeringsorgaan zou kunnen afzien van een maatregel of een boete in het geval van dringende redenen. Dat blijft natuurlijk bestaan. Dus wat dat betreft doet ons voorstel niets af aan de bevoegdheden, het voegt juist een bevoegdheid toe aan de uitvoeringsorganisaties, waardoor ik er vertrouwen in heb dat de Wet boeten en maatregelen rechtvaardiger en billijker uitwerkt ten aanzien van bepaalde situaties.

Mijn volgende onderwerp is de aanpassing van de verrekening van de Wet inkomensvoorziening kunstenaars. Dat is een lastige kwestie, mevrouw de voorzitter. Excuus, mijnheer de voorzitter. U heeft heel snel van identiteit kunnen wisselen. Nogmaals mijn excuus.

De voorzitter:

Neen, neen, u behoeft geen excuus te maken. De standaardregel is dat wanneer de mannelijke voorzitter als mevrouw wordt aangesproken, dit als een compliment geldt voor mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij dezen verzoek ik u dat compliment aan haar door te geleiden, maar ik verexcuseer mij toch in uw richting, voorzitter.

Voorzitter! Genoemde aanpassing van de WIK levert problemen op. Ogenschijnlijk ging het om een technische aanpassing. Bij de aanbieding van de Veegwet is die aanpassing alleen toegelicht in de artikelsgewijze toelichting en niet of nauwelijks in de vier punten die het kabinet als inhoudelijke wijzigingen zag. Ik vind dat eigenlijk niet juist en ik zal aangeven waarom. Ik heb begrepen dat het kabinet het wetsvoorstel en daarmee ook de wetswijziging als volgt interpreteert. Kunstenaars die tijdens een lopend jaar, bijvoorbeeld in de tweede helft van dat jaar, geen gebruik meer maken van de WIK, worden anders behandeld dan kunstenaars die het gehele jaar daarvan gebruik maken, omdat de inkomsten die men in de tweede helft van dat jaar heeft, worden verrekend met de WIK-inkomsten en eventuele bijverdiensten uit de eerste helft van dat jaar. Dat kan er per saldo toe leiden dat een kunstenaar die halverwege het jaar op eigen kracht verder gaat, toch aan het begin van het volgende jaar een naheffing krijgt over het eerste halfjaar van het voorafgaande jaar toen hij/zij nog gebruik maakte van de WIK. Is dat wel de bedoeling? In het oorspronkelijke artikel 10, lid 2, is weliswaar gesproken over een jaarrekening, maar in de artikelen 4 en 5 zijn die aspecten op een andere wijze geregeld. In het oorspronkelijke wetsvoorstel is heel uitdrukkelijk in artikel 4 geregeld dat onmiddellijk na beëindiging van gebruikmaking van de WIK er een verrekening plaatsvindt met de voorafgaande periode en dat bij hervatting, zoals in artikel 5 is bepaald, in zo'n lopend jaar het hele jaar meegerekend zal worden. Er is dus bij de behandeling van de wet wel degelijk over nagedacht en er is een keuze in gemaakt. In het voorliggende voorstel van wet wil het kabinet de artikelen 4 en 5 wijzigen en geeft het kabinet een andere interpretatie aan artikel 10. Dit heeft onder andere gevolgen voor het renteloos bevoorschotten van de WIK. Gekozen is voor een jaarrekening. Een en ander leidt ertoe dat mensen die halverwege het jaar uit de WIK stappen en een hoger inkomen hebben, van dat hogere inkomen na dat jaar een gedeelte terug moeten betalen. Ik vraag mij af of dat rechtvaardig is.

Een andere vraag die zich ook voordoet, is welke drempels er worden opgeworpen door toepassing van de nieuwe berekeningsmethode? De WIK zal voor velen toch geen vetpot zijn. Voor weinigen is bij het uitoefenen van het kunstenaarsvak meer weggelegd dan een schrale pot. Welke drempels zal deze interpretatie van de wet bijvoorbeeld opwerpen voor het vergaren van meer inkomen of het hebben van een bijbaantje in de sfeer van lesgeven? Mijns inziens wordt daarmee een armoededrempel neergelegd en wordt het aantal uren dat een kunstenaar inkomen uit kunstactiviteiten verwerft beperkt. Ik heb daar zorgen over. Ik krijg graag van het kabinet verduidelijking op een aantal punten.

Kunnen de bewindslieden aan de hand van de toelichting uitleggen hoe het mogelijk is dat op pagina 46 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesuggereerd dat de veronderstelling van de PvdA-fractie, dat de totale inkomsten uit een kalenderjaar van een kunstenaar die niet het hele jaar in de WIK zit, worden meegenomen, onjuist is? Het verbaast mij dat op pagina 48, als het gaat om de werkgroep kunstenaars in de bijstand, eenzelfde stelling andersom wordt uitgelegd. Er zit een tegenstrijdigheid in het betoog in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat zijn nu de feitelijke inkomenseffecten wanneer iemand halverwege het jaar overschakelt van de WIK naar het op eigen kracht verder gaan? In welke mate vindt er dan verrekening plaats? Kunnen de bewindslieden ook ingaan op de wijze waarop het wetsvoorstel oorspronkelijk is vormgegeven en de financiële effecten in de situaties die ik hiervoor schetste van die oorspronkelijke formuleringen? Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording van deze vragen. Ook wil ik graag weten wat de minister vindt van het amendement van het CDA en van GroenLinks. Het is belangrijk dat ik een beter inzicht krijg in de verdere effecten van de regelgeving.

Voorzitter! Ik kom bij het volgende onderwerp: het veegwetbudget 1996-1997. Dankzij een uitstekende vraag van de RPF-fractie – dat moet af en toe ook maar eens gezegd worden – kregen wij onder ogen hoe op dit moment de uitvoeringsorganisaties het budget besteden dat in de Veegwet 1996 en 1997 beschikbaar is gesteld om de integratie te bevorderen en om langdurig werklozen via bemiddeling en inkoop bij de arbeidsvoorziening aan de slag te krijgen. Daar worden wij heel verdrietig van en het kabinet ook. Ik neem als voorbeeld de laatste cijfers over 1997. Slechts 13 à 22% van het budget wordt benut door GAK, GUO, SVB en Cadans. Dat is diep droevig, zeker als je weet dat de problematiek van langdurige werkloosheid groot is. Juist de intensieve reïntegratietrajecten zijn heel behulpzaam om mensen weer aan de slag te krijgen. Voor mensen die het het slechtst doen op de arbeidsmarkt – niet omdat zij niet willen, maar omdat niemand ze wil hebben, bijvoorbeeld mensen met een allochtone herkomst – zijn reïntegratietrajecten vaak wel succesvol. Ik vind het dan ook eens te meer bedroevend dat de uitvoeringsorganisaties blijkbaar niet in staat zijn zelfs het geld dat zij voor het grijpen hebben, op een goede manier te besteden.

Blijkbaar zal het in de toekomst nodig zijn de uitvoeringsorganisaties met behulp van andere, misschien zelfs financiële drukmiddelen te helpen dat geld wel in te zetten. De overweging van het kabinet om het geld dan maar weer terug te geleiden naar de arbeidsvoorziening, is terugkeren op een pad dat wij in het verleden hebben ingeslagen, namelijk ervoor zorgen dat de uitvoeringsorganisaties die de inkomensvoorziening realiseren, er direct belang bij kregen mensen terug te geleiden naar de arbeidsmarkt. Als wij zouden doen wat het kabinet als een stok achter de deur houdt, dan verlaten wij dat pad dat wij in de toekomst verder willen aflopen. Met die overweging was ik niet helemaal gelukkig.

Ik wil voorts het kabinet enkele vragen stellen. Welke groepen zijn in traject gezet, gezien de gepresenteerde cijfers? Voor welke fase waren zij geïndiceerd? Wordt ook geld besteed aan mensen uit fase 4? Wat was de duur van de werkloosheid voordat het geld van dit inkoopbudget de afgelopen jaren werd benut? Wat zijn de financiële effecten bij de arbeidsvoorziening inmiddels? Het gaat immers om substantiële middelen. Als deze middelen niet ingezet kunnen worden in de eigen exploitatie, wat wordt er dan mee gedaan? Ik weet dat er een rekenregel achteraf is. Hoe gaat het bij de gemeenten? Bij de veegwetten zijn ook budgetten naar de gemeenten gegaan. De eerste keer bedroeg dat 50 mln. Daarna is het nog een keer gebeurd. Hoe pakken de gemeenten deze zaak aan op dit moment? Kan de minister deze materie in een brief nader uitwerken? Ik zou het op prijs stellen als die brief de Kamer op zeer korte termijn bereikt, in ieder geval voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij moeten nu vormgeven aan iets wat sinds 1996 en 1997 niet loopt zoals wij graag hadden gezien.

Ik besluit met een korte vraag. De regering zegt in de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 25 dat zij niet in staat is cijfers te geven van de verschuiving van WAO-uitkeringen naar Wajong-uitkeringen. Dat kan zo zijn, maar dan verzoek ik de regering ervoor te zorgen dat zij die vraag wel kan beantwoorden. Ik vraag om een registratie, zodat wij beleid kunnen voeren op dat soort ontwikkelingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Namens de CDA-fractie neem ik met gemengde gevoelens deel aan dit debat over de Veegwet. Mevrouw Noorman zei het aan het begin van haar betoog ook al, hoewel iets te kort. Oorspronkelijk is de gedachte van een Veegwet dat een aantal fouten wordt hersteld of enkele technische zaken worden aangepast. En dat was het dan. Deze keer is er door de bewindslieden voor gekozen om een behoorlijk aantal inhoudelijke wijzigingen in de Veegwet op te nemen. Dat is niet voor het eerst.

Ofschoon de CDA-fractie ook wel ziet dat zich in de loop van het jaar beleidsmatige knelpunten kunnen voordoen die tot wetswijziging aanleiding geven, vindt mijn fractie de procedure via de Veegwet echt onjuist. Ik heb niet het gevoel dat de zaken nu goed bekeken kunnen worden.

Mijn fractie ziet verder ook niet in dat deze beleidswijzigingen zomaar opeens aan het eind van het jaar opkomen en dat er dan nog wat moet gebeuren. Ik vraag de bewindslieden nog eens expliciet om dat volgend jaar anders te doen. Kunnen zij de procedure nog eens toelichten? Ik wil voorts in dit plenaire debat het punt aanstippen dat er wel erg veel technische reparaties nodig zijn in de wetgeving rond sociale zaken. Ik vind dat ook dat punt hier nog eens besproken moet worden. Kan het echt niet anders?

Ik wil ten slotte nog over de procedure opmerken dat het mij opvalt dat er, mede naar aanleiding van de vragen van de Kamer, op het laatste moment een behoorlijke nota van wijziging is gekomen. Deze nota van wijziging van 20 pagina's plofte zaterdagmiddag opeens op de mat en bevatte echt ingrijpende wijzigingen. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de terugwerkende kracht van het subsidieartikel in de WW. Die wordt nu opeens bij nota van wijziging geschrapt. Ik noem verder de vragen over het indiceren van de vrijlatingsbepaling voor vrijwilligerswerk in de bijstand. Dat waren dus dingen waarom was gevraagd, maar er zitten ook nieuwe punten in de nota van wijziging. Ik noem bijvoorbeeld de boetes die op grond van de WAO in de sectoren overheidspersoneel worden opgelegd. Het overheidspersoneel is sinds 1 januari 1998 onder de WAO gebracht, maar nog niet onder de WW. De wachtgeldfondsen waarin de boetes gestort dienen te worden, bestaan dus nog niet in deze sectoren. Maar dat was toch ook al eerder bekend? Waarom moet dit alsnog via nota van wijziging opeens geregeld worden? Die nieuwe dingen roepen nog meer vragen op. Zo vroeg ik mij af of er wellicht nog meer onzorgvuldigheden in zitten. Had het LISV dit punt nu niet kunnen voorzien?

Ook op andere punten blijkt het LISV de regelgeving niet op de juiste wijze uit te voeren. Ik noem bijvoorbeeld de verstrekking van de toeslagen op grond van de Wet REA en de Wamil, die weer tot wijzigingen in deze Veegwet heeft geleid. Die wijzigingen moeten met terugwerkende kracht worden ingevoerd. Ik doel hierbij op de te ruime uitleg van de wet door het LISV, omdat de uitkomst anders onredelijk zou zijn. Dat roept gewoon vragen op. Het CTSV heeft de uitleg van het LISV contra legem verklaard, zodat de wet gewijzigd moest worden. Was dit nu door het LISV niet te voorzien geweest? Wordt het LISV bij de voorgenomen wetgeving niet altijd gevraagd om een toets voor de uitvoering te geven?

Ook ten aanzien van de nog niet in werking getreden Wet inkomensvoorziening kunstenaars, die overigens al een keer is gewijzigd, zijn vele wijzigingen op wijzigingen voorgesteld. Mevrouw Noorman heeft daar ook al over gesproken. Met name bij deze wet kunnen vragen worden gesteld over de zorgvuldigheid en de kennis van zaken waarmee deze wet op het departement blijkbaar is voorbereid. Voor de Kamer is het bijna onmogelijk om de verwijzingen en opsommingen in andere wetten na te lopen. Daar wil ik nog eens begrip voor vragen. Dat is praktisch en feitelijk gezien gewoon onmogelijk. Ik heb er al het mijne over gezegd: ik vind dat echt onzorgvuldig. Het gaat immers om ingrijpende zaken.

Voorzitter! Ik had er echt behoefte aan om deze uitgebreide opsomming bij de plenaire afronding te geven. Ik vraag mij werkelijk af of een aantal zaken niet had kunnen worden voorzien. Ik hoop dat een volgende Veegwet niet meer van die ingrijpende inhoudelijke wijzigingen zal bevatten. Ik hoop overigens dat een volgende Veegwet niet nodig zal zijn, maar in de afgelopen drie jaar is die steeds nodig gebleken. Ik ga er dus van uit dat die wel nodig zal zijn. Als die inhoudelijke wijzigingen er toch in staan, dan moeten die wel toegelicht worden. Dat ben ik met mevrouw Noorman eens. Die moeten dan niet worden weggefrommeld onder een artikel. Dat zou het wat inzichtelijker maken. Kijkend naar deze procedure, is drie keer genoeg!

Ik kom te spreken over de inhoud en volg daarbij de nota naar aanleiding van het verslag. Ik stel allereerst de feitelijke besteding van de veegwetbudgetten aan de orde. Ook ik bedank de RPF voor het stellen van de vraag. Ik denk dat het terecht is dat die vraag is gesteld. Het gaat hier om geld waarover uitvoeringsinstellingen beschikken om reïntegratietrajecten in te kopen bij de arbeidsvoorziening. De feitelijke besteding van die gelden laat ernstig te wensen over. Dat baart de CDA-fractie echt grote zorgen, omdat het ook iets zegt over de houding van UVI's ten opzichte van reïntegratie. Mevrouw Noorman heeft daar net het hare over gezegd. Ik vraag de bewindspersonen ook om daar nog eens op in te gaan, mede in relatie tot de nieuwe Wet REA. Waarom is het niet mogelijk het exacte bedrag van onderbesteding te noemen? Vanuit het veld komen allerlei bedragen tot ons. Ik heb bijvoorbeeld een bedrag van 80 mln. gehoord. Mevrouw Noorman haalde net ook de gemeenten aan en dat lijkt mij terecht. Kunnen de bewindspersonen niet met wat cijfers komen? Klopt het bedrag van 80 mln.? Hoe ziet het kabinet Arbvo wel slagen om cliënten te selecteren – daar zet ik wel wat vraagtekens bij – zodat het budget wordt besteed? Daar wordt geen enkele toelichting op gegeven. Op welke termijn zullen de UVI's resultaat moeten halen, voordat de minister de budgetten weghaalt? Ook de termijn is wat mij betreft belangrijk. Het zal duidelijk zijn dat ik graag een nadere toelichting krijg.

Mijn fractie is het ermee eens dat stagiairs uit de kring van verzekerden voor de WAO worden gehaald. Werkgevers bleken toch minder geneigd om stagiairs aan te stellen, terwijl de financiële prikkels om reïntegratie te bevorderen gewoon geen doel treffen, maar ook niet hoeven te treffen waar het deze groep betreft. ROC's melden dat het moeilijk wordt om stageplaatsen te krijgen en te houden. Stagiairs nemen ten opzichte van werkenden natuurlijk een andere positie in. Misschien is het wel goed om de positie van stagiairs in het kader van sociale zekerheid, maar ook wat betreft de aansluiting onderwijs en arbeidsmarkt, eens wat fundamenteler te bekijken. Zijn de bewindslieden daartoe bereid?

De heer Van Dijke (RPF):

Als je dat al wilt bereiken, zul je dat nu uit deze Veegwet moeten tillen en er later nog eens op terug moeten komen. Beoogt mevrouw Bijleveld dat? Dat zou een zelfstandige reden zijn om het amendement dat ik op dat punt heb ingediend te steunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb het amendement van de heer Van Dijke gezien. Daarin laat hij de situatie zoals zij was. Mij staat tenminste bij dat hij dat ermee beoogt. In het kader van de week voor de chronisch zieken zijn er heel wat debatten over de reïntegratiewetgeving geweest. Er wordt van alle kanten gemeld dat de situatie van stagiairs een knelpunt is. In die zin onderschrijf ik wel wat de bewindslieden in de oorspronkelijke wet en ook in de nota naar aanleiding van het verslag hebben geschreven. Als je doet wat de heer Van Dijke doet, los je het punt van de stagiairs op zichzelf niet op. Ik vind wel dat je wat beter zou moeten kijken naar de positie van stagiairs. Ik wacht de reactie van de bewindslieden op het amendement van de heer Van Dijke wel af, maar ik ben in eerste instantie geneigd om de bewindslieden in dit geval te volgen omdat dit een evident knelpunt is. Dat wordt mij ook van alle kanten gemeld. De heer Van Dijke kan ook niet ontkennen dat de stagiair feitelijk niet de doelgroep is die je beoogt te bereiken met een financiële prikkel, want een stagiair is er sowieso maar tijdelijk. In die zin vind ik de redenering van de bewindslieden terecht.

De heer Van Dijke (RPF):

De vraag is of het probleem voor de stagiair wordt opgelost via de route die het kabinet ons voorhoudt. Als je daar twijfels over hebt of vindt dat het in een veel breder verband moet worden aangepakt, dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat je het nu laat rusten en het later breder probeert te regelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb het amendement gezien en ik wacht de reactie van de bewindslieden af, maar voorlopig ben ik geneigd om de bewindslieden te volgen. Het probleem van de stagiairs is evident en het was ook niet de bedoeling om die met de financiële prikkel te bereiken. Dat neemt niet weg dat ik nog een aantal andere vragen heb die volgens mij in een breder kader moeten worden afgewogen. Ik heb al gevraagd of de bewindslieden daartoe bereid waren.

Zo zijn er nog wel enkele vragen te stellen. In de memorie van toelichting wordt bijvoorbeeld gesteld dat de positie van stagiairs meer overeenkomt met die van studerenden dan met die van werknemers en dat meestal geen sprake is van een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht. De feitelijke situatie kan wel degelijk anders liggen. Zo is soms wel degelijk sprake van het verrichten van werkzaamheden in een gezagsverhouding.

Ook over leer-werkovereen- komsten zijn nog wel wat vragen te stellen. Het moet duidelijk zijn wanneer iemand stagiair is en wanneer werknemer, zeker nu wij steeds meer de weg van de duale opleidingsvormen opgaan. Zo rijst de vraag in hoeverre de stagiair bij een ongeval tijdens het uitvoeren van werkzaamheden die normaal gesproken door andere werknemers binnen het bedrijf op dezelfde wijze uitgevoerd worden, aanspraak kan maken op een WAO-uitkering, omdat hij feitelijk de positie van de werknemer inneemt. In hoeverre speelt de hoogte van de vergoeding een rol bij de bepaling achteraf of iemand werknemer is? Kortom, wat zijn de juridische consequenties? Ik vraag dit temeer daar op vragen van de CDA-fractie is geantwoord dat deze mensen wel onder de Ziektewet, ook een werknemersverzekering, vallen. Is dat zo? Deze vragen moeten wat mij betreft breder worden aangepakt.

Op de interruptie van de heer Van Dijke heb ik al geantwoord dat ik voorlopig geneigd ben de bewindslieden te volgen in hun oplossing voor het knelpunt. Ik hoor echter graag het antwoord van de bewindslieden. Ik wil in ieder geval dat op meer fundamentele wijze naar de totale problematiek wordt gekeken.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat erom of de terechte vragen van mevrouw Bijleveld-Schouten in het kader van een Veegwet aan de orde moeten komen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut niet! Ik heb daar in het begin van mijn betoog echter al een hele tijd aan besteed.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is dus de reden dat ik zeg dat wij dit niet moeten doen. Laten wij het bij een normaal wetsvoorstel in den brede behandelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb de opmerking van de heer Van Dijke heel wel begrepen, maar ik wacht eerst maar eens even de antwoorden van de bewindspersonen af.

De CDA-fractie ziet in dit debat graag mondeling bevestigd dat het kabinet toegezegd heeft dat de AMvB over het subsidieartikel in de WW aan de Kamer wordt voorgelegd. Experimenten om het beroep op het wachtgeldfonds te verminderen, zijn het ondersteunen waard. Een goede toetsing vooraf en achteraf is echter van groot belang. In hoeverre is dat gewaarborgd? Is het juist dat in het experiment in de GWW-sector niet wordt afgeweken van de WW? Waarom kan niet worden aangegeven hoeveel besparingen dit experiment heeft opgeleverd? Hoe is het mogelijk dat nu pas duidelijk is dat de financiering vanuit de wachtgeldfondsen niet nodig was, omdat het experiment reeds gefinancierd was door Verkeer en Waterstaat en VROM? Kan niet gewacht worden tot het wetsvoorstel experimenten WW ingediend is? Het lijkt de CDA-fractie voor de hand te liggen dat in dit wetsvoorstel alle mogelijkheden worden opgenomen om het beroep op de WW te beperken. Het lijkt nu niet meer nodig om spoed te betrachten met de wet, omdat dit experiment reeds op andere wijze gefinancierd is. Hoe zien de bewindslieden dit?

Kan nog eens uitgelegd worden waarom het subsidieartikel over twee artikelen is gesplitst, namelijk artikel 69 dat het mogelijk maakt dat het LISV bepaalde activiteiten subsidieert, en artikel 90 dat het mogelijk maakt dat bepaalde activiteiten door het wachtgeldfonds worden gefinancierd? Dit terwijl in de nota naar aanleiding van het verslag geantwoord wordt dat financiering uitsluitend plaatsvindt vanuit de wachtgeldfondsen. Ik krijg daar graag een nadere toelichting op, omdat een aantal zaken mij niet duidelijk is.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd of het geen tijd is om in meer fundamentele zin te spreken over vrijwilligerswerk en vrijlating van subsidies op vrijwilligerswerk voor bepaalde groepen bijstandsgerechtigden. Zoals bekend, vindt mijn fractie het in het licht van de bereikbaarheid van vrijwilligerswerk voor iedereen niet te rechtvaardigen dat de belastingaftrek voor vrijwilligerswerk hoger is dan de premievrijlating in de Algemene bijstandswet. Wat verstaan de bewindslieden overigens onder 'ongewenste aanzuigende werking in de richting van vrijwilligerswerk', zoals in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd?

De CDA-fractie zal graag de meer fundamentele discussie over vrijwilligerswerk voeren in het voorjaar, als er een nota over vrijwilligerswerk komt. Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen van Sociale Zaken bij de opstelling van de nota betrokken zijn. Ik hoor dat graag bevestigd.

Inmiddels heb ik het amendement op stuk nr. 9 van de coalitie gezien. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie deze verruiming van de vrijlating voor doelgroepen steunt. Het moet mij van het hart dat het mij op zichzelf wel bevreemdt dat deze amendementen allemaal in coalitieverband afgedekt worden. Ik zag op dit punt namelijk echt geen opmerkingen in het verslag van de VVD. In zo'n weekend gebeuren er kennelijk heel wat dingen. Het zag er net zo aardig uit, maar nu zit mevrouw Schimmel er niet meer. Ik had net willen zeggen: de amendementen ziende, begrijp ik best waarom u daar zo gebroederlijk en gezusterlijk naast elkaar zit. Ik zeg het nu maar in de richting van de heer Wilders. Er is blijkbaar heel wat gebeurd in verband met de nota naar aanleiding van het verslag.

Dat brengt mij bij de Wet boeten en maatregelen, waarvoor hetzelfde geldt. Ook daarvoor ligt een amendement van de coalitiepartners. Ik ben op zichzelf blij dat mevrouw Noorman-den Uyl de VVD heeft meegekregen in een amendement om, ik noem het toch maar zo, een hardheidsclausule in de Wet boeten en maatregelen op te nemen. Ik hoor graag het oordeel van de bewindspersonen over het amendement dat voorligt. Zelf vonden zij het tot op heden niet mogelijk om tot een dergelijke wijziging te komen. Ik hoor daarom graag hier in de plenaire zaal wat hun oordeel is over het amendement. Mijn fractie zal het amendement zoals het er ligt in ieder geval steunen, maar dat hoeft geen betoog, omdat ik dat punt zelf in het verslag heb aangedragen.

Voorzitter! Dan nog een paar nieuwe punten uit de nota van wijziging. In artikel 5 wordt een versoepeling van de zogenaamde carpoolregeling voorgesteld waaraan in de praktijk behoefte zou bestaan. Op welke situaties wordt gedoeld? Waarom moet dit via de Veegwet worden geregeld? Er wordt een mogelijkheid tot afwijken voorgesteld. Wat is de reikwijdte van dit alles?

Dan de WSW. De rijkssubsidie mag nu ook aangewend worden om in de kosten van indicatie te voorzien. Hoe hoog zijn die kosten eigenlijk? Is daar zicht op? Heeft de VNG uiteindelijk gelijk gekregen met de vele protesten het afgelopen jaar, dat de kosten van indicatie niet voldoende vergoed werden en hoger waren dan de minister beweerde? Ook hierop wil ik graag een expliciet antwoord. Als een indicatie mag worden toegerekend aan de subsidie, dan heeft dat waarschijnlijk gevolgen voor het aantal plaatsen. Op dat punt hoor ik graag van de minister hoe dat in verhouding tot elkaar staat. Ik hoor graag om welk bedrag het gaat, of het ten koste van het aantal plaatsen gaat en, zo ja, hoe dat in de ogen van de minister mag gebeuren. Mijn fractie is er nooit voorstander van geweest dat iets, wat dan ook, ten koste zou gaan van het aantal plaatsen. Ik zeg dat ook nog maar expliciet.

Dan de WIK, mijn laatste inhoudelijke punt, voorzitter. Mijn fractie heeft de sterke indruk dat met de voorgestelde wijziging ten dele wordt afgeweken van de uitgangspunten van de WIK. Door het laten vervallen van twee artikelleden wordt naar mijn idee het karakter van het kunstenaarsbestaan miskend. Ik begreep een beetje uit de woorden van mevrouw Noorman dat zij dat ook bedoelde. Sterk wisselende inkomsten horen juist bij het kunstenaarsbestaan. Calculerend gedrag, dat de bewindspersonen kennelijk vrezen, wordt ondervangen door bij een tweede beroep op de WIK binnen een jaar wél de tussenliggende inkomsten te laten meetellen.

Mijn fractie heeft samen met de fractie van GroenLinks een amendement op dit punt ingediend op stuk nr. 10, dat inhoudt dat bij een kortdurend beroep op de WIK alleen de inkomsten en maandelijkse WIK-voorschotten gedurende de WIK-maanden in aanmerking worden genomen. Dat spoort ook met de beroepskostenregeling in artikel 3.2 van het Uitvoeringsbesluit WIK. U heeft het amendement waarschijnlijk al gezien, voorzitter. Een extra argument hiervoor is naar mijn idee dat het onzorgvuldig is om op deze late wijze de wet nog te veranderen, terwijl er een evaluatiebepaling van drie jaar in de WIK is opgenomen. Naar mijn idee gaat het om een echt inhoudelijke wijziging. De geëigende weg lijkt te zijn, aan de hand van deze evaluatie of misschien eerder, maar dan wel als de wet enige tijd van kracht is, te bezien of er wetswijzigingen nodig zijn. Volgens mij draagt de wijziging die nu door de bewindslieden wordt voorgesteld echt niet bij aan de zorgvuldigheid van wetgeving. Ik sluit mij aan bij een aantal vragen van mevrouw Noorman.

Voorzitter! Ik rond af. Het zal duidelijk zij dat deze Veegwet veel meer regelt dan alleen technische zaken. Mijn fractie is er echt niet zeker van of het allemaal wel goed doordacht is. Bij zulke ingrijpende wetgeving als die op het terrein van de sociale zekerheid moet je, juist omdat het over mensen gaat, er grote vragen bij hebben. Mijn fractie hoopt echt dat het in een volgend jaar niet meer behoeft voor te komen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een opmerking over de aard van deze Veegwet. Een Veegwet is primair voor technische wijzigingen bedoeld. Toch kan het oplossen van dringende en wenselijke beleidsmatige knelpunten worden meegenomen. Dat dient naar de mening van de fractie van de VVD echter meer uitzondering dan regel te zijn. Ook de VVD-fractie verzoekt het kabinet om in een eventuele volgende Veegwet zich meer tot de techniek te beperken en meer beleidsmatige voorstellen zoveel mogelijk via separate wetgeving te geleiden.

Ik kom thans te spreken over de veegwetbudgetten. Uit het antwoord op vragen van de fracties van D66, RPF en GPV – ere wie ere toekomt – blijkt dat het erg gesteld is met de feitelijke besteding van deze budgetten. Het kabinet spreekt terecht over een situatie die ernstig te wensen overlaat. Dat is wat mij betreft nog een understatement. Los van de vraag hoe dit verbeterd kan worden, zou ik graag van het kabinet willen horen hoe het denkt dat deze trieste situatie in hemelsnaam is ontstaan. Waarom was het in deze omvang niet eerder bekend en is er niet eerder beleidsmatig op gereageerd? Ligt de oorzaak bij de UVI's of bij het product van Arbvo? Naar de mening van mijn fractie is de oplossing niet zozeer om Arbvo meer bevoegdheden te geven, maar in de geest van het regeerakkoord zou je ook kunnen denken om verplichte winkelnering, de verplichte inkoop bij Arbvo versneld los te laten. De onderuitputting zou dan wel eens een stuk minder worden. Hoe staat het kabinet hier tegenover?

Dan de samenloop van WW-uitkeringen en bevallingsuitkeringen op grond van de Ziektewet. Mijn fractie ondersteunt het voorstel om artikel 43, tweede lid, van de WW te wijzigen zodat vrouwelijk verzekerden die een bevallingsuitkering hebben genoten, recht kunnen houden op de volledige resterende duur van de WW-uitkering. Het is ook logisch dat het kabinet heeft toegezegd op dezelfde wijze rekening te houden met een nog te creëren recht op uitkering bij adoptie.

Voorzitter! Voorgesteld wordt om stagiairs niet langer WAO-verzekerd te laten zijn maar onder de Wajong te laten vallen. Ik begrijp dat dit niet zozeer nodig wordt geacht omdat uit de praktijk feitelijk is gebleken dat de WAO-verzekering van stagiairs tot grote problemen heeft geleid. Daarover zijn geen ervaringsgegevens voorhanden. Bovendien is de kans dat jongeren in de WAO stromen, stagiairs zijn meestal jongeren, zeer gering. Het voorstel is meer ingegeven door signalen van een regionaal opleidingscentrum, de HBO-raad, onderwijsorganisaties en een faxbericht van een kleine ondernemer. Men is bang dat indien stagiairs arbeidsongeschikt worden, er een hogere premie moet worden betaald door de premiedifferentiatie en dat werkgevers om die reden minder snel stageplaatsen beschikbaar zullen stellen. Daar zit wat in, maar mijn fractie moet het van het hart dat angst in de regel een slechte raadgever is. Maar ook wij willen niet dat het beschikbaar stellen van stageplaatsen wordt ontmoedigd. Heeft het kabinet daadwerkelijk aanwijzingen, los van de signalen uit het veld die meer een preventief karakter hebben, dat werkgevers minder snel stagiairs zullen aantrekken indien men WAO-verzekerd blijft? Kan het kabinet aangeven of het aantal stageplaatsen het afgelopen jaar is verminderd? Mijn fractie heeft begrip voor het argument dat stagiairs geen loon maar een vergoeding ontvangen en er bovendien in het algemeen geen sprake is van een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht.

Alles afwegende, neigt de VVD-fractie ertoe het kabinet hier het voordeel van de twijfel te geven en het voorstel te steunen. Wij wachten echter eerst de antwoorden van het kabinet in eerste termijn af. Het belang van voldoende stageplaatsen kan daarbij een doorslaggevend punt zijn, al moet worden gezegd dat van een feitelijke terugloop daarvan sinds de PEMBA ons niets bekend is. Maar voorkomen is ook hier wellicht beter dan genezen. Toch zou ik van het kabinet nog graag een wat bredere onderbouwing en argumentatie tegemoet willen zien.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het subsidieartikel in de WW. Vooruitlopend op het wetsvoorstel experimenten WW, dat wij in het begin van het volgende jaar tegemoet kunnen zien, wordt het nu al mogelijk gemaakt gelden uit de wachtgeldfondsen te gebruiken voor activiteiten die het beroep op de WW moeten verminderen. De VVD-fractie kan instemmen met dit voorstel en vindt de resultaten van het experiment jaarmodel in de GWW-sector, voorzover er gebruik van is gemaakt, ook bemoedigend. Geschat wordt dat een honderdtal werknemers door dit experiment niet in de WW terecht is gekomen en dat is winst. Omdat het een zachte winter was, zo lees ik, is er overigens nauwelijks gebruik gemaakt van de garantieregeling, waardoor de wachtgeldfondsen niet aan de kosten hebben bijgedragen en de voorgestelde terugwerkende kracht van het subsidieartikel uit het wetsvoorstel is verdwenen. Het is volgens mij een novum dat er nu ook een verband bestaat tussen de zachtheid van de winter en het al dan niet geven van terugwerkende kracht aan wetgeving, maar voor hetzelfde geld hadden de fondsen ten aanzien van het GWW-experiment wel bij moeten springen en was terugwerkende kracht wel nodig geweest.

Ondanks de sympathie die mijn fractie voor het experiment in de GWW-sector heeft, kan het eigenlijk niet zo zijn dat het kabinet experimenten toestaat terwijl de wetgever daar nog geen wettelijke basis aan gegeven heeft, althans voor wat betreft de financiering. Ik verzoek het kabinet daar in het vervolg rekening mee te houden. Ik dank het kabinet overigens voor de toezegging dat de AMvB aan de Kamer zal worden voorgelegd voordat zij om advies naar de Raad van State wordt gezonden. Mijn fractie hecht hieraan, omdat zij de subsidievoorwaarden en de daaraan verbonden voorschriften graag wil toetsen aan de voorwaarde dat de gelden ook daadwerkelijk en uitsluitend worden gebruikt voor het terugdringen van het WW-volume. Door de toezegging van het kabinet is een amendement voor een formele voorhangprocedure, hetgeen wij overwogen, niet meer nodig. Wel vraag ik het kabinet wanneer wij deze AMvB tegemoet kunnen zien.

Voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met het voornemen om subsidies voor vrijwilligerswerk tot een bedrag van ƒ 150 per maand niet te korten op de bijstandsuitkering van betrokkenen. De experimentele vrijlatingsregeling op grond van artikel 144 ABW wordt veralgemeniseerd en dat is in het kader van sociale activering en het voorkómen van maatschappelijk of sociaal isolement zeer goed verdedigbaar. Het is echter minstens zo belangrijk – en de VVD-fractie steunt het kabinet daarin – dat het stimuleren van uitkeringsgerechtigden in de richting van betaald werk de absolute prioriteit blijft. Dat staat voor ons buiten kijf. Subsidie voor vrijwilligerswerk, hoe maatschappelijk gewenst dat werk dan ook is, kan en mag nooit in de plaats komen van inkomen uit betaalde arbeid voor de mensen die een kans hebben op een betaalde baan. Of, zoals het kabinet terecht stelt: sociale activering moet voorbehouden blijven aan personen die een onoverbrugbare afstand tot de arbeidsmarkt hebben.

Dit brengt mij vanzelf op de discussie over de doelgroep die het kabinet voor deze vrijlatingsregeling op het oog heeft. Het kabinet stelt dat bij de overheveling van de incentiveregeling naar de WIW, de vrijlatingsbepalingen in de ABW niet inhoudelijk zijn gewijzigd en ook de doelgroep niet is beperkt en aangesloten is bij de doelgroep van sociale activering. Men denke hierbij aan mensen die langer dan een jaar werkloos zijn, ouders met kinderen jonger dan 5 jaar en personen van 57,5 jaar en ouder, die immers van de arbeidsverplichtingen zijn vrijgesteld. Juist omdat het hier personen betreft die geen arbeidsverplichtingen hebben dan wel langdurig werkloos zijn, kan terecht worden gesproken van sociale activering ter voorkoming van sociaal isolement. Het gevaar van het te veel uitbreiden van de doelgroep is niet alleen gelegen in het feit dat vrijwilligerswerk het zoeken naar en het aanvaarden van een betaalde baan kan ontmoedigen. Ook is van belang het feit dat het verschil van inkomen tussen mensen die al dan niet parttime tegen een inkomen op of rond het wettelijk minimumloon werken, en mensen die met een uitkering vrijwilligerswerk doen en daarbovenop ƒ 150 per maand ontvangen, wel eens naar de verkeerde kant kan doorslaan. Dat kan en mag niet zo zijn, want werken moet lonen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat laatste wil ik niet bestrijden, maar ik onderstreep dat sociale activering niet altijd neerkomt op een vergoeding voor vrijwilligerswerk. Ik neem toch aan dat u geen bezwaar heeft tegen sociale activering en dat u onderscheid maakt tussen sociale activering met eventuele premie en sociale activering die niet verdergaat dan werk met behoud van uitkering, vanwege het feit dat de afstand tot de arbeidsmarkt niet of niet zichtbaar overbrugbaar is.

De heer Wilders (VVD):

Natuurlijk, voorzitter. Mevrouw Noorman weet heel goed dat wij voor beide vormen zijn. Ik beperk mij nu tot de subsidieregeling omdat dat onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Nogmaals, werken moet en zal blijven lonen. Het verschil tussen werken en niet-werken mag niet verder worden verkleind, laat staan dat het hebben van een uitkering met een vrijlating structureel beter loont dan het hebben van een betaalde baan. Deze twee argumenten, sociale activering en het verschil tussen werken en niet-werken, brengen mijn fractie ertoe de doelgroep zo beperkt mogelijk te houden. Het kabinet noemt de langdurig werklozen en de groepen die vanwege de leeftijd of het hebben van jongere kinderen ontheven zijn van de sollicitatieplicht. Wat mijn fractie betreft horen hier ook de bijstandsgerechtigden bij die om medische of sociale redenen door gemeenten zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Immers, ook voor hen geldt dat men ver van de arbeidsmarkt af staat en dat het krijgen van een reguliere betaalde baan voor hen helaas op de korte termijn evenmin in de rede ligt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Wilders dit voorstel steunt. Ik heb dat ook al in mijn termijn gezegd. Het verbaast mij wel een beetje, maar ik begrijp nu zijn inperking tot de doelgroep. Is dat ook alles wat hij wil in dit kader? Mijn fractie heeft in de schriftelijke discussie naar voren gebracht om sowieso een discussie te voeren over vrijwilligerswerk en over de onevenwichtigheid dat mensen die een belastingaftrek hebben, in principe meer mogen aftrekken dan in het kader van de vrijlating mag. Daardoor maak je het verschil juist groter. Gesteld wordt dat het verschil niet kleiner mag worden, maar vindt u het terecht dat het wel groter mag worden?

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg dat het structurele verschil tussen het hebben van een uitkering met een bonus voor vrijwilligerswerk en het krijgen van een betaalde baan, wat onze fractie betreft, alleen mag gelden voor mensen die geen sollicitatieplicht hebben. Om die reden ga ik met deze uitbreiding akkoord en heb ik het amendement medeondertekend. Dat is zo klaar als een klontje. De totale discussie over vrijwilligerswerk voeren wij niet vandaag, want die voeren wij in het begin van het volgende jaar als er een algehele nota komt van het kabinet over vrijwilligerswerk. Immers, de aspecten die u terecht noemt, zullen daar aan de orde komen. Ik heb geen enkele behoefte om daar nu op vooruit te lopen. Wat mij betreft praten wij nu over de bonus van ƒ 150. Ik heb aangegeven om welke reden ik een bepaalde doelgroep wil uitbreiden omdat zij ook al geen sollicitatieplicht hebben. De overige aspecten die u aan de orde stelt, komen in de eerste helft van het volgend jaar aan de orde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mag ik uw opmerking, dat het verschil niet kleiner mag worden, zodanig opvatten dat u wel een gesprek met ons wilt aangaan over een onrechtvaardigheid die ik constateer?

De heer Wilders (VVD):

Ik doe geen enkele uitspraak over wat ik terecht of onterecht vind. De VVD gaat graag met iedereen elke discussie aan. Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Maar ik wil mij niet vastleggen op welke conclusie dan ook op dit punt.

Voorzitter! Ik zei al dat wij om de reden die ik zojuist aangaf, een amendement hebben ingediend samen met de coalitiepartners waarin ook de doelgroep met sociaal-medische indicatie onder de regeling valt. Daarbij teken ik namens de VVD-fractie wel aan dat indien de individuele situatie zich wijzigt en men niet meer om sociaal-medische redenen is vrijgesteld van sollicitatieplicht, natuurlijk ook de vrijlatingsregeling dient te vervallen. Dat geldt ook voor alle andere groepen, ook voor ouders met kinderen die de leeftijd van 5 jaar hebben bereikt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is de heer Wilders van mening dat zodra de indicatie die hij noemde zich voordoet, dus dat het jongste kind de leeftijd van 5 jaar heeft bereikt, de subsidie moet worden stopgezet, of mag ermee worden doorgegaan totdat betrokkene een baan heeft gevonden?

De heer Wilders (VVD):

Nee, zodra de grondslag vervalt, zoals het hebben van sociaal-medische redenen en het hebben van kinderen jonger dan 5 jaar, zal ofwel de subsidie moeten verdwijnen, ofwel moeten worden gekort. Wij vinden dat er duidelijk een eindpunt is op het moment dat de voorwaarden wegvallen. Als je dit langdurig doorzet zonder dat er een indicatie is, loop je het gevaar dat de armoedeval structureel verder vergroot en maak je de prikkel voor mensen om aan de slag te gaan en een betaalde baan te aanvaarden, kleiner. Dat willen wij niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp uw vrees en uw problemen met de armoedeval. Maar vindt u het niet onverkoopbaar tegenover de mensen om die scheiding zo hard te hanteren, zonder dat er in een uitloop is voorzien?

De heer Wilders (VVD):

Nee.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar iemand die wordt goedgekeurd en dus geschikt is voor de arbeidsmarkt, moet stante pede een nieuwe betrekking vinden, terwijl wij uit de praktijk weten dat dit niet zo snel zal lukken, omdat er toch enige tijd overheen zal gaan.

De heer Wilders (VVD):

Dat is niet het geval. Nogmaals, mijn antwoord op uw vraag is heel helder: nee. Mensen die kinderen hebben van 3 of 4 jaar, weten dat die op een gegeven moment 5 jaar worden en dat het doek dan valt. Dat is niet iets dat je niet kunt voorzien. De indicatie is daaraan gekoppeld en voor ons ligt daar de grens. Die grens ligt er niet voor het verrichten van vrijwilligerswerk, maar wel als het gaat om het voorrang krijgen voor regulier betaald werk. Die vrijstelling mag dan niet meer gelden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben oprecht benieuwd of de PvdA-fractie eenzelfde harde cesuur voorstelt als de collega van de VVD-fractie. Dat hoor ik graag van collega Noorman-den Uyl.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Daarover gaat het amendement niet. Het amendement geeft aan welke groep de coalitiepartners toevoegen aan de vrijlatingsregeling. Het betreft de groep met een sociaal-medische indicatie. Zo luidt de wet, mocht het amendement al dan niet met de steun van de heer Van Dijke tot onderdeel van de wet worden verheven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De reikwijdte wordt inderdaad bepaald via het amendement. Dat wil zeggen dat iemand niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt. Iemand die weer beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, valt niet onder de reikwijdte. Daarmee is niet gezegd dat zo iemand niet onder een aantal regelingen kan vallen ter ondersteuning van het inkomen. Iemand die bijvoorbeeld een opleiding volgt, mag met dezelfde regeling van de WIW een premie voor het volgen van een opleiding krijgen, want er is geen enkele beperking in dat kader. Wanneer het moment nadert dat de jongste 5 wordt, dan zal van tevoren worden gesproken met zo'n cliënt en zal worden bekeken hoe men kan terugkomen op de arbeidsmarkt. Dat is de aard van de bijstand; zo zou het ook moeten. Voor een alleenstaande ouder met opgroeiende kinderen zal dat in de regel een deeltijdbaan zijn, omdat een voltijdbaan in die situatie alleen aan heel bijzondere mensen is gegund. Je moet wel van ver komen om dat allemaal voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Wilt u uw korte betoog toespitsen in een korte vraag aan de heer Wilders?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik was bezig met het beantwoorden van de vraag van de heer Van Dijke. Volgens mij komt het al aardig in die richting.

Nu ik zo'n toelichting geef – dit niet, maar misschien wel iets anders – is mijn vraag of de heer Wilders zich daarin goed kan vinden.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Het spreekt voor zichzelf dat er altijd andere redenen kunnen zijn. Ik wil dat mevrouw Noorman nageven. Wij hebben de WIW niet voor niets. Het gaat mij erom dat, als deze reden vervalt om van de vrijlating gebruik te maken en als er geen andere redenen zijn, het voorbij is met de vrijlating. Daarover zijn wij het eens, dus wat dat betreft zijn wij weer evengoede vrienden.

Ook hebben wij coalitiebreed een amendement ingediend ten aanzien van de Wet boeten en maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Dat was mevrouw Bijleveld niet ontgaan. Zij noemde dat een hardheidsclausule. Dat is het niet; ik zal er nog op ingaan. Kernpunt is dat in een beperkt aantal gevallen, wanneer betrokkene door het niet nakomen van bepaalde verplichtingen niemand dan wel alleen zichzelf heeft benadeeld – dat is hooguit onhandig – de bevoegdheid in het leven wordt geroepen om eerst een schriftelijke waarschuwing te geven in plaats van direct een boete of maatregel op te leggen. Hierdoor wordt voorkomen dat in onredelijke en onrechtvaardige situaties altijd een boete of maatre gel moet worden opgelegd. Wij hebben dan ook geen algemene hardheidsclausule geïntroduceerd. Het kabinet zegt in de nota naar aanleiding van het verslag terecht dat dat niet de geëigende weg is. Wij hebben door dit amendement de onredelijkheid van directe sanctieoplegging in een beperkt aantal gevallen voorkomen door eerst een waarschuwing te geven. Een waarschuwingsmechanisme geeft toch een beperktere ruimte aan de uitvoeringsorganisatie dan een brede hardheidsclausule, die ook wel eens zou kunnen worden misbruikt. Er is verschil tussen beide regelingen, maar de coalitiepartners hebben dat ook voorgesteld in het amendement.

Ik kom bij de uitvoering van de loonkostensubsidie en het voorstel om de werkzaamheden daaromtrent met terugwerkende kracht op te dragen aan de uitvoeringsinstelling die de werkzaamheden verricht voor de sector waartoe de werkgever behoort. Het bevreemdt de VVD-fractie zeer dat de wijzigingen van artikel 70 van de WAO via de aanpassingswet PEMBA niet tot de praktijk zijn doorgedrongen. Hoe is het mogelijk dat noch de UVI's, noch het LISV en het CTSV van het begin af aan op hoogte waren van deze wetswijziging? De wetgever wijzigt de wet. Wij stemmen daarmee in als medewetgever. De UVI's, het LISV en het CTSV weten van niets en het departement denkt dat de wet wordt toegepast. Gelukkig zijn er in die tijd niet ten onrechte loonkostensubsidies verstrekt, maar feit is en blijft dat er niet overeenkomstig de wet is gehandeld door de bevoegde uitvoeringsorganen. Deze omissie wordt nu gecorrigeerd door de wet met terugwerkende kracht te wijzigen voor een periode van een halfjaar. Dat is begrijpelijk, maar eerlijk gezegd is het de wereld op zijn kop. Mijn vraag aan het kabinet was, is en blijft – ik heb daarover al eerder vragen gesteld in de voorbereiding, maar daarop geen bevredigend antwoord gekregen – hoe iets dergelijks überhaupt kon plaatsvinden. De wet is gewijzigd, en niemand weet dat het daadwerkelijk is gebeurd! Maar nog belangrijker is mijn vraag, welke mechanismen het kabinet thans in het leven heeft geroepen om te voorkomen dat een en ander zich op welk ander gebied dan ook zal herhalen. Het hoort natuurlijk niet.

Voorzitter! Ten slotte ook van mijn kant iets over de Wet inkomensvoorziening kunstenaars (WIK). Het had het kabinet niet misstaan deze voorstellen uitgebreid in het algemene deel van de memorie van toelichting te vermelden in plaats van, zoals nu het geval is, enigszins verscholen in de artikelsgewijze toelichting. Ik zeg het gewoon heel eerlijk: dat had eigenlijk niet gemogen. Want dat het alleen technische wijzigingen betreft, wordt zo onderhand ook door ons in twijfel getrokken. Ik wil eerst iets zeggen over de uitvoering en dan over de inhoud van de voorstellen. Als het gaat om de uitvoerbaarheid van de regeling, stelt het kabinet dat vele wijzigingen in overleg met de uitvoerders tot stand zijn gekomen. Dat doet ons deugd, maar wij vragen het kabinet ook of dat geldt voor alle wijzigingen ten aanzien van het vierde en vijfde lid van artikel 10 van de WIK. Ik begrijp dat het gros van de voorgestelde wijzigingen is ingegeven door interpretatieverschillen. De VVD-fractie is zeer benieuwd op welke exacte onderdelen interpretatieverschillen bestonden. Wie interpreteerde wat op welke manier? Het kabinet stelt niet alleen dat overleg is gevoerd met de VNG, Divosa en een aantal centrumgemeenten, het stelt ook dat de gemeenten optimaal geoutilleerd zijn om de WIK uit te voeren. Dat zijn veelbelovende woorden. Maar het gaat natuurlijk ook over de inhoud. Laat ik helder zijn: in beginsel staat de VVD-fractie positief tegenover het niet achteraf hoeven terugvorderen van de uitkering door een maandelijkse verrekening toe te passen. Indien de inkomsten van de kunstenaar en zijn gezin op voorhand bekend zijn en deze samen met de uitkering boven de bijverdiengrens uitkomen, is verrekening op haar plaats en kan terugvordering na een jaar inderdaad worden voorkomen. Mochten de vaste inkomsten verandering ondergaan, dan dient dat inderdaad door betrokkenen te worden gemeld, waarna de hoogte van de maandelijkse geldlening inderdaad tussentijds kan worden aangepast.

Maar toch lijken er nog steeds pijnpunten te zitten over juist die verrekening ten aanzien van personen die de WIK respectievelijk in- dan wel uitstromen. Nog maar enige uren geleden ontvingen wij een brief van de Federatie van kunstenaarsverenigingen en ontwerpersverenigingen, waarin de geruststellende antwoorden van het kabinet op de vragen die de Kamer in de schriftelijke voorbereiding als het gaat over deze verrekening aan de orde had gesteld, weer opnieuw in twijfel werden getrokken. Men stelt onder meer dat het kabinetsvoorstel tot onredelijke negatieve uitkomsten kan leiden, en zelfs een oplopende schuld aan de gemeentelijke sociale diensten tot gevolg kan hebben. Ik kan vanaf hier in die korte tijd niet beoordelen of dat zo is. Maar ik zeg wel dat mijn fractie volstrekte helderheid wil over aard en strekking van alle voorstellen, en alle kritiek daarop van de federatie. Wij krijgen zo langzamerhand het unheimliche gevoel dat de voorgestelde wijzigingen allesbehalve technisch zijn. Vandaar dat wij het verzoek van onder andere de PvdA-fractie ondersteunen om meer helder inzicht te krijgen. Indien dat vandaag niet kan – ik wil namelijk een uitgebreide reactie op alle knelpunten, ook de in de brief genoemde – zal dat maar per brief moeten, die wij dan in ieder geval voor de stemmingen aanstaande donderdag willen ontvangen. Mijn voorkeur gaat in ieder geval uit naar morgen. Wij zijn bereid om met alle goede wil van de wereld naar alle voorstellen te kijken. Wij staan niet bij voorbaat negatief tegenover steun aan de kabinetsvoorstellen. Maar zonder die helderheid kan mijn fractie geen zorgvuldige afweging maken. In het slechtste geval moet het maar uit de wet worden geamendeerd en een andere keer aan de orde komen. Ik hoop dat dat niet nodig zal zijn. Ik hoop dat wij bevredigende antwoorden krijgen. Dat is nu niet het geval. Bijna dagelijks krijgen wij een brief, waarin verschillende cijfers en verschillende argumenten worden genoemd. De VVD-fractie wacht het antwoord op dit punt met grote belangstelling af.

De heer Van Dijke (RPF):

Om het compliment maar in één keer te maken, mevrouw de voorzitter, ik spreek hier mede namens de GPV-fractie.

De voorzitter:

Op deze gewild leuke manier is het geen compliment.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! U beschouwde het zelf als een compliment, zei u.

In de voorliggende Veegwet worden vooral veel technische onvolkomenheden in de socialezekerheidswetten gerepareerd. Je staat er elk jaar weer versteld van hoeveel er blijkbaar moet worden opgelapt. In een aantal gevallen is dat logisch. De socialezekerheidswetten kennen nu eenmaal enorm veel verwijzingen naar elkaar. Bij wijzigingen van de ene wet wordt een aanpassing van de andere nogal eens over het hoofd gezien. In ons geautomatiseerde tijdperk zouden dergelijke slordigheden eigenlijk tot het verleden moeten behoren. Het feit dat vaak niet duidelijk is welk wetsvoorstel als eerste het Staatsblad bereikt en het feit dat er fouten kunnen optreden als gevolg van nota's van wijziging en amendementen, maakt de zaak natuurlijk vaak gecompliceerd. Toch moet er een manier zijn om hierop adequaat te reageren, zeker als het gaat om de verwerking van nota's van wijziging.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag leid ik af dat de nodige inspanningen worden verricht om het jaarlijkse foutenfestival te beperken. Mag de Kamer ervan uitgaan dat ook het herstellen van technische omissies, die niet het gevolg zijn van wijzigingen in andere wetten, meer aandacht van de bewindslieden zal krijgen? Intussen moet worden gevreesd dat het in de verschillende wetten nog wemelt van de fouten. Hoe moeten wij anders de lijvige nota van wijziging zien, die ons nog geen maand na het oorspronkelijk wetsvoorstel werd aangeboden? De wijzigingen bleken 'bij nader inzien nog noodzakelijk' en zijn technisch van aard. Ik heb in het verslag aandacht gevraagd voor het risico van de onbedoelde effecten van onvolkomenheden in de socialezekerheidswetten, die bijvoorbeeld kunnen leiden tot extra uitgaven voor het Rijk. Uiteraard valt niet aan te geven hoe groot die risico's zijn, maar het is duidelijk dat alleen al daarom een zeer alerte houding op haar plaats is. Houden andere departementen ook een jaarlijkse veegactie? Het ministerie van Justitie heeft op dat punt een speciale verantwoordelijkheid. Daarom vraag ik mij af waarom juist op het gebied van sociale zaken een aparte Veegwet noodzakelijk is. Misschien is het antwoord dat het om inhoudelijke wijzigingsvoorstellen gaat en dat het ministerie van Justitie dat om die redenen niet mee kan nemen. Ik hoor daar graag een reactie op.

In de Veegwet 1998 zijn ook verschillende beleidsmatige wijzigingen ondergebracht. Dat wordt een traditie in de nog jonge geschiedenis van het fenomeen Veegwet. De fracties van RPF en GPV zijn hier geen voorstander van. Er valt inderdaad wat te zeggen voor de benadering van de minister. Hij is beducht voor een veelheid van min of meer kleinere wetsvoorstellen als deze inhoudelijke wijzigingen apart moeten worden geregeld. Toch is het een vrij principiële keus die wij maken. Moet de Veegwet zowel technische als inhoudelijke wijzigingen bevatten, of beperken wij ons tot de eerste categorie? En als wij er bewust voor kiezen ook inhoudelijke wijzigingen mee te nemen, waar ligt dan de grens? Daarover moeten wij van gedachten wisselen. Ik vind dat een zeer relevante vraag, omdat bij de huidige benadering het risico bestaat dat een inhoudelijk onderwerp uit de Veegwet minder snel in een algemeen kader kan worden geplaatst. De behandeling is per definitie haastwerk. Een sprekend voorbeeld treffen wij in deze wet aan, waar het gaat over het vrijwilligerswerk. De regering stelt voor de regelgeving op het punt van de vrijlating aan te passen. De CDA-fractie, die aangeeft hierover meer in fundamentele zin te willen spreken, krijgt als antwoord dat die discussie moet plaatsvinden bij de behandeling van de nota over vrijwilligerswerk die in het voorjaar van 1999 verschijnt. Op dat moment is de Veegwet uiteraard allang aangenomen. Wij vinden dit niet de fraaiste route.

Tussen haakjes, ook andere fracties hebben in het verslag kritische opmerkingen gemaakt over het meenemen van inhoudelijke beleidswijzigingen in de Veegwet. De PvdA-fractie betreurt deze gang van zaken zelfs. Ik had echter de indruk dat het verdriet van deze fractie niet zo heel diep zat toen ik kennisnam van het kolossale amendement van collega Noorman-Den Uyl, op stuk nr. 6. De daarin beoogde wijziging van de Wet boeten en maatregelen, waarmee ik overigens instem, is toch allesbehalve een louter technische aangelegenheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij zijn het wel met elkaar eens dat deze wijziging de moeite waard is.

De heer Van Dijke (RPF):

Uit de tekst die ik zojuist uitsprak, kunt u afleiden dat ik er zeker mee zal instemmen. Het gaat evenwel niet om een technische, maar om een inhoudelijke wijziging. Het in de schriftelijke voorbereiding kenbaar gemaakte verdriet van uw fractie steekt dus niet erg diep.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in het verslag ook aandacht gevraagd voor de budgetten in het kader van de Veegwet. De feitelijke besteding van die budgetten laat ernstig te wensen over. Dat is natuurlijk toch een treurig bericht. Heeft de minister een vermoeden wat hiervan de oorzaak is?

Onlangs is een brief aan het LISV verzonden waarin dringend werd verzocht om de uitvoeringsinstellingen op te dragen zo snel mogelijk cliënten aan te wijzen voor een bemiddelingsplan. Als de UVI's in gebreke blijven, moet de arbeidsvoorzieningsorganisatie de bevoegdheid krijgen om zelf cliënten van de UVI's te selecteren, teneinde die budgetten volledig uit te putten. Kan de minister de Kamer het komende jaar zo volledig mogelijk op de hoogte houden van de gang van zaken? Dat is toch wel het minste wat wij mogen vragen.

Ik heb over twee inhoudelijke onderdelen van de wet nog enkele vragen. Allereerst heb ik een vraag over de samenloop van een bevallingsuitkering met een uitkering op grond van de Werkloosheidswet. Ik heb tijdens de schriftelijke voorbereiding gevraagd of een analoge regeling met betrekking tot het adoptieverlof achterwege blijft, gelet op de argumentatie die ten grondslag ligt aan de voorgestelde wijziging van artikel 43 van de Werkloosheidswet. Daarin wordt het voorstel gewijzigd, omdat daarmee een ongewenste samenloop van een bevallingsuitkering en een WW-uitkering wordt voorkomen. De argumentatie spitst zich hierbij toe op de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen. Een dergelijk probleem is bij het adoptieverlof niet aan de orde. De minister geeft in zijn reactie alleen aan dat de uitkering bij een adoptieverlof naar analogie van de bevallingsuitkering zal worden geregeld. Hij gaat niet in op mijn vraag of dat misschien achterwege kan blijven, omdat hierbij nu eenmaal geen sprake is van ongelijke behandeling van mannen en vrouwen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Begrijp ik goed dat u van oordeel bent dat de medische implicaties van de ouder die hechtingsverlof krijgt, van een andere soort zijn dan die welke gelden bij zwangerschapsverlof, gelet ook op de lengte van dat verlof? Vindt u dat hierbij met twee maten gemeten zou moeten worden?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb daar nu uitdrukkelijk niet over gesproken. Dat laat ik in mijn betoog volledig in het midden. Mij gaat het nu om de vraag waarom niet is ingegaan op mijn redenering dat er bij deze regeling geen sprake is van een ongelijke behandeling van mannen en vrouwen. Daarop zou ik graag de reactie van de minister willen horen. De rest laat ik nu onbesproken. Ik zal met het wetsvoorstel wel instemmen; ik had alleen behoefte aan een reactie op de eerder door mij in de schriftelijke voorbereiding opgebouwde redenering.

Het tweede punt betreft het voorstel om stagiairs niet langer onder te brengen in de WAO, maar in de Wajong. Ook hier geldt dat een meer fundamentele bezinning, in dit geval op de positie van stagiairs, achterwege is gebleven. Alleen al dát gegeven zou wat mij betreft ervoor pleiten dit onderdeel nu niet tussen neus en lippen door mee te nemen. Directe aanleiding voor de wetswijziging op dit onderdeel vormen twee brieven uit de onderwijswereld waarin vragen worden gesteld over de relatie tussen de WAO-premiedifferentiatie en de positie van stagiairs. Bovendien ontving de regering vorig jaar een faxbericht van een kleine werkgever, die schreef 'verontrustende geruchten' te hebben vernomen over de PEMBA. Eerlijk gezegd heb ik wel eens een geloofwaardiger aanleiding voor wetswijziging gezien. Intussen is absoluut niet duidelijk of het huidige WAO-regime een ontmoedigend effect heeft op het aanbieden van stageplaatsen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bent u het niet met mij eens dat de financiële prikkel helemaal niet gericht was op stagiairs?

De heer Van Dijke (RPF):

Het ligt eraan hoe je de zaak bekijkt. De prikkel was erop gericht dat de werkgever goed voor zijn mensen zorgt. Ik doel dan op de situatie waarin de werkgever stagiairs op een werkplek plaatst die anders door een gewoon werknemer zou worden ingenomen. Kortom, ik kom daar nog op terug. Maar de prikkel is gericht op de werkgever en niet op de stagiair.

Voorzitter! De minister schrijft dat de kans dat jongeren in de WAO stromen, bijzonder klein is. Ik meen dat hij het had over 0,2%. Zouden kleine werkgevers dat niet weten? Zolang de regering ons niet kan aantonen dat sprake is van terughoudendheid bij het aanbieden van een stageplaats ten gevolge van de Wet PEMBA, voelen wij weinig voor de voorgestelde regeling. De regering blijft bij het standpunt dat de positie van de stagiairs meer overeenstemt met de positie van studenten dan met die van werknemers. Wij zijn van oordeel dat studenten in dit rijtje niet thuishoren, omdat zij geen arbeid verrichten. Natuurlijk hebben stagiairs tijdens hun stage een sterke binding met de onderwijsinstelling en is er vaak geen sprake van een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht; voor ons weegt echter zwaarder dat tegen vergoeding arbeid wordt verricht op een plaats waarvoor de werkgever verantwoordelijkheid draagt. Normaal gesproken is sprake van een gezagsrelatie tussen werkgever en stagiair. Er gaat volgens ons geen goed signaal uit van het kabinetsvoorstel omdat de financiële verantwoordelijkheid voor arbeidsongeschiktheid daarmee op de samenleving kan worden afgewenteld. Werkgevers worden daardoor minder gestimuleerd aandacht te geven aan het Arbo- en verzuimbeleid ten aanzien van stagiairs. En het geven van financiële prikkels om arbeidsongeschiktheid bij stagiairs te voorkomen, neemt in elk geval af en daarmee voor een deel het verantwoordelijkheidsgevoel van de werkgevers. Vooralsnog ben ik dan ook niet overtuigd door het kabinet. Ik heb dan ook een amendement laten voorbereiden waarmee wordt beoogd deze bepaling uit de wet te halen.

Voorzitter! Tot slot nog een opmerking over de WIK. Deze wet wordt door het voorliggende wetsvoorstel in een zeer laat stadium gewijzigd. De WIK zelf treedt op 1 januari a.s. in werking. De gemeenten die bij de uitvoering zijn betrokken hebben niet veel tijd meer om hierop in te spelen. De kans bestaat dat de inwerkingtreding van het voorliggende voorstel na 1 januari zal plaatsvinden. De gemeenteambtenaren moeten met een WIK gaan werken die zij zich nauwelijks of misschien wel helemaal niet eigen hebben kunnen maken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is overigens niet af te leiden welke inbreng de VNG, Divosa en de WIK-centrumgemeenten hebben gehad en in hoeverre wensen van de verschillende partijen zijn gehonoreerd en welke niet zijn gehonoreerd. Misschien kan daarover in dit debat meer duidelijkheid worden gegeven.

Mijnheer de voorzitter! Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de kant van de regering af.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met mijn collega's eens dat de voorliggende wet niet te veel beleidsmatige veranderingen moet bevatten. Dat leidt alleen maar tot ingewikkelde discussies. Daarnaast vind ik dat de wet een andere naam moet hebben, want ik word altijd uitgelachen door leden van mijn fractie als ik het heb over de Veegwet. Ik denk dat 'verbeterwet' een betere naam is. Je kunt toch niet voor de dag komen met een Veegwet waar ook nog beleid in staat?

In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie, evenals RPF en GPV, gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de veegwetbudgetten. Het stelt ons enorm teleur dat die budgetten niet gebruikt worden. Eigenlijk kan het gewoon niet meer. Je schaamt je toch kapot? Er zijn zoveel mensen die weer aan de slag moeten en dan worden die budgetten niet gebruikt. Maar ja, deze opmerking hebben wij al zo vaak gemaakt. Het wordt tijd om die situatie te verbeteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Hebt u enig idee hoe wij de UVI's zouden kunnen aanspreken?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, daar heb ik een heel goed idee over.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Schimmel (D66):

In 1995 heeft de fractie van D66 bij de behandeling van het wetsvoorstel Amber een amendement ingediend, waarin de uitvoeringsinstellingen verplicht werden om voor iedere herkeurde arbeidsongeschikte een reïntegratieplan te maken. De toenmalige staatssecretaris, de heer Linschoten, was bang dat dit op grote uitvoeringstechnische problemen zou stuiten. Hij heeft toen gevraagd of wij in plaats van een amendement een motie in wilden dienen. Die motie strekte ertoe voor iedere gedeeltelijk arbeidsongeschikte binnen een bepaalde termijn zo'n reïntegratieplan te maken op het moment dat de beschikking binnenkomt omtrent de hoogte van de uitkering van betrokkene. Die motie is Kamerbreed aangenomen. Zij is zelfs geëvalueerd en die evaluatie was even teleurstellend als de onderuitputting van de budgetten. Je kunt bij de behandeling van de Veegwet net zo goed een grammofoonplaat opzetten!

De heer Van Dijke (RPF):

Laten wij het afdraaien van die grammofoonplaat nu eens stoppen. Wij zijn in het tijdperk van de cd beland zodat wij op het gewenste moment misschien verder kunnen spoelen. Kunnen wij UVI's die persisteren in de houding die wij niet op prijs stellen, niet meer laten meespelen in het veld?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik had meer het idee dat oude amendement te revitaliseren. Destijds hebben wij eerst gekozen voor de motie om de mogelijkheden na te gaan. Waarom zeggen wij niet: zo kan het niet langer en verplichten wij ze niet om reïntegratieplannen op te stellen? Wij hebben bij de Organisatiewet geregeld dat het LISV verantwoordelijk is voor de reïntegratietaak. Het kan afspraken maken over het aantal reïntegratieplaatsen in de contracten. Dat is blijkbaar ook niet gelukt. Daarom moet misschien het amendement weer ingediend worden, hoewel je dan het risico loopt dwars in te gaan tegen de SUWI-discussie. Voordat de discussie daarover is afgerond, ben je weer een paar jaar verder. Ik weet het dus nog niet. Ik moet er maar eens over nadenken of zo'n amendement zin heeft. Aangezien wij in deze verbeterwet bezig zijn met beleidsmatige beslissingen, kan dit amendement er ook nog wel bij.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Gezien de ernst van de cijfers kun je er bijna niet omheen er inhoudelijk op in te gaan. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om een brief van de minister, omdat de complexheid en het probleem van het onderwerp een separaat debat verdienen. Misschien wil mevrouw Schimmel reageren op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik kan mij namelijk een maatregel voorstellen waarbij aan het individu dat van de UVI's een uitkering ontvangt, bijvoorbeeld in het kader van de WW, een budget voor reïntegratie gekoppeld wordt. Als het individu bijvoorbeeld doorgeschoven wordt naar de bijstand omdat de UVI helemaal niets aan reïntegratie gedaan heeft, dan gaat het budget mee.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat vind ik een uitstekend idee. Het amendement dat ik in 1995 heb ingediend, houdt in dat een UVI een reïntegratieplan moet opstellen. Je creëert daarmee eigenlijk een recht voor de uitkeringsgerechtigde op individuele bemiddeling of op individuele begeleiding. Het recht van degene die een uitkering ontvangt, wordt daardoor beter. Er moet wat meer 'vuur' in komen. Ik dien het amendement wellicht alsnog in.

Ik wil nog even ingaan op de reactie van het kabinet op de onderuitputting. Er is een brief aan het LISV verzonden met het dringende verzoek zo snel mogelijk cliënten aan te wijzen voor het opstellen van een bemiddelingsplan. Mij lijkt dat vrij lastig om te doen. Ik vraag mij af hoe het kabinet zich dat voorstelt. Als het niet lukt, mag de arbeidsvoorzieningsorganisatie cliënten selecteren. Dan begint het mij al heel erg te duizelen hoe dat moet. Ik voel er dus het meeste voor om mijn amendement te laten herleven. Natuurlijk moet het LISV erop aangesproken worden. De contracten moeten dan maar goed bestudeerd worden om na te gaan of daarin voldoende aandacht is besteed aan dit aspect. Een apart overleg lijkt mij ook prima. Daarnaast is er de SUWI-discussie waarin wij kunnen bekijken of er iets verandert als de arbeidsvoorziening de enige organisatie is waarbij inkoopbudgetten kunnen worden besteed. Zekerheid hebben wij niet. Wij moeten eigenlijk weten waarom de UVI's de inkoopbudgetten niet besteden. Doen zij dat omdat zij bijvoorbeeld geen vertrouwen hebben in de arbeidsvoorziening? Winkelen zij liever ergens anders? Is het misschien een nieuwe tak van sport en weten zij nog niet goed hoe het moet? Ik laat mijn amendement niet zonder meer schieten.

Wij zijn tevreden met het subsidieartikel in de WW, dat de mogelijkheid schept iets met de wachtgeldfondsen te doen. Ik ben het er mee eens dat de AMvB voorgehangen moet worden. Als het LISV belast wordt met de subsidietoekenning, mag het niet met het slagershakmes tekeergaan. Het LISV heeft heel sterk het gevoel van verdelende rechtvaardigheid. Dat is een mooi principe, maar soms worden de zaken wel erg in mootjes gehakt. Het zijn dan geen bedragen meer. Niemand heeft er dan nog iets aan. Wij zijn nu bezig met stroomlijnen en de zaak wat opengooien. Ik ben altijd zo bang dat dingen die wij hier verzinnen, in de uitvoeringspraktijk weer dichtgetimmerd worden. Wellicht kan daarop gelet worden.

Wij ondersteunen natuurlijk ook het amendement van mevrouw Noorman, dat beoogt om de doelgroep van de vrijlatingsbepaling wat groter te maken. Wij wijzen verder nog eens op de verschillende moties met betrekking tot de vrijwilligersproblemen, die door D66 ingediend zijn. Het kabinet had de doelgroepen inderdaad in eerste instantie wat krap bepaald. Dat is zeker het geval als je het persbericht van 19 januari 1998 erbij neemt. Daarin staat namelijk dat minister Melkert de belemmering wilde opheffen door het in de bijstand mogelijk te maken dat de stimuleringspremies voor vrijwilligerswerk in principe voor alle bijstandsgerechtigden kunnen worden vrijgelaten bij de berekening van de hoogte van de uitkering. Er is nu wel een ander uiterste in deze wetsvoorstellen bereikt. Dat geeft niet, maar misschien kan nog wel gemotiveerd worden waarom de terugtocht is geblazen. Ik denk dat het antwoord zal luiden dat alles principieel wordt besproken bij de nota vrijwilligerswerk. Daar kijken wij dan ook heel erg naar uit.

Op basis van artikel 144 van de ABW wordt thans onderzocht of de premies in verband met de afronding van de scholing ten behoeve van sociale activering effectief zijn. Ik ontving vanmorgen het persbericht over de najaarsbrief sociale zekerheid 1998. Er zijn met name minder uitgaven bij de Regeling experimenten activering uitkeringsgerechtigden. Het wordt 90 mln. minder, omdat de werknemers gemiddeld sneller de projecten uitstromen. Het lijkt dus inderdaad effectief te zijn. Wellicht kan de minister of de staatssecretaris hier nog op ingaan.

Uit de antwoorden op de vragen over de Wet REA blijkt dat het LISV weer een heel bataljon uitvoeringsregelingen op de Wet REA heeft gezet. Ik heb het lijstje wel gemaakt, maar ik ga het nu niet voorlezen. Wij hebben bij de Wet REA gezegd dat stroomlijning belangrijk is, maar dan ook in de uitvoering. Anders wordt het immers weer heel erg ingewikkeld. Je kunt het ook ontzettend ingewikkeld maken. Hoe kan bevorderd worden dat de uitvoeringsbesluiten van het LISV de uitvoering van de Wet REA niet zullen frustreren?

Wij zijn ook blij met een soort hardheidsclausule: de inwisseling van de boete tegen de waarschuwing op het moment dat er een situatie aan de orde is waarvan iedereen denkt: daar is een boete nu weer niet voor bedoeld.

Voorzitter! Ik heb mijn brein gebroken over de Wet inkomensvoorziening kunstenaars. Dat verhaal vind ik echt heel moeilijk te volgen. De werkgroep kunstenaars in de bijstand heeft een reactie gegeven, waarin wordt gezegd dat het ertoe zal leiden dat kunstenaars wel twee keer zullen nadenken voordat zij in de WIK gaan, omdat de wijziging het minder aantrekkelijk maakt om de WIK over zoveel mogelijk jaren uit te spreiden. Nou kan dat inderdaad de bedoeling van de staatssecretaris zijn, maar het was niet de doelstelling van de Tweede Kamer bij de behandeling van de WIK. Zij zeggen verder dat het flexibel gebruik van de WIK alleen in de maanden dat de uitkering nodig is en het doel om door eigen inkomsten de sprong naar een beroepspraktijk te kunnen maken, ondermijnd worden. Er schijnt niet inhoudelijk gediscussieerd te zijn met Sociale Zaken en de VNG, maar wel met de Divosa. Divosa wijst de kunstenaars weer aan als de schuldigen. Ik weet ook niet wat er waar is, maar ik hoor het graag. Zij hebben ook nog een ander commentaar. Als zij in de eerste maanden van een kalenderjaar in hun eigen bestaan hebben kunnen voorzien maar vanwege een terugval in inkomen een WIK-uitkering aanvragen, dan worden zij weer gestraft met een lagere uitkering, terwijl zij op het moment van de WIK-uitkering blijkbaar weer een inkomen beneden de bijstand hadden en ook geen in aanmerking te nemen vermogen hadden.

Kortom, het is allemaal erg ingewikkeld. Eigenlijk komt het erop neer dat zij vinden dat zoiets niet in de Veegwet moet worden geregeld en dat het desnoods bij de evaluatie over drie jaar zou moeten worden geregeld. Als het dan geregeld wordt, dan moet er iets komen in de trant van het amendement-Bijleveld-Schouten of het recht op een totale beroepskostenforfait op jaarbasis. Ik kan absoluut niet overzien of zij gelijk hebben. Ik ben toch wel wat gewend bij socialezekerheidswetgeving, maar ik vond dit verhaal echt heel moeilijk te volgen. Ik denk dat het belangrijk is om daar een goed uitsluitsel over te krijgen. Ik heb dat het liefst schriftelijk, zodat wij er ook nog eens over kunnen nadenken.

Dan kom ik bij het punt van de zwangerschap en de bevalling. Het is inderdaad opvallend dat het beroep op de Ziektewet in verband met een bevalling 19,2% bedraagt volgens de cijfers van het LISV. Het gaat dan om aandoeningen die rechtstreeks terug te leiden zijn tot de zwangerschap en de bevalling: bekkeninstabiliteit, postnatale depressie, 'carpal tunnel syndrome'. Ik weet ervan mee te praten. Dan bestaat er toch een rechtstreeks verband tussen de zwangerschap en de bevalling. Dan is de vraag of de WW-uitkering daar eigenlijk wel mee verrekend moet worden. De bewering is dat wij dan in strijd komen met het VN-vrouwenverdrag. Dat wil deze staatssecretaris natuurlijk te allen tijde voorkomen. Ik kan mij ook voorstellen dat deze zaak nog eens aan de orde komt bij de Kaderwet zorg en arbeid, omdat zwangerschap en bevalling toch ergens anders thuishoren dan in de Ziektewet. Je moet het natuurlijk ergens uit financieren, maar het is niet echt een ziekte.

De voorzitter:

Om precies zeven uur zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister en de staatssecretaris zullen na de dinerpauze antwoorden.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer hartelijk danken voor de inbreng in eerste termijn. Deze Veegwet is in de bijdrage van de Kamer enigszins geridiculiseerd. Door de opmerkingen van de sprekers is het een beetje een 'veeg uit de pan wet' geworden. Ik wil daar niet al te veel woorden aan vuil maken, omdat de Kamer daarin gelijk heeft. De bedoeling van een Veegwet kan alleen zijn, te proberen een aantal technische onvolkomenheden in wetten te corrigeren. Eigenlijk zou het een wet moeten zijn waarbij de onvolkomenheden die in de loop van een seizoen bij elkaar gesprokkeld zijn door alle gemaakte wetgeving met elkaar te vergelijken, met een schriftelijke behandeling afgedaan kunnen worden. Het zou inderdaad om techniek moeten gaan.

Sinds enkele jaren bestaat kennelijk de traditie om af en toe ook tamelijk onomstreden punten van inhoudelijke aard aan die wet toe te voegen. Ik begrijp dat iedereen daar lankmoedig mee omgaat. Mevrouw Noorman claimt hetzelfde recht voor een zeer uitvoerig amendement, omdat in een algemeen overleg met de Kamer is gebleken dat iedereen het een goede maatregel vindt. Wij hebben ons daar niet tegen verzet, maar wij hebben wel gezocht naar de goede mogelijkheid. De staatssecretaris zal later op de inhoud ingaan. Veegwetten zijn hiervoor geschikt, maar het moeten dan geen aanpassingen zijn waarvan mensen denken: wat gebeurt hier eigenlijk inhoudelijk? Ik beloof de Kamer dat de staatssecretaris en ik op dit punt streven naar beterschap. Mocht het niet lukken, dan zullen wij dat eerlijk opbiechten.

Ik wil eerst ingaan op de voorstellen die betrekking hebben op de vrijlating van premies voor vrijwilligerswerk in de ABW. Vervolgens zal ik een enkel woord spreken over de WIK, waarbij ik de Kamer zal verbazen met de mededeling dat het volgens ons gaat om een technische correctie. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op de voorstellen inzake de stagiairs, het subsidieartikel in de WW en het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl, mevrouw Schimmel en de heer Wilders inzake de boete en maatregelen.

Mijnheer de voorzitter! Het terugdringen van het aantal uitkeringsgerechtigden door het creëren van optimale mogelijkheden om op de arbeidsmarkt te participeren, blijft een belangrijke opdracht en uitdaging. Want terwijl de Nederlandse economie zich nog steeds op een behoorlijk niveau beweegt en zich op de deelmarkten van de arbeidsmarkt kraptes in de zin van moeilijk vervulbare vacatures voordoen, staat er nog een onaanvaardbaar aantal uitkeringsgerechtigden aan de kant. Voor mensen met een minder goed ontwikkeld perspectief op arbeidsparticipatie is het echter ook van groot belang dat zij niet in een maatschappelijk isolement terechtkomen. De overheid heeft als taak te bevorderen dat ook zij zich blijven richten op een zinvol bestaan met als mogelijke spin-off onder meer een toekomstige reïntegratie op de arbeidsmarkt.

In dat verband is maatschappelijke participatie, ook via vrijwilligerswerk, van grote waarde. Ik heb goed begrepen dat wij op dit punt absoluut niet van mening verschillen met de Kamer. Deelname aan vrijwilligerswerk kan ook voor uitkeringsgerechtigden een bijdrage leveren aan het doorbreken van sociaal isolement en het opvijzelen van allerlei vaardigheden. Hierdoor komt ook een eventuele terugkeer naar de arbeidsmarkt meer in zicht.

In de Algemene bijstandswet heeft de activeringstaak een prominente plaats. Hierbij gaat het primair om de activering naar betaald werk, maar ook om het voorkomen en bestrijden van maatschappelijk isolement. In dit licht moeten ook de initiatieven tot stimuleren en faciliëren van het vrijwilligerswerk worden gezien. Dit kabinet heeft hiertoe evenals het vorige een aantal stappen gezet. Om bij het vorige kabinet te beginnen: in april jongstleden is de grens voor de forfaitaire onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk opgetrokken van ƒ 1200 tot ƒ 1400. Hiermee hebben vrijwilligersorganisaties meer ruimte gekregen om onbelaste vergoedingen te verstrekken zonder dat daarvoor een uitgebreide administratie hoeft te worden bijgehouden. Dergelijke onkostenvergoedingen worden niet op de uitkeringen in mindering gebracht.

In het kader van sociale activering worden bijstandsgerechtigden in de bijstandsexperimenten ex artikel 144 onder meer met premies gestimuleerd om vrijwilligerswerk te verrichten. Hiermee wordt beoogd de maatschappelijke participatie van uitkeringsgerechtigden te bevorderen en sociaal isolement terug te dringen. Bij motie van het lid Bakker heeft de Kamer gevraagd de belemmeringen voor uitkeringsgerechtigden om vrijwilligerswerk te verrichten, te inventariseren en op te heffen. Mijn voorganger heeft daar een onderzoek naar geëntameerd. Ik zal binnenkort in de gelegenheid zijn uw Kamer de resultaten daarvan te doen toekomen.

De wens van de Kamer om het vrijwilligerswerk zoveel mogelijk te stimuleren, wordt ondersteund door het kabinet. Hierbij dient er echter uitdrukkelijk voor te worden gewaakt dat er spanning ontstaat met het activeringsbeleid richting betaald werk. Dat vereist dus een zorgvuldige en evenwichtige aanpak. Dit heeft geleid tot het voorliggende voorstel tot vrijlating van premies voor vrijwilligerswerk. De mogelijkheid tot het vrijlaten van gemeentelijke premies voor vrijwilligerswerk is nu voorbehouden aan de socialeactiveringsexperimenten. Vooruitlopend op het aflopen van de experimenten in 1999 is besloten dit onderdeel nu al structureel te maken in alle gemeenten. Het kabinet wil dit regelen via dit wetsvoorstel dat thans aan de orde is.

Mevrouw Noorman-den Uyl, de heer Wilders en mevrouw Schimmel hebben een amendement ingediend over de vrijlating van vrijwilligerspremies. Zij stellen voor, de doelgroep te verruimen met personen die om redenen van medische of sociale aard ontheven zijn van de arbeidsverplichtingen (artikel 107, eerste lid, van de Algemene bijstandswet). Ik wil een aantal opmerkingen maken over de voorgeschiedenis. Zoals ik al opmerkte, maakt de vrijlatingsmogelijkheid van premies voor vrijwilligerswerk reeds onderdeel uit van bijstandsexperimenten ex artikel 144. Deze experimenten worden geëvalueerd en het eindrapport wordt eind 1999 verwacht. Naar aanleiding hiervan zal worden bezien welke elementen voor structurele inbedding in de Algemene bijstandswet in aanmerking komen. Bij die gelegenheid zal ook zeker worden bezien in hoeverre er aanleiding bestaat tot uitbreiding van de doelgroep voor vrijlating van vrijwilligerspremies, welke doelgroep bij de experimenten bestaat uit langdurig werkloze bijstandsgerechtigden die niet voor een regulier arbeidsbemiddelingstraject in aanmerking komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daarmee heeft u impliciet mijn vraag beantwoord, dat daar waar de regeling voor artikel 144 nu al geldt, deze gehandhaafd wordt?

Minister De Vries:

Ik kom straks heel precies op die vraag terug.

Bij de doelgroep moet dus gedacht worden aan bijstandsgerechtigden die langer dan een jaar werkloos zijn en zich in een zeer kansarme arbeidsmarktpositie bevinden, op grond waarvan zij in aanmerking zouden komen voor indeling in fase 4. In het huidige kabinetsvoorstel is zoveel mogelijk aangesloten bij de doelgroep van de experimenten. Niettemin is ten opzichte van de experimenten een beperkte uitbreiding van de doelgroep voorgesteld. Deze beperkte uitbreiding heeft betrekking op alleenstaande ouders met kinderen jongeren dan 5 jaar en op mensen van 57,5 jaar en ouder. Het betreft categorieën die al van rechtswege een ontheffing hebben van de arbeidsverplichtingen. Deze beperkte uitbreiding van de doelgroep werd verantwoord geacht, omdat hier geen spanning optreedt met activering naar betaald werk. Immers, uitgangspunt is en blijft dat het stimuleren van uitkeringsgerechtigden naar betaalde deeltijdarbeid voorrang moet hebben.

Uitbreiding van de doelgroep met bijstandsgerechtigden die om redenen van medische of sociale aard ontheven zijn van de arbeidsverplichtingen, bergt een risico in zich, namelijk dat er spanning optreedt met het activeringsbeleid richting betaald werk. Door de ontheffing van de arbeidsverplichting in combinatie met een premie op vrijwilligerswerk kan immers een inkomensverbetering bewerkstelligd worden binnen de uitkeringssituatie en dat zou een aantrekkende werking kunnen hebben op de indeling in fase 4. Een eventuele uitbreiding van de doelgroep met personen die om medische of sociale redenen zijn ontheven van de arbeidsverplichtingen, leidt bovendien tot andersoortige problemen. Het betreft zeer uiteenlopende gevallen en casusposities: het volledig niet opleggen van de verplichtingen of tijdelijke ontheffing ervan. In beide situaties kan het gaan om alle dan wel om een gedeelte van de verplichtingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik niet zo goed. Hoe verhoudt de theorie van de minister zich tot het feit dat men niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt? Dat beslist toch de minister niet? Dat doet de gemeente of de keurende instantie. Op het doen van vrijwilligerswerk heeft men geen invloed. De keurende instantie beslist over de beschikbaarheid.

Minister De Vries:

Daarin hebt u formeel gelijk. Naarmate de aantrekkelijkheid van betaald werk afneemt, zal de neiging om daar naartoe te groeien kleiner worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar hebben wij het niet over. Als je op medische of sociale gronden in de bijstandswet niet geschikt geacht wordt voor de arbeidsmarkt, dan ben je dat ook niet. Er zijn vele trajecten om iemand te begeleiden. Je valt niet onder de werking van artikel 127, lid e.

Minister De Vries:

Daarin hebt u gelijk. Binnen die groep doet zich een grote verscheidenheid van gevallen voor. Het gaat niet om mensen die in precies dezelfde omstandigheden ten opzichte van de arbeidsmarkt verkeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met alle respect, maar ik begrijp niet goed hoe in de theorie van de minister de klant zelf invloed kan uitoefenen op dat gegeven. Door het doen van vrijwilligerswerk kun je je kwalificeren. Bij de hercontrole wordt altijd bekeken of iemand wel of niet gekwalificeerd is en wordt opnieuw een beslissing genomen. Een beslissing van de sociale dienst om niet beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt is vaak tijdelijk. Iedere keer opnieuw wordt bekeken of je je daarvoor al dan niet kwalificeert. Ik begrijp de angst van de minister niet dat de behoefte van mensen een doorslaggevende rol speelt.

Minister De Vries:

Het zou kunnen doordat u mij midden in mijn betoog in de rede valt.

Ook wij zien het belang van het activeren van deze groep. Bij de veelsoortigheid van gevallen is er de mogelijkheid dat wij door een algemene maatregel – de beoordeling van andere instanties speelt een buitengewoon belangrijke rol – de neiging om zich in de richting van de arbeidsmarkt te bewegen niet stimuleren. Een juridisch zuivere afbakening op dit punt lijkt niet mogelijk, nog afgezien van de vraag of een en ander nog hanteerbaar zou zijn in de uitvoeringspraktijk. Om deze redenen die ook aanleiding zijn geweest om tot een evaluatie van de experimenten te komen, heeft de regering in de onderhavige stukken met klem van argumenten erop gewezen dat het verstandiger is om de evaluatie af te wachten, zodat een zorgvuldig ingebedde beslissing zou kunnen worden genomen. Met evenveel klem van argumenten is er door de woordvoerders op gewezen dat mensen die geen sollicitatieplicht hebben, ongeacht of dat nu rechtstreeks voortvloeit uit de wet of uit een beslissing van burgemeester en wethouders – het indiceert al dat wij hier te maken hebben met een veelsoortigheid van gevallen die aan een plaatselijke beoordeling onderworpen moeten worden – gelijk moeten worden behandeld. Onze voorkeur was dat wij de evaluatie hadden kunnen afwikkelen. Wij hadden dan de materie wat breder kunnen neerzetten. Tegen de wens van de Kamer zullen wij ons niet verzetten.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben blij dat de minister zegt dat hij de argumenten van de Kamer zwaarder zal laten wegen. Ik vind de principiële discussie belangrijk. Op het moment dat het kabinet zegt dat vanwege het ontbreken van de sollicitatieplicht, een uitbreiding mogelijk is ten behoeve van mensen ouder dan 57,5 jaar of met kinderen jonger dan 5 jaar, geldt dat ook voor déze groep. Met mevrouw Noorman ben ik niet bang voor wat de minister vreest, namelijk dat de mensen er belang bij zullen hebben om in één keer op het niveau van fase 4 sociaal-medisch geïndiceerd te zijn. Het is nogal wat om zo'n etiket op je hoofd te hebben. Ik zie ook niet gauw gebeuren dat uitvoeringsorganen zullen zeggen: word nu maar snel fase 4 – wij zullen je wel helpen – want dan kom je in aanmerking voor de vrijlating. Ik zie dit meer als een theoretisch dan als een praktisch bezwaar.

Minister De Vries:

Ik denk dat wij bij de evaluatie van de experimenten tot de conclusie gekomen zouden zijn dat dit een groep is die als eerste in aanmerking zou moeten komen voor deze vrijstelling. Echter, er zijn andere groepen en andere activiteiten op het terrein van sociale activering die wij in samenhang hadden kunnen bespreken als wij alle experimenten hadden geëvalueerd. U zult begrijpen dat het de natuurlijke neiging van een kabinet is om de zaken in het goede perspectief te blijven zien en niet vooruit te lopen op evaluaties die het zelf heeft aangekondigd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij, voorzitter, dat ik bij de minister meen te kunnen beluisteren dat uit een oogpunt van sociale activering bij de evaluatie waarschijnlijk méér groepen te benoemen zijn dan de groepen die wij nu in de wet vastleggen.

Minister De Vries:

Dat zal uit de evaluatie moeten blijken.

Voorzitter! Mevrouw Noorman vraagt mij te bevestigen dat de regeling van vrijlating van premie voor het verrichten van vrijwilligerswerk ook toegankelijk is voor degenen die deelnemen aan de huidige experimenten; het betreft hier artikel 144 ABW. Dat is inderdaad het geval. Mevrouw Schimmel verwijst naar een persbericht waarin sprake is van 'alle bijstandsgerechtigden'. Voorzitter! Dat persbericht heb ik niet kunnen achterhalen, maar ik heb er wel toegang toe gehad via het geheugen van mijn medewerkers. Met dit 'alle' was niet bedoeld de doelgroep van de experimenten te verruimen in die zin dat hiermee anderen dan langdurig werklozen tot de regeling zouden worden toegelaten. Wat wél is bedoeld, is dat wat geldt binnen de experimenten ook daarbuiten geldt. Mevrouw Bijleveld vraagt of SZW betrokken wordt bij het voor het komende voorjaar aangekondigde brede overleg over plaats en functie van vrijwilligers. Het zal uit het voorgaande duidelijk zijn geworden dat wij daar niet gemist kunnen en willen worden.

De WIK heeft veel aandacht van de geachte afgevaardigden gekregen. Het gaat om een inkomensregeling voor kunstenaars die streven naar een renderende beroepspraktijk. De vraag is gesteld of hier een beleidswijziging wordt aangekondigd. Of is het waar – dit wordt gesuggereerd door de artikelsgewijze behandeling – dat een gemaakte fout wordt gecorrigeerd? Voorzitter! In alle oprechtheid zijn wij ervan overtuigd dat het laatste het geval is. Die fout is niet bij de wetsvoorbereiding en ook niet in de Kamer ontdekt. Dat is pas later gebeurd, toen uitvoerig met de uitvoeringsinstanties werd nagegaan hoe een en ander uitwerkte. Toen bleek dat er een ongerijmdheid zat in artikel 10. De WIK beoogt in elk geval niet om kunstenaars op ongelijke wijze te behandelen. Of het nu om een kunstenaar gaat die een heel jaar in de WIK zit, een kunstenaar die een halfjaar in de WIK zit, het eerste of het tweede halfjaar, de wettelijke regeling dient met de kunstenaar steeds op dezelfde manier om te gaan.

In het tweede lid van artikel 10 wordt gesproken over een berekening van inkomen op jaarbasis. Dit spoort niet met het vierde lid van dit artikel, waarin wordt gesteld dat er meteen met een kunstenaar kan worden afgerekend wanneer hij of zij de WIK verlaat. Op zichzelf is dat een curieuze bepaling die lastig is uit te voeren omdat kunstenaars vrij zijn om in de WIK te komen en er weer uit te gaan. Dat is ook de reden waarom die bepaling zo is opgeschreven, zo is mij verzekerd. Als iemand eruit gaat, is het het makkelijkst om meteen af te rekenen. Men heeft daarbij niet beseft dat daarmee aan een berekening op jaarbasis geen recht zou worden gedaan. Ik wil u daar graag nog het een en ander over zeggen.

De kern van deze wetswijziging is dat de wet in lijn wordt gebracht met de bedoeling die is neergelegd in artikel 10, lid 2 – men vindt die in de gewijzigde tekst terug – namelijk dat met de kunstenaar op jaarbasis bekeken wordt welke aanspraken hij heeft op subsidie op basis van de WIK. Ook het feit dat de WIK een subsidie geeft en niet meteen een uitkering, betekent dat er een nacalculatie moet plaatsvinden om vast te stellen waar betrokkene recht op heeft. Mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller hebben een amendement ingediend om de wet te herstellen zoals hij was. Ik wil de Kamer in overweging geven om daar nog eens goed naar te kijken. Naast wat ik nu in de Kamer zeg, zal ik morgen nog een brief over deze materie naar de Kamer sturen waarin ik probeer om alles, zo mogelijk, nog wat uitvoeriger neer te leggen. Ik hoef dan niet de hele avond beslag op uw tijd te leggen. Naar onze opvatting en onze overtuiging verhoudt de hoofddoelstelling van de wet, namelijk afrekenen op jaarbasis met toerekenen naar de maanden waarin men in de WIK heeft gezeten, zich echt niet met datgene wat er in het volgende artikel staat, en verstoort dit ook de rechtsgelijkheid tussen kunstenaars. Ik geef een voorbeeld. Een kunstenaar meldt zich pas in juli bij de WIK. Er zal dan gekeken worden naar wat hij in de maanden daarvoor aan inkomen heeft gehad. Aan het eind van het jaar zal bezien worden welke aanspraken hij op grond van de WIK heeft. Een kunstenaar kan zich ook op 1 januari bij de WIK melden, waarna hij er op 1 juli weer uitgaat. Hij zou dan ongelijk behandeld worden in vergelijking met de kunstenaar die het tweede halfjaar heeft gekozen. Dat kan absoluut niet de bedoeling van deze wet zijn.

Een zorg die in het amendement doorklinkt, zeker in de toelichting, is dat deze wet niet manipuleerbaar moet zijn voor kunstenaars. Nu ben ik de laatste die denkt dat zij dat zouden doen, maar je moet een wet testen op slechte mogelijkheden. Je zou je kunnen voorstellen dat iemand in het eerste deel van een jaar als kunstenaar goed heeft kunnen rondkomen en dat hij in het tweede deel van het jaar zegt dat het hem beter zou uitkomen om in de WIK te zitten. Het is dan tegenover die persoon en tegenover anderen niet redelijk om niet het jaarinkomen in ogenschouw te nemen.

Anderzijds kun je je voorstellen dat de kunstenaar op 1 januari in de WIK gaat en buitengewoon creatief werkt in de periode waarin hij zijn subsidie krijgt. Dan gaat hij op 1 juli de WIK uit en hij brengt zijn kunstvoorwerpen op de markt. Daarmee verwerft hij zoveel inkomen dat je moet vaststellen dat de periode van de WIK niet gelijkwaardig is aan de periode die je aan anderen gunt. Deze zaak moet echt op jaarbasis worden bekeken en er moet een toerekening plaatsvinden naar de periode waarin men in de WIK heeft gezeten.

Voorzitter! Op nadrukkelijk verzoek van een aantal leden van de Kamer wil ik ingaan op de brief van 10 november van de werkgroep kunstenaars in de bijstand. Daarin staat een reeks kritiekpunten die ingaat op wat er in de Veegwet staat. Ik moet dan ook aannemen dat die kritiek niet wezenlijk is veranderd. Er zou een tussentijdse aanpassing moeten kunnen plaatsvinden van het bedrag dat de WIK'er als renteloos voorschot krijgt, zo schrijft de werkgroep kunstenaars in de bijstand, indien eigen inkomen van de kunstenaar in de loop van een uitkeringsjaar wegvalt. Dat is het geval, want de wet voorziet daarin.

Men werpt ook op dat alleen vast inkomen, bijvoorbeeld uit loondienst, zou moeten worden verrekend met de maandelijkse geldlening. Dat is nooit anders dan de bedoeling geweest. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is dat ook uitdrukkelijk gemeld.

Verder wordt opgemerkt dat de kunstenaar aan het begin van het WIK-traject een afspraak zou moeten maken met de sociale dienst over de hoogte van de uitkering. Als er zich belangrijke wijzigingen in het inkomen voordoen, dan zou de WIK'er dat moeten melden, zodat de uitkering kan worden aangepast. Dat is altijd de bedoeling geweest; zo is het ook altijd uitgedragen door het ministerie. Met de voorgestelde wijziging is hierin absoluut geen verandering gebracht.

Een belangrijk punt betreft de bijverdiensten. Bijverdiensten boven de 125% bijverdiengrens zouden niet en de forfaitaire beroepskostenaftrek zou wel worden verrekend naar evenredigheid van het aantal maanden dat de kunstenaar in de WIK zit, aldus de organisatie. Ook dit is een foutieve veronderstelling. Zowel bijverdiensten boven de 125% bijverdiengrens als de forfaitaire beroepskostenaftrek worden verrekend naar evenredigheid van het aantal maanden dat de kunstenaar in de WIK zit. Van een kunstenaar die bijvoorbeeld zes maanden van een kalenderjaar in de WIK zit, zou het eigen inkomen verdiend in deze zes maanden dat boven de 125%-grens uitkomt, volledig op de uitkering worden gekort. Dat is niet juist. Het inkomen van de kunstenaar over het hele kalenderjaar, inclusief de maanden dat de kunstenaar niet in de WIK heeft gezeten, wordt omgerekend naar een gemiddeld maandbedrag. Van het jaarinkomen van bovengenoemde kunstenaar, die zes maanden in de WIK heeft gezeten, speelt 6/12 een rol bij de definitieve vaststelling van de uitkering.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of de WIK-wijziging een drempel opwerpt voor het aanvaarden van bijbaantjes. Neen, dat is volgens mij absoluut niet het geval. De WIK is bedoeld ter ondersteuning van het opbouwen van de beroepspraktijk. De WIK-uitkering kan verder worden aangevuld met inkomsten uit bijbaantjes. De grens hiervan is gelegen bij 125% van wat de betrokkene anders in de Algemene bijstandswet zou hebben ontvangen. De kunstenaar weet dat de meerinkomsten worden verrekend, ook als deze inkomsten niet vallen in de WIK-periode, maar daarna. Het moment van de verrekening moet volgens het wetsvoorstel zijn het moment waarop het in het kalenderjaar genoten inkomen in totaliteit bekend is. Het doet er niet toe dat het moment van verrekening achteraf is. Er is dus geen drempel om bijbaantjes te aanvaarden tijdens de WIK-periode of om niet uit te stromen.

Mevrouw Noorman informeert naar een discrepantie in antwoorden op pagina 46 en 48 in de nota naar aanleiding van het verslag. Pagina 46 stelt dat de totale inkomsten uit een kalenderjaar van een kunstenaar worden verrekend, inclusief de maanden dat de kunstenaar niet in de WIK zat. Niet het gehele eigen inkomen wordt echter verrekend. Het inkomen uit het gehele jaar wordt teruggebracht naar het gemiddeld maandinkomen. Daarna wordt voor de periode dat de kunstenaar in de WIK zat, nagegaan of de renteloze geldlening moet worden omgezet in een bedrag om niet. Het voorbeeld op pagina 46 gaat uit van vijf maanden WIK. De berekening wordt dan 5/12 maal het totale jaarinkomen. Pagina 48 geeft een voorbeeld – het is een beetje ongelukkig – van zes maanden. Dan is de herberekening 6/12 maal het totale jaarinkomen. Op hoofdpunten is er dus geen discrepantie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Op pagina 46 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt de veronderstelling van de PvdA-fractie, dat de gehele inkomsten in een kalenderjaar van een kunstenaar worden meegenomen, door de minister in zijn antwoord tegengesproken. Vervolgens licht hij nu weer toe dat het toch gebeurt. Ik kan dat alleen maar als inconsistent beschouwen.

Minister De Vries:

Er zit een toerekening tussen. Er wordt bekeken wat een kunstenaar in een heel jaar aan inkomsten heeft gehad. Voor de bepaling van de hoogte van de subsidie die hij krijgt op grond van de WIK, vindt een toerekening plaats naar de periode die hij in de WIK heeft gezeten. Laten wij het simpel houden: als het inkomen over twaalf maanden wordt opgeteld en de kunstenaar heeft drie maanden in de WIK gezeten, wordt het totale bedrag gedeeld door vier, en ontstaat het bedrag dat eventueel in aanmerking komt voor verrekening met de subsidie. Het kan dan zijn dat het bedrag lager is, zodat een hogere uitkering ontstaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan nog staat op pagina 46 iets waarvan u nu zegt dat het anders is. Wat u nu vertelt, heb ik verondersteld in de vraagstelling in het verslag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat vervolgens dat dat een onjuiste veronderstelling is, die u nu weer onderschrijft. U zegt namelijk: als iemand een gedeelte van het jaar een WIK-uitkering heeft, wordt voor de verrekening gekeken naar het volledige inkomen in dat jaar, dat wordt herrekend naar een maandbedrag. Als dat maandbedrag hoger is dan toegestaan op grond van de WIK, wordt dat verrekend. Dat is dus anders, ook financieel gezien, dan het oorspronkelijke wetsvoorstel. Mensen zullen er dus ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel op achteruitgaan.

Minister De Vries:

Ik geloof dat ik het goed heb gelezen in de pauze die wij hebben gehad om een en ander te bezien. Omdat het mij op het ogenblik niet mogelijk is die teksten te vergelijken, zal ik dat straks nog even doen. Het totale inkomen dat een kunstenaar geniet, is relevant voor de bepaling van het recht dat hij heeft op een subsidie op grond van de WIK, onafhankelijk van de vraag of hij het hele jaar of een halfjaar werkt, of hij al of geen bijverdiensten heeft. Dan wordt de subsidie berekend, en op basis van die berekening wordt toegerekend naar de periode dat hij in de WIK heeft gezeten. Dan mag dat inkomen tot 125% van het minimumloon uitgroeien. Als het daarboven ligt, zal hij gekort worden, en als het daaronder ligt, hangt dat af van het niveau.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman mag nog één vraag stellen. De minister heeft al gezegd dat hij hierop terug zal komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dat is dus niet bedoeld in de oorspronkelijke wet. De leden 4 en 5 van artikel 10 regelen expliciet hoe te handelen bij beëindiging van de WIK. U draait dat nu dus om, waarbij ik het niet heb over de vraag of u dat nu wilt of niet. Het is een wezenlijk andere regeling.

Minister De Vries:

Maar dat heb ik in het begin van mijn betoog toch gezegd, mevrouw Noorman? Dit is een absolute ongerijmdheid in deze wet, die men helemaal niet heeft beoogd. De hoofdregel van de wet staat in artikel 10, lid 2: er wordt op jaarbasis afgerekend. Nu heeft men om technische redenen bedacht dat het handig zou zijn om in artikel 4 op te schrijven dat meteen een afrekening plaatsvindt, zich niet realiserend dat dit een doorkruising was van de beleidsinzet, die overigens in alle inkomenswetten op jaarbasis wordt bekeken. Men heeft zich verder niet gerealiseerd dat dit tot rechtsongelijkheid zal leiden voor mensen die in de WIK terechtkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is feitelijk wat u stelt, niet conform de toelichting op de wet, en ook niet conform de regeling zoals die geldt in de bijstand. In de toelichting op artikel 10 van de oorspronkelijke wet staat op pagina 18 dat het hele complex van regelingen rond artikel 10 is gebaseerd op artikel 23 van de Algemene bijstandswet. In die wet is het niet zo dat na beëindiging van de bijstand een herrekening van het later verdiende inkomen plaatsvindt met eerder genoten bijstand. Daarom vond mijn fractie het doodnormaal dat artikel 10, lid 5, regelde – ik lees de toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel voor –: indien tijdens een kalenderjaar...

De voorzitter:

Nee, u mag ervan uitgaan dat dat bekend is. Geen hele toelichtingen voorlezen!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met alle respect, maar het is wel vitaal in deze discussie.

De voorzitter:

Alles is voor mij vitaal, maar dit duurt te lang.

Minister De Vries:

Ik zou het prettig vinden als mevrouw Noorman die zin mocht afmaken, dan kunnen wij dat in die brief meenemen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat dat, indien tijdens het kalenderjaar de kunstenaar om welke reden dan ook de WIK verlaat, zo spoedig mogelijk op basis van de tot dan toe verworven middelen een definitieve vaststelling plaatsvindt. Dat is conform de Algemene bijstandswet, waarop dit artikel is gebaseerd.

Minister De Vries:

Voorzitter! Dat verhoudt zich dus niet met artikel 10, lid 2. Dat heb ik al herhaaldelijk gezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit verhoudt zich wel met artikel 10, lid 2. Daarin wordt de situatie geregeld van iemand die gedurende een jaar een WIK-uitkering heeft en dan te maken heeft met wisselende inkomsten. Vervolgens wordt in een later artikel geregeld hoe te handelen bij het beëindigen van de WIK. Dat is niet hetzelfde. Dat is een verschillende situatie. Iemand die een aanvraag in het kader van de WIK doet, heeft te maken met een herrekening, net zoals bij 'de ingang' in de bijstandswet. Wordt de WIK beëindigd, dan heb je met dezelfde methodiek te maken als bij de bijstand. Dat leidt tot onvolledige en wisselende inkomsten, want ook aan het eind van die periode wordt er verrekend, ook als de bijstand bij wijze van bevoorschotting is verstrekt. Die parallel valt ook met de WIK te trekken.

Minister De Vries:

Bij de WIK is echter sprake van subsidies, die nu eenmaal tot verrekening moeten leiden. Mijn overtuiging is, als het gaat om artikel 10, lid 2, dat er op jaarbasis moet worden bekeken hoe hoog de subsidie voor betrokkene moet zijn. Ik heb zojuist ook op een ongerijmdheid gewezen als je het anders doet. Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die een jaar partieel in de bijstand zit. In het eerste halfjaar wordt deze persoon echt anders behandeld dan iemand die het tweede halfjaar in de bijstand zit. Dan wordt er namelijk ook naar het jaarinkomen gekeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Er is dan sprake van een verschil, maar dat is altijd het geval. Als iemand op eigen kracht een inkomen verwerft, maar vervolgens tot de ontdekking komt dat hij dat halverwege het jaar niet meer kan en dan een beroep doet op overheidssteun, in dit geval de WIK, dan vind ik het redelijk dat je bekijkt of die persoon niet als God in Frankrijk heeft geleefd in de periode voordat hij een beroep op overheidssteun deed. Als iemand het aan het eind van de periode van overheidssteun zelf kan, dan vind ik het niet redelijk dat het inkomen dat deze persoon vervolgens verdient, wordt verrekend met een eerder verkregen uitkering. Er is geen enkele uitkering, noch op basis van de WW, noch op basis van de bijstand of de ANW, waarbij dat soort herrekeningen plaatsvindt. Dat is een unicum. Ik vraag mij af of de minister dat echt moet willen.

Minister De Vries:

Die vraag is duidelijk. Ik heb het extreme voorbeeld gegeven van een kunstenaar die in de WIK zit, zich gedurende zes maanden op grote producties voorbereidt en dan subsidie krijgt. Vervolgens ziet hij gelukkig voor hem en voor iedereen kans om die kunstwerken in het najaar tegen een zeer goede prijs te verkopen. Wat is er dan op tegen om dan jaarverrekening plaats te laten vinden? Neem een kunstenaar die in het begin van het jaar goed heeft kunnen rondkomen van zijn kunst, maar vervolgens voor een deel van zijn werk een beroep op de WIK doet, omdat zijn inkomen is gezakt. Dan wordt er ook naar de inkomenssituatie gekeken. Dat wordt wel normaal gevonden. Volgens mij is er maar één oplossing, namelijk dat wij op jaarbasis bekijken in hoeverre de WIK-subsidie het beoogde doel heeft bereikt, namelijk het faciliëren van een renderende beroepspraktijk voor kunstenaars, zonder dat ze een beroep op de bijstand doen, want daar zijn allerlei voor kunstenaars bezwarende voorwaarden aan verbonden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Als de minister deze redenering volgt, dan betekent dat ook dat het voor een kunstenaar die in de WIK zit, uiterst onaantrekkelijk is om gedurende een WIK-jaar te proberen om zelf inkomen uit arbeid te verwerven. Dan weet je namelijk dat, zodra je iets verdient, dit aan het eind van het jaar wordt verrekend. Wij zijn er echter in het kader van de WIK op uit dat een kunstenaar uiteindelijk een levensvatbare beroepspraktijk weet te creëren. Het gaat dan niet aan dat je bij het verwerven van een zelfstandig inkomen wordt afgestraft, omdat het geld dat je in het tweede halfjaar hebt verdiend, wordt verrekend met eerdere uitkeringen. Dat is uiterst ongebruikelijk.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik heb de vraag al enkele malen beantwoord. Ik vind het niet onredelijk dat een kunstenaar die zich in de tweede helft van het jaar voor de WIK meldt, op dezelfde wijze wordt behandeld, namelijk naar zijn jaarinkomen, als een kunstenaar die in de eerste helft van het jaar in de WIK zit. De redenen die je daarvoor kunt geven, kunnen verschillen. Ik heb twee extreme invullingen gegeven. Die geven naar mijn smaak aan dat het onbillijk zou zijn om de ene kunstenaar anders te behandelen dan de andere. Het gaat ook om rechtsgelijkheid binnen een regeling. Die probeert de regering te herstellen, omdat die kwestie als gevolg van een fout verkeerd in de wet is opgeschreven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Noorman. U hebt nog een tweede termijn en het lijkt mij dat de argumenten op dit punt voldoende zijn gewisseld. Ik zie de heer Wilders nu ook bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil hem alleen het woord geven als het gaat om een nieuw element, een nieuwe interruptie.

De heer Wilders (VVD):

U kunt het ook een discussie tussen de minister en de PvdA-fractie laten zijn, maar...

De voorzitter:

U hoeft niet zo verontwaardigd te doen. Ik vraag u om een interruptie te plegen, als u dat wilt; kom op.

De heer Wilders (VVD):

Nou, kom op.

De voorzitter:

U behoort niet met de voorzitter in discussie te gaan. Een interruptie is gericht aan de minister.

De heer Wilders (VVD):

Dank u, voorzitter, dan stel ik een vraag aan de minister.

Op het punt van die verrekening en gelijkstelling kan ik een eind met de minister meegaan. Ik zou het op prijs stellen als hij de moeite nam om in te gaan – een groot aantal argumenten stond ook al in de nota naar aanleiding van het verslag omdat hij toen reageerde op een brief van 10 november van de werkgroep – op de nieuwe brief die wij vandaag van diezelfde werkgroep hebben ontvangen, waarin weer wordt gereageerd op de argumentatie van de minister. De minister wint in dat geval naar mijn mening aan geloofwaardigheid.

Minister De Vries:

Ik weet niet of die brief al op het departement binnen is gekomen. In ieder geval kom ik naar u toe voor een kopie.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil twee opmerkingen maken. Dit debat gaat zo diep in op de inhoud, dat de vraag moet worden gesteld of, met inachtneming van het gemaakte excuus, het wel de voorkeur verdient om dit punt nu in deze Veegwet te regelen. De minister en de Kamer verschillen nogal van mening.

In de tweede plaats focust de minister zich op het jaarinkomen van de kunstenaar. Hij maakte daarover naar mijn mening terecht een aantal opmerkingen. Dit jaarinkomen blijft evenwel beperkt tot een kalenderjaar. Als een bepaalde kunstenaar in jaar A een uitkering in het kader van de WIK geniet en hij tevens in dat jaar een uitstekende hoeveelheid kunst weet te genereren die hij het jaar daarna verkoopt, is de minister op geen enkele wijze tegen zo'n opzet gewapend. Daarmee is naar mijn mening aangetoond dat de WIK als zodanig een slechte wet is.

Minister De Vries:

Die conclusie zou u niet moeten trekken.

De heer Van Dijke (RPF):

In ieder geval is die wet op dat punt heel gevoelig voor gebruik dat niet beoogd wordt.

Minister De Vries:

Als een kunstenaar na een jaar in de WIK te hebben gezeten, met zijn kunst opeens zijn inkomen goed kan verdienen, dan is precies aan het doel van die wet voldaan, namelijk om kunstenaars in de gelegenheid te stellen een renderende beroepspraktijk op te bouwen. In het volgend jaar zal dan worden bezien of er nog aanspraak kan worden gemaakt op een WIK-subsidie. Als het zo goed met hem gaat zoals de heer Van Dijke nu schetst, dan moeten wij daar allemaal blij over zijn.

De termijn van een jaar is niet willekeurig gekozen. Het is natuurlijk onmogelijk om het per dag, per week of per maand te doen; in Nederland gebruiken wij meestal een termijn van een jaar om vast te stellen wat het inkomen van mensen is. De beperking in de wet is ook op vier jaar gesteld. Dus veel langer dan die tijd kan men niet onder de regeling vallen. De bedoeling van een en ander is om de kunstenaars de kans te geven zich te ontwikkelen en om hun producten te verkopen. In dat licht vind ik een periode van een jaar heel redelijk. Als het geval dat de heer Van Dijke noemt zich voordoet, zal dat in het volgende jaar verdisconteerd worden als de desbetreffende persoon weer een beroep op de WIK zou doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Waarom focust u zich op een kalenderjaar en kan het niet gewoon om een jaar als zodanig gaan?

Minister De Vries:

Ik denk dat het theoretisch zou kunnen, maar het is heel erg praktisch om het op een kalenderjaar te fixeren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb mij nooit zo ontzettend in de WIK verdiept en ik begrijp dat de minister er pas vanmiddag uitgebreid naar heeft gekeken. Ik heb de argumenten van de minister tot mij door laten dringen en dat leidt mij tot de vraag of wat nu voorgesteld wordt, het allemaal niet veel moeilijker maakt. Het doel van de WIK was om de renderende beroepspraktijk mogelijk te maken. Wordt door hetgeen nu wordt voorgesteld, het niet veel moeilijker om die stap naar de renderende beroepspraktijk te maken?

Minister De Vries:

Ik geloof niet dat dit voor die kunstenaars zo geldt. Ze kunnen ook een beroep doen op de bijstand. Daar zit echter wel een verplichting aan die ze niet willen. Ze moeten naar de arbeidsmarkt. Met de onderhavige regeling stellen wij de kunstenaars in de gelegenheid om zich voor minder dan het bijstandsniveau toch met de beroepspraktijk bezig te houden. Ze kunnen ook nog wat bijverdienen. Als ze beeldend kunstenaar zijn kunnen ze ook werk verkopen; als ze acteur zijn kunnen ze optreden etc. Dan kunnen zij zelfs een inkomen verdienen tot 125% van het minimumloon. En als dat gebeurt, is iedereen daar gelukkig mee. Als het meer wordt, moet geconstateerd worden dat de kunstenaar de WIK eigenlijk niet nodig heeft en dan wordt dat verrekend. Het is niet de bedoeling dat wij een subsidie geven aan kunstenaars die hun inkomen zelf kunnen verdienen. Het gaat erom mensen in de gelegenheid te stellen hun vak uit te oefenen. Ik geloof niet dat daar misbruik van gemaakt wordt. Het gaat natuurlijk vaak om jonge kunstenaars, die nog een entree zoeken op de markt en die met deze steun in de rug een basis hebben om hun leven aan de kunst te wijden en te kijken of zij een plek op die markt kunnen vinden. Daar hebben zij vier jaar de tijd voor. Ja, en dan is het afgelopen volgens deze regeling. Het is te hopen dat veel kunstenaars op deze manier slagen. Zij kunnen dus ook een inkomen bijverdienen. Er is geen beperking op bijverdiensten. Verdient men echter zoveel dat men eigenlijk die WIK-regeling niet nodig heeft, dan wordt dat natuurlijk in mindering gebracht. Het is niet de bedoeling om geld op een grote hoop te leggen. Integendeel, het is juist de bedoeling om mensen een relatief kleine voorziening te geven waaraan zij zelf door hun prestaties als kunstenaar iets kunnen toevoegen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In antwoord op de vraag van de heer Wilders zei de minister dat hij bereid is om op de laatste brief van de federatie van kunstenaars te reageren. In zijn antwoord zal onder andere een vergelijking met de BPZ worden gemaakt. Kan de minister ervoor zorgen dat wij dat morgen op schrift krijgen?

Minister De Vries:

Dat zal ik graag doen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik denk dat het verstandig is om aan de hand van voorbeelden toe te lichten hoe een en ander kan uitpakken. Ik heb hier wel wat voorbeelden bij de hand, maar die lenen zich niet voor communicatie in deze zaal.

Voorzitter! Hiermee wil ik mijn bijdrage in eerste termijn over de WIK afsluiten en kom ik bij de vraag van mevrouw Bijleveld of via de Veegwet WSW-budgetten mogen worden gebruikt voor indicatiestelling. Naar de kosten wordt nog een extern onderzoek gedaan teneinde vast te stellen wat een redelijk bedrag is om in de ramingen van het budget mee te nemen. Thans is de schatting dat het gaat om zo'n ƒ 1200 tot ƒ 1600 per indicatie. Dit zal niet ten koste gaan van de taakstelling met betrekking tot het aantal arbeidsplaatsen. Dus daar wordt een andere oplossing voor gezocht.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd of ook andere departementen jaarlijks zo'n veegwetactie kennen. Nu weet ik uit een vorig bestaan dat het ministerie van Financiën jaarlijks een belastingplan afscheidt. Ook dat is een bonte verzameling van kleinere wetsvoorstellen die bijeengeveegd worden. Ik kan mij van de jaarlijkse discussie binnen de vaste commissie voor Financiën herinneren dat precies dezelfde klachten naar voren gebracht werden als vandaag geuit zijn. Dus ik sympathiseer met de gevoelens van de Kamerleden.

Ik ben overigens wel blij dat de Kamer zelve niet geheel consistent is geweest en aan deze Veegwet nog een soort wetsvoorstelletje heeft toegevoegd, namelijk in de vorm van een amendement op de Wet boeten en maatregelen. Als mevrouw Noorman-den Uyl in haar kritiek geheel consistent was geweest, had zij natuurlijk een initiatiefwetsvoorstel in moeten dienen. Ik moet zeggen dat ik mij goed kan vinden in dat amendement. Dat zal niemand verbazen. Ik heb al eerder in antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Noorman aangegeven dat ook ik er ongelukkig mee ben dat er van die evidente gevallen van zelfbenadeling bestaan, die dan door de systematiek van de Wet boeten en maatregelen door boetes worden getroffen. Dat leidt in de praktijk tot situaties die door geen zinnig mens redelijk genoemd kunnen worden. Daardoor wordt de werking van de wet belemmert. Zo is het ook door de uitvoerende instellingen sterk ervaren. Ik heb voorgesteld om de evaluatie af te wachten, omdat wij dan alles goed in samenhang kunnen bekijken. Dat kunnen wij alsnog doen, maar ik denk dat wij goed uit de voeten kunnen met het amendement dat door mevrouw Noorman is ingediend. Ik omarm het derhalve graag.

De heer Wilders (VVD):

Heeft de staatssecretaris het amendement overgenomen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, ik laat de eer aan de Kamer.

De meeste geachte afgevaardigden hebben hun ongenoegen geuit over de onderuitputting van de veegwetbudgetten. Ik werd daar voor het eerst mee geconfronteerd in een bestuurlijk overleg met het LISV in oktober. Ik had toen hetzelfde gevoel als de Kamer: hoe is het mogelijk dat als je geld op de plank hebt liggen voor nuttige dingen, het toch niet wordt besteed? Velen hebben gevraagd waar dat aan ligt. Weten de UVI's hun werklozen niet uit hun bestanden te halen? Daar zit wel een kern van waarheid in. Wordt er geen goed gebruik van gemaakt, omdat er sprake is van gedwongen winkelnering bij de Arbvo? Ook daar zou een kern van waarheid in kunnen zitten. Ik weet het eerlijk gezegd niet. Wel weet ik dat in de veegwetbudgetten zelf is vastgelegd dat er sprake is van gedwongen winkelnering bij de Arbvo. Daar kunnen wij niet onderuit. In 1999 loopt deze regeling af. De gelden die nog niet gebruikt zijn, kunnen nog wel gebruikt worden, ook uit voorgaande jaren. Ik zal graag op de uitnodiging ingaan om in een brief een en ander nader uit de doeken te doen en de voorstellen van het LISV te bekijken om tot een wat meer flexibele besteding van die budgetten te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik waardeer de eerlijkheid van de staatssecretaris als hij zegt het niet te weten. Hij noemt enkele mogelijkheden, maar zeker weten doet hij het niet. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat het toch wel erg is dat wij niet weten hoe het precies zit?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is inderdaad niet bevredigend. De kwestie van opdrachtgeverschap, budgettering en reïntegratiebudgetten zullen wij in het SUWI-traject nog eens fundamenteel bekijken. Wij kunnen deze problematiek daarbij betrekken. Ik zal in de brief die ik de Kamer zal doen toekomen, proberen te omschrijven wat de kern van het probleem is.

De heer Van Dijke (RPF):

Komt daarin ook te staan waarom het geld niet besteed is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat beschouw ik als de kern van het probleem.

Mevrouw Schimmel (D66):

Hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat de gedwongen winkelnering per 1 januari 1999 ophoudt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, de veegwetbudgetten houden op per 1 januari 1999.

Mevrouw Schimmel (D66):

En als de veegwetbudgetten ophouden te bestaan, houdt volgens hem ook de gedwongen winkelnering op?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Alleen voor dit budget.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat geldt alleen voor dit onderdeel?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja.

Mevrouw Schimmel (D66):

Gaat de staatssecretaris nog verder in op bijvoorbeeld verplichte reïntegratieplannen voor de uitvoeringsinstellingen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zouden wij kunnen bespreken naar aanleiding van de brief die ik de Kamer nog zal sturen. Ik kan op dit moment niet overzien hoe wij dit varkentje even gaan wassen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als de inkoopbudgetten onderbesteed zijn en het geld dus niet gebruikt is, is er dan nog een mogelijkheid het geld in te zetten voor projecten die volgens ons zinvol zijn om te ondersteunen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het geld blijft op de plank liggen, maar wel binnen het kader van het veegwetbudget.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is dus extra voor reïntegreren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het geld dat nu niet is uitgegeven binnen het kader van de veegwetbudgetten, blijft ook vanuit voorgaande jaren binnen datzelfde kader beschikbaar om dit jaar en volgend jaar besteed te worden. Ik herhaal dat dit moet gebeuren binnen het wettelijke kader van het veegwetbudget.

Mevrouw Schimmel (D66):

Zegt de staatssecretaris daarmee ook binnen het kader van de gedwongen winkelnering?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, want dat is het wettelijk kader waarbinnen het plaatsvindt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Heeft de staatssecretaris het idee dat als het budget buiten de arbeidsvoorziening besteed mag worden, er meer effecten te zien zouden zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al gezegd dat ik daarop het precieze antwoord niet weet. Ik zou wel iets kunnen verzinnen, maar ik weet het gewoon niet. Er hebben mij signalen bereikt dat primair de oorzaak bij de UVI's zou liggen, omdat zij niet goed in staat zijn de eigen kaartenbakken door te ploegen en de langdurig werklozen op te sporen. Als dat waar zou zijn, is de gedwongen winkelnering niet de kern van het probleem. Ik hoor ook wel geluiden dat als de UVI's niet verplicht zouden zijn uit te besteden bij de Arbvo, maar ook elders hun heil mochten zoeken, zij misschien beter hun best deden om de langdurig werklozen op te sporen. Dat zijn de twee verhalen die ik hoor. Ik zou liegen als ik zei dat ik wist wat de waarheid is.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris heeft er in de nota naar aanleiding van het verslag wel voor gekozen om de arbeidsvoorziening desnoods de cliënten te laten selecteren. Hij heeft in feite dus al gekozen voor die gedwongen winkelnering.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nogmaals, dat zit in het veegwetbudget zelf, in het wettelijk kader van de veegwetbudgetten. Als mocht blijken dat de UVI's er niet in slagen om hun kaartenbakken om te schudden en die mensen eruit te halen, dan vind ik dat Arbvo dat mag doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Hoe wil de staatssecretaris realiseren dat Arbvo dat gaat doen? Hoe gaat Arbvo in de kaartenbakken van de UVI's kijken?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik stel voor dat wij de heel praktische kant van deze zaak nog eens nader bespreken naar aanleiding van de door mij toegezegde brief.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris vragen om in die brief een aantal gegevens mee te nemen die het de Kamer mogelijk maakt om het probleem in z'n context te bezien. Ik noem bijvoorbeeld de volgende vragen. Hoeveel fase 4-klanten hebben de UVI's in hun bestand? Hoeveel fase 3- en hoeveel fase 2-klanten zijn er? In welke mate zijn fase 4-, fase 3- of fase 2-trajecten ingezet of ingekocht, ook via het Arbvo-budget en eventueel bij de WIW? Op die manier kunnen wij beoordelen op welke plekken het nu precies niet goed werkt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat deze vragen meegenomen kunnen worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn eerlijkheid. Hij zegt: ik weet gewoon een aantal dingen niet, laten wij dat maar eens opschrijven. Maar het gaat natuurlijk om geld van 1996, 1997 en 1998, waarvan een groot gedeelte op de plank ligt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in de brief ook probeert aan te geven hoeveel geld er precies mee gemoeid is. Gaat hij ook in op de wijze waarop wij zelf als bestuurders hebben gevolgd wat daar gebeurd is. Ik heb het dan dus over de monitoring. Het intrigeert mij nu steeds meer dat wij dat budget van enkele jaren op de plank hebben liggen en dat wij eigenlijk nog niets weten. Kan de staatssecretaris daar misschien ook op ingaan in de brief?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is goed. Ik meen mij te herinneren dat wij in de brief over de sluitende aanpak hebben aangegeven hoeveel geld er ongeveer op de plank ligt. Volgens mij gaat het om zo'n 80 mln.

De heer Van Dijke (RPF):

De interrupties brengen mij tot de conclusie dat wij weliswaar later, op grond van een brief, over deze kwestie zullen debatteren, maar dat wij intussen wel al een belangrijke stap zetten in de richting waarin wij het toekomstige beleid zullen vormgeven. Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als wij hierover gaan praten, wordt het geen loos gesprek. Als wij tot drastisch andere conclusies zouden komen, sta ik daarvoor open.

Voorzitter! Mevrouw Noorman en mevrouw Schimmel hebben vragen gesteld over de samenloop van WW en zwangerschapsverlof. Uit de informatie van het LISV is gebleken dat 19% van de vrouwen die vanuit de WW met zwangerschapsverlof gaan, na afloop een ZW-uitkering ontvangen. De vraag is: waarom wordt hiervoor niet hetzelfde geregeld als bij het zwangerschapsverlof? Dan heb ik het over de verrekening met de WW-periode. Is dat niet in strijd met het VN-vrou- wenverdrag?

Wij hebben dat nagekeken en komen uitdrukkelijk tot de conclusie dat het niet in strijd is met het VN-vrouwenverdrag, omdat het VN-vrouwenverdrag echt sec gaat over zwangerschapsverlof. Hier gaat het over ziekte. Het is weliswaar ziekte die mogelijk voortkomt uit zwangerschap, maar die toch te onderscheiden is van een zwangerschap. Het is misschien wel iets om later met mijn collega Verstand op terug te komen, maar wij zeggen juist: wij willen dat zwangerschapsverlof eigenlijk uit de Ziektewet hebben. Zwangerschap is immers geen ziekte. Dan kan het omgekeerd natuurlijk ook niet zo zijn dat ziekte een soort verlenging van de zwangerschap wordt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is oorzakelijk bij 20% wel het geval. Ik vind het plezierig dat de staatssecretaris het nagekeken heeft, maar het lijkt mij goed als de Kamer precies weet waarom en op welke grond de staatssecretaris meent dat er geen samenloop is met de 20% vrouwen die na afloop van het zwangerschapsverlof als gevolg van zwangerschap ziek zijn. Kan hij dat de Kamer schriftelijk laten weten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil daar nog wel een brief over sturen, maar volgens mij hebben wij het in de schriftelijke behandeling heel precies laten weten, dus ik weet niet wat daaraan toegevoegd kan worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat in dit geval om een substantieel aantal vrouwen die als gevolg van zwangerschap langer ziek zijn. Op het moment is er dus de facto, ondanks deze wetswijziging, sprake van samenloop van ziekte ingevolge zwangerschap en WW. Op dat moment kun je concluderen dat er strijdigheid is met het VN-vrouwenverdrag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar hebben wij naar gekeken en onze conclusie is dat er geen strijdigheid is, want het gaat hier niet om zwangerschap, maar om ziekte. Het feit dat die ziekte voortkomt uit zwangerschap is niet echt relevant.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo komen wij in een welles-nietessituatie terecht en daar ben ik niet zonder meer op uit. Ik zou het toch op prijs stellen als de staatssecretaris dat op papier wat nader zou toelichten. Ik vind dit net iets te kort door de bocht als onderbouwing. Het gaat tenslotte om een VN-verdrag en wij moeten voldoen aan de eisen daarvan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben gaarne bereid om onze juridische afdeling er nogmaals naar te laten kijken, maar ik wil niet de verwachting wekken dat wij tot een andere conclusie zouden kunnen komen. Ik ben echter gaarne bereid om de Kamer daar nog een brief over te sturen.

De voorzitter:

Wij houden het hierbij. Of heeft u een andere vraag?

Mevrouw Schimmel (D66):

Als iemand ziek wordt en daardoor zijn WW-rechten opschort...

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toch toegezegd dat die afdeling ernaar kijkt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil aanduiden waar het verschil ligt. Je wordt niet zwanger om je WW-rechten te sparen. Daarom zeg je dat het niet moet cumuleren. Daarom hoef je je WW-rechten niet op te souperen tijdens je zwangerschap.

De voorzitter:

Wacht even...

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, ik wil het toch onder woorden brengen.

De voorzitter:

Nee, ik heb het woord. U stelt een vraag aan de staatssecretaris of niet. U kunt niet een soort college aan uw collega's geven. Heeft u een vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vraag de staatssecretaris of de oorzaak zwangerschap in combinatie met WW en Ziektewet een andere oorzaak is dan bij een gewone ziekte, waardoor de ziekte ten gevolge van zwangerschap in een ander daglicht komt te staan. Dat is de achtergrond van onze stellingname.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er is geen VN-verdrag, of welk verdrag dan ook, dat zegt dat Ziektewetperiodes moeten worden gesaldeerd met de WW-periode. Wij hebben hier dus gewoon te maken met ziekte, weliswaar ziekte voortkomend uit zwangerschap, maar gewoon ziekte. Er is geen enkel internationaal verdrag dat ons verplicht om die ziekteperiode te salderen met de WW. Maar ik zal er nog een keer naar laten kijken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik was een beetje nieuwsgierig naar een opmerking die de staatssecretaris net maakte. Hij zei dat zwangerschap geen ziekte is – daar ben ik het mee eens – en dat wij zwangerschap dus eigenlijk uit de Ziektewet zouden moeten halen. Komt het kabinet op dat punt nog met voorstellen? Wat zijn dat dan voor voorstellen? Dat intrigeert mij. Ik zou zelf niet weten wat je dan zou moeten doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik behandel nu de portefeuille van mijn collega Verstand.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik neem aan dat u de Ziektewet doet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zij heeft dat aangekondigd en zij zal met voorstellen komen, maar ik weet niet wanneer dat zal gebeuren.

Voorzitter! Dan had de heer Van Dijke nog een intrigerende opmerking. Hij zei dat saldering zo in het VN-verdrag is geregeld omdat er anders discriminatie van de vrouw zou kunnen plaatsvinden. Bij adoptieverlof is dat eigenlijk niet het geval, want dat kan zowel door man als vrouw worden opgenomen. Daar is dus geen reden om die saldering te laten plaatsvinden. Dat is op zichzelf wel logisch. Aan de andere kant lijken die regelingen zo verschrikkelijk veel op elkaar, dat het ook weer onlogisch zou zijn om het bij adoptieverlof niet te doen en bij zwangerschapsverlof wel. In die hevige strijd tussen die twee logische redeneringen hebben wij voor de laatste gekozen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Daar heb ik begrip voor, maar plak er dan niet de verkeerde redenering achter.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, maar de heer Van Dijke heeft de helderheid van mijn denken op dit punt verhoogd.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de stagiairs die uit de WAO gaan en in de Wajong komen. Het gaat hier niet om een grote zaak. Wij zoeken vooral naar een praktische oplossing voor een dreigend probleem. Vanuit zowel de onderwijswereld als de werkgeversorganisaties hebben ons signalen bereikt dat er misschien niet geheel ten onrechte sprake is van de vrees dat een stagiair die in de WAO belandt, negatieve prikkels veroorzaakt. Dit kan er bij veel werkgevers toe leiden dat ze huiverig worden om stagiairs aan te nemen. Heb ik harde aanwijzingen dat dit in grote getale gebeurt? Nee, die heb ik niet. Aangezien het echter om een geringe aanpassing van de wet gaat en de psychologie hier ook een rol speelt, vind ik dat wij geen risico's moeten nemen.

Ik ben verder laconiek over de vraag of werkgevers zo worden gestimuleerd om niet goed voor hun stagiairs te zorgen. Ten eerste blijft de werkgever voluit verantwoordelijk voor de preventie op het gebied van de arbeidsomstandigheden. Ik herinner mij het debat over de Arbo-wetgeving nog heel levendig en verder heeft de Kamer gezorgd voor een speciale taak voor de jeugdigen. Het is dus echt wel in orde. Ik denk niet dat werkgevers zich anders zullen gedragen op het terrein van het algemene arbeidsomstandighedenbeleid, omdat stagiairs buiten de PEMBA vallen. Werkgevers stemmen het beleid natuurlijk af op het totaal van hun werknemers. Wij lossen hier op een praktische manier een dreigend probleem op.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd de positie van de stagiairs fundamenteler te bekijken. Het is de stellige indruk van mijn medewerkers dat de sociale verzekering de stagiairs een volledige dekking biedt. Wij zullen er nog verder naar kijken, maar wij willen de Kamer geen overbodige nota's sturen. Wij komen hier alleen op terug als er echt een probleem is.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of wij bereid zijn de verschuiving van WAO naar Wajong in te kaart te brengen. Het gaat hier om dermate geringe bewegingen dat dit nauwelijks te doen is. Het zal ook geen informatie opleveren waar mevrouw Noorman echt iets mee kan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo mijn fractie dat zelf niet zou willen weten, vraag ik mij oprecht af waarom de staatssecretaris dat niet zou willen weten. De samenstelling van het volume van de Wajong is voor hem toch een relevant gegeven, evenals dat geldt voor de WAO? In dat kader kan ik mij voorstellen dat het toevoegen van een aanvullend meetpunt – meer is het immers niet – toch wenselijk is, ook als het gaat om bijvoorbeeld prestaties van uitvoeringsorganen. Dan krijgt de staatssecretaris zicht op de weging die plaatsvindt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Gezien het feit dat er maar een kans van 0,2% is op instroom van jongeren in de WAO, is zeker dat het om uitermate geringe aantallen gaat. Het is dus geen informatie waar ik beleidsmatig iets mee kan doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hebt u het nu over 0,2% Wajong of 0,2% WAO?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het laatste.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan gaat het niet over tien of honderd, maar over meer dan duizend, zo niet tienduizend mensen. In ieder geval betreft het dan enkele duizenden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik beloof u dat ik er nog eens naar laat kijken. Als wij tot de conclusie komen dat er echt een behoorlijke instroomkans is, hetgeen ik zeer betwijfel, dan zullen wij dat monitoren, zoals dat tegenwoordig heet.

Er zijn enkele vragen gesteld over het subsidieartikel in de WW. Zo heeft mevrouw Bijleveld gevraagd waarom pas nu is komen vast te staan dat de kosten van het experiment in de GWW-sector gedragen worden door de ministeries van Verkeer en Waterstaat en VROM. Aanvankelijk zag het daar niet naar uit, maar de zachte winter heeft ons in twee opzichten gered: het kostte ons geen geld en de terugwerkende kracht was niet nodig. Het is niet ondergebracht in de Wet experimenten WW, omdat het hier om een andere regeling gaat. Bij de experimenten WW gaat het uitdrukkelijk wel om het veranderen of anders toepassen van de regels van de WW, terwijl hier de regels van de WW helemaal intact blijven. Ik heb vanmorgen nog een gesprek gehad met de sectorraad agrarisch die onder andere wil komen tot de vorming van arbeidspools, om leegloop in de winter te voorkomen. Die raad bleek zeer enthousiast te zijn over de regeling, omdat deze aanknopingspunten voor het inrichten van die arbeidspools biedt. Deze regeling voorziet dus in een behoefte.

Waarom het op twee plaatsen in de wet staat? In artikel 69 WW wordt de subsidieverstrekking door het LISV mogelijk gemaakt. In artikel 90 staat uit welke bron dat zal moeten gebeuren, namelijk het wachtgeldfonds.

Over de algemene maatregel van bestuur waarmee dat allemaal wordt geregeld en waarnaar de heer Wilders heeft gevraagd, gaan we nog discussiëren. Die zal begin januari aan de Kamer worden toegezonden.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd: hoe komt die carpoolregeling nu ineens in dit wetsvoorstel? In het vorige belastingplan was een wijziging in de carpoolregeling opgenomen, die niet helemaal bleek te voldoen, met als gevolg dat zelfs nog lopende het jaar iets veranderd moest worden. In de communicatie tussen de twee ministeries is toen iets niet goed gegaan. Ik wil niet met de vinger wijzen, maar het is niet onze schuld.

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft gevraagd wanneer het overheidspersoneel onder de WW komt te vallen. In het regeerakkoord dat wij hebben ondertekend, staat: 2001.

De heer Wilders heeft nog gevraagd naar het waarom van de droevige toepassing van artikel 70 WAO. De reden daarvoor wordt gevormd door een veelheid aan regelgeving die de afgelopen jaren over ons heen is gebuiteld: REA, PEMBA, Veegwet en dergelijke. Men is op een gegeven moment het spoor een beetje bijster geraakt. Wat gaan wij eraan doen om dit in de toekomst te vermijden? Wij zullen in ieder geval in deze regeerperiode wat minder regelgeving krijgen. Misschien dat dit wat lucht geeft.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Daar is tijd voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben beide bewindslieden om informatie gevraagd, die per brief is toegezegd. Heel plezierig. Ik sluit niet uit dat er, zeker na ontvangst van de informatie over de WIK, behoefte is aan een korte tweede termijn. Die ruimte zou ik mij willen voorbehouden en dan zou ik nu van de tweede termijn willen afzien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Eerlijk gezegd, doe ik de tweede termijn liever nu. Ik wacht de informatie wel af. Die zal een relatie hebben met bijvoorbeeld het door mij ingediende amendement. Amendementen kunnen tot het moment van de stemming donderdag nog worden ingediend. Ik zou dan ook zeggen: laten we nu de tweede termijn houden, anders wordt het gezien de planning helemaal hopeloos voor mij.

De voorzitter:

Ik moedig het niet aan, maar u weet allen dat altijd tot het moment van de stemmingen de mogelijkheid bestaat om heropening van de beraadslaging te vragen naar aanleiding van nieuwe informatie. De stemmingen over dit wetsvoorstel moeten, zoals bekend, donderdag worden gehouden.

Wij gaan nu over tot een waarschijnlijk korte tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! In de eerste termijn hebben de bewindspersonen op een groot aantal opmerkingen die ik heb gemaakt, naar genoegen gereageerd, als ik het zo mag zeggen. Ik heb niet zoveel behoefte de eerste termijn nog eens dunnetjes over te doen. Ik ben blij met de reactie van de regering op het amendement met betrekking tot de bijstandswet en de premies voor vrijwilligerswerk door bijstandsgerechtigden. Ik ben ook blij met de uitvoerige beantwoording op dat stuk.

Als het gaat om de samenloop van WW, ZW en zwangerschapsproblematiek, ben ik toch benieuwd naar de brief. Die zou aanleiding tot verdere discussie kunnen zijn. In ieder geval dank voor de toezegging.

Wat de Wet boeten en maatregelen betreft, heb ik met waardering kennisgenomen van de benadering van de staatssecretaris.

De WIK is voor mij een wat lastig punt in de hele discussie. Ik heb het gevoel dat wij daar nog niet over uitgesproken zijn en wil er dan ook een paar opmerkingen over maken.

In de eerste plaats is de instroom in de WIK een gebeurtenis van volstrekt andere aard dan de beëindiging van of uitstroom uit de WIK. Daarom vind ik de regeling die op grond van artikel 10, lid 2, is getroffen voor de wijze van verrekening bij de instroom een uiterst acceptabele. In mijn perceptie is artikel 10, lid 2, vooral zo geformuleerd, omdat het gaat om mensen met een zeer wisselend inkomenspatroon. De ene keer verdient men ƒ 5000 en dan drie of tien maanden niets. Juist dit wisselende inkomenspatroon maakt het noodzakelijk om de jaarrekening te realiseren, zoals in artikel 10, lid 2, is aangegeven. Ook hiermee kunnen wij goed leven.

Iets anders is het beëindigen van de uitkering. Als je in staat bent om op eigen kracht verder te gaan of via aanvullende betaald werk in het eigen onderhoud kunt voorzien, dan is het over en uit. Ik zie geen noodzaak om een herrekening te laten plaatsvinden met de WIK-uitkering gedurende de eerste maand van het jaar. De vraag van de minister of dan niet met verschillende maten wordt gemeten, gaat niet op want iedere kunstenaar kan zich zowel in de eerste als in de laatste fase van de WIK bevinden. Het gaat niet om verschillen tussen mensen, maar verschillen in fases. In de beginfase word je gelijk behandeld als in de eindfase. Van ongelijke behandeling van mensen is geen sprake. Het hangt er maar vanaf in welk stadium je de WIK bezoekt.

Wat gebeurt er als er een calculerende kunstenaar is die zegt: ik ga voortaan de eerste vijf maanden van het jaar de WIK in, daarna heb ik mijn verkoopexpositie, ik werk hard en verdien goed en volgend jaar doe ik het weer? Ik weet niet of iedere kunstenaar zo calculerend is, want als je echt veel geld wilt verdienen, kun je beter geen kunstenaar worden. Dat gegeven zou zich over meerdere jaren kunnen uitstrekken. Ik wil hierover nadenken. In artikel 10, lid 5, wordt dat calculeren op jaarbasis uitgesloten. Het risico is aanwezig, als het zich over een aantal jaren uitstrekt. Om dat te voorkomen kan in een aanvullend artikel worden bepaald om zo'n jaarcalculatie in een langere periode, bijvoorbeeld twee jaar onder te brengen. Als je over een periode van twee jaar of langer wilt calculeren, moet je van goede huizen komen. Hierdoor kan het effect waarvoor de minister wat bevreesd is, worden voorkomen. Ik geef de minister deze variant in overweging. Wellicht kan hij in een brief hierop dieper ingaan. Ik denk dat dan de ergste kou uit de lucht is genomen. Het wil er bij mij niet helemaal in dat bij de vorming van de wet door de toen handelend bewindspersoon en de Kamer deze aspecten in den brede zouden zijn overwogen.

Voorzitter! Wat de Veegwet betreft ben ik benieuwd naar de brief van de staatssecretaris over de wijze waarop de uitvoeringsorganisaties – de UVI's, GAK, GUO, SVB en Cadans – en de gemeenten zijn omgegaan met de veegwetbudgetten. Ik stel mij voor dat de fractie van de PvdA na ontvangst van die brief hierover uitvoerig met de staatssecretaris van gedachten zal wisselen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De bewindslieden dank ik voor hun antwoorden. Blij ben ik met het feit dat de minister ruiterlijk heeft toegegeven dat hij streeft naar beterschap waar het gaat om de inhoudelijke aspecten van de veegwetten. Ik hoop van harte dat dat lukt en dat wij hiernaar het volgende jaar op een andere manier kunnen kijken. Ik vrees wel dat mijn opmerking dat wij een dergelijke wet niet meer nodig zullen hebben, niet wordt bewaarheid.

Minister De Vries:

We kunnen morgen afspreken dat u mij daarop afrekent.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Laten wij dat dan maar vandaag afspreken, vindt u niet?

De voorzitter:

Deze afspraak staat uiteraard in de Handelingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn geen behoefte aan uitgebreide beschouwingen. Ik dank de minister voor zijn reacties waar het gaat om de vrijlating in de bijstand en de categorieën. Ik heb goed begrepen dat het kabinet ook zelf naar andere categorieën heeft gekeken.

Ik blijf het intrigerend vinden dat wij zo'n omvangrijk inhoudelijk debat hebben over de WIK, een wet die nog niet in werking is getreden. De minister heeft aangegeven dat er in de wetstekst fouten waren geslopen. Destijds heb ik niet naar het wetsvoorstel gekeken en dus moet ik het doen met de informatie die in het kader van deze Veegwet beschikbaar is gekomen. Niettemin meen ik dat er wel degelijk sprake is van een inhoudelijke wijziging; ik moet dat nog nader wegen. Graag zie ik dat de minister in zijn brief ingaat op het meest recente schrijven van de werkgroep kunstenaars in de bijstand, tegen de achtergrond van het feit dat het doel van de WIK was dat de kunstenaars in de richting van een rendabele praktijk zouden kunnen gaan. Op die manier zou een flexibel gebruik van de WIK mogelijk moeten zijn. Ik vind dit nog niet geheel helder en wacht af wat de minister daarover opschrijft. De suggestie van mevrouw Noorman kan daarbij betrokken worden, maar voorlopig ligt mijn amendement er. Ik hoop dat de brief er morgen is. Overigens blijft het vreemd dat wij, wanneer in het kader van een wet een evaluatie wordt afgesproken, al voordat die wet ingaat tot dergelijke wijzigingen komen. Het zij zo.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een vergelijking gemaakt met de belastingplannen. Hij weet dat morgen het belastingplan 1999 aan de orde wordt gesteld. Ook bij die discussies wordt er in grote haast over een groot aantal stukken gesproken. Ik vind dat ook die werkwijze de schoonheidsprijs niet verdient. Ik houd mij wat dit betreft maar vast aan de afspraak met de minister.

Wat de veegwetbudgetten betreft neem ik er kennis van dat er een brief komt. Het zou gaan om een bedrag van 80 mln. Ik blijf het vreemd vinden, voorzitter, dat wij er niet in slagen om echt iets op gang te krijgen. Graag zou ik willen nagaan hoe wij zélf dit proces hebben gevolgd. Ik hoop dat ook hieraan aandacht wordt gegeven in de brief.

Voorzitter! Ik heb, gelet op deze behandeling, geen behoefte meer aan enorme nota's over bepaalde terreinen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er nu voor de stagiairs een dekkende voorziening is aangebracht in de sociale zekerheid. Niettemin viel het mij bij het bestuderen van de stukken op dat dit element ontbrak. Misschien geldt dat ook wel voor andere categorieën. Wellicht is de staatssecretaris bereid daar nog even naar te kijken. Nogmaals, ik heb geen behoefte aan dikke nota's en hetzelfde geldt voor dikke nota's van wijziging die nog voor de stemmingen van aanstaande donderdag zouden verschijnen. Wat mij betreft hebben de brieven die ons nog moeten bereiken, slechts beperkte effecten.

De heer Wilders (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de beide bewindslieden te danken voor hun beantwoording. Ik dank de minister voor zijn belofte om te streven naar een verbetering van de aard van de Veegwet. Dat is een heel goed streven.

Ik wil heel kort nog terugkomen op de subsidievrijlating in het vrijwilligerswerk. Ik zal de discussie niet over doen, want ik heb in een interruptiedebatje met de minister al uitgelegd waarom wij vinden dat die uitbreiding in lijn is met de twee groepen die ook geen sollicitatieplicht hebben. Ik ben in die overtuiging bevestigd toen de minister zei dat hij zich kon voorstellen dat na de evaluatie van de regeling deze groep de eerste zou zijn die daarvoor in aanmerking zou komen. Wat dat betreft hebben wij goed geanticipeerd op zijn toekomstige voornemens.

Voorzitter! Ik moet eerlijk bekennen dat de minister mijn fractie met betrekking tot de WIK een heel eind heeft overtuigd. Wij hebben er toch nog behoefte aan dat de minister ingaat op de specifieke punten en op de laatste brief waarvan de minister, als het goed is, een kopie van mij heeft gekregen. De kernpunten, dat je kunt verrekenen over een heel jaar en dat je binnen de groepen geen ongelijkheid moet krijgen, spreken mij aan. Het is niet helemaal te vergelijken met de bijstand, ook niet als het gaat om het uittreden. Wat dat betreft zijn wij nog niet geheel overtuigd, maar de minister is een eind op de goede weg. Dat komt wel goed.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn warme woorden voor het amendement op de Wet boeten en maatregelen. Over de budgetten voor de Veegwet is al eerder door de collega's gesproken. Dat heeft inderdaad te maken met zowel de houding van de UVI's als met de gedwongen winkelnering die in de budgetregeling voor de Veegwet zit, zoals de staatssecretaris terecht zei. Ik meen dat het een combinatie van beide zaken is. Ik ben blij dat de nadere brief op beide punten ingaat. Toch zijn wij het niet eens met de keuze die in de regeling wordt voorgesteld, dat mocht de situatie in eerste instantie niet verbeteren, de Arbvo-organisatie de cliënten zelf kan selecteren. Dat zou niet uitsluitend door de Arbvo mogen gebeuren. Collega Schimmel zal op dit punt later een motie indienen die ik namens mijn fractie heb medeondertekend. Wij zijn in ieder geval blij dat het geld wel op de plank blijft liggen, zodat het nog besteed kan worden.

Voorzitter! Over de stagiairs heeft de staatssecretaris terecht gezegd dat psychologie een heel belangrijk punt kan zijn. Het was ons ook niet gebleken dat er daadwerkelijk minder stagiairs zijn. Zijn redenering dat wij dit probleem voor deze kleine groep kunnen oplossen door het preventief aan te pakken, is voor ons voldoende reden om het voorstel te steunen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de loonkostensubsidie in artikel 70. Als liberaal zal ik niet tegenspreken dat het een oplossing kan zijn om minder regelgeving te entameren. Natuurlijk kan het wel eens druk zijn en ik heb daar alle begrip voor, maar er moet toch een mechanisme zijn dat ervoor zorgt dat zowel het LISV als de toezichthouder, het CTSV, er eerder de vinger op kan leggen. Misschien kan de staatssecretaris hier nog kort op ingaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording die zij hebben gegeven.

Staat u mij toe dat ik, met verandering van twee woorden, een artikeltje voorlees dat vandaag, curieus genoeg, in de knipselkrant stond. Nogmaals, ik verander slechts twee woorden. De nieuwe Wet inkomensvoorziening kunstenaars die op 1 januari 1999 van kracht wordt, is te ingewikkeld om via een tv-spot van Postbus 51 onder de aandacht te brengen. Dat zei minister K. de Vries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dinsdagavond tijdens een overleg met de Kamer over de nieuwe wet. Volgens De Vries bieden ook advertenties in dagbladen nauwelijks de mogelijkheid de wet aan het grote publiek uit te leggen. Het gaat nu eenmaal om een complexe materie.

Ik verander slechts twee woorden. Hier staat 'de nieuwe Wet flexibiliteit en zekerheid' en ik maak ervan 'de nieuwe Wet inkomensvoorziening kunstenaars'. Met andere woorden, mijn opvatting is dat het ontzettend ingewikkeld is geworden in Nederland. Je moet wel een enorm hoog ambitieniveau hebben als kunstenaar om gebruik te willen maken van zo'n WIK. Ik zal er overigens niet rouwig om zijn, want mijn fractie heeft er destijds helemaal niets in gezien dat de WIK in de Kamer werd behandeld.

Ik stel vast dat er nogal wat schriftelijk moet worden gewisseld. Dat maakt het allemaal niet helderder. Wij zullen toch een poging doen om donderdag te stemmen. Al met al bevordert weer een uitgebreide schriftelijke uitwisseling het inzicht in de zaak niet.

Wat de stagiairs betreft, ben ik het met de staatssecretaris eens dat het geen grote zaak is. Het gaat om niet zo heel veel, zeker niet wat de aantallen betreft. Een punt is wel dat de staatssecretaris de reden hiervoor ziet in gevoelens in de samenleving, koudwatervrees en psychologie. Sinds wanneer is het Paarse kabinet van zulke gevoelens en zulke psychologie zo onder de indruk dat het onmiddellijk met een wijziging van de wet komt?

In de interrupties hebben wij al het een en ander gewisseld over de veegwetbudgetten. Als de UVI's in gebreke zijn gebleven, wat zal dan de houding van de staatssecretaris zijn? Zijn er sancties denkbaar? Is het zijn ambitie om via sancties te corrigeren? Wil hij daarop ingaan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik wil praten over zwangerschap en WW. Ik ben niet overtuigd, omdat de gedachte om de WW te laten opsouperen tijdens ziekte ermee te maken heeft dat mensen niet ziek worden om hun WW op te schorten. Bij zwangerschap ligt dat wat anders. De ziektes die voortkomen uit zwangerschap heb je natuurlijk ook niet in de hand. Er zit in die WW- en Ziektewetbepaling van oorsprong een soort misbruikbepaling: je zorgt ervoor dat iemand niet gauw ziek wordt en daardoor zijn WW niet opsoupeert. Dat is met zwangerschap toch iets anders. Dat is een andersoortige regeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wat is het principiële verschil met iemand die een heel ernstige ziekte heeft, bijvoorbeeld kanker? Als hij herstelt, kan hij zijn Ziektewetperiode ook niet in mindering brengen op een WW-periode.

Mevrouw Schimmel (D66):

Bij zwangerschap is conform het VN-vrouwenverdrag geregeld dat die twee elkaar niet in de staart bijten. Voor ons is dan de vervolgvraag of je, als de ziekte zo samenhangt met de zwangerschap, het dan niet daartoe moet uitbreiden, omdat zwangerschap een andersoortige aanleiding is.

Ik voel toch een beetje mee met het amendement van de heer Van Dijke omtrent de stagiairs. Als ik denk aan onze bekendste stagiaire, Monica Lewinsky, zou een premiedifferentiatie wel op zijn plaats zijn geweest. Ik twijfel toch nog of ik het amendement zal steunen.

De voorzitter:

Het hoge woord is eruit!

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag hoe hij wenst te bevorderen dat in de uitvoeringspraktijk, met name van REA, niet een woud van ingewikkelde uitvoeringsregelgeving ontstaat waardoor de doelstelling van REA, te weten een zo simpel mogelijke wet zodat de mensen ervan gebruik zullen maken, elders wordt gefrustreerd. Hetzelfde heb ik gevraagd over de subsidieregeling voor het wachtgeldfonds in de WW.

Voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen over de veegwetbudgetten. Zoals ik in eerste termijn ook al heb gezegd, vind ik het vrij vreemd dat de mogelijkheid wordt opengelaten dat de arbeidsvoorziening de cliënten bij uitvoeringsinstellingen zou kunnen gaan selecteren om de budgetten te gaan opmaken. Omdat ons dat vrij onlogisch lijkt, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nog steeds sprake is van onderuitputting van de veegwetbudgetten;

overwegende, dat het kabinet het Landelijk instituut sociale verzekeringen heeft benaderd met het verzoek om de uitvoeringsinstellingen op te dragen zo snel mogelijk cliënten aan te wijzen voor het opstellen van een bemiddelingsplan;

overwegende, dat het kabinet de mogelijkheid openhoudt dat de arbeidsvoorziening de bevoegdheid krijgt zelf cliënten van de uitvoeringsinstellingen te selecteren om de veegwetbudgetten volledig uit te putten;

verzoekt het kabinet niet uitsluitend de bevoegdheid aan de arbeidsvoorziening te geven en de mogelijkheden van vrije besteding van de budgetten te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Wilders en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26239).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp niet goed waarom die motie nu door u moet worden ingediend, waar de staatssecretaris zo'n ruiterlijke toezegging heeft gedaan om een brief over de veegwetbudgetten te sturen, waarin zal worden ingegaan op de procedure. Ik heb daar zelf nog een paar vragen bij gesteld, net als uzelf en mevrouw Noorman. Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp niet helemaal waarom u met deze motie wilt komen. De staatssecretaris heeft immers ook nog gezegd dat een debat over zo'n brief tot conclusies moet kunnen leiden. Wat is dan de ratio achter deze motie?

Mevrouw Schimmel (D66):

Zoals u ziet, kiezen wij al voor een paar oplossingsrichtingen. Een daarvan is niet, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag staat, om het LISV iets op te dragen en als uiterste mogelijkheid de arbeidsvoorziening zelf de cliënten te laten selecteren om tot uitputting van de veegwetbudgetten te komen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat, als dit tot drastisch andere conclusies zou moeten leiden, hij daarvoor open zou staan. Dan vind ik het een beetje vreemd om hier opeens zo'n motie te zien verschijnen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn ondersteuning van de motie valt samen te vatten in één impact: ik denk dat de brief moet komen, en dat daarover een debat moet worden gevoerd. Maar de staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag en in het debat herhaald dat toevoeging van de budgetten aan de arbeidsvoorziening voor hem een ultimum remedium zou kunnen zijn. Dat was één slag te ver. SchimmelDaarmee is gezegd, te bekijken of de budgetten wat breder kunnen worden ingezet, waardoor het doel, namelijk reïntegratie, sneller wordt gereali seerd. Verder gaat het niet. Het is dus een ondersteuning van de lijn van de staatssecretaris, met een kleine verbreding in zijn opzet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik had het bijna zelf kunnen zeggen.

De heer Wilders (VVD):

Voor mijn fractie is de motie vooral bedoeld om uit te drukken dat de richting die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft, namelijk uitsluitend bij de arbeidsvoorziening, niet onze keuze is. Wij willen hem een richting opsturen, waarin het niet uitsluitend door de arbeidsvoorziening kan gebeuren, maar ook door anderen, waarmee de mogelijkheden kunnen worden vergroot. Die richting kan hij in zijn brief, waarvoor wij dankbaar zijn, gebruiken. Ik zie dus totaal niet in wat mijn collega van het CDA bedoelt, namelijk dat het daarmee in strijd zou kunnen zijn. Het is aanvullend en wellicht sturend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zei niet dat het in strijd was met iets. Ik vroeg naar de ratio achter de motie, naar aanleiding van de toezegging. Ik begrijp het momentum niet helemaal.

Mevrouw Schimmel (D66):

Zal ik nog eens herhalen wat mevrouw Noorman en de heer Wilders hebben gezegd?

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat de WIK betreft ben ik blij met de brief, die ik zal gaan bestuderen om te kijken of tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren die de kunstenaars iedere keer weer zo uitgebreid onder woorden weten te brengen. De brief zullen wij op zijn merites gaan beoordelen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Er zijn mij nog enkele vragen gesteld en enkele opmerkingen voorgehouden over de WIK. Het lijkt mij het beste om die systematisch in de brief te beantwoorden. Wij zullen die brief, naar ik hoop, in de loop van morgenmiddag aan de Kamer kunnen doen toekomen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Wilders heeft gevraagd hoe ik kan bevorderen dat de wetten naar behoren worden uitgevoerd. Wij sturen ze, voorafgaand aan het wetgevingsproces, aan de uitvoerende instellingen toe voor een uitvoeringstoets. Dan doen wij hier ons werk. Vervolgens stuur ik ze weer aan de uitvoerende instellingen toe. Als er iets fout gaat, dan volgt er bestuurlijk overleg. Misschien dat wij met zijn allen ook kunnen proberen om de wet een beetje simpel te houden.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Het was ook geen verwijt aan het adres van de staatssecretaris, maar wellicht aan het CTSV.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zo vatte ik het ook niet op.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb namelijk begrepen dat niet het CTSV als toezichthouder achter die kwestie met betrekking tot artikel 70 kwam, maar het LISV, terwijl het CTSV daarvoor als toezichthouder in het leven is geroepen. De minister heeft een en ander uitgelegd, maar er moet structureler naar worden gekeken. In die zin moet een soort van mechanisme worden ingebouwd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat men zijn best doet, zowel bij het CTSV als bij het LISV, maar wij scheiden per jaar duizenden pagina's wetsteksten af. Die zijn niet altijd even helder. Dat is vandaag ook gebleken. Ik kan dus niet garanderen dat dit soort problemen zich nooit meer zal voordoen, maar wij doen ons uiterste best.

De heer Van Dijke vroeg zich af sinds wanneer dit kabinet rekening houdt met gevoelens uit de samenleving. Het is een goed streven van elk politicus om dat zoveel mogelijk te doen, want anders misluk je in de politiek. Wat betreft de kwestie met de stagiairs waren er ook intrinsieke redenen om de verschuiving naar Wajong te volbrengen. Er is namelijk geen sprake van een normale werkgever-werknemerrelatie.

De sancties ten opzichte van de UVI's bij de veegwetbudgetten zullen wij meenemen in de brief. Mevrouw Schimmel heeft nog gesproken over de ziekte na zwangerschap. Op dat punt heb ik een brief toegezegd. Ik zal daar op hoog niveau juridisch naar laten kijken. Ik zie hier de naam Monica Lewinsky staan, maar dat sla ik over. Wat kan ik doen om te voorkomen dat er wederom van die gecompliceerde uitvoeringsregels bij REA ontstaan? Ik zal dat aankaarten in het bestuurlijk overleg met het LISV. Na het najaarsoverleg krijgt de Kamer ook nog informatie over het concrete plan van aanpak met betrekking tot REA. De regelgeving op dat punt is heel belangrijk.

Dan kom ik te spreken over de motie over de veegwetbudgetten. Ik ben een beetje verwonderd dat de motie hier nu ligt, maar ik begrijp welke richting men mij probeert op te sturen. Die richting komt mij niet zo verschrikkelijk voor, maar ik heb zojuist aangeboden om er eerst nog een goed gesprek over te hebben. Het lijkt mij beter om de motie eventueel na dat gesprek in te dienen. De kwestie van de veegwetbudgetten zit namelijk in een wet. Volgens mij zegt die wet gewoon dat er sprake moet zijn van gedwongen winkelnering bij Arbvo. Maar er is nog iets meer aan de hand. Ik kan mij herinneren uit een donkerbruin verleden – die heb ik als woordvoerder niet eens meegemaakt – dat de veegwetbudgetten voortkomen uit een soort bestuurlijk akkoord met het RBA. Destijds is het budget van het RBA aanmerkelijk gekort. Toen werden de veegwetbudgetten als een soort overgangsregeling aan het RBA aangeboden. Ik vat het kort door de bocht samen, maar daar kwam het op neer. Ik kan nu nog niet overzien in hoeverre het mogelijk is om die motie uit te voeren. Ik denk dat de Kamer dit ook nog niet overziet. Ik stel dus voor dat wij de discussie daarover nog eens voeren.

Mevrouw Schimmel (D66):

U zegt dat er een wetsvoorstel voor nodig is om de inkoopbudgetten wat vrijer te maken. Dat denk ik zelf ook wel, maar de bevoegdheid van de arbeidsvoorziening om cliënten te selecteren bij UVI's, kan volgens mij ook niet geregeld worden zonder wetswijziging. Dus de voorstellen die worden gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag, hebben bij wijze van spreken hetzelfde gehalte als hetgeen in de motie wordt geformuleerd. Overigens, wij weten dat wetswijziging mogelijk is, zelfs op het punt van de inkoopbudgetten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zeker, maar het is ook zo dat een kabinet de afspraken van een vorig kabinet nakomt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is ook waar. Wij kunnen natuurlijk wel afwachten wat u in uw brief gaat schrijven, maar als parlement kunnen wij zelf ook een mening formuleren over hoe wij het graag zouden willen hebben. Je bent als zodanig dus niet altijd volgend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat begrijp ik. Wij zullen er nader over praten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over het wetsvoorstel en de motie te stemmen, nota genomen hebbend van de toezegging van de bewindslieden dat de Kamer morgen nog nadere schriftelijke informatie zal bereiken.

Naar ik heb begrepen, zijn wat betreft het wetsvoorstel inzake fiscale behandeling pensioenen (26020) en het wetsvoorstel met betrekking tot de reparatie van de Flexwet (26257) geen verzoeken meer binnengekomen, respectievelijk zijn de eerdere verzoeken ingetrokken om een plenaire afronding. De afhandeling van deze wetsvoorstellen in het wetgevingsoverleg is kennelijk voldoende geweest. Derhalve stel ik voor, over genoemde twee wetsvoorstellen aanstaande donderdag te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 22.15 uur