Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over de verdieping van de Westerschelde (25187, nr. 10).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het algemeen overleg over de verdieping van de Westerschelde en de natuurcompensatie – want daar draait het vooral om – is al weer enige tijd geleden aan de orde geweest. We hebben meerdere malen gesproken over de verdieping van de Westerschelde. De nu in uitvoering zijnde verdieping heeft letterlijk heel veel voeten in aarde gehad. Natuurcompensatie bleek moeizaam, zo niet onmogelijk. Het zal ook altijd een vraag blijven of werkelijk van compensatie kan worden gesproken. De authentieke schorren, slikken en ondiepe wateren zijn in bepaalde mate en zin onvervangbaar.

Wij denken dat er met de huidige verdieping een streep zal moeten worden gezet onder de operaties die nog verdergaande verdieping tot gevolg hebben. Er zal ergens een grens getrokken moeten worden. Wij zijn er een groot voorstander van dat daar naar de toekomst en naar iedereen toe volstrekte helderheid over ontstaat.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de in uitvoering zijnde verdieping van de Westerschelde is gebaseerd op een overeenkomst tussen de Nederlandse en de Vlaamse regering;

• - de ten gevolge van deze verdieping vereiste natuurcompensatie slechts met grote moeite tot stand kan worden gebracht;

• - het Vlaams gewest kenbaar heeft gemaakt te streven naar een nog verdergaande verdieping van de Westerschelde;

spreekt als haar mening uit dat een verdergaande verdieping van de Westerschelde ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25187).

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De heer Stellingwerf zegt dat het Vlaams gewest al te kennen heeft gegeven verdere verdieping te willen hebben. Formeel is dat niet zo. De minister heeft gezegd dat dit "bij gerucht" is. Of heeft de heer Stellingwerf nadere informatie?

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt het juist: formeel is dat niet zo. Wij hebben dat punt echter een- en andermaal in debatten met de minister vorig jaar en het jaar daarvoor aan de orde gehad. De minister heeft niet ontkend dat het in de rede en in de bedoeling ligt om tot verdergaande verdieping te komen. Er is zelfs een voetdiepte bij genoemd. Ik ben de exacte diepte kwijt, maar het gaat geloof ik in de richting van 50.

U heeft gelijk. Ik denk echter dat je in deze sfeer niet alleen te maken hebt met formele geluiden, maar dat je ook mag en moet inspelen op wat als een serieus geluid, zij het nog niet formeel, naar buiten wordt gebracht.

De heer Van Waning (D66):

U was indertijd al tegen de huidige verruiming die we hebben goedgekeurd. U vond het niet nodig voor Zeeland. Nu wilt u een verdere verruiming helemaal voorkomen. Is dat zuiver uit overwegingen van natuur? Of spelen economische belangen ook een rol?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij waren tegen de huidige verdiepingsoperatie. Daar heeft de heer Van Waning gelijk in. Wij hebben daar toen een uitgebreide argumentatie onder gelegd. Ik denk dat we dat nu niet meer over moeten doen. Wij hebben toen al gezegd dat dit dan wel de laatste verdieping zou moeten zijn. Ergens moet je een grens trekken. Wat ons betreft zitten daar absoluut geen economische belangen achter. Het gaat ons erom dat je op een gegeven moment moet kunnen zeggen: nu is het goed geweest. Er is zelfs een alternatief voor de scheepvaart van België. Wij denken dat hier heel goed een duidelijk besluit kan worden genomen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Staccato vanwege de twee minuten.

Ter bevestiging van de beleidslijn van de D66-fractie wil ik de Kamer twee moties voorleggen, medeondertekend door mevrouw Vos van GroenLinks.

De eerste motie wil een meer concrete koppeling bereiken tussen de korte- en langetermijnmaatregelen voor natuurontwikkeling in het Schelde-estuarium, waarbij ook bescherming tegen overstromingen wordt nagestreefd.

De tweede motie heeft als doel een duurzame veiligheid tegen overstromingen in het Schelde-estuarium. Zij beantwoordt ook aan de oproep in de bijdrage vanuit het RIKZ tijdens het vierde Scheldesymposium op 26 en 27 februari jl. onder de titel "Pleidooi voor een toekomstverkenning".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de natuurkwaliteit van de Westerschelde onder druk staat ten gevolge van diverse in het verleden uitgevoerde ingrepen en dat deze natuurkwaliteit verder onder druk komt te staan door de met het Vlaams Gewest in 1995 overeengekomen verruiming van de vaargeul;

kennisgenomen hebbend van het advies van de commissie Westerschelde en van de ondertekening door de betrokken overheden van een bestuursovereenkomst inzake de uitvoering van het natuurcompensatieprogramma Westerschelde dat is gericht op voor de korte termijn uit te voeren projecten en waarin partijen verklaren te zullen meewerken aan het opstellen van een langetermijnvisie voor het Schelde-estuarium;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat, in aanvulling op de in genoemde bestuursovereenkomst opgenomen projecten, binnen een periode van tien jaar extra natuurontwikkelingsmaatregelen worden getroffen ter verbetering van de natuurkwaliteit van de Westerschelde, waarbij deze maatregelen zodanig moeten worden ontworpen en uitgevoerd dat daarmee tevens de bescherming tegen hoogwater wordt bevorderd en zij passen binnen de op te stellen langetermijnvisie voor het Schelde-estuarium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Waning en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25187).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende,Van Waning dat uit het rapport "Westerschelde, stram of struis" (1997) blijkt, dat door de inpolderingen rond, en de eerdere verdieping van, de Westerschelde, het getij al verder doordringt in het estuarium en de hoogwaterstanden in de Westerschelde en in de Vlaamse Schelde tweemaal zoveel stijgen als in de Noordzee en de Waddenzee;

overwegende, dat bovendien rekening moet worden gehouden met de gevolgen van bodemdaling en van een versnelde stijging van de zeespiegel met 60 cm in de komende eeuw en een toename van de stroomfrequentie en -intensiteit als gevolg van klimaatverandering;

van mening, dat conform het advies van de commissie Westerschelde, extra aandacht nodig is voor de handhaving van de veiligheid tegen overstroming;

verzoekt de regering nader onderzoek te verrichten naar de gevolgen van de verruiming van de vaargeul op zichzelf en in samenhang met de voorspelde klimaatverandering, voor de te verwachten hoogwaterstanden, en tevens nader onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden om het achterland duurzaam te beschermen tegen overstroming;

verzoekt de regering over de resultaten van deze onderzoeken binnen één jaar aan de Kamer te rapporteren;

verzoekt de regering verder bij de opstelling van de langetermijnvisie en de beoordeling van eventuele wensen van België naar verdere verdieping van de Westerschelde, terdege rekening te houden met de resultaten van gevraagde studies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Waning en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25187).

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Van Waning spreekt in zijn eerst motie over extra natuurbeschermingsmaatregelen. Wat bedoelt hij daarmee? Vallen daar ook de ontpolderingsmaatregelen onder?

De heer Van Waning (D66):

Bij de kortetermijnmaatregelen zijn geen ontpolderingen; zij zijn eigenlijk (te) mager. De fractie van D66 is daarmee alleen akkoord gegaan omdat de Kamer helemaal niets zou bereiken als wij niet akkoord waren gegaan. De koppeling van de korte- en de langetermijnnatuurcompensatie was voor ons een voorwaarde. Deze langetermijnprojecten beogen niet alleen te kijken naar wat nodig is voor natuurherstel, maar ook het dienen van de veiligheid. Als uit het door de fractie van D66 gevraagde onderzoek blijkt dat ontpolderen en het verleggen van dijken nodig zijn voor veiligheid tegen overstromingen en dit bovendien de enige manier is waarop werkelijk natuurherstel bereikt kan worden, dan is dat voor mijn fractie inderdaad mogelijk.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de heer Van Waning de dubbele spreektijd heeft gebruikt. Daaraan mag geen precedentwerking worden ontleend. Dit geldt ook voor de lengte van de moties.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! In het algemeen overleg is al besproken dat er een redelijk draagvlak is bereikt tussen de diverse instanties over de compensatie. Het convenant is inmiddels ondertekend met instemming van de Tweede Kamer. Het kernpunt van de motie van collega Stellingwerf van de RPF is vandaag: stel, dat er een verzoek uit Vlaanderen komt voor een verdere verdieping van de Westerschelde, dan moeten wij daar nu al "neen" tegen zeggen.

Mijn fractie heeft daar toch bedenkingen tegen. Behalve dat de heer Stellingwerf als lid van deze Kamer nu al de toekomstige Tweede Kamer wil vastpinnen op een besluit, vinden wij dat er ook andere redenen zijn om zijn motie niet te ondersteunen. Op de eerste plaats ligt er niet eens een officieel verzoek van Vlaanderen. Op de tweede plaats vinden wij het erg ontactisch en erg onelegant ten opzichte van onze buurman Vlaanderen. Verder wijzen wij erop dat er een scheidingsverdrag is met België. Er is ook een Akte van Mannheim, die aangeeft dat de vrije bevaarbaarheid van de Schelde en de toegankelijkheid van Antwerpen moeten zijn gewaarborgd. Dat alles overwegende, zal de VVD-fractie deze motie niet steunen.

Tegenover de heer Van Waning zeg ik – dat is hem bekend – dat de VVD-fractie tegen ontpoldering was en is. Wij hebben dan ook geen behoefte aan nader onderzoek hiernaar, omdat wij dat psychologisch gezien erg onhandig vinden ten opzichte van Zeeland.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Verbugt wil toch niet suggereren dat het verdrag van Mannheim ons verplicht elke verdieping, ongeacht de diepte, te accepteren als België een wens daartoe kenbaar maakt?

Mevrouw Verbugt (VVD):

In die akte staat dat de toegankelijkheid van Antwerpen moet zijn gegarandeerd. In dat opzicht willen wij nu geen dingen vastleggen die bijvoorbeeld de bevaarbaarheid in een verre toekomst in gevaar brengen. Wij vinden dat de heer Stellingwerf heel erg voorbarig handelt.

De heer Stellingwerf (RPF):

De Westerschelde is bevaarbaar. Het is alleen de vraag tot welke diepte je wilt gaan om die bevaarbaar te houden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ja, maar dat hangt ook een beetje met de diepgang van de schepen samen en daar zit een zekere ontwikkeling in. Wij willen niet bij voorbaat een verdere ontwikkeling in de toekomst onmogelijk maken. Wij vinden dat geen standpunt van goed nabuurschap. Ik heb de overwegingen toegelicht, evenals het standpunt dat de VVD-fractie zal innemen over de ingediende moties.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft verzocht het verslag op de agenda te plaatsen. De fractie van de Partij van de Arbeid had daar absoluut geen behoefte aan. Over de uitkomsten van het algemeen overleg waren wij buitengewoon tevreden. Met name de opstelling van mijn partijgenoot Lilipaly heeft daar aanzienlijk toe bijgedragen. Dat kan ik rustig zeggen; hij is er nu toch niet. Over de kortetermijnvisie waren wij niet zo enthousiast. In eerste instantie konden wij ook niet voor de ondertekening van het bestuursakkoord stemmen. Die mening konden wij makkelijk herzien toen de minister ons toezegde verder te onderhandelen over nog meer hectares voor natuurherstel dan de hectares die al in het bestuursakkoord waren neergelegd. Die toezegging ligt er. Wij wachten natuurlijk de resultaten af. Wij ondersteunen de langetermijnvisie van de minister.

Ik ben het met mevrouw Verbugt eens over de motie-Stellingwerf. Er ligt geen verzoek. Wij zullen in het kader van goed nabuurschap heel verstandig met de Vlamingen moeten omgaan. Ik denk dat het voorbarig is daar nu al standpunten over uit te spreken.

Dan kom ik op de moties van de heer Van Waning. Ik vind dat toch achterhoedegevechten. Ik vraag mij af waar die toe dienen. Ik las in het verslag dat de heer Van Waning knarsetandend akkoord was gegaan met het voorstel om direct te ondertekenen. Ik denk dat hij zo hard heeft geknarsetand dat hij niet heeft gehoord wat er gezegd is, met name niet wat is toegezegd door de minister. Het eerste deel van het dictum van zijn eerste motie is volstrekt overbodig. De toezegging van de minister ligt er. Het tweede gedeelte van het dictum, namelijk het terugkomen op ontpoldering, vinden wij buitengewoon onverstandig. Met de minister is afgesproken – dat willen wij nog een keer onderstrepen – dat wij echt de nadruk leggen op het geven van goede voorlichting door Rijkswaterstaat over de totale problematiek. Dit moet in samenhang worden gezien met de tweede motie van de heer Van Waning. Dat komt allemaal terug in de langetermijnvisie. Dat zijn allemaal zaken die lopen. Op dit moment in die gevoelige materie roeren, lijkt ons buitengewoon onverstandig. Je moet ook kijken naar het psychologisch effect.

Kortom, de minister is nu in gesprek met Zeeland. Zij doet op korte termijn extra natuurcompensatie bovenop het bestuursakkoord en gaat met de betrokkenen in gesprek. De uitvoerders zijn buitengewoon tevreden, als je hoort wat daarover wordt gezegd op zo'n Scheldesymposium. De commissaris van de koningin in Zeeland, toch absoluut niet Paars te noemen, heeft daar gezegd dat men zijn zegeningen moet tellen, want het gaat met de toezegging van de minister de goede kant op.

Ik zeg de heer Lilipaly na dat de toezegging binnen is. Ik heb absoluut geen behoefte om die toezegging in de waagschaal te leggen. Met het indienen van moties zaai je toch twijfel. Dat is in feite een motie van wantrouwen over het uitvoeren van de toezegging.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De toezeggingen van de minister aan de heer Lilipaly houden in wezen heel weinig in. Wat heeft de minister gezegd? Voor kortetermijnmaatregelen wordt de bestuursovereenkomst getekend. Daar verandert niets aan. Waarschijnlijk moeten wij een alternatief hebben voor Borssele. Daar moet zij toch naar kijken. Voor het overige moet zij onderzoeken wat zij op lange termijn gaat doen. Als ik het verslag lees, stelt het helemaal niets voor, wat de PZC er ook van maakt.

Op het Scheldesymposium heeft het RIKZ opgeroepen tot een onderzoek naar veiligheid. Zij vragen erom. Daar wordt niet gezegd: tel je zegeningen. Deze oproep van het RIKZ leggen wij voor in een motie. Laten wij nu onderzoek naar die veiligheidsaspecten doen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Nogmaals, de toezegging van de minister is zo helder als wat. Of krantenberichten deze goed citeren of niet, de boodschap is buitengewoon helder geweest. De boodschap is dat de minister naast het bestuursakkoord gaat kijken naar extra hectaren. Bij de uitwerking van de langetermijnvisie komt de rest, maar nu gaan wij heel concreet en snel kijken naar het invullen van extra hectaren. Ik zeg dat dit meer is dan het tekenen van het bestuursakkoord. Het is meer dan wij hadden verwacht, dus wij zijn er zeer tevreden mee.

Dat onderzoek zit gewoon in de pijplijn. Dat heeft alles te maken met dat andere onderdeel dat steeds in discussie is. Veiligheid en ontpoldering zijn een gevoelige materie. Ik ben het eens met iedereen die dat hier heeft gezegd. Je moet daar heel omzichtig mee omgaan, omdat de materie gevoelig ligt in het Zeeuwse. Het is bekend hoe dat de vorige keer is afgelopen. Wij willen dat met goede voorlichting nog meer wordt bereikt dan er nu is. Wij kunnen in ieder geval heel tevreden zijn over de toezegging van de minister die er nu is.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie heeft in principe geen behoefte aan dit overleg. Wij hebben uitvoerig met de minister gesproken voordat wij toestemming gaven om een handtekening te zetten. Dat had te maken met het draagvlak en met de toezeggingen die de minister ons in dat overleg heeft gedaan. De minister heeft toegezegd in overleg te gaan met de provincie Zeeland om die natuurcompensatie maximaal te laten zijn. Dat was de reden voor de Kamer om die handtekening en die vrijbrief te geven.

Ik vind dat wij niet vooruit moeten lopen op toekomstige situaties. Derhalve beschouwt de CDA-fractie de motie van de heer Stellingwerf als voorbarig en zal zij deze niet ondersteunen.

De CDA-fractie heeft zich altijd uitgesproken tegen ontpoldering in het Zeeuwse. Wij vinden dat er geen goede landbouwgrond moet worden afgegeven, als dat niet hoogst noodzakelijk is. Derhalve zullen wij ook tegen deze motie stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft er tijdens het algemeen overleg met de minister geen misverstand over laten bestaan dat wij de natuurcompen- satie, zoals in de bestuursovereen- komst staat, beslist onvoldoende vinden. Wij waren absoluut niet gelukkig met wat in de bestuursovereenkomst uiteindelijk overeen is gekomen. De minister heeft de Kamer toegezegd dat zij haar best zal doen om zich in te zetten voor aanvullende natuurcompensatieprogramma's, maar het lijkt me verstandig dat de Kamer dit duidelijk in een motie vastlegt. Daarom heb ik de moties van de heer Van Waning op dit punt medeondertekend. Tevens steun ik graag de motie van de heer Stellingwerf die zich tegen een verdere verdieping uitspreekt. Gelet op de problemen die er nu al zijn om de natuurcompensatie op een goede manier in te vullen, moeten we de tweede stap – indien dit mogelijk is – achterwege laten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie heeft in het algemeen overleg aangegeven dat wij de bestuursovereenkomst inzake het natuurcompensatieprogramma Westerschelde een redelijk compromis vinden. We hadden geen bezwaar tegen ondertekening die, zo heb ik begrepen, inmiddels heeft plaatsgevonden. Hoe is het afgelopen met de discussie met de gemeente Borssele?

Mijn fractie wil in dit kader nog een punt aan de orde stellen. Een langetermijnvisie op de veiligheid van het Westerscheldebekken is nodig. Mijn fractie heeft dit eerder aangegeven, maar het moet duidelijk zijn dat mijn fractie ontpoldering absoluut geen goed instrument – ook niet in het kader van langetermijnvisie – voor de veiligheid vindt. Iedere keer hoor ik hier weer discussies over.

In het overleg heeft mijn fractie aangegeven dat het onderzoek naar een eventuele ontpoldering van de Hedwigepolder duidelijk achterwege kan blijven. Dat zou een verkeerd signaal zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met het oog op ontwikkelingen als zeespiegelrijzing, toenemende getijdenbeweging en stroomfrequenties behoefte is aan een langetermijnvisie op de Westerschelde, met name wat betreft overstromingsrisico's;

van oordeel, dat het aan de zee teruggeven van in het verleden op de zee veroverde goede (landbouw)gronden zeer ongewenst is;

van oordeel, dat het niet goed is onzekerheid te laten bestaan over de toepassing van een zo ingrijpend middel;

spreekt uit dat ontpoldering geen instrument kan zijn in de bovenbedoelde langetermijnvisie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25187).

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over de gang van zaken tijdens deze plenaire zitting, omdat ik ervan overtuigd was dat alleen de heer Stellingwerf daar behoefte aan had. Maar als een onderwerp eenmaal op de agenda staat, komen blijkbaar de moties in bosjes op je af! Ik wil eerst enige opmerkingen maken rondom de ingebrekestelling van de Europese Commissie. Er ging toen een gerucht, en ik wist van niets, behalve dat er vragen waren gesteld door de Europese Commissie. Nu blijkt dat ongeveer anderhalve week na het mondeling overleg een brief van de Commissie is ontvangen, gedateerd op de dag van het mondeling overleg. Daaruit blijkt dat de procedure rondom de ingebrekestelling in werking is getreden. Ik constateer daarbij dat men geen rekening heeft gehouden met de informatie die wij de Commissie op 23 januari 1998 hebben gestuurd, waarbij tevens mijn brief van 17 december 1997 en de conceptbestuursovereenkomst zijn meegezonden. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van het antwoord aan de Commissie terzake. Ik ga ervan uit dat daarmee een bevredigend antwoord aan de Commissie gegeven kan worden. Wel heb ik begrepen dat in Brussel positief, maar dan in informele sfeer, is gereageerd op het feit dat wij zoveel geld voor compensatie over hebben. Dit is nog niet elders vertoond, maar wij zullen dit nader toelichten aan Europa.

Ik kom bij de motie die de heer Stellingwerf heeft ingediend. Ik kan het niet mooier zeggen dan mevrouw Swildens. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat er een motie ingediend wordt over een onderwerp waarover Vlaanderen nog geen enkele intentie heeft uitgesproken. Ik weet dat de haven van Antwerpen eindeloos veel wensen heeft. Ik weet ook dat Vlaanderen hier af en toe mee zal spelen. Tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd dat niet vaststaat dat niet zomaar tot een verdere verdieping overgegaan kan worden. Er is in ieder geval een uitgebreid MER-onderzoek nodig. Ook ten aanzien van de veiligheid moet worden bezien of dit tot de mogelijkheden behoort. Maar om nu even te zeggen "nu niet en nooit niet", gaat mij net een stapje te ver. Ik zou ook niet graag zien dat in Vlaanderen op zo'n manier wordt omgegaan met de onderwerpen en de belangen die ons aangaan. Als er dit soort vragen komt, proberen wij die altijd fatsoenlijk te behandelen, wetende welke vraagtekens er van onze kant bij gezet worden. Ik vind het daarom een voorbarige motie. Als zij al niet voorbarig is, vind ik haar op dit moment eerlijk gezegd ook wat ongepast.

Ik kom bij de moties van de heer Van Waning. Ik vind beide moties zeer overbodig. Het lijkt er wel op dat ik niet bij het AO geweest ben en dat ik geen toezeggingen heb gedaan. Ten aanzien van het kortetermijnbeleid heb ik gezegd dat ik graag bereid ben met de provincie nader in overleg te treden over aanvullende maatregelen. Ik zei dat ook omdat uit Zeeland het signaal kwam dat er wellicht aanvullende dingen te bedenken waren. Inmiddels hebben wij daarover bij de ondertekening van de bestuursovereenkomst al een eerste signaal aan de provincie gegeven. Het moet dan natuurlijk gaan over projecten die aanvullend zijn en die gedragen worden in de regio. Als dat niet het geval is, schieten wij er niet zo verschrikkelijk veel mee op. Ik heb begrepen dat de gedeputeerde die deze zaak in zijn portefeuille heeft, de mening is toegedaan dat er inderdaad mogelijkheden zijn. Hij zou zijn best doen die zo snel mogelijk aan ons voor te leggen. De bedoeling is dat hij bij de jaarlijkse terugmelding van de voortgangscommissie gaat proberen om een aantal aanvullende projecten opgenomen te krijgen. Het gaat dan overigens natuurlijk niet over krekenprojecten, want die zitten al in het huidige systeem, maar om projecten uit de andere categorieën, namelijk direct binnendijks of buitendijks. De provincie Zeeland heeft toegezegd dat zij dat op zich zal nemen. Datgene wat de heer Van Waning vraagt, is in feite dus al gebeurd. Ik vind ook dat ik er al voldoende toezeggingen over heb gedaan tijdens het AO.

De tweede motie van de heer Van Waning is echt overbodig, want wij hebben de afspraak gemaakt dat wij het gevraagde gaan doen. Ik wijs erop dat het RIKZ nog altijd verbonden is aan mijn ministerie. Ik vind het heel interessant als de heer Van Waning probeert het ministerie te overtuigen van datgene wat het ministerie al heeft gezegd. Wij gaan de langetermijnvisie ontwikkelen. Ik heb daarvoor geen motie nodig, want dat gaan wij al doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Zit er niet nog een ander ongewenst element in de motie? In de motie is sprake van eventuele wensen van België, die ergens aan getoetst zouden moeten worden. Gaat er in feite niet een omgekeerd signaal van uit in vergelijking met de motie van de heer Stellingwerf, in die zin dat wij ingaan op een eventuele vraag, dat wij al een toetsingskader hebben en dat het dus wel goed zit? Ik zou dat zeer ongewenst vinden, vanuit een andere positie. Dat is toch een negatief aspect van de motie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is in ieder geval niet de bedoeling dat ik mij nu tot Vlaanderen wend om te vragen wat daar de eventuele wensen na verdere verdieping zijn om daarna onze langetermijnvisie op te stellen. Wij stellen de langetermijnvisie op op basis van de huidige situatie. Mochten er ooit vragen komen, dan is het logisch dat je die meeneemt in die visie. Ik vind de motie een ondersteuning van het beleid dat gemaakt wordt. Aan moties die het beleid ondersteunen, heb ik eigenlijk geen behoefte.

De heer Van Waning (D66):

Ik begrijp dat de minister over mijn eerste motie zegt dat zij binnen tien jaar komt met natuurontwikkelingsmaatregelen, waarbij tevens de maatregelen zodanig worden uitgevoerd dat zij bescherming tegen hoogwater bevorderen. Met andere woorden, als uit het onderzoek uit mijn tweede motie blijkt dat voor veiligheid ontpolderen noodzakelijk is, dan komt dat tot uiting in de maatregelen uit mijn eerste motie. Wat de tweede motie betreft vraag ik de minister de Kamer binnen één jaar te rapporteren over die onderzoeken. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij daar al aan voldoet. Met andere woorden, de minister vindt de moties overbodig. Als zij zegt dat de moties overbodig zijn, kan ik met mijn medeondertekenaar overwegen om de moties in te trekken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou dat het liefste zien. Overigens zie ik dat ook graag, omdat een termijn van één jaar absoluut onhaalbaar is. Om een echte langetermijnvisie te ontwikkelen zal ook het RIKZ waarschijnlijk meer tijd nodig hebben dan één jaar voor de afronding van de studie. Wij denken dat het binnen twee jaar moet kunnen. Als het binnen één jaar moet, krijgt de Kamer een onvoldragen rapportage. Wat de eerste motie betreft heb ik al gezegd dat wij inderdaad moeten doen wat mevrouw Swildens zegt. De heer Van Waning probeert het ontpolderen iedere keer tot iets heiligs te verklaren. Ik vind het niet heilig en ik vind het ook niet geheel onwenselijk. Aan dit soort moties heb ik geen behoefte, net zomin als aan de motie van de heer Van den Berg, die naar de andere kant polariseert. Laten wij nu dat langetermijnonderzoek doen. Ik heb al gezegd dat ik wil bekijken of in de lijn van de langetermijnvisie een aantal dingen eerder te doen zijn dan echt op de lange termijn. Deze hebben te maken met beveiliging tegen hoogwater en niet met natuurcompensatie vanwege de verdieping van de Westerschelde. U legt daarmee een verkeerde relatie.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mijnheer Van Waning.

De heer Van Waning (D66):

Ik heb altijd gezegd dat D66 niet a priori voor of tegen ontpolderen is. Wij vinden dat het moet gebeuren als blijkt dat het voor de veiligheid nodig is, zulks in tegenstelling tot het CDA, de VVD en de SGP. Ik heb hun gevraagd of zij a priori tegen ontpoldering zijn, ook als het noodzakelijk blijkt. Het antwoord was: ja. Zij zijn dus a priori ertegen. U legt nu voor de tweede keer in mijn mond dat wij ontpoldering heilig verklaren, maar dat is niet waar. Ik heb altijd gezegd: het hangt ervan af of het nodig is. Ik wilde dit voor alle duidelijkheid vastleggen.

De voorzitter:

U bent met een nieuw debat bezig. De behandeling van een verslag van een algemeen overleg is bedoeld om een motie, soms twee moties in te dienen. Hiervoor heb ik u de kans gegeven. U hebt zo-even de tijd overschreden en bent nu weer bezig een flink nummer te maken. U moet nu echt de laatste vraag stellen.

De heer Van Waning (D66):

Ik voldoe daar graag aan, maar er worden hier gewoon verkeerde dingen gezegd.

De voorzitter:

Wilt u een laatste vraag stellen? Anders moet ik u het woord ontnemen.

De heer Van Waning (D66):

De minister zei dat datgene wat in de motie over de onderzoeken wordt gevraagd, het beleid is. Nadat ik daarop had gereageerd, zei zij: met de uitzondering dat het niet binnen een jaar, maar binnen twee jaar komt. Met andere woorden: de motie is het beleid, maar wij moeten voor "een jaar" lezen: twee jaar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Van Waning (D66):

Dank u wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil elk misverstand wegnemen. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat wij een aantal onderzoeken gaan doen, die bij de langetermijnvisie horen en die te maken hebben met veiligheid. Het eerste deel waarmee wij bezig waren, betrof natuurcompensatie en -herstel vanwege de verdieping van de Westerschelde. Dat is een andere zaak; deze twee dingen moeten wij uit elkaar houden. Ik heb ook gezegd dat ik onderzoek op middellange termijn doe voor de langetermijnvisie, dus het verhaal over de veiligheid, en de natuurcompensatie voor oudere ingrepen in het Westerschelde-estuarium. Hierin zit mogelijk een element waarover aan het eind van de rit een beslissing moet worden genomen. Dit heeft dus te maken met veiligheid en staat los van natuurcompensatie. Vooral in de eerste motie haalt de heer Van Waning deze twee dingen toch weer door elkaar. Dit alleen al is reden voor mij om te zeggen dat het een onverstandige motie is. Ik heb alles toegezegd wat erin staat. Dan moet de heer Van Waning de motie niet zodanig formuleren dat de zaken weer door elkaar worden gehaald.

Ik kom bij de motie van de heer Van den Berg. Ook deze vind ik onverstandig. Ik kan niet overzien of in het licht van de langetermijnvisie, waarin wij de veiligheid van het Westerschelde-estuarium nadrukkelijk in zicht moeten houden, het verleggen van een dijk op termijn noodzakelijk is. Ik weet het niet. Ik hoop dat het niet hoeft, maar in verband met Ruimte voor de rivier zijn wij het op een aantal plaatsen al aan het doen. Het blijkt een mooi middel te zijn om met een relatief kleine ingreep heel veel ruimte voor de rivier te creëren. Nogmaals, ik wil dit instrument niet bij voorbaat blokkeren. Ik zeg niet dat het mijn grote liefde is, maar ook niet dat het nooit mogelijk moet zijn. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.