Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige onderdelen van het voorstel van wet tot wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen (25672).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het heeft veel te lang geduurd, dat spreekt. De wijziging van de Faillissementswet in verband met de sanering van schulden van natuurlijke personen had al veel eerder van kracht moeten zijn. Er zijn tal van redenen aan te wijzen waarom dat zo lang heeft geduurd. Over sommige kun je je boos maken, over andere kun je je schouders ophalen. Soms kun je denken: dat is in ieder geval geregeld.

Nu ligt de novelle voor, die nodig was omdat er in de Eerste Kamer vragen werden gesteld over twee punten die van belang waren. Het ene was de vergoeding van de bewindvoerders, waar de advocatuur en anderen in het veld bezwaren tegen hadden. Het andere was of de procedure die via de rechtbank loopt, niet vereenvoudigd kan worden, zodat de belasting van de rechtbank wordt beperkt, als het voortraject wat completer wordt afgerond.

Door de werkgroep "Schone lei", ingesteld door deze minister, is een model gevonden waar alle partijen die met dit proces te maken hebben, mee instemmen. Dat model ligt ten grondslag aan deze novelle en leidt tot uitvoering van de Wet schuldsanering. Ik moet zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich daar goed in kan vinden.

Toch zijn er nog een aantal opmerkingen te maken. Wat de invoeringstermijn betreft, zal het nogal lang duren voordat deze wet, die wij in 1995 hebben behandeld, werkelijkheid wordt. Wij hebben allemaal een brief van de Vereniging van Nederlandse gemeenten gekregen, waarin wordt gewezen op de afspraak in het bestuursakkoord dat er tussen publicatie van een wet en het moment waarop zij uitgevoerd moet worden, ten minste drie maanden moeten liggen. Ik vraag de minister om dat in overweging te nemen. Als de Eerste Kamer haast maakt, is invoering per 1 oktober misschien mogelijk. Ik hoor graag hoe zij daarover denkt. Er moet een balans zijn tussen aan de ene kant haast en aan de andere kant dat de invoering verantwoord moet gebeuren.

Deze wet is een hulpmiddel, en niet meer dan dat, om de 150.000 tot 200.000 mensen te helpen die te maken hebben met problematische schulden, die op dit moment in Nederland niet oplosbaar zijn. Zij zien een uitzichtloze toekomst tegemoet, soms geholpen door televisiespelletjes waar ik niet zo van houd. Door deze wet komt er misschien verandering.

Dat is belangrijk, maar deze wet komt pas aan het eind van het traject. Eerst is preventie van schuldenproblematiek van belang. In vier experimenteergebieden is al een aantal jaren ervaring opgedaan met de toepassing van goede schuldsanering met integrale hulpverlening en bemiddeling. Een voorbeeld daarvan zit in de Langstraat, in Waalwijk, waar ik laatst op bezoek ben geweest. Het is treffend om de samenwerking te zien tussen het meldpunt schuldenproblematiek, de gemeente, de gemeentelijke kredietbank, het maatschappelijk werk en tal van andere organisaties. Dat leidt ertoe dat de schuldenproblematiek in dat gebied merkbaar en meetbaar terugloopt. Ik vind dat een zeer belangrijke ontwikkeling. Gemeenten zullen bij deze problematiek op verschillende fronten een zeer belangrijke rol spelen. Zij zullen zich moeten inspannen om in de startblokken te staan om schuldenproblematiek te voorkomen en om mensen te begeleiden bij het oplossen daarvan. Ik heb in de stukken gezien dat er een uitvoerig overleg geweest is en er een goed plan voor een landelijke aanpak is ontwikkeld door de NVVK, Divosa, de VOG en de VNG. Ik vind dat een goede zaak.

Ik wil nog twee andere punten aan de orde stellen. In de eerste plaats is er tijdens de behandeling van de wet door een aantal fracties de mogelijkheid geopperd om te komen tot het toelaten van commerciële bedrijven in de schuldhulpverlening c.q. schuldbemiddeling en schuldsanering. Want met dat tritsje heb je te maken. Mijn fractie staat daar op onderdelen wat huiverig tegenover. Dat heeft te maken met het feit dat er tot nu toe strikte regels hebben gegolden op grond van de Wet op de kredietverstrekking zodat op schuldsanering geen winst gemaakt mocht worden. Deze regels waren er niet voor niets. In het verleden hebben zich tal van misstanden voorgedaan. In het recente verleden was het op sommige plekken zichtbaar dat mensen die al in de puree zitten, nog een duw na kregen doordat mensen die geen goede intenties hebben, hen daarbij op een verkeerde manier helpen. Er zijn ook andere instellingen, niet-overheidsinstellingen die op een goede manier bezig zijn met schuldbegeleiding en schuldhulp. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan.

Het is erg belangrijk dat daarover een aantal goede afspraken gemaakt worden zodat er duidelijkheid geschapen wordt over de vraag op welke voorwaarden men kan komen tot schuldhulpverlening en schuldsanering. Daarom is het een goede zaak dat de staatssecretaris van Economische Zaken de Kamer heeft laten weten dat zij aan de hand van een AMvB, die nu aan de Raad van State gestuurd is, het voornemen heeft daarvoor een regeling te treffen voor bonafide instellingen die zich bereid verklaren aan een aantal spelregels te voldoen. Zij wil spelregels opstellen die te maken hebben met de kosten die in rekening gebracht worden, deskundigheid, de wijze waarop de kosten worden opgebouwd die in rekening gebracht moeten worden en de lasten waarmee mensen die een schuld hebben, te maken krijgen. Al die spelregels bij elkaar kunnen een goede waarborg vormen om ervoor te zorgen dat ook anderen zich op een goede manier met schuldhulpverlening kunnen bezighouden. Dat lijkt mij winst.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben het eens met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat er spelregels moeten zijn voor de manier waarop je je in dat veld begeeft. Wie moet die spelregels naar haar mening opstellen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is heel simpel. Die spelregels zijn opgesteld in een AMvB door de staatssecretaris van Economische Zaken. Zij heeft in een brief aan de Kamer laten weten dat dit de spelregels zijn zoals die door de NVVK zijn vastgelegd. Over deze spelregels hebben alle partijen het hoofd gebogen in het verleden. Zij bestaan vanaf 1979. Deze spelregels leiden ertoe dat er een zekere uniformiteit is in de wijze waarop je omgaat met degene die schulden heeft en er niet over de rug van degene die schulden heeft, een marktpositie meespeelt. Dat laatste wordt uitgesloten in de AMvB.

De heer Van Dijke (RPF):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk hartgrondig eens. Het gaat erom dat de NVVK in dit verband een belangrijke rol heeft gespeeld voordat de nu nieuwe spelers op het veld bij deze materie worden betrokken. Zouden deze "nieuwe spelers" ook niet betrokken moeten worden bij het vaststellen van die spelregels?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het moment dat mensen zich conform de AMvB aansluiten bij die spelregels, zal er zeker overleg en afstemming zijn. Ik ga daar volledig van uit. Zo is bij de NVVK ook afstemming met de grote kredietverstrekkers over de afspraken die gelden bij minnelijke regeling. Wij hebben het nog altijd over een minnelijke regeling in dit kader. Dat betekent dat alle partijen met elkaar tot overeenstemming moeten komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kom daar in mijn bijdrage wel op terug.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De AMvB lijkt ons een verstandige zaak. Het lijkt ons echter evenzo verstandig dat die AMvB een werkingsduur heeft van twee jaar. Dat betekent dat wij voorzichtig gaan kijken of deze spelregels de goede zijn, of het goed loopt en of het kan. Immers, als je je op het pad van schuldsanering begeeft, dan heeft dat consequenties. Ik denk dat het goed is om dat ook aan te geven.

Een bepaald percentage van de mensen die een schuldsanering krijgen, blijkt niet in staat om aan zijn verplichtingen te voldoen. Op dat moment heeft de instelling die de schuldsanering heeft verstrekt wel een financiële verplichting tegenover de cliënt. Dat bedrag, dat kan oplopen tot een paar duizend gulden, is men dan kwijt. Dat zijn de risico's van schuldsanering. Het zijn sociale risico's en het zijn de risico's die de Volkskredietbank en de gemeente nemen. Er is niets mis mee als particuliere individuen of maatschappelijke organisaties deze risico's ook willen nemen en vervolgens ook aan alle eisen willen voldoen, maar het zal geen vetpot zijn. Dat is duidelijk.

Het is in ieder geval van belang dat gedurende een periode van twee jaar ervaring wordt opgedaan. Daarbij gaat het om de wijze waarop het geheel gaat functioneren, om de mate waarin daadwerkelijk verifieerbaar is of er op een fatsoenlijke en oorbare wijze gewerkt wordt en om de mate waarin de Economische controledienst in staat is om voldoende toezicht uit te oefenen op de eisen die gesteld zijn.

In dat kader kom ik aan het volgende punt: het amendement van de heer Van Dijke. Daarin wordt voorgesteld om B en W in de wet een uitbreiding van bevoegdheden te geven op het punt van de verklaring die nodig is om toegang tot de gerechtelijke procedure te krijgen. In de wet is nu opgenomen dat B en W gemeentelijke kredietbanken kunnen mandateren om die verklaring af te geven. De heer Van Dijke heeft het voornemen om dat uit te breiden met derden, mits zij voldoen aan zorgvuldigheidseisen.

Ik heb aarzelingen bij dat amendement en ik zal uitleggen waarom. Ik vraag mij af of het wel zo verstandig en wijs is om de wet nu blijvend aan te passen op iets wat je in eerste instantie bij wijze van experiment maar voor de duur van twee jaar wilt toestaan. Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met een dergelijke aanpassing van de wet. Mijn tweede argument is dat het ook niet hoeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het zou toch vreemd zijn wanneer wij nu met deze novelle de kant opgaan dat de gemeentelijke kredietbanken twee jaar de tijd krijgen om zich in die markt neer te zetten, terwijl de andere spelers de mogelijkheid om mee te doen wordt ontnomen. Zij worden dan op een structurele achterstand gezet. Dat zou toch heel raar zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij dat ik nu mijn tweede argument aan de heer Van Dijke kan voorleggen. Als hij even had gewacht met zijn interruptie, dan had hij het antwoord al geweten. Het is helemaal niet nodig. Wat is er namelijk aan de orde? Er is maar een instantie met een monopoliepositie, en dat is de gemeente. En dat moet ook. De gemeente heeft in dit kader een aantal extra verantwoordelijkheden. Ik heb dat al aan het begin van mijn betoog gezegd. B en W geeft in ieder geval de verklaring af. B en W kan uitstekend afspraken maken met organisaties of instellingen die het voorwerk doen. B en W zal dat zelden zelf doen. Het voorwerk houdt in: bekijken of men tot een minnelijke regeling kan komen. En als dat niet lukt, kan B en W die verklaring afgeven. Dat is helemaal geen probleem.

De wet zoals die er nu ligt, werpt geen enkele blokkade op voor samenwerking met andere organisaties dan de kredietbank. Ik geef een voorbeeld. Een gemeente waar ik onlangs op bezoek was, heeft met een bepaald bedrijf afspraken gemaakt. Dat bedrijf doet voor de gemeente een stukje van de schuldbegeleiding en -hulpverlening. Dat is prima. Ik kan mij voorstellen dat die gemeente zegt: ik wil verder met dat bedrijf en ik spreek af dat als dat bedrijf het voortraject doet, ik met een marginale toets die verklaring afgeef. Ik zou niet weten waarom die gemeente dat op een andere manier zou moeten doen.

De heer Korthals (VVD):

Als ik mevrouw Noorman goed begrijp, heeft zij tegen de strekking van het amendement niet veel bezwaar. Het is wat haar betreft niet nodig. Zij vindt het wat voortijdig om het in te dienen. Dat is een constatering.

Het is niet helemaal waar wat mevrouw Noorman zegt. De gemeente mag dan wel die verklaring afgeven, maar zij mag die ook mandateren. Die mandatering gaat alleen naar de gemeentelijke kredietbanken en niet naar de particuliere organisaties.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeente kan met particuliere organisaties afspraken maken. Een dergelijke particuliere organisatie kan net zover gaan als een kredietbank, als het gaat om het onderzoek of een minnelijke regeling mogelijk is. Op dat moment moet er een verklaring komen. Als een particulier bureau vaak in opdracht van de gemeente die verklaring aanlevert, hoeft het college van B en W alleen maar die verklaring door te geleiden. Verder is er niets aan de hand. Er is geen verschil in positie.

De heer Korthals (VVD):

Dat is wel het geval. Er is een ongelijke positie tussen de gemeentelijke kredietbanken en de particuliere organisaties. De gemeentelijke kredietbanken zouden als de gemeenten dat willen, zelf die bevoegdheid kunnen krijgen. Dat is met de particuliere organisaties niet het geval. Dat is een wezenlijk verschil. Wat is de reden om de ene organisatie een voordeel te geven boven de andere?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Korthals heeft met zijn analyse gelijk, als hij zegt dat er twee argumenten zijn om niet blij te zijn met het amendement. Ik hoor hierover graag het oordeel van de minister. Ik heb bedenkingen. 1. Het hoeft niet per se. 2. Het is een wetswijziging terzake van een experiment dat via een algemene maatregel van bestuur gedurende twee jaar mogelijk wordt gemaakt. Stel dat het goed werkt. Dan moet het gebeuren als de algemene maatregel van bestuur opnieuw wordt geëvalueerd. Het moet niet nu gebeuren.

De heer Korthals (VVD):

Als het goed werkt, is er des te minder reden om die particuliere organisaties ook een rol te geven. In het kader van de verdelende rechtvaardigheid is dat niet eerlijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De doorgeleiding naar de rechtbank heeft niets te maken met de vraag welke instellingen het voortraject doen: kijken of tot een minnelijke schuldregeling kan worden gekomen. De algemene maatregel van bestuur regelt de kwaliteitseisen. Iedere gemeente kan met iedereen in zee gaan, als het om dat voortraject gaat. Ieder particulier bedrijf kan met iedereen in zee gaan. Daar ligt geen belemmering.

Mevrouw De Koning (D66):

Wat mevrouw Noorman zegt, wordt door niemand betwist. De argumenten van collega Korthals snijden buitengewoon veel hout. Het eerste argument van mevrouw Noorman is dat het niet veel uitmaakt, het hoeft niet. Zij heeft er niet echt bezwaar tegen. Het tweede argument is dat het een experiment voor twee jaar is. Moet je dat in de wet vastleggen? De heer Korthals zegt volkomen terecht: als dat experiment wel slaagt, dan heb je een voorsprong gegeven aan de kredietbanken ten opzichte van andere bonafide organisaties. De argumenten van mevrouw Noorman zijn mijns inziens van tafel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik meen van niet. De eerste zin spreekt de laatste zin tegen. Eerst is er een gelijke positie en vervolgens niet. Het is het een of het ander.

In de reactie van de Raad van State wordt aan de regering een aantal aanbevelingen gedaan die ook betrekking hebben op het afleggen van de verklaring. De Raad van State vindt het wijzer als die aflegging van de verklaring aan één instantie wordt overgelaten (pagina 2, onder 2). Gesteld wordt dat het wetsvoorstel in die zin zou moeten worden aangepast. Dat heeft de regering gedaan. Het was een onderdeel van het geheel van afspraken.

De Raad van State heeft zich ook gebogen over het feit dat de instelling of het college van B en W weigert een verklaring af te geven. Dan staat de gang naar de rechter in beginsel niet open. De vraag is dus wat zo'n beslissing oplevert. Is dat een bij B en W voor beroep vatbare beslissing? Wat gebeurt er als het amendement van de heer Van Dijke in de wet wordt opgenomen? Kunnen mensen dan tegen een particulier persoon een beroep instellen? Moeten zij dan voor dat beroep zelf naar de rechter, omdat het niet onder de Algemene wet bestuursrecht valt? Welke rechtszekerheidspositie ontstaat, als niet B en W zelf de beslissing nemen? Daarom zou ik de minister toch nog om een toelichting willen vragen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voordat in de lucht blijft hangen dat ik iets zeg wat tegengesteld is, wil ik dat toch eruit hebben. Ik zei dat als het experiment slaagt, je dus twee jaar lang de kredietbanken het voordeel hebt gegeven dat zij bij uitzondering en bij uitsluiting van anderen aan de poort van het gerechtelijke traject staan, doordat alleen zij in de wet worden genoemd als de instantie die een verklaring mag afgeven. Dat is de ongelijkheid die je dan twee jaar lang creëert. Dat is precies waar ik en kennelijk ook de heer Korthals bezwaar tegen hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat de gemeente een centrale positie in dit proces heeft. De gemeente heeft daar ook in een autonome positie in. Dat wil zeggen dat de gemeente, B en W, beslissingen neemt die anderen niet mogen nemen. Zij kan een deel van de beslissingen mandateren, opdat de toeleiding naar de rechtbank daardoor niet te versluierd raakt. Dat was ook het bezwaar van de Eerste Kamer. Daarom ligt hier nu een novelle op tafel. Gepoogd is het geheel te vereenvoudigen, wat in dit geval heel makkelijk is via die AMvB, zonder dat een onderscheid ontstaat in de mogelijkheden waarin organisaties het voortraject uitvoeren en de rechter vervolgens een bewindvoerder aanwijst voor het vervolgtraject. Ik zie de bevoordeling die u in deze procedure ziet, helemaal niet zitten. Alle partijen hebben alle mogelijkheden. Het zijn B en W die dit beslissen. Op verzoek van de Raad van State heeft de wetswijziging deze vorm gekregen. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Ik heb er wel bezwaar tegen om een wet te wijzigen voor een experiment of een AMvB voor de duur van twee jaar, om te zien of dat wat partijen nu nog niet doen, daadwerkelijk op een goede manier zou kunnen gebeuren.

Mevrouw De Koning (D66):

Het lijkt mij een misverstand om te zeggen dat wij de wet wijzigen. Wij behandelen een wetsvoorstel. Dat vullen wij aan en daarna stellen wij het vast. Van wetswijziging is op dit moment toch geen sprake.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens mij is een amendement een wijziging op een wet.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij zijn op dit moment de wetgever. Als u werkelijk dat wat wij inbrengen in het debat, wilt zien als potentiële wetswijziging, dan is dat toch niet waar. Het is het creëren van de wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De novelle is een wijziging op een wetsvoorstel dat voorligt. Een amendement is in dit geval een wijziging op een wetsvoorstel. Zoiets heet een wetswijziging. Daar zit geen waardeoordeel aan. Het is gewoon de constatering van een feit.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik zeg niet dat het een waardeoordeel is. Ik zeg alleen dat er misverstanden kunnen ontstaan als u een amendement op een novelle gaat beschouwen als een wetswijziging, wanneer wij met elkaar bezig zijn om die wet te maken. Dat zeg ik.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u ontleent daaraan wel argumenten om dat nu niet te doen, want wij kunnen dat altijd nog doen. Laten wij nu niet de wet wijzigen, zegt u, en laten wij eerst eens kijken of het gaat. Wij gaan de wet niet wijzigen, wij gaan het experiment in een wat andere vorm dan beoogd is in. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, een AMvB is een bevoegdheid die voorligt bij de Raad van State. Het is een uitwerking, in dit geval een experiment, van de wet. Het amendement dat u heeft ingediend, heeft als voornemen om het wetsvoorstel zoals dat nu op tafel ligt, te wijzigen en een andere invulling te geven. Het klinkt hard om te zeggen dat ik het op dit moment afwijs, maar ik denk dat het uiterst onverstandig is om op dit moment zover te gaan, als je nog niet weet hoe het gaat werken, als tegelijkertijd in het land op zoveel plekken naast goedwillende ook kwaadwillende mensen bezig zijn en als wij nog niet zeker weten of wij in voldoende mate over de instrumenten beschikken om de bokken en de schapen te scheiden. Ik denk dat u dat ook wilt, mijnheer Van Dijke.

De heer Van Dijke (RPF):

Over het scheiden van de bokken en de schapen zijn wij het eens. Daar komt die certificering voor. Voor het overige: we agree to disagree.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het laatste versta ik niet.

Voorzitter! Ik kom aan het slot van mijn betoog, dat toch weer langer was dan de bedoeling was. Als wij erin slagen om de behandeling van dit voorstel op een goede manier af te ronden, zetten wij een belangrijke stap voorwaarts naar het oplossen van problematische schuldsituaties. Dat is van groot belang. Ik hoop dan ook oprecht dat de invoering niet lang op zich zal laten wachten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat het laatste betreft, dus dat het niet langer zal duren dan noodzakelijk is, sluit ik mij graag bij de vorige spreekster aan. Wij hebben immers al een moeizaam traject afgelegd. Dit brengt mij, sprekend mede namens SGP en GPV, al direct tot de eerste vraag: hoe komt het toch dat het allemaal zo lang heeft moeten duren? Wil de minister daar nog eens op ingaan? Er moet toch een goede reden voor zijn dat het zo lang geduurd heeft, gelet op het feit dat iedereen en met name de betrokkenen altijd hebben aangedrongen op grote spoed. De nood was immers hoog. Maar goed, alles heeft zo zijn eigen geschiedenis. Ik zal er nu niet verder over uitweiden. Aansluitend bij datgene wat collega Noorman zojuist heeft gezegd, onderstreep ik wel dat een snelle totstandkoming van de wet zeer gewenst is. Ik sluit mij ook aan bij haar vraag over de brief die wij hebben gekregen van de VNG en waarin de VNG vraagt om uitstel, omdat zij het niet wel denkbaar acht dat zij nog een adequate invoering binnen de beoogde termijn vorm zal kunnen geven, nu deze behandeling zo is uitgesteld.

De laatste hobbel, de novelle, gaan wij nu nemen. Dat is nodig geworden op aandrang van de Eerste Kamer, die vreesde voor een overbelasting van de rechterlijke macht, gezien de snelle betrokkenheid van de rechter bij de oorspronkelijke voorstellen. Niemand zal willen bestrijden dat de Eerste Kamer daar een goed punt te pakken had. Het thans voorliggende voorstel heeft als doel de rechter wat verder op afstand te plaatsen. Kortweg gezegd, de gerechtelijke schuldsanering is alleen dan aan de orde als er geen reële mogelijkheden zijn om tot een buitenwettelijke schuldsanering te komen. Over dat doel kunnen wij het snel eens zijn. Over de weg waarlangs dat doel wordt bereikt, hebben wij enkele vragen gesteld, zoals ook in het verslag is gebleken. Mijn probleem betreft de verhouding tussen de in artikel 285 genoemde gemeentelijke kredietbanken en andere instellingen die zich bezighouden met budgetbeheer, hulpverlening en schuldbemiddeling. Het punt is dat de GKB de enige is die een verklaring mag afgeven dat buitenwettelijke schuldsanering niet meer mogelijk is. Vanwege de positie die de GKB op deze manier krijgt, ben ik bang dat andere instellingen in het nadeel worden gebracht. Immers, zelfs al maakte de cliënt eerder al gebruik van die diensten, dan nog zullen zij zich, als de wettelijke schuldsanering aan de orde is, voor die verklaring tot de GKB moeten wenden. Dat versterkt de positie van de andere instellingen niet. Is het niet logisch om nu toch maar te besluiten om de GKB niet in die geïsoleerde positie te plaatsen, maar ook andere instellingen erbij te betrekken? Ik zie dan nog af van het gevaar dat de GKB haar positie op den duur kan uitbuiten.

Als het om schuldsanering gaat, is het de vraag of de GKB de meest voor de hand liggende instelling is. Men houdt zich er misschien wel enigszins mee bezig, maar men mist op dit moment hoe dan ook voldoende deskundigheid, zo blijkt ook uit de stukken. Ware dat anders, dan was er geen 15 mln. nodig om de deskundigheid van de GKB te helpen bevorderen. Blijft de vraag hoe wij die 15 mln. gaan aanwenden. Gaat de GKB nu ook initiatieven nemen om het ontstaan van de schulden te voorkomen? Graag zie ik dat de minister antwoord geeft op deze vraag. Gaan de GKB's nu ook massaal over op budgetbeheer? Mij bereiken hierover geruchten. Ik ben daar buitengewoon ongerust over, omdat budgetbeheer niet onze ultieme doelstelling moet zijn, temeer daar in mijn opvatting budgetbeheer nog steeds een ultiem middel is, waarbij het gevoel van eigenwaarde van betrokkene onder spanning en de eigen verantwoordelijkheid onder druk komt te staan. Ik pleit er dan ook voor het accent vooral te leggen op budgetbegeleiding in plaats van budgetbeheer. Ik hoop dat de minister mij op dit punt bijvalt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp dit niet. Vindt de heer Van Dijke dat kredietbanken of sociale diensten zich niet moeten bezighouden met budgetbegeleiding of budgetbeheer?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik helemaal niet betoogd. Ik heb gezegd dat waar het nodig is, budgetbeheer moet plaatsvinden. Wij weten uit de praktijk dat het jammer genoeg niet zelden nodig is. Dit laat onverlet dat vele mensen met een beetje begeleiding zeer wel ertoe in staat zijn hun eigen portemonnee te beheren, als een streep onder hun gevoel van eigenwaarde. Zij hebben slechts dat beetje hulp nodig. Ik zou het zeer betreuren als wij met een kanon op een mug gaan schieten door budgetbeheer massaal in te voeren. Daar zijn wij tegenstander van.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wie moet volgens u het budgetbeheer uitvoeren?

De heer Van Dijke (RPF):

Daar praten wij nu over. Ik vind dat de kredietbanken het moeten kunnen doen, want zij hebben op dit punt goede intenties. Ik denk ook dat zij zich goed kunnen positioneren in die markt. Ook private schuldhulpverleners en andere private spelers op het veld moeten echter een rol kunnen vervullen. Ik dring er bij de minister op aan ook voor andere organisaties dan de gemeentelijke kredietbank deze mogelijkheid open te laten, temeer omdat er op dit punt goede ervaringen opgedaan zijn. Sommige private spelers hebben op dit punt tot nog toe behoorlijke resultaten geboekt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet dat de sociale diensten in Nederland voor ongeveer 10% van hun klanten aan budgetbeheer doen omdat deze mensen niet met geld kunnen omgaan. Ik weet ook van mensen die via een regeling van de rechter, bijvoorbeeld bewindvoerderschap, met budgetbeheer te maken hebben. Aan welke vormen van particulier budgetbeheer, waarbij iemand zonder wettelijk recht of kader de zeggenschap over het budget van een ander overneemt, denkt u? En aan welke waarborgen denkt u? U kunt zich vast de krantenartikelen wel herinneren over gevallen waarin het misging, nog niet zo lang geleden ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Waar ik mij aan stoor, is dat u aan de gevallen waarin het is misgegaan, de suggestie vastplakt dat een particulier het niet kan. U weet ook dat er particuliere spelers zijn, non-profitorganisaties, die zich vanuit charitatieve oogmerken in dat veld hebben begeven. Zij zien het zelfs als een noodzaak om mensen die in problematische schulden zijn geraakt, goed te helpen. De betrokkenen tekenen een overeenkomst waarin staat dat het geld van de cliënt in beheer wordt gegeven bij de instelling, die hem zakgeld geeft en voor de rest alle rekeningen voldoet in naam van die cliënt. Wat is daar mis mee?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De vraag is bijvoorbeeld wie er toezicht op heeft, zeker als het gaat om mensen die niet zelf voor hun financiën kunnen zorgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Waar ik nu op aanstuur...

De voorzitter:

Laten wij proberen elkaar te laten uitspreken. Mevrouw Noorman mag nu haar laatste interruptie op dit punt houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben er niet op uit de hele horizon van budgetbegeleiding en budgetbeheer door te nemen, maar blijf haken bij uw eerste opmerking dat u er verontrust over bent dat kredietbanken aan budgetbeheer doen. Dat begrijp ik niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik maak mij er niet bezorgd over dat kredietbanken aan budgetbeheer doen; ik maak mij bezorgd over de signalen die mij bereiken dat zij voornemens zijn dit massaal te gaan doen. Daar ben ik tegenstander van omdat het in lang niet alle gevallen nodig is. Soms kan met budgetbegeleiding bereikt worden wat wij willen bereiken. Wij moeten niet een groter, sterker, zwaarder middel inzetten waar het mindere toereikend is. Dat is het punt dat ik wilde maken, niet meer dan dat.

Ik kom nog even terug op die 15 mln. Hoe wordt dit bedrag aangewend en kunnen ook private spelers een beroep op deze middelen doen? Ik heb begrepen dat aan de schuldenaar 9% van de aflossingsbedragen in rekening mag worden gebracht, terwijl daarnaast geen vergoeding voor andere financiële diensten mag worden gevraagd. Dit betekent dat gemiddeld een bedrag van ƒ 10 tot ƒ 15 per maand per cliënt kan worden besteed. Ter illustratie: met dit bedrag worden de kosten van vier brieven gedekt. Voor een dekkende exploitatie is een reëel gecalculeerd bedrag van ƒ 125 per maand exclusief BTW nodig. Is de gedachte hierachter wellicht dat de gemeente een aanvulling geeft? Mijns inziens zal dit een monopoliepositie van de GKB's bevorderen en de oorzaak worden van een ambtelijke strijd om het afgeven van verklaringen aan het eind van dit zogenaamde voortraject. Wil de minister daarop reageren?

Voorzitter! Nu in het verslag met zoveel woorden wordt gesteld dat het niet de bedoeling is om monopolieposities te kweken, hetgeen onder meer blijkt uit het feit dat ook anderen dan de GKB door de rechter tot bewindvoerder kunnen worden benoemd – ik verwijs naar bladzijde 2 – lijkt het mij op dit punt nodig om volstrekte helderheid te scheppen. Wat mij betreft is het gewenst dat bonafide, private schuldhulpverleners die veelal grote ervaring hebben op het terrein van schuldhulpverlening, ook een verklaring als bedoeld in artikel 285, eerste lid, onderdeel e, van de Faillissementswet, kunnen afgeven. De minister stelt die mogelijkheid in de nota naar aanleiding van het verslag in principe open. Zij zegt dat het denkbaar is, indien aan de in dezelfde nota genoemde voorwaarde is of binnenkort wordt voldaan. Volgens mij is aan die voorwaarde zo goed als voldaan. Ik verwijs naar stuk 25672, nr. 7 over een betrouwbare vorm van certificering van private schuldhulpverleningsinstellingen. De voorwaarde die de minister noemt, ligt volgens de staatssecretaris van Economische Zaken in de pijplijn. Het is bepaald niet ondenkbaar dat deze tegelijkertijd of misschien wel eerder van kracht wordt dan de Faillissementswet. Het lijkt mij dan ook voor de hand te liggen deze wetswijziging aan te grijpen om die mogelijkheid wettelijk vast te leggen. Wij moeten er toch niet aan denken om aanslui- tend daarvoor een apart wetgevingstraject af te lopen?

Kan de minister overigens aangeven wat zij denkt te doen aan het feit dat de ECD nog appeltjes aan het schillen is met de thans voor certificering aan aanmerking komende private schuldhulpverle- ners? Er lopen immers nog proce- dures die niet gevoerd zouden worden onder het regime van de beoogde regeling. Hoe dan ook, ik heb om die reden het hiervoor genoemde amendement ingediend. Gezien het antwoord op het verslag op bladzijde 7, kan ik mij niet anders voorstellen dan dat de minister dit in welwillende overweging zal nemen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de minister het amendement wil overnemen.

In het verlengde van het amendement lijkt het mij in de rede te liggen dat ook de subsidiegelden die met het wetsvoorstel gemoeid zijn, naar evenredigheid over de private instellingen worden verdeeld. Wil de minister daar expliciet op ingaan?

Voorzitter! Ik heb nog een paar losse punten. Wij weten dat er bij de aanvragen voor schuldhulpverlening een hoog afwijzingspercentage is. In 1995 spraken wij over tweederde van de aanvragen. Nu heb ik niet de illusie dat wij het met deze novelle allemaal zullen kunnen veranderen, al was het alleen maar vanwege de daaraan ten grondslag liggende te lage aflossingscapaciteit. Maar hoe komt het nu dat deze schuldenproblematiek zo dramatisch stijgt, juist onder Paars? Dat kan toch niet alleen te maken hebben met het feit dat mensen een schier onbegrensd vertrouwen hebben in de economie?

De heer Van der Burg (CDA):

Ik loop al wat langer mee in deze Kamer; sommigen vinden dat erg, anderen niet...

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind het niet erg.

De heer Van der Burg (CDA):

...maar ik vind dat de geachte collega de oevers van het bespreken van een novelle te buiten gaat door dit soort vragen te stellen. Ik hoop echt dat de voorzitter streng zal letten op de oevers van de novelle. Het is al erg genoeg dat wij deze novelle hier en nu moeten behandelen, want het had al twee jaar wet moeten zijn. Maar daar zal ik in mijn termijn op ingaan. Wij moeten er nu echter geen debat ten gronde van maken. Wat de novelle betreft is het nu: slikken of stikken. Over het amendement horen wij straks de minister wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Helemaal niet slikken of stikken. Wij gaan dit gewoon behandelen. Als wij er bezwaren of opmerkingen over hebben, zullen wij dat met de minister bespreken.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de verwijzing door de sociale diensten. Nu kunnen wij op de hoogte zijn van de gemeentelijke betrokkenheid bij de GKB's. Maar kan de minister mij verzekeren dat de cliënt alle opties worden geboden, ook de private, wanneer hij zich bij de sociale dienst vervoegt? Kan die cliënt over dezelfde faciliteiten beschikken die ook bij de GKB's worden geboden, bijvoorbeeld financiële ondersteuning ten aanzien van budgetbeheer en begeleiding en dergelijke? Als tot budgetbeheer wordt overgegaan, wie bepaalt dan tegen welk tarief?

Ik kom dan toe aan een punt dat ik al bij interruptie wilde maken. De NVVK-regeling is tot stand gekomen op een moment dat de nu door mij beoogde spelers nog niet meespeelden. Is er met betrekking tot de vaststelling van zo'n landelijk model invloed, inspraak of medezeggenschap van de nieuwe spelers denkbaar? Hoe denkt de minister daarover?

Mevrouw De Koning (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het afgelopen jaar raakten 30.000 nieuwe mensen zo diep in de schuld dat zij geen uitweg meer zagen. Het cijfer kwam op een goed gekozen moment van de Nederlandse vereniging voor volkskrediet. Aansporingen tot leningen enerzijds en verschraling van de sociale voorzieningen anderzijds zouden mede oorzaak zijn van deze negatieve ontwikkeling. Het is een bevestiging van het nut en de noodzaak van een integrale schuldhulpverlening met een systeem van wettelijke schuldsanering als stok achter de deur. Zo wil ook mijn fractie het voor ons liggende voorstel beschouwen. Het kan en mag de bedoeling niet zijn dat de buitenrechtelijke minnelijke schikking te snel en te vaak wordt ingeruild voor het traject van wettelijke schuldsanering. Daarbij is niemand gebaat, de schuldeiser noch de schuldenaar, die immers een tweede keer wel spoedig in een faillissement kan raken. Wij beschouwen deze wettelijke voorziening dus als een slot op de deur, terwijl wij schuldsanering als onderdeel van of aansluiting bij een integraal armoedebeleid zien.

Veel organisaties hebben op deze novelle hun reactie gegeven: werkgevers, werknemers, gerechtsdeurwaarders en consumentenorganisaties. Allen hebben een min of meer eensluidende kritiek in varianten op de grote rol die de gemeentelijke kredietbanken krijgen toebedeeld. De eerste zin van het persbericht van vorig jaar luidde zonder veel omhalen: de gemeentelijke kredietbanken gaan als bewindvoerder fungeren voor mensen die gebruik maken van de wettelijke schuldsaneringsregeling. Inmiddels zijn door de discussie in de loop der tijd de accenten verlegd en heeft de minister naar aanleiding van onze vragen op dit punt meermalen ontkend dat het de bedoeling is dat de kredietbanken bij uitsluiting van anderen kunnen worden benoemd. Dat verheugt ons. Anders gezegd; dat is maar goed ook. Niet alleen speelt daarbij de situatie dat de kredietbanken zelf schuldeiser kunnen zijn of voor schuldeisers op kunnen treden. Er spelen andere factoren een rol tegen de achtergrond van het gegeven dat een bank in eerste instantie een kredietverstrekker en geen hulpverlener is. Sanering en bemiddeling, waarmee de kredietbank zich natuurlijk wel bezighoudt, is nog iets anders dan schuldhulpverlening. De tijd zal dat, vrees ik, zeker leren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Er is waarschijnlijk sprake van een misverstand. Het is nooit de bedoeling geweest dat alleen kredietbanken een rol spelen op het punt van de bewindvoering. Dan wordt gekeken naar het tableau van de rechtbank. De rechter beslist wie het bewind voeren. Dan kan het om iedereen gaan. Iedereen die staat ingeschreven bij de rechtbank mag en kan op die gronden als bewindvoerder worden aangewezen. Het is onzin om te denken dat het alleen de kredietbank zou kunnen zijn. Dat ligt ook niet echt in de rede. Daarom ben ik zo vreselijk verbaasd over de opmerking van mevrouw De Koning. Kan zij uitleggen hoe zij daarbij komt?

Mevrouw De Koning (D66):

Daarom was ik zo verbaasd over de eerste zin van het persbericht van Justitie. Ik herhaal: de gemeentelijke kredietbanken gaan als bewindvoerder fungeren voor mensen die gebruik maken van de wettelijke schuldsaneringsregeling. Dat is de eerste zin van het persbericht van Justitie. Als u dus vragen hebt, mevrouw Noorman, moet u niet bij mij zijn maar bij Justitie. Ik heb al gezegd dat er meer ruimte is gekomen en dat dit dus als zodanig niet meer wordt gesteld. Maar zo luidde het persbericht wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U verwijst naar het persbericht, maar ik verwijs naar de wet die wij hier in 1995 hebben vastgesteld. Daarin is volstrekt duidelijk wie de bewindvoerder zou kunnen zijn. Daaraan is helemaal niets veranderd. Uw collega Boris Dittrich heeft die wet behandeld. In de wet is vastgelegd wie de bewindvoerder zou kunnen zijn. Nogmaals, daaraan is niets veranderd. Het persbericht doet daaraan in dat kader niets af.

Mevrouw De Koning (D66):

Vindt u het goed dat ik doorga?

De voorzitter:

Daar ga ik over, mevrouw De Koning. Als u de vraag van mevrouw Noorman niet wilt beantwoorden, kunt u gewoon doorgaan.

Mevrouw De Koning (D66):

De vraag van mevrouw Noorman is: hoe komt u erbij? Ik ben verbaasd. Inderdaad, het persbericht spoort in het geheel niet met de wet. Dat is juist. Vandaar!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dat inmiddels een en ander is duidelijk geworden. Nee, twee jaar geleden was het uw fractie al duidelijk dat het anders zat.

Mevrouw De Koning (D66):

In de nota naar aanleiding van het verslag vind ik nog geregeld terug dat de minister zegt dat je dat zo niet moet zien, omdat iedereen bewindvoerder kan zijn. Dat is correct.

Andere factoren zijn de vrees voor bevoordeling op voorhand, het creëren van een monopoliepositie en het opereren van de overheid op de markt. In dit kabinet is dat voor het eerst, overigens op initiatief van D66, een onderwerp van betekenis. De werkgroep-Cohen is daar ronduit tegen, welke conclusie door kabinet en Kamer is overgenomen. Zeker, het rapport maakt uitzonderingen, waaraan de minister in de nota naar aanleiding van het verslag ook refereert. Taken in relatie tot publieke taakvervulling zouden bijvoorbeeld onder die uitzonderingen kunnen vallen. Wij moeten dan denken aan nutsfuncties, elektriciteitsvoorziening, openbaar vervoer, etc. Maar het komt mijn fractie voor dat deze schuldsanering met alle respect voor het daarbij nauw betrokken armoedebeleid, niet op voorhand tot die uitzonderingen zal worden gerekend. Dit klemt temeer als wij zien dat het toch vooral de private sector was die alweer ruim vijftien jaar geleden deze problematiek überhaupt op de politieke agenda zette. Marktpartijen die bonafide zijn en kennis en ervaring hebben, mogen inderdaad niet bij voorbaat buiten de deur worden gehouden. Dat is niet alleen in strijd met de werkgroep-Cohen, het zou onzes inziens ook in strijd zijn met de goede trouw, zeker als men al direct bij het begin van het wettelijk traject – dan komen wij bij waar wij het net over hadden – de afgifte van de verklaring ex artikel 285 Faillissementswet de bevoegdheid daartoe uitsluitend aan de kredietbanken wil gunnen. Dan is dat naar ons idee inderdaad eenzijdig voorsorteren, in strijd met de beginselen van gelijke toegang voor private partijen. Vandaar dat mijn fractie het amendement-Van Dijke, dat strekt tot die toegang, van harte zal ondersteunen.

Overigens is het volgende traject van bewindvoering en daarnaast de kwaliteit van de bewindvoerders essentieel. Het projectbureau heeft naar zeggen inmiddels criteria voor informatiserings- en opleidingseisen geformuleerd. Vooralsnog ontbreken toch in het algemeen deskundigheid en expertise. Hoe staat het daarmee? Evenals de voorgaande collega's wil ik mij wat dat betreft graag aansluiten bij de brief van de VNG, waarin staat dat als de wet van kracht wordt, wij er met volle kwaliteit en vol vermogen tegenaan moeten kunnen. Lacunes en gebrek aan specifieke deskundigheid moeten worden voorkomen. Men heeft waarschijnlijk op zijn minst enkele maanden voorbereiding nodig. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.

Ook ons hebben geluiden bereikt dat de kredietbanken, die natuurlijk terecht een wezenlijke rol zullen gaan spelen, van plan zouden zijn op grote schaal budgetbeheer in te voeren, waarbij cliënten alleen nog het beheer over een soort zakgeld krijgen. Is de minister hiervan iets bekend en, zo ja, hoe staat zij daartegenover?

In de nota naar aanleiding van het verslag worden enkele passages gewijd aan met name het preventief toezicht: de certificering is onderwerp van studie. Wij hebben begrepen dat dit in de AMvB van de staatssecretaris van Economische Zaken een rol speelt. Inmiddels is er wel een branchevereniging in de private sector, die partij kan zijn bij de totstandkoming van criteria voor een erkend schuldbemiddelaarschap. De vraag is natuurlijk of zij daarbij betrokken worden.

Het komt ons voor dat de postblokkade een vrij vergaand middel is, zeker als de bewindvoering in handen is van anderen dan advocaten, die tenslotte gehouden zijn aan hun ambtsregels. Ziet de minister daar geen bezwaar in?

Ten slotte vraag ik de minister of subsidiëring, uit te voeren door de raden van rechtsbijstand, denkbaar en mogelijk is voor andere dan genoemde partijen, zoals de kredietbanken, advocatuur en rechterlijke macht. Dan denk ik inderdaad aan de branchevereniging.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik zal proberen het eenvoudig te houden. Het gaat vandaag over een wet die wij uitvoerig in 1995 hebben besproken, die in de Eerste Kamer is gekomen. Die Kamer was het er niet mee eens, omdat zij problemen voorzag bij de uitvoering. Vervolgens heeft de minister een novelle aangekondigd, op grond waarvan de Tweede Kamer tegemoet kan komen aan de bezwaren die leven bij de Eerste Kamer. De VVD-fractie is van oordeel dat novelles alleen maar moeten worden ingediend wanneer het echte technische zaken betreft. Anders gaan we de richting uit van een verkapt amendementsrecht van de Eerste Kamer, waarvan de VVD-fractie geen voorstander is. Als wij de Eerste Kamer op enigerlei wijze amendementsrecht zouden willen geven, zal daarvoor een grondwetswijziging noodzakelijk zijn. Ik denk dat mijn fractie daar geen voorstander van is. Het is de vraag of het hier om een technische wijziging gaat of dat het verder gaat. In alle eerlijkheid vind ik dat dit een randgeval is. Het gaat voor een belangrijk deel over de uitvoerbaarheid van de wet, maar, zo moet ik de minister toegeven, het systeem van de wet als zodanig staat niet ter discussie. Dus voor dit ene geval zal de VVD-fractie geen bezwaar maken tegen het feit dat hier een novelle wordt ingediend, alhoewel wij het in beginsel fraaier vinden dat dit soort zaken in de Eerste Kamer wordt afgeschoten dan wel dat de minister terugkomt met een nieuw wetsvoorstel.

Vervolgens vraag ik mij af of het nu wel zo redelijk is dat alleen maar de gemeentelijke kredietbanken hier een functie in krijgen. Er staat weliswaar dat dergelijke organisaties – en dat slaat dan op particuliere organisaties – niet van het minnelijk traject en van het wettelijk traject op voorhand zijn uitgesloten, maar wie de tekst van de wet leest, heeft daar toch enige twijfels over. De beste weg lijkt mij dat degenen die zich in het verleden op bewuste en goede wijze met de schuldsanering hebben beziggehouden, ook op gelijke wijze worden behandeld ten opzichte van deze wet. Dat past ook in het rapport van Cohen. Ik vraag de minister dan ook welke bezwaren er tegen het amendement van de heer Van Dijke zijn. Mij lijkt het een goed en redelijk amendement.

Het derde punt dat ik wil aansnijden betreft de inwerkingtreding van de wet. De VNG heeft er vanochtend bij brief op gewezen dat er nog veel moet gebeuren. In de wet staat dat invoering per 1 juli a.s. moet plaatsvinden. Er moet echter nog een systeem voor bewindvoerders worden opgezet, er is misschien een stuwmeer van schuldenaren en er moet nog veel op het gebied van voorlichting gebeuren. Zo zijn er nog meer argumenten naar voren gebracht. Ik dring aan op voorzichtigheid. Ik ben ervoor om, nu de procedure toch al zo lang geduurd heeft, het wetsvoorstel niet te vroeg in werking te laten treden. Ik verzoek de minister dan ook om te bezien of de datum van 1 juli 1998 verschoven kan worden. Ik denk dan eerder aan 1 januari 1999, met alle bezwaren die daaraan kleven, dan aan het geforceerd toewerken naar 1 oktober 1998. Dan blijkt de Eerste Kamer het weer te beschouwen als een controversieel wetsvoorstel en dan hangt het er weer vanaf hoe snel er een regeerakkoord tot stand komt en dat kan weer tot een wijziging van de invoeringsdatum leiden. Het lijkt mij het beste om het zekere voor het onzekere te nemen en te kiezen voor 1 januari 1999. Dit is een bescheiden suggestie mijnerzijds, maar ik zie dat ik hiermee al twee dames op de kast gejaagd heb.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik doe er niet al te moeilijk over, maar lijkt het u niet verstandig om gewoon vast te houden aan de afspraak van drie maanden na publicatie van het wetsvoorstel? Als de Eerste Kamer er lang over doet, schuift de datum gewoon op. Is de Eerste Kamer snel, dan kan invoering drie maanden na publicatie plaatsvinden en dan kom je ongeveer uit op begin oktober. Daarmee wordt recht gedaan aan de afspraken die gemaakt zijn.

De heer Korthals (VVD):

Ik baseer mij nu op de brief van de VNG, waarin de datum van 1 juli 1998 genoemd wordt. Uit uw woorden begrijp ik dat dit niet klopt. De afspraak is volgens u dat invoering drie maanden na publicatie plaatsvindt. Daar heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen.

Mevrouw De Koning (D66):

U heeft mij zeker niet op de kast gejaagd. Daar is veel meer voor nodig. Ik wilde alleen maar zeggen dat ik in de afgelopen vier jaar van een aantal leden van de Eerste Kamer heb geleerd dat wij moeten ophouden met het noemen van data in een wetsvoorstel. Wij moeten altijd aanhouden dat invoering x-maanden na het van kracht worden van het wetsvoorstel zal plaatsvinden.

De heer Korthals (VVD):

U spreekt in de geest van uw coalitiegenote.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja, dat verbaast mij ook.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Korthals.

De heer Korthals (VVD):

Die was klaar en wel in eensgezindheid binnen de coalitie.

Voorzitter: Lansink

De heer Van der Burg (CDA):

Voorzitter! In een interview dat enige maanden geleden is gehouden met een Rotterdamse advocate die deel uitmaakte van de commissie "Schone lei" trof mij de uitspraak dat bij de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel onmiddellijk 12.000 mensen die in de schuldproblemen kunnen komen, geholpen zijn. Als ik dat cijfer leg naast de 30.000 die gisteren naar voren zijn gekomen, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de wet er zo snel mogelijk moet komen. Ik heb het hier al gezegd in de interruptiemicrofoon, maar ik herhaal het in mijn termijn.

Ik vind het buitengewoon jammer dat wij nu met een novelle te maken hebben. Ik acht haar als lid van de CDA-fractie nog net oorbaar omdat het een novelle is die over de uitvoering gaat. Ik heb echter een grote afschuw van inhoudelijke novelles. De strijd moet gestreden worden in de Eerste Kamer: of je wint het, of je verliest het. De novellepraktijk die zich nu ontwikkelt onder druk van de Eerste Kamer door slappe knieën van bewindslieden, staat mij tegen. Waarom? Alle problemen van de advocatuur en de rechterlijke macht die in de Eerste Kamer opgeld hebben gedaan, waren al bekend toen de Tweede Kamer dit wetsvoorstel op 3 oktober 1995 zonder hoofdelijke stemming met algemene stemmen heeft aangenomen. Daarom staat het mij ook tegen dat wij nu de novelle aangrijpen om een heel diepgaande inhoudelijke discussie aan te gaan. Dat moeten wij niet doen.

De werkgroep "Schone lei" heeft goed werk gedaan. De minister heeft dat in novellevorm gegoten. Het lijkt mij, ook gezien mijn opmerking over de 12.000 mensen die onmiddellijk geholpen kunnen worden en de 30.000 mensen die dit jaar geholpen kunnen worden, dat wij druk moeten houden op de Eerste Kamer. Dat betekent dat de CDA-fractie kennisneemt van de brief van de VNG over uitvoeringsperikelen en voorbereidingstijd. De CDA-fractie kan echter ook rekenen. Als je de Eerste Kamer onder druk wilt zetten, moet je gewoon de datum 1 juli 1998 aanhouden. Anders geef je de Eerste Kamer veel te veel ruimte om op basis van deze novelle opnieuw een debat te voeren. De CDA-fractie ziet liever dat de minister de Eerste Kamer nu onvervaard tegemoet treedt.

Twintig van de vijftig kredietbanken worden uitvoerder van deze regeling ingevolge de Wet schuldsanering. Tegen al degenen die over de particuliere schuldsaneerders spreken, zeg ik dat dit een nieuw instituut is. Het is een nieuw instituut binnen de Faillissementswet. Je moet onder ogen zien dat als er iets nieuws is, je daarvoor nieuwe spelregels moet maken. Ik heb kennisgenomen van de behandeling. Daaruit blijkt dat de minister heeft gezegd dat ook commerciële bureaus onder bepaalde voorwaarden – ik zeg er met nadruk bij: de kosten moeten binnen de perken blijven – toestemming hebben om als wettelijk schuldbemiddelaar op te treden. Nogmaals, iedere Nederlander, mits door de rechtbank goed bevonden, kan bewindvoerder worden. Zelfs ik, na 18 mei.

Kan de minister inzicht geven in de aantallen commerciële bureaus? Wie staan genomineerd om toe te treden? Natuurlijk moeten zij aan de voorwaarden van de branchecommissie en de voorwaarden van de code voldoen. Het spreekt vanzelf – de collega's spreken daar met nadruk over – dat het bonafide bureaus moeten zijn.

Het amendement van collega Van Dijke brengt mij als jurist tot de volgende opmerking. Ik meen dat het overbodig is. Wat daarin staat, kan al. Maar soms moet je in het politieke leven overbodigheden tot je nemen. Ik vind het oordeel van de minister wel van belang. Zij moet tenslotte waken tegen overbodige aanslibsels.

Het uitgangspunt is en blijft ook via deze regeling dat een minnelijke regeling de natuurlijke personen van hun schulden moet kunnen afhelpen. De fractie van het CDA ziet graag dat de minister nauwgezet volgt welk percentage schuldeisers in de praktijk bereid is om mee te werken. Anders lopen zij het risico helemaal niets te krijgen. Dit volgen van het nieuwe instituut eist naar het oordeel van de CDA-fractie een evaluatie over vijf jaar na inwerkingtreding. Daarbij zal het WODC een goede rol kunnen spelen. Ook de periode van twee jaar voor de algemene maatregel van bestuur die wij nu hebben, vereist een evaluatie na twee jaar, met name voor de participatie van de commerciële bureaus. Ook daarbij lijkt het mij van uitermate groot belang dat een onderzoeksinstituut de vinger aan de pols houdt, want ook voor de CDA-fractie geldt dat voor de regeling iedereen gelijke kansen moet hebben en houden.

Het projectbureau van de Raad voor rechtsbijstand in Den Bosch gaat de zaak opzetten. Ik zeg er met grote nadruk bij: inclusief de toegang tot deze regeling van de commerciële bureaus. De CDA-fractie vindt dat dit snel en soepel geregeld moet worden. Deze novelle moet, zoals ik al heb gezegd, zo snel mogelijk in werking treden. Het is daarom goed om een datum te noemen om de Eerste Kamer onder druk te houden. Wij houden aan 1 juli vast. Het geeft de Eerste Kamer de gelegenheid nog voor Pasen dit wetsvoorstel te behandelen. Ik zeg erbij dat de CDA-fractie dit wetsvoorstel een buitengemeen belangrijk instrument acht voor de armoedebestrijding in Nederland. Nogmaals, het had er twee jaar geleden al moeten zijn.

De heer Korthals (VVD):

De brief van de VNG is toch een soort noodkreet. Er is een afspraak tussen de minister en de VNG dat er een redelijke termijn van invoering is, zodat deze zorgvuldig en heel bewust kan geschieden. Ik kan mij voorstellen dat je pas begint met uitvoeringsmaatregelen te treffen, wanneer je weet dat een wetsvoorstel wet wordt.

De heer Van der Burg (CDA):

Volgende week dinsdag wordt hierover gestemd, en ook over het amendement. Dan weet de VNG waar zij aan toe is en dan kan zij onmiddellijk van start gaan. De VNG had al twee jaar geleden voorbereidingen kunnen treffen.

De heer Korthals (VVD):

Ja, dat is wel zo, maar er zijn wel meer wetsvoorstellen niet aangenomen in de Eerste Kamer. In alle eerlijkheid vind ik dat uitvoeringsorganisaties pas zouden moeten beginnen op het moment dat zij zeker zijn dat een wetsvoorstel wet wordt en niet op voorhand. Als wij dat van iedereen gaan vragen, denk ik dat het een wirwar wordt.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik zou het met de heer Korthals eens zijn, als het niet over een novelle ging. Hij en ik hebben net al betreurd dat wij hier over een novelle spreken. De kaarten zijn dadelijk geschud, naar ik hoop nog voor zes uur, en dan kan men morgenochtend aan de slag. Met een novelle zou ik niet de lankmoedigheid willen betonen die de heer Korthals betoont, maar dat is een verschil in politieke taxatie. Ik wil voort.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In de diverse bijdragen is gezegd dat aan de totstandkoming van het wetsvoorstel schuldsanering natuurlijke personen een lange geschiedenis voorafgaat. Sinds de motie-Biesheuvel, die de wenselijkheid uitsprak om te komen tot een wettelijke beëindiging van de schuldenlast van particulieren, na verloop van tijd, is inmiddels ruim acht jaar verstreken. In de tussentijd is het besef alleen maar toegenomen dat een oplossing van de groeiende schuldenproblematiek niet vanzelf komt en dat van de wetgever een actieve rol mag worden verwacht op het terrein van de armoedebestrijding. De wetsvoorstellen schuldsanering, waar wetsvoorstel 25672 deel van uitmaakt, voorzien daarin.

Dat neemt niet weg dat preventie van dit soort problematiek een belangrijk element is, zoals terecht door mevrouw Noorman en door de heer Van Dijke is gesteld. De heer Van Dijke vroeg hoe het komt dat er de laatste jaren sprake is van zo'n enorme toename. Hij noemde het woord "Paars" daarbij, maar ik denk dat dit er niet zoveel mee te maken heeft.

Ik denk dat een aantal maatschappelijke factoren mensen ertoe aanzetten om meer geld te besteden dan zij werkelijk kunnen, afgezien van mensen die door omstandigheden in een problematische situatie zijn geraakt, want dat komt natuurlijk ook voor. Het komt ook voor dat mensen niet weten hoe zij met hun geld moeten omgaan en veel te veel consumeren en aanschaffen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil toch een iets ander beeld schetsen. Grofweg heeft eenderde van de mensen met problematische schulden te maken gehad met een plotselinge inkomensdaling buiten hun schuld – maar het kan ook echtscheiding zijn – waarbij het uitgavenpatroon niet van de ene op de andere dag kan worden aangepast aan de nieuwe situatie. Bij eenderde van de mensen gaat het inderdaad om mensen die een gat in hun hand hebben. Bij eenderde van de mensen gaat het om mensen die al heel lang een te laag inkomen hebben en hoge kosten, en die daardoor vastlopen. De "verwijtbare" schuldsituatie is dus in de minderheid.

Minister Sorgdrager:

Ik zeg ook: afgezien van de mensen die door omstandigheden in een problematische situatie zijn geraakt. Hoe is die maatschappelijke constellatie? Het is waar dat zij ook te maken heeft met de problematiek van langdurige werkloosheid en langdurig op een minimuminkomen zitten. Wat ik zelf problematisch vind, is het maatschappelijke verschijnsel dat mensen ertoe aanzet te veel geld uit te geven. Je kunt dan zeggen dat zij een gat in de hand hebben en dat is natuurlijk waar, maar de remmingen om al dat geld uit te geven, worden wel bijzonder klein gemaakt tegenwoordig. Dat speelt ook een rol. Dat heeft met Paars verder helemaal niets te maken.

Een uitgangspunt in het recht is en blijft dat een schuldenaar zijn verplichtingen nakomt. Het wetsvoorstel biedt geen gemakkelijke ontsnappingsroute aan mensen die er bij wijze van spreken maar op los leven en onverantwoord de ene schuld bovenop de andere maken. Maar indien de schuldenlast, bijvoorbeeld door een samenloop van tegenslagen waar mevrouw Noorman zo-even op doelde, zodanig knellend wordt dat er geen uitzicht op voldoening van de schuldenlast bestaat en door de voortdurende dreiging van executiemaatregelen het maatschappelijk functioneren van de betrokkene wordt verstoord en uiteindelijk zelfs wordt verhinderd, dan moge het duidelijk zijn dat er in dat geval gewoon een taak voor de wetgever ligt.

Ik was dan ook gelukkig toen deze Kamer op 3 oktober 1995 bereid bleek het hoofdwetsvoorstel met algemene stemmen te aanvaarden. De kritiek in de Eerste Kamer kwam voor mij dan ook wel een beetje onverwachts. Deze vormde wel een aanleiding tot heroverweging. De novelle die wij vandaag bespreken, is het resultaat daarvan. Zowel de heer Korthals als de heer Van der Burg hebben gelijk dat je moet oppassen met novellen. Het is inderdaad een staatsrechtelijk punt dat een novelle in feite niet veel meer moet zijn dan een technische aanpassing. Ik ben het ook met beide sprekers eens dat deze novelle in feite een beetje op de rand is. Zij is naar mijn mening wel verdedigbaar, omdat zij niet het systeem van de wet aantast, maar daaraan een bepaalde specificatie geeft. Ik vind dat een novelle dus kan. Het is ook belangrijk dat het gebeurt, juist omdat wij allemaal dit wetsvoorstel zo belangrijk vinden en er zo vreselijk veel jaren voorbij zijn gegaan. Dat maakt het voor mij toch wel aanvaardbaar die novelle in te dienen.

Mij is gevraagd waarom het allemaal zo lang heeft geduurd. Als wij de timetabel zo eens bekijken, dan zij er zeer veel momenten waarop iets gebeurd is en heroverwogen etc. De tijd is vooral in het laatste traject gaan zitten, nadat de Eerste Kamer haar kritiek had geuit om toch in overleg met het veld te bekijken of iets bedacht kon worden dat tot ieders tevredenheid kan functioneren. Anders blijf je aan het discussiëren. Dan komt iedere keer weer een partner met een aantal bezwaren die hout snijden en dan moet er weer heroverwogen worden. Ik wilde daarom iets meer tijd nemen om na te gaan of wij Sorgdragerde partners om de tafel konden krijgen. Dat is gelukt. Daar ben ik ontzettend blij mee. De commissie die een voorstel heeft gedaan voor de vereenvoudigde procedure is de commissie "Schone lei" gaan heten. Op basis van dat voorstel is de novelle tot stand gekomen die wij vandaag bespreken.

Het wetsvoorstel gaat uit van een viertal uitgangspunten. Zij komen in de memorie van toelichting aan de orde: integrale schuldhulpverlening, een sterke veldparticipatie, een juridisch-sociale krachtenbundeling en het belang van het buitengerechtelijke voortraject. Dat laatste is niet het minste. Lokale integrale schuldhulpverlening is op zichzelf geen nieuwe gedachte. Zij werd al bepleit in het rapport van de commissie-Boorsma in 1994. Nieuw is wel dat die integrale schuldhulpverlening de experimentele fase nu verlaat en ook daadwerkelijk gestalte krijgt. Aldus is beoogd nauw aan te sluiten bij alle schuldsane- rings- en schuldbemiddelingsinitiatieven die al op gemeentelijk niveau worden ontplooid.

In overeenstemming hiermee is dat de bewindvoering in beginsel aan een medewerker van de gemeentelijke kredietbank zal worden opgedragen. Dat beginsel is met opzet niet als zodanig in de wet neergelegd, omdat het niet de bedoeling was op enigerlei wijze een aanknopingspunt voor een absolute monopoliepositie in het leven te roepen, al was het maar gezien de rechterlijke vrijheid bij de benoeming van de bewindvoerder en omdat vanuit een oogpunt van een gezonde concurrentie en kwaliteitsbevordering ook anderen in de markt moeten kunnen blijven om die bewindvoering op zich te nemen.

Concreet kan dat van belang zijn, bijvoorbeeld in het geval dat een gemeentelijke kredietbank als mogelijke bewindvoerder niet wenselijk is vanwege een eigen vorderingsrecht op de schuldenaar of als de fysieke afstand naar een van de aanmerking komende kredietbanken te groot is. Dat zijn gewoon enkele praktische problemen.

Als tweede uitgangspunt is gekozen voor een degelijke inbedding in een uitvoeringsorganisatie waarin alle betrokken deelnemers zijn vertegenwoordigd. Dan noem ik hier het projectbureau schuldsanering bij de Raad voor de rechtsbijstand in Den Bosch. Dat projectbureau heeft tot taak om de regie van de invoering in goede banen te leiden. Voorts noem ik de stuurgroep en de adviescommissie waarin alle participanten zijn opgenomen, zoals de raden voor de rechtsbijstand, de gemeentelijke kredietbanken, de VNG, het bankwezen, de rechters-commissarissen en de insolventieadvocaten. Projectbureau, stuurgroep en adviescommissie voeren uit respectievelijk beslissen en adviseren. Bij hen of in afzonderlijke werkgroepen komen de meest uiteenlopende praktische zaken aan de orde, zoals informatie-uitwisseling, automatisering, subsidiëring, overlegstructuren en controlemechanismen, modelverklaringen en inschrijvings- en benoemingsvereisten. Ik vind dat de meest aangewezen weg om de uitvoeringsorganisaties zelf op deze wijze vooraf hun invloed en deskundigheid te laten gelden bij de door mij voorgestane wijze, waarop straks gestalte kan worden gegeven aan de minnelijke en de gerechtelijke schuldsanering.

Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat de strekking van de novelle mede is om een minnelijke regeling te bevorderen. Daarom is een verplicht voortraject ingebouwd alvorens men met kans op succes een verzoekschrift tot de rechtbank kan richten. Het is zowel voor de schuldenaar als voor de schuldeisers aantrekkelijk om niet in de wettelijke regeling terecht te komen. Een geringere belasting van de rechterlijke macht is een gunstig neveneffect daarvan. Een schuldenaar wordt, als hij in een minnelijk voortraject tot overeenstemming met zijn schuldeisers weet te komen, niet gedurende een langere periode in een streng regime onder toezicht van een bewindvoerder en een rechter-commissaris geplaatst. De schuldeisers hebben sowieso baat bij een buitengerechtelijke schikking. Dat is de bekende stok-achter-de-deurfunctie.

De intensieve voorbereidingen die op dit moment in volle gang zijn, sterken mij in de overtuiging dat de betrokken organisaties die uitdaging die er toch wel degelijk is, enthousiast ter hand nemen om met het wetsvoorstel een concrete en verantwoorde bijdrage te leveren aan de armoedebestrijding. Zij zijn, uiteraard met de beperking dat de Staten-Generaal zich nog moest uitspreken over het huidige wetsvoorstel, al voortvarend aan de slag gegaan. Het is zaak om eventuele onvolkomenheden in de werking van het wettelijke instrumentarium in een zo vroeg mogelijk stadium te traceren. Daarvoor is een goede monitoring belangrijk, hetgeen vergemakkelijkt wordt door de verregaande automatisering die op dit moment al in gereedheid wordt gebracht.

Ook een snelle evaluatie van de resultaten is van groot belang. Door de Kamer is aangedrongen op een evaluatie binnen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet. Ook de VNG heeft aandacht gevraagd voor een inventarisatie van de werklasteffecten bij de gemeente. Om mijn toezegging op het punt van de evaluatie na te komen, is het WODC al verzocht om de voorbereidende werkzaamheden ter hand te nemen. De wijze waarop de evaluatie systematisch plaats zal vinden, is op dit moment nog onderwerp van discussie. Het is duidelijk dat ook Justitie er alle belang bij heeft om tijdig allerlei ongewenste neveneffecten te traceren.

Voorzitter! Wie is nu schuldhulpverlener en hoe gaat het met de toelating van commerciële bedrijven? De eerste vraag die daarbij aan de orde komt, luidt: hoe kun je er nu voor zorgen dat malafide schuldhulpverleners niet op de markt komen? Er is al gesproken over de AMvB van de staatssecretaris van Economische Zaken, waarin een aantal mogelijkheden wordt gecreëerd. Die is nu naar de Raad van State, die zal naar de Kamer komen, er komt een certificeringsmogelijkheid, etc. Die certificeringsmogelijkheid is ongelooflijk belangrijk. Op die manier kun je namelijk kwaliteitscriteria ontwikkelen. En op die manier kunnen malafide maar ook ondeskundige partijen die onder die meetlat blijven, uit de markt van de schuldhulpverlening worden geweerd. Het toezicht door de Economische controledienst zal een belangrijke rol kunnen spelen. Juist omdat de novelle beoogt de geschillen zoveel mogelijk minnelijk op te lossen, is het van groot belang dat goed naar de voorwaarden wordt gekeken waaronder partijen zelf tot die buitengerechtelijke oplossing kunnen komen. Ik zal later nog even ingaan op het amendement van de heer Van Dijke dat hier direct mee te maken heeft.

De heer Van Dijke heeft gevraagd hoe het zit met de processen-verbaal die opgemaakt zijn door de Economische controledienst. Het is een pijnlijk punt als je ziet dat een bureau een proces-verbaal heeft en eventueel in aanmerking wil komen voor toelating tot de markt. Op 24 april a.s. vindt een zitting plaats waarop die processen-verbaal worden behandeld door de rechter. Bekeken wordt of waar is wat wordt verondersteld. Als daar een veroordeling uitkomt, zal dit uiteraard meespelen in de certificering van de toelatingsprocedure. Daar moet goed naar gekeken worden. Een bureau dat een slecht verleden heeft, heeft het wel moeilijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Een bureau dat altijd heel netjes heeft gewerkt en trouw is geweest in de behartiging van de belangen van de schuldenaars, is onder het regime zoals dat voorheen gold door de Economische controledienst terecht op het vestje gespuugd. Wanneer diezelfde activiteiten zouden plaatsvinden nadat de certificering had plaatsgevonden, had het allemaal gemogen. Met andere woorden: men wordt gestraft door wat wij nu willen regelen. Het is wrang als je twee dagen voor het ingaan van de maatregel van bestuur wordt veroordeeld voor iets wat je na die twee dagen zou mogen doen.

Minister Sorgdrager:

Dat is het probleem van de situatie. Ik meen dat hier op een verstandige manier naar moet worden gekeken. Waarom zijn de mensen veroordeeld? Wat is er misgegaan? Heeft het te maken met de criteria? Moet op die grond iemand worden afgewezen of niet?

De heer Van Dijke (RPF):

De Economische controledienst heeft gezegd: ik vind dat dit voor de rechter moet komen. Hij kan ook zeggen: lettend op de ontwikkelingen trek ik het proces-verbaal in.

Minister Sorgdrager:

Misschien gebeurt dat in een bepaald geval. Het intrekken van een proces-verbaal is wat lastig als het eenmaal bij het OM komt.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar niet onmogelijk.

Minister Sorgdrager:

Het is wel onmogelijk, want alleen het OM kan seponeren. Als er aanleiding toe is, dan neem ik aan dat het OM dat doet. Als het OM daartoe geen aanleiding ziet, heeft de rechter nog allerlei mogelijkheden om een schuldenverklaring zonder straf uit te spreken. De mogelijkheden van de rechter zijn aangepast aan de situatie.

Ik kom te spreken over het amendement van de heer Van Dijke. Het is opvallend om te zien hoe de meningen daarover uiteenlopen. De heer Van Dijke zegt zelf dat hij iets moet creëren wat er niet is. Mevrouw Noorman zegt dat het helemaal niet moet. De heer Van der Burg vraagt zich af wat het toevoegt, want de mogelijkheid was er al. Ook ik vraag mij af of het amendement echt nodig is.

De heer Korthals (VVD):

Als het allemaal niet zoveel uitmaakt, wat is er dan op tegen?

Minister Sorgdrager:

Dat is zo. Als ik hier hardop de vraag stel of het echt nodig is, dan betekent dat vervolgens dat ik niet zeg dat het niet moet gebeuren. Je kunt er lang en breed over praten. Gemeenten die private schuldbemiddelaars willen inschakelen, kunnen afspreken dat ze die verklaring ondertekenen. Het is wel mogelijk. Ik laat het aan de Kamer over. Ik heb er geen overwegende bezwaren tegen. Ik ben ook niet zover om het over te nemen, omdat ik mij nog steeds afvraag of het nodig is. Ik heb een vrij neutrale houding.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Acht de minister het amendement overbodig?

Minister Sorgdrager:

Neen, ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik stel mijzelf ook de vraag of het wel echt nodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is het in uw ogen nodig?

Minister Sorgdrager:

Ik denk niet dat het nodig is. Voor degenen die dat willen, geeft het een bepaalde vorm van duidelijkheid. Ik denk dat de heer Van Dijke dit beoogt.

De heer Korthals (VVD):

Het is nooit overbodig. Artikel 250 zegt: "Het college kan deze bevoegdheid mandateren aan een kredietbank." Dat betekent dat het die bevoegdheid niet kan mandateren aan een particuliere organisatie.

Minister Sorgdrager:

Nee, er zit een trap tussen. Die trap haalt de heer Van Dijke weg.

De heer Van Dijke (RPF):

Precies. En het is natuurlijk niet zo netjes om te zeggen dat de ene instelling het maar helemaal zelf moet regelen en dat de andere op het laatste moment nog bij B en W moet komen voor een handtekening. Zo'n onderscheid moeten wij niet aanbrengen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de AMvB na twee jaar afloopt en als de regering besluit om de AMvB verder geen invulling te geven op deze wijze, welke consequenties heeft dat dan voor de wet en voor de uitvoering van de wet?

Minister Sorgdrager:

Dit is nu typisch iets wat bij de evaluatie aan de orde komt. Wanneer eruit komt dat dingen gigantisch misgaan, dan zul je een aantal maatregelen moeten nemen. Dat is wel zo. Daarvoor dient ook een evaluatie. Wij moeten de zaak goed monitoren. Ik denk dat wij de dingen goed in de peiling kunnen houden. Misschien moeten wij uiteindelijk striktere voorwaarden stellen. Dat kan wel.

De nieuwe spelers hebben tot dusverre geen invloed gehad op bijvoorbeeld de modellen, omdat zij geen representatieve vertegenwoordiging hadden. Voorzover bekend, zijn inmiddels twee organisaties opgericht die pretenderen voor deze schuldbemiddeling in aanmerking te komen. Er zijn dus twee organisaties die willen toetreden tot deze markt.

De heer Van der Burg (CDA):

Kan de minister die noemen? Mij is geworden dat recent een branchevereniging van particuliere schuldhulpverleners is opgericht. De minister noemt er twee. Zijn die met name te noemen?

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet uit mijn hoofd wie dat zijn. Als u dat wilt weten, zal ik u dat mededelen wanneer ik dat weet.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik weet het wel.

Minister Sorgdrager:

Zeg dat dan even, dat is wel zo makkelijk. De ISB is er in elk geval één van. Dat weet ik. Wie de andere zijn, weet ik niet precies.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd hoe het gaat als het college van burgemeester en wethouders een verklaring zou weigeren. Wat voor soort besluit is dat dan?

De heer Van Dijke (RPF):

De minister gaat nu verder met een ander punt. Die nieuwe spelers kunnen niet meepraten over de eerder afgesproken spelregels en richtlijnen. Kan dat in de toekomst wel? Als er opnieuw gesproken wordt over de spelregels waar wij met elkaar aan moeten voldoen, kan dan een private speler of brancheorganisatie meepraten bij de totstandkoming van richtlijnen?

Minister Sorgdrager:

Dat hangt er een beetje vanaf. Nu is die modelverklaring opgesteld door de NVVK en de VNG en de rechterlijke macht. Als er nieuwe dingen moeten worden opgesteld, lijkt het mij niet zo'n probleem als er één brancheorganisatie is. Wanneer er verschillende, aparte organisaties zijn, wordt het misschien wel lastig. Ik denk dat het een beetje van de omstandigheden afhangt. Ik sluit dat niet uit, maar hoe je dat alles in de praktijk moet realiseren, is iets wat nog vorm moet krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat is op zichzelf raar. Op talloze andere fronten zien wij dat diverse brancheorganisaties meepraten over de belangen die hen aangaan. Ook als er meer dan één belangenorganisatie komt en als er twee of drie zouden komen, zouden zij alle moeten kunnen meepraten.

Een ander belangrijk punt is dat die NVVK met zichzelf overeengekomen is aan welke spelregels men moet voldoen. Nieuwe spelers moeten dan volgens dezelfde spelregels deelnemen als de NVVK aanvankelijk voor zichzelf heeft opgesteld. Ik chargeer nu een beetje, omdat het natuurlijk niet alleen de NVVK was die de spelregels heeft opgesteld. Er was ook nog een VNG. Zij moeten daarover ook nog overeenstemming hebben. Ik begrijp dat allemaal wel. Zij hebben echter in belangrijke mate voor zichzelf het speelveld ingekleurd, terwijl anderen die nu mogen meespelen, daar geen zeggenschap meer over hebben. Het is misschien denkbaar dat wij dat nog eens goed tegen het licht houden, in samenspraak met de nieuwe spelers die nu toegang krijgen tot het veld.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp dat. Ik kan daar geen harde toezegging over doen, omdat ik nog niet precies dat veld overzie. Wanneer twee brancheorganisaties of twee grote organisaties zouden meespelen, is het helemaal niet zo gek als je het nog eens checkt. Wanneer op een gegeven moment blijkt dat er vele aan de poort staan, wordt het wat lastig. In die zin wil ik er nog eens over nadenken, zonder nu al toe zeggen dat een bepaalde organisatie of organisaties kunnen meepraten over de modellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als een brancheorganisatie te kennen geeft dat zij over die spelregels nog wel eens zou willen spreken, staat u er in beginsel positief tegenover om daar de ruimte voor te bieden?

Minister Sorgdrager:

In beginsel lijkt mij dat niet uitgesloten.

De heer Van Dijke (RPF):

Kunt u dat de Kamer melden, wanneer dit het geval zou zijn.

Minister Sorgdrager:

Ik zal in elk geval de Kamer melden hoe het traject verdergaat en welke beslissingen uiteindelijk genomen zijn.

Ik maak nog even een opmerking over de afgifte van de verklaring. Als het college van burgemeester en wethouders dat weigert, is dat niet een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Het is opgenomen op de zogenaamde negatieve lijst, waardoor het vervolgens op eenzelfde manier wordt geredigeerd als een weigering van een particuliere organisatie. Daarmee is de toegang tot de civiele rechter niet verdwenen. Je kunt op de normale zelfde manier voor alle organisaties uiteindelijk tegen de weigering opkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Stel dat het overbodige amendement wordt aangenomen, omdat wij zeggen dat het kan vriezen en kan dooien, en dat het om een particulier gaat. In het amendement staat immers dat het ook een particulier kan zijn. Een particulier weigert de verklaring, waardoor iemand de toegang tot de rechter ontzegd wordt.

Minister Sorgdrager:

Nee, dat klopt niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die particulier wil ertegen in beroep. Hoe moet dat dan?

Minister Sorgdrager:

Dan gaat hij naar de rechter.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dus hij gaat naar de rechter om bij een andere particulier om een verklaring te vragen?

Minister Sorgdrager:

De civiele rechter kan op een gegeven moment zeggen dat de beslissing onterecht genomen is. Dan kan betrokkene naar een andere particulier gaan of de rechter kan gewoon een besluit nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar, mevrouw Noorman, waarom zouden de argumenten van de gemeentelijke kredietbank zwaarder moeten wegen dan de argumenten van een private speler in het veld?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik vraag naar de rol, naar de status van de beslissing van het college van burgemeester en wethouders of een onderdeel van de gemeentelijke organisatie en een buitengemeentelijke organisatie. Ik vraag ook hoe de Wet algemeen bestuursrecht en de bezwarenprocedures zich daarin ontwikkelen. Ik heb dat woord niet in de mond genomen. Daar heeft de heer Van Dijke een kleine fobie op.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Onder anderen de heer Van Dijke heeft gevraagd of de kredietbanken financieel wel voldoende in de gelegenheid worden gesteld zich voor te bereiden op deze nieuwe taak. Er is een tweetal trajecten op de rails gezet op het terrein van opleiding en automatisering. Die trajecten hebben tot doel de kredietbanken een vliegende start te geven als bewindvoerder. Met de uitvoering hiervan is een bedrag van ongeveer 1 mln. gemoeid. Dit bedrag komt voor rekening van Justitie. Daarnaast is tussen het moment van inwerkingtreding van de wet en de feitelijke benoeming als bewindvoerder een aanloopperiode voorzien, waarbij de kredietbanken als het ware de gelegenheid krijgen om een beetje proef te draaien. Ook de kosten van de aanloopperiode komen voor rekening van Justitie. De omvang zal enerzijds afhankelijk zijn van het totaal aantal bewindvoeringen dat een kredietbank voor haar rekening neemt en anderzijds van de noodzakelijke lengte van die aanloopperiode. Overigens zal het in goed overleg worden vastgesteld. Verder is ter ondersteuning van de kredietbanken aan de NVVK een bedrag van rond de vier ton beschikbaar gesteld voor de aanloopkosten. Overigens ben ik nog wel in afwachting van een voorstel van de NVVK voor de wijze waarop de middelen ten behoeve van de invoering van de wet zullen worden ingezet. Op dit moment is nog onduidelijk of de kredietbanken overal in voldoende mate inzetbaar zijn. Dat vergt toch nog wel enig overleg. Voor het daadwerkelijk beschikbaar stellen van het geld moet er dan ook duidelijkheid bestaan over het aantal banken dat daadwerkelijk bereid is het bewindvoerderschap op zich te nemen. Ik denk overigens wel dat op korte termijn die duidelijkheid verkregen kan worden.

Dat hangt ook samen met de vraag wanneer het geheel ingevoerd kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voordat u daaraan toekomt, stel ik nog een vraag over het vorige punt. Ik ben blij dat er vanuit de kredietbanken een positieve insteek is om voor te sorteren op de nieuwe taak. Betekent het dat het bedrag dat beschikbaar wordt gesteld om dat voorsorteren mogelijk te maken, uitsluitend beschikbaar is voor die gemeentelijke kredietbanken?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat is nu net het verschil tussen de kredietbank en een particuliere organisatie die zich als schuldhulpverlener aanmeldt. Het is wel een nieuwe taak voor de kredietbanken. Wij willen de hoofdtaak van dit geheel bij de gemeentelijke kredietbanken leggen en wij willen daar een grote mate van deskundigheid creëren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik, maar het betekent dat er door middel van dit soort subsidies een zekere mate – ik druk mij voorzichtig uit – van concurrentievervalsing kan optreden.

Minister Sorgdrager:

In de aanvangsperiode. Het is bedoeld om te starten en dan houdt het op. Daarna krijgt iedereen op dezelfde manier geld van de overheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is 25 mln. uitgetrokken voor de invoering van de Wet schuldsanering. Hiervan gaat 10 mln. naar de rechterlijke macht en de advocatuur en 15 mln. naar de bewindvoerders. Ik heb begrepen dat dit geld bedoeld is om de bewindvoering van de grote aantallen nieuwe zaken op grond van de nieuwe wet los te trekken. Wanneer de rechter de bewindvoering in dit kader aan een ander dan de gemeentelijke kredietbank opdraagt, is dus daarop de subsidieregeling van toepassing. Het geld gaat dus niet bij uitsluiting naar de kredietbanken, maar naar de bewindvoerders, die in de regel wel de kredietbanken zullen zijn.

Minister Sorgdrager:

Dat is een andere pot. Ik spreek nu over de pot die speciaal voor de invoering is bedoeld. De 15 mln. waarover u spreekt, blijft voor de bewindvoering zelf gereserveerd. Dat klopt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mag ik u vragen of u nog veel interrupties hebt? De minister heeft namelijk om zes uur andere verplichtingen. Ook het voetballen begint om zes uur.

De heer Van Dijke (RPF):

Het kan wel een tweede termijn voorkomen.

Minister Sorgdrager:

Misschien wilde u net een vraag stellen over die 9%. Deze staat weer los van het voorgaande. Het is een misverstand dat deze zaken bij elkaar getrokken worden. De 9%, tot een maximum van ƒ 75, heeft betrekking op het bedrag dat particuliere schuldbemiddelingsbureaus mogen vragen voor buitenwettelijke bemiddeling. Deze 9% is ontleend aan een besluit van Economische Zaken over de erkenning van de private schuldhulpverlening in het algemeen, waarover wij al gesproken hebben.

De heer Van der Burg zei dat het uitgangspunt is en blijft om via een minnelijke regeling natuurlijke personen van hun schulden af te helpen. Daarna komt de rechter eraan te pas, die een regeling oplegt. De fractie van het CDA ziet graag, zegt de heer Van der Burg, dat ik nauwgezet volg welk percentage schuldeisers in de praktijk tot medewerking bereid is omdat zij anders het risico lopen helemaal niets te krijgen. Dit is inderdaad een heel belangrijke vraag. Het gaat erom hoe aantrekkelijk de buitengerechtelijke schuldsanering is. Wanneer je het bedrag dat verdiend kan worden niet te hoog maakt, wordt de voorgerechtelijke procedure des te aantrekkelijker. Dit proberen wij in evenwicht te brengen. In de evaluatie zal dit natuurlijk een van de onderwerpen zijn die wij bekijken.

Wanneer treedt een en ander nu in werking? Wij hadden gehoopt dat het op 1 juli zou zijn, maar wij moeten reëel zijn: dat halen wij gewoon niet. Ik ga er ook niet naar streven of extra druk op zetten. De VNG vraagt inderdaad om drie maanden en ik vind dan ook dat deze gewoon gegeven moeten worden. Men kan zich natuurlijk wel al enigszins voorbereiden, maar het moment van publicatie is toch het moment waarop het wetsvoorstel wet wordt. Ik denk dat 1 oktober haalbaar moet zijn als wij dit voorstel vandaag kunnen afronden. Daarna komt nog de behandeling in de Eerste Kamer en volgt die termijn van drie maanden. Naar mijn mening is dat mogelijk. Ik vind dat de wet in elk geval voor 1 januari een feit moet zijn.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.26 uur