Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet, de Woningwet en enige andere wetten in verband met de integratie van de woonwagen- en woonschepenregelgeving (25333).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat mensen binnen randvoorwaarden van ruimtelijke ordening, financiering, natuur en milieu, zoveel mogelijk in vrijheid moeten kunnen kiezen voor wonen in een woning, wonen in een woonwagen of wonen op een woonschip.

Over wonen op een woonschip zal ik nu kort zijn. Het wetsvoorstel brengt voor deze woonvorm geen veranderingen met zich. Binnen de randvoorwaarden die ik noemde, zijn en blijven de mogelijkheden voor woonschepen beperkt.

Wat uitgebreider zal ik ingaan op de woonwagens als woonvorm. De VVD-fractie heeft het op integratie gerichte deconcentratiebeleid van dit kabinet en het vorige kabinet gesteund en blijft dat doen. Wij zijn tegen het op welke wijze dan ook isoleren van woonwagens en daarmee van woonwagenbewoners. Samenleven kan alleen met elkaar. Staatssecretaris Tommel kondigt in zijn toelichting bij het wetsvoorstel aan dat hij in samenwerking met de VNG, de provincies en de koepels van woningcorporaties een landelijk project wil starten om de laatste 17 regionale woonwagencentra op te heffen en te saneren en 900 vervangende standplaatsen aan te leggen. De staatssecretaris krijgt daarbij de steun van de VVD-fractie. Deze zaak loopt al heel lang. Wij willen graag van hem horen of hij na deze lange voorbereiding al concrete afspraken heeft gemaakt met de VNG, de provincies en de koepels. Wanneer gaat het project starten? Hoeveel tijd is er volgens hem nodig voordat het project kan worden afgerond? Wij bevelen de staatssecretaris aan om nu een einddatum voor het project te noemen, omdat het goed is om bij zo'n moeilijk project te weten waar naartoe wordt gewerkt. Het zou goed zijn als vandaag de einddatum kon worden vastgesteld.

In een beleid gericht op integratie past ook het afschaffen van de bestaande aparte wettelijke regels voor woonwagens en woonwagenbewoners. Dat is precies wat met het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel geregeld wordt. Woonwagens komen onder de gewone, voor iedereen geldende huisvestingsregels te vallen. Daarbij blijft alles mogelijk wat zowel de gemeenten als de provincies tot op heden moesten kunnen doen voor woonwagens en woonwagenbewoners, met één uitzondering: het afstammingsbeginsel komt te vervallen. Na deze wet is het niet meer zo dat woonwagens, woonwagenstandplaatsen en woonwagencentra alleen bestemd zijn voor mensen die tot de oorspronkelijke woonwagenbevolking behoren. De VVD-fractie is het daar van harte mee eens. Aparte regels voor een deel van de inwoners van ons land op grond van hun afkomst zijn niet te verdedigen. Bovendien hebben deze aparte regels niet of onvoldoende geleid tot verbetering van de nog steeds ongunstige maatschappelijke en sociaal-economische positie van veel woonwagenbewoners.

Het laten vervallen van het afstammingsbeginsel mag niet tot gevolg hebben dat mensen bij het opheffen van de laatste 17 regionale woonwagencentra tegen hun zin hun woonwagen moeten verlaten. Wij stemmen daarom in met een tijdelijke voorrangsregeling voor betrokkenen voor de vervangende aan te leggen standplaatsen. Het tekort aan standplaatsen bedraagt voor het gehele land volgens onze berekening nu per saldo 1270: de 2350, genoemd door de staatssecretaris, min de 900 die nu nog op regionale centra zijn ingevuld en waarvoor vervanging zal worden gerealiseerd en min de 180 standplaatsen die op dit moment leegstaan. Wij moeten ons realiseren dat tussen 1974 en 1996 het aantal standplaatsen in het land is verdriedubbeld tot 7500. Dat brengt de VVD-fractie ertoe er vertrouwen in te hebben dat de gemeenten in staat zullen zijn om die laatste 1270 standplaatsen aan te leggen, met het toezicht dat de provincies erop hebben. In ieder geval zien wij hierin geen reden om de wetswijziging die nu aan de orde is, op te houden.

Het beleid van de staatssecretaris is erop gericht de exploitatie van woonwagenstandplaatsen op de kleine lokale centra en de exploitatie van huurwoonwagens te laten overnemen door de woningcorporaties. Dat is verstandig, maar dat gaat niet vanzelf.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U heeft zojuist gezegd dat er wel een tekort is, maar dat u er alle vertrouwen in heeft dat de gemeenten en corporaties dat wel oplossen. U noemde daarvoor als argument dat het in het verleden ook redelijk is gegaan. Maar toen waren er heel andere financiële regelingen. Waarop baseert u nu die optimistische gedachte?

De heer Kamp (VVD):

Er zijn in Nederland tussen de 500 en 600 gemeenten. Wij hebben een tekort van 1270 standplaatsen. Gemeenteraden willen net als u dat voor iedereen behoorlijke huisvesting beschikbaar is, dus ook voor mensen die op woonwagens zijn georiënteerd. Ik verwacht dan ook dat de bereidheid, die er in het verleden toe heeft geleid dat het aantal standplaatsen is verdrievoudigd, ertoe zal leiden dat de laatste standplaatsen ook aangelegd worden. Het vertrouwen dat ik in de Kamer heb, is net zo groot als het vertrouwen dat ik in de gemeenteraden heb.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb een groot vertrouwen in onze bestuurders, maar u heeft ongetwijfeld de vele commentaren gelezen waarin de financiële problematiek heel duidelijk naar voren wordt gebracht. U had het over een verdrievoudiging van het aantal standplaatsen. Dat is juist, maar uit de cijfers van de laatste jaren blijkt dat die groei nu absoluut niet meer het geval is. Hoe kunnen wij dan toch dat tekort inlopen?

De heer Kamp (VVD):

Over de exploitatie van de standplaatsen zal ik straks iets zeggen. Het grote financiële probleem betreft niet zozeer de exploitatie van die standplaatsen, als wel de exploitatie van de huurwoonwagens. Ik denk dat standplaatsen op zichzelf exploitabel zijn en dat, als gemeenten daaraan dezelfde aandacht geven als wij hier doen – zij hebben in het verleden die uitbreiding gerealiseerd – zij het laatste stuk ook nog voor hun rekening kunnen nemen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik help het u hopen. Ik kom er straks op terug.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Veel van de centra zijn moeilijk exploiteerbaar, ook omdat de betalingsdiscipline van woonwagenbewoners vaak te wensen overlaat. Opnieuw krijgt de staatssecretaris onze steun als hij via het overdragen van woonwagencentra aan de corporaties in de vorm van een landelijk project tot een oplossing wil komen. De corporaties moeten die exploitatie met een schone lei kunnen beginnen. Bovendien moet voor iedereen duidelijk zijn dat op niet betalen afsluiten en uitzetten volgen. Als de kosten voor de standplaatsen door de gebruikers opgebracht worden, denk ik dat de bereidheid van de corporaties vanuit hun verantwoordelijkheid voor de huisvesting aanwezig zal zijn om tot exploitatie over te gaan.

Dezelfde vragen als ik net stelde over het eerste project – 17 regionale woonwagencentra opheffen en 900 vervangende standplaatsen aanleggen – wil ik stellen ten aanzien van het tweede project: het overdragen van bestaande woonwagencentra aan de corporaties. Zijn concrete afspraken gemaakt, wanneer wil de staatssecretaris beginnen en wanneer denkt hij dat het project kan worden afgerond? Kan een einddatum worden vastgesteld?

Voorzitter! De grootste veranderingen voor wat betreft woonwagens worden niet veroorzaakt door het wetsvoorstel, maar door ontwikkelingen die daar helemaal los van staan. Ik noem er drie. In de eerste plaats verhuizen woonwagenbewoners gemiddeld minder vaak dan bewoners van woningen. Vaak denkt men dat woonwagenbewoners makkelijk verhuizen van de ene naar de andere plek, maar de praktijk wijst uit dat dit niet het geval is. In de tweede plaats zijn woonwagenbewoners óók gesteld op comfort en gaan woonwagens daarom steeds minder op wagens lijken. Dit hangt natuurlijk samen met de eerste ontwikkeling die ik net schetste. In de derde plaats worden huurwoonwagens als sociale woonvorm onbetaalbaar. Een nieuwe standplaats met een nieuwe sociale huurwoonwagen kost ƒ 160.000 en moet een kale huur van ƒ 880 per maand opbrengen. Dat is geen huur meer die als sociale huur kan worden aangemerkt.

Op dit moment is 70% van de woonwagens of vergelijkbare constructies op woonwagenstandplaatsen eigendom van de bewoners. Het lijkt erop dat dit percentage heel geleidelijk tot 100 zal toenemen, omdat de bestaande huurwoonwagens weliswaar in gebruik blijven tot ze afgeschreven zijn, maar er geen nieuwe huurwoonwagens meer gebouwd worden. Voor een sociale huurwooneenheid – een woonwagen of een woning – is ƒ 20.000 overheidsgeld beschikbaar om tot een acceptabele huur te komen. Dat is meestal voldoende voor een woning. Voor een woonwagen is veel meer nodig en dat geld komt er niet. Mensen die op sociale huisvesting zijn aangewezen, zijn dus op woningen aangewezen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om in de toekomst de geleidelijke overgang naar woningen van woonwagenbewoners die op sociale huisvesting zijn aangewezen goed te laten verlopen?

Er is een tendens waarneembaar dat woningcorporaties een bedrijf of een stichting belasten met het behartigen van de zaken die woonwagenbewoners betreffen. Deelt de staatssecretaris de mening dat dat ongewenst is, omdat het ongewenst is een bevolkingsgroep apart te behandelen? Met het wetsvoorstel proberen wij dat tegen te gaan, maar via een andere invalshoek krijgen wij dat weer terug.

Ten slotte is de maatschappelijke en sociaal-economische positie van veel woonwagenbewoners nog steeds ongunstig. De bestaande achterstand kan alleen met integraal gemeentelijk beleid worden ingehaald. De discussies daarover moeten in de gemeenteraden worden gevoerd. Het gaat erom te komen tot gelijke kansen, gelijke rechten en gelijke plichten voor iedereen. Dit wetsvoorstel levert daar een positieve bijdrage aan en krijgt daarom de steun van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij een uiterste poging moeten doen om de eerste termijn van de Kamer voor de dinerpauze af te ronden. De staatssecretaris heeft enige tijd nodig om zijn antwoord voor te bereiden. Als wij daarvoor een aparte pauze moeten inlassen, zijn wij niet helemaal efficiënt bezig met onze tijd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Het is tachtig jaar geleden dat de Wet op de woonwagens en woonschepen in werking trad en bijna dertig jaar geleden dat de Woonwagenwet van kracht werd. Beide bevatten specifieke wetgeving voor bepaalde groepen bewoners. In wezen zijn zij discriminerend van karakter. Terecht is dan ook enige jaren geleden besloten om deze wetten in te trekken en de regelgeving onder te brengen in de reguliere wet- en regelgeving, ook op het gebied van de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. De PvdA was en is het nog steeds met deze integratielijn eens. Maar deze integratie, zo hebben wij ook altijd naar voren gebracht, mag niet betekenen dat de woonvorm woonwagen moet verdwijnen. Géén sterfhuisconstructie, zoals soms via de media of langs andere weg naar buiten komt!

Inmiddels heeft successievelijk deze integratie plaatsgevonden op allerlei beleidsterreinen, ook binnen de volkshuisvesting. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, vormt het sluitstuk van deze stapsgewijze integratie, een moment om bij stil te staan. Een moment ook om náást de puur volkshuisvestelijke, de ordenende kant waarover dit wetsvoorstel vooral gaat, óók nog even stil te staan bij de effecten van het woonwagenbeleid in het algemeen, aangezien deze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

De situatie van de woonwagenbewoners, zo blijkt uit het recente Cebeon-onderzoek Monitoring woonwagenbewoners, is verre van rooskleurig. De sociaal-financiële situatie is vergeleken met die van de overige bewoners schrijnend. Verreweg de meerderheid van de woonwagenbewoners leeft van een uitkering, 81% van de bewoners is werkloos en in verhouding genieten te veel kinderen niet het onderwijs waar zij recht op hebben of volgen speciaal onderwijs.

Leidt dit nu tot de conclusie dat met apart beleid voor deze specifieke groep moet worden doorgegaan? Nee, voorzitter, daar voelt de PvdA niets voor. Wij kiezen voor een zorgvuldige integratie in regulier beleid, maar ook voor integraal en samenhangend beleid, de lijn van integratie, maar ook van goede communicatie tussen beleidsvelden en beleidsmakers en woonwagenbewoners.

Als ik de nota lees met ervaringen met het woonwagenbeleid van alledag (de nota met de mooie titel "Kees is klaar... Heeft Dick het voor elkaar?") die wij vorige maand hebben ontvangen van de Initiatiefgroep woonwagenbeleid en het Platform woonwagenbewoners Noord-Holland, dan schort het ook aan dat laatste, de communicatie. Respect voor en vertrouwen in elkaar is onmisbaar om de spanningen te verminderen. Die zijn er wel degelijk tussen verschillende bewoners, met bestuurders, ambtenaren, corporaties etc. Die communicatie is onmisbaar om gezamenlijk te zoeken naar oplossingen en zo te komen tot een werkelijk goede integratie.

De noodzaak van zorgvuldig beleid geldt ook voor deze wijziging, de aanpassing van de Huisvestingswet en de intrekking van de Woonwagenwet. De centrale vraag bij dit wetsvoorstel is voor de PvdA dan ook: is de zorg voor deze vorm van huisvesting, woonwagens, na het intrekken van de Woonwagenwet voldoende wettelijk gewaarborgd, én in het beleid én ten aanzien van de concrete uitvoering? Mijn fractie vindt van niet. Wij delen de vrees van de woonwagenbewoners dat er te weinig garanties zijn voor het oplossen van de huidige huisvestingsproblemen bij woonwagens. De gang van zaken in de laatste jaren, de temporisering en soms zelfs het stilleggen van de aanleg van standplaatsen, onder andere vanwege de kosten, geeft de PvdA op dit moment onvoldoende vertrouwen dat het in de toekomst, als de verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten en de corporaties, wél goed zal gaan. Ook de recente antwoorden van de staatssecretaris op vragen van de Kamer hebben het vertrouwen hierin helaas niet doen toenemen. De PvdA wil meer waarborgen voor aandacht en zorg voor de woonbehoeften van de groep woonwagenbewoners, niet alleen in het beleid, maar ook in de daadwerkelijke uitvoering. En zolang wij dat vertrouwen niet hebben, mag dit wetsvoorstel wat ons betreft dan ook niet in werking treden. Ik hoop dat de antwoorden van de staatssecretaris in dit debat wel dat vertrouwen geven. Zo niet, dan zal ik op een aantal punten uitspraken van de Kamer vragen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De daadwerkelijke uitvoering is toch niet in handen van de staatssecretaris, maar van de gemeenten? Wil mevrouw Van der Burg aangeven waarom zij op dit punt geen vertrouwen in de gemeenten heeft?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat komt eigenlijk door de ervaring in de afgelopen jaren. U heeft er blijkbaar meer vertrouwen in, u kijkt ook verder terug. Uit de informatie die ik zowel van gemeenten als van woonwagenbewoners over de situatie in de afgelopen jaren heb gekregen, blijkt dat de aanleg van woonwagenplaatsen in veel gevallen getemporiseerd en zo nu en dan zelfs helemaal stilgelegd wordt. Dat geeft mij geen vertrouwen en ik kan ook niet achterhalen waardoor dit nu precies komt. Er zullen ongetwijfeld verschillende oorzaken zijn, maar ik vind dat voordat de wet wordt ingetrokken, het Rijk garanties moet geven dat de tekorten die er nu nog zijn, opgeheven worden.

De heer Kamp (VVD):

Maar u laat niet het principe los dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de huisvesting van alle inwoners, op welke woonvorm zij ook zijn georiënteerd?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het blijft de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de corporaties, absoluut, maar ik vind dat het Rijk nog de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat de gemeenten en de corporaties het beleid kunnen uitvoeren.

Voorzitter! Deze zorgen van de PvdA zijn overigens niet nieuw. Bij de schriftelijke voorbereiding van deze wet hebben wij ze al naar voren gebracht, maar ook bij de behandeling van de nota Monitoring woonwagenbewoners in november jongstleden. Daarom hebben wij samen met andere partijen via een motie, die vrijwel Kamerbreed is aangenomen, het kabinet opgedragen om vóór 1 april a.s. een voorstel te doen voor het instellen van zo'n landelijke stimulerings-, ondersteunings- en signaleringsfunctie. Deze SOS-organisatie zal als steun moeten fungeren voor woonwagenbewoners, gemeenten, corporaties en andere betrokkenen, met als doel om de integratie op alle beleidsterreinen zo goed te laten verlopen, met aandacht voor de woonwagenbewoners en hun bijzondere problematiek.

De schrijnende achterstanden vragen om blijvende heel specifieke aandacht, ook van het Rijk. Tot mijn verbazing meldt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag en ook in de schriftelijke antwoorden die wij onlangs hebben ontvangen, dat huisvesting hierbuiten valt. Nogmaals, voor alle duidelijkheid, in het uitwerkingsvoorstel voor een SOS-functie zal ook de volkshuisvesting een plaats moeten krijgen. Zo nodig zal ik ook op dit punt een uitspraak van de Kamer vragen, maar ik hoop en verwacht ook eigenlijk dat de staatssecretaris tot inkeer of tot inzicht komt. Het argument dat de woonkwaliteit van woonwagens enorm vooruit is gegaan, dat de huidige huisvestingssituatie nauwelijks van invloed is op de maatschappelijke positie van woonwagenbewoners en dat de gemeenten verantwoordelijk zijn, doet niets af aan het feit dat er zich wel degelijk problemen voordoen en kunnen voordoen op het terrein van de huisvesting waarbij ondersteuning en stimulering gewenst is. Deze staatssecretaris zal ook echt aan het werk moeten, maar niet alleen op dit punt.

Tijdens het genoemde notaoverleg, van november vorig jaar, heeft de PvdA ook haar grote zorgen geuit over de deconcentratie en het inlopen van de tekorten aan standplaatsen en woonwagens. Achteraf gezien had ik toch, zo denk ik, een motie op dit punt moeten indienen, een motie die ik toen had klaarliggen. De geruststellende woorden van de staatssecretaris dat hij in de beantwoording aan de Kamer, in de nota naar aanleiding van het verslag, met een voorstel zou komen hoe de tekorten aan te pakken, zijn helaas niet bewaarheid. Toch geloof ik dat de staatssecretaris wel degelijk oog heeft voor de tekortenproblematiek, maar dat is niet voldoende. Alléén daadkrachtig optreden van zijn kant kan tot verbetering leiden.

Wat moet er dan gebeuren? De PvdA wil convenanten met gemeenten voor het afronden van de deconcentratie: voor de, zo nodig aangepaste, provinciale woonwagenplannen waarvoor 900 standplaatsen nodig zijn, én voor het opheffen van het voorlopig geschatte tekort van 1450 standplaatsen. Over die aantallen verschillen we overigens nog iets van mening, maar er is in ieder geval door de staatssecretaris gesignaleerd dat er een behoorlijk tekort aan standplaatsen is. Wij zouden van de staatssecretaris op korte termijn een plan van aanpak willen ontvangen, aangevende hoe hiertoe te komen samen met alle betrokkenen: gemeenten, provincie, woningbouwcorporaties en woonwagenbewoners. Deze convenanten zullen naar onze mening taakstellende afspraken met gemeenten moeten bevatten, op maat. Dit zou vervolgens moeten leiden tot prestatieafspraken met de woningcorporaties of tot afspraken om op een andere manier tot realisatie te komen. Op de vraag naar het hoe kom ik nog terug.

De heer Kamp (VVD):

De 1450 extra standplaatsen zullen voor een deel ook gebruikt moeten worden voor huurwoonwagens, want daar is een deel van de vraag uit de markt op gericht. Die huurwoonwagens worden echter niet meer gebouwd, omdat het geld daarvoor niet beschikbaar is. Wilt u ook daar extra geld voor beschikbaar stellen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat hangt ervan af. Ik kom daar zo op terug, want het punt van de financiën is natuurlijk een heel belangrijk punt.

Voorzitter! Het gebrek aan animo bij een aantal gemeenten om actief beleid te voeren kan op deze wijze overwonnen worden, door daartegenover vanuit het Rijk tegemoetkomingen in de kosten te stellen. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kan mij overigens voorstellen dat dit in grote lijnen overeenkomt met het landelijke project, waar de heer Kamp ook al op doelde en waarmee de staatssecretaris is gestart, zij het dat wij het niet willen beperken tot alleen het afronden van de deconcentratie: wij willen ook tekorten opheffen. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd om informatie over de procedure, over de planning van en de participanten in het hele landelijke project en over de vraag hoe dat nu loopt. Helaas hebben wij daar geen antwoord op gekregen en wij horen het nu graag van de staatssecretaris.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Misschien mag ik ter verduidelijking het volgende vragen. Begrijp ik het nu goed dat in de visie van mevrouw Van der Burg het plan van aanpak moet uitmonden in een hele serie convenanten, telkens een van de rijksoverheid met de verschillende gemeenten? Is dat de vorm die zij voor het plan van aanpak ziet en, zo ja, waarom moet het zo ingewikkeld?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik vind het niet ingewikkeld. Een convenant is absoluut niet ingewikkeld; het is een papier waar afspraken op staan en het maakt in ieder geval duidelijk wat je van elkaar verwacht. Ik vind dat ook belangrijk, omdat ik van mening ben dat je ook als rijksoverheid daarin financieel tegemoet moet komen. Ik vind dat je dan ook duidelijke afspraken moet hebben met de gemeenten, want anders reserveer je geld en moet je maar afwachten of het ook gebeurt.

Voorzitter! Nog iets over de cijfers en de aantallen. Ik ga uit van een tekort aan standplaatsen van 1450, los van de 900 als gevolg van de deconcentratieplannen. Dit cijfer is nog steeds indicatief. Helaas is de BWS-behoefteraming ten aanzien van woonwagens en standplaatsen uit 1992 niet herhaald, omdat dat niet hoefde. Zouden er evenwel op korte termijn toch nog wat hardere cijfers over de tekorten kunnen komen? Ook uit de nota naar aanleiding van het verslag heb ik begrepen dat een behoefteraming in de toekomst voor de woonwagens zal worden meegenomen in het periodieke WBO. Maar in de recente brief die wij hebben gekregen, is de staatssecretaris daar weer vager over. Ik wil daar toch duidelijkheid over krijgen, want ik heb echt uit de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat hij het wel wil opnemen in het behoefteonderzoek.

Overigens vind ik het een rijksverantwoordelijkheid om inzicht te hebben in het aantal woonwagens en standplaatsen en de behoeften en de plannen en programmeringen. De staatssecretaris zou dit jaarlijks moeten hebben en de Kamer zal daar jaarlijks van op de hoogte gesteld moeten worden. Daarom hebben wij samen met D66 een amendement ingediend om dit wettelijk vast te leggen in artikel 64.

Voorzitter! Zoals gezegd, zal zo'n convenant voor standplaatsen ook een kostenraming moeten bevatten. Maar al eerder, bij het plan van aanpak, is een indicatie nodig opdat dit in de komende meerjarenraming en het regeerakkoord een rol kan spelen. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Er vliegen allerlei bedragen over de tafel die ik niet altijd even goed kan plaatsen. Uit de recente brief blijkt nu dat de onrendabele top per standplaats ongeveer de helft is van de oorspronkelijke opgave: ƒ 42.000 in plaats van ƒ 80.000. Dat komt onder andere door een andere afschrijvingstermijn van de standplaats aan te houden: 40 jaar in plaats van 25 jaar. Bovendien blijken de extra kosten in het kader van de deconcentratie van de 17 centra ook minder te kunnen zijn door bijvoorbeeld de kosten in verband met de te verwachten problemen in de openbare orde niet tot de huisvestingskosten te rekenen. Zo zou men best nog wat verder kunnen gaan. Wanneer een woonwagenplan deel uitmaakt van een groot woningbouwplan, is verschrijving van de kosten, die ook bij sociale woningen gebeurt, ook nog mogelijk, want dan neem je het mee in de plannen voor de ruimtelijke ordening. Dat betekent weer een vermindering van de onrendabele top. Bovendien zou een deel ook nog in de koopsector gerealiseerd kunnen worden met de individuele koopbijdrage als het initiatiefwetsvoorstel van de PvdA en het CDA steun krijgt van deze Kamer en de Kamer aan de overzijde. Eventueel kunnen er ook plaatsen gerealiseerd worden in de sfeer van groepswoningen. Mijn grove berekening komt neer op een bedrag van zo'n 150 mln. over acht jaar en dat kan ook nog minder zijn. Op dit moment is dat moeilijk exact te berekenen, maar alles op een rijtje gezet, zijn dit de maximale kosten. Bij het plan van aanpak zouden wij graag een indicatie krijgen die gebaseerd is op andere, vernieuwende ideeën om invulling te geven aan de tekorten van de standplaatsen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Zit er in die 150 mln. over acht jaar ook een bedrag om extra subsidiegeld van de rijksoverheid in de woonwagen als sociale woonvorm te steken?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Daar zit eventueel een klein deel in. De onrendabele top zit nu op ƒ 42.000. Dat is nu al verlaagd. Ik heb zojuist gezegd dat de kosten nog veel lager kunnen zijn als het anders wordt geregeld of als het in de koopsfeer wordt georganiseerd. Een deel zal dus in dit bedrag kunnen zitten.

De heer Kamp (VVD):

Het bedrag van ƒ 80.000 komt niet van de staatssecretaris. Hij heeft zelf eerder gesproken over ƒ 50.000 en nu spreekt hij over ƒ 42.000. U wilt dus...

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat staat in de laatste brief die wij van de staatssecretaris hebben gekregen.

De heer Kamp (VVD):

Maar hij haalt de ƒ 80.000 van de VNG aan en hij stelt dat het eigenlijk anders moet zijn. Hij komt dan uit op ƒ 42.000. Eerder had hij een melding aan ons gemaakt van ƒ 50.000. Maar ik wil van u weten of u vindt dat de rijksoverheid in de woonvorm woonwagens per wooneenheid ƒ 42.000 meer moet steken dan in andere woonvormen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, zo heb ik dat niet gezegd. Hoe gaan wij daar in de toekomst mee om? In die sfeer moeten wij dat bekijken. Ik denk namelijk dat wij samen met de woonwagenbewoners kunnen kijken of er andere woonvormen kunnen zijn. Misschien kan dat met groepswonen of met veel meer koopwoningen of koopstandplaatsen. Je kunt die tekorten op andere manieren opheffen. Ik zeg dus niet dat de rijksoverheid koste wat kost die ƒ 42.000 per woning moet neertellen. Ik zeg wel dat er sprake moet zijn van een reële tegemoetkoming in de kosten. In het plan van aanpak moet een indicatie komen over de hoogte daarvan.

De heer Kamp (VVD):

Wij moeten afwachten hoe de staatssecretaris daarover denkt. Wij gaan dus discrimineren op die woningmarkt? De een heeft een voorkeur voor een twee-onder-één-kapwoning, de ander voor een vrijstaande woning of een appartement of een woonwagen. U wilt dus een extra bedrag geven aan degene die voorkeur heeft voor een woonwagen en de rest moet het maar bekijken?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Zo simpel is het niet, collega Kamp. Daar zit een hele geschiedenis achter en die is u wel bekend. Ik vind dat het Rijk een bepaalde verantwoordelijkheid heeft om het goed af te ronden. Wij kunnen niet zeggen: bekijk het maar. Bij die goede afronding horen naar mijn mening deze activiteit en het geld.

De staatssecretaris wil 90 mln. uittrekken voor de deconcentratieplannen in de 17 centra. Waarom zullen wij dit dan beperken tot die ene groep? Ik wil ook kijken naar de bestaande tekorten. Daar zit een probleem.

De heer Kamp (VVD):

Het opheffen van die 17 centra en de vervanging daarvan door gedeconcentreerde woonwagencentra betreft een eenmalige actie. Ook het overdragen van de huidige woonwagencentra aan woningcorporaties betreft een eenmalige actie. Als u echter in de sociale woonvorm woonwagens meer geld wilt steken dan in andere woonvormen, betreft dat geen eenmalige operatie. U discrimineert de woonwagens in positieve zin door daarvoor extra geld beschikbaar te stellen. Daarmee lokt u als het ware mensen uit in woonwagens te gaan wonen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik weet niet of die conclusie zo gemakkelijk getrokken kan worden. Op dit moment is er een tekort. Dat is heel duidelijk. Wij zijn nu bezig met een overdracht van verantwoordelijkheden. Bij die overdracht moeten wij naar de huidige situatie kijken en ons afvragen of wij er niet voor moeten zorgen dat de nieuwe partners – gemeenten en corporaties – een en ander werkelijk kunnen realiseren. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van de overheid. Na alle cijfers die ik heb gehoord, denk ik dat hiermee geen gigantische bedragen gemoeid zijn.

De heer Jeekel (D66):

Is in uw visie die extra subsidiëring tijdelijk, omdat dit proces van tekortreductie bijna per definitie een tijdelijk en eindig proces zal zijn, mevrouw Van der Burg? Dat lijkt mij ook het antwoord op de vraag van de heer Kamp.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Daarin heeft u gelijk. Op het moment is er een tekort van 1450. Voor het oplossen daarvan moet een bepaalde tijd worden ingeruimd. Wij hebben de verantwoordelijk om een en ander keurig af te ronden.

De heer Kamp (VVD):

Als wij de woonwagens niet meer exclusief reserveren voor de oorspronkelijke bewoners doch openstellen en de mensen komen erachter dat zij extra geld van de rijksoverheid krijgen als zij voor die woonvorm kiezen, kan dat tekort van 1450 misschien wel oplopen tot 10.000. Gaat u dan ook dat tekort van 10.000 met extra geld tegemoet treden?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, dat is niet het geval. Ik doe een voorstel om die voorrangsregeling te verruimen. Het is dus niet vrij voor iedereen. Het gevaar dat u ziet, is dan niet aan de orde, mijnheer Kamp.

Voorzitter! Voor de afronding van de deconcentratie en het wegwerken van tekorten denken wij aan een periode van acht jaar. De staatssecretaris denkt voor de afronding van de deconcentratieplannen aan een periode tot 2003. Dat is vrij snel. Als het wegwerken van de tekorten daarbij gevoegd wordt, vinden wij een periode van acht jaar reëel. Dat betekent dus dat een en ander uiterlijk in 2005 afgerond moet zijn. Dat zijn twee kabinetsperiodes. Het lijkt mij goed in het jaar 2001 door middel van een evaluatie te bekijken hoe een en ander verloopt. Kan de staatssecretaris hierop zijn visie geven?

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Een kleinigheid: de staatssecretaris kiest voor 2003 en mevrouw Van der Burg voor 2005. Waarom kiest zij voor een twee jaar langere termijn?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De opgave is groter. Het lijkt mij dan ook reëel meer ruimte te bieden. Als een eerder tijdstip mogelijk is, zou dat mooi zijn, maar gelet op de totale behoefte van 2450 lijkt mij dat een reële termijn in acht genomen moet worden, ook omdat over de plannen goed overleg met onder anderen de woonwagenbewoners moet plaatsvinden.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de procedure die in acht zou moeten worden genomen bij de uitvoering van het voor ons liggende wetsvoorstel. Er zou een plan van aanpak moeten komen plus voor 1 mei a.s. een indicatie van de kosten. Op het tijdstip van het in werking treden van deze nieuwe Huisvestingswet en de intrekking van de Woonwagenwet, moet het maken van de taakstellende afspraken, het sluiten van de convenanten, met de desbetreffende gemeenten, naar de mening van de PvdA zijn afgerond. Garanties voor een goede overgang naar integratie zijn voor de PvdA van groot belang. Mogelijk kom ik hierop terug aan de hand van een of meerdere moties.

Voorzitter! Ik wil voorts nog iets zeggen over de woonvormen en de eigendomssituaties. Uit de antwoorden blijkt dat in diverse gemeenten, bijvoorbeeld in Alphen aan den Rijn, samen met de woonwagenbewoners creatieve woonvormen zijn en worden ontwikkeld. De PvdA vindt dat positief. Wij zouden graag zien dat dergelijke constructies, bijvoorbeeld samen met de SEV, gestimuleerd werden, niet alleen, zoals toegezegd in de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris, bij het opzetten van projecten voor het groepsgewijs wonen, maar ook bij andere eigendomsvormen en wel door groepen bewoners zelf projecten te laten ontwikkelen. Ik denk in dit verband aan het project centraal wonen, maar misschien kunnen er meer koopstandplaatsen en meer koopwagens komen door middel van de individuele koopsubsidie. De recente hypotheekgarantie biedt nu ook meer soelaas. Er geldt in dezen een pakket. Ondersteunt de staatssecretaris het idee van de bredere stimulering? Zo ja, op welke manier wil hij daaraan invulling geven? Volgens mij kunnen door stimulering van de creativiteit uiteindelijk kosten bespaard worden en kan ook beter aansluiting op de wensen van de bewoners worden gevonden.

Voorzitter! De overdracht van standplaatsen en woonwagens van gemeenten aan corporaties vindt al enige jaren plaats, maar niet altijd even succesvol. Dat blijkt uit een onderzoek van de NWR. De grootste struikelblokken vormen de exploitatietekorten, met name bij de centra met veel achterstallig onderhoud, en de inning van huren. De staatssecretaris overweegt nu het werken met een constructie die geldt voor de NWI's, maar onder de voorwaarde dat overname plaatsvindt. Hierin kan de PvdA zich vinden. Wanneer is de uitwerking op dit punt afgerond en is al een indicatie van de kosten te geven? Wij dringen aan op spoed. Het leggen van een relatie met hiervoor genoemde convenanten en prestatieafspraken lijkt ons in ieder geval positief. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Hoe denkt de staatssecretaris overigens over een gefaseerde overdracht, eerst beheer, daarna het eigendom, zoals de corporaties willen? Wat zijn de voor- en nadelen daarvan? Is het de staatssecretaris bekend of gemeenten denken aan het overgaan tot verkoop van standplaatsen en woonwagens aan de bewoners en niet aan de corporaties? Zou de staatssecretaris dat eventueel willen stimuleren, zeker als het gaat om wagens waarop hypotheek te verkrijgen is en waarvoor hopelijk binnenkort ook de IKB geldt? Tot slot wijs ik erop dat voor de corporaties artikel 75 geldt. Het primaat voor het aanleggen van standplaatsen en het bouwen van woonwagens komt hierdoor bij de corporaties te liggen. In hoeverre kan dit belemmerend werken voor de uitvoering van een groepswoonproject of voor de realisering van een project door de bewoners zelf, eventueel met hulp van de SEV? In hoeverre zou het een het ander kunnen bijten? Of gaat het hierbij alleen om een positief element?

Voorzitter! Nu heeft de woonwagenbewoner nog een afdwingbaar recht op een standplaats op grond van artikel 10, 10a van de Woonwagenwet. Dat vervalt met deze wet. De staatssecretaris verzekert ons in de nota naar aanleiding van het verslag dat de ruimtelijkeordeningswetgeving voldoende mogelijkheden geeft aan de hogere overheden om in te grijpen als dat nodig is, en wel door middel van een aanwijzing. De PvdA is van mening dat dit toch van een iets andere orde is en niet snel zal worden gebruikt, zoals blijkt uit het non-gebruik tot nu toe. De PvdA is van mening dat gekoppeld aan de genoemde convenanten toch een stok achter de deur gewenst is, eventueel op te nemen in het convenant. Bovendien heeft de volkshuisvestingsinspectie hierin een taak op grond van artikel 93 van de Woningwet. Er zouden afspraken gemaakt kunnen worden over een jaarlijkse rapportage door de inspectie over de voortgang. Hoe denkt de staatssecretaris over zo'n extra waarborg?

Ik kom op de voorrangsregeling bij woningtoewijzing. De PvdA is van mening dat de voorgestelde verplichtende voorrangsregeling voor woonwagenbewoners bij toewijzing van een standplaats te beperkt is. Zij geldt alleen voor de bewoners van de nog te deconcentreren woonwagencentra en alleen in de deconcentratiegemeenten. De PvdA stelt voor om de voorgestelde verplichte huisvestingsverordening uit te breiden tot alle convenantgemeenten, totdat de convenanten zijn uitgevoerd en de tekorten uiterlijk 2005 zijn opgeheven. Bovendien zou de voorrangsdoelgroep niet alleen uit bewoners van de woonwagencentra moeten bestaan, maar ook uit degenen die daar hebben gewoond en die nu noodgedwongen in een woning wonen. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend. Voor de overige gemeenten, de niet-deconcentratiegemeenten en de niet-tekortgemeenten, kan vooralsnog worden volstaan met een kan-bepaling. Als in de praktijk blijkt dat dit negatieve gevolgen heeft voor de woonwagenbewoners, dan is het tijd voor een moet-bepaling. Het amendement van D66 om zo'n verplichting op te nemen voor alle gemeenten, voortdurend tot het moment dat het verschil tussen behoefte en aanbod 2% of minder is, heeft onze sympathie. Wel vraag ik mij af waar dat percentage precies tegen wordt afgezet. Moet het echt om alle gemeenten gaan, ook gemeenten waar geen standplaatsen zijn?

Verder zie ik in dit kader toch nog een probleem in relatie tot artikel 8 van het Huisvestingsbesluit, omdat sprake kan zijn van een splitsing tussen standplaats en woonwagen. Bij verhuur van beide zal zich in het algemeen geen probleem voordoen, maar als er sprake is van een huurstandplaats en een koopwoning, kan deze plaats ingevolge artikel 2, lid 2, alleen worden toegewezen aan mensen met een laag inkomen, omdat de huur van de standplaats de ƒ 600 (zie artikel 8 van het Huisvestingsbesluit) meestal niet overschrijdt, terwijl om te kopen meer inkomen nodig is. Uit de recente antwoorden blijkt dat de staatssecretaris geen probleem ziet als gemeenten het maar op een juiste wijze toepassen. Ik wil hier iets meer over horen. Zou het niet zinvol zijn om het besluit op dit punt aan te passen?

Het is goed dat de oorspronkelijke beperkende definitie van standplaats bij nota van wijziging plaats heeft gemaakt voor de definitie uit de Woningwet. De definities in de Huurprijzenwet woonruimte en in het Burgerlijk Wetboek artikel 1632a, lid 5, Boek 8, zijn nog niet aangepast. Ik zie niet in waarom dit niet nu direct goed wordt geregeld. Om die reden heb ik samen met de fractie van D66 op dit punt een amendement ingediend.

Ik kom op de retributieheffing. Op een vraag van ons is een nota van wijziging in het vooruitzicht gesteld. Wij hebben de nota inmiddels ontvangen. Ik neem aan dat het inmiddels goed is geregeld, dat wil zeggen dat er enige ruimte in de tijd is geboden.

Voorzitter! Ik heb niet over woonschepen gesproken. Veel verandert er niet voor deze groep. Wel wil ik de staatssecretaris verzoeken om gemeenten te stimuleren de modelverordening woonschepen van de VNG over te nemen en in de ruimtelijkeordeningsplannen woonschepenplaatsen op te nemen. Ik vind dat de inspectie er in de voorbereiding van dit soort plannen op moet toezien of gemeenten die inderdaad opnemen of er in ieder geval aandacht voor hebben. Ik weet dat een aantal gemeenten dat erg goed doet, maar bij veel gemeenten gebeurt dat niet. Hier ligt een rol voor de inspectie ruimtelijke ordening.

Ik kom aan mijn conclusie. Het zal duidelijk zijn dat de PvdA niet zonder meer met dit wetsvoorstel en de afschaffing van de Woonwagenwet kan instemmen. Voor mijn fractie zijn er garanties nodig voor een goede overgangssituatie, zowel met betrekking tot de afronding van lopende deconcentratieplannen, overigens aangepast bij de gemeenten, als ten aanzien van het inlopen van het huidige ingeschatte tekort aan standplaatsen. Daarbij behoort ook een passend voorrangsbeleid voor woonwagenbewoners, ruimer dan het kabinet nu voorstelt. Er zullen jaarlijks volkshuisvestings verslagen moeten komen die ook gegevens over standplaatsen en woonwagens bevatten. Tevens wil de PvdA een stimuleringsbeleid om samen met de woonwagenbewoners, de SEV of anderen te komen tot creatieve oplossingen voor de huidige problemen ten aanzien van standplaatsen en woonwagens. Ten slotte zal ook in dit verband de mogelijkheid van verruiming van kopen van wagens en grond nader moeten worden onderzocht en gestimuleerd. De PvdA wil met deze voorwaarden een goede voortzetting van het woonwagenbeleid binnen de reguliere volkshuisvesting door gemeenten en corporaties veiligstellen, ook na afschaffing van de Woonwagenwet. Van een sterfhuisconstructie wil de PvdA niets weten; dat is voor ons een onbegaanbare weg.

De heer Kamp (VVD):

De essentie van het wetsvoorstel is het laten vervallen van het afstammingsbeginsel. In 1994 is de regering Kamerbreed gevraagd om met een voorstel daartoe te komen. De regering komt met zo'n voorstel, maar nu zegt u dat tot 2006 een voorrangsregeling voor woonwagenbewoners moet blijven bestaan. Vindt u niet dat dit in strijd is met het wetsvoorstel van de regering, waar de Kamer zelf om heeft gevraagd?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, dat vind ik niet. Wij hebben altijd gezegd dat je zorgvuldig moet integreren. Gezien de situatie van de laatste jaren, moeten wij wat extra regelen om de overgang goed te laten plaatsvinden. De Woonwagenwet moet worden afgeschaft, maar niet zonder garanties.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij staan aan de vooravond van de intrekking van de Woonwagenwet. Het woonwagenbeleid kent een lange en bewogen historie. De Wet op de woonwagens en woonschepen stamt uit 1918 en had onder meer tot doel het wonen in een woonwagen te beperken, de openbare orde te handhaven en de "burgers" te beschermen tegen de verspreiding van besmettelijke ziekten.

Gelukkig is er sindsdien veel verbeterd in de manier waarop de overheid deze ongeveer 30.000 inwoners van Nederland benadert. Er kwam aandacht voor scholing, welzijn en werkgelegenheid. Woonwagenbewoners moesten geconcentreerd samen gaan wonen in grote regionale kampen. Later werden deze woonwagencentra gedeconcentreerd. De woonwagen werd erkend als een reguliere woonvorm. Er is sindsdien een normalisatie op gang gekomen rond het wonen in een woonwagen en er is een beleid ingezet dat moet leiden tot integratie van de regelgeving voor de huisvesting van woonwagenbewoners in het reguliere volkshuisvestingsbeleid.

D66 heeft haar waardering voor het streven om woonwagens en standplaatsen onder te brengen in het reguliere volkshuisvestingsbeleid nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik zeg niet dat alles sindsdien van een leien dakje gaat, dat alle problemen zijn opgelost. Integendeel. Overheid en woonwagenbewoners hebben het tot op de dag van vandaag moeilijk met elkaar. Emoties en wantrouwen spelen daarbij een niet onbelangrijke rol. Dat moeten wij ook erkennen.

Nu heeft het intrekken van een wet – daar hebben wij het vandaag over – de suggestie in zich dat die betreffende wet overbodig zou zijn, omdat de problemen zijn verdwenen. In dit geval is die suggestie echt onjuist. Het gaat zowel qua maatschappelijke zaken als qua wonen nog niet erg best met de woonwagenbewoners. Over de maatschappelijke problemen wil ik hier nu niet al te lang uitweiden, maar de Monitoring woonwagenbewoners waar mevrouw Van der Burg al aan refereerde, geeft geen geruststellend beeld. Daarom hebben wij ook een motie ondersteund inzake de instelling van een steunpunt binnen de rijksoverheid – ik zeg dat nadrukkelijk – voor woonwagenbewonerszaken en dus ook voor huisvestingszaken van woonwagenbewoners. Wij willen dus echt een aanspreekpunt binnen de rijksdienst zelf en niet een voorziening bij bijvoorbeeld Forum, een organisatie die overigens heel goed werk verricht. Uit het antwoord op vraag 21 kun je opmaken dat het de bedoeling van de staatssecretaris is om Forum hier een rol te geven. Wij willen echter nadrukkelijk een aanspreekpunt binnen de rijksdienst zelf.

Ik kom op het wonen. Hoe is nu de feitelijke situatie op dit moment? Eind jaren zestig is een begin gemaakt met het deconcentratiebeleid. Deconcentratie is en was voor D66 nooit een doel op zichzelf. Het is en was een middel om aan ongewenste situaties van brandgevaar, bodemvervuiling en problemen rond handhaving van de openbare orde een einde te maken. Er zijn op dit moment nog 17 centra overgebleven die voor deconcentratie in aanmerking komen. Het afronden van de deconcentratie zal zo'n 90 mln. gaan kosten. Hoe interpreteert de staatssecretaris hier zijn verantwoordelijkheid? Wanneer komt er duidelijkheid over de in het antwoord op vraag 11 aangekondigde stimuleringsregeling?

Dan het overige tekort aan standplaatsen. Opmerkelijk is in eerste instantie dat er zo weinig exactheid en overeenstemming bestaat over de werkelijke omvang van dit tekort. De staatssecretaris heeft op een eerder verzoek van de Kamer dit tekort berekend en komt, met de nodige slagen om de arm, tot zo'n 1500 standplaatsen. In zijn antwoord op de aanvullende vragen uit de Kamer blijkt dat hij geen termijn kan noemen voor het inlopen van het standplaatsentekort. Ik doel dan op het antwoord op vraag 28. Hij heeft op dit moment geen goed en betrouwbaar beeld van de behoefte en het tekort aan standplaatsen. Standplaatsen, het lijken wel politieagenten: je weet nooit exact hoeveel het er nu precies zijn. Je zit voortdurend met verschillende aantallen, zo zeg ik mijn collega Gabor. Uit de contacten met het veld krijgen wij de indruk dat het feitelijke tekort misschien wel groter is. Laten we het voorlopig houden op 1500+. Ik kom dus iets hoger uit dan collega Kamp. Twee vragen zijn voor mijn fractie in dit kader van essentieel belang. Hoe en waarom is dit tekort aan standplaatsen ontstaan? En langs welke weg kunnen we dit tekort inlopen?

Er bestaat een patstelling in het beleid ten aanzien van de realisatie van standplaatsen. Gemeenten zijn er primair verantwoordelijk voor dat er standplaatsen worden gerealiseerd, maar moeten om een standplaats met een woonwagen te realiseren veel geld bijleggen. Uit de laatste berekeningen blijkt dat het gaat om ƒ 42.000 per plaats in plaats van de ƒ 80.000 die de VNG in eerste instantie becijferd had. Dat scheelt dus bijna de helft. De verantwoordelijkheid voor de exploitatie van woonwagencentra moet worden overgedragen aan de corporaties, maar dit proces verloopt aarzelend. Daarbij wordt ook weer op de financiën gewezen. Het Rijk laat niet na om erop te wijzen dat het beleid gedecentraliseerd is. De kernoorzaak van het probleem ligt in onze visie in de situatie die het vorige kabinet heeft gecreëerd door enerzijds in woorden het perspectief te blijven geven op realisatie van standplaatsen plus wagens voor woonwagenbewoners, terwijl anderzijds het daarvoor beschikbare subsidiebedrag werd verlaagd van ƒ 62.000 in de oude regeling naar ƒ 20.000 onder het BWS-regime. Het perspectief is overigens herhaald door deze staatssecretaris in de beroemde en in een aantal gevallen beruchte circulaire MG 95-13. Daarin staat: "dit legt een zware verantwoordelijkheid op de schouders van de gemeenten om te voldoen aan de vraag naar passende woonruimte, in dit geval standplaatsen plus woonwagens; het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om deze erkende woonvorm op welke wijze dan ook een zachte dood te laten sterven".

Standplaatsen realiseren met een subsidie van ƒ 20.000 is moeizaam. Voor ƒ 20.000 lukt er weinig. In elk geval komen er beduidend minder nieuwe plaatsen dan nodig en gewenst. Als we het antwoord op vraag 12 goed begrijpen – ik kom toch slagen minder optimistisch uit dan de heer Kamp – dan is in de jaren 1993, 1994 en 1995 ten opzichte van de planning 65% van de wagens en 60% van de standplaatsen gerealiseerd en dat voornamelijk ter vervanging. Dat is op dit moment blijkbaar de praktijk. De getallen over 1996 en 1997 kennen wij nog niet.

Op dit punt aangekomen, wijs ik op twee risico's. Het eerste risico is dat wij nogmaals met elkaar het rituele spel gaan spelen dat er de afgelopen jaren al te vaak is gespeeld. Wij bewijzen lippendienst aan de woonwagen als eigen erkende woonvorm, wijzen de gemeenten op hun verantwoordelijkheden en laten financieel alles bij het oude. Dan gebeurt er dus nog steeds weinig tot niets om het tekort aan standplaatsen in te lopen. Het andere risico is dat wij direct doorschieten naar de andere kant en concluderen dat de woonwagen zo duur is dat die woonvorm in de sociale sfeer helaas niet meer kan, maar alleen nog in de sfeer van de vrije sector. De rasoptimisten redeneren dan nog even door en komen tot de conclusie dat de woonvorm in de gesubsidieerde sfeer ook eigenlijk niet meer zo nodig is.

Het is in de visie van mijn fractie wijs beleid om beide risico's te mijden. Wij vinden het essentieel dat wij nu snel zicht krijgen op de grootte van het tekort aan standplaatsen en kavels voor woonwagenbewoners. Wij vinden het verder essentieel dat wij daarbij zicht krijgen op de omvang van het tekort dat via koopstandplaatsen met koopwagens kan worden ingelopen. Wij zien namelijk een tendens tot meer belangstelling voor koop. Wij zien graag dat die tendens maximaal wordt benut en wordt gestimuleerd door de staatssecretaris. Verder zijn er experimenten om woonwagenbewoners in groepsverband in huizen op hofjes te laten wonen. De fractie van D66 vindt dat deze tendens benut en verder uitgebouwd moet worden. Wij zijn de staatssecretaris ervoor erkentelijk dat hij de Stichting experimenten volkshuisvesting bij deze ontwikkeling wil inschakelen. Wij erkennen ondertussen wel dat er, ondanks deze ontwikkelingen, nog steeds behoefte blijft bestaan aan sociale huurwagens, al zal die minder zijn dan in het verleden is geraamd.

Wij willen dat door middel van een plan van aanpak het standplaatsentekort wordt ingelopen door de barrières voor de koop van plaats en wagen maximaal weg te nemen. Hierbij wordt ten volle ingezet op het realiseren van andere woonvormen voor woonwagenbewoners op nieuwe locaties. Dit plan dient uit te gaan van de erkenning dat er voor een deel nog woonwagens op huurplaatsen zullen moeten komen. Met zo'n plan van aanpak speel je in op en maak je gebruik van de ontwikkelingen in de bevolkingsgroep zelf en creëer je draagvlak. Wij vinden het belangrijk dat er door de verantwoordelijke instanties – gemeenten en corporaties – in samenspraak met de woonwagenbewoners een zodanig beleid wordt gevoerd dat in een periode van zes tot acht jaar het standplaatsentekort voor woonwagens rond 2% uitkomt; vergelijkbaar met het woningtekort. Wij realiseren ons dat op die standplaatsen dan koopwagens zullen staan, dat nieuwe woonvormen voor woonwagenbewoners op nieuwe kavels mogelijk zijn en dat er huurwagens staan. Wij vinden het van groot belang dat de staatssecretaris ter voorbereiding van dit proces de intentie uitspreekt een gezamenlijk plan van aanpak te willen voorbereiden. Hierin moeten de contouren staan van het proces voor het inlopen van het tekort aan standplaatsen. Op deze wijze ontstaat voor de bewoners een duidelijk kader voor de aanpak van dit tekort.

De vraag kan gesteld worden waarom wij nu bij dit wetsvoorstel met dit voorstel komen. Je zou kunnen redeneren dat dit voorstel geen directe relatie tot het onderwerp van vandaag heeft; eerst maar de wet intrekken, en dan de overige zaken regelen. Dat zou formeel kunnen, maar je sluit met zo'n handelwijze niet aan bij de begrijpelijke emoties en de zorg in de woonwagenwereld en bij degenen die zich daarbij betrokken voelen. Wij geven er de voorkeur aan de intrekking van de wet en de contouren voor het proces dat moet leiden tot het snel terugdringen van het standplaatstekort, gelijktijdig vorm te geven.

De zorg is begrijpelijk. Ik neem als voorbeeld de taakverwaarlozing, die nu in een gedetailleerd artikel in de Woonwagenwet is vervat. Na de intrekking blijft optreden tegen taakverwaarlozing zeker mogelijk, maar op grond van artikel 80 van de Woningwet; een beduidend ruimer geformuleerd artikel. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording aangegeven dat artikel 80 van de Woningwet in het verleden als taakverwaarlozingsinstrument nog nimmer is toegepast. Is de toepassing van dit artikel, als er in een gemeente drie standplaatsen tekort zijn, niet een beetje schieten met een kanon op een mug? Kan en wil de staatssecretaris mij verzekeren dat voldoende middelen voorhanden zijn om tegen taakverwaarlozing op te treden als de Woonwagenwet wordt ingetrokken?

Voorzitter! Enkele korte opmerkingen over de rol van de provincie, die binnenkort lijkt uitgespeeld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de suggestie van de provincie Zuid-Holland om bij het intrekken van de Woonwagenwet een overgangsregeling te maken waarin wordt bepaald dat de vigerende woonwagenplannen tot het einde van hun looptijd van kracht blijven dan wel totdat de daarin verwoorde taakstelling verwezenlijkt is?

Voorzitter! Ik kom toe aan de voorrangsregel, een belangrijk onderwerp waarover mijn fractie een aantal amendementen heeft ingediend. Met het afschaffen van het afstammingsbeginsel ontstaat voor eenieder de mogelijkheid om in een woonwagen te wonen. Van mij mag, als men dat wil, iedereen in een woonwagen wonen, maar voordat wij daaraan toe zijn, moet eerst het standplaatsentekort zijn teruggebracht tot 2%. De voorrangsregel, op basis waarvan de huidige woonwagenbewoners voorrang wordt gegeven boven "burgers", moet wat ons betreft gelden voor alle mensen die nu onder artikel 18 vallen. De voorrangsregel geldt wat ons betreft in alle gemeenten in Nederland die woonwagenstandplaatsen hebben, ongeacht of die gemeenten nog een taak hebben in het kader van de deconcentratie of niet. Wij gaan in ons amendement verder dan mevrouw Van der Burg in haar amendement, waarin al een proces van convenanten tussen Rijk en gemeenten wordt geschetst. Zover zijn wij nog niet. Wij vinden het van belang dat er een goed plan van aanpak komt. Dat is, gegeven het terug te brengen standplaatsentekort tot 2%, een taakstellend plan. Voor een deel moet er een financiering voor sociale huurwagens in worden opgenomen. Wij spreken ons nog niet uit voor een convenant tussen het Rijk en de afzonderlijke gemeenten. Er zijn verschillende oplossingen mogelijk. Het moet in eerste instantie aan de betrokken partijen worden overgelaten. Vandaar dat ik nu niet de mogelijkheid zie om nu al direct tekortgemeenten te identificeren. Ik zit dus nog niet op de lijn van het amendement van mevrouw Van der Burg, maar kies voor een iets ruimere benadering.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Kan de heer Jeekel nog eens uitleggen waarom hij denkt dat zijn voorstel verdergaat dan het voorstel van mevrouw Van der Burg?

De heer Jeekel (D66):

Mevrouw Van der Burg spitst haar voorrangsregel toe, naast de deconcentratiegemeenten, op de door haar geïdentificeerde tekortgemeenten. Dat zijn de gemeenten waarmee in haar visie de convenanten gesloten moeten worden. Ik wil ruimte laten aan de verschillende verantwoordelijken in het proces, die met elkaar het plan van aanpak moeten opstellen. Ik ben nog niet zover dat ik zeg dat er convenanten tussen het Rijk enerzijds en de verschillende gemeenten anderzijds moeten worden gesloten. Ik spreek mij in eerste instantie uit voor alle gemeenten waar standplaatsen aan de orde zijn. Dat is een iets ruimere grondslag dan die van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij willen uiteindelijk hetzelfde, namelijk het opheffen van het tekort. De vraag is op welke wijze je dat wilt bereiken. Voor mijn fractie is het van belang dat er taakstellende afspraken worden gemaakt. De heer Jeekel noemt dat ook. Hij noemt het een plan en ik noem het een convenant. Wij willen beiden het tekort opheffen en de voorrangsregeling daaraan koppelen.

De heer Jeekel (D66):

Ik wil in sterke mate aansluiten bij de prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties. Daarnaast is er het plan van aanpak. De vorm daarvan laat ik graag aan degenen over die de contouren moeten opstellen. Ik leg mij daar nog niet op vast.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Aan welke vormen denkt u daarbij?

De heer Jeekel (D66):

Ik denk aan een convenant waarmee de verschillende partijen die met elkaar in onderhandeling gaan, zich vastleggen. Dat hoeft geen convenant tussen Rijk en gemeente te zijn. Wij raken daarmee erg ver weg van de decentrale opzet van het beleid. Ik ben erg benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dat punt en welke lijnen hij wel wil volgen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het ook een kwestie van woordgebruik is. Ik voel bij de heer Jeekel een soort aversie ten aanzien van convenanten. Dat is jammer. Wij sluiten op alle mogelijke manieren convenanten en een convenant is gewoon een prettig middel om zaken vast te leggen, waaraan de verschillende participanten zich kunnen houden.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Er zijn heel nuttige convenanten, maar we moeten even bekijken of een convenant in dezen het nuttigste instrument is dat wij kunnen hanteren.

In het tweede amendement zeggen we dat de voorrangsregel zou moeten worden gehandhaafd totdat het tekort aan standplaatsen voor woonwagens is gezakt tot 2%, het normale niveau dat wordt gehanteerd voor woningen. Dat wordt een probleem voor de verdere toekomst, omdat dan de doelgroep heel goed moet worden gedefinieerd, terwijl dat niet mogelijk is zonder het afstammingsbeginsel. Er is een tekort van zo'n 1500 standplaatsen op 7500 standplaatsen. Het tekortpercentage wordt teruggebracht tot 2. In de komende zes tot acht jaar is het in elk geval geen probleem. Je zou kunnen zeggen dat er met het amendement een horizonbepaling wordt opgenomen. Dat leek mij praktischer dan een jaartal vast te leggen, omdat belangrijk is het feitelijk terugbrengen van dat tekort tot een redelijk laag percentage.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ziet u dan ook de mogelijkheid dat dit moment steeds verder in de tijd wordt verschoven en dat de voorrangsregel wellicht nooit wordt opgeheven, omdat die 2% nooit exact wordt gehaald? Waar wordt die 2% precies tegen afgezet? Ik begrijp wel dat de minister dat moet bepalen, maar hoe bepaalt de minister dat? Is het iets landelijks of wordt bepaald dat het voor de ene gemeente wel zou kunnen gelden en voor de andere niet? Er kunnen heel veel gemeentes zijn die volledig voldoen aan het vereiste aantal standplaatsen waaraan behoefte is en dus onder de 2% zitten of zelfs helemaal geen tekort aan standplaatsen hebben. Er zullen ook gemeenten zijn die überhaupt geen standplaatsen hebben. Moeten al die gemeenten toch de voorrangsregeling in stand houden?

De heer Jeekel (D66):

Ik denk dat je die 2% landelijk hanteert, omdat dit percentage in onze visie gekoppeld is aan het proces van tekortreductie. Wij proberen een zodanige voorrangsregel te maken, dat die een plek krijgt in het proces van het opheffen van het tekort. Dat betekent in mijn visie dat het in beginsel een landelijke norm is en geen puur lokale norm.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Uiteindelijk is het natuurlijk een lokale bezigheid, want lokaal stel je huisvestingsverordeningen etc. vast. Je koppelt dan een lokale bezigheid aan een landelijke norm.

De heer Jeekel (D66):

Je spreekt dus uit dat gemeenten een voorrangsregeling moeten hebben tot het moment dat nationaal het tekort tot 2% is teruggebracht. Het is een wat generale regeling, maar het lijkt mij wel een tamelijk eenvoudige regeling.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik zie ook wel dat het een generale regeling is. En dat heeft ook mijn sympathie. We willen toch hetzelfde: de tekorten opheffen. Het gaat erom hoe dat het duidelijkst wordt geregeld. Zou het voor gemeenten waarin het helemaal niet aan de orde is, niet merkwaardig zijn dat zij toch zo'n regeling moeten opnemen?

De heer Jeekel (D66):

Dat is inderdaad het moeilijke van mijn voorstel. Er zijn gemeenten met een overschot aan standplaatsen. Daar zal dit een dode letter zijn. Anders moet je heel nauwgezet identificeren welke gemeenten nu een tekort hebben. Dat kan in uw voorstel wel, maar ik ben, omdat ik de convenantenlijn kies, nog niet zover.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Heeft u nog iets dringends of kan de heer Jeekel zijn betoog voortzetten? Ik vraag dit, gelet op het moment waarop wij dit debat moeten onderbreken voor de avondpauze.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik wil een afsluitende vraag stellen. Gaat de heer Jeekel ook uit van het tekort van rond 1500? In die zin kun je dan lokaliseren waar het probleem zit.

De heer Jeekel (D66):

Dat klopt, voorzitter.

Dan ben ik toe aan de toekomst van de woonvorm. De woonwagen is een erkende woonvorm, maar tezelfdertijd is juridisch nergens een recht op een wagen vastgelegd. Voor mijn fractie betekent dit dat wij ons gebonden weten aan die erkenning, maar niet verplicht zijn tot het verschaffen van woongenot via wagens. Wel houdt het in dat wij ernaar moeten streven om, waar woonwagens worden gevraagd, die ook als het even kan te leveren. Dat geldt zowel voor koopsituaties als voor huursituaties. Wat betekent dit in de praktijk?

Wij zien twee ontwikkelingen en willen die maximaal stimuleren. De ene is het kopen van standplaatsen en wagens. Wij zien graag dat dit gestimuleerd wordt en vragen de staatssecretaris welke barrières hij ziet en of hij bereid is naar vermogen die barrières te slechten. Bij woningen zien wij steeds vaker tussenvormen tussen huur en koop. Is dat voor woonwagens ook een mogelijkheid? De andere ontwikkeling is die waarbij woonwagenbewoners niet meer in een wagen wonen, maar in groepsverband bijeen op een hofje of anderszins. Daar komt steeds meer belangstelling voor onder woonwagenbewoners en ook dit verdient stimulering. Wij verwachten dat de SEV een uitgebreid programma op dit punt gaat opzetten, als dit enigszins mogelijk is. Wij verwachten ook dat de vraag naar huurstandplaatsen door deze ontwikkelingen zal afnemen, maar niet gereduceerd zal worden tot nul.

Het intrekken van de Woonwagenwet mag wat D66 betreft niet het einde van de woonwagen als woonvorm betekenen, ook niet voor woonwagenbewoners die op huren zijn aangewezen. Naar ik aanneem, onderschrijft de staatssecretaris deze mening, gelet op het citaat dat ik eerder heb aangehaald.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, kom ik tot de woonschepen en dan vooral de huurbescherming van bewoners van deze schepen. Globaal zijn er twee typen verhuurders van ligplaatsen: de gemeenten en de overige verhuurders zoals waterschappen en natuurorganisaties. Die laatste nemen toe ten opzichte van het gemeentelijk verhuuraandeel. Er is een modelverordening, maar veel gemeenten met ligplaatsen gebruiken die verordening niet. Welke rol ziet de staatssecretaris hierbij voor zichzelf om de door hem aangeprezen verordening te laten werken als door hem bedoeld? Een tweede vraag over wat ik genoemd heb de overige verhuurders, is deze: hoe vindt de staatssecretaris dat de huurbescherming voor de woonbootbewoners geregeld zou moeten worden? Mijn fractie wil ervoor pleiten aan deze problematiek expliciet aandacht te besteden in het project integrale herziening huurregelgeving.

Afsluitend, voorzitter, wil ik nogmaals onderstrepen dat de fractie van D66 de wens van de regering deelt om de Woonwagenwet te integreren in het reguliere volkshuisvestingsinstrumentarium en dat wij voorstander zijn van het intrekken van de Woonwagenwet. Tegelijkertijd mag het einde van de Woonwagenwet niet het einde van de woonvorm woonwagen betekenen. Evenmin vinden wij dat woonwagenbewoners maar zoveel mogelijk in huizen moeten gaan wonen. Er moet een plan van aanpak komen dat uitzicht biedt op het inlopen van het standplaatsentekort. Zolang het standplaatsentekort nog niet is opgelost, pleit D66 voor een ruime voorrangsregel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet van mijn zitplaats het woord voeren, omdat ik tijdelijk gehandicapt ben.

Voorzitter! Wonen in een huis, boot of wagen is normaal. Wonen in een huis is niet de norm. Daarom kan volgens mij de conclusie die de woonwagenbewoners trekken, namelijk "voor onze kinderen is geen plaats meer, zij moeten gaan wonen in een huis", geen juiste conclusie zijn. Maar ik begrijp die conclusie wel. Zij geeft aan dat er nog veel knelpunten en vooroordelen zijn ten aanzien van woonwagenbewoners.

Ik zal het in mijn betoog niet hebben over woonschepen, maar slechts over woonwagenbewoners, want dat is het voornaamste waarmee wij vanavond bezig zijn.

Als ik het heb over wonen in een huis of in een wagen, heb ik het ook over degenen die vallen onder huisvestingsnorm van de sociale woonsector, degenen waarvoor wij zorgdragen. Net zoals er ten aanzien van de sociale woonsector een beleid is, vind ik dat er ook ten aanzien van de woonwagens en de woonwagenbewoners een beleid moet zijn. Natuurlijk gaat mijn fractie uit van integratie en van integraal beleid, maar ik wil ook vanaf deze plek zeggen dat het belangrijk is dat wij erkennen dat er knelpunten zijn in het beleid ten aanzien van de woonwagens. Verder moeten wij erkennen dat er vooroordelen zijn geweest en nog steeds zijn als het gaat om woonwagenbewoners.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel moet zeer zorgvuldig worden behandeld. Alle knelpunten moeten in kaart worden gebracht. Wij moeten goede oplossingen zoeken. Dat is heel belangrijk voor de mensen om wie het gaat. Die mensen zijn onzeker. Zij voelen zich van het kastje naar de muur gestuurd, ervaren veel onduidelijkheden en zijn daarom ook zeer geëmotioneerd. Er is veel onrust, zoals blijkt uit de notitie die zij hebben geschreven: "Kees is klaar... Heeft Dick het voor elkaar?". Ik hoop dat de staatssecretaris de notitie gelezen heeft.

Ik kan alle emoties en zorgen van de woonwagenbewoners begrijpen. Wij moeten er vandaag voor zorgen dat er duidelijkheid komt, zodat er rust komt en de mensen zich zeker kunnen voelen. Ik wil een aantal vragen en knelpunten naar voren brengen, ook naar aanleiding van schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris op vragen die wij hebben gesteld voordat wij met deze behandeling begonnen. Ik vind dat de staatssecretaris sommige vragen absoluut onduidelijk heeft beantwoord. Er is nog veel onduidelijkheid gebleven.

Als voorbeeld noem ik het antwoord op vraag 5, waar de problemen bij het realiseren van standplaatsen, afgezien van de kosten, precies liggen. De staatssecretaris verwijst naar de problemen bij de gemeenten en geeft geen eigen visie en argumenten. In sommige gemeenten zal het wel zo zijn als wordt aangegeven, maar volgens mij niet overal. Bij de beantwoording van vraag 5 blijkt dat de vooroordelen ten aanzien van woonwagenbewoners heel hardnekkig zijn. Ik verzoek de staatssecretaris zijn antwoord te bekijken en in ieder geval aan te geven wat hij bedoelt met de opmerking dat er ook nog andere problemen zijn voor het realiseren van standplaatsen. Er staat letterlijk dat er te veel andere problemen zijn. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee? Wat is zijn eigen mening op dit punt?

Het antwoord van de staatssecretaris op de vragen 12 en 30, over de financiën, is ook niet erg duidelijk. Over het restant van de financiën voor 1993 zegt hij dat het wel gereserveerd zal zijn of elders gebruikt. Dat is geen antwoord. Die vragen zijn niet zomaar gesteld. Men wil weten wat er met het restant is gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris om meer duidelijkheid.

Een volgende vraag is in hoeverre de gemeenten nu een huisvestingsverordening hebben gemaakt op basis van het woonwagenbeleid. Mij bereiken vanuit Forum en natuurlijk van de woonwagenbewoners zelf signalen dat de meeste gemeenten op dit moment absoluut nog geen beleid hebben ontwikkeld. Dat levert vele problemen en belemmeringen voor de betrokkenen op. Zij moeten met de gemeenten praten en onderhandelen. Zij moeten aangeven wat hun problemen zijn. Als de gemeenten op dit punt nog geen beleid hebben ontwikkeld, komen de woonwagenbewoners natuurlijk in de knel.

Voorzitter: Lansink

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Eigenlijk is er bij de gemeenten een achterstand op elk denkbaar beleidsterrein ten aanzien van woonwagenbewoners. Dat geldt niet alleen voor het wonen, de standplaatsen en het rechtspositionele deel, maar ook op het welzijnsvlak en het maatschappelijke vlak, maar daar gaat de staatssecretaris niet over. Ik wil het toch genoemd hebben. Eigenlijk zouden ook andere bewindslieden, op wier beleidsterrein dergelijke problemen liggen, de problematiek van de woonwagenbewoners moeten bekijken voordat het geheel wordt overgedragen. Ik vind dat er niet altijd zorgvuldig is omgegaan met woonwagenbewoners en met het woonwagenbeleid. Ik vraag hier aandacht voor, omdat er toch heel veel mis is gegaan. Het wordt tijd dat de centrale overheid in verband met de totale problematiek van woonwagenbewoners met de VNG om de tafel moet gaan zitten om maatregelen te nemen. Er moet ook heel duidelijk zijn wat de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden hierbij zijn. Wij weten het misschien wel, maar voor de woonwagenbewoners zijn die verantwoordelijkheden niet altijd duidelijk.

Volgens sommigen is er een tekort van 1270 standplaatsen, anderen gaan uit van een tekort van 1500 plaatsen. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris vernemen om hoeveel standplaatsen het gaat. Ik vind het ook belangrijk om te weten hoe dit probleem zal worden opgelost.

Verder zou ik graag horen hoe de staatssecretaris de woonwagenbewoners bij het beleid gaat betrekken, nu zij onder het huurbeleid gaan vallen. De staatssecretaris heeft periodiek overleg met de Woonbond over allerlei zaken die met huurders te maken hebben. Gaat hij ook over standplaatsen, huren, koopwagens enz. overleg plegen met woonwagenbewoners? En zal hij de Kamer daarover ook rapporteren? Een keer per jaar praten wij over het huurbeleid; ik denk dat het heel belangrijk is om ook over de huren van woonwagens en standplaatsen te praten.

Voorzitter! Het Rijk moet de randvoorwaarden scheppen, de gemeenten maken het beleid en de provincies houden toezicht. Mij is nog afgelopen zondag in gesprekken met wethouders van gemeenten met woonwagenbewoners gebleken dat het contact tussen gemeenten en provincies op dit punt niet altijd soepel verloopt. Omdat de gemeenten de problemen zelf op hun bordje krijgen, zijn ze geneigd om wat flexibeler met het beleid om te gaan, terwijl de provincie zich juist heel stroef opstelt tegenover de oplossingen die gemeenten bedenken. Het is belangrijk om op dit punt duidelijkheid te verschaffen en daarover zal met de diverse lagere overheden gesproken moeten worden.

Dan nog twee specifieke vragen over het huren van woonwagens en over de standplaatsen. Er is een probleem met koopwagens op een standplaats, die in Nederland nog altijd gehuurd moet worden; misschien kan de staatssecretaris hiervoor nog beleid ontwikkelen. Nu is dit veelal geen probleem, omdat men bij vertrek de woonwagen meeneemt, maar als iemand komt te overlijden, is er een probleem als de erfgenamen de woonwagen willen verkopen, omdat dat niet kan zonder een standplaats. In dergelijke gevallen wordt de woonwagen veelal gesloopt, wat kapitaalvernietiging is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling en dus zou ik de staatssecretaris willen vragen een oplossing voor dit probleem te zoeken. In de tweede plaats vraag ik aandacht voor het verschijnsel onderhuur. Dit doet zich ook bij woonwagens voor. Nu geldt er voor de onderhuurder van een woning wel rechtsbescherming, maar ik heb nergens kunnen vinden hoe dit bij woonwagens geregeld is.

Voorzitter! Ik ga mijn bijdrage afronden. Er is veel onrust, onzekerheid en onduidelijkheid. Het is dus van belang dat de staatssecretaris de onduidelijkheid wegneemt en orde op zaken stelt. Het is van groot belang dat de knelpunten op korte termijn opgelost worden, dat er een overleg komt met de woonwagenbewoners, net zoals met de Woonbond, en dat er een plan van aanpak komt, zoals al genoemd door mevrouw Van der Burg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de verantwoordelijkheden van de diverse overheden duidelijk zijn en dat in het plan van aanpak ook de zorg om en het wegwerken van de achterstanden ten aanzien van de standplaatsen tot uitdrukking komen. Voorts dienen de andere bewindslieden hun werk wat betreft de woonwagenbewoners serieus te nemen en moeten zij er ook mee aan de slag gaan, voordat wij overgaan tot het nieuwe beleid.

Voorzitter! Groenlinks wil de wetswijziging niet ophouden; dat zeg ik heel duidelijk. Maar Groenlinks wil wel dat de knelpunten en de zorg en de problemen die er zijn, eerst opgelost worden. Met name wijs ik daarbij op de tekorten. In ieder geval dient er een plan van aanpak te komen; daarbij kan een landelijke steunfunctie helpen. Pas dan kan wat ons betreft de wet in werking gaan.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Assen die normaal gesproken in mijn fractie de woonwagens behandelt, is eveneens gehandicapt. Zij is met een zware longontsteking thuis. Ik treed in haar plaats en dat vermeld ik, opdat u niet de indruk hebt dat ik uitsluitend uit eigen werken citeer. Neen, het is hoofdzakelijk door haar voorbereid.

Mijnheer de voorzitter! De fractie van het CDA vindt dat integratie van woonwagenbewoners in onze samenleving een uitstekende zaak is. De huidige wetgeving – dat heeft mevrouw Van der Burg al een beetje aangegeven – is in beginsel discriminerend, want daarbij gelden andere regels voor woonwagenbewoners als voor andere inwoners van Nederland. Het streven naar integratie heeft dus onze volledige steun en tot zover ook het goede bericht in de richting van de staatssecretaris, want in grote lijnen steunen we het idee om nu met een andere aanpak te komen en dus het voorstel in te trekken. Er zijn een aantal punten die, vooraleer wij zover zijn, nog opgelost moeten worden. Ik zou daarbij drie hoofdpunten willen noemen, waar ik vervolgens op inga. Allereerst betreft dit de problematiek rond het afschaffen van het afstammingsbeginsel. Daar zijn suggesties voor gedaan; ik ga daar zo op in. Vervolgens is er de rol van de corporaties en als derde belangrijke punt noem ik de deconcentratie van de 17 grotere centra.

Eerst ga ik nu in op de speciale positie van de woonwagenbewoners als minderheidsgroep. Bij het debat in deze Kamer in, naar ik meen, november hebben we daar uitvoerig over gesproken en zelfs hebben we er bij motie, vrij breed gedragen in de Kamer, een uitspraak over gedaan. Uiteraard neemt dit niet weg, voorzitter, dat we ten aanzien van de huisvesting vinden dat de woonwagens nu ook als een reguliere vorm van huisvesting moeten worden gezien. De staatssecretaris erkent dit en daarom zijn we het op dat punt met hem eens. Maar nu ontstaat een spanning tussen de noodzaak van integratie aan de ene kant en behoud van eigenheid van deze groep, namelijk de eigen woonvorm en in het bijzonder het bij elkaar wonen, aan de andere kant. Het afschaffen van een voorrangsregel bij het toelatingsbeleid heeft bij de woonwagenbewoners zelf grote spanningen opgeroepen; het afstammingsbeginsel als criterium vervalt na het intrekken van deze wet. Dit zou kunnen betekenen dat de bij de woonwagenbewoners behorende cultuur, het familieverband en dicht bij elkaar wonen, niet meer gerespecteerd kan worden. Dit nu, mijnheer de voorzitter, zou de CDA-fractie betreuren. Het lijkt ons dan ook wenselijk dat er hiervoor een overgangsmaatregel wordt getroffen, opdat wij geleidelijk aan inderdaad tot afschaffing kunnen overgaan.

Als ik kijk naar de pagina's 18 en 19 van het verslag van de staatssecretaris, dan begrijp ik dat hij daar meldt dat de gemeenten kennelijk via huisvestingsverordeningen en huisvestingsvergunningen regulerend kunnen optreden. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als daar vandaag duidelijkheid over ontstaat. Moet ik hieruit concluderen dat het de gemeenten zijn die ook in de nieuwe situatie de toewijzing van woonwagenstandplaatsen doen? Is het wel correct dat deze bevoegdheid bij de gemeente ligt, als straks de woonwagens en hun standplaatsen zijn overgedragen aan de corporaties? Wie bepaalt de toewijzing en op welke wijze kan dan toch aan de wens van de woonwagenbewoners om bij elkaar te wonen, recht worden gedaan? Is het niet beter eerst het tekort aan standplaatsen weg te werken alvorens het recht op bewoning voor andere bevolkingsgroepen vrij te geven? Hiervoor zijn zowel door D66 als door de PvdA suggesties gedaan in de vorm van amendementen. Ik ben er nog niet uit welke ik wil steunen, maar ik ben het wel eens met de gedachte dat eerst de achterstanden moeten worden weggewerkt alvorens wij tot een totale gelijkschakeling van de toekenning en de toewijzing komen.

De heer Jeekel (D66):

Ter verduidelijking wil ik de heer Gabor het volgende vragen. Wilde hij de suggestie wekken dat de toewijzing ook aan de corporaties zou kunnen worden gelaten?

De heer Gabor (CDA):

Nee, daar was ik dus op tegen. Ik zei vragenderwijs of ik uit de notitie van de staatssecretaris moest afleiden dat het die kant op zou gaan, waar ik dus niet in geloof. Maar hij zal die vraag ongetwijfeld goed beantwoorden.

Het is trouwens uit de nota naar aanleiding van het verslag niet geheel duidelijk of gemeenten zelf nog het afstammingsprincipe mogen blijven hanteren of dat dit alleen aan de gemeenten met te deconcentreren centra is voorbehouden. Misschien kan de staatssecretaris dit toelichten. De CDA-fractie pleit in ieder geval voor een overgangsmaatregel.

Er zijn nog twee punten die ik wil voorleggen en het volgende punt betreft de corporaties. Helaas stagneert het proces van het overdragen in de richting van de corporaties. Ik begrijp dat wel omdat dit een redelijk dure vorm van wonen is. De afschrijvingstermijn is te kort, het onderhoud is duur en ook de bewoner zelf heeft te maken met een redelijk hoge prijs voor de standplaats, hoge energiekosten en hoge premies voor verzekeringen. Vanuit een financieel oogpunt is dit geen aantrekkelijke operatie en ik begrijp dus dat die stagneert. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag voor om te bezien of er naast de afkoop een saneringsoperatie bij niet-exploiteerbare centra kan worden opgezet. Dat lijkt ons een goede zaak, maar ik vraag mij af om hoeveel centra het gaat en om welke middelen. Hoe gaat hij dat financieren en wat zijn de plannen daaromtrent? Graag krijg ik hierover vandaag iets meer duidelijkheid, want dat is belangrijk in dit debat.

Het tweede punt betreft de deconcentratie van 17 grote centra die nog steeds niet zijn voltooid om verschillende redenen. Soms is dat niet gebeurd omdat er een tekort is aan middelen, soms is er ruimtegebrek en soms is er sprake van een combinatie. Er kunnen allerlei oorzaken zijn. De CDA-fractie vraagt zich af of alle grote centra gedecentraliseerd moeten worden. Kunnen de goed functionerende centra niet blijven bestaan? Het opsplitsen van grote centra in deels wagens, deels woningen is ook een begaanbare weg. Er zijn ook slechte voorbeelden van deconcentraties naar kleinere centra. Niet alle kleine centra werken goed. Ik blijf dan ook bij de vraag of de goed functionerende centra niet kunnen blijven functioneren. Als toch voor een aantal van die 17 centra tot deconcentratie wordt gekomen, vraag ik mij af wat de financiële formule daarvoor is. De VNG heeft berekend dat dit 92 mln. gaat kosten plus de 40 mln. die de staatssecretaris ook laat zien. Is hij van plan om, financieel gezien, in deze mate in die operatie te stappen? Hoe moet ik dat voor mij zien? In de nota schrijft hij dat de regionale werkgroepen bezig zijn om de deconcentratie verder uit te voeren. Dat is prima, maar wat zijn de rol, de bevoegdheid en de mogelijkheid van de groepen die daarmee bezig zijn?

Voorzitter! Na deze drie hoofdlijnen kom ik op een vijftal kleinere punten die ik heel kort wil behandelen.

• 1. De betekenis van het sociaal wonen.

• 2. Het ruimtelijkeordeningsbeleid.

• 3. Iets over de minderheidsgroep als zodanig.

• 4. De woonschepen.

• 5. De evaluatie.

Ik begin met het probleem van de huurwagens die zo duur zijn. Als woonwagens een bekende woonvorm zijn en dat zijn ze na vandaag, dan zullen er ook in de toekomst mogelijkheden moeten blijven voor de laagste-inkomensgroepen om in de door hen gewenste woonvorm te kunnen wonen, in sociaal familieverband bij elkaar, met hun woning op een vak. Ik denk dat de heer Jeekel een toespeling in die richting maakte toen hij sprak over experimenten. Het is belangrijk hierover met de woonwagenbewoners te overleggen, zoals ook mevrouw Van der Burg opmerkte. Wij moeten met hen in gesprek blijven om te zien welke mogelijkheden er in de toekomst gecreëerd kunnen worden. Misschien kan de staatssecretaris vandaag met een aantal goede gedachten daarover komen?

Nu woonwagens erkend worden als woonvorm, zal dit in het kader van het ruimtelijkeordeningsbeleid vanzelfsprekend een reguliere plaats moeten krijgen. Dat betekent dat er meer aandacht moeten komen voor het bevorderen van koopstandplaatsen in bestemmingsplannen. Het moet volledig worden ingebed, niet veraf gelegen maar geïntegreerd in het ruimtelijkeordeningsbeleid. Graag hoor ik van de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om te bewerkstelligen dat de gemeenten dat doen en welke instrumenten hij gemeenten daarbij kan aanreiken.

Voorzitter! Ten onrechte denken sommige gemeenten dat met deze wetswijziging ook hun taken ten aanzien van woonwagenbewoners als minderheidsgroep is opgeheven. Niets is minder waar, laat staan dat deze taken naar de corporaties gaan. Op welke wijze maakt de staatssecretaris aan de gemeenten duidelijk dat het gaat om twee verschillende dingen? Naast deze regelgeving met betrekking tot de huisvesting is een apart doelgroepenbeleid wel degelijk de taak van de gemeenten. Zij blijven daarvoor verantwoordelijk!

Voorzitter! Woonschepen zijn eveneens als reguliere woonvorm erkend, maar vallen niet onder de reguliere wetgeving. De grootste zorg van woonschepenbewoners is de ruimte voor schepen en de overdraagbaarheid van de ligplaatsen bij verkoop. In de modelverordening van de VNG lijkt dit nu te zijn geregeld. Naar aanleiding van de reactie van de Landelijke woonbotenorganisatie vraag ik mij af of de tekst die de staatssecretaris in de memorie van toelichting hanteert, eenduidig is en er daardoor geen vraagtekens worden opgeroepen ten aanzien van de jurisprudentie. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of het niet wenselijk is om de tekst te beperken tot ligplaatsen en niet te spreken over woonschepen?

Voorzitter! Er is afgesproken dat er na vijf jaar geëvalueerd wordt. Welke aspecten worden precies geëvalueerd? Ik neem aan dat het de doelstellingen van deze wetgeving betreft, maar is de staatssecretaris bereid te bevorderen dat ook het doelgroepenbeleid daarbij betrokken wordt? Ik vrees dat het niet goed is als die twee losgekoppeld worden.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Wij spreken vandaag over een beperkte wetswijziging en wij gebruiken deze gelegenheid ook om op het terrein van het woonschepen- en vooral woonwagenbeleid uitvoerig met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag: hoe staan we ervoor, wat moet er eventueel nog gebeuren en hoe gaan we dat doen? Ik vind het heel verstandig dat wij op deze manier opereren, want een wetswijziging kan een heel goed momentum zijn om de stand van zaken te bespreken. Alleen dat al betekent winst van behandeling van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik wil in mijn beantwoording eerst het onderwerp kort behandelen waarover het minst is gezegd: de woonschepen. Door meerdere woordvoerders is gevraagd: kan het gebruik van de modelverordening woonschepen niet worden gestimuleerd? Kan dat model nog eens onder de aandacht van de gemeenten worden gebracht? Ik ben graag bereid om dat te doen. Ik vind dit een goede modelverordening en ik zal graag nagaan of de gemeenten aangeraden kan worden ook bij het opstellen van bestemmingsplannen er rekening mee te houden, zodat alles netjes wordt geregeld. Ik merk dat een groeiend aantal gemeenten dit doet, maar er zijn achterblijvers en dat kan voor de betrokken bewoners van woonschepen heel vervelend zijn. Daarom wil ik het gevraagde op dit punt doen.

De heer Jeekel heeft een vraag gesteld over de huurbescherming. Voor woonschepen geldt geen huurbescherming en daarin verandert de nieuwe wetgeving niets. Los van de vraag wie de verhuurder is, kent de woonschipbewoner dus geen huurbescherming. De heer Gabor stelde in dit verband een zeer spitse vraag: is de tekst van de memorie van toelichting wel eenduidig? Daarin staat "woonschepen en ligplaatsen" terwijl er wellicht alleen "ligplaatsen" zou moeten staan. De heer Gabor heeft gelijk. Helderder zou zijn als in de memorie van toelichting alleen over ligplaatsen werd gesproken. De bevoegdheid waarop in dit verband wordt gedoeld, gaat alleen over ligplaatsen. Juridische consequenties heeft de huidige tekst niet, maar voor de helderheid is het misschien goed nu vast te leggen dat het bij bedoelde bevoegdheid alleen over ligplaatsen gaat.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen over de woonwagens. Er is een aantal algemene opmerkingen gemaakt over de situatie van woonwagenbewoners in de meest brede zin van het woord. De Kamer zal het mij vergeven dat ik een reactie op die opmerkingen overlaat aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij is namelijk als coördinerend bewindspersoon voor het minderhedenbeleid daarop als eerste aanspreekbaar. Vooral een paar opmerkingen van mevrouw Van der Burg en de heer Jeekel over het steunpunt binnen de rijksdienst hebben op dit beleidsterrein betrekking. De minister van Binnenlandse Zaken draagt daarvoor dus de eerste verantwoordelijkheid. De vraag is gesteld: valt onder dit onderwerp ook het huisvestingsbeleid? Die vraag is in feite een afgeleide van de vraag: wat gaan wij op dit punt precies doen? Ik stel voor dat de minister van Binnenlandse Zaken op deze vraag een antwoord geeft, uiteraard voor de stemming, en dat bij dat antwoord ook betrokken wordt een reactie op de vraag: hoort hier het huisvestingsbeleid bij? Met het antwoord van de minister op dit punt, krijgt de Kamer dan een antwoord met een bredere strekking dan het antwoord dat ik nu zou kunnen geven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Misschien kan de staatssecretaris dan ook de tekst van de motie onder de aandacht van de minister brengen. De tekst van de motie is duidelijk en zij maakt een misverstand eigenlijk onmogelijk.

Staatssecretaris Tommel:

De motie lijkt ook mij heel helder. Ik zal die met uw aanvullende vraag onder de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken brengen.

De heer Gabor heeft gevraagd: wat wordt nu precies bij ieder onderwerp geëvalueerd? Hij wees erop dat de kans bestaat dat verschillende trajecten naast elkaar gaan ontstaan. Mij lijkt dat in het kader van het minderhedenbeleid regelmatig de situatie wordt geëvalueerd en dat daarbij alle aspecten die woonwagenbewoners betreffen worden betrokken. Er wordt dan gelet op de economische en de sociale aspecten alsmede op onderwijsachterstanden enzovoorts. Het aspect van de huisvesting zou daarbij dan betrokken moeten worden. Op die manier zou de situatie van de woonwagenbewoners in een breed kader aan de orde komen. Die route hebben we tot nu toe gevolgd en naar mijn gevoel werd dat in het algemeen als zeer bevredigend ervaren. Dat neemt niet weg dat wij gewoon binnen het kader van de Huisvestingswet een eigen evaluatie hebben, maar dat is meer algemeen. Deze specifieke situatie moeten wij in het kader van het minderhedenbeleid meenemen.

Hoe gaan wij om met een aantal grote problemen in de huisvesting van woonwagenbewoners? Ik noem die problemen: het restant van de deconcentratie, de overgang van bestaande centra naar corporaties (beheer en eigendom) en het tekort aan standplaatsen.

De huidige Woonwagenwet is discriminerend. Door de Raad van State werd dat indertijd heel nadrukkelijk naar voren gebracht in het advies. Het is een onaangenaam aspect van de wet en het is een van de redenen waarom ik de wet zo snel mogelijk kwijt wil. Het zit niet lekker. Wij willen er in feite allemaal vanaf. Ik ben er blij mee dat wij op dit punt gelijk optrekken.

Een aantal mensen in Nederland voldoet net niet aan de eisen van het afstammingsbeginsel, terwijl zij wel heel graag in een woonwagen willen wonen. Hoewel er hier en daar op centra leegstand is, krijgen zij toch niet de kans om daar te gaan wonen. Het mag om een kleine groep gaan, maar het is voor de desbetreffende personen wel buitengewoon onaangenaam. Onlangs stond in een van de landelijke ochtendbladen een voorbeeld in het noorden van het land. Een man en vrouw, beiden met familie in een woonwagencentrum, mogen niet in dat centrum wonen omdat zij niet aan het afstammingsbeginsel voldoen. Dat is pijnlijk. Er zijn ook voorbeelden van mensen die in het buitenland altijd in een woonwagen hebben gewoond, maar niet voldoen aan het Nederlandse afstammingsbeginsel en dus geen recht hebben om op een woonwagencentrum te wonen. Het discriminerende karakter van de Woonwagenwet komt dan heel pijnlijk tot uitdrukking.

De Woonwagenwet zit ons ook in de weg bij het zoeken van oplossingen. Het is een beetje "doen alsof" geworden. De wet bestaat in formele zin wel, maar materieel gesproken ligt het anders. Provinciale woonwagenplannen zijn vaak verouderd; niemand doet er meer wat aan. Alternatieve oplossingen worden niet gekozen, omdat iedereen zegt: wij hebben toch de Woonwagenwet? De positieve aspecten van de wet zijn volkomen inhoudsloos geworden, maar de wet zit ons wel in de weg bij het bedenken van goede oplossingen. In een eerder gevoerd overleg hebben wij al geconstateerd dat de wet niet goed functioneert. Wij moeten dus iets anders doen.

Het deconcentratiebeleid is voor een heel groot deel afgerond. Iedereen kent de voorgeschiedenis. Uiteindelijk kwam het erop neer dat woonwagenbewoners eerst in grote centra moesten wonen en vervolgens naar kleinere centra moesten verhuizen. Na mijn aantreden heb ik gezegd dat wij mensen, als er geen problemen zijn, niet langer dogmatisch zullen dwingen tot deconcentratie. Ik heb daarover overleg gevoerd met de gemeenten. Ik heb alle gemeenten de kans gegeven om te zeggen: wij willen er wel vanaf, want bij ons zijn er geen problemen. Ik heb ze een checklist gegeven en gezegd: op die punten zouden er problemen kunnen zijn; kunt u mij daarover rapporteren? Als er helemaal geen probleem is en iedereen het daar ook over eens is, moet je niet omwille van de dogmatiek zeggen dat er moet worden gedeconcentreerd. Dat zou niet zinnig zijn. Bovendien is het buitengewoon onaangenaam voor de mensen die het betreft. Er zijn gemeenten die daarvan gebruik hebben gemaakt. In Groningen was er bijvoorbeeld geen probleem; daar laten wij het centrum liggen waar het ligt. Dan wordt er goed op onderwijsachterstanden en dergelijke gelet en dan loopt het heel behoorlijk. In de nog resterende 17 gevallen heeft de gemeente niet gezegd dat er geen probleem was. Daar moeten wij het probleem alsnog oplossen door de deconcentratie af te ronden. Dat is het uitgangspunt geweest. Het beleid is dus om zomin mogelijk te deconcentreren, alleen als het echt niet anders kan.

De heer Gabor (CDA):

In die 17 centra zijn er dus kennelijk nog altijd problemen? Die andere centra heeft u er al uitgehaald.

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Dat zijn centra waarvan de gemeente vindt dat er problemen zijn. Dat is maatgevend.

Hoe gaan wij het nu doen? Gemeenten, provincie, corporaties, bewoners en de inspecties werken per centrum samen om een plan op te stellen. Het gaat dan niet alleen om de inspectie volkshuisvesting, maar vaak ook om de milieu-inspectie omdat er bodemsaneringskwesties spelen. Deze plannen moeten er zo snel mogelijk komen; dat traject is gestart. Wij moeten vermijden dat wij dan een soort kip-of-eisituatie krijgen. Wij weten allemaal dat dit buitengewoon kostbare operaties zijn. De bedragen zijn vandaag genoemd. Het zijn nog altijd richtbedragen, maar het blijft om grote bedragen gaan. Men moet niet met het maken van plannen beginnen voordat het geld er is. Het omgekeerde is ook ongewenst, want dat werkt ook niet. Ik wil gelijk opwerken. De werkgroepen gaan van start en proberen tegelijkertijd de financiën te regelen. Mevrouw Van der Burg vroeg hoelang die afronding gaat duren. Ik vind dat dit in 2003 afgerond moet zijn. Als wij geen druk op de ketel houden, gaat hetzelfde gebeuren als in het verleden. Dan vervallen wij van het ene jaar in het andere, dan blijven wij af en toe overleggen, dan wordt er nog eens gesproken, dan komt er een nieuw college van burgemeester en wethouders, dan gaan wij er nog eens naar kijken en dan gaat het nog langer duren. Ik ben dus geneigd om te streven naar afronding in 2003, puur om druk op de ketel te houden. Die operatie is dus gestart. Wij kunnen op dat punt voort.

Mevrouw Van der Burg vroeg of wij dat in de vorm van convenanten moeten doen. Dat zou heel goed kunnen. Met de betrokken gemeenten en de overige betrokkenen zouden wij per centrum afspraken kunnen maken die je in de vorm van een convenant giet. Elke partner in het overleg legt dan zijn bijdrage in die afspraken vast. Het gaat dan om het aanwijzen van nieuwe standplaatsen, de rol van de provincie, de rol van het Rijk, etc. Dan heb je met elkaar een heldere afspraak. Ik vind dat dus op zichzelf een begaanbare weg. Die is dan ook met kracht ingezet. Hoe eerder wij die plannen hebben, hoe beter het is. Daarbij spelen de bewoners overigens een belangrijke rol. Het is een open deur dat niet alle bewoners op dit punt even enthousiast zijn. Dat is ook een factor die van betekenis is. Daarom moeten zij ook bij het overleg betrokken zijn.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het is ontzettend belangrijk dat een convenant wordt gesloten dat draagvlak heeft bij alle participanten. Is dat ook uw uitgangspunt bij het neerleggen van de resultaten in een convenant?

Staatssecretaris Tommel:

Als het kan wel, maar ik reken erop dat het niet in alle gevallen mogelijk zal zijn om alle partijen op hetzelfde plan te krijgen. En dan zal er toch een beslissing genomen moeten worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

En wie neemt die beslissing?

Staatssecretaris Tommel:

In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeente. De gemeente moet daar een besluit over nemen. Ik ga er overigens wel van uit dat er dan heel goed overleg wordt gevoerd over de vraag of het wel echt een goed plan is. Ik wens niet een soort deconcentratie waarbij een gemeente zich er een beetje vanaf maakt met een plan en verder de situatie die eigenlijk niet acceptabel is, laat voortbestaan onder het motto: probleem opgelost, wij kijken nergens meer naar. Daar ben ik dus niet voor in. Dat betekent dat er echt goed overleg moet plaatsvinden. De gemeente is evenwel in eerste instantie degene die de plannen moet maken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Toch wil ik hier nog wat meer helderheid over. Uiteindelijk zijn de gemeenten verantwoordelijk voor deze situatie. Het Rijk betaalt mee. In uw antwoord beluister ik evenwel dat u, ook al moeten de gemeenten hier uiteindelijk de beslissing over nemen, toch weer gaat interveniëren als het te gek wordt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb nu eenmaal een financiële verantwoordelijkheid. Als die financiële verantwoordelijkheid inhoudt dat ik een fors bedrag moet betalen – wij praten over grote bedragen – voor een plan dat ik absoluut een slecht plan vind, dan houd ik mijn eigen verantwoordelijkheid voor het beantwoorden van de vraag of ik daar wel aan moet meedoen. Het is niet een kwestie van: u bepaalt en ik betaal. Het is een kwestie van echt goed bestuurlijk overleg. Dat nemen wij serieus. De gemeente moet zelf ook goed meedoen aan de plannenmakerij. Je mag echter wel toetsen op kwaliteit.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Ik neem nu echter even het voorbeeld van de gemeente Nijmegen. U kent de problematiek in de gemeente Nijmegen. Ik meen dat er heel veel positieve kanten zitten aan het verhaal van die gemeente. Zij wil de situatie handhaven, maar die ook verbeteren, mede in relatie tot de wijk die ernaast ligt. Vindt u dat het in zo'n situatie aan de gemeenten is? Waar ligt dus de grens? Onder anderen mevrouw Varma – zij is vanavond helaas niet aanwezig – heeft hierop geattendeerd door te zeggen dat wij moeten bekijken hoe wij een oplossing kunnen vinden voor de deconcentratieplannen die er nu liggen en die niet altijd even positief worden ontvangen door de gemeenten. En dan vind ik de stem van de gemeenten wel heel erg belangrijk.

Staatssecretaris Tommel:

Die is belangrijk, maar ik heb twee criteria genoemd. Het moet in de eerste plaats een plan zijn dat de problemen echt oplost en niet alleen maar op papier. In de tweede plaats blijf ik een financiële verantwoordelijkheid houden. En die zie ik in relatie tot het eerste punt. Goed geld naar kwaad geld gooien, is zonde. Dat moet je niet doen, want dan zit je over een paar jaar weer met een probleem. Nogmaals, dat vergt serieus overleg. Dat overleg is, wat mij betreft, een open en serieus overleg op basis van echte verbetering. Alleen maar plannen maken omdat er een plan moet zijn, heeft geen zin. Er moet ook echt iets verbeteren in de situatie. Over het plan van Nijmegen was ik, eerlijk gezegd, nog niet echt enthousiast. Hiermee komen wij echter in de casuïstiek en dat moeten wij niet doen, want dan gaan wij alle 17 plannen langs. Ik stond daar overigens niet alleen in.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nu hebben wij dat voorbeeld bij de kop. Zou u in die situatie zeggen: neen, daar komt geen geld voor?

Staatssecretaris Tommel:

Dat weet ik niet. Ik ben nog in gesprek. Ik ben er niet op uit om de gemeenten een plan te laten indienen, waarna ik ja of neen zeg. Dat is niet de wijze waarop je met elkaar moet werken. Je moet juist proberen om consensus te krijgen over wat er moet gebeuren. Ik vlei mij eigenlijk met de hoop dat mij dat in al die 17 gevallen zal lukken. Ik kom op dit punt trouwens nog terug. Ik wil graag toezeggen dat wij een jaarlijkse rapportage over de voortgang van alle onderdelen gaan opzetten. Dat betekent dat zij allemaal stuk voor stuk aan de orde komen. Dan kan ook bekeken worden hoever wij zijn, of er overeenstemming is en, zo ja, met wie. U bent dus niet weg van dat proces.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat wij niet weg zijn van dat proces en dat is maar goed ook. Wij kunnen het dus ook volgen. Het punt blijft echter op welk moment het Rijk ingrijpt en tot welk moment de gemeente het zelf kan bepalen. Dit blijft een moeilijk punt. Ik meen dat u dit soort punten ook in de jaarlijkse voortgangsrapportage aan de orde moet stellen om aan te geven waar het probleem zit. Ik vind dat wij daar als Kamer ook een zegje over te doen hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat ben ik volstrekt met mevrouw Van der Burg eens. Daarover is geen verschil van opvatting. In de rapportage wordt daar aandacht aan besteed.

De heer Jeekel (D66):

Ik vraag mij af waar mevrouw Van der Burg naar op zoek is. Welke steen der wijzen probeert zij te vinden die de staatssecretaris haar nog niet aanreikt?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik probeer de grenzen vast te stellen. Het kan zijn dat een gemeente een andere oplossing kiest dan het Rijk. In het verleden is vooral voor deconcentratie gekozen. Inmiddels begin ik mij af te vragen of deconcentratie voor de toekomst nog wel de optimale werkwijze is, mede met het oog op de integratie in de samenleving. Wie bepaalt uiteindelijk de grenzen? Ik zou het bijzonder betreuren als dit proces, dat goed is begonnen, uiteindelijk spaak zou lopen.

Staatssecretaris Tommel:

De Kamer blijft bij dat proces betrokken, overigens zonder dat zij de gemeenteraad van Nederland wordt.

Voorzitter! Vrijwel alle woordvoerders hebben erop gewezen dat de overgang van de centra naar de corporaties een moeilijke operatie is. In de ene gemeente gaat het overigens wel wat sneller dan in de andere. Het hoofdprobleem is dat de exploitatie van dergelijke centra in het algemeen niet kostendekkend is en dat corporaties niet staan te springen om een dergelijke exploitatie over te nemen. In dat geval moeten namelijk de huurders van de desbetreffende corporatie de exploitatietekorten van het woonwagencentrum betalen, en dat is ongewenst. Dat kan niet van de corporaties gevraagd worden.

In de tweede helft van dit jaar beginnen wij dan ook met een bruteringsoperatie. Wij weten inmiddels welk bedrag nodig is om de subsidies af te kopen. Tevens zal er gesaneerd worden. De kosten daarvan zijn nog niet bekend. Dan moet namelijk de exploitatie per centrum bekend zijn. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Om hoeveel centra gaat het in totaal?

Staatssecretaris Tommel:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Wellicht kan ik dat in tweede termijn meedelen. Alle bestaande centra behoren over te gaan naar de corporaties en zij worden allemaal op een eventuele sanering beoordeeld. De corporaties zijn niet verplicht om de centra over te nemen, maar in het algemeen zullen zij daar zeker toe bereid zijn. Ik verwacht dat men daartoe overgaat als de financiële kant van de zaak goed geregeld is.

De huidige wetgeving is overigens voor corporaties een reden om de centra niet over te nemen. Dit heeft te maken met kwesties zoals huur versus retributie. Het intrekken van de Woonwagenwet is een van de belangrijkste voorwaarden voor overgang naar de corporaties.

In veel gevallen zal er sprake zijn van een tussenfase waarin eerst het beheer overgedragen wordt en daarna het eigendom. Daar is op zichzelf geen bezwaar tegen. Ik kan mij voorstellen dat corporaties voorzichtig zijn met het op zich nemen van de gehele verantwoordelijkheid. De gemeenten huren vaak een bureau in dat voorlopig het beheer voor zijn rekening neemt. Dat kan, maar ik vind dat niet echt gewenst. Op termijn zullen de centra door de corporaties worden beheerd, ook in administratieve zin. Daar hoort ook een betalingsdiscipline bij. Dat betekent hier en daar een cultuurverandering. Ik heb daarover reeds gerapporteerd. Die zaken moeten allemaal geregeld worden. Dat kan niet van de ene op de andere dag. Het proces loopt.

In de tweede helft van het jaar wordt met de formele bruterings- en saneringsoperatie gestart. Het geld daarvoor moet overigens nog worden gevonden op de begroting. Dat geldt ook voor de deconcentratie. Er is dus nog geen saneringsbedrag in de begroting opgenomen. Dat is nog niet nodig, want feitelijk zal niet voor 1999 betaald hoeven te worden. Op dit moment is dat dus geen belemmering. Dit onderwerp wordt betrokken in de discussie over de begroting voor 1999.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat moet dan wel geregeld worden. Als u dat voor de begroting 1999 wilt regelen, zult u op kortere termijn helderheid moeten hebben. Ik begrijp dat u daarmee medio dit jaar start. Hoe kunt u dat dan voor de begroting 1999 allemaal rond hebben?

Staatssecretaris Tommel:

De eerste fase van het proces is de berekening van het bruteringsbedrag. De tweede fase is de exploitatie van het centrum te bezien. Die studiefase vergt enige tijd. De feitelijke betaling is het volgende punt. Ik moet eerst helderheid hebben over het principe en over het bedrag. Het bedrag hoeft ook niet in één jaar uitgegeven te worden. De begroting voor 1999 wordt in concept in de zomer vastgesteld. Er moeten dan in principe afspraken worden gemaakt. Vervolgens dienen de bedragen ingevuld te worden. Wij zullen zien hoever wij op dit punt komen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het gaat om de invulling. Er is een formeel-financiële cyclus. Is een en ander rond voor de begroting 1999?

Staatssecretaris Tommel:

Of ik daarin slaag, is een kwestie van overleg in het kabinet. Ik kan daarover nu geen uitspraak doen. De eerste besprekingen met de minister van Financiën over de begroting moeten nog worden gevoerd. Als ik nu iets toezeg, zal de minister van Financiën ongetwijfeld naar zijn instemming vragen. Mijn inzet is om dit punt en de deconcentratie in de begroting voor 1999 en ook in de meerjarenramingen te regelen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij gaan ervan uit dat het regeerakkoord voor de komende vier jaar er al wat eerder is dan medio dit jaar. Heeft u dan de financiën al zodanig duidelijk dat dit punt daarbij kan worden betrokken?

Staatssecretaris Tommel:

Ik weet niet wat er eerder is, het regeerakkoord dan wel de begroting 1999. Ik houd dat in het midden. In hetgeen er het eerst aan de orde is, probeer ik beide zaken te regelen. Ik denk dat wij erin slagen die zaken zo goed mogelijk op tafel te hebben. Het streven is daarop gericht, want anders lopen wij een jaar vertraging op.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik denk nog langer. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een en ander uiterlijk voor 1 juni rond te hebben. Ik wil het vertrouwen hebben dat dit de inzet is en dat er een reële kans is dat dit gehaald wordt.

Staatssecretaris Tommel:

De inzet is volstrekt helder. Ik heb nu twee onderdelen genoemd. Ik vind dat ze beide in het regeerakkoord, wie er ook bij betrokken moge zijn, dan wel in de begroting 1999 geregeld moeten worden. Over wat de kans is, kan ik geen uitspraak doen, want dat zit in de hele begrotingscyclus, maar de inzet is helder op dit punt. Daarover geen spoor van twijfel.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Is eigenlijk niet de centrale vraag welke mate van gedetailleerdheid nodig is om op een gegeven ogenblik daadwerkelijk in de begrotingscyclus tot bedragen te komen? Mijn idee is dat de staatssecretaris hier naar voren brengt hoe hij het proces in wil gaan en dat er daarmee een redelijke mate van gedetailleerdheid en normering aan het ontstaan is. Ziet mevrouw Van der Burg dat ook zo?

Staatssecretaris Tommel:

Het loopt in feite van groot naar klein. Eerst de ramingen en vervolgens gaan we steeds meer detailleren, ook wat het moment betreft waarop het echt nodig is, want niet alles gaat in één jaar. Het heeft ook z'n tijd nodig.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat klopt, maar dat is één proces, waarin van globaal naar gedetailleerd wordt gegaan. Anderzijds hebben wij met onze financiële cyclus te maken. Ik wil zo graag dat beide met elkaar sporen, met daar ook nog het regeerakkoord bij. Als wij dat niet doen, vrees ik dat de staatssecretaris of diens opvolger, wie dat ook zijn moge, het moeilijk zal krijgen in de onderhandelingen met de minister van Financiën. Dat is de reden waarom ik erop aandring te komen met een bedrag dat nodig is voor deze situatie, de deconcentratie en rekening houdend met het opheffen van het tekort. Dat moet in ieder geval bekend zijn op het moment dat het regeerakkoord wordt besproken en de zaak wordt ingevuld.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat spoort exact met wat ik van plan ben. Ik zie het belang daarvan zeer wel in. Dat betekent ook dat we tempo maken met de plannen, want ik heb de plannen nodig om te weten hoeveel geld ik nodig heb.

Voorzitter! Dat brengt mij tot de nieuwe standplaatsen. Er is een tekort aan standplaatsen in een deel van Nederland. Er zijn ook gemeenten met een overschot aan standplaatsen. Het treurige is dat het daarbij voor een deel om door het Rijk gesubsidieerde standplaatsen gaat. Dat geld is dus eigenlijk gewoon weggegooid. De gemeente is verantwoordelijk voor de standplaatsen, nu en ook na intrekking van de Woonwagenwet en het van kracht worden van het nieuwe wetgevingssysteem. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten die taak op een goede manier zullen uitvoeren. Dat komt onder andere doordat de gemeenten in de afgelopen periode weliswaar niet alle standplaatsen hebben aangelegd die ze zouden moeten aanleggen, maar er wel heel veel BWS-geld in hebben gestoken. Geschat wordt dat er meer BWS-geld in is gestoken dan eigenlijk voor het woonwagenbeleid bestemd was. Dat er toch minder standplaatsen zijn gerealiseerd, komt doordat de gemeenten per standplaats veel meer subsidie hebben geïnvesteerd. Men kon het geld maar één keer uitgeven: óf een kleiner bedrag per standplaats en dan meer standplaatsen, óf een groter bedrag per standplaats waardoor de exploitatie beter rond te krijgen is, maar dan minder standplaatsen. Dat heeft veroorzaakt dat er op dit moment een achterstand is, hoewel er inderdaad zeer veel gebouwd is. Ik zeg dat de heer Kamp graag na.

Een tweede reden is onwil of onmacht. Omwonenden die bezwaren maken in heel lange procedures. Soms ook ligt het aan de gemeente. Niet alle gemeenten zijn even enthousiast. De ene gemeente trekt er harder aan dan de andere. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

Een andere factor die niet zonder betekenis is en misschien nog wel de belangrijkste is, is dat de grote Vinex-locaties later worden gerealiseerd dan was voorzien. Bijna al die Vinex-locaties bevatten ook nieuwe woonwagencentra. Dat we één à twee jaar vertraging hebben opgelopen met deze Vinex-locaties betekent ook dat de betreffende woonwagencentra niet gerealiseerd zijn. Dat probleem zal in de komende tijd verdwijnen doordat de achterstand op het Vinex-gebied ingelopen zal worden. Wat er dan zal gebeuren, is iets wat onder andere door mevrouw Van der Burg gesuggereerd is, namelijk dat men wat de grondkosten betreft een beetje gaat uitmiddelen in de Vinex-locaties, zoals in het kader van de sociale woningbouw ook gebeurt. Daar is op zichzelf helemaal niets tegen. Dat helpt ook bij het oplossen van het betaalbaarheidsprobleem. Ik heb dus een aantal redenen om aan te nemen dat de gemeenten de taak die zij gekregen hebben en waar ik ze absoluut aan houd, moeten uitvoeren. Daarom ben ik niet zo enthousiast voor het idee van mevrouw Van der Burg om met de gemeenten op dit punt convenanten te sluiten. Je sluit convenanten over zaken die je vrijwillig aangaat. Je spreekt zaken af met partners die geen verplichtingen hebben. In dit geval hebben de gemeenten een verplichting. Ik houd ze daaraan. Hoe doe ik dat? Op grond van de Huisvestingswet – het stond niet in de Woonwagenwet – moeten gemeenten bezien of in hun bestemmingsplannen woonwagenstandplaatsen moeten worden opgenomen. Dit geeft onze inspecteur ruimtelijke ordening de mogelijkheid om in de provinciale commissie bestemmingsplannen of in de PPC te bezien of de gemeenten daaraan invulling geven. Het is een nieuw instrument. Ik vind het een belangrijk instrument. De rol van de inspectie moet daarbij volstrekt helder zijn.

Als gemeenten op dit punt in gebreke blijven, zullen wij hen daarop aanspreken. Wij moeten dan niet meteen praten over toepassing van artikel 80 van de Woningwet dat de rijksoverheid de mogelijkheid biedt om in te grijpen. Overigens wordt dit artikel naar mijn mening mede niet toegepast, omdat de Woonwagenwet nog steeds geldt, en men redeneert: "Moeten wij voor een paar woonwagenstandplaatsen dat artikel gebruiken? Nee, want wij hebben immers de Woonwagenwet." Als de Woonwagenwet er niet meer is, komt dat wel in beeld, maar ik vind dat je in een veel eerder stadium met de gemeenten daarover in overleg moet treden, namelijk als duidelijk is dat zij bestemmingsplannen maken waarin überhaupt geen aandacht is besteed aan woonwagenstandplaatsen.

De gemeenten hebben nog een paar andere punten waarop ik ze aanspreek. Het eerste is dat gemeenten geacht worden een volkshuisvestingsplan te maken. Dat is geen verplichting, maar wil men behoorlijke prestatieafspraken maken met de corporaties – en dat wil toch eigenlijk elke gemeente – dan moet men de facto zo'n plan hebben. Ik vind dat ook in dit soort volkshuisvestingsplannen aandacht moet worden besteed aan de vraag: is er in onze gemeente sprake van een tekort aan woonwagenstandplaatsen en, zo ja, wat doen wij eraan? Daar kan de inspectie heel goed naar kijken. De vervolgstap is: als dit het geval is, moet je met de corporaties daarover afspraken maken. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten. Ik haal die niet weg bij de gemeenten en ik neem die ook niet over, maar er is wel een toezichtrelatie, ook op de corporaties.

Dit systeem is, alles bij elkaar genomen, naar mijn mening zoveel beter dan het huidige systeem op grond van de Woonwagenwet dat ik niet pessimistisch ben over het antwoord op de vraag: lopen wij in de komende tijd het tekort aan standplaatsen in? Wanneer dat precies het geval is, kan ik heel moeilijk zeggen. Gesuggereerd is: in een jaar of acht. Ik vind dat een veel te lange tijd. Ik denk dat het gereedkomen van de grote Vinex-locaties een zeer belangrijk positief punt zal opleveren, omdat in die gebieden vaak de tekorten zitten. Die zitten niet in het oosten van het land, maar vooral in de gebieden met de grote Vinex-locaties.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Van der Burg heeft gesuggereerd convenanten af te sluiten om te trachten de zaak voor 2006 rond te krijgen. Ik begrijp dat de staatssecretaris ervan overtuigd is dat het aanmerkelijk eerder kan, gegeven de systematiek die hij net uit de doeken heeft gedaan.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker. Het moet ook sneller.

De heer Jeekel (D66):

De staatssecretaris zegt: de gemeenten zijn verplicht om dit te doen. Hij constateert dat er drie barrières zijn: Vinex-vertraging, maar die houden wij er even buiten, geld en onmacht of onwil. Wil hij de laatste barrière slechten via de lijn van zwaar toezicht? Toezichtelementen hebben wij algemeen in de volkshuisvesting. Is de staatssecretaris bereid voor deze toch lastige categorie een wat zwaardere inspectierichtlijn uit te vaardigen? Wil hij vanaf de start al zwaardere interventies aangeven om, ook in het bestuurlijke traject, duidelijk te maken dat het hem menens is? Dat is een vraag over de onmacht. Ik kom nog op het geld.

Staatssecretaris Tommel:

Het antwoord is: ja.

De heer Jeekel (D66):

Ik hoop dat u ook nog over het geld komt te spreken.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker, want ik ben nog niet uitgesproken.

De heer Gabor (CDA):

Heeft collega Jeekel de indruk dat de instructies voor de inspectie niet zwaar genoeg zijn?

De heer Jeekel (D66):

Er is een heel forse instrumentendoos voor de volkshuisvesting. Wij weten dat er op dit moment een aantal gemeenten zijn die niet zozeer een geldbarrière, maar meer een barrière die bewoners vormen kennen. Die bewoners hebben vanuit hun eigen planningsproces liever geen standplaatsen in de buurt. Op dat punt zal nu al wat extra's moeten worden gedaan. Dat instrument uit de instrumentendoos moet dus zwaarder worden ingezet. De interventie zal zwaarder moeten zijn. Dat lijkt mij absoluut noodzakelijk.

Staatssecretaris Tommel:

Ik reageer ook graag op die vraag van de heer Gabor. Ik krijg nu nieuwe instrumenten. Het heeft geen zin om die te gebruiken als de Woonwagenwet er nog is, maar dat heeft pas zin in de nieuwe situatie. De Huisvestingswet is dan gewijzigd. Daarbij komt de rol van de gemeenten bij de prestatieafspraken. Die is pas geregeld in het nieuwe BBSH, dat nu pas van start gaat. Dit is een natuurlijk moment waarop ik meer instrumenten in handen krijg.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris nog meer over de financiën zal zeggen, maar ik heb een vraag. Hij wil met de gemeenten tot een convenant komen over de deconcentratieplannen. Het probleem van de tekorten is in feite even groot. Hij zegt dat hij op dat punt wel uit de voeten kan met het huidige instrumentarium in de huisvestingssfeer.

Ik vind dat een vreemd verschil. Is het niet veel realistischer om, zeker ten aanzien van de overgang met de tekorten, iets meer in de richting van afspraken met de gemeenten te gaan? Vervolgens kan hij zijn huisvestingsinstrumentarium, waarvan hij nog moet zien hoe het uitwerkt voor de woonwagens, gebruiken.

Staatssecretaris Tommel:

Daar voel ik niets voor. Om te beginnen til ik zwaar aan het discriminerende karakter van de wet.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: de Woonwagenwet moet worden opgeheven! Over de discriminerende werking van de wet zijn wij het eens. Daar hoeft de staatssecretaris niets over te zeggen. Mij gaat het om een invulling van hetgeen via de Huisvestingswet moet worden geregeld, met een plusje erbovenop.

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind dat het een én het ander gelijktijdig kunnen. Een verlenging van het afstammingsbeginsel heb ik niet nodig, want dat blijft nog geldig. Wij hoeven niet eerst het tekort in te lopen bij de huidige vraagkant. Ik wil dat element meteen uit de wet hebben. Ik ben ervan overtuigd dat wij het tekort heel goed kunnen inlopen. Ik heb vier elementen genoemd die daarbij een belangrijke rol kunnen spelen en elk voor zich een verbetering zijn van de huidige situatie. Ik vind het onjuist en tegenover een aantal mensen niet helemaal rechtvaardig om hen uit te sluiten van de vraagkant. Dat zou niet voor een paar maanden zijn, maar voor een aantal jaren, alleen omdat het misschien nog niet helemaal 100% zeker is dat wij het tekort inlopen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij het tekort zullen inlopen en ik vind dat wij deze mensen dan ook niet het recht moeten onthouden ook in een woonwagen te wonen als zij dat willen. Dat zijn er natuurlijk geen duizenden, maar het is voor de betrokkenen wel een probleem. Bij zo'n probleem gaat het niet altijd om grote groepen, maar het is wel heel pijnlijk.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Volgens mij zijn wij dan meer met de theorie dan met de praktijk bezig. U heeft vertrouwen in een aantal maatregelen in het kader van de Huisvestingswet, terwijl u nog niet weet hoe die zullen uitwerken. Daar staat tegenover dat u de mogelijkheid heeft om het risico, dat ik wat groter acht dan u, te elimineren of in ieder geval zo klein mogelijk te maken. Waarom gaat u meteen van A naar Z? Waarom bouwt u geen tussenfase in, opdat de eindsituatie, huisvesting volgens de Huisvestingswet, zo goed mogelijk kan worden bereikt?

Staatssecretaris Tommel:

Naar mijn gevoelen geef ik daar invulling aan, en niet alleen door aan te geven dat ik een aantal nieuwe instrumenten heb, maar ook met actief toezicht, ook door met gemeenten te gaan praten op basis van de nieuwe situatie, dus zonder de Woonwagenwet, zodat de gemeenten nadrukkelijk op hun nieuwe positie kunnen worden aangesproken. Ik ben ervan overtuigd dat het kan en overigens ook dat het overgrote deel van de gemeenten hieraan in alle redelijkheid wil meewerken. In die zin heb ik een groot vertrouwen in de gemeenten, en dat is geen naïef vertrouwen, maar een redelijk vertrouwen in de bestuurskracht van gemeenten. Dat is ook de reden waarom ik niet vind dat er voor een langere periode nog verschil tussen bepaalde groepen mensen zou moeten worden gemaakt. Dat zou ik onjuist vinden, maar het is ook onnodig.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat verschil tussen bepaalde groepen lijkt mij meer theorie dan praktijk. De voorrangsregeling, zoals bij de deconcentratie van woonwagencentra, hoeft op zichzelf geen problemen te geven. Het punt is alleen dat u zegt dat het met die nieuwe instrumenten allemaal prima zal gaan, terwijl ik toch een fase zou willen inbouwen waarin wij meer zekerheid hebben dat die instrumenten ook werkelijk gehanteerd kunnen worden. De financiën spelen daarbij een rol; daar kom ik nog wel op terug. Uw optimisme lijkt mij nog nergens op gebaseerd; er zijn nog voetangels en klemmen die mij niet al te optimistisch maken, maar ik kom er in tweede termijn nog wel op terug.

Staatssecretaris Tommel:

Prima, voorzitter. Ik zal overigens nog ingaan op het amendement van mevrouw Van der Burg op dit punt.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik vond de staatssecretaris zeer realistisch tot zijn net iets te optimistische oordeel over de gemeenten. Ik pak even het boek "Kees is klaar... Heeft Dick het voor elkaar?" erbij.

Staatssecretaris Tommel:

Dat heb ik nog niet gekregen, dat is jammer.

De heer Jeekel (D66):

Dat wist ik niet. Dat is inderdaad jammer, want ik had u willen vragen om daarop te reageren. Ik heb namelijk een aantal voorbeelden van gemeenten aangetroffen waardoor ik me afvraag of de attitude van de gemeenten zich wel zo ontwikkelt als u veronderstelt. Daarom vind ik het belangrijk om de beschikbare bestuurlijke instrumenten zo stevig mogelijk in te zetten. Ik ben dan ook heel blij met uw toezegging; daar behoort dan nog wel wat extra werk van het departement bij, denk ik.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg overhandigt mij nu dat boek; ik ben er blij mee en ik zal er gepast gebruik van maken. Verder moet ik zeggen dat de heer Jeekel zeker gelijk heeft met zijn opmerking. Er ontstaat een nieuwe situatie, ook wettelijk. Daardoor kan ik gemeenten gemakkelijker aanspreken. Ik kan ze theoretisch nog wel maar in de praktijk niet meer via de Woonwagenwet aanspreken. Provinciale woonwagenplannen bestaan niet meer of ze zijn niet geactualiseerd, dus daarmee heb ik absoluut geen instrument in handen. Ik weet ook dat er gemeenten zijn, bijvoorbeeld een gemeente waar een partijgenoot van mevrouw Van der Burg wethouder is, die vrijkomende woonwagenstandplaatsen afbreken. Met die gemeenten moeten wij nog wel enkele woorden wisselen, maar dat kan ik in de nieuwe situatie gemakkelijker doen. En dat kán ik niet alleen, ik zál het ook doen. Daar heb ik echter het afstammingsbeginsel niet voor nodig, integendeel: liever dit weg dan het geld, voorzitter.

In de eerste plaats zijn er allerlei suggesties gedaan: kunnen koopwagens bevorderd worden en koopstandplaatsen? Ja zeker; ik kan me ook heel goed voorstellen dat een aantal van de huidige huurstandplaatsen omgezet worden in koopstandplaatsen. Ik denk dat dit zelfs een vrij natuurlijke gang van zaken is, in de zin van: als een corporatie het overneemt en de bewoner wil graag de standplaats overnemen, waarom dan niet? Dat kan prima.

De heer Jeekel (D66):

Geldt dan de koopgewenningsbijdrage, die we met elkaar hebben ingesteld?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, de koopgewenningsbijdrage geldt ook voor deze situaties.

In de tweede plaats, voorzitter, zijn er allerlei tussenvormen tussen koop en huur in ontwikkeling. In de derde plaats noem ik hetgeen waarvoor door meerderen van uw Kamer aandacht is gevraagd; ik dacht dat mevrouw Van der Burg er het meest uitvoerig over had gesproken, maar ook alle anderen hebben erover gesproken: kijken wat je kunt doen op het punt van nieuwe woonvormen. In overleg ook met bewoners en met de SEV experimenteren en kijken of je concepten kunt maken die voor mensen interessant zijn en die wat meer inhouden dan de peperduur te bewonen klassieke woonwagen in de huursfeer. Immers, die wordt heel snel afgeschreven, hetgeen betekent dat hij een hoge prijs heeft. Maar los daarvan is hij voor de bewoner ook in die zin duur, dat vaak de inboedel niet te verzekeren valt en het energieverbruik heel hoog is, hetgeen ook allemaal betaald moet worden. Als je dan kijkt naar de sociaal-economische situatie van de bewoner, dan blijkt dat een situatie te zijn die in hoge mate onbevredigend is.

Waar ik op uit zou zijn – ik steun alle suggesties die daarover gedaan zijn – is te kijken of je vormen kunt vinden die voor woonwagenbewoners interessant zijn om bij elkaar te wonen en die niet de hoge kosten met zich brengen die de klassieke woonwagen met zich brengt. Misschien mag ik nog deze opmerking daarover maken: je kunt je ook afvragen wat eigenlijk de klassieke woonwagen is. Hier is sprake van een huisvestingsvorm die zeer snel aan verandering onderhevig is. De echte klassieke woonwagen van het plaatje in het kinderboek bestaat allang niet meer. Die woonwagen is al een heel ander soort woonwagen geworden. Je ziet ook steeds meer chaletachtige bouwwerken ontstaan. Er is dus een snelle evolutie gaande in wat een woonwagen is, in het begrip woonwagen. Dat betekent ook dat het, in overleg met de bewoners, heel interessant zou zijn om eens te experimenteren in de zin van: wat zou je voor woonvormen kunnen vinden die men interessant vindt en die een beetje betaalbaarder zijn?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ben buitengewoon blij met deze opstelling van de staatssecretaris. Ik zou hem alleen willen vragen op welke wijze hij ons daarover van tijd tot tijd kan informeren, want ook wij zijn zeer belangstellend naar deze nieuwe ontwikkeling.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben van plan met de Stichting experimenten volkshuisvesting, de SEV, daarover een programma op te zetten en zodra dat gereed is, zal ik dit de Kamer toesturen. Het lijkt me een heel interessant programma, namelijk om te kijken wat we op dat punt kunnen doen. Daar moeten bewoners echter zelf uitermate goed bij betrokken worden: zij moeten het leuke woonvormen vinden, want anders is het bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Ik denk dat we in die richting best heel interessante experimenten kunnen doen om te kijken of je tot een betere situatie kunt komen. Er is overigens nog een element dat de financiële druk kan verlichten...

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Nog even op dit punt. Is het dan niet beter om de woonwagenbewoners zelf te vragen wat zij zouden willen, waarbij de SEV meer ondersteunend is en het initiatief met name vanuit de woonwagenbewoners zelf komt?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, dat kan in samenspraak met de SEV heel goed gebeuren. Er moet echter iemand iets organiseren, technische hulp verlenen en ook geld betalen, want er moet ook ontworpen worden en dat soort dingen meer; dat zal ook via de SEV moeten. Maar het initiatief mag best van de bewoners zelf komen; dat is prima. Ik sluit bij voorbaat geen enkele vorm uit. Als iemand hem interessant vindt, willen we ernaar kijken. Daar zit naar mijn gevoel namelijk toekomstwaarde in. Er zijn natuurlijk ook al heel veel bewoners die zelf aan het nadenken zijn en plannen gemaakt hebben en sommige daarvan zijn ook allang gerealiseerd. Nu, op dat pad moeten we verder.

De voorzitter:

Mag ik even iets vragen, mijnheer de staatssecretaris, wat betreft de duur van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik moet er overigens bij zeggen dat er veel interrupties zijn en dat deze langdurig en buitengewoon gedetailleerd zijn, maar dat mag allemaal, binnen bepaalde grenzen. Mijn vraag is evenwel waar u ongeveer bent.

Staatssecretaris Tommel:

Ik schiet al lekker op, voorzitter.

De voorzitter:

Ja zeker; maar dat had u ook na uw eerste paragraaf kunnen zeggen. Kunt u het ietsje kwantificeren in de tijd?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik had drie grote problemen te behandelen en ik ben vrijwel door het derde heen. Ik heb daarna nog wat losse dingen en voorts een oordeel over de amendementen. Het schiet inderdaad erg op.

De voorzitter:

Dan willen wij u graag de gelegenheid geven om uw betoog te vervolgen en te beëindigen.

Staatssecretaris Tommel:

Dank u, voorzitter. Ik ga ervan uit dat de koopstandplaatsen in principe kostendekkend worden verkocht. Daar is dus wel een BWS-bedrag voor gereserveerd. Dat kan dus ook in de sfeer van extra subsidie voor huurstandplaatsen gebruikt worden zonder dat dit tot extra geld behoeft te leiden. Immers, als je de plaats verkoopt aan anderen, behoef je op dat bedrag geen BWS-subsidie in te zetten. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om het op een financieel gezien aantrekkelijker wijze te doen dan de klassieke huurstandplaats met huurwagen.

Hoe moet het nu verder? Ik wil eerst nog een paar losse opmerkingen meenemen, waar bij ik nog enkele punten moet benadrukken. Ik begin met de heer Kamp. De heer Kamp zei in dit verband dat wij de een niet meer geld moeten geven dan de ander. Ik ben het daarmee eens. Ook op dat punt kunnen wij geen onderscheid maken. Het verhogen van een subsidiebedrag aan BWS-gelden alleen voor dit doel, kan ik niet tegenover anderen verantwoorden. Dat hoeft ook niet, want wij kunnen het op een andere wijze doen.

De heer Jeekel (D66):

Ik geloof dat ik dit punt toch niet helemaal begrijp. In uw antwoord op vragen constateren wij dat, hoewel er tussen 1974 en 1997 heel veel is aangelegd, er in de laatste periode toen het BWS-subsidiebedrag naar ƒ 20.000 ging maar 60% is gerealiseerd van de wagens, 65% van de standplaatsen en dat dit voornamelijk vervanging betrof. U signaleerde zelf dat geld de barrière was bij het realiseren van de overige tekortplaatsen op een relatief snelle manier. Nu komt u met een heel snel standpunt, namelijk: wij kunnen iets niet. Kunt u daar niet wat meer over vertellen? Immers als geld de barrière is, dan zult u een stevig verhaal moeten neerzetten indien u dat tekort waar u het over heeft, zo snel wilt realiseren.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Jeekel heeft mij niet correct geciteerd. Geld is niet de enige barrière, want er is een aantal barrières en een daarvan betreft de financiële middelen. Ik heb een aantal methodes genoemd om die barrières te ruimen zonder dat wij meteen over extra rijksgelden praten. Ik noem de verevende bindende locatie op een grote Vinex. Ik noem kostendekkend in plaats van gesubsidieerd plaatsen verkopen. Er zijn allerlei methodes om dat te doen, zoals nieuwe vormen ontwikkelen die goedkoper zijn. Er kan op allerlei mogelijke manieren worden ingegrepen zonder dat wij meteen per standplaats meer moeten gaan doen.

De heer Jeekel (D66):

Maar er blijft nog steeds een onderdeel sociale huurplaatsen bestaan. Voor die sociale huurplaatsen blijven wij nog steeds met de barrière van het geld zitten – ik erken dat de staatssecretaris drie barrières heeft genoemd – alhoewel er inderdaad barrières met een paar suggesties in de sfeer van kostenverevening en kostentoerekening, geslecht kunnen worden. Toch blijven wij met een deelbarrière zitten conform de barrière die wij bij de deconcentratie hebben. En daarvoor wilt u op een gegeven moment wel extra geld proberen te realiseren in 1999 en daarna.

Staatssecretaris Tommel:

Nogmaals, de heer Jeekel onderschat wat je kunt doen met andere instrumenten. Ik heb die uitvoerig genoemd. Die instrumenten kunnen wij toepassen en wij moeten dat ook doen. Het domweg verhogen van het BWS-bedrag, waarbij ik nog niet de zekerheid heb dat daarvoor plaatsen worden gerealiseerd – de gemeenten zijn immers vrij in de besteding – vind ik een niet begaanbare weg.

De heer Jeekel (D66):

Ik ben niet voor het domweg verhogen van bedragen. Ik ben ervoor om te bekijken of met al die maatregelen die u heeft geschetst, de barrières kunnen worden opgeheven die er zijn om snel dat standplaatsentekort in te lopen. Volgens mij zou er dan aan het eind nog wel eens een restpost kunnen overblijven die inderdaad "geld sociale huurplaatsen" heet.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat dit niet nodig is, voorzitter. Als ik nu zou uitspreken dat dit wel het geval zou zijn, ging iedereen zeker wachten totdat de minister van Financiën met een extra bedrag op tafel komt. De heer Jeekel helpt mij daar niet echt mee!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De staatssecretaris zegt echter ook dat hij wel wil stimuleren. Een stimuleringsmiddel is het beschikbaar stellen van geld voor een beperkte groep. Er blijft immers altijd een groep over waarvoor de overheid extra geld beschikbaar moet stellen! Waarom wil de staatssecretaris dan geen duidelijke stimuleringsregeling voor deze groep maken? Hij hoeft daarbij niet te spreken over bedragen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind dat niet juist en niet nodig. Ik vind het niet juist, omdat er dan toch weer een onderscheid gemaakt wordt, waarbij aan de ene meer gegeven wordt dan aan de ander. De heer Kamp heeft daarover opmerkingen gemaakt die ik zeer onderschrijf. Ik vind het ook niet nodig, omdat het naar mijn mening langs een andere weg kan worden opgelost. Dat kost ook geld, dat weet ik wel. Het SEV-programma bijvoorbeeld zal zeker geld kosten. Dat heb ik er ook voor over. Dat is het punt niet. Ik vind een verhoging van het subsidiebedrag echter geen goede oplossing. Ik ben ervan overtuigd dat het ook zonder dat kan.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De staatssecretaris is daarvan overtuigd en ik weet dat hij in dezen optimistisch is. Ik hoop van harte dat hij gelijk krijgt. Gelet op hetgeen de afgelopen jaren is gebeurd en ondanks alle goede vooruitzichten van experimenten, zal er naar mijn mening altijd een groep overblijven die op die manier niet geholpen kan worden. Ik vraag de staatssecretaris toch de gemeenten over de brug te helpen, zodat mensen met de laagste inkomens ook die mogelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Tommel:

Die mogelijkheid is er ook. Er blijft BWS-geld. Het is niet zo dat er ineens geen geld meer is. Op het moment dat je steeds meer mensen langs een andere weg kunt helpen, kun je dat BWS-geld gebruiken voor die kleinere groep mensen die het het hardst nodig heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, mag ik u misschien het woord geven als u het vraagt, want u vraagt het nooit meer?

Wij zijn nu bezig de tweede termijn overbodig te maken. Dat vind ik prima, maar dan moeten wij dat ook maar doen, lijkt mij. De zaak wordt tot op het laatste detail uitgebeend. Dat vind ik best, maar dan is er heel weinig ruimte meer voor de tweede termijn. Wij moeten op de tijd letten. Om 23.00 uur sluiten wij!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat er BWS-geld blijft. Binnenkort hebben wij het investeringsfonds of hoe je het ook wilt noemen. Dan zijn de gemeenten vrij om te beslissen. Dat is heel duidelijk. Heeft de staatssecretaris niet het idee dat er vanuit het Rijk iets extra's gegeven moet worden voor het oplossen van dit tekort? De gemeenten zijn vrij iets te doen, maar is dat voldoende?

Staatssecretaris Tommel:

Het heeft ook een ander aspect. Je stimuleert daarmee de achterblijvers. Er zijn gemeenten die er zelf geld in gestoken hebben, die wel standplaatsen hebben gerealiseerd uit de beschikbare middelen. Wie belonen wij met het voorstel van mevrouw Van der Burg? De gemeenten die hun taak níét hebben uitgevoerd! Ik voel daarvoor eigenlijk helemaal niets en ik vind het ook echt niet nodig.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar het probleem van de splitsing van standplaats en wagen en sprak over de befaamde grens van ƒ 600. Zij vroeg hoe wij dat nu gaan doen in het Huisvestingsbesluit. Ik zal op dat punt aan haar bezwaar tegemoetkomen door het Huisvestingsbesluit te wijzigen.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gesuggereerd een definitie van standplaats op te nemen. Ik was van plan dat te doen bij de integrale herziening van de huurwetgeving. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen dat nu te doen. Zij heeft een amendement terzake ingediend.

Het punt van de retributie is inderdaad geregeld, voorzitter. Als mevrouw Van der Burg de kans krijgt om even rustig de tweede nota van wijziging te lezen, zal zij dat ook bevestigd zien.

De heer Jeekel sprak over de rol van de provincie en vroeg zich af of er een overgangsregeling getroffen moet worden voor bestaande woonwagenplannen. Voorzitter! Deze plannen zijn bijna allemaal zo verouderd en van geen enkele betekenis meer dat ik daarin echt geen heil zie.

Mevrouw Varma heeft voorts gevraagd: wat gebeurt er als erfgenamen de wagen die op een huurplaats staat, willen verkopen? Dat is een heel lastig probleem en eigenlijk nieuw. Graag zal ik hierop op een later moment terugkomen. Dit probleem staat overigens los van deze wet, maar ik vind wel dat dit punt aandacht verdient.

Hoe is het punt van de onderhuur bij woonwagens geregeld? Dat is op dezelfde manier als bij woningen geregeld.

De heer Gabor vroeg of de gemeenten in de nieuwe situatie ook over de toewijzing gaan. Ja, voorzitter, de gemeenten zijn verantwoordelijk voor de toewijzing, ook als de corporaties eigenaar zijn. Ik meen dat ik de heer Gabor hiermee het antwoord heb gegeven dat hij wil krijgen. De verantwoordelijkheid op dit punt hoort natuurlijk door de gemeenten te worden gedragen.

Voorzitter! Hoe nu verder? Mij staat een drieluik voor ogen, een drieluik van maatregelen die allemaal op hetzelfde moment moeten worden genomen. In de eerste plaats moet de Woonwagenwet worden ingetrokken. Die wet hindert ons bij het betrachten van voortgang. In de tweede plaats moeten wij afspreken jaarlijks te rapporteren over de deconcentratie, de brutering en de sanering en over het inlopen van het tekort. Op dit punt is een amendement ingediend, maar mijn opmerking is ruimer dan de tekst van het amendement. Daaruit blijkt dat ik dit amendement graag ondersteun. Dus in de jaarlijkse rapportage moeten deze drie aspecten aan de orde komen. De Kamer weet dan precies wat de stand van zaken is en met welk tempo het tekort wordt ingelopen. Vervolgens kunnen wij nagaan of mijn tamelijk positieve insteek gerechtvaardigd is. In de derde plaats moet in de begroting voor het jaar 1999 of in het nieuwe regeerakkoord de financiële kant van de zaak worden geregeld. Dat betekent de deconcentratie en de sanering nog regelen. Ik heb al gezegd dat over het bedrag wordt gesproken.

Hiermee heb ik de onderdelen van het drieluik aangegeven. Dit drieluik biedt mij het benodigde instrumentarium en daardoor kunnen wij de woonwagenbewoners recht in de ogen kijken en zeggen dat wij een goede regeling hebben getroffen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de amendementen. De amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 van de heer Jeekel wil ik gezamenlijk behandelen. Met deze beide amendementen heb ik nogal problemen. In de eerste plaats wijs ik erop dat alle gemeenten een huisvestingsverordening zouden moeten maken, terwijl heel veel gemeenten op dit punt helemaal geen problemen kennen. Ze hebben of helemaal geen centrum of ze hebben geen tekort. In de tweede plaats wijs ik erop dat werken met het criterium van 2% of aan de hand van het niveau van het woningtekort in feite betekent dat je een deel van de woningmarkt als norm laat gelden voor het geheel. Misschien is er op dit moment nog wel een tekort van 5% aan woningen met een tuin. Is het dan redelijk om dat niet in aanmerking te nemen? Ik heb dus moeite met dat criterium. Vooral vind ik het een bezwaar dat met het hanteren van dit criterium een eindeloze procedure kan ontstaan waardoor de druk van de ketel gaat. Er is dan geen einddatum en ik vind dat een heel groot bezwaar. Ik ben het dan ook eens met de opmerkingen van mevrouw Van der Burg op dit punt. Ik handhaaf liever het jaartal van 2003 en bepaal aan de hand van de rapportages wat er moet gebeuren. Voorzitter! Ik wil dus aanneming van deze amendementen ontraden.

Vervolgens kom ik toe aan een reactie op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van der Burg. Ik vind het jammer dat zij het jaar 2003 laat vervallen en kiest voor 2005. Door deze verruiming zou de druk van de ketel gaan en dat zou ik betreuren. Het gestelde zou alleen mogelijk zijn bij gemeenten waarvoor een tekort geldt. Er zou gewerkt kunnen worden met een AMvB. Dat heeft nogal wat technische bezwaren. De Huisvestingswet zou je op deze manier oneigenlijk gebruiken. Die is namelijk niet voor het regelen van deze zaken. Bovendien is er dan nog het probleem van de gemeenten die geen tekort meer hebben en waarvoor de AMvB blijft gelden. De AMvB kan men namelijk niet om de haverklap wijzigen, want daarvoor moet een procedure doorlopen worden. Het omgekeerde geldt ook. In de AMvB zullen misschien geen gemeenten genoemd worden die wel een tekort hebben. Al met al ontraad ik ook aanneming van dit amendement, hoewel de bezwaren tegen dit amendement minder groot zijn dan die tegen de amendementen van de heer Jeekel.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De bezwaren die de staatssecretaris tegen mijn amendement heeft gelden eveneens voor de oplossing die hij zelf heeft gekozen. Hij kiest voor het jaar 2003. Er zullen gemeenten zijn die met betrekking tot de deconcentratie alles rond hebben voor 2003.

Staatssecretaris Tommel:

Het zit hem in de vorm, voorzitter. Ik wijs er voorts op dat mevrouw Van der Burg suggereert het jaar 2005 aan te houden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Omdat ik meer in aanmerking neem, namelijk niet alleen de deconcentratie, maar ook het wegwerken van tekorten. Dus de opgave is groter.

Staatssecretaris Tommel:

Ik meen dat die punten in 2003 ook allang zijn geregeld. Ik heb gewoon hogere ambities.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Misschien kunnen wij elkaar vinden in de keuze van het jaar 2003 met betrekking tot beide onderwerpen. Dat zou ik dan prima vinden.

Staatssecretaris Tommel:

Ik wil het jaar 2003 zeker voor beide onderwerpen aanhouden. U suggereert dat acht jaar nodig is. U bent gewoon pessimistischer dan ik. Misschien heeft dat te maken met feiten die zich in het verleden voordeden. Wij kunnen niet nog acht jaar doen over het inlopen van het tekort. Mevrouw Van der Burg is op dit punt te voorzichtig. Wij moeten de zaak in 2003 op orde kunnen hebben. Dat vind ik eigenlijk nog lang duren. Ik wijs erop dat wij jaarlijks gaan rapporteren en dus altijd nog kunnen bijsturen. Waarom zouden wij de druk nu van de ketel halen?

De heer Gabor (CDA):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris geen bezwaar tegen het amendement heeft als er in plaats van 2005 2003 staat?

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dan blijf ik er ook bezwaar tegen houden. Ik wil namelijk heel graag af van het discriminerende artikel. Mijn bezwaar wordt alleen maar versterkt door de verschuiving van 2003 naar 2005. Ik ontraad het amendement omdat ik het artikel niet meer nodig heb. Mevrouw Van der Burg moet die omslag willen maken.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. Graag ga ik akkoord met jaarlijkse verslaglegging. Ik heb zelfs een zekere uitbreiding gegeven aan de jaarlijkse rapportage. Daarmee is duidelijk dat ik absoluut geen bezwaar tegen het amendement heb.

Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13, waarin een aantal definities wordt gegeven. Het is een vrij technisch amendement, dat ik graag overneem.

De voorzitter:

Het amendement-M.M. van der Burg/Jeekel (stuk nr. 13) is overgenomen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Vanaf de nieuwe situatie, die hopelijk zeer snel kan intreden, zijn er gelijke rechten en plichten en is er een actieve overheid, zowel op gemeentelijk als op rijksniveau. Ik laat op dit punt graag het laatste woord aan de heer Kamp.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil proberen om de tweede termijn voor 23.00 uur af te ronden. Wij gaan in ieder geval niet na elven door. Als wij niet voor 23.00 uur klaar zijn, moeten wij volgende week een gaatje op de agenda vinden. De komende dagen is de staatssecretaris namelijk buitenslands.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn zeer gedegen reactie op de eerste termijn van de Kamer. Hij was uitstekend op dreef. Zijn aanpak biedt de woonwagenbewoners perspectief. De VVD-fractie is daar blij mee.

De staatssecretaris heeft een drietal grote operaties behandeld.

De eerste operatie is het afronden van de deconcentratie. De VVD-fractie is er blij over dat de staatssecretaris nog eens heeft bevestigd dat alleen die centra moeten worden gedeconcentreerd waar nog in zekere mate sprake is van problemen. Het gaat dan om 17 centra. Hij wil druk op de ketel zetten, zich inzetten om geld vrij te maken en de zaak afronden in het jaar 2003. Daarmee heeft hij de door ons gevraagde einddatum genoemd.

De tweede operatie is de overgang van alle centra naar de corporaties. De staatssecretaris wil de financiële problematiek saneren. Hij verwacht ook dat de bewoners zich aan hun verplichtingen houden. Wij nemen aan dat hij de komende jaren ook zal volgen of op dit punt vooruitgang is gerealiseerd als de zaak overgaat naar de corporaties. Hij deelt de mening van de VVD-fractie dat de corporaties straks niet tussen hen en dit deel van hun bewoners bedrijven of stichtingen mogen plaatsen.

De derde operatie is dat de staatssecretaris het huidige tekort aan standplaatsen snel wil inhalen. Ik heb al gezegd dat in een periode van minder dan 25 jaar het aantal standplaatsen is verdrievoudigd. Het is een relatief klein tekort dat nog moet worden ingehaald. In het wetsvoorstel krijgen de gemeenten nieuwe bevoegdheden, maar ook nieuwe plichten. In ieder bestemmingsplan moet de woonwagenproblematiek worden betrokken om te bezien of daarin aan een oplossing kan worden bijgedragen. De staatssecretaris wil de inspecties erbovenop zetten om ervoor te zorgen dat dit ook wordt waargemaakt. Zijn ambitie is om dat aanmerkelijk eerder te doen dan het jaar 2005 dat mevrouw Van der Burg noemde. Hij vindt 2003 al te laat; hij wil het tekort zo snel mogelijk inhalen.

De staatssecretaris heeft de opvatting van de VVD-fractie, dat geen extra BWS-geld naar deze ene woonvorm moet gaan, onderschreven. Wij moeten niet de ene woonvorm boven de ander gaan bevoordelen. De staatssecretaris wil zoeken naar betaalbare woonvormen die ook voor woonwagenbewoners interessant zijn. De manier waarop hij dat in overleg met de woonwagenbewoners wil doen, spreekt ons zeer aan.

De staatssecretaris gaat jaarlijks rapporteren conform het amendement op stuk nr. 12 van de collega's Van der Burg en Jeekel. Ik zal dat amendement dan ook ter ondersteuning aanbevelen bij de leden van mijn fractie. Ik neem aan dat de staatssecretaris niet van plan is om de Kamer te laten beslissen over de plannen die voor ieder van de 17 centra zijn ingediend. De regering regeert, de Kamer controleert. De staatssecretaris heeft aangegeven hoe hij dat wil doen, wat de lijn is van zijn beleid. Als hij daarvoor steun krijgt, moet hij vervolgens zelf de beslissingen kunnen nemen en die ter informatie aan de Kamer voorleggen. Ik neem aan dat hij op dit punt dezelfde opvatting heeft als wij. Dan zullen wij dus ook daarin graag met hem meegaan. Dat leidt ertoe dat de VVD-fractie de amendementen op de stukken nrs. 9, 10 en 11 niet zal steunen, gezien de argumenten die de staatssecretaris daarbij heeft aangedragen. Wij stellen het op prijs dat hij het amendement op stuk nr. 13 van de collega's Jeekel en Van der Burg heeft overgenomen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Hij klonk daadkrachtig. Ik vertrouw er ook op dat hij daadkrachtig wil zijn bij het verdergaan met de deconcentratie en het opheffen van het tekort aan standplaatsen. Hij wil dat doen in overleg met de gemeenten en heeft er vertrouwen in dat de gemeenten een en ander zullen realiseren. Hij wil dat zelfs allemaal voor elkaar hebben vóór het jaar 2003. Ik vind dat bijzonder optimistisch, al pleit het voor hem dat hij zo optimistisch is. Na alle antwoorden van de staatssecretaris heb ik echter toch het idee dat wij iets meer garanties moeten inbouwen om ten aanzien van het tekort van 2450 standplaatsen het jaar 2003 werkelijk te halen. Dat tekort moeten wij dan in vier jaar inlopen en dat is nogal wat. Ik denk dat het bijna een taskforce is om dat werkelijk te realiseren in overleg met alle betrokkenen. Daarom wil in ieder geval de PvdA meer helderheid hebben over de manier waarop de staatssecretaris de tekorten wil opheffen en de deconcentratieplannen vorm wil geven. Om hier meer zekerheid over te hebben, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat nog niet alle deconcentratieplannen zijn afgerond en er bovendien een geschat tekort is van 1450 standplaatsen;

van mening, dat er zekerheid dient te zijn over het inhalen van dit tekort en de afronding van genoemde plannen;

overwegende, dat de kostenconsequenties van deze plannen in het regeerakkoord en de meerjarenraming bij de begroting 1999 dienen te worden meegenomen;

verzoekt de regering uiterlijk vóór 1 mei 1998 een voorstel voor aanpak aan de Kamer voor te leggen en daarbij tevens een indicatie van de uitvoeringskosten te geven en jaarlijks over de voortgang van de actualisering te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25333).

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft het over een voorstel voor aanpak, maar ik heb het gevoel dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn al een voorstel voor aanpak heeft gedaan. Wil mevrouw Van der Burg dat voorstel voor aanpak nog eens op schrift hebben, maar dan anders dan via de Handelingen? Of wil zij iets anders?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik wil een helder voorstel voor aanpak waarbij tevens een indicatie van de kosten wordt gegeven. Het laatste heb ik nog niet van de staatssecretaris gehoord. Het gaat mij dus om een totaalpakket. Dan wordt voor zowel de Kamer als de woonwagenbewoners, de gemeenten en anderen duidelijk op welke manier wij eraan gaan werken en wat globaal de kosten daarvan zijn.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik probeer inhoudelijk te kijken hoeveel licht er zit tussen het voorstel voor aanpak van mevrouw Van der Burg en het voorstel voor aanpak dat de staatssecretaris ons zo-even heeft voorgehouden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Allereerst is het tijdstip waarop een belangrijk punt. Als wij het niet vóór 1 mei doen, dan zal het ook geen rol kunnen spelen in het regeerakkoord. Ik vraag mij af of er dan binnen de begroting 1999 nog een mogelijkheid is om dit werkelijk te realiseren. Dat is een heel essentieel verschil. Het tweede verschil betreft de kosten. De staatssecretaris heeft nog geen beeld gegeven van wat de kosten zullen zijn, ook niet ten aanzien van de deconcentratie. Deze twee punten vormen het grootste verschil tussen hetgeen de staatssecretaris heeft aangereikt en hetgeen ik in mijn motie heb neergelegd.

Voorzitter! Na de behandeling van dit wetsvoorstel moet het voor het iedereen duidelijk zijn dat de Woonwagenwet niet zonder meer wordt vervangen door de Huisvestingswet, maar dat er meer gebeurt. Wij moeten duidelijk maken dat aan de zorgen van woonwagenbewoners op een goede manier in de plannen tegemoet wordt gekomen. De betrokkenen moeten de zekerheid hebben dat de huidige situatie wordt verbeterd.

Ik ben blij dat de staatssecretaris artikel 8 van het Huisvestingsbesluit zal wijzigen. Hij heeft mijn amendement op dat punt overgenomen. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris positief heeft gereageerd op mijn amendement over de jaarlijkse verslaglegging. Het verheugt mij dat de heer Kamp zijn fractie zal oproepen om dit amendement te steunen.

De staatssecretaris heeft globaal aangegeven op welke wijze hij met de deconcentratie wil omgaan. Hij wil daartoe convenanten sluiten. Ik verzoek hem om voor 1 mei aan te geven op welke wijze hij die convenanten met de gemeenten wil sluiten en wanneer dit zal gebeuren.

In sommige Vinex-locaties zijn plaatsen voor woonwagens opgenomen. Hoeveel plaatsen liggen er op dit moment vast in bestemmingsplannen? Ik vraag dit omdat ik wil weten of de termijn van het jaar 2003 wel realistisch is. In mijn amendement op stuk nr. 11 wordt voorgesteld het jaartal 2003 te vervangen door 2005. Ik ben het geheel met de staatssecretaris eens dat de tekorten zo snel mogelijk moeten worden opgeheven. Wij moeten echter ook realistisch zijn. Wij kunnen inderdaad via de verslagen de vinger aan de pols houden. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de huidige plannen erop wijzen dat het jaar 2003 ook gehaald zal worden?

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris het stimuleren van creatieve woonvormen positief benadert. Het gaat dan niet alleen om andere woonvormen maar ook om andere eigendomsconstructies. In het kader van de monitoring kunnen deze ontwikkelingen in de gaten worden gehouden worden en, zo nodig, worden gestimuleerd.

De staatssecretaris heeft toegezegd de minister van Binnenlandse Zaken te zullen benaderen in het kader van de landelijke signalerings- en ondersteuningsfunctie. Krijgen wij de reactie daarop nog voor de stemmingen te horen?

Staatssecretaris Tommel:

Ja!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dank u wel. Het is van belang dat er op korte termijn helderheid hierover komt.

De Van der Burginwerkingtreding van de wet is het moment waarop je nagaat of het allemaal wel goed zit. Ik vraag de staatssecretaris om voor dat moment – ik schat dat dit misschien nog in 1998 is, maar het kan ook 1999 zijn – helderheid te geven over de gehele gang van zaken rondom deconcentratie en tekorten. Het gaat dus om een overzicht van de stand van zaken na ruim een halfjaar, dat bij de begrotingsbehandeling of anderszins besproken kan worden. Wij kunnen dan beoordelen of het gehele proces zodanig duidelijk is dat de stap gewaagd kan worden.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn op een aantal punten gedetailleerde beantwoording. Hij heeft gezegd dat er ten aanzien van de woonschepen geen huurbescherming is. Is daarvoor geen vorm van huurbescherming noodzakelijk? Komt dat punt aan de orde bij de herziene integrale huurregelgeving? Het voorstel ligt overigens bij de Raad van State.

Ik kom op de woonwagens. Wij hebben om een plan van aanpak gevraagd, maar een ander dan waar mevrouw Van der Burg op heeft aangedrongen. Wij willen een plan van aanpak voor de deconcentratie. Dat was in status nascendi al in de tekst opgenomen. Dat geldt ook voor de sanering en de tekortreductie. De staatssecretaris heeft een uitgebreid voorstel voor de aanpak gedaan, dat mijn fractie waardevol en nuttig vindt.

Ik ga nader in op de tekortproblematiek. Ik constateer dat er sprake is van drie elementen. In de eerste plaats is er de wet, waarin staat dat niet de kant van convenanten op moet worden gegaan, zoals de PvdA bepleit. Het gaat om pure wetshandhaving. Gemeenten zijn daartoe verplicht. Dat betekent een extra inzet van de zijde van de toezichthouders. De staatssecretaris moet zich, zeker na lezing van het rapport van de Initiatiefgroep woonwagenbeleid, ervan bewust zijn dat er een meer dan evenredige reële extra inzet moet zijn van de toezichthouders en de wetshandhavers, juist op dit onderwerp en zeker in de eerste jaren. In de tweede plaats zijn er de financiële barrières. In de derde plaats noem ik de jaarlijkse monitoring van de tekortproblematiek, zodat bekeken kan worden hoe snel de ontwikkelingen gaan. De visie van de staatssecretaris is dat dit wel eens heel snel kan gaan. Hij wil dat in ieder geval.

Deze zaken tezamen brengen mij ertoe te zeggen dat het praktisch zou zijn om een handzame tekst te maken ten behoeve van deze drie processen, waardoor wij goed zicht krijgen op de wijze waarop de staatssecretaris zich die processen daadwerkelijk voorstelt. Het gaat mij om een korte rapportage. Je kunt het uit de Handelingen peuren, maar het lijkt mij praktischer om het goed op schrift te krijgen, want dat is het soort merksteen waaraan naar mijn gevoel het veld behoefte heeft. Dat is dus niet iets nieuws, iets anders dan de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd, maar het is wel een andere verwoording van wat hij nu naar voren heeft gebracht over hoe de drie trajecten er in zijn visie uit gaan zien.

Voorzitter! Om dit proces goed af te ronden, wil ik namens de collega's Gabor en H.G.J. Kamp een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - er onduidelijkheid bestaat over de inloop van het tekort aan woonwagenstandplaatsen;

• - er voor 17 resterende regionale centra specifieke uitvoeringsplannen voor deconcentratie moeten worden opgesteld;

• - afkoop van objectsubsidies voor woonwagens en standplaatsen is voorzien;

• - er in de begroting bij gebrek aan gegevens geen ramingen zijn opgenomen voor de kosten van deconcentratie, sanering en tekortreductie;

verzoekt de regering jaarlijks over de voortgang van de deconcentratie, de sanering en de ontwikkeling van het tekort te rapporteren en te bevorderen dat de benodigde middelen met ingang van 1999 in de begroting worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel, Gabor en H.G.J. Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25333).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik wil graag van de heer Jeekel weten op welk moment hij die duidelijkheid wil hebben. Wacht hij dan op de begroting voor 1999?

De heer Jeekel (D66):

Wij zouden willen dat duidelijk wordt dat hier drie processen worden ingezet, die op enigerlei wijze een aantal financiële consequenties met zich brengen. De staatssecretaris zei dat hij het eerste jaar geen grote bedragen nodig heeft, maar gaandeweg, en zelfs tamelijk snel, is er financiering nodig. Ik zou inderdaad graag zien dat deze middelen werden geraamd in de begroting voor 1999, met vermelding van een bepaald tijdpad. Het spreekt vanzelf dat dit hele traject van start gaat na het intrekken van de Woonwagenwet.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat kan wel drie maanden na de begroting zijn. Dat vind ik een moeilijk punt. Bent u het niet met mij eens dat wij die helderheid op korte termijn moeten hebben? In mijn motie staat het verzoek om zo snel mogelijk te komen met helderheid over hoe ermee omgegaan zal worden. Dat is dan helderheid voor iedereen: de woonwagenbewoners, de bestuurders, de Kamer en de staatssecretaris. Vervolgens moet het worden verwerkt.

De heer Jeekel (D66):

Het lijkt mij dat wij niet zover van elkaar af zitten. De staatssecretaris heeft een voorstel van aanpak gedaan. U kwam in tweede termijn naar mijn indruk met een iets ander voorstel van aanpak. Het voorstel van aanpak van de staatssecretaris is goed, maar het is heel praktisch om op een gegeven ogenblik een handige tekst te krijgen over hoe die drie processen samenhangen. Dat geeft inhoudelijk helderheid. De helderheid in financieel opzicht komt iets later in het traject, gegeven het feit dat er nogal wat afspraken moeten worden gemaakt. Over die helderheid in financieel opzicht gaat de motie die ik zonet mede namens de collega's Gabor en Kamp heb ingediend. Ik denk dat wij daarmee goed het hele traject hebben gedekt dat nu gegaan moet worden en dat heel belangrijk is, ook voor de woonwagenbewoners.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Van der BurgDan splitst u de helderheid. U zegt: bij de begroting zien we wel waar het uiteindelijk op uitkomt. U wilt net als ik duidelijkheid. Is het dan niet handiger om op zo kort mogelijke termijn over het totaal, dus over de drie processen die gaande zijn en die ik in de motie heb genoemd, duidelijkheid te hebben, zodat het overal kan worden ingevoerd: in de begroting en in het regeerakkoord?

De heer Jeekel (D66):

Ik geloof niet dat ik die helderheid splits. In de overwegingen van de motie wordt duidelijk aangegeven welke drie processen hier relevant zijn. Dat zijn de drie processen waarover wij al inhoudelijk helderheid hebben. Wij moeten met elkaar erkennen dat bestuurlijk Nederland zo werkt dat de financiële helderheid een stapje later komt, maar inhoudelijk hebben we volgens mij geen verschil van opvatting. Wij hebben benoemd op welk moment de gelden er daadwerkelijk moeten zijn. Ik zie die motie als een steun in de rug van de staatssecretaris bij het proces dat hem voor ogen staat.

Voorzitter! Ik kom tot mijn laatste punt en dat betreft de voorrangsregel. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat mijn amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 net te breed zijn voor de problematiek die hierbij aan de orde is en, zeker wat het tweede amendement betreft, wat lastige vragen oproepen. Ik trek deze amendementen daarom in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Jeekel (stukken nrs. 9 en 10) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik ben van mening dat de staatssecretaris duidelijk moet maken waarom het amendement op stuk nr. 11 niet juist is. Vooralsnog zeg ik dat als in plaats van het jaar 2005 het jaar 2003 wordt gelezen – mevrouw Van der Burg heeft dit bepleit in haar tweede termijn – dit amendement mij sympathiek voorkomt, evenals de nog door de heer Gabor in te dienen motie op dit punt.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik heb er absoluut geen spijt van dat ik vanavond mijn collega mevrouw Assen mag vervangen, want het was een plezierig debat met de staatssecretaris. Als collega Duivesteijn hier vanavond aanwezig was, zou hij hebben gezegd: de staatssecretaris zit lekker in zijn vel.

Ik heb opgeschreven dat de antwoorden helder, uitputtend en bovendien vertrouwenwekkend waren. Ik dank de staatssecretaris – en dat is geen plichtpleging, maar een oprechte uitspraak van mijn kant – voor zijn afdoende beantwoording van de acht vragen die ik heb gesteld.

Ik denk dat het feit dat wij een jaarlijkse rapportage krijgen, een belangrijk winstpunt van dit debat is.

Het traject waarlangs de staatssecretaris de financiële kant van de zaak wil verhelderen, vond ik zeer duidelijk. Ik weet uit ervaring dat het werkt zoals hij heeft gezegd. Dit heeft dus ook mijn volledige steun.

De staatssecretaris is niet pessimistisch, heb ik aangetekend, en heeft een groot vertrouwen in de bestuurskracht van de gemeenten. Dat doet mij deugd.

Ik dank hem voor het antwoord op het punt van de woonschepen en het steunpunt. De evaluatie, zoals door de staatssecretaris is geschilderd, heeft ook mijn instemming.

De benadering door de staatssecretaris van de drie punten van het pièce de résistance van dit debat, namelijk deconcentratie, corporaties en tekort aan standplaatsen, deel ik. Die benadering was vertrouwenwekkend.

Er resteert een onderdeel, waarvan ik niet zeg dat hij daarop niet afdoende heeft geantwoord, maar dat ik graag wat wil aanscherpen. Het betreft geen blokkade voor het expireren van de wet, maar een stukje duidelijkheid in de richting van de woonwagenbewoners. Ik heb een en ander gegoten in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er op dit moment nog sprake is van een aanzienlijk tekort aan woonwagens/standplaatsen en het deconcentratiebeleid nog niet is afgerond;

voorts overwegende, dat de huidige (aspirant-)woonwagenbewoners niet door de afschaffing van het afstammingsbeginsel in de knel mogen komen;

verzoekt de regering gedurende de tijd dat het tekort nog niet is weggewerkt en de deconcentratie van grote woonwagencentra nog niet is afgerond de mogelijkheid open te houden dat bij de toewijzing van nieuwe woonwagens/standplaatsen het afstammingsbeginsel wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, H.G.J. Kamp, Jeekel en M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25333).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de motie medeondertekend, omdat die past in de lijn van het amendement op stuk nr. 11. Het voorrangsartikel wordt in de wet vastgelegd. Dat gaat nog een stapje verder. Mag ik hieruit concluderen dat de heer Gabor akkoord gaat met het amendement?

De heer Gabor (CDA):

Ik was er net aan toe om dat punt toe te lichten, dus ik dank de geachte collega voor de gelegenheid daarvoor. Er zijn nog een tweetal amendementen. Op de moties kom ik op een ander moment.

Ik heb begrepen dat het tijdstip in het amendement op stuk nr. 11 wordt teruggebracht tot 2003. Dat heeft mijn instemming. Voor de duidelijkheid wil ik mevrouw Van der Burg vragen of nu alle gemeenten een volkshuisvestingsregeling moet maken of dat het om specifieke gemeenten met problemen gaat. Het antwoord kan mij misschien over de brug helpen om steun aan het amendement te geven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat het gaat om de gemeenten waar een probleem aanwezig is, waar een tekort is. Het gaat niet om alle gemeenten. In de bijlage moet worden aangegeven welke gemeenten dat zijn. Anders is het wetstechnisch niet te realiseren. Daarom vraag ik de staatssecretaris die helderheid zo snel mogelijk te geven. GaborDan kunnen wij de bijlage waartoe het amendement oproept ook realiseren.

De heer Gabor (CDA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar na deze toelichting ben ik geneigd om positief over het amendement te adviseren.

Het amendement op stuk nr. 12 heeft mijn instemming.

De voorzitter:

Ik ben alleen bereid de staatssecretaris het woord te geven als wij ons met elkaar binden aan het moment van 23.00 uur.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de tweede termijn. Ik meen dat de heer Kamp in zijn tweede termijn iets heel belangrijks heeft gezegd, namelijk dat wij de ingewikkeldheid van de problematiek van de achterstand niet moeten overschatten. Wij schatten dat het om 1400 plaatsen gaat. Laten wij uitgaan van 1500 plaatsen en daar de deconcentratieplaatsen bij optellen. In totaal kom je op 2400 plaatsen. Daar hebben wij zes jaar voor, tot 2003, in 700 gemeenten. Als je het over alle gemeenten uitsmeert, moet elke gemeente in zes jaar vier plaatsen realiseren. Nu weet ik wel dat het probleem niet over alle gemeenten uitgesmeerd mag worden, maar laten wij de omvang van het probleem niet overdrijven. De heer Kamp heeft volstrekt gelijk, dat het probleem best te overzien is. Naar mijn gevoel hebben wij zoveel goede instrumenten in handen om het op te lossen, dat dit voor 2003 echt moet kunnen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U bagatelliseert het probleem nu. Gelukkig neemt u het later weer iets terug. U rekent met ruim 600 gemeenten, maar dat is het niet. Ik wil weten om hoeveel gemeenten met tekorten het precies gaat. Dan hebben wij vijf jaar om die tekorten geheel op te lossen. U moet dan wel zo snel mogelijk zeggen in welke gemeenten er een probleem is.

Staatssecretaris Tommel:

Dat komt natuurlijk mee aan de orde in de rapportages.

Ik ben het volstrekt met de heer Kamp eens, dat wij niet alle 17 gevallen nu moeten gaan bespreken. Ik besluit over de 17 gevallen en rapporteer daarover. Als de Kamer er overleg over wil, kan dat natuurlijk. Ik ga er echter van uit dat ik gewoon mijn gang kan gaan.

Ik heb een probleem met de insteek van mevrouw Van der Burg. Zij wil nog iets meer garanties krijgen voor 2003. Garanties krijgt zij in dit leven niet, met of zonder Woonwagenwet. Vertrouwen kun je wel hebben. Je hebt in deze aanpak vertrouwen of niet. Ik heb zoveel elementen aangevoerd waaruit blijkt dat de verwachting dat wij de operatie in 2003 kunnen afronden alleszins redelijk is, dat ik niet goed zie wat ik daar nu nog aan kan toevoegen. Ik heb alle elementen in wettelijke en financiële zin die daarbij een rol spelen genoemd. Ik heb de Vinex genoemd. Ik heb er gewoon niet veel meer aan toe te voegen. De heer Jeekel had het grootste gelijk van de wereld. Ik heb mijn plan van aanpak vanavond uitvoerig uiteengezet. Ik kan het per 1 mei allemaal nog wel een keer opschrijven, maar ik zie niet goed wat ik eraan moet toevoegen. De Kamer krijgt dan weer een papier waarin hetzelfde staat. De heer Gabor heeft groot gelijk dat ik niet per 1 mei kan uitschrijven wat elk van de plannen gaat kosten en hoe wij het precies doen. De Kamer kan mij wat de financiën betreft twee dingen vragen. In de eerste plaats dat er voor de discussies over het regeerakkoord een stevig stuk voor de formateur beschikbaar is over wat er financieel dient te worden gedaan. Die toezegging heeft de Kamer. In de tweede plaats kan de Kamer van mij vragen bij de begroting voor 1999 helderheid omtrent de financiële stand van zaken te geven. Daar heeft de Kamer sowieso recht op en dan kan zij erover oordelen of er voldoende middelen zijn. En er wordt overigens elk jaar over gerapporteerd, dus ik zie niet in wat ik er nog aan zou moeten toevoegen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U zei zo-even iets heel belangrijks, namelijk dat u voor de discussies over het regeerakkoord een financieel stuk zult leveren. Als u dat stuk nu aan de Kamer toestuurt, dan vind ik het prima.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, er zal pas in de Kamer over gesproken worden als er een nieuwe regering is.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dan gaat het om het onderhandelingsresultaat, maar mij gaat het om uw inzet; het stuk dat daarover gaat, kan naar de Kamer.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, het departement stuurt eventueel een stuk naar de formateur. Ik zal in ieder geval zorgen dat wij op orde hebben wat daarvoor nodig is, maar ik kan niet al op 1 mei een stuk aan de Kamer voorleggen met een uitgebreid verhaal over al die zaken. Bovendien weet u dat een aantal zaken nog in ontwikkeling zijn. De plannen voor deconcentratie gaan voort en ik ben absoluut niet van plan om het probleem groter te maken door daarover vóór 1 mei te rapporteren.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Maar voor het regeerakkoord is een indicatie van de kosten nodig, anders kunt u daar niets mee doen. Waarom zou het dan onlogisch zijn om die indicatie ook aan de Kamer duidelijk te maken? U kunt met uw inbreng dan alleen maar steun van de formateur op dit punt verwachten. Waarom zou u zichzelf tekortdoen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb het gevoelen dat ik op dit punt al genoeg steun van de Kamer heb. Alle fracties zijn wat dit betreft volstrekt eenstemmig; ik heb dat goed begrepen.

De voorzitter:

Even ervan afgezien dat er niet op voorhand gesproken kan worden over de steun van de nieuwe Kamer in welke samenstelling dan ook. De uitslag van de verkiezingen is naar mijn gevoelen namelijk nog enigszins ongewis...

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! U geeft mij nu steun, want dat maakt het des te belangrijker om de inzet van de staatssecretaris aan de Kamer voor te leggen.

Staatssecretaris Tommel:

Op 1 mei is er nog geen nieuwe Kamer, voorzitter.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dan maak ik er 1 juni van.

Staatssecretaris Tommel:

Ook dan ben ik absoluut niet overtuigd van de meerwaarde van uw voorstel. Ik heb het hele plan op de drie cruciale onderdelen uitvoerig uiteengezet, ik heb er niets aan toe te voegen. Over zes weken is het 1 mei, ook dan heb ik er niets aan toe te voegen.

Voorzitter! Zo langzamerhand krijg ik het gevoel dat mevrouw Van der Burg zich er niet van wil laten overtuigen dat deze aanpak succes heeft. Ik kan haar dus niet helpen en ik ontraad de Kamer dan ook de motie van mevrouw Van der Burg te aanvaarden. Ik denk dat die niets toevoegt en eerder contraproductief zou werken in de komende onderhandelingen, die ook over een aantal financiële zaken gaan. Ik zeg mevrouw Van der Burg overigens graag toe dat wij bij de eerste rapportage ook zullen kijken naar het aantal plaatsen in de nieuwe Vinex-plannen. Ik wijs haar erop dat er bijvoorbeeld op de Vinex-locaties in Haaglanden woonwagencentra gerealiseerd zijn; kijk maar naar de Strijp. Het proces loopt dus echt wel, maar er zijn natuurlijk nog geen bestemmingsplannen voor de hele Vinex.

Voorzitter! Verder zeg ik graag toe dat de minister van Binnenlandse Zaken nog vóór de stemmingen zal reageren op wat er over het steunpunt is gezegd.

Mevrouw Van der Burg heeft ook nog de suggestie gedaan om nog vóór de inwerkingtreding van de wet nog eens de stand van zaken te geven. Dat zou weer een rapportage na 1 mei zijn. Het lijkt mij wijs om bij de begrotingsstukken op alle onderdelen even de stand van zaken te geven. Dan is de zaak losgekoppeld van het in werking treden van de wet en dan is weer even duidelijk wat wij tussen half maart en half september met elkaar bereikt hebben. Ik denk dat wij tegen die tijd wel weer een flink stuk gevorderd zullen zijn.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de heer Jeekel. Wat betreft de huurbescherming van woonschepen denk ik dat de heer Jeekel er wel voor zal zorgen dat er in ieder geval iemand is die dat nog weer eens aan de orde zal stellen bij de integrale herziening van de huurwetgeving. Ik had dat graag met hem op dat moment afgekaart, ware het niet dat de hele integrale herziening van de huurwetgeving nog bij de Raad van State ligt. Dat spijt hem en mij, want die ligt er al vanaf juli. Ik hoop dat ik er nog in slaag om haar in ieder geval in deze kabinetsperiode in te dienen.

Voorzitter! De heer Jeekel heeft er terecht op gewezen dat ik de nieuwe wet wil handhaven en dat dus de gemeenten moeten doen waar ze voor zijn en wat in de wet staat, namelijk hun inwoners huisvesten. En of dat nu mensen zijn die in een woning wonen of die in een woonwagen willen wonen, doet er niet toe. De gemeenten moeten beide doen en daarom houd ik hen aan de wet. Dat betekent inderdaad – die waarschuwing neem ik ter harte – dat we voor wat het toezicht betreft extra inzet zullen moeten plegen. Ik zal er ook met mevrouw De Boer over spreken, want het heeft ook iets met de inspectie ruimtelijke ordening te maken. Ik zal dit dus opnemen.

Ik ben de heer Jeekel erkentelijk, voorzitter, dat hij zijn amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 heeft ingetrokken. Hij heeft een motie ingediend die in feite buitengewoon kort en bondig weergeeft wat ik vanavond met de Kamer heb besproken, als ik de elementen weer zie. De motie constateert dat er nog onduidelijkheid bestaat over de inloop van het tekort en dat er voor de 17 resterende regionale centra specifieke uitvoeringsplannen moeten worden opgesteld. Nu, die worden op dit moment opgesteld. Voorts constateert de motie dat de afkoop van objectsubsidies is voorzien: dat klopt. Zelfs hoop ik op een sanering daarbij; dat is nog een extra element. Geconstateerd wordt verder dat er in de begroting nog geen ramingen zijn opgenomen. De motie verzoekt jaarlijks daarover te rapporteren en in de begroting de middelen op te nemen. Nu, ik zou niet weten, voorzitter, wat voor bezwaar ik tegen deze motie moest hebben. Ik zie haar als een zeer grote steun in de rug, met name ook omdat we hier en daar nog een discussie moeten hebben over een aantal financiële middelen. Ik wil de motie derhalve graag aanbevelen.

Voorzitter! Ik dank de heer Gabor voor zijn bijdrage in tweede termijn en voor het feit dat hij er blijk van geeft ook allerlei andere kanten van de maatschappelijke werkelijkheid gezien te hebben. Zijn ervaring als gemeentebestuurder en zijn ervaring met hoe het gaat met begrotingen en dat soort zaken helpt mij ook bij de reactie. Ik heb inderdaad vertrouwen in de bestuurskracht van die gemeenten. Dat is geen naïef vertrouwen, maar dat is een vertrouwen in de zin van een positieve instelling. Dat daar een goede controle bij hoort, spreekt vanzelf.

De jaarlijkse rapportage is akkoord; de financiële helderheid zal er daarmee komen. Wij hebben daarmee meer financiële helderheid dan we jarenlang hebben gehad, ook in de rapportage. Het is terecht geconstateerd dat we de jaarlijkse rapportage nooit hebben gehad; het is extra winst in de voortgang van het proces, een voortgang die we allemaal willen.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 16 van de heer Gabor die mede is ondertekend door de heer Kamp, de heer Jeekel en mevrouw Van der Burg is in feite toch een andere insteek dan het amendement op stuk nr. 11. Het verschil is het volgende. Het amendement op stuk nr. 11 regelt het verplicht toepassen van het afstammingsbeginsel in een aantal gemeenten in de wet. De motie op stuk nr. 16 geeft de gemeenten de mogelijkheid om gedurende een zekere periode, indien men dat wenst, het afstammingsbeginsel te hanteren. Daar waar ik mijn terughoudendheid wat betreft het afstammingsbeginsel royaal heb uitgesproken, heb ik in de keuze tussen die twee mogelijkheden – het is immers niet en-en, maar het een of het ander – een grote voorkeur om de gemeente het vertrouwen en de vrijheid te geven om dat te regelen en het niet verplicht in de wet op te nemen voor alle gemeenten waar een tekort is.

Voorzitter! Daarmee geef ik aan dat ik geen bezwaar heb tegen de motie op stuk nr. 16, maar dat ik mijn bezwaar handhaaf tegen het amendement op stuk nr. 11.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.41 uur