Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering volksverzekeringen houdende regels omtrent de maximering van het premiepercentage en de mogelijkheid van verstrekking van rijksbijdragen voor de algemene ouderdomsverzekering, alsmede omtrent de vorming van een Spaarfonds AOW (25699);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1997 (25700);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1998 (25701).

(Zie vergadering van 17 februari 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Nederland kent, ook internationaal gezien, een zeer goed niveau van de oudedagsvoorziening. Het kabinet acht het van het grootste belang dat dit hoge niveau ook in de toekomst kan worden behouden. Het lijkt mij, na de discussie van gisteravond, helder dat deze opvatting van het kabinet Kamerbreed wordt gesteund.

Voorzitter! Het is dus zaak om eventuele belemmeringen die een aantasting van dit niveau met zich mee zou kunnen brengen, zo vroeg mogelijk te bestrijden c.q. weg te nemen. Wij weten dat een aantal ontwikkelingen met betrekking tot de financiering van de oudedagsvoorziening die nu reeds voorspelbaar zijn, als zodanig voor de financiering van die oudedagsvoorziening een bedreiging kunnen vormen. Het aantal AOW-gerechtigden zal in de komende 40 jaar verdubbelen van 2 miljoen tot meer dan 4 miljoen. Het aandeel van de 65-plussers neemt toe van 13% in 1995 tot 24% in 2035 van de totale bevolking. Dat betekent logischerwijze dat de AOW-uitgaven in de komende decennia fors zullen toenemen. Afhankelijk van veronderstellingen, bijvoorbeeld ten aanzien van de economische ontwikkelingen, zullen deze uitgaven stijgen van 5,3% van het BBP nú tot 7,5% à 9% van het BBP in 2037.

Deze ontwikkelingen zijn voor het kabinet – ik wijs op de nota Werken aan zekerheid – maar ook in de Kamer aanleiding geweest na te denken over de vraag hoe je de financiering van de oudedagsvoorziening veiligstelt op de langere termijn, in het licht van de gegevens die ik heb genoemd. Dit is ook om zeker te stellen dat voor iedereen de hoogte van de AOW ook in de toekomst gegarandeerd kan blijven.

Voorzitter! Daarbij is het vanzelfsprekend van het grootste belang dat het draagvlak van de financiering van de AOW-uitgaven zoveel mogelijk wordt verbreed. Een toename van de arbeidsparticipatie is daartoe de meest aangewezen weg. Dat leidt immers tot hogere premie-inkomsten en daarmee tot draagvlakverbreding. Ik heb niemand in de Kamer deze kernanalyse horen bestrijden gisteravond. Dat betekent wel dat in de komende tijd moet worden voorkomen dat zich ontwikkelingen voordoen die een vergroting van de arbeidsparticipatie in de weg staan. Daarom is een voortdurende stijging van de AOW-premie ongewenst. Daardoor stijgen immers de arbeidskosten, met name relatief aan de onderkant, wat een negatief effect heeft op de arbeidsparticipatie.

Voorzitter! Nu zou zonder maatregelen de AOW-premie stijgen tot ruim 26% in 2035. Daar hebben we elkaar dus in de staart te pakken. Stijgt vanwege de oplopende AOW-uitgaven de AOW-premie, dan is dat slecht voor de werkgelegenheid en tast dat het premiedraagvlak voor de AOW aan. Dat is de vicieuze cirkel waar we niet in moeten komen. We zullen moeten voorkomen dat de AOW-premie oploopt. Dat is de eerste pijler onder het houdbaar houden van de financiering van de AOW. Ook op dit punt is er geloof ik geen verschil tussen kabinet en Kamer.

Voorzitter! Door een aantal leden is evenwel de vraag gesteld waarom thans al gekozen is voor het maximeren van de AOW-premie, in plaats van voor het vaststellen van de AOW-premie op het niveau zoals dat door de Sociale verzekeringsbank is voorgesteld voor 1998, namelijk 17,7%.

Voorzitter! De keuze voor de hoogte van precies het maximumpremiepercentage voor de AOW is uiteraard een politieke, beleidsmatige. Het maximum is geen eenduidig objectief vast te stellen grootheid. Het is een resultante van de afweging tussen een acceptabele hoogte van de premie en zoveel mogelijk draagvlakverbreding. De kern van het wetsvoorstel ligt dus niet zozeer in dat exacte percentage nu, maar meer in de intentie die uitgaat van het maximeren van de hoogte van de AOW-premie. Laat mij dat toelichten.

Jaarlijks leidt de groei van het aantal AOW-gerechtigden tot een stijging van de AOW-uitgaven met 0,5 mld. Dat geldt ook al voor de komende jaren. Dit zou derhalve over de komende jaren al kunnen of moeten leiden, afhankelijk van de ontwikkeling van het draagvlak, tot een opwaartse druk op de AOW-premie. Dat is een ongewenste ontwikkeling. Vandaar dat het voor de hand ligt om de AOW-premie nu te maximeren en om vervolgens eventuele tekorten te financieren uit rijksbijdragen. Daarbij had het kabinet in eerste instantie gekozen voor het niveau van 1996, te weten 15,4%. Vervolgens heeft het kabinet geconstateerd dat de PEMBA-maatregelen hebben geleid tot een grondslagversmalling voor de heffing en dat leidde logischerwijze tot een opwaartse vaststelling van de AOW-premie.

Het gecorrigeerde maximumpremiepercentage komt daarmee dus uit op 16,5. Dat is eigenlijk de invulling van het kabinet geweest van de intentie van dit wetsvoorstel. Zoals gezegd, gaat het om een beleidsmatige keuze, die op zichzelf dus arbitrair is. Er had ook gekozen kunnen worden voor het premiepercentage van 17,7, zoals door de Sociale verzekeringsbank voor 1998 was voorgesteld.

Al in de nota Werken aan zekerheid heeft het kabinet aangegeven de AOW-premie te willen maximeren, samen met een draagvlakverbreding. Teneinde deze uitgangspunten voor de financiering van de AOW zo spoedig mogelijk gestalte te geven, is gekozen voor het niveau 1996. Nogmaals, de kern is dat vanaf dit wetsvoorstel de stijging van de uitgaven van de AOW niet doorwerken in een stijging van het premiepercentage, maar in het oplopen van de rijksbijdragen. Hierdoor ontstaat niet de dreiging van oplopende premies en daarmee aantasting van de werkgelegenheid en het draagvlak. De aanpassing van het maximumpremiepercentage moet derhalve niet worden gezien als een beleidsmatige aanpassing van het maximum, maar als een louter technische correctie op het beoogde maximum.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat er morgen met de minister gesproken zal worden over het pakket maatregelen dat het kabinet voornemens is te nemen ten aanzien van de discussie over de koopkracht voor onder anderen ouderen met een klein aanvullend pensioen. Mevrouw Nijpels heeft er terecht op gewezen dat puur op basis van de techniek er een oplossing moet worden gevonden voor de daling van het belastingtarief voor ouderen met 1,75%. Zij heeft terecht opgemerkt dat er geen apart belastingtarief voor ouderen kan gelden. Het gelijkheidsbeginsel verzet zich daartegen. Dat is een juiste analyse van mevrouw Nijpels. Voor personen onder de 65 jaar zal de premie worden verhoogd die men boven de 65 niet betaalt. Dat leidt tot de aanpassing en de verhoging van de AOW-premie. Dat lijkt in strijd met dit wetsvoorstel. Ik heb dan ook uitvoerig de betekenis van dit wetsvoorstel toegelicht. Het gaat niet om het prikken van een precies percentage nu, want vanaf dit wetsvoorstel worden de stijgende kosten van de AOW niet langer gefinancierd door verhoging van het AOW-percentage maar door een rijksbijdrage. Dat is de kern van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben blij dat mijn analyse juist was. Heeft de staatssecretaris gezegd dat in het kader van de koopkrachtmaatregelen het premiepercentage AOW omhooggaat en dus niet 16,5 is?

Staatssecretaris De Grave:

Ik begrijp niet precies wat u bedoelt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U hebt gezegd dat ik gelijk heb dat er geen fiscale ongelijkheid kan bestaan tussen 65-plussers en 65-minners. Het belastingpercentage voor de ouderen gaat omlaag. Er moet dus een premie omhoog, namelijk de AOW-premie. Dat gebeurt?

Staatssecretaris De Grave:

Technisch gezien is dat juist. De minister zal dat in het koopkrachtdebat nader toelichten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Als de Kamer met die techniek en de maatregelen akkoord gaat, dan gaat dat dus gebeuren.

Staatssecretaris De Grave:

U hebt zelf al geanalyseerd dat dit de enige technische invulling is van een manier om een drukverzwaring voor ouderen te mitigeren. Wil je dat niet beleggen met vele miljarden door het iedereen te geven, dan zul je een compenserende switch voor mensen onder de 65 jaar moeten toepassen. Wij hebben geen andere techniek kunnen vinden dan deze methode. Dat is naar de mening van het kabinet niet in strijd met de betekenis van dit wetsvoorstel, omdat het niet gaat om het precieze percentage. Nu wordt vastgelegd dat de verdere stijging van de lasten van de AOW niet zullen worden opgevangen door een stijging van de AOW-premie, maar door rijksbijdragen in samenhang met de rentevrijval.

De heer Van Wingerden (AOV):

Belastingdeskundigen hebben mij attent gemaakt op het volgende. Dit zou betekenen dat over de gehele linie het belastingtarief in de eerste schijf voor iedereen met 1,75% wordt verlaagd. Het AOW-tarief zou stijgen met 1,75%, naar 18,25%. Is dat juist?

Staatssecretaris De Grave:

Dat lijkt mij een onweerlegbare rekensom.

De heer Van Wingerden (AOV):

Daar ben ik erg blij mee. Het wordt nu zelfs 18,25%.

De voorzitter:

Voor dit doel wordt de interruptiemicrofoon niet zo vaak gebruikt.

Mevrouw Giskes (D66):

De staatssecretaris heeft gelijk dat wij thans spreken over de technische kant. Tot op heden was er andersom ook een wisselwerking: tarief eerste schijf ging wat omhoog omdat de premie werd gemaximeerd. Sinds wij hierover praten, hebben wij het twee keer aan de hand gehad – eerst PEMBA en nu deze ontwikkeling – dat het maximum werd veranderd. De vraag is of je zo specifiek het maximum moet specificeren in het wetsvoorstel. Het is denkbaar dat over enige tijd een flinke verlaging van het maximum wenselijk blijkt, gegeven veranderingen in het belastingstelsel of wat dies meer zij. Kortom, waarom een percentage in de wet?

Staatssecretaris De Grave:

Mevrouw Giskes heeft hier een punt. Vele elementen spelen een rol bij dit soort afwegingen: koopkracht, het belastingstelsel 21ste eeuw, enz. Dat brengt mutaties met zich mee. Het kabinet is ook niet zo gelukkig met het feit dat sinds dit percentage in de wet is geschreven, er twee keer een aanleiding is geweest om het te verhogen om technisch goede redenen. Overeind blijft dat de wetgever hiermee tot uitdrukking brengt dat in ieder geval één ding niet mag, namelijk dat een endogene ontwikkeling van de AOW-uitgaven, samenhangend met de vergrijzing wordt opgevangen door de meest voor de hand liggende financieringsbron, namelijk een aanpassing van het AOW-percentage. Het gebeurt door rijksbijdragen. Dat is de kern van het wetsvoorstel. Dat blijft overeind. Je moet hier prikken en zeggen: dit is het. De wetgever kan het percentage altijd aanpassen. Overeind blijft de materiële betekenis achter deze wetsbepaling.

Mevrouw Giskes (D66):

De kern van de wet is misschien het feit dat wij de poort openzetten voor rijksbijdragen. In het verleden ging het om premiefinanciering. Je kunt ook vastleggen dat de jaarlijkse afwegingen moeten plaatsvinden zonder dat in de wet een maximumpercentage is neergelegd.

Staatssecretaris De Grave:

Het lijkt mij nog wat specifieker. De stijging wordt vanaf nu met behulp van rijksbijdragen gefinancierd. Dat is meer specifiek dan dat de poort voor rijksbijdragen wordt opengezet en elk jaar opnieuw wordt afgewogen welk premiepercentage en welke rijksbijdrage moeten gelden. Deze intentie is van belang voor de systematiek; het hele wetsvoorstel is erop gebouwd. Dat laat onverlet dat bij algemene beschouwingen veel elementen een rol kunnen spelen; bij die gelegenheid kan er door de wetgever opnieuw worden geijkt.

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft in een keurig historisch overzicht aangegeven hoe de voorgeschiedenis van dit voorstel is geweest. Ik meen dat hij daarbij alle betrokkenen de credits heeft gegeven die zij verdienen. Tegelijkertijd heeft hij duidelijk gemaakt dat een premieverhoging, om daarmee een bufferfonds te vormen, geen oplossing biedt. Immers, dan lost men aan de ene kant een probleem op, maar wordt aan de andere kant een even groot probleem gecreëerd. De creativiteit van het onderhavige voorstel zit 'm daarin dat de koppeling die er steeds lag, namelijk tussen premieverhoging en bufferfonds, is doorgeknipt; er is nu een andere relatie gelegd, namelijk naar verstandige begrotingsafweging, van belang voor de voeding van het AOW-spaarfonds, en naar reeds gesaneerde en nog te saneren overheidsfinanciën en de daarmee samenhangende rentevrijval.

Het is bekend dat de huidige rentelasten ongeveer 5% van het BBP bedragen en dat dit niet zoveel afwijkt van de huidige AOW-uitgaven. Als je op grond van bepaalde extrapolaties ziet dat deze uitgaven naar verwachting oplopen in de richting van 8% van het BBP, kijk je tegelijkertijd naar de ontwikkeling van de rentelasten. Omdat die lasten eerder afnemen dan de AOW-uitgaven oplopen, wordt een gedeelte van de rentevrijval eerst in een fonds gestort. De betekenis hiervan is dat deze rentevrijval wordt geoormerkt, en dus niet voor andere uitgaven wordt benut, zoals infrastructuur, onderwijs of lastenverlaging. Neen, deze middelen worden voor dit specifieke doel gebruikt; ze zijn duurzaam bestemd voor de financiering van de AOW. Op een zeker moment zal de storting in het AOW-spaarfonds worden omgezet in een rechtstreekse financiering van de AOW en vervolgens zal ook het spaarfonds worden aangesproken om de piek in de AOW-uitgavenstijging op te vangen.

Voorzitter! Ik geloof dat met deze algemene beschrijving een groot aantal van de naar voren gebrachte vragen kan worden beantwoord. De heer Van Hoof wijst er mijns inziens terecht op dat de voor de AOW benodigde rentevrijval slechts kan worden vrijgespeeld als er sprake is van een gezond financieel overheidsbeleid. Zonder dat vervalt een tweede pijler onder dit voorstel. De eerste gaf ik al eerder aan: brede arbeidsparticipatie. Inderdaad is de tweede pijler, de rentevrijval, er alleen als ook toekomstige kabinetten op een verstandige en terughoudende wijze omgaan met de overheidsfinanciën. Overigens maakt deze aanwending van de rentevrijval het ons ook mogelijk om verhoging van belasting- en premiedruk tegen te gaan.

Op het terrein van de sanering van de overheidsfinanciën is de laatste vijftien jaar het een en ander bereikt. Het tekort is fors gedaald. De schuld en daarmee de rentelastenquote ijlen na, maar zelfs wanneer het tekort wordt gestabiliseerd op het niveau van 1,5% van het BBP – wij moeten maar afwachten waarop een volgend kabinet na de verkiezingen uitkomt – zal bij een nominale groei van het BBP van 5% de staatsschuld op lange termijn meer dan halveren en uitkomen op circa 30% van het BBP. Bij een rente van 5,5% komt de rentelastenquote uiteindelijk uit op 1,7% van het BBP, heel wat minder dan de huidige 5%. Relateer je dit aan de door de heer Van Zijl becijferde stijging van de AOW-uitgaven in percentage van het BBP, van nu 5 naar ruim 8, dan zie je ogenblikkelijk dat die relatie er is.

De heer Van Wingerden heeft mij gevraagd om een kwantificering van de rentevrijval die wordt aangewend voor de financiering van de AOW. Ik verwijs hem naar de grafiek opgenomen in de schriftelijke behandeling, waaruit blijkt dat de rentevrijval die met de storting in het spaarfonds gemoeid is, oploopt tot circa 0,5% van het BBP, althans uitgaande van het rekenvoorbeeld dat daar is opgenomen. Verder resulteert er na 2012, zoals uit de grafiek blijkt, een additionele rentevrijval die voor de financiering van de AOW wordt aangewend. Deze loopt op tot circa 1% van het BBP. Bijeengenomen is in dit rekenvoorbeeld op termijn een rentevrijval van 1,5% van het BBP nodig voor de financiering van de AOW.

Door de bestemming van de rentevrijval voor de financiering van de AOW wordt de toekomst van de AOW afhankelijk van het op orde houden van de overheidsfinanciën nu en later, zoals ik al heb gezegd. Hierdoor kunnen wij ons immers verzekeren van een permanente rentevrijval. Natuurlijk, indien het tekort in de komende jaren verder wordt gereduceerd, kunnen de huidige rentelasten in theorie zelfs tot nul dalen, ongeacht fluctuaties in de rentestand. De betaalbaarheid van de AOW, een thema dat door velen aan de orde is gesteld, hebben wij dus voor een belangrijk deel in eigen hand.

Vanuit deze analyse ben ik het er met de heer Van Wingerden niet over eens dat er sprake is van een schijnconstructie. Ik ga er nog nader op in, maar het is absoluut geen schijnconstructie. Het kan geen schijnconstructie zijn, omdat de miljarden die in het fonds zitten, niet worden uitgegeven en dus altijd beschikbaar zijn.

Wel kan de heer Schutte er gelijk in hebben dat er sprake is van schijnzekerheid, namelijk indien de indruk ontstaat dat met dit wetsvoor stel het probleem is opgelost. Dat is natuurlijk niet zo. Indien toekomstige wetgevers onverstandig beleid voeren en de staatsschuld laten oplopen, biedt dit wetsvoorstel met dit fonds schijnzekerheid omdat dan aan een van de twee cruciale pijlers, arbeidsparticipatie en rentevrijval, niet kan worden tegemoetgekomen. Als je het zo interpreteert, mag dus niet de indruk ontstaan dat dit wetsvoorstel het probleem oplost. Hierbij hoort verstandig beleid op de twee terreinen die ik noemde. Zoals wij allen weten, is tegen onverstandige wetgevers in de toekomst weinig bestand, anders dan verstandige kiezers die verstandige partijen in de Kamer kiezen.

Ik voel mij op dit onderwerp dan ook zeer thuis bij de heer Van Zijl, die erop wees dat de betekenis van het wetsvoorstel in politieke zin een sterk disciplinerende werking op toekomstig afwegingsgedrag van de wetgever is. Ik wilde het zelf zo niet formuleren, maar de heer Van Zijl zegt dat sommigen deze disciplinerende werking misschien meer nodig hebben dan anderen. Ik kan dit niet helemaal beoordelen, maar het is in ieder geval winst als het zo is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Van Agt/Wiegel, weet u nog wel?

Staatssecretaris De Grave:

Ik zei gisteren al dat u steeds oudere koeien nodig hebt. Deze is wel zeer belegen aan het worden.

Ik vind op dit punt de analyse van de heer Van Zijl dus echt juist. Hoezeer ik de heer Schutte ook gelijk moet geven, dit neemt absoluut niets weg van de betekenis van dit voorstel voor de houdbaarheid van de financiering van de AOW op lange termijn. Alle guldens die in het fonds worden gestopt, zijn na een afweging onttrokken aan een andere besteding. Hiermee wordt het probleem dus in guldens gerekend verminderd.

Onder anderen de heer Van Wingerden wees er terecht op dat de extra stortingen in het AOW-spaarfonds leiden tot een extra reductie van het EMU-tekort. Het fonds is dus EMU-tekortrelevant. Op het moment dat dit fonds echter moet worden gebruikt en er uitnamen uit worden genomen, leidt dat op zichzelf, op dat moment, inderdaad tot een stijging van het EMU-tekort. Dat is een juiste analyse. Het is dus verstandig om bij de beoordeling van wat gezonde overheidsfinanciën zijn, niet alleen te kijken naar het absolute niveau van het EMU-tekort, maar ook rekening te houden met het feit dat dit fonds uiteindelijk een keer zal moeten worden gebruikt om die piek op te vangen. Ik zeg overigens "piek", want daarna loopt het weer terug en krijg je weer een structureel gezond EMU-niveau. De analyse van de heer Van Wingerden is evenwel juist en het antwoord daarop zal moeten zijn: pas dat in en weeg dat mee bij de beoordeling van de vraag wat een aanvaardbaar EMU-tekort is.

Het is, zo zeg ik nogmaals, geen schijnconstructie, want het is echt geld: al die miljarden in dat fonds zijn geld. Als je dat niet in het fonds stopt maar uitgeeft, heb je het niet beschikbaar. Schijnconstructies zijn indrukken die je wekt, namelijk dat je geld hebt, terwijl je het niet hebt.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Dan toch graag nu even de vraag die ik gisteren ook gesteld heb: waar blijft dat geld? Als ik het goed bekeken heb, blijft het bij de minister van Financiën, in de schatkist of waar ook. Wat gebeurt ermee, zo was een van mijn vragen. Wat gebeurt er met dat geld? Misschien komt de staatssecretaris daar nog op. De andere vraag is: is dat geld er op het moment dat we het nodig hebben of hebben we er inmiddels andere dingen mee gedaan? Dat was eigenlijk mijn grote zorg en vandaar mijn vraag: is dat schijn of is dat werkelijkheid? Waar is dat geld? Het is toch niet zo dat we het ergens in een oude kous hebben liggen of wat dan ook? We gaan het ergens stallen en het blijft bij de minister van Financiën. Immers, de minister van Sociale Zaken krijgt het wel als vordering bijgeschreven, maar het geld krijgt hij niet in handen, want dat blijft ergens anders. Wat gebeurt er met dat geld en is het er nog als we het nodig hebben?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dit lijkt mij te liggen in het verlengde van wat ik heb aangegeven. Waar is dat geld? Dat geld is natuurlijk bij de minister van Financiën, bij de penningmeester. Ik dacht dat de heer Van Zijl goed had toegelicht hoe het in de techniek werkt. Het is nog steeds zo dat wij een tekort in dit land hebben. Daar leent de minister van Financiën voor en die leent nu dus minder. Dat is prettig; er hoeft ook minder rente over betaald te worden. Vervolgens schrijft hij, om het maar heel huiselijk te zeggen, een soort van schuldbekentenis uit aan de minister die de eindverantwoordelijke is voor het AOW-spaarfonds: voor u gecrediteerd een storting in het AOW-spaarfonds. Dat is een vordering van het AOW-spaarfonds en de daartoe gerechtigden op de Staat der Nederlanden.

Dat is eigenlijk niet anders dan zoals dit voor een groot deel bij in ieder geval mijn toekomstig ABP-pensioen het geval is, dat immers voor een groot deel bestaat uit vorderingen van het ABP-fonds op de Staat der Nederlanden via staatsobligaties. Het is nog altijd zo dat de Nederlandse overheid triple A is en ik voel mij redelijk safe bij die schuldbekentenis van de Staat der Nederlanden; in ieder geval safe genoeg voor mijn ABP-pensioen en dus ook safe genoeg voor uw en mijn AOW, mijnheer Van Wingerden.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik denk dat het met uw ABP-pensioen wel goed zit. Ook de huidige mensen met ABP-pensioen krijgen dat betaald. Maar mijn vraag was en is nog steeds: wat gebeurt er met al die miljarden? Immers, we gaan 88 mld. opsparen, als ik het goed begrepen heb. Wat gebeurt daarmee: wordt dat geld inderdaad gebruikt om de staatsschuld omlaag te brengen? Is dat de bedoeling?

Staatssecretaris De Grave:

Ja, absoluut.

De heer Van Wingerden (AOV):

Maar dan is er het punt dat uiteindelijk dit geld op tafel moet komen: het moet er een keer uitkomen. Dat betekent dat het tekort weer wat gaat stijgen. Dat kan toch niet anders?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb dat in partjes toegelicht. De eerste zorg is of het geld beschikbaar is op het moment dat het nodig is. Ik heb de techniek toegelicht. Er is een schuldbekentenis van de Staat der Nederlanden aan het fonds. Dat werkt niet anders dan via staatsobligaties voor het ABP. Blijkbaar is de Kamer daar tevreden over. Tegen een wetgever die kwaad wil, is niets bestand. Als een wetgever over vijftien jaar het AOW-spaarfonds wil plunderen, is de enige waarborg daartegen dat u en ik geen onverstandige Kamer kiezen. Dat blijft in alles zo. Als een wetgever over twintig jaar een heffing van 50% wil instellen op het ABP-pensioen, dan kan die wetgever dat ook. Dat is het element van schijnzekerheid. Het geeft de huidige politieke wensen en wil van de wetgever weer. Ik heb gezegd dat het geld er is, want het wordt niet uitgegeven. Op het moment dat het wordt gebruikt, stijgt het EMU-tekort, dus je zult daarmee rekening moeten houden bij de vraag hoe je met de overheidsfinanciën omgaat. Overigens gaat het om een hobbel, want na verloop van tijd keert dat tekort weer terug naar het structurele lage niveau. Ik denk dat wij het verhaal aan alle kanten hebben rondgebreid en dat er op dit moment geen reden is tot zorg.

De heer Van Hoof heeft op een mogelijke andere zorg gewezen. Het betreft risico's die besloten liggen in de economische ontwikkeling: onzekerheid rond lonen, rente en inflatie. Er is gevraagd in hoeverre dit fonds recessiebestendig is. De financiering van de AOW, en daarmee ook de betekenis van dit fonds, is onderhevig aan invloeden die als gevolg van de economische ontwikkeling gevolgen hebben voor de twee pijlers onder dit wetsvoorstel: arbeidsparticipatie en rentevrijval. Als er langs die lijn problemen ontstaan, ontstaan er problemen bij de financiering van de AOW. Des te meer reden is er om een stevig fonds te hebben. Des te meer reden is er om in goede tijden de vruchten daarvan te gebruiken voor het verder verstevigen van het financiële fundament onder de AOW. Des te meer reden is er om niet alle vruchten van goede tijden aan andere doelen uit te geven. Ik kan en wil niet ontkennen dat de AOW-financiering gevoelig blijft, zeker gezien de enorme bedragen, voor dergelijke ontwikkelingen in de toekomst. Maar zo geredeneerd is er juist des te meer reden om vanuit verstandige afwegingen dit fonds te voeden. Overigens zijn er soms compenserende ontwikkelingen. Als de inflatie stevig stijgt, wordt het fondsvermogen in relatie tot de AOW aangetast, zoals de heer Van Hoof heeft aangegeven. Tegelijkertijd hoort bij stijgende inflatie een hogere rente en stijgen de rente-inkomsten in het fonds. Er zijn dus compenserende ontwikkelingen, maar de geachte afgevaardigden hebben alle gelijk van de wereld als zij aangeven dat de financiering van de AOW kwetsbaar blijft op de twee elementen die ik heb genoemd. Dat blijft dan ook een voortdurend punt van aandacht en zorg.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat die gevoeligheid er is en dat een heleboel elementen daarbij een rol spelen. Wij gaan er nu van uit dat wij met de voeding een adequaat niveau zullen bereiken dat straks nodig zal zijn. Zullen wij gaande de rit niet regelmatig moeten toetsen of wij op de goede weg zitten dan wel of de omstandigheden zo veranderd zijn dat er meer moet gebeuren?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik had dat op mijn lijstje staan. Het lijkt mij voor de hand te liggen.

Ik wil nog iets zeggen over het amendement van mevrouw Giskes. Het ligt nogal voor de hand. Ik meen overigens te weten dat de regering altijd alle inlichtingen verstrekt die de Kamer wenst. Ik vraag mij dan ook af of het echt nodig is om dit apart in de wet neer te leggen. Ik heb geen materiële problemen met dit amendement, maar ik vind het nogal voor de hand liggend. Het betreft gewoon een vraag waar de regering ja op kan zeggen. Als de Kamer het vraagt, gebeurt het gewoon. Het lijkt mij dus niet nodig om dit in het systeem van de wet op te nemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat mij er niet zozeer om dat wij alle inlichtingen krijgen die wij wensen, als wel dat in het verleden gebleken is dat het ouderdomsfonds nogal kan schommelen. Er kunnen ernstige tekorten ontstaan die vervolgens weer aangevuld moeten worden. Dat legt opeens een enorm beslag op de rijksmiddelen.

Staatssecretaris De Grave:

Daar rapporteren wij toch elk jaar over?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, maar dat leidt soms tot flinke financiële behoeften. In deze tijd kunnen wij daaraan gemakkelijk voldoen, maar er zijn ook wel eens andere tijden. Het lijkt mij heel goed om onszelf te verplichten om steeds over een wat langere termijn te kijken hoe het met de voeding zit, ook omdat wij steeds afhankelijker worden van rijksbijdragen.

Staatssecretaris De Grave:

Daarover bestaat geen verschil van mening. De enige vraag is of het noodzakelijk is om dit apart in de wet voor te schrijven. Het is nogal ongebruikelijk. Als de vraag komt, zeggen wij dat gewoon toe. Als de Kamer in de toekomst elk jaar een rapportage wenst, wordt dat gewoon toegezegd. Mijn bezwaar is wetssystematisch van aard.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris zegt in feite dat het amendement overbodig is.

Staatssecretaris De Grave:

Daar komt het op neer.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over het stortingspatroon. In de memorie van toelichting is aangegeven dat net een storting van 750 mln. respectievelijk 1,5 mld. in 1997 en 1998 en vervolgens een oploop van de stortingen met 250 mln., tot een niveau bereikt is van 0,5% BBP, aan de doelstellingen van het wetsvoorstel wordt voldaan. Het is denkbaar om tot hogere storingen in het AOW-spaarfonds te komen. Naarmate er meer in het fonds wordt gestort, bijvoorbeeld als gevolg van de storting die samenhangt met het structurele deel van de belastingmeevaller uit 1997, zal op termijn minder rentevrijval voor de financiering van de AOW nodig zijn. Die ruimte kan dan dus worden gebruikt indien macro-economische uitgangspunten extra uitgaven nodig maken of in relatie met de zorgsector. In het systeem van de wet verzet zich er niets tegen om te komen tot hogere bijdragen. Het zal elke keer een afweging zijn tegen andere belangen.

Is het niet goed om het minimumpad van stortingen wettelijk te verankeren? Voor mij speelt hierbij meer dan techniek. Gaat hiervan geen verkeerd signaal uit? Een minimumpad in de wet geeft al vrij snel het beeld dat dat de wettelijke norm is. Reeds tweemaal heeft het kabinet in de prewettelijke fase voorgesteld om aanzienlijk hogere bedragen in het fonds te storten. Daarmee wordt in zekere zin vooruitgelopen op die 250 mln. In goede jaren doe je dat, zodat je misschien in slechte jaren minder hoeft te doen. Het is niet alleen een kwestie van minder flexibiliteit, maar ook wordt het risico gelopen dat het bedrag van 250 mln. als een norm gaat gelden, terwijl het verstandig kan zijn om meer te doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ligt dit niet in dezelfde sfeer als het benoemen van een maximum aan de premiekant? Met deze wet wordt aangegeven waar zo'n beetje de begrenzingen liggen. Hoever ga je in de premiesfeer? Wat moet er met de rijksbijdrage gebeuren? Wat moet de minimale storting zijn? Met het voorliggende wetsvoorstel is het mogelijk dat er helemaal niets in het fonds wordt gestort.

Staatssecretaris De Grave:

Het blijft altijd een besluit van de wetgever. Het verschil met het maximum aan de premiekant is tweeërlei. Ten eerste wordt daarmee flexibiliteit onmogelijk gemaakt, in die zin dat het daardoor niet meer mogelijk wordt om in goede jaren meer en in slechte jaren minder te storten. Ten tweede zou ik het ongelukkig vinden als hiermee wordt aangegeven dat het bedrag van 250 mln. het wel zo ongeveer is. Ik zou dat niet zo'n verstandig signaal van de wetgever vinden. Maar 250 mln. is natuurlijk een vrij minimaal bedrag.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar in het ene geval ben je verplicht in ieder geval iets te doen, tenzij je de wet wijzigt. In uw geval maak je het jezelf wel heel erg gemakkelijk.

Staatssecretaris De Grave:

Maar van het andere geval gaat er ook een signaal van uit voor betere tijden, dat 250 mln. in betere tijden wel goed is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar 250 mln. is niet het bedrag dat wij jaarlijks storten. Dit is de stijging van het al aanwezige bedrag. Het loopt dus behoorlijk op. Als we na de meevaller op 4 mld. zitten, zitten we het jaar daarop op 4,2 mld., en het jaar daarna op 4,5 mld.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is het structurele deel dat in het fonds wordt gestort.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar het is dus geen minimaal bedrag, maar een verplichting die ieder jaar een ietsepietsje groter wordt. Maar uw redenering gaat een beetje een eigen leven leiden. Als dat zo is, hoe kan het dan zo zijn dat wij, nog voordat wij hier een wet behandelen, nu al bijna zitten aan 4 mld. structureel, namelijk 750 mln., 1,5 mld. plus een structureel deel van de meevaller? Kennelijk werkt het niet als er nog geen wetsvoorstel is. Ik vind dit niet zo'n heel overtuigend argument. Daar komt in reactie op uw verwijzing naar slechte jaren nog het volgende bij. Het groeipad staat nu ook in de memorie van toelichting als een minimumdoelstelling. Daarvoor zou dan hetzelfde gelden als wat u net zei. Ik ben er veel beduchter voor dat het kabinet na een paar vette jaren, als dit niet goed is geregeld in de wet, kan zeggen: wij hebben het vorig jaar en het jaar daarvoor goed gedaan, nu maar even een paar jaar niet.

Staatssecretaris De Grave:

Die twee kanten van de medaille zullen in de weging moeten worden weergegeven. Je kunt ook zeggen: kijk wat er nu gebeurt; verstandige kabinetten stellen de prioriteiten die nodig zijn. Er wordt nu ook veel meer gegeven dan die 250 mln., dus die afweging blijft altijd op die manier. Ik kan natuurlijk niet ontkennen dat in zeer krappe jaren een wettelijke verankering van een stijging van 250 mln. als signaal een drukmiddel is. Dat kan dan weer per wet worden veranderd. Aan de andere kant bestaat het risico dat de 250 mln. zal worden gebruikt als een soort "als we dat doen, is het wel goed". Terwijl er zeker in veranderende omstandigheden alle aanleiding kan zijn om dat bedrag hoger te stellen. Er zitten zoals gezegd twee kanten aan. Ik heb het gevoel dat dit altijd een kwestie blijft van een open en indringende discussie tussen parlement en kabinet. Er pleit veel voor om de flexibiliteit daar te houden en niet te beleggen met een prik naar de inzichten en omstandigheden van nu.

Voorzitter! Vanzelfsprekend is het terecht als vanuit de Kamer duidelijk wordt gemaakt dat er een voorkeur is voor duurzame structurele stortingen, boven incidentele stortingen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de rente-effecten die daarmee samenhangen. Tegen mevrouw Giskes zeg ik dat er natuurlijk absoluut geen sprake van is dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beleefd "nee" zou zeggen tegen een aanbod om een incidenteel bedrag in het fonds te storten. Ook dat is altijd welkom en mogelijk. Maar het mist wel het element van het feit dat je structureel op de renteopbrengsten kunt rekenen. Beleefd aanbevolen: liever structureel, maar als het incidenteel is, zal het niet worden geweigerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat incidentele stortingen structurele renteopbrengsten hebben.

Staatssecretaris De Grave:

Ja. Maar ik doel op de structurele rentevrijval. Als je 1,5 mld. structureel hebt, heb je de structurele rentevrijval daarvoor gebruikt, en incidenteel dus niet. Maar het verschil tussen structureel en incidenteel kennen wij allemaal: structureel is in guldens geredeneerd, omdat het elk jaar terugkomt, veel omvangrijker. Maar er is natuurlijk geen enkele reden om aan te nemen dat het kabinet in bepaalde gevallen besluit een incidentele meevaller daarvoor te besteden.

Mevrouw Giskes (D66):

Over de structurele meevallers is heel enthousiast gezegd dat alles in het fonds gaat. In het recente verleden is echter gebleken dat het handig kan zijn om niet alles per definitie te bestemmen voor dat fonds, zeker niet op voorhand.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb ook niet gezegd dat alle structurele meevallers vanaf nu in het AOW-spaarfonds gestort moeten worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat soort uitspraken zijn hier en daar wel eens te beluisteren. Hoe denkt het kabinet daarover?

Staatssecretaris De Grave:

Er is in het wetsvoorstel een pad aangegeven.

Mevrouw Giskes (D66):

In de wet staat helemaal niets. Het gaat alleen om wat in de toelichtende zin wordt gezegd.

Staatssecretaris De Grave:

De memorie van toelichting maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel. In de memorie van toelichting is aangegeven dat er een bepaald tijdpad is voorzien. Ik heb dat ook genoemd: 750 mln., 1,5 mld. en dan oplopend met 250 mln. Dat is hetgeen in het brede kader van de wet is aangegeven. Dat laat onverlet dat er redenen kunnen zijn om op het moment dat er meevallers zijn, daar een bestemming aan te geven. De minister zal dat wel met u willen verkennen en bekijken wat voor meevallers het precies betreft. Daar blijf ik buiten en ik beperk mij tot de techniek van deze wet. Er zijn genoeg goede redenen om te zeggen dat wij in goede jaren meer moeten doen. Het blijven echter elke keer afwegingen en die moeten elk jaar opnieuw worden gemaakt. Er kan geen sprake zijn van automatisme, zeker niet vanuit de wet zoals die nu voorligt. Het blijft een afweging met andere belangen en maatschappelijk nuttige doelstellingen.

Er is uitgegaan van een beperkte incidentele loonstijging van circa 0,3% per jaar. Indien die hoger zou zijn, daalt de financieringsproblematiek van de AOW navenant, omdat de grondslag dan toeneemt. Indien de incidentele loonstijging lager zou zijn dan 0,3%, zou die stijgen. Als die dus hoger wordt, daalt de financieringsproblematiek van de AOW en is er ruimte voor andersoortige aanwending. Welke dat dan zal zijn, is ter afweging van kabinet en parlement.

Ik kan afronden door aan te geven dat in mijn wijze van zien het AOW-spaarfonds gebaseerd is op een les uit het verleden, namelijk de voorgekomen hoge rentelastenquote. Door de voorziene geleidelijke daling van de rentelastenquote voor de financiering van de AOW te bestemmen, wordt voorkomen dat deze daling voor andere doeleinden wordt benut. Door de financiering van de AOW mede van de rentevrijval afhankelijk te stellen, wordt tevens onderstreept dat het zeer onverstandig zou zijn om terug te keren naar tijden van hoge overheidstekorten. Er mag dus niet opnieuw van de weg van gezonde overheidsfinanciën worden afgeweken. In die zin zal het spaarfonds een zeer disciplinerende werking hebben. Het is daarmee een onderstreping van de wens van de wetgever, kabinet en Kamer, om de betaalbaarheid van de AOW veilig te stellen. Tegen slecht toekomstig beleid is deze wet slechts een beperkte barrière. Wetten kunnen altijd weer worden veranderd. Het verhoogt wel de politieke en maatschappelijke drempel. Dat lijkt mij naast vele andere voordelen, de kern van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Giskes (D66):

U sprak over de incidentele loonontwikkeling. Het ging mij echter niet om de hoogte van de premies, maar om de hoogte van de AOW. Het is mij niet helemaal duidelijk wat u daarover zei.

Staatssecretaris De Grave:

De incidentele loonontwikkeling zit via de koppeling niet in de hoogte van de AOW. Op het moment dat de incidentele loonontwikkeling hoger wordt dan 0,3%, betekent dat dat het bedrag waarover premie wordt geheven, groter wordt en dat er meer premie binnenkomt. Daarmee wordt de financieringsproblematiek van de AOW dus kleiner. Het heeft echter geen gevolg voor de hoogte van de AOW.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar mijn vraag was of wij niet bijvoorbeeld eens in de vier jaar onszelf moeten verplichten om te kijken hoe het zit met dat soort ontwikkelingen en of er geen aanleiding is om de hoogte van de AOW daarop aan te passen of daar gedeeltelijk op aan te passen, teneinde die niet vreselijk te laten achterblijven.

Staatssecretaris De Grave:

Dit gaat ver buiten de techniek van dit wetsvoorstel. De vraag of de incidentele loonontwikkeling moet worden meegenomen in de koppeling, zal de minister wellicht in de bredere behandeling van de koppelingssystematiek nog behandelen. De huidige techniek is duidelijk: er wordt geen incidentele component meegenomen in de koppeling.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik moet nog op enkele punten ingaan die naar voren kwamen, deels bij het overzichtelijke wetsvoorstel voor de storting in deze eerste periode en deels enigszins om het wetsvoorstel heen. Aansluitend bij het punt waar de staatssecretaris mee afsloot, viel het mij op dat verschillende leden iets hebben gezegd over de ontwikkeling van de AOW gekoppeld aan de welvaart. Dat is natuurlijk een belangrijk punt, omdat je bij het vooruitberekenen van wat de AOW-uitgaven voor de toekomst zijn, niet alleen kijkt naar het aantal mensen dat er een beroep op doet. Dat was natuurlijk wel de aanleiding voor het kabinet om met dit voorstel te komen. De demografie wijst namelijk uit dat de vergrijzing snel zal oplopen in de komende tien à twintig jaar. Daarbij hoort de overweging dat het gewenst is, de uitgesproken wens ook van de wetgever, om de AOW gelijk op te laten lopen met de welvaart. Dat is vastgelegd in de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid, de WKA, waarover verschillende leden hebben gesproken. Die wet is vanzelfsprekend door het kabinet als uitgangspunt genomen voor de vooruitberekening van de lasten die dit met zich brengt. Eigenlijk moet ik spreken van "lusten", omdat vergrijzing een plezierig fenomeen is; het is het resultaat van de vooruitgang. Die lusten moeten ook betaald worden en dat doen wij op basis van de WKA.

Het is mevrouw Giskes bekend dat in die basis geen rekening wordt gehouden met de incidentele loonontwikkeling. Dat is nogal logisch, omdat dit natuurlijk net zo goed geldt voor heel veel mensen die een looninkomen verdienen. Die zullen ook, al dan niet, die incidentele looncomponent in hun loopbaan mee naar huis kunnen nemen. Bij de berekeningen van het Centraal planbureau gaat het echter om louter gemiddelden. Die gemiddelden zijn in de loop der jaren aanzienlijk gedaald. Het woord "gemiddelde" zegt het al: sommigen zitten erboven, anderen zitten eronder. Er zijn mensen die nooit aanspraak hebben kunnen maken op een incidentele looncomponent. Daarom is indertijd in het kader van de WKA overwogen om dit buiten de basis te houden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb toch goed begrepen dat er in het wetsvoorstel dat bepaalt hoe de "lusten" zich zullen ontwikkelen, rekening is gehouden met een gemiddelde aanname voor de incidentele looncomponent?

Minister Melkert:

Er is uitgegaan van de gemiddelde ontwikkeling van de lonen op basis van de WKA-systematiek.

De heer Van Zijl (PvdA):

Met inbegrip van een componentje incidenteel, dacht ik.

Minister Melkert:

Ik moet even nagaan of dat in de berekeningen is opgenomen. Ik begrijp van mijn ambtenaren dat het om 0,3% gaat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Precies.

Minister Melkert:

Daar is rekening mee gehouden aan de AOW-premiekant daarvan, maar niet in de koppelingssystematiek. De koppelingssystematiek heeft een eigen loop.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is zeker het geval bij de huidige koppelingssystematiek, maar het feit dat er bij de prognoses kennelijk al enigszins met incidentele ontwikkelingen rekening wordt gehouden aan de opbrengstkant, geeft toch aan dat er aanleiding kan zijn om te zeggen dat het niet meer aanvaardbaar is om mensen op AOW-niveau daarin niet mee te laten gaan.

Minister Melkert:

Het is op zichzelf wel mogelijk om dit in het kader van de WKA aan de orde te hebben. Zoals u weet, vindt er eens in de vier jaar een evaluatie plaats van de ontwikkelingen in het kader van de WKA, dus ook van de ontwikkeling van de lonen. Daarbij kan de ontwikkeling van de incidentele looncomponent bij de overwegingen meegenomen worden. Overigens wordt daarover door de Sociaal-economische raad geadviseerd. Maar ik vind niet dat wat gezien wordt als de basis van de koppeling – de gemiddelde contractloonontwikkeling – en de verrekening van de gemiddelde looncomponent door elkaar gehaald mogen worden. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begon ook met dat te zeggen. Ik weet dat het in de WKA staat. Kunt u mij zeggen of dat onderdeel van die wet in het verleden ooit is gebruikt? Zo nee, zou er dan geen aanleiding zijn om dat wat explicieter te doen in de sfeer van de AOW?

Minister Melkert:

Die evaluatie is eens in de vier jaar aan de orde. De SER doet dan een uitspraak en geeft een advies. De regering doet daar iets mee of niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Tot op heden meer niet dan wel, geloof ik.

Minister Melkert:

Wij hebben de laatste keer het advies gevolgd. Dat advies was om geen bijzondere aanpassing te plegen. Wij hebben dat gevolgd.

Mevrouw Giskes (D66):

Heeft het ooit wel tot een aanpassing geleid?

Minister Melkert:

De WKA bestaat nog niet zo lang. Ik herinner me deze laatste keer, omdat het in deze kabinetsperiode was. Ik vraag me af of er de vorige keer een advies is geweest. Ik weet het niet. We zouden het kunnen nakijken. Maar toen was er zeker geen aanleiding tot een aanpassing, omdat dat in de jaren van het niet-koppelen was. Er was toen al helemaal geen aanleiding om die aanpassingen tot stand te brengen. Dat betekent natuurlijk niet dat je de wet niet uitvoert op dit punt.

Mevrouw Giskes (D66):

Het heeft wel betekend dat mensen die alleen op de AOW zijn aangewezen, een heel mager pakketje hebben om van te leven.

Minister Melkert:

Ik vind niet dat je het zo kunt zeggen. Ik ben overigens van mening dat de AOW zelf ondersteuning verdient. We hebben dat in deze kabinetsperiode duidelijk gedaan. Wie naar de ontwikkeling van de inkomens in deze jaren kijkt, ziet dat met name de AOW'ers er beter zijn uitgekomen. Je kunt dat niet linea recta terugvoeren op de incidentele looncomponent. Er zijn hier en daar mensen in het bedrijfsleven die eerder hebben ingeleverd, ook ten opzichte van AOW'ers. Je zult bijvoorbeeld in wat magerder jaren in een bedrijfstak werk hebben, waar het allemaal kantjeboord is of het werk gecontinueerd kan worden. Je zult maar op de nullijn gezet worden. Dat is allemaal voorgekomen in de afgelopen vijf tot tien jaar. We moeten dus niet net doen alsof de incidentele looncomponent dus vaste prik is voor iedereen die werkt. Absoluut niet. Ik vind dat je dit element op zijn eigen merites moet beoordelen. Overigens heeft de wetgever hier in de WKA, in de evaluatiemogelijkheid, wel voor gezorgd. Stel dat er aanleiding voor kabinet of Kamer zou zijn om te zeggen: "Als je nu naar die jaren kijkt, zie je dat er zich een incidentele loonontwikkeling heeft voorgedaan die bij heel veel werkenden is terechtgekomen en daardoor onderdeel is gaan uitmaken van het algemene loonpeil. Is dat geen aanleiding om de uitkeringen en de AOW-pensioenen die extra verhoging mee te geven?". De wet biedt dan dus op zichzelf die mogelijkheid, niet als voorschrift, maar als overweging en eventueel uitkomst.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is wel enigszins een relatie met het feit dat met dergelijke incidentele stijgingen rekening wordt gehouden in de prognoses van de opbrengsten. Kennelijk valt toch te verwachten dat er eens in de zoveel tijd een plus in zit. Het gaat dus niet aan om te zeggen dat er mensen zijn die er nooit profijt van hebben en er dus geen aanleiding is om te zeggen dat die stijging over de hele linie wel degelijk aan de orde is. Mijn stelling is dat je daar toch rekening mee moet houden met oog op de AOW-gerechtigden.

Minister Melkert:

Ik vind het niet juist dat u daar de opbrengsten voor gebruikt. De opbrengsten vloeien logisch voort uit het feitelijk tot uitbetaling komen. Dat zal dus zeer verschillend uitpakken als je kijkt naar individuele werkenden.

Mevrouw Giskes (D66):

Natuurlijk, maar kennelijk slaat het door, zodat het gemiddeld wel degelijk tot een stijging leidt. Van de werkenden heeft het merendeel er profijt van. Anders zou het niet tot een stijging leiden als je het over de prognoses hebt. Natuurlijk gaat niet iedereen erop vooruit, maar misschien in latere jaren wel, omdat het om de werkenden gaat. De AOW'ers zullen zich dergelijke voordelen nooit meer op een dergelijke manier kunnen toe-eigenen.

Minister Melkert:

Ik weet niet of je het kunt hebben over het merendeel van de werkenden. Het is altijd het product van het aantal werkenden en de hoogte van het incidentele loon.

Mevrouw Giskes (D66):

Als het per saldo over de gehele maatschappij gezien stijgt en je kennelijk aanleiding ziet om er rekening mee te houden in de sfeer van premieopbrengsten, dan is dus de groep die het wel heeft groter dan de groep die het niet heeft.

Minister Melkert:

Dat hoeft niet per se, maar het kan. Als er aanleiding toe is om dat te veronderstellen of vast te stellen, dan biedt de wet de mogelijkheid om dat te overwegen, eventueel ook in relatie tot de hoogte van de uitkeringen en de AOW-pensioenen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er wordt nogal ingewikkeld gedaan. De minister heeft op een vraag van mij als antwoord gegeven dat hij er op lange termijn rekening mee houdt dat die aanpassing een enkele keer zal plaatsvinden. Hij heeft zelfs een bedrag erbij genoemd van 0,3% over een reeks van jaren gezien. Dat zal betekenen: vele jaren niet en af en toe wel. Dat lijkt me niet zo ingewikkeld.

Minister Melkert:

Dat is een technische veronderstelling, waarvan op dit moment geen beleidsmatige waarde uitgaat. Zij kan wel tot een invulling in latere stadia leiden. De WKA is daarvoor een goed instrument.

In het algemeen kan gesteld worden dat wij er hard aan hebben gewerkt om het weer zover te krijgen dat er nu al drie jaar achtereen gekoppeld kan worden. Dat betreft de uitkeringen en de AOW-pensioenen. Daarvoor is een basis gecreëerd, die ook behouden moet blijven. De inzet van het beleid dient erop gericht te zijn dat voor iedereen vast te houden. Het signaal om dat niet per se voor iedereen te laten gelden, zou in deze periode merkwaardig zijn. Ik zie dan nog maar af van de specifieke opmerkingen die daarover in de discussie zijn gemaakt. Het kabinet ziet geen aanleiding om de ontwikkeling van AOW-pensioenen en uitkeringen anders te beoordelen dan de WKA.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt nu dat er geen enkele aanleiding voor het kabinet is om voor een bepaalde categorie die betrokken is bij de koppelingswet een plus aan te brengen.

Minister Melkert:

Dat heb ik niet gezegd, want daarvoor is veel aanleiding. Sterker nog, wij hebben dat ook gedaan. De koppeling-plus is het kenmerk van de maatregelen die wij hebben genomen. Ik verwijs naar de ouderenaftrek, maar dat geldt ook voor andere groepen.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat er toch wel aanleiding is om bepaalde categorieën apart te bezien.

Minister Melkert:

De koppeling is niet de enige factor in het inkomensbeleid. Zij is een instrument om ervoor te zorgen dat mensen met een uitkering of een AOW-pensioen meedelen in de welvaart, dat wil zeggen de welvaart gedefinieerd als de gemiddelde contractloonontwikkeling. Vervolgens zijn er mogelijkheden om met belasting- en premiemaatregelen, in de sfeer van de individuele huursubsidie of via het verruimen van de mogelijkheden voor gemeenten om een inkomensondersteuningsbeleid te voeren, de ruimte die juist voor de laagste inkomens beschikbaar komt te verbreden. Morgen zal zeker worden ingegaan op de inkomensontwikkeling. Je kunt niet zeggen dat juist de laagste inkomens in 1998 er naar verhouding niet behoorlijk op vooruitgaan.

De heer Van Dijke (RPF):

U ziet er geen enkel voordeel in om in de WKA onderscheid te maken tussen de diverse groepen? Als er al aanleiding is om met meer nadruk bepaalde groepen te bezien, dan gebeurt dat niet via de koppelingswet.

Minister Melkert:

Dat is juist. Ik zie de WKA als een belangrijk instrument om het meedelen in de welvaart mogelijk te maken. Dat hoeft echter niet te betekenen – zeker niet per jaar – dat dit het gehele verhaal is. Ook dan is het mogelijk om via belasting, premie, subsidie of ondersteuningsmaatregelen verdere ondersteuning aan de laagste inkomens te bieden. Deze jaren getuigen ervan hoe dit kabinet daarmee is omgegaan. Op die manier is het ook mogelijk dat alleenstaande AOW'ers er in de loop van dit jaar 4% op vooruitgaan, dus dat de AOW met ƒ 700 à ƒ 800 stijgt. Dat gaat ver boven de koppeling uit.

De heer Van Dijke (RPF):

De conclusie is dus: geen gedifferentieerde koppeling.

Minister Melkert:

Ik zou het niet anders kunnen omschrijven.

De heer Van Wingerden (AOV):

U hebt gesproken over ondersteuning via belastingen. Het kan ook andersom. Nu krijgen de AOW'ers 4,3% voor hun kiezen. Dat is een negatieve spiraal.

Minister Melkert:

U loopt nu vooruit op het debat van morgen. Ik heb overigens genoteerd dat de heer Van Wingerden wel tevreden was over de stijging van de AOW-premie. Op een of andere manier brengt dat tot uitdrukking dat het kabinet de mix ook in zijn ogen kennelijk beter heeft ingericht. Ik sprak echter over de stijging van de netto-AOW-uitkering voor mensen met alleen AOW. Dat bedrag gaat behoorlijk omhoog. Men heeft dat al vanaf januari kunnen merken.

De heer Van Wingerden (AOV):

Dat geldt voor één categorie.

Minister Melkert:

Het gaat over de koppeling. Er is gekoppeld, maar er is nog meer gedaan dan gekoppeld. Als gevolg daarvan gaat de AOW er behoorlijk op vooruit.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ze gaat ook af en toe achteruit, als het kabinet besluit om de belasting voor alleen AOW'ers te verhogen.

Minister Melkert:

Nee, dat is niet juist. Ik vind dat u die twee dingen niet door elkaar moet halen. Anders krijgen de feiten nooit een kans om voor het voetlicht te komen. Deze feiten staan zo vast als een huis. Het zou de heer Van Wingerden sieren als hij dat ook zou erkennen. Het siert ons dan vervolgens als wij tegemoetkomen aan punten die door hem onder onze aandacht zijn gebracht.

Voorzitter! Er is nog gesproken over de stortingen die het kabinet zich heeft voorgenomen. De Kamer was reeds bekend met 750 mln., respectievelijk 1,5 mld. in 1997 en 1998. Wij hebben aangekondigd dat er nog wat meer bijkomt als gevolg van de ontwikkelingen in de belastinginkomsten. Het ziet er heel redelijk uit. Wij zijn thans nog niet in de gelegenheid om de Kamer gedetailleerd aan te geven wat er nog in het AOW-spaarfonds wordt gestort. Volgende week krijgt de Kamer de voorlopige rekening. Het kabinet komt daar de komende dagen over te spreken. Het spreekt vanzelf dat het samenhangt met het totale financiële beeld.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de manier waarop door diverse sprekers is aangekeken tegen de stortingen nu en het perspectief van straks. Het is toch wel bijzonder dat het kabinet deze jaren geld heeft vrijgemaakt. Het was ook de ratio van het voornemen, verleden jaar vastgelegd om bij de waarschijnlijkheid van belastingmeevallers te zeggen: wij gaan nu al een deel van die belastingmeevaller voor het AOW-spaarfonds reserveren. In een tijd dat het naar verhouding goed gaat, willen wij over onze eigen schaduw heenspringen. Wij weerstaan de verleiding om het geld onmiddellijk af te boeken, lastenverlichting door te voeren of in uitgaven te steken. Wij maken een begin, in een wat hoger tempo dan aanvankelijk voorzien, met de reserveringen voor het AOW-spaarfonds. Er kunnen ook jaren komen waarin die 250 mln. een hele inspanning vergt. Of het in de wet vastligt of niet, het is de intentie van het kabinet om in de komende jaren steeds weer een inspanning te ondernemen. Er kunnen jaren zijn dat 250 mln. een heel groot bedrag is. In deze jaren is dat niet zo. Naar verhouding is het gemakkelijk te reserveren. Dat hebben wij willen doen. Dat is de dynamiek die in feite met dit wetsvoorstel erin kan worden gebracht. Als je er nu in slaagt om behoorlijke bedragen structureel te reserveren, dan heb je elk jaar die bedragen aan het AOW-spaarfonds toegevoegd. Elk jaar zijn er enkele miljarden in gegaan. Dat is al beduidend meer dan in het geval je ieder jaar keurig dat technische pad van 250 mln. zou hebben gevolgd. Het zou nog heel lang hebben geduurd voordat je op dat niveau zou hebben gezeten. Dat bereiken wij nu al, in deze jaren. Dat is geen reden om er vervolgens niets meer bij te doen. Het is een stevige basis. Het zou een iets ruimere kwalificatie met zich mee kunnen brengen dan de kwalificatie die mevrouw Nijpels ervoor over had: een minimale stap. Het blijft wat subjectief wat minimaal en maximaal is. Er is hier geen papieren constructie gecreëerd. Meteen is er een substantiële invulling aan gegeven. Dat legt inderdaad een behoorlijke basis om het in de komende twintig jaar vol te houden en waar te maken.

Mevrouw Giskes (D66):

Toen het idee van een spaarfonds voor het eerst opkwam, was de minister nog zeer aarzelend. Hij is nu zeer enthousiast...

Minister Melkert:

Dat had te maken met de techniek die indertijd werd aangereikt en waarbij een extra premie in het geding was voor een extra bufferfonds. Daar ben ik altijd tegen geweest. Dat zou immers een extra last hebben betekend voor de factor arbeid, terwijl wij nu juist bezig zijn om de lasten voor die factor te verminderen. De techniek die nú aan de orde is, is veel meer in overeenstemming met wat de hoofdlijn van het kabinetsbeleid moet blijven, ook voor een houdbare AOW, namelijk: mensen aan het werk en daarmee verbreding van het draagvlak voor belasting en premie.

Mevrouw Giskes (D66):

De bezwaren die u heeft tegen financiering met premies, deel ik. Echter, op het moment dat het idee werd gelanceerd, was men daar juist van afgestapt en werd er iets nieuws bedacht. Het doet er niet toe. Ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat het niet dienstig is om je in enig jaar in een al te vroeg stadium vast te leggen in die zin dat elke structurele meevaller in het fonds zal worden gestort. Die discussie is ook het vorige jaar gevoerd.

Minister Melkert:

Voorzitter! In deze woorden van mevrouw Giskes klinkt door dat dit een algemene lijn zou zijn, maar dat is het zeker niet. Het kabinet zou hiervoor geen algemene lijn kunnen vastleggen. Het is iets dat men van jaar tot jaar kan overwegen. Het kabinet heeft dit het vorige jaar overwogen, in het licht van de toen geraamde mogelijke meevallers. Dat was een legitieme afweging, precies om de redenen die ik uiteen heb gezet. Als je het in déze periode niet doet, in welke periode zou je het dan wél willen overwegen? Naar verhouding is op het moment de economische groei gunstig.

Mevrouw Giskes (D66):

Blijft mijn vraag of u het met mij eens bent dat je die keuze niet te snel in enig lopend boekjaar moet maken. Immers, je zou aan het einde van dat jaar wel eens raar op kunnen kijken.

Minister Melkert:

Dat ligt aan de realisatie, ook tegen de achtergrond van de ramingen die in het verleden werden opgesteld. Het Kabinet zal zich daarover buigen, zowel in het kader van de voorlopige rekening als in het kader van Voorjaarsnota en Kaderbrief; beide stukken komen binnenkort aan de orde.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en stem van harte in met het kabinetsvoorstel zoals het nu voor ons ligt; dat geldt voor beide componenten. Het gaat om maximering van de AOW-premie, om een begin van de verbreding van het financiële draagvlak, om de spreiding van de toekomstige lastenstijging en om het zorgdragen voor toekomstige evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik denk dat er op die terreinen méér zal moeten gebeuren, maar een goed begin is ook hier het halve werk.

Ook zijn wij blij met het AOW-fonds, een inspanning van velen. Ook ik kan mij herinneren dat de minister aanvankelijk enkele aarzelingen kende, ook ten aanzien van de gekozen variant. Ik stel nu vast dat late bekeringen vaak de fanatiekste apostelen opleveren. Overigens waren de aarzelingen van de minister zeker niet onzinnig. Hij vroeg zich af of het wel verstandig was dat men zich zo vast zou leggen, gelet op andere prioriteiten. Daarmee is aangegeven dat wij nu inderdaad iets substantieels doen. Immers, als het allemaal onzin zou zijn geweest, had de minister zijn aarzelingen niet behoeven te hebben. Uit die aarzelingen bleek dat men bezig was met een echte keuze. Als het een schijnconstructie was geweest, zouden de terecht geplaatste kanttekeningen minder relevant zijn geweest. Ik denk dat wij er goed aan hebben gedaan de keuzen te maken zoals we ze hebben gemaakt. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat hij dezelfde keuzen met ons meemaakt.

De heer Terpstra (CDA):

U wilt toch niet zeggen dat, als het een schijnconstructie geweest was, de minister van het begin af aan ervoor geweest zou zijn? Dit kan bijna niet waar zijn.

De heer Van Zijl (PvdA):

Deze casus heeft zich niet voorgedaan. Het zou moeten blijken indien het zich voordoet. Ik zou niet willen beweren dat bij deze minister niets uitgesloten is, maar ik geloof niet dat ik uw vraag met ja moet beantwoorden.

Over de voeding van het fonds hebben wij in de memorie van toelichting inderdaad een vast groeipad afgesproken. Het wordt meer indien mogelijk, zoals al is gebleken. Wat wij niet willen, is dat extra's teniet worden gedaan simpelweg doordat wij het in de wet niet goed hebben geregeld. De discussie hierover hebben wij net even gevoerd. De minister gaf aan de ene kant aan dat hij aarzeling had over het nut van zo'n benadering, maar aan de andere kant zei hij dat hij begreep wat ik bedoel. Ik ben niet helemaal overtuigd van zijn benadering en denk dat wij er wijs aan doen het bedrag van 250 mln. in de wet vast te leggen als minimumverhoging van het structurele bedrag en hieraan vast te knopen dat het kabinet slechts door middel van wetswijziging kan stoppen met doneren in het fonds. Ik zal dus twee amendementen indienen, een om de 250 mln. in een artikel in de wet op te nemen en een om in de wet op te nemen dat toekomstige kabinetten slechts via wetswijziging met storten in het fonds kunnen stoppen.

Ik had nog iets meeslepends willen zeggen over de gedifferentieerde koppeling, maar ik hoef niet veel meer toe te voegen aan datgene wat de bewindslieden hierover hebben gezegd. Ik proefde een beetje dat men niet zozeer de AOW wil garanderen, maar de andere uitkeringen stelselmatig een beetje wil laten achterblijven. Nou ja, zo kennen wij dat denken van de coalitiepartner weer. Gehoord datgene wat er in de Kamer is gezegd, denk ik dat er niet veel steun voor deze niet zo verstandige benadering zal zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ken u als iemand die over het algemeen scherp luistert en dan ook heel goed weet wat er met het gezegde gedaan moet worden. Of u hebt een moment niet goed geluisterd, of u weet niet precies wat u ermee moet doen. U wekt nu de suggestie dat een deel van de coalitie – ik denk dat ik weet welk deel u bedoelt – met een mogelijke motie de intentie heeft om langs de weg van het welvaartsvast maken van de AOW andere uitkeringen op achterstand te zetten. Hiermee slaat u de plank echt mis. U kunt het niet zo begrepen hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben gisteren stevig gediscussieerd over de vraag of het redelijk is voor 65-plussers met een behoorlijk aanvullend pensioen onder werkelijk alle omstandigheden, dus niet zoals bij de koppelingswet zo mogelijk altijd, te garanderen dat de AOW als fundamentje voor deze groep de welvaart volgt, terwijl mensen die ook geen enkel begin van perspectief op werk hebben en al met een lage uitkering zitten, onder omstandigheden hun uitkering niet hoger zien worden. Hierover hebben wij discussie met elkaar gevoerd en wij kwamen er niet uit. Ik stel vast dat u het voor lief neemt dat sommigen, inclusief mensen met een minimumloon, achteropraken en anderen onder alle omstandigheden meegaan. Het is niet anders.

De heer Van Hoof (VVD):

Het voor lief nemen dat om goede redenen, die wij aan de orde hebben gehad, een groep mensen hun inkomen op een andere manier aan de loonontwikkeling aangepast zien worden dan anderen, is wat anders dan de suggestie die u probeert te wekken, namelijk dat er een intentie is om andere groepen door middel van deze exercitie op achterstand te zetten. Dat werp ik verre van mij.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u dat doet. U neemt de uitdrukking "voor lief nemen" wel voor lief. Het betekent per saldo dat nogal wat uitkeringsgerechtigden zonder perspectief op een baan achteropraken. Dit zal misschien niet uw doel zijn, maar het is wel het resultaat.

De heer Van Hoof (VVD):

U maakt de keuze dat eventueel iedereen achteropraakt. Deze keuze maken wij niet. Het verschil is dat wij met een goede reden sommigen een andere zekerheid willen geven. De argumenten hiervoor zijn gewisseld en nu zegt u dat dan maar alle mensen op achterstand moeten blijven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Die sommigen zijn mensen met soms een behoorlijk aanvullend pensioen. Die anderen, die achteropblijven, zijn mensen zoals bijstandsmoeders en WAO'ers zonder perspectief op werk en zonder aanvullend inkomen. Deze keuze maakt u.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb ook gisteren geprobeerd het u uit te leggen. Het criterium is niet dat er een aanvullend pensioen is. Er zijn andere redenen, die te maken hebben met het karakter van de AOW, de arbeidsmarktrelatie en het feit dat het nu al gebeurt, zoals de minister net uitgebreid heeft gezegd. Kortom, er is een groot aantal andere argumenten. Ik begrijp uw invalshoek wel, maar helaas moet ik vaststellen dat de manier waarop u ertegen aankijkt of in ieder geval de beweging karakteriseert, verkeerd is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik stel weer eens vast dat ik verstandig had moeten zijn en mijn mond had moeten houden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ken de voorliefde van de PvdA om steeds voor heel specifieke groepen iets heel specifiek aardigs te doen, waardoor zij – om het wat te chargeren – iedere keer moeten afwachten: valt er dit jaar mij iets ten deel of is dit jaar een andere groep aan de beurt? Zo moet er iedere keer wat gerepareerd worden en blijkt er weer wat te moeten gebeuren. Is het niet veel logischer om niet te doen alsof de ene groep uitkeringsgerechtigden de concurrent is van een groep bejaarden, daar waar iedereen op een gegeven moment 65 wordt en altijd het voordeel zal hebben van die welvaartsvaste AOW, ook die WAO'er van de heer Van Zijl, waar hij het in dit verband zo graag over heeft? En is het dan niet beter om te zeggen: we doen dat generiek? Natuurlijk, mensen met een goed aanvullend inkomen zullen daar ook iets van merken, maar dat wordt even zo hard, qua financiering, weer afgeroomd, zodat het per saldo, zoals ik gisteren ook gezegd heb, glad loopt en je de mensen bedient die alleen van de AOW moeten leven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zou het niet zo kunnen zijn dat, als we uw weg zouden volgen, het misschien nog lastiger wordt om de groep die dan achterblijft of althans de kans loopt achter te blijven, mee te laten gaan?

Mevrouw Giskes (D66):

Die kans op achterblijven is dus niet aanwezig. Vandaar ook deze vraag en de aanvullende vraag van mij: moeten we af en toe niet ook eens kijken hoe dat incidenteel zit? Als u nu zegt dat je moet erkennen dat ieder jaar blijkt dat er toch het nodige gerepareerd moet worden – nieuwe ouderenaftrekken, nieuwe regelingen zus en nieuwe regelingen zo – en als je dat eigenlijk nu langzamerhand wel weet, dan kun je toch beter het niveau gewoon netjes garanderen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar de koppelingswet heeft toch als uitgangspunt: in beginsel gaan we altijd koppelen en slechts in hoge uitzonderingen wijken we daarvan af? Gelukkig blijkt nu dat dit ook wellicht voor een reeks van jaren kan worden waargemaakt. De enige component die misschien bedreigend is, zijn nota bene de ouderen in de koppelingswet, want dat bestand neemt stelselmatig toe.

Mevrouw Giskes (D66):

U pleit nu voor een aanpassing van de koppelingswet?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, juist niet. Dat is wat u bepleit.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u ziet kennelijk een probleem daarin. Als het nu zo is dat toevallig de laatste jaren wel gekoppeld is, maar ook een heel groot aantal jaren niet, dan heb je het toch over een verschijnsel waar AOW'ers met name last van hebben? Dan kun je dat toch niet ontkennen en zeggen: ach, het gaat eigenlijk wel goed?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan heb je het over een verschijnsel waar met name iedereen met een laag inkomen last van heeft; ook WAO'ers en ook bijstandsmoeders: allemaal.

Mevrouw Giskes (D66):

U doet alsof die groepen allemaal elkaars concurrent zijn. Met het voorstel dat hier gedaan wordt, wordt alleen maar gezegd: laten we in ieder geval voor de groep die nooit meer zelf iets zal kunnen verdienen en ook geen partner heeft die misschien nog eens wat kan verdienen, zorgen dat het basisniveau goed is. Dat zegt helemaal niets over "laten we alsjeblieft die anderen lekker kort houden", want zo wilt u dat in de mond leggen van degenen die dit verdedigen en dat is onzin.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ach, tot voor vier jaar terug vond u precies hetzelfde wat ik zeg. Wat dat betreft zal het wel niet zo gek zijn, zo denk ik dan maar.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan u ook in die zin citeren, dat bij de PvdA een gedifferentieerde koppeling kennelijk bespreekbaar is. Ik wil het u wel voorleggen, namelijk in "Gouden bergen, diepe dalen".

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, nee. Wat ik gezegd heb, is: waar je over zou moeten nadenken, als je met de huidige koppelingswet nooit meer zou kunnen koppelen, is of je die wet moet knippen in de I/A-ratio en voorts de ouderen eruit zou moeten halen, om dan te kijken waar je komt. Dat heb ik bespreekbaar gemaakt, maar toen ben ik er zelf achter gekomen dat het in zekere zin een heilloze weg is.

Mevrouw Giskes (D66):

Dan zegt u dus eigenlijk niets, want een wet die garandeert dat je nooit zult koppelen, lijkt mij niet een wet waar we behoefte aan hebben. Ik begrijp dit niet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Toen ik die zorg uitsprak, werd ik hetzelfde jaar gerustgesteld, want toen konden we al koppelen. Kennelijk leidt goed beleid ertoe dat je voor een reeks van jaren kunt koppelen.

Mevrouw Giskes (D66):

We staan hier te praten over een voorziening voor de AOW in de verre toekomst, over de financieringsproblemen en het feit dat het wel eens een groot beslag op middelen kan gaan leggen. Immers, het is toch belangrijk dat de AOW goed wordt gegarandeerd. En dan doet u nu alsof het eigenlijk altijd wel goed zit met de AOW en dat het ook qua hoogte wel altijd goed zal lopen. Het is echt onzinnig om dat vanuit dit soort verschillende perspectieven zo te doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat ik gisteren heb uitgelegd, is dat de aannamen van de kosten van de AOW over 20, 30 jaar ervan uitgaan dat we, ook als we de AOW ieder jaar zouden koppelen plus een stukje incidenteel, daarvoor de pecunia moeten hebben. Dat zou in theorie kunnen betekenen dat we een aantal jaren wat meer doen, vervolgens eens wat minder en dan weer wat meer. Dat is wat de koppelingswet min of meer suggereert. Dat kan dus zijn: heel gelijkmatig ieder jaar koppelen, maar er ook, als de economische omstandigheden daartoe dwingen, een kleine afwijking op te plegen, kan het zijn – bij voorkeur, want zo is de wet ook bedoeld – bij uitzondering.

Mevrouw Giskes (D66):

Bent u het niet met mij eens dat het gaat om een voorziening waarvan iedereen wil weten: hoe ben ik er straks aan toe en waar kan ik ongeveer op rekenen? Dat moet je immers nu al weten als je voorzieningen treft voor over 30, 40 jaar. Denkt u niet dat het toch belangrijk is om hier met elkaar uit te spreken dat dit niveau altijd een redelijk en goed niveau zal zijn? Brengt dat niet een hoop rust en geeft dat ook niet de langetermijnzekerheid, waarmee we ook bij dat spaarfonds zo driftig in de weer zijn?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat geeft nu net dezelfde zekerheid als de mogelijkheid om te besluiten om van een voornemen van een vaste koppeling voor een groep af te wijken. Dat geeft de zekerheid van wetgeving. Daarom is het veel eerlijker om uit te gaan van de huidige koppelingswet, die deze zekerheid niet kan bieden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil ingaan op een paar technische punten van deze wetgeving. Er wordt in de voorliggende wet niet expliciet geregeld dat alleen de extra financieringsbehoefte via rijksbijdragen wordt gedekt. De staatssecretaris wekte die indruk: wij zijn hier alleen bezig om nog even vast te leggen hoe wij de extra financieringsbehoefte regelen. Dat was zijn antwoord op de vraag of het maximum wel zo definitief in de wet moet worden opgenomen, nadat wij al twee keer hebben gezien dat het door allerlei omstandigheden is veranderd. Hij zei: wij leggen nu vast dat wij de extra behoefte niet uit premies dekken. Dat is de bedoeling, maar het staat nergens in de wet. Het is belangrijk dat het hier is uitgesproken, maar ik vraag mij af of dat niet iets meer eisen stelt aan de inhoud van de wet.

Ik heb in eerste termijn en bij interruptie gevraagd of het denkbaar is dat de premie omlaag zal gaan. Zien de bewindslieden een grens in de verhouding tussen premies en rijksbijdragen? Moet het bijvoorbeeld niet minder worden dan fiftyfifty? Dat is een belangrijke vraag als je kijkt naar een herziening van het fiscale stelsel, waarbij je tot een veel bredere grondslag kunt komen en wat dies meer zij.

Ik heb de meerjarige prognoses aan de orde gesteld: moet de regering zich niet iets verder verplichten om dergelijke prognoses te maken? Natuurlijk wordt er al veel aan prognose gedaan. Ik twijfel er ook niet aan dat dit de bedoeling is, maar wij hebben het over een belangrijke voorziening voor de lange termijn. Wij hebben in het verleden gezien dat het fonds waaruit de AOW wordt betaald, nogal eens tot ernstige dieptepunten en zelfs tot in de min kan zakken als je niet oppast. Ondanks alle prognoses tot op heden gaat het dus kennelijk nogal eens mis. Is dat geen reden om het in de wet vast te leggen? Dat is de achtergrond van het amendement. Ik ben nog niet geheel overtuigd door de argumenten die ertegen pleiten. Ik ben ook niet overtuigd van de overbodigheid, dus ik laat het nog even liggen en wacht de laatste discussie af.

Er is al uitvoerig ingegaan op de vraag of niet een wettelijk minimum moet worden gegarandeerd dat zal worden gestort in het spaarfonds. Ik deel wat dit betreft de mening die de heer Van Zijl in zijn amendementen heeft verwoord. Die zal ik dan ook steunen.

Wij hebben al het nodige gewisseld over het storten van de meevallers. Het lijkt mij goed om te constateren dat niet per definitie alle structurele meevallers zullen worden gestort in het fonds en dat er enige voorzichtigheid is geboden omtrent het moment waarop je vaststelt dat die structurele meevallers zullen worden gestort. Ik heb goed begrepen dat er ook incidenteel iets in het fonds kan worden gestort, wat toch een bijdrage zal leveren.

De staatssecretaris zegt dat alle oplossingen schijnzekerheid bieden. Als je een kwaadwillende wetgever hebt, dan wordt er natuurlijk gauw iets veranderd. Daarom is door mijn partij al eens het idee geopperd van een andere wettelijke zekerstelling van het basispensioen van de AOW. Moet je dat niet zelfs zo doen, dat het niet gemakkelijk wettelijk te veranderen is? Dat verklaart waarom wij met het idee van opname in de Grondwet op de proppen zijn gekomen. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij daartegen aankijken.

Overigens vind ik met de bewindslieden dat een fonds veiliger is dan het element rijksbijdrage, dat ook in dit wetsvoorstel zit. Juist bij rijksbijdragen kan jaarlijks worden bekeken of het wel of niet gedaan wordt en, zo ja, hoeveel. Dan wordt er wel degelijk afgewogen tegen alle andere belangen die op dat moment spelen.

Voorzitter! Over de welvaartsvastheid hebben wij weer de nodige discussie gehad. Het nadeel van niet generiek regelen is dat je steeds incidenteel moet kijken wat er aan de hand is. Steeds moet je bezien of er een groep is die er slecht aan toe is. Wij weten zeker dat iedereen 65 wordt. In die zin zijn wij niet bezig met het bevoordelen van bepaalde groepen. Het is een veel betere weg om de AOW welvaartsvast te garanderen. Dan kan de financiering zo worden geregeld, dat iedereen het zijne eraan bijdraagt. Dat hoeven niet alleen 65-minners, maar kunnen ook 65-plussers zijn. Dat verklaart waarom ik geneigd ben een nog in te dienen motie te ondersteunen.

Daarnaast blijf ik van mening dat een toetsing eens in de zoveel tijd of sprake is van incidentele ontwikkelingen in de lonen, aanleiding kan zijn om iets te doen in de sfeer van de AOW. Ik zeg niet dat je dat per definitie moet doen. Ik heb daartoe een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering wettelijk vast te leggen dat ten minste eenmaal per vier jaar wordt bezien of er noodzaak is tot een incidentele aanpassing van de AOW, bijvoorbeeld met het oog op opgetreden incidentele loonontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25699).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik weet dat ik dan terugverwezen word naar de WKA, waar zo'n element in zit, maar ik sluit niet uit dat het nodig kan zijn om op een andere manier vast te leggen hoe wij de AOW op peil kunnen houden. Dat zou wel eens buiten de WKA-sfeer kunnen liggen. Daarom wil ik het element nadrukkelijk overeind houden bij het nadenken over het welvaartsvast houden van de AOW.

Ik wil nog één keer goed zeggen waarom wij het verantwoord vinden om voor het AOW-pensioen een andere behandeling te kiezen dan voor uitkeringen. Het gaat om mensen die nooit meer echt zelf zullen werken en daarmee dus niet hun inkomen kunnen opkrikken. De anderen zijn nog geen 65. Wij hopen dat zij over het algemeen tijdelijk in een regeling zitten. Als het om de WAO gaat, kan men (gedeeltelijk) reïntegreren. In veel gevallen zullen in het huishouden van de uitkeringsgerechtigde één of meer anderen zijn die in staat zijn een inkomen te verwerven. Daar komt nog bij dat iedereen uiteindelijk 65 wordt en dan in ieder geval op het goede niveau van de AOW komt. Dat zijn voor mij redenen om juist voor dit onderwerp aandacht te vragen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wij vinden dit onderwerp zo belangrijk dat wij de hele fractie inzetten.

Ik wil nog een paar kleine onderdelen nabeschouwen. Ik begin mij langzamerhand af te vragen wat nu eigenlijk nog de wijsheid is van het opnemen van een maximumpercentage van in dit geval 16,5 in de wet zelf. Ik analyseer een beetje voort op de goede analyse van mevrouw Nijpels. Als ik het goed begrepen heb, betekent het verhaal van de koopkrachtreparatie dat het percentage van 16,5 al weer zal worden gewijzigd en dat het debat van morgen zal leiden tot een wetswijziging. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, is dus in zekere zin al verouderd. Kan de staatssecretaris aangeven of deze analyse juist is? Als dat zo is, dan vraag ik mij af hoe serieus wij nog over een maximumpercentage kunnen spreken. Immers, als je dat serieus neemt, dan moet je het inderdaad ook als een maximum beschouwen. Dan moet je hogere uitgaven, zoals nu na die koopkrachtreparatie, uit de algemene middelen betalen. Kan de staatssecretaris een reactie geven op dat gebrek aan logica? Anders gezegd: waarom is niet volstaan met een ministeriële bevoegdheid? Dan hoeft er geen percentage in de wet te staan. Ik zeg dat echter met enige aarzeling, want ik ben ook onderdeel van een medewetgevend orgaan.

Ik kom te spreken over de rentevrijval. Ik vind het verstandig en wijs om, waar dat plaatsvindt en vermoedelijk zal blijven plaatsvinden, dat niet voor andere uitgaven vrij te maken, zoals onderwijs, maar dat voor een belangrijk deel in het fonds terecht te laten komen. Ik ben geen financieel woordvoerder van mijn fractie. Dat heeft als voordeel dat het je soms niet helemaal niet beroofd van de gave der verwondering, althans op onderdelen. Die verwondering bestaat hieruit dat ik het toch vreemd vind dat je, wanneer je schulden afbetaalt en dus minder rente hoeft te betalen, dat kennelijk als inkomsten mag beschouwen. Maar ik ben op dat gebied echt een lekenboekhouder en volsta met de constatering dat dat kennelijk mogelijk is, en wel zodanig dat die kennelijke inkomsten kunnen worden gebruikt voor iets heel moois, te weten het vullen van een spaarfonds.

Voorts is de vraag aan de orde geweest hoe zeker een en ander is. De staatssecretaris heeft zich aangesloten bij de kwalificatie "schijnzekerheid" die mijn collega en fractievoorzitter gisteren heeft gegeven. Wij weten allemaal hoe de wetgeving en de wetgevende procedure werken. Het was dus ABC-staatsrecht.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik wil hier bezwaar tegen maken. Ik heb mij niet aangesloten bij de term "schijnzekerheid". Ik heb aangegeven wat de betekenis van dit voorstel is en dat een wetgever die kwaad wil, inderdaad altijd iets kan veranderen. Ik heb aangegeven dat je dus niet mag zeggen dat het hiermee definitief is gewaarborgd. Dat is wat anders dan dat ik mij heb aangesloten bij de term "schijnzekerheid". Ik zou niet graag in de krant willen hebben staan dat dit wetsvoorstel schijnzekerheid biedt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Akkoord, dat praten wij materieel over hetzelfde en kan misschien de term "schijnzekerheid" meer onzekerheid genereren dan wij met elkaar beogen.

De voorzitter:

Komt dit omdat de hele fractie zich heeft ingezet?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Spreekt hier de heer Bukman of de voorzitter? Nee, helemaal niet. Dat komt omdat wij in elk geval volstrekt hetzelfde denken over de betekenis die je kunt geven aan wetgevende procedures, van de huidige wetgever en ook van de toekomstige. Ik heb zo-even gekeken of je dan wellicht enkele bepalingen in de wet kunt vastnagelen, in die zin dat je het pas kunt wijzigen met een tweederde meerderheid. Dat kan natuurlijk. Daar leent dit wetsvoorstel zich echter heel slecht voor.

Er is een andere mogelijkheid. Ik heb begrepen dat de heer Van Zijl daarmee zal komen. De amendementen kunnen elk moment worden rondgedeeld, maar de strekking ervan is duidelijk: leg dat minimumbedrag van 250 mln. voor de komende jaren gewoon vast in de wet. Met het andere amendement wordt beoogd dat het tijdstip van stoppen met storten via een wetswijziging in orde kan worden gemaakt. Het verweer daartegen van in het bijzonder de staatssecretaris heeft op mij niet al te veel indruk gemaakt. In de toelichting wordt nadrukkelijk de term "waarborg" gebruikt. Dat is een waarborg met het oog op de toekomst en daar geldt die 250 mln. voor. Dan vind ik het een vrij logische stap om dat bedrag van 250 mln. ook in de wet op te nemen. Maar ook voor dat bedrag van 250 mln. geldt natuurlijk dat dit een schijnzekerheid is, in die zin dat wanneer ons land een keer financieel echt klem komt te zitten, een toekomstig kabinet kan zeggen: wij hebben dat bedrag toch echt dit jaar nodig. Het is pijnlijk, maar het kan. Het voordeel van het amendement is alleen dat het kabinet dat dan aan de Tweede Kamer moet uitleggen; sterker nog: het heeft de medewerking van de Tweede en Eerste Kamer nodig. Daar is niets op tegen, want zo werkt de parlementaire democratie.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor het beantwoorden van mijn vragen. In het algemeen ben ik tevreden met het wetsvoorstel voor het Spaarfonds AOW, ook al blijf ik vraagtekens zetten, gelet op de besproken term "schijnzekerheid". Ik had een motie gereedliggen om de AOW jaarlijks te koppelen aan de lonen, onafhankelijk van de WKA, maar inmiddels heb ik op dat punt een motie van de heer Van Hoof medeondertekend. Ik neem aan dat die motie straks aan de orde zal komen.

Ik blijf mij zorgen maken over de vraag wat er gebeurt met de miljarden die voor het Spaarfonds AOW beschikbaar komen. Om te voorkomen dat het geld bijvoorbeeld voor "leuke dingen" wordt gebruikt, dien ik de volgende motie in die is medeondertekend door de heer Leerkes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het uitgangspunt van de vorming van het Spaarfonds AOW het creëren van zekerheid is;

constaterende, dat het in het Spaarfonds AOW aanwezige saldo rentedragend in 's Rijks schatkist wordt aangehouden;

constaterende, dat de jaarlijkse stortingen in het Spaarfonds AOW als inkomsten op de begroting kunnen worden geboekt;

overwegende, dat in deze constructie gezonde overheidsfinanciën een essentiële voorwaarde is voor de betaalbaarheid van de AOW;

spreekt uit dat het uit reden van financiële soliditeit en zekerheid de voorkeur verdient om deze financiële middelen te gebruiken om de staatsschuld te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25699).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor de duidelijke beantwoording. Blijkbaar heb ik gisteren de indruk gewekt dat ik zeer negatief tegenover het AOW-spaarfonds sta; toch is dat niet het geval. Ik heb wel willen zeggen dat het fonds geen absolute garantie biedt voor de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst. Daar komt meer voor kijken; volgens mij is iedereen het daarover eens. Ook ik ben van mening dat er van zo'n fonds een disciplinerende werking uitgaat. Als je een beetje gezond verstand hebt, zul je er niet over piekeren om de AOW in gevaar te brengen, maar wat gebeurt er als wij in een crisis terechtkomen? Er kunnen zich acute noden voordoen ook al is er nog zo'n verstandige volksvertegenwoordiging gekozen. De staatssecretaris heeft dan ook gelijk als hij zegt dat de financiering van de AOW kwetsbare elementen bevat. Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei dat wij niet in een jubelstemming verkeerden en het AOW-fonds niet tot een allesoplossend fenomeen wilden verklaren.

Voorzitter! Het zal niemand verbazen dat wij de aangekondigde motie van de heer Van Hoof steunen. Ik ben het volledig eens met de argumenten van de VVD-fractie, maar zeker ook met de argumenten van mevrouw Giskes van de fractie van D66. Lang geleden hebben wij al eens een motie met dezelfde strekking ingediend. Daar was toen weinig steun voor te vinden. Het is zeer de vraag of deze motie het zal halen, maar zij maakt in ieder geval duidelijk dat de fracties van de PvdA en het CDA niet van zins zijn om de welvaartsvastheid van de AOW te garanderen en, als er iets aan de hand is, liever doormodderen met ingewikkelde maatregelen waarmee je kunt zien hoe het mis kan gaan. Ik vind dat hun tegenargumenten, met name die van de heer Van Zijl, een hoog demagogisch gehalte hebben. Als hij, zoals gisteravond, telkens iemand met een dwarslaesie in een rolstoel opvoert, geeft dat blijk van een niveau waar ik eerlijk gezegd niet erg gecharmeerd van ben. Bovendien – de heer Van Zijl wil mij nu ongetwijfeld iets zeggen, maar ik wil graag deze opmerking afmaken – streeft iedereen er in principe naar om 65 te worden. Dat is een grote groep en de omvang van die groep neemt toe. Wij praten hierover al uren met elkaar, omdat de financiering ervan een probleem zou kunnen zijn.

De heer Van Zijl komt elke keer aandragen met die dikke, vette, aanvullende pensioenen. Bij veel AOW'ers is zoiets ingebouwd, dus maakt het niets uit of het pensioen laag of hoog is, want men wordt er op zichzelf niets beter van. Het gaat erom dat bijvoorbeeld de groep van mensen tussen de 25 en de 65 jaar die zicht hebben op helemaal geen aanvullend pensioen, straks een gegarandeerde oudedagsvoorziening hebben. Dat is een groep die uitgroeit tot 4 miljoen. Ik vind het dan merkwaardig als de heer Van Zijl komt aanzetten met mensen met een dwarslaesie in een rolstoel, hoe erg het ook is voor die mensen die waarschijnlijk nooit meer aan de slag zullen komen. Wij moeten in principe daar ook iets voor doen, maar gelukkig is dat geen groep die groeit van 2,5 naar 4 miljoen. Ik vind dat hij daar ook een beetje rekening mee mag houden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Over demagogie gesproken! Maar dat terzijde. Waarom dient u geen motie in om te bevorderen dat iedereen altijd onder alle omstandigheden gekoppeld wordt?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Omdat ik daaraan geen behoefte heb en het eens ben met de argumenten van VVD en D66, van de heer Van Wingerden en voornamelijk van mijzelf. Ik vind dat voor de oude dag iets gegarandeerd moet worden. U hebt kennelijk uw lesje nog steeds niet geleerd. Dat moet ú weten, want dat is uw verantwoordelijkheid, maar ik denk dat de mensen het wel in hun oren zullen knopen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nog een keer: over demagogie gesproken!

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik zeg zoals het is. U had het gisteren over een aanvullend pensioen waardoor je ongeveer al miljonair bent. U sprak over dikke, aanvullende pensioenen gisteravond een- en andermaal. Leest u het maar na in de Handelingen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb het geen enkele keer gehad over dikke, aanvullende pensioenen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U hebt het er wel over gehad. Kijk de Handelingen er maar op na.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Middelkoop met betrekking tot de premiemaximering en de wetswijziging. Morgen zullen wij ongetwijfeld terugkomen op een aantal punten die hiermee zijdelings te maken hebben.

De overige moties en amendementen heb ik nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Die zullen wij voor de stemmingen beoordelen.

De voorzitter:

Ik deel mede, dat ik aan de commissie voor de Werkwijze der Kamer de vraag zal voorleggen of het debat helderder wordt als drie sprekers steun verlenen aan een motie die nog niet is ingediend en waarvan wij het dictum niet kennen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn er blijk van gegeven op een aantal punten wat aarzelingen te hebben. Een paar ervan zijn weggenomen. Dit neemt niet weg dat er geen vorm van zekerheid geboden kan worden die geen enkele ongewisheid overeind laat. Maar ja, bij welke wetsvoorstellen zouden wij zoiets kunnen verlangen? Er is denk ik alles aan gedaan om een redelijke mate van zekerheid te bieden wat de oudedagsvoorziening betreft, al moeten wij niet menen dat wij er met deze maatregel helemaal zijn. De problematiek is daarvoor te omvangrijk. Er is meer nodig.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitspraak dat hij geen been ziet in een gedifferentieerde koppeling. De opmerkingen die daarover zijn gemaakt, komen soms in de buurt van verkiezingsretoriek en ik wil uit die buurt weg blijven. Dit laat onverlet dat er best redenen kunnen zijn om na te denken over een verhoging van de AOW als zodanig. Er is in het verleden een gat ontstaan en mijns inziens moet erover worden nagedacht of het redelijk is dat te repareren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ervan uitgaande dat uw opmerking over de gedifferentieerde koppeling in mijn richting is bedoeld, wil ik u vragen waar u vandaan haalt dat zoiets in de buurt komt van verkiezingsretoriek.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij allen weten dat de ouderen een groter wordende groep vormen. Ik kan me voorstellen dat sommige partijen dit uit electorale motieven goed in de gaten houden. Tegen de verkiezingen lijkt het dan wel leuk om voor die specifieke groep wat aardige dingen te zeggen.

De heer Van Hoof (VVD):

De vraag of het alleen maar om aardige dingen zeggen gaat of om intenties, is relevanter voor de heer Van Dijke om te meten wat er gezegd wordt dan het uiten van veronderstellingen over verkiezingsretoriek. Hij doet er goed aan als hij eens bekijkt hoe lang de VVD dit standpunt huldigt, hoe vaak dit punt aan de orde geweest is en wanneer de eerste motie op dit stuk aan de orde is gekomen. Dat is meer dan veertien jaar geleden. Ik vind het dan politiek gepraat, verkiezingsgepraat, als hij dat nu op deze manier probeert af te doen. Hij slaat daarmee de plank mis en hij geeft een beetje aan waar hij zelf in deze discussie staat: zijn argumenten heb ik namelijk nog niet gehoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is flauwekul natuurlijk. Ik heb gisteren mijn argumenten bij diverse interrupties geleverd, waarom ik weinig voel voor de gedifferentieerde koppeling. Dit laat onverlet dat over de achterstand die de AOW'ers de afgelopen tien, vijftien jaar hebben opgelopen, moet worden nagedacht. Dit moet echter niet gebeuren via de koppelingswet.

De heer Van Hoof (VVD):

Dit betekent wel dat als je wilt nadenken over achterstand die is ontstaan, je ook mag nadenken over de vraag hoe je achterstand wilt voorkomen. Wanneer je de AOW welvaartsvast maakt, voorkom je achterstand. Als u in plaats van terug te kijken en een beetje schoppen, vooruit wilt kijken en een beetje visie ontwikkelt, dan zou u de opmerkingen die u nu maakt, niet maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Nou, voorzitter, dit is een flauwe opmerking.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik voel me natuurlijk ook enigszins aangesproken door de heer Van Dijke toen hij sprak over verkiezingsretoriek. Hij zei dat bepaalde partijen willen profiteren van het feit dat er een grotere groep ouderen komt. Dat zijn kiezers en die willen ze naar zich toetrekken. Is de heer Van Dijke het met mij eens dat iedere politieke partij zich de ouderen moet aantrekken, vooral omdat het juist zo'n groter wordende groep wordt?

De heer Van Dijke (RPF):

Daar ben ik het mee eens, maar ik kan me een beetje nijdig maken om politici die zich om een specifieke groep in de samenleving druk maken en dat ten koste laten gaan van andere kwetsbare groepen in de samenleving waarom ze zich veel minder druk maken. Daar kan ik me toch een beetje nijdig om maken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U hebt mij er nog nooit op kunnen betrappen dat het ten koste gaat van welke andere groep dan ook!

De heer Van Dijke (RPF):

Mijn punt is dat u zich drukker maakt om de AOW'ers dan om andere groepen in de samenleving.

De amendementen van collega Van Zijl hebben mijn sympathie. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden. Dit wetsvoorstel kan op de steun van mijn fractie rekenen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik begin waar de minister eindigde toen hij volkomen terecht aangaf dat het heel bijzonder is dat het kabinet nu geld vrijmaakt voor de toekomst in verband met de financiering van de AOW. Ik noemde dat gisteren: regeren is vooruitzien. Er gebeurt iets belangrijks. Het gaat om vele miljarden. Het kan gelukkig ook, de ruimte is er, maar het is aardig om vast te stellen dat de toekomst van grijs bij Paars begint.

Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Uit mijn bijdrage gisteren kon al worden afgeleid dat dit wetsvoorstel onze instemming heeft. De antwoorden zijn adequaat, maar er moeten nog een paar punten aan de orde komen. Ik noem de toetsing met betrekking tot de voeding van het fonds. De staatssecretaris vroeg zich over het amendement van mevrouw Giskes af of het overbodig is. Het is van het grootste belang dat we de vinger aan de pols houden waar het gaat om zo'n belangrijk fonds en de voeding daarvan. Als we zeker weten dat er hoe dan ook sprake is van een adequaat beleid, kun je je afvragen of dit in de wet moet worden vastgelegd. Het automatisme van het informeren van de Kamer over de gang van zaken is er niet als de Kamer er niet om vraagt, tenzij het in de wet vastligt. Dit betekent dat het amendement van mevrouw Giskes wat mij betreft toch nog heel veel sympathie blijft houden. Wij zullen de nadere afweging nog maken, maar, zoals gezegd, de basis van de gedachte spreekt ons wel aan.

Voor het traject van de 250 mln. en het amendement van de heer Van Zijl, incluis het amendement dat gaat over het wettelijk vastleggen van het stoppen, geldt ongeveer hetzelfde verhaal. Daar kun je dezelfde argumentatie onder leggen. Dit betekent dat de VVD-fractie op dat punt nog een nadere weging zal maken om tot een definitief oordeel te komen. Ook hiervoor geldt dat er wel enige sympathie voor het desbetreffende amendement is.

Dan de situatie rond de welvaartsvastheid. De minister heeft verwezen naar het beleid dat de afgelopen jaren gevoerd is als het gaat om de inkomens en de hoogte en de omvang van de uitkeringen. Ik denk dat er wat dat betreft niets af te dingen is geweest op het beleid. Het feit dat wij op dit moment in de richting van de AOW de welvaartsvastheid bepleiten, mag door de minister ook niet worden uitgelegd als het achteraf afstand nemen van het beleid of iets dergelijks. Zo moet de minister dat niet interpreteren. Ik begrijp wel heel goed wat hij zegt. Wij waren het eens met de inzet van het beleid. Dat moet ook zo blijven. Dit neemt echter niet weg dat de minister ook heeft uitgelegd, gelet op de inkomensontwikkeling, dat voor groepen niet alleen die koppeling van belang is, maar dat daaromheen ook allerlei maatregelen genomen zijn. Hij heeft die maatregelen genoemd. Voor de VVD-fractie is het van belang dat er in de richting van de AOW in ieder geval die ene zekerheid gegeven wordt, waardoor er misschien ook wat minder noodzakelijkheid is om met additionele maatregelen te werken. Met name de zekerheid wordt daarmee bevorderd. Alle andere argumenten zijn gisteren en vandaag gewisseld. Ik denk dat het niet zinvol is om daaraan nu nog veel meer aandacht te geven. Wat ons betreft zijn er nogal wat argumenten die pleiten vóór het welvaartsvast maken van de AOW. Ik heb geen inhoudelijke argumenten gehoord om dat niet te doen. De argumenten die ik gehoord heb van de PvdA, het CDA en andere fracties, houden in dat je het niet alleen voor de AOW'ers moet doen. Wij denken daar anders over. Gisteren hebben wij al aangekondigd op dit punt met een motie te zullen komen. De interruptie van de voorzitter was voor mij aanleiding te bedenken dat het van veel humor zou getuigen om de motie nu niet in te dienen en dat het misschien van nog meer humor zou getuigen om een derde termijn te vragen. Ik zal dat allemaal niet doen. Bij dezen dien ik, vanuit de inzet van de VVD-fractie in de richting van de welvaartsvastheid van de AOW, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naast het zeker stellen van de toekomstige betaalbaarheid van de AOW ook de hoogte van de AOW in de toekomst dient te worden gegarandeerd;

voorts overwegende, dat de AOW zich onder meer van andere uitkeringen onderscheidt door het karakter van de AOW als basispensioen en doordat AOW'ers geen mogelijkheid meer hebben hun inkomenspositie door middel van (toekomstige) betaalde arbeid te verbeteren;

van mening, dat het nu en in de toekomst wenselijk is dat zekerheid bestaat over het ieder jaar aan de lonen koppelen van de AOW waardoor structurele welvaartsvastheid wordt bereikt;

verzoekt het kabinet met benodigde wetsvoorstellen te komen strekkende tot het jaarlijks koppelen van de AOW aan de lonen, waardoor de gewenste structurele welvaartsvastheid van de AOW wordt bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Giskes, Van Wingerden en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25699).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wat heeft het gevraagde voor voordelen boven bijvoorbeeld een eenmalige verhoging van de AOW van pakweg 5% en daarna gewoon het toepassen van de koppeling? Dan hebben wij de achterstand die wij hebben opgelopen, voor een stukje ingelopen en voor de rest kan men dan meegroeien met de ontwikkeling die in de koppelingswet is vastgelegd.

De heer Van Hoof (VVD):

Kunt u de eerste zin even herhalen? Die verstond ik namelijk niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat heeft de route die u kiest, voor op de route van een eenmalige verhoging van de AOW waardoor een stukje van de opgelopen achterstand wordt ingelopen, met daarna gewoon de route die in de WKA is vastgelegd?

De heer Van Hoof (VVD):

U heeft het over het verleden en ik heb het over de toekomst. Het verschil is een rekensommetje. Als wij doen wat u wilt, betekent dat rekensommetje mogelijkerwijze meteen de eerste aanslag op het fonds.

De heer Van Dijke (RPF):

Tenzij je andere prioriteiten op andere vlakken stelt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, dat is altijd zo.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Uiteraard ben ik ook buitengewoon dankbaar voor alle antwoorden van de minister en de staatssecretaris. Ik ben ook dankbaar voor hun soms visionaire beschouwingen over de volgende eeuw. Ik ben het volledig eens met de beschouwing van de staatssecretaris over de relatie tussen de rentevrijval en het reserveren van de opbrengsten daarvan voor de AOW via het AOW-spaarfonds. Als de heer Van Middelkoop minder rente betaalt op zijn eigen schulden en zijn salaris gelijk blijft, houdt hij meer geld over. Zo ook hier: je stopt het geld in een fonds en daar kun je leuke dingen mee doen. De heer Van Wingerden wil dus geen leuke dingen doen. Hij was er namelijk bang voor dat men leuke dingen met dat spaarfonds ging doen. Volgens mij is dat spaarfonds er juist op gericht om een leuk ding te doen en wel om de AOW in de volgende eeuw te handhaven. Nu ga ik dus over op mijzelf.

Na de beschouwing van de staatssecretaris over de maximering van de AOW is het maximum in de loop hier naartoe al drie keer veranderd. Zou niet in plaats van een exacte een wat ruwere formulering van de maximering van de AOW in de wet moeten worden opgenomen, namelijk dat de intentie is dat er rijksbijdragen komen?

Voorzitter! Ik ben het ook volledig eens met de beschouwing van de minister om alle groepen in de maatschappij te laten delen in de welvaart door te koppelen aan de ontwikkeling van de CAO-lonen. Ik ben blij dat hij mede namens de staatssecretaris de gedachten van VVD en D66 heeft weersproken. Hierbij stijgt de staatssecretaris ver boven zijn eigen partij uit en dat is toch het karakter van een staatsman. Ook het CDA wenst de koppelingssystematiek volgens de WKA te handhaven.

Mevrouw Nijpels heeft terecht opgemerkt dat het CDA een partij is die let op de belangen van iedereen. Om die reden willen wij dus die koppeling. Het grote verschil tussen het CDA en mevrouw Nijpels is dat zij alleen voor de ouderen is en wij er voor de ouderen en hun kleinkinderen zijn. Wij zijn een partij voor iedereen en ik vind dat iets breder en iets beter. Om die reden ben ik dan ook lid van het CDA.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik zal letterlijk mijn zin citeren: het is in ieder geval duidelijk dat PvdA en CDA niet van zins zijn de welvaartsvastheid van de AOW te garanderen. Dat heb ik gezegd en niets over een partij voor iedereen.

De heer Terpstra (CDA):

Wij streven naar de welvaartsvastheid van de uitkeringen van iedereen, terwijl u alleen maar spreekt over de welvaartsvastheid van de AOW. Dat is het enige verschil, en het verschil tussen de AOW en iedereen heb ik geprobeerd te verwoorden.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het is misschien ook wel aardig om het verschil nog eens te zien in de wijze waarop je tegenover de coalitie en tegenover de regering staat. Volgens mij heeft de heer Terpstra in het verleden het niet-koppelen toch regelmatig verdedigd, daar waar hij nu zo enthousiast is over het wel koppelen.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is inderdaad een gemeenschappelijk verleden. In de jaren tachtig stonden wij voor het probleem dat de zaak in de soep liep. Een van de sterkste punten van uw partij en van mijn partij is geweest dat wij in de periode 1982-1989 de zaak hebben rechtgetrokken. Daarna hebben de heer Melkert en ik het nog "afgewerkt" en wij profiteren van dat beleid doordat de koppeling is hersteld. Ik gun Paars heel graag dat zij de koppeling heeft kunnen herstellen. Het CDA heeft dat ook gesteund, maar het beleid om dat mogelijk te maken hebben wij voor een deel samen met u mogen realiseren en voor een deel met de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het daarom onjuist om een partij te verwijten dat zij de economie in het verleden gezond heeft gemaakt – waarvan u nu profiteert – terwijl de heer Van Hoof mede dat gezond maken heeft kunnen realiseren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik verwijt u helemaal niets. Integendeel. Ik stelde alleen vast dat u in het verleden kennelijk toch gelukkig was met de mogelijkheid om niet te koppelen, ook niet naar de AOW'ers. Nu bent u daar juist zo dolenthousiast over!

De heer Terpstra (CDA):

Wij denken hoogstwaarschijnlijk hetzelfde over het verleden. Ten aanzien van de toekomst zegt u, mijnheer Van Hoof, dat de huidige wet uitgaat van de gedachte dat wij alle groepen in de maatschappij willen koppelen aan de CAO-lonen. U wilt echter slechts een zekerheidstelling voor een deel daarvan. Wij streven naar een zekerheidstelling voor iedereen. Wij zien dat dus breder. Dat is het verschil en dat is naar mijn mening heel goed verwoord door mevrouw Nijpels.

Mevrouw Giskes (D66):

U doet altijd alsof AOW'ers een bijzondere bevolkingsgroep vormen, mijnheer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Hoezo?

Mevrouw Giskes (D66):

Op een gegeven moment worden wij toch allemaal 65? Wij spreken dus over iedereen in Nederland. Wij hebben het helemaal niet over bepaalde groepen.

Dankzij al uw fantastische werk hebben wij in deze kabinetsperiode kunnen koppelen. U heeft uw werk in deze kabinetsperiode niet kunnen afmaken. Misschien is dat slecht voor de toekomst. Is dat niet een extra reden om de AOW beter te regelen?

De heer Terpstra (CDA):

Ik zie helemaal geen relatie tussen uw opmerkingen, mevrouw Giskes. Wij zijn niet begonnen met de AOW'ers als een aparte groep te zien. Het CDA accepteert de bestaande koppelingswet. In die wet wordt voor iedereen gestreefd naar een koppeling aan de welvaartsontwikkeling, gemeten aan de CAO-lonen. U bent begonnen met een discussie over één groep. Het CDA heeft de AOW'ers nooit als een aparte groep gezien. Dat doet u wel. Wij zien de AOW'ers als een belangrijk onderdeel van de maatschappij. Wij willen de AOW'ers dan ook zo goed mogelijk behandeld zien, onder meer door handhaving van de koppelingswet. U bent zelf begonnen met onderscheid te maken tussen groepen, mevrouw Giskes, niet wij!

Mevrouw Giskes (D66):

U doet steeds alsof de pleitbezorgers hiervan de WKA willen afschaffen. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom een betere regeling te treffen voor een groep waartoe wij op een gegeven moment allemaal gaan behoren, ook uw uitkeringsgerechtigden en degenen die misschien een of twee keer niet gekoppeld worden of heel lang niet gekoppeld zijn. Dat is dus een verschil. Het is nodig dat u dat inziet.

De heer Terpstra (CDA):

U wilt een groep waartoe iedereen kan gaan behoren dus beter behandelen dan een groep waartoe een klein deel behoort. Dat vind ik onjuist. Als je werkloos, arbeidsongeschikt of gehandicapt wordt, behoor je tot een groep waartoe niet iedereen behoort en die groep gaat u slechter behandelen dan de groep waartoe iedereen kan gaan behoren. Ik vind dat een totaal foute filosofie. In de democratie moeten wij juist ook de kleine groepen beschermen en niet alleen de grote.

Mevrouw Giskes (D66):

Ook de mensen in die groep van u worden 65 en hebben evenveel profijt van deze voorstellen als ieder ander.

De heer Terpstra (CDA):

Als je op je 18de gehandicapt bent, moet je van D66 dus wachten totdat je 65 wordt voordat je gelijk wordt behandeld. Wij willen meteen bij 18 jaar beginnen en dat is het verschil!

Mevrouw Giskes (D66):

Dan word je al heel goed behandeld dankzij de WKA. En als alle mogelijkheden waarover ik heb gesproken uitgeput zijn, hebben wij er in ieder geval voor gezorgd dat zo iemand wanneer hij 65 wordt in ieder geval een goede AOW heeft. Want dan is er zeker geen sprake van een aanvullend pensioen; dat is duidelijk.

De voorzitter:

De standpunten lijken mij voldoende gewisseld.

De heer Terpstra (CDA):

Uw standpunt is heel helder. Ik had graag gewild dat u geprobeerd had dit de afgelopen vier jaar te realiseren. Maar dat is tot nu toe niet gebeurd!

Los van dit interruptiedebat, voorzitter, kan ik weinig steun geven aan de amendementen van D66. Ik ben het ruwweg eens met de opmerking van de staatssecretaris dat zij overbodig zijn.

Het zelfbeheersingsamendement van de heer Van Zijl is misschien nodig voor de PvdA zelf. Dat kan ik niet goed beoordelen, maar dat kan een waardevolle gedachte zijn. Voor ons is het tot nu toe niet nodig gebleken, omdat wij zelf het afgelopen jaar in onze tegenbegroting hebben voorgesteld 0,5 mld. extra in het AOW-fonds te stoppen. Men zou kunnen discussiëren over de degelijkheid van die tegenbegroting, maar dit onderdeel was een van de meest degelijke! Wij zijn zelfs als oppositiepartij zonder enige binding met het kabinet bereid geweest om 0,5 mld. extra vrij te maken voor het AOW-fonds. Wij hebben er eigenlijk geen enkele behoefte aan een andere partij wettelijk te verplichten er 250 mln. in te stoppen. Wij doen vrijwillig al twee keer zoveel. Maar onze partij is ook een schild voor de zwakken en in dat kader zouden wij kunnen overwegen dit amendement te steunen. Ik zal in het kader van het sociaal beleid mijn fractie voorleggen om eventueel deze zelfbeheersingsvariant van de heer Van Zijl te steunen. Dat zal echter pas volgende week blijken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Verstaat u het maar zo dat de sociaal-democratie nog twintig jaar op een rij regeert en misschien nog wel langer. Daarom is het amendement zo nuttig.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is een gedachte, ja.

Voorzitter! Uit de discussie tussen de heer Van Zijl, mevrouw Giskes en de heer Van Hoof is mij duidelijk geworden dat Paars-2 weer iets dichterbij is gekomen. Dat stel ik gewoon als feit vast.

In de richting van mevrouw Nijpels merk ik op dat de financiering van de AOW in de volgende eeuw zeer sterk is gebaat met het handhaven van de solidariteit tussen de generaties. In dat licht vind ik het onjuist om ten aanzien van de AOW onderscheid te maken in de koppeling. De solidariteit onder de generaties moet worden bevorderd. Dat is een belangrijke taak van de politiek. Het betreft hier een van de belangrijke hoekstenen van de financiering van de AOW in de volgende eeuw. Ik vind het dan ook onjuist om nu reeds te zeggen: wij gaan voor de ouderen per definitie beter koppelen dan voor de rest van de maatschappij. Dat ondermijnt de solidariteit tussen generaties en ook de solidariteit voor de financiering van de AOW in de volgende eeuw.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mag ik de heer Terpstra erop wijzen dat wij deze dagen alleen maar bezig zijn geweest met solidariteit? Wij stellen de financiering nu min of meer veilig tot ver in de volgende eeuw. Het gaat nu over de generaties van nu. En dat zijn dus de jongeren.

De heer Terpstra (CDA):

Ten aanzien van het spaarfonds heeft u gelijk. Daarvan kan worden gezegd dat het een solidariteitsbevorderende maatregel is voor de jeugd. Daarbij zette u de meeste vraagtekens. U heeft daar het meest positief over gesproken. Het maken van een onderscheid tussen ouderen en niet-ouderen in de welvaartsvaste koppeling heeft niets te maken met solidariteit tussen generaties. U zegt gewoon: voor de ouderen geldt wel een koppeling. De rest van de maatschappij moet maar wachten tot er geld is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Daarbij past overigens een excuus in de richting van de minister. Toen hij antwoordde, was ik even de zaal uit in verband met een verplichting. Ik heb mij wel op de hoogte gesteld van wat hij heeft gezegd. Ik bied daarvoor wel mijn verontschuldigingen aan.

De doelstelling van de wet wordt door de SGP-fractie gesteund. De problematiek ten behoeve waarvan dit wetsvoorstel er is, is duidelijk: de implicaties van de vergrijzing en het zeker stellen van de AOW, ook voor de toekomst. Er wordt geen houding ingenomen van: komt tijd, komt raad. Nee, nu de mogelijkheden er zijn, worden er reserveringen gedaan voor straks. Zo vat ik het kort samen. Welnu, die doelstelling wordt door de SGP-fractie gesteund. Uiteraard zijn er in de sfeer van de techniek allerlei vragen te stellen. Natuurlijk komt het wat merkwaardig over als in het wetsvoorstel een maximumpremie van 16,5% prijkt, terwijl wij al weten dat dit percentage moet worden herzien, bijgesteld. Bij de vraag die daarover is gesteld, sluit ik mij aan.

Belangrijker is voor de SGP-fractie de vraag hoe het vervolgens met het fonds zal gaan. Het fonds heeft vulling. Het kan best eens zijn dat er met begerige blikken wordt gekeken naar dat bedrag en dat er creativiteit wordt gemobiliseerd om daar op een boekhoudkundige wijze toch iets mee te doen. Dit is niet slechts denkbeeldig. Laten wij wel hopen dat het denkbeeldig blijft. Toch zou het op enig moment best gepraktiseerd kunnen worden. Daarom is de vraag zo belangrijk wie er eigenlijk bij dat geld kan komen, wie heeft het sleuteltje, hoe gaat dat dan? In dat licht zie ik de amendementen van collega Van Zijl: het moet niet te makkelijk gaan. Het trefwoord dat hier geldt is toch wel: discipline. We willen allen iets doen voor later, maar dan moeten wij wel bij ons voornemen blijven en ondertussen niet allerlei andere dingen met het beschikbare geld gaan doen. De bewindslieden willen met hun opstelling dit voornemen ook uitstralen. Het is niettemin goed dit elke keer te accentueren. Het is namelijk zeer wel mogelijk dat wij in bepaalde omstandigheden het geld willen gebruiken voor andere goede dingen. Het gevaar bestaat dus dat dan het sleuteltje van het kastje wordt gehaald.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog een opmerking maken over iets wat mij eigenlijk een beetje dwarszit. We zijn in dit debat ook komen te spreken over de differentiatie van de koppeling. Mevrouw Nijpels zei zojuist aan het adres van de heer Van Zijl: de kiezers zullen wel in hun oren knopen wat u zegt, die zullen wel onthouden hoe de fractie van de PvdA heeft gereageerd op de motie van collega Van Hoof c.s. Zo'n opmerking trek ik mij ook aan. Ik zeg hier dat de koppeling geldt voor allen waarvoor die moet gelden, dus inclusief voor de AOW'ers. Niemand moet dan op grond van mijn woorden selectief gaan winkelen en zeggen: dan wil de SGP-fractie dus iets niet voor de AOW'ers. Zij wil dus niet zorgen voor welvaartsvastheid van het inkomen van AOW'ers. Als men dat zegt, doet men het SGP-profiel geen recht. Zo steekt het namelijk niet in elkaar. We kennen met dat profiel solidariteit. Die kennen wij echter ook ten aanzien van andere groepen, groepen die ook geen mogelijkheden hebben om hun situatie te verbeteren. De solidariteit van de SGP betreft de positie van de ouderen, voluit, maar ook anderen in onze samenleving. Daaraan wil ik vasthouden. Ik tart iedereen die probeert een wig te drijven tussen hetgeen er bij de SGP leeft op dit punt en die iets af wil doen aan ons politieke profiel. Laat dat vandaag mijn verkiezingsretoriek maar zijn, maar ik zeg: dat krijgt men niet voor elkaar.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het liefste zie ik dat alle uitkeringen voor de koppeling in aanmerking komen, dus zowel de AOW-uitkering als de andere uitkeringen. Natuurlijk, willen wij dat. Dat is het uitgangspunt, maar wij hebben hier te maken met een groeiende groep. Het is een grote groep. Zoals mevrouw Giskes zei, moeten jonge mensen zich nu al afvragen hoe zij na hun 65ste met hun inkomen rond kunnen komen. Eventueel moeten zij nu al maatregelen nemen. Mogen zij dan uitgaan van een vast ouderdomspensioen? Ik meen dat de heer Van der Vlies daar niet tegen kan zijn. Het betreft hier inderdaad een substantiële groep. De heer Van Hoof zei gisteren ook dat het om de hele groep gaat en niet om specifieke gevallen. Misschien zijn er specifieke gevallen. De heer Van der Vlies doelt daar op. Natuurlijk, ik wil ook dat het met die mensen goed gaat. Ik wil ook dat het goed gaat met mensen die niet meer de kans hebben om te gaan werken. Niettemin, moet je dat aspect loszien van het feit dat er een groeiende groep AOW'ers is die straks gewoon een basispensioen moet hebben. Dat willen wij toch allemaal! De kans bestaat dat we straks alle pensioenen ontkoppelen. Ik weet overigens niet wat we allemaal nog gaan ontkoppelen en versoberen, maar de kans bestaat dat iedereen zich moet bijverzekeren voor van alles en nog wat. In zo'n geval moet je toch wel weten welke basis geldt? Dat is toch niet zo'n rare vraag. Overigens sta ik nu de motie van de heer Van Hoof te verdedigen, maar eigenlijk heeft hij dat zelf voortreffelijk gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Je kunt niet twee dingen tegelijk doen. Je kunt niet volhouden dat je het hele ABC wilt opzeggen en tegelijk steeds bij de ene letter A blijven steken. Dat is het probleem.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft met zijn opmerkingen aan mijn adres slechts nog slechts één punt aan de orde gesteld. Dat heeft hij onderstreept met de indiening van een amendement. Daarbij gaat het om de kwestie van de 250 mln. Door de heer Terpstra is het amendement een zelfbeheersingsamendement genoemd.

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft een twintigjarig verblijf van de Partij van de Arbeid in de regering aangekondigd. Ik beken dat ik in het licht van die opmerking wankelmoedig begin te worden als het gaat om het verzet tegen dit amendement. Toch blijft de afweging op dat punt consistent, vooral gelet op het belang van dit wetsvoorstel en het feit – ik verwijs daarbij naar de discussie met de fractie van het GPV – dat een en ander niet is geregeld met dit wetsvoorstel. Er blijven twee grote, permanente punten achter liggen, namelijk de participatie op de arbeidsmarkt en de gezonde overheidsfinanciën. Die vormen het werkelijke fundament voor de vraag of de AOW in de toekomst betaalbaar blijft. Het is dus ook niet zo dat een en ander via dit amendement en die 250 mln. is geregeld. Die kwestie moet in samenhang met allerlei andere belangrijke zaken worden bezien. Dat punt houd ik overeind. Men moet zich realiseren dat de discussie rond de handhaafbaarheid en de financierbaarheid van de AOW iedere keer opnieuw aan de orde komt.

Dat gezegd hebbend, kan er verder geen fundamentele kritiek worden uitgeoefend in de richting van de uitspraak van de Kamer, van de medewetgever, met betrekking tot haar intentie om elk jaar 250 mln. extra uit te trekken. De betekenis daarvan relativeer ik dus sterk, maar de consequentie is niet dat het kabinet op dat punt zware woorden wil spreken. Los van die persoonlijke observatie mag de Kamer daar zelf verder in wijsheid over oordelen.

Mevrouw Giskes bracht een nog verdergaande variant naar voren. Zij vroeg zich af of deze kwestie niet in de Grondwet moet worden verankerd. Daar heeft het kabinet twee bezwaren tegen. In de eerste plaats is er sprake van een staatsrechtelijk bezwaar. Ik wijs wat dat betreft op het primaat van de wetgever in relatie tot verkiezingen. Het is op zichzelf mogelijk dat de volksvertegenwoordiging over pakweg acht jaar andere afwegingen maakt. Dat wil zeggen dat er sprake moet zijn van een heel speciale argumentatie om het normale proces van afwegingen en een meerderheidsbeslissing van een volksvertegenwoordiging, gehoord de kiezers, dan extra te belemmeren. Dat is zeer uitzonderlijk. Dat wordt gedaan bij zeer fundamentele rechten of onderwerpen. Ik vind het dan heel moeilijk, ook als je kijkt naar andere heel fundamentele onderwerpen, om met betrekking tot deze kwestie een grondwettelijke barrière op te werpen. Ik wijs mevrouw Giskes er voorts op, als ik het VVD-orakel aan de overzijde goed heb begrepen, dat het ernaar uitziet dat het referendum het zal redden. Het lijkt mij dat dit referendum juist voor dit soort zaken is bedoeld. Als een parlement in de toekomst terzake snode plannen zou hebben, in weerwil van het zelfbeheersingsamendement van de heer Van Zijl, dan is het referendum een uitstekend middel om een en ander te corrigeren. Alles afwegende, is dit misschien niet zo'n goeie gedachte.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat wij te maken hebben met een vertegenwoordiger van een partij die het belang van het referendum heel erg inziet.

Staatssecretaris De Grave:

Ik sta hier niet als vertegenwoordiger van een partij, maar als dienaar van de Kroon, van een kabinet dat deze kwestie in het regeerakkoord gaat opnemen. Men weet van mij dat ik het beleid terzake loyaal zal verdedigen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat merk ik. Dat doet mij deugd.

Als het gaat om die grondwetsverankering, moet er sprake zijn van heel bijzondere redenen. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Daarom heb ik deze kwestie vragenderwijs aan de orde gesteld. Toch vind ik dat er sprake is van bijzondere omstandigheden. Wij hebben het namelijk over een voorziening die mensen over een langere termijn moeten kunnen overzien. Dat zou een reden kunnen zijn om dat niet over te laten aan de waan van de dag, want dan blijft er onzekerheid bestaan. Dan word je bijna gedwongen om meer te gaan sparen, voorzover je daartoe de mogelijkheden hebt, terwijl je dat misschien liever niet wilt. Dat zou een reden kunnen zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is zeker waar, maar dat neemt niet weg dat er vele omstandigheden denkbaar kunnen zijn waarbij het voor Kamermeerderheden onvermijdelijk is om bijvoorbeeld in de sfeer van de AOW en rondom koppelingen bepaalde beslissingen te nemen. Ook in de jaren tachtig was dit het geval. Het is denkbaar dat die situatie zich weer voordoet. Dan is het de vraag of een volksvertegenwoordiging of een kabinet in vrijheid afwegingen kan maken en daarover beslissingen kan nemen volgens de democratische regels. Het zou een geweldige belemmering zijn voor de afwegingen die dan gemaakt moeten worden – dat is een situatie die wij op dit moment niet kunnen overzien – als wij voor onze toekomstige collega's, over tien of vijftien jaar, deze barrière neerleggen. Ik vind het dus echt geen verstandige weg. Ik heb alle begrip voor het onderwerp. Mevrouw Giskes heeft gelijk: je moet daar lang op kunnen bouwen. Dat zullen alle volksvertegenwoordigers van dan in hun afwegingen betrekken. Het zal ook een belangrijk politiek element zijn. Ik houd nu echter even het staatsrechtelijke deel van het betoog, dus niet het politiek-praktische deel van het betoog. Het is dus de vraag of je voor de collega's van dan, nu een extra barrière wilt neerleggen. Ik vind dat minder juist.

Dan kom ik op de maximering van de premie. Dat is inderdaad een moeilijk punt. Ik ben niet zo vreselijk bijbelvast meer, maar ik geloof dat het Petrus was die, voordat de haan kraaide, de Heer drie keer had verraden. Het percentage is al drie keer gewijzigd. Ik zit daar echter niet mee omdat het percentage niet de kern raakt. Dat is in de memorie van toelichting – ik richt mij nu tot mevrouw Giskes – echt aangegeven, namelijk geen rijksbijdrage meer voor de toekomstige groei. Dat is dus niet gebeurd. De materiële betekenis van de wet is dus niet veranderd. Daar is niets mee gedaan. Het heeft de maken met de techniek. Je moet een startmoment kiezen. Door de PEMBA en de grondslagversmalling en nu de techniek van de koopkrachtreparatie is het percentage veranderd als gevolg van die techniek. Er is echter niets gewijzigd in de bedoeling: het oplopen van de AOW-lasten niet financieren via een stijging van de AOW-premie, maar door een rijksbijdrage. Ik blijf mij daar veilig bij voelen. Ik blijf het verstandig vinden om het ijkpunt daar neer te leggen, met een percentage. Zeker als de Kamer per amendement een aantal bedragen erin zet, dan zou het erg onlogisch zijn om daarvoor een ander ijkpunt eruit te halen. Het lijkt mij dus verstandig om dat nu maar gewoon te laten staan.

De heer Van Middelkoop heeft voorgesteld het maar uit de wet te halen en er een ministeriële bevoegdheid van te maken. Ik heb nog stevig met de minister moeten strijden om het toch maar in de wet te houden. Het is bekend: wij zijn dol op ministeriële bevoegdheden. Als ik alles afweeg, lijkt het mij toch verstandig het percentage in de wet houden.

Er rest mij nog in te gaan op de motie van de heer Van Wingerden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog een feitelijke vraag. Is het wetsvoorstel dat nu voorligt, met een percentage van 16,5, alweer verouderd? Klopt dat?

Staatssecretaris De Grave:

Naar ik meen, heb ik dat omstandig uitgelegd aan mevrouw Nijpels. De heer Van Middelkoop kan aan mijn woorden ontlenen – ik hoopte het met een voorbeeld uit de bijbel duidelijk te maken – dat het inderdaad betekent dat het percentage moet worden gewijzigd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Helaas heb ik dat bijbelse voorbeeld gemist. Ik zal het nog eens nalezen. Ik weet niet of het zo erg is dat ik het gemist heb.

Wat is dan nog de zin van het nadrukkelijk opnemen van een maximumpercentage?

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb geprobeerd dat aan te geven. Ik zal het nog een keer proberen. De bedoeling ervan is een keer vast te stellen dat dit het percentage is. Vervolgens ontstaan demografische ontwikkelingen. Er komen meer mensen in de AOW. Op de normale manier zou dat worden gefinancierd door het AOW-percentage te verhogen. Dat hebben wij altijd gedaan. Nu doen wij dat niet meer. Wij gaan dat financieren uit rijksbijdragen. Daarvoor is een koppeling gelegd met de rentevrijval. Dat is de hele systematiek van de wet. Je moet alleen beginnen met het fixeren van een bepaald moment. Dat hebben wij nu gedaan voor het jaar 1998. Nu kregen wij echter eerst de PEMBA-systematiek, en daarmee de grondslagversmalling, waardoor het percentage moest worden aangepast. Nu is de techniek zo – ik heb het toegelicht in eerste termijn – dat het percentage weer moet worden aangepast. Het verandert echter niks aan de betekenis van dat percentage. Het kabinet is niet afgeweken van de materiële bedoeling om de stijging van de lasten van de demografische ontwikkeling niet uit de rijksbijdrage te financieren. De betekenis blijft dat wij het zo doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is misschien te pragmatisch, maar zou het niet logisch zijn om er in deze wetgevingsronde meteen gebruik van te maken, als wij morgen weten dat het percentage omhoog moet?

Staatssecretaris De Grave:

Daar hebben wij wel even over nagedacht, maar het koopkrachtdebat vindt morgen plaats. Het is denkbaar dat daar andere dingen uitkomen en dan zouden wij het weer moeten veranderen. Linksom of rechtsom moet het toch leiden tot een nieuwe wet, als de motie-Van Zijl met brede steun wordt aangenomen en tot maatregelen leidt. In een aantal belastingwetten moeten dan dingen worden gewijzigd. Je krijgt dus één wet waarin een groot aantal dingen worden gewijzigd. Achteraf gezien was het misschien wel verstandig om de gevolgen van het koopkrachtdebat in één wet mee te nemen.

Dan kom ik op de motie van de heer Van Wingerden. Wat hij vraagt, is precies wat wij beoogden. Zo gaat het ook. Er is ruimte. Er komt geld binnen. In de begroting wordt aangegeven waar je het aan uitgeeft. Vervolgens geven wij een deel niet uit, en dat sparen wij als het ware. Wat doen wij met het geld dat wij sparen? De minister van Financiën zegt: dat komt goed uit, want ik moet nog wat lenen; nu leen ik minder en ik geef de heer Melkert een schuldbekentenis voor dat bedrag. Feitelijk wordt de staatsschuld dus verlaagd. De minister van Financiën hoeft minder te lenen. Vervolgens zegt hij tegen de minister van Sociale Zaken, als primaire beheerder van het AOW-spaarfonds, dat hij die schuld heeft en daar rente over zal betalen. Er is wettelijk geregeld wanneer de minister van Sociale Zaken vervolgens een beroep kan doen op de minister van Financiën om terug te betalen op die schuldbekentenis.

Dat is niet anders dan wat in de praktijk van de samenleving veel vaker gebeurt. Als je een inkomen hebt en je geeft een deel daarvan niet uit, dan ga je naar de bank en dan krijg je rente van de bank. Afhankelijk van de voorwaarden kun je dat op een bepaald moment opvragen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Hiermee zegt u dat het uitsluitend en alleen daarvoor gebruikt zal worden en niet voor andere doeleinden?

Staatssecretaris De Grave:

De wet is nu juist precies geschreven om het bedrag dat wij hebben, te oormerken voor dat fonds. Beoogd is dat het niet meer mogelijk is dat het kabinet dat geld voor iets anders gebruikt. Dat kan dus gewoon niet meer. Er is een beheerder van het fonds aangewezen, die de wettelijke plicht heeft te zorgen dat het geld daarvoor beschikbaar is. De minister van Financiën is gebonden aan een schuldbekentenis, zoals een staatsobligatie ook een schuldbekentenis is van de Staat der Nederlanden aan een burger. Daarvan kan ook niet zomaar worden gezegd dat zij voor andere dingen wordt gebruikt. De kern van het wetsvoorstel is dus precies wat u wilt.

De heer Van Wingerden (AOV):

Het wordt dus alleen maar besteed voor het drukken van de staatsschuld?

Staatssecretaris De Grave:

De ruimte doordat er iets niet wordt uitgegeven, is natuurlijk bestemd voor het AOW-spaarfonds. Doordat de minister van Financiën minder hoeft te lenen, daalt de staatsschuld.

Voorzitter: Weisglas

Minister Melkert:

Op mij rust de taak om nog iets te zeggen over twee moties die zijn ingediend. Deze taak kan ik alleen in een zekere stemming van droefenis vervullen, want zij gaan over een onderwerp waarvan het kabinet niet heeft beoogd dat het nader geregeld wordt met het indienen van dit wetsvoorstel. Dat onderwerp heeft in dit debat toch aandacht gekregen, maar wat mij betreft heeft het echt niets te maken met het spaarfonds. Het is uiteraard aan de Kamer om verdere uitspraken voor te leggen en ik zal daar dan op ingaan.

Het gaat om de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Giskes, waarin de regering wordt gevraagd wettelijk vast te leggen dat ten minste eenmaal per vier jaar wordt bezien of er noodzaak is tot incidentele aanpassing van de AOW, bijvoorbeeld met het oog op het optreden van incidentele loonontwikkelingen.

Door de formulering van de motie worden wel enkele vragen opgeroepen over de betekenis ervan, met name door de woorden "incidentele aanpassing". Het hoeft waarschijnlijk geen betoog, ook naar aanleiding van mijn woorden in eerste termijn daarover, dat ik het onjuist vind dat hier in feite langs een omweg een afwijking van de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid wordt geïntroduceerd. Immers, zoals mevrouw Giskes overigens ook zelf al heeft opgemerkt, in die wet is wel de mogelijkheid vastgelegd dat eens in de vier jaar de hoogte van uitkeringen en AOW-pensioenen wordt bezien respectievelijk herzien.

Ik vraag mij in gemoede af wat de aanleiding is om op dit moment met zo'n voorstel te komen. Die vraag wordt bij mij nog sterker als ik daarbij ook de motie-Van Hoof op stuk nr. 9 betrek. Die is medeondertekend door de leden Giskes, Nijpels-Hezemans en Van Wingerden. Naar mijn mening getuigt die motie van een ongefundeerd pessimisme. Wij zijn immers net in een periode beland waarin het wel lukt om te koppelen, maar dan dus ook iedereen in de welvaart te laten meedelen via het mechanisme van de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid. Dat lukt nu al drie jaar achter elkaar. De partijen zijn bezig met hun verkiezingsprogramma's. Wij weten dat in de middellangetermijnraming van het CPB voor de komende jaren ook wordt uitgegaan van een volledige koppeling van uitkeringen en AOW-pensioenen. Dat is dus al het geval in het basisscenario, dus ook bij een beperkte economische groei. Het getuigt dus van een ongefundeerd pessimisme als er nu kennelijk een aanleiding is om toch met zo'n motie te komen.

In dat opzicht vind ik het dus ook een onbegrijpelijk signaal dat hier naar voren wordt gebracht. Wat voor boodschap zit er nu in die motie? Die boodschap kan toch niet anders zijn dan dat er kennelijk binnenkort of binnen afzienbare tijd een aanleiding zou kunnen zijn om na te denken over een verschillende behandeling van AOW'ers en van andere mensen die zijn aangewezen op een uitkering. Als die aanleiding er dan kennelijk is, dan kan de boodschap ook niet anders zijn dan dat daarmee mensen met een WAO-, een WW- of een bijstandsuitkering op achterstand zouden moeten worden gezet ten opzichte van AOW'ers. Het welvaartsvast houden van de AOW zit immers nu al enkele jaren achter elkaar in het kabinetsbeleid. Dat zit dus ook in de middellangetermijnraming van het Centraal planbureau. Wat voor boodschap gaat er nu uit van deze motie? Ik vind het een onbegrijpelijk signaal. Er zit voor het kabinet ook geen enkel aanknopingspunt in om daarop in te gaan. Dat zou immers precies die verkeerde boodschap en dat niet gefundeerde pessimisme uitstralen en bevestigen. Ik kan er dus eigenlijk heel weinig mee en meen dan ook dat zowel de motie van mevrouw Giskes als die van de heer Van Hoof in de huidige omstandigheden echt niet aan de orde is.

De heer Van Hoof had natuurlijk een punt toen hij zei dat zijn fractie dat al veel langer bepleit. Dat is dus op zichzelf niets nieuws. Maar juist daarom vind ik het zo onbegrijpelijk dat hij er nu mee komt. Er is dus kennelijk een aanleiding om dat te doen, maar ik vraag mij af welke aanleiding er dan is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De argumenten zijn gewisseld. Ik ben overigens onder de indruk van de overtuiging van de minister dat het beleid dat wordt gevoerd door deze partijen in deze samenstelling, zal doorgaan. Die garantie is er nog niet.

Minister Melkert:

Ik wil de heer Van Hoof oproepen om wat meer vertrouwen te hebben in niet alleen de resultaten op korte termijn van dit kabinet maar ook de langetermijninvestering die de coalitiepartijen met elkaar hebben gepleegd, ook op basis van die wet die aan alle uitkeringsgerechtigden en AOW-gepensioneerden dat uitzicht biedt om mee te kunnen delen in de welvaart. Daarbij wordt niemand uitgezonderd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Je moet altijd vertrouwen hebben in investeringen, dus ook in de investering zoals die is verwoord in de motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het is natuurlijk fantastisch dat wij konden koppelen, dat wij waarschijnlijk dit jaar ook kunnen koppelen en dat wij hopelijk nog een paar jaar kunnen koppelen. De aanleiding om er nu juist in het kader van dit wetsvoorstel wel over te praten, is dat wij het hebben over de AOW op de lange termijn. Dat is dus juist de reden om je ook eens af te vragen hoe belangrijk het is om zekerheid te bieden op de langere termijn. Ik vind het knap als de minister nu al kan voorspellen hoe dat precies zal gaan, ook in de sfeer van de koppelingen. De minister zegt in feite dat het onzin is om je daar druk over te maken. Ik maak echt bezwaar tegen het omdraaien van de redenering en de uitspraak dat ik het kennelijk nodig vind om anderen niet te koppelen terwijl dat wel zou kunnen; dat wordt natuurlijk absoluut niet beweerd.

Minister Melkert:

Als dat hier niet beweerd wordt, ontgaat mij de zin van de exercitie om je – in afwijking van wat op dit moment het geval is, waarbij eens in de vier jaar wordt bekeken of een niet incidentele, maar structurele aanpassing aan de orde is voor mensen met een uitkering en voor mensen met een AOW-pensioen – op dat punt uitsluitend te beperken tot mensen met een AOW-pensioen. Wat is dan de aanleiding daartoe? De aanleiding kan alleen maar zijn dat u zich kunt voorstellen dat er zich binnenkort situaties kunnen voordoen waarin je tot maar één conclusie kunt komen, namelijk dat die aanpassing wel voor AOW-gepensioneerden geldt, met achterlating van de bijstandsmoeders, WAO'ers of WW'ers, bijvoorbeeld de WW'ers die wat ouder zijn en al wat langer in de WW zitten. Er zijn signalen uit de samenleving gekomen om die groep geen mindere behandeling te geven, maar de rechten te geven waar die groep aanspraak op kan maken. Dat gaan wij toch niet ongedaan maken als daar geen aanleiding toe is?

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat natuurlijk niet over nu of volgend jaar. Wij hebben het over de lange termijn en de behoeften en noden op het punt van de AOW. Dit is een heel goed moment om je eens af te vragen of het wel zo zeker is dat de AOW altijd welvaartsvast is. Het verleden leert in ieder geval dat dat niet zo is. Natuurlijk heb ik geen aanleiding om te denken dat het volgend jaar slecht gaat, maar ik durf niet te voorspellen dat het over tien jaar misschien niet een beetje anders zal gaan. Daar hebben wij het hier over.

Minister Melkert:

Wees toekomstgericht en zeg nou dat je beleid wilt voeren om iedereen te kunnen laten meedelen in de welvaart en dat je het instrument dat je daarvoor hebt, ieder jaar probeert in te zetten. Wat garanties betreft: kunt u garanderen dat u, als het heel slecht met de economie zou gaan, voor de AOW'ers datgene zou doen wat u graag zou willen doen? Gisteren is een vergelijking getrokken met de pensioenfondsen en de inderdaad enorme waardestijging van hun vermogens. Daardoor zijn de aanvullende pensioenen op dit moment goed gefinancierd voor de toekomst, maar stel je voor dat er sprake zal zijn van een enorme economische crisis op wereldschaal. Wij hebben het toch niet over garanties die je elkaar kunt geven? Wij hebben het over de inzet van het beleid en over datgene waar het beleid toe kan voeren. Ik stel vast – op dat punt hebben wij enige evidentie aan onze zijde – dat het met een verstandige beleidsmix, inclusief een goed beheer van de overheidsfinanciën en het geven van alle mogelijke ruimte aan de werkgelegenheid, mogelijk moet zijn – daar is het spaarfonds voor bedoeld – om mensen met AOW, maar ook mensen in de WAO, jonggehandicapten, WW'ers en mensen in de bijstand langs die lijnen ook voor de komende tien, twintig of dertig jaar mee te laten delen in de welvaart. Welke aanleiding zou er kunnen zijn om uitgerekend nu te zeggen dat wij dat op een onderscheiden manier gaan behandelen? Dat zou ik een zeer verkeerd signaal vinden. De regering is er ook echt niet toe aan te zetten om daar ook maar één seconde over na te denken.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes, ik geef toe dat u uitgenodigd wordt door de minister, maar dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Giskes (D66):

Als de welvaart zich niet "prettig" ontwikkelt, zal ook de welvaartsvastheid zich niet prettig ontwikkelen. Dat valt dus tegen elkaar weg. Ik zeg nog één keer dat wij als wij praten over hoe in de verre toekomst een net AOW-pensioen moet worden gegarandeerd, het ook hebben over de vraag wat voor pensioen dat eigenlijk is. Het is heel terecht om je dan ook af te vragen of mensen daar dan nog iets aan hebben of dat men het risico moet nemen dat men nu niet weet dat men straks misschien veel te weinig heeft om van te leven. Daarom zeggen wij: zorg ervoor dat het welvaartsvast is. Als dat meer geld kost dan ons misschien lief is, moet je inderdaad op zoek naar andere financieringsmiddelen. Je hebt het immers ook over solidariteit binnen en tussen generaties. Dat lijkt mij helemaal niet iets waar je niet over zou kunnen praten; sterker nog: daar moet je over praten. Dat is de discussie. Ik heb, net als anderen, in dit debat al vijf keer moeten uitleggen dat het geen vergelijkbare groepen zijn. Iedereen wordt 65 en iedereen heeft voordeel van een goed pensioen, al dan niet verwerkt in andere, aanvullende pensioenregelingen. Het gaat erom dat je het netjes doet voor degenen die in ieder geval nooit meer zelf geld zullen kunnen verdienen.

Minister Melkert:

Na de vijf keer dat u geprobeerd hebt om dit uit te leggen, is u al vijf keer gezegd dat er ook heel veel mensen zijn die nog geen 65 zijn en die ook niet in staat zijn of zullen zijn om van meer rond te komen dan van de uitkering waarvan zij afhankelijk zijn. Ik vraag u, voor mijn part voor de zesde keer, om ook daar eens op in te gaan. Er is geen aanleiding om nu op uw uitgangspunt in te steken. De welvaartsvastheid van het AOW-pensioen is gedefinieerd, ook met de instemming van uw fractie. Daar veranderen wij geen titel of jota aan. Sterker nog, wij leggen met het spaarfonds een basis, waardoor een en ander in de toekomst veel beter gewaarborgd kan zijn. Als vastgesteld wordt dat bij minder welvaart minder ruimte wordt geclaimd door de welvaartsvastheid, geldt dit natuurlijk zowel voor AOW'ers als voor anderen met een uitkering. Dat argument draait dan rond op een manier die aansluit bij wat op dit moment de wetgeving is. Tegen deze achtergrond moet ik herhalen dat aanneming van de moties op de stukken nrs. 7 en 9 door de regering ernstig wordt ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.17 uur geschorst.