Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Zo vlak na de behandeling van het HOOP 1998 heb ik geen behoefte aan brede beschouwingen, maar wil ik vooral spreken over de hoofdthema's die in het wetsvoorstel zijn aangestipt. Wij staan aan de vooravond van nieuwe verkiezingen en het is dan verheugend dat wij de resultaten van de vorige kunnen afronden. Hoe nuttig en nodig discussies over het HOOP en de HOOP-procedure ook zijn, het geeft te denken dat de uitwerking van voorstellen uit het regeerakkoord zoveel tijd vergt en dat wij eerst nu tot een afronding kunnen komen.

Het heeft overigens ook voordelen. In de loop van de tijd volgde zoveel discussie, dat het inzicht vergroot is in de gevolgen van de afspraken in dat regeerakkoord. Het zijn niet langer alleen maar financiële overwegingen die het beleid bepalen, maar ook de meer onderwijsinhoudelijke punten krijgen de nadruk die zij verdienen. Dat komt vooral tot uitdrukking in de discussie over het zevenjarige MBO-HBO-traject. Gelukkig heeft de minister zich op dit punt laten overtuigen door argumenten en is niet langer sprake van een botte bijl. Ik kom er nog wel even op terug naar aanleiding van de brief die de minister ons vanochtend heeft doen toekomen.

Ik wil niet zeggen dat de victorie voor het hoger onderwijs compleet is. Er blijven grote financiële problemen. Ik noem de bezuinigingen op het wetenschappelijk onderwijs en het kunstvakonderwijs en de doorwerking van afspraken in het kader van de studiefinanciering op het HBO. Hopelijk zal straks op basis van een nieuw regeerakkoord een aantal afspraken kunnen worden gemaakt, waarbij ook de financiële taakstelling die op het hoger onderwijs rust, nog eens tegen het licht gehouden kan worden. Dat daar alle aanleiding voor is, blijkt ook wel uit de discussie over het kennisdebat.

Voor mijn fractie is in het voorliggende wetsvoorstel de differentiatie in het wetenschappelijk onderwijs het belangrijkste discussiepunt. Het regeerakkoord was duidelijk. Er zouden driejarige opleidingen komen met vervolgtrajecten van één à twee jaar. Mijn fractie vond dat toen al geen gelukkig uitgangspunt. Niet te ontkennen valt dat driejarige trajecten een reële basis kunnen bieden voor academische vorming. Wat dat betreft is het interessant om naar het buitenland te kijken. In Groot-Brittannië volgt de meerderheid van de universitaire studenten opleidingen die maar drie jaar duren. Een zeer beperkt deel gaat door voor mastersopleidingen. Een van de wezenlijke verschillen tussen Nederland en Groot-Brittannië blijft natuurlijk dat in ons land sprake is van universiteiten en hogescholen en dat het dus steeds een reële vraag blijft wat de waarde kan zijn van min of meer zelfstandige driejarige opleidingen. Dat was van meet af aan dan ook de vraag bij het voorstel in het regeerakkoord. Dat leidde tot de kanttekening dat van die opleidingen alleen sprake zou kunnen zijn als de maatschappelijke relevantie ervan was aangetoond.

Onder meer om die reden, dus vanwege het feit dat wij een binair stelsel hebben, vind ik het nuttig en nodig om niet te tornen aan de lengte van de studieduur die wij kennen. Na de discussie die over dit thema is gevoerd, lijkt dat ook het vertrekpunt van het voorliggende wetsvoorstel. Ik zeg "lijkt", omdat in het wetsvoorstel, ondanks de garanties die de minister terzake biedt, voor het verkeerde uitgangspunt wordt gekozen, namelijk dat sprake dient te zijn van min of meer zelfstandige driejarige opleidingen. Dat is een onwenselijk uitgangspunt dat tegelijkertijd onvoldoende ruimte biedt voor de beoogde differentiatie en vernieuwing in het hoger onderwijs.

In de memorie van toelichting wordt terecht gesteld dat het stelsel dat wij kennen, onvoldoende selectief is en weinig differentiatie kent. In het algemeen is daarop best wat af te dingen. Op de eerste plaats kennen wij het WO en het HBO. Er is echter ook differentiatie qua didactische inhoud. Wij kennen inmiddels vormen van leren werken in het HBO. Zo zijn er op andere terreinen verschillen tussen de instellingen in ontwikkeling. Maar wat wij niet echt kennen, is differentiatie in de lengte van leerwegen. In het verleden is dat herhaaldelijk als thema naar voren gekomen. Met name in de groeifase van het hoger onderwijs is het aantal opleidingen fors uitgebreid, maar het systeem als zodanig bleef fors gereguleerd en kende een vrijwel uniforme studieduur. Juist in die groeifase van het hoger onderwijs had het voor de hand gelegen meer rekening te houden met een verschil in belangstelling van studenten. Velen gingen en gaan naar de universiteit om de eigen positie op de arbeidsmarkt te verbeteren en in te spelen op arbeidsplaatsen waarvoor een academische opleiding vereist is. Een veel kleiner groep doet dit om zich te richten op onderzoeksactiviteiten. In de praktijk is dit verschil natuurlijk best terug te vinden in de vakkenpakketkeuze, maar echt organisatorische consequenties zijn aan dit verschil niet verbonden geraakt.

Om diverse redenen is er nu alle aanleiding om na te gaan of deze vorm van organisatie van het onderwijs voldoende recht doet aan gewijzigde omstandigheden. De reden kan dan niet zijn dat wij aan het einde van de groei van het aantal studenten zijn gekomen, want juist in de groeifase was er alle aanleiding geweest om naar de organisatorische setting en opbouw van het universitaire onderwijs en het HBO te kijken. Maar thans is het ook vooral van belang om naar de positie van studenten te kijken. De druk op hen neemt toe, terwijl studeren steeds gewoner wordt. Het risico om met schulden te blijven zitten, maakt dat niet aantrekkelijker. Veel studenten voelen zich gedwongen te gaan werken om het lenen zo gering mogelijk te doen zijn. Werken en studeren, in welke combinatie dan ook, moeten meer nadruk krijgen met alle consequenties van dien voor de organisatie van het onderwijs. Dat vraagt niet alleen andere onderwijstrajecten, zoals genoemd, maar ook meer op de praktijk gerichte onderwijstrajecten en onderzoekers. Het vraagt ook qua vorm een meer op de praktijk gerichte organisatie, bijvoorbeeld inzake deeltijd, dualisering en dergelijke.

Een derde thema dat ons dwingt scherper dan ooit naar het stelsel te kijken, is dat van levenslang leren. Het zijn nieuwe uitdagingen voor het stelsel. Ik denk aan een meer modulaire aanpak die de instroom op latere leeftijd, bijvoorbeeld van herintredende vrouwen, een verdere impuls kan geven. De PvdA-fractie heeft dan ook de discussie van de afgelopen jaren op zich laten inwerken en vastgesteld dat noch in het verleden, noch op dit moment veel behoefte lijkt te bestaan aan differentiatie in lengte van leerwegen, althans wanneer het gaat om kortere trajecten van bijvoorbeeld drie jaar. Werkgevers en ook studenten hebben daaraan geen behoefte geuit, noch in het kader van het regeerakkoord, noch recent. Niet voor niets willen velen als student verder doorstuderen en kiest men vanuit kortere trajecten voor opvolgende trajecten. Dat is althans de ervaring die zowel in Nederland als in het buitenland is opgedaan. Daarop moet de discussie zich dan ook niet toespitsen. De discussie moet zich wel toespitsen op de vraag hoe wij ruimte kunnen scheppen voor een grotere diversiteit van mogelijkheden qua lengte, opbouw en vormgeving van programma's.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! De heer Van Gelder zegt dat een driejarige studieduur niet aan de orde is, omdat de studenten dat ook niet willen. Ik meen echter dat er toch een mogelijkheid moet zijn voor een driejarige duidelijk afgesloten studieweg, waarna een student dan iets anders kan gaan doen. Vervolgens kan de student – dat moet dus niet – daarna nog een opleiding volgen. Het gaat mij wat ver om dit idee meteen af te schieten, omdat hier geen enkele behoefte aan blijkt te zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet de indruk dat ik nu al van alles aan het afschieten ben. Volgens mij komen heel veel interrupties niet op het juiste moment, maar iets te vroeg. Ik zou graag zien dat mevrouw Jorritsma het met mij eens is dat gekeken moet worden naar een andere opbouw van trajecten waarin een fase van drie jaar zit die op een bepaalde manier afgerond kan worden. Ik kom hier zo nog uitgebreider op terug. Het gaat mij er nu om dat gebleken is dat er bij werkgevers geen behoefte is aan het uitgangspunt dat in het regeerakkoord stond. Daarbij ging het om zelfstandige driejarige trajecten met een maatschappelijke relevantie die ook getoetst werd. In dit verband vraag ik mij dus af: waar zijn wij nu mee bezig? Aangezien ik niet het kind met het badwater wil weggooien, heb ik gekeken naar andere redenen om over diversiteit en differentiatie te praten. Ik kom nu dan ook op de reden waarom ik vind dat wij tot een grotere diversiteit aan mogelijkheden qua lengte, opbouw en vormgeving van programma's moeten komen. En dat is nooit het doel, maar altijd het middel.

Voorzitter! De grote winst van het voorstel van de minister is desondanks dat nu iedere student in principe een vierjarige opleiding kan afronden. Dat is winst ten opzichte van het regeerakkoord waarin nog was opgenomen dat slechts een beperkt deel van de studenten kon doorstromen. Blijft echter staan dat de keuze van de minister ertoe leidt dat er min of meer zelfstandige driejarige opleidingen komen die vervolgopleidingen kennen. De benadrukking van deze vorm van driejarige min of meer zelfstandig af te ronden opleidingen met een toets of zij maatschappelijk relevant zijn, vind ik onwenselijk. Door de keuze voor die driejarige opleidingen is het logisch om onszelf een aantal vragen te stellen met betrekking tot die maatschappelijke behoefte, het academische karakter ervan, de relatie tussen WO en HO enzovoort. Als wij er niet in slagen om daar goede antwoorden op te vinden – ik heb al gezegd dat ik daaraan twijfel gezien de opstelling van de werkgevers, niet alleen drie jaar gelden, maar ook nu – dan is dus de vraag of van die beoogde differentiatie in cursusduur erg veel terechtkomt.

Als nu echter tegelijkertijd toch vaststaat dat iedere student de garantie krijgt dat hij mag doorstromen in een vervolgopleiding, is het de vraag of de voorgestelde differentiatie zo gecontroleerd moet plaatsvinden en of de minister eigenlijk niet bezig is om een heel andere discussie te voeren dan die over de vraag hoe je tot meer differentiatie en flexibiliteit in het onderwijsgebouw kunt komen. Eerder heb ik daarom gezegd dat de manier waarop de minister de differentiatie gestalte wil geven, onwenselijk is en onvoldoende ruimte biedt voor problemen die mijn fractie belangrijk vindt. Misschien moeten wij dan ook niet meer praten over differentiatie. Ik heb dat al gedaan door te zeggen dat het gaat om het bevorderen van diversiteit in het Van Gelderhoger onderwijs en het vergroten van de mogelijkheden voor instellingen om zelf onderwijstrajecten te organiseren die meer ruimte bieden aan de vraag die studenten, maar ook de uitstroom op allerlei terreinen kent. Al eerder heeft de PvdA-fractie er in dat kader voor gepleit om uit te blijven gaan van in principe vierjarige trajecten waarin een tussenniveau wordt ingelast na drie jaar. Als je daarvoor kiest, wordt het bijvoorbeeld mogelijk om eerst drie jaar werktuigbouwkunde te doen en daarna bedrijfskunde. Aansluitend op wat rector Van Vught uit Twente bepleit, namelijk major-minor, wordt het na drie jaar minor-major. Ook voor de lerarenopleidingen zie ik hier mogelijkheden, maar dan moet wel de vrijheid aanwezig zijn om het traject van het tussenniveau tot doctoraal voor bepaalde categorieën studenten langer dan één jaar te laten duren.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gelder wil geen differentiatie, maar diversiteit in de opleidingen. Waarom zijn daar nu examens voor nodig als tussenfase? In de opzet van de heer Van Gelder moet een student drie keer examen doen in vier jaar. Het gaat dan om pittige examens, namelijk eerst de propedeuse, vervolgens het kandidaatsexamen, geen eindtermen, en dan doctoraal. Wat is het nut van een examen ertussen, in een toch al belaste studie?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het woord examen nog niet in mijn mond genomen.

De heer Lansink (CDA):

Oh, het is dus een kwestie van punten verzamelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik begon met het begrip "tussenfase". Ik kom dadelijk op de vraag hoe je daar vorm aan moet geven. Als je er iets mee wilt in het kader van wetgeving, moet je daar nu eenmaal een begrip aan koppelen. En dat is inderdaad de kandidaatsfase en het kandidaatsexamen geworden. Het zal de heer Lansink echter ook niet ontgaan zijn dat als je de tussenfase bijvoorbeeld legt bij het moment waarop je 126 studiepunten hebt bereikt, dit niet betekent dat je na drie jaar op één middag aan de diverse verzamelde professoren moet laten zien dat je dat niveau bereikt hebt. De propedeuse is inderdaad nog een traditioneel examen, maar het kandidaats werd al sinds jaar en dag niet meer op één moment afgenomen. Je hebt echter een bepaald niveau bereikt, namelijk dat van die 126 studiepunten. Het enige wat je op die manier doet, is het inlassen van een tussenfase in het traject van propedeuse naar doctoraal, om aan de hand van een aantal heel reële thema's die ik net heb genoemd en die ik nog wil uitwerken, vast te stellen hoe een jongere beter kan kiezen.

De heer Lansink (CDA):

Maar door hier bij de wetgeving over een tussenfase te spreken, is het probleem niet opgelost. Dat blijkt al uit het betrokken amendement, met 22 onderdelen. Uw bedoeling is kennelijk er een halve eindfase van te maken, waarbij iemand toch iets heel anders kan gaan doen. Maar dan vraag ik mij af waarom dit langs deze ingewikkelde weg moet. Je kunt dan ook bepalen dat iemand door kan gaan bij een bepaald aantal studiepunten. Waarom dit hele gedoe?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind op grond van de net gegeven overwegingen dat het van belang is na te gaan of elke student eenzelfde traject moet aflopen. Als je in bepaalde fases tot een verlenging van de studieduur wilt komen, kun je de vraag stellen of dat voor iedereen moet gelden. Want het is al sinds jaar en dag een probleem dat sommigen naar de universiteit gaan om een voor een beroep te gebruiken opleiding te volgen, en anderen om een onderzoekersopleiding te volgen. Wij denken nu na over gedualiseerde systemen in het HBO. Wil je dat in het algemeen doen, of wil je een bepaald moment inlassen, waarop wij met elkaar moeten vaststellen welke uitstroommogelijkheden er zijn? Ik had dat heel eenvoudig een tussenniveau willen noemen, om aan de hand daarvan een grotere diversiteit mogelijk te maken. Het is echter praktischer gebleken om dat een momentum te doen zijn; dat heet nu "kandidaatsexamen". Dat zou kunnen leiden tot de wijziging van één of twee kleine zinnetjes in de voorliggende wet. Maar omdat de minister voor een heel andere invalshoek heeft gekozen, waarin het kandidaats wordt ingevoerd maar een heel andere functie krijgt, heb ik tot mijn stomme verbazing een amendement van acht pagina's moeten indienen. De bedoeling is echter helder.

De heer Lansink (CDA):

U heeft inderdaad een amendement op stuk nr. 9 ingediend, dat aanvankelijk alleen door u is ondertekend. Zojuist is dat herzien door de medeondertekening door mevrouw De Vries. Maar deze heeft een eigen amendement ingediend op stuk nr. 17, waarin de strafrechtelijke sancties ten opzichte van de kandidaatstitel worden weggehaald. Waarom heeft u dat andere amendement dan niet medeondertekend? Dat zou toch logisch zijn geweest?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik geloof in eerste instantie in de kracht van mijn amendement, zodat ik ervan uitga dat dat wordt aangenomen. Mocht dat niet het geval zijn, dan heeft mevrouw De Vries blijkbaar nog iets achter de hand om een aantal van de thema's die in mijn amendement zitten, expliciet tot uitdrukking te brengen. Maar dat kunt u beter straks zelf aan mevrouw De Vries vragen.

De heer Lansink (CDA):

Ja, natuurlijk. Zij kan zich dan alvast op die vraag voorbereiden. Maar heeft u dat amendement op stuk nr. 17 helemaal niet gezien? Medeondertekening door iemand die een heel ander amendement indient, is toch een merkwaardige gang van zaken?

De heer Van Gelder (PvdA):

U moet straks dan maar aan mevrouw De Vries vragen waarom zij dat amendement heeft ingediend. Ik vind het inderdaad vervelend dat die twee namen er niet meteen onder stonden, maar elke fractie kent zijn eigen besluitvormingsmechanisme. Het leek mij handig dat u in ieder geval dit weekeinde kennis kon nemen van een belangrijk amendement.

De heer Lansink (CDA):

U gaat te gemakkelijk voorbij aan mijn punt. Stemt u voor het amendement op stuk nr. 17?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind dat volstrekt niet aan de orde. Dat zit in mijn amendement. Mij gaat het erom dat mijn amendement er door komt. Als u voor mijn amendement kiest, zult u straks op de stemmingslijst zien dat het amendement van mevrouw De Vries niet meer in stemming hoeft te komen.

De heer Lansink (CDA):

Daarmee heb ik een duidelijk antwoord op mijn vraag gekregen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De bedoeling is ruimte te creëren voor een andere opbouw van programma's: koppen die anders zijn dan het oorspronkelijke traject, werktuigbouw en bedrijfskunde, major-minor en minor-major en lerarenopleidingen. Maar ook kan wat mij betreft na drie jaar qua uitstroom effectiever worden gekozen voor verschillende vervolgtrajecten en voor onderzoekersopleidingen aan de ene kant en beroepsgerichtere opleidingen aan de andere kant, die in de tijd kunnen verschillen, maar ook qua vorm (deeltijd versus duaal), aan dezelfde instelling of elders, en wat mij betreft eventueel in een vreemde taal. Het beoogde tussenniveau biedt dus de mogelijkheid de universiteit te verlaten en de studie later voort te zetten, en is daarmee ijkpunt voor instroom van andere instellingen, herintreding of zelfs buitenlanders.

Het amendement op stuk nr. 9, dat ik heb ingediend met mevrouw De Vries, beoogt dit mogelijk te maken. Om praktische redenen is dit tussenniveau kandidaats genoemd. Het is een lang amendement. Het had wat mij betreft veel eenvoudiger gekund, maar door het verhaal van de minister kon het, heb ik mij laten vertellen, niet anders dan op deze manier. Uiteindelijk gaat het om een heldere en eenvoudige regeling, die het universiteiten mogelijk maakt om een eigen beleid te voeren. Op de instellingen komt vanzelfsprekend de plicht te rusten om de kwaliteit van de opleidingen in den brede te garanderen en te blijven waarborgen, zowel wat betreft het eindniveau als wat betreft de transparantie naar buiten. Met studenten zouden onderwijsafspraken, studentencharters, kunnen worden gesloten om tot een duidelijke trajectaanpak te komen.

Ik zie dat tussenniveau ook een duidelijke rol spelen in de enige jaren geleden vastgestelde vijfjarige ingenieursopleidingen. Dat heb ik toen reeds benadrukt. Het kan voor een heleboel studenten interessant zijn, als zij na drie jaar studie tot de conclusie komen dat zij aan de TU niet goed zitten, om dan elders bijvoorbeeld een bedrijfskundeopleiding af te ronden, waardoor het risico wat minder groot is. De opmerking van de minister dat toen al is gebleken dat er geen behoefte is aan dit soort geformuleerde tussenniveaus, doet geen recht aan de door mij geschetste aanpak.

De studiefinanciering dient het voor studenten aantrekkelijker te maken om voor zo'n model te kiezen. Het zou bijvoorbeeld logisch zijn om het kandidaatsexamen te zien als een afrekenmoment in het kader van de prestatiebeurs, waardoor het risico van te moeten lenen ook minder wordt. Het zou ook logisch moeten zijn dat studenten langer dan één jaar de universiteit verlaten en later een beroep doen op het restant van de studiefinanciering. Omdat er nog een brede discussie volgt over de totale aanpak van de studiefinanciering, geef ik deze punten nu in de discussie mee, maar het is wel nodig dat de onderwijskundige vernieuwing dan voorop komt en blijft staan, dat de studiefinanciering faciliterend is en dat deze de hogeronderwijsontwikkelingen volgt. Ik denk dat het in het kader van de permanente educatie die wij met zijn allen gestalte willen geven, ook verstandig is om de discussie over leerrechten te voeren. Ten slotte ga ik ervan uit dat de universiteiten alleen financiële voorzieningen treffen voor studenten die vervolgopleidingen van meer dan 42 studiepunten volgen. Normaal valt drie jaar kandidaats plus een jaar vervolgopleiding – dat zijn 168 punten – onder de studiefinanciering. Als een universiteit ervoor kiest om die vervolgopleiding langer te doen zijn, langer dan 42 studiepunten, dan moet dat aanleiding zijn voor een bepaalde financiële ondersteuning van de studenten. Ik vraag dit, omdat er in het wetsvoorstel op een paar terreinen onduidelijkheden kunnen bestaan. Ik hoor graag van de minister dat hij dit op zich laat inwerken en dat hij kijkt of de wet op dat punt voldoende spoort.

Het lijkt mij overigens een verkeerd signaal, als er duidelijk behoefte bestaat aan dit soort langere opleidingen, dit soort langere trajecten, dat de minister zegt dat de instellingen dan verantwoordelijk moeten zijn voor de financiële ondersteuning van studenten. Als er daarbij een maatschappelijk relevant aspect in het geding is, dan vind ik het reëel om dit een onderdeel van de studiefinanciering te laten zijn. Ik vind het ook reëel om die dan veel meer te individualiseren en meer maatwerk te laten leveren. Ook dat lijkt mij een thema voor het debat over studiefinanciering.

Vervolgtrajecten kunnen mijns inziens nieuwe vormen aannemen, in de richting van het buitenland, mits de toegankelijkheid voor de Nederlandse student steeds blijft gewaarborgd, maar ook duaal. Bij duale trajecten in het WO blijft het de vraag in hoeverre de noodzakelijke analytische methodologische scholing in de praktijk gestalte kan krijgen. Ik heb daar toch grote twijfels over, maar ik wil de mogelijkheden om daartoe te komen niet afbreken. Ik vind dat die mogelijkheden mogen worden benut. Allereerst daag ik de minister uit om na te gaan hoe de positie en de rol van stages kunnen worden versterkt en of er geen andere mogelijkheden zijn om de relatie tussen het onderwijs en de praktijk te verbeteren, bijvoorbeeld door meer werk te maken van studenten die moeten werken en door dat werken meer in het verlengde van het studeren te zien. Dat wordt bepleit in het rapport van ISO en de CNV-jongeren. In dat kader kun je zelfs denken aan vrijwilligerswerk. Als wij dan toch duaal gaan werken, dan moet de onderwijskundige aanpak goed zijn geregeld. Dat vraagt veel van de instellingen, maar ook van werkgevers. Men moet duidelijk weten waar men aan begint. Ik vind dat dit niet in de propedeuse kan. Op dat punt heeft mevrouw Jorritsma een amendement ingediend. Ik steun dat van harte. Daarom heb ik het ook ondertekend. Ik vind dat er verplicht moet worden aangegeven welk deel van de studiepunten in de praktijk kan worden behaald. Dat moet niet facultatief zijn. Een student moet weten, als hij een deel van zijn opleiding in de praktijk doet, hoeveel studiepunten hij daarmee kan behalen. Dat kan niet facultatief zijn. Daarom heb ik samen met mevrouw Jorritsma en mevrouw De Vries het amendement op stuk nr. 12 ingediend. Daarin wordt dat verduidelijkt en vastgelegd.

Het collegegeld dat geheven wordt bij duale trajecten, moet een reële vertegenwoordiging inhouden van de onderwijskundige aanpak en inspanningen. Het moet dus niet eventueel een melkkoe kunnen worden; er moet een duidelijke relatie bestaan tussen de prestatie van de instellingen en het collegegeld. Daarom wil ik de minister vragen om daar bij de ontwikkeling van de trajecten waar hij nu zo hoopvol naar uitkijkt, op toe te zien.

Ik stap nu over naar het HBO. Over de voorgestelde versnelling in de studieduur van jongeren die van het MBO naar het HBO doorstromen, zijn in principe goede afspraken gemaakt. Ik ga ervan uit dat er alleen van verwantschap sprake kan zijn als dat onderwijskundig verantwoord is en de minister vervolgens bereid is om de Kamer goed te informeren over het gevoerde overleg, voordat de ministeriële regeling afgekondigd wordt. Ik wil graag van de minister toegezegd hebben dat hij als vertrekpunt neemt dat het onderwijskundig verantwoord is en dat hij, voordat alles wordt vastgelegd in een ministeriële regeling, de Kamer daarover informeert en haar in de gelegenheid stelt om dat te toetsen.

De geschetste aanpak vraagt veel van de instellingen, ook om de verschillende groepen instromers, havisten, VWO'ers en MBO'ers, op een eigen wijze te kunnen benaderen en doublures in vooropleiding en vervolgopleiding weg te nemen. Dan komt wel de vraag op, in hoeverre wij op zeer korte termijn al grote verwachtingen kunnen hebben over die verwant geachte doorstroming. Ik dacht dat wij in het kader van het HOOP een duidelijke afspraak hebben gemaakt met de minister. De minister heeft ons vanochtend een brief doen toekomen waarin staat dat er drie trajecten zijn. De eerste is dat wij weten dat zo'n zevenjarig MBO-HBO-traject kan. Daar is geen misverstand over. Dat kan ook wat ons betreft op korte termijn worden doorgevoerd en ingevoerd. Ik heb de indruk dat de instellingen zich daar ook voor zullen inspannen. Van het tweede deel is vastgesteld dat zo'n zevenjarig traject eventueel onder bepaalde condities zou kunnen. Dat vergt tijd en bovendien de erkenning van de minister dat het niet per definitie binnen een jaar allemaal rond kan zijn. Zelfs wat betreft het derde traject kan ik mij voorstellen dat er op termijn betere afstemming in het traject MBO-HBO komt, maar daar kun je op dit moment nog geen concreet voorstel voor hebben.

Wil de minister nu toezeggen dat hij in de uitwerking van een en ander het eerste deel ziet als iets dat op korte termijn is te realiseren, dat hij wat betreft het tweede onderwijskundige aspecten de doorslag wil laten geven en dus niet nu al uitspreekt dat het volgend jaar rond moet zijn, en dat hij wat betreft het derde punt het veld en de werkgevers uit wil dagen om tot andere eindtermen te komen en te bekijken of er afspraken kunnen worden gemaakt? Als de minister nu geen helderheid geeft over het tweede traject, wil ik daar in tweede termijn een uitspraak van de Kamer over vragen. Ik vind in ieder geval niet dat wij nu al de uitspraak kunnen doen dat op termijn alle trajecten MBO-HBO in zeven jaar kunnen worden afgerond. Daarom heb ik samen met mevrouw De Vries en mevrouw Jorritsma een amendement ingediend om artikel II uit de wet te halen, waarin nu al wordt vastgelegd dat op termijn alles zevenjarig zal zijn.

De minister wil korte metten maken met de korte opleidingen, althans op termijn. Ik ben er niet van overtuigd dat dat verstandig is. Ter voorbereiding van het koninklijk besluit is overleg met de Kamer nodig. Ik nodig de minister dus uit om, voordat er een KB wordt geslagen, de Kamer goed te informeren over het overleg dat hij gepleegd heeft. Ik heb op mij laten inwerken om wat voor soort opleidingen het gaat en ben tot de conclusie gekomen dat sommige van die opleidingen buitengewoon nuttig zijn en ook aan de vraag voldoen, omdat jongeren daar vrij snel mee aan de slag kunnen, zoals toerisme en bedrijfskader. Het MBO is daarentegen bezig met discussies over MBO-plus. Nu kan ik mij voorstellen dat daar eerst goed met het veld over wordt gesproken, want tussen MBO-plus en kort-HBO ontstaat wel erg snel een conflictsituatie. Is daar voldoende duidelijkheid over? Zo niet, dan is dat een extra reden om nog eens goed naar dat kort-HBO te kijken. Als je mijn amendement op stuk nr. 9 goed op je in laat werken, zie je dat wij willen naar een gelaagde structuur in het WO. Ik kan mij dus voorstellen dat korte opleidingen in het HBO geplaatst worden in een langer traject en dat daar dezelfde systematiek wordt gehanteerd. Ik spreek dat niet direct uit, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat over dat kort-HBO in relatie met MBO en in relatie met lang-HBO nog wel enige discussie kan plaatsvinden. Voordat de valbijl daar valt, zou ik van de minister willen weten hoe hij beleidsmatig met die vraagstellingen omgaat. Graag krijg ik een duidelijke toezegging op dit punt en ik wil ook van de minister weten of de Kamer bij een en ander voldoende betrokken zal blijven. Ik overweeg op dit terrein een uitspraak van de Kamer te vragen.

Voorzitter! In het verlengde hiervan moet het mij van het hart dat wij het onszelf niet altijd gemakkelijk maken. Eerst zou de propedeusedoorstroming van het HBO naar het WO worden opgeheven en nu mag het ineens weer wel. Eerst vond de minister het niet reëel en nu zegt hij dat het studierendement niet lager is voor die studenten. Ik wijs erop dat dit tot een groot probleem kan leiden. In de eerste plaats willen wij toegroeien naar een verbetering van de tweede fase voortgezet onderwijs. Dus is het veel logischer om jongeren eerder in het voor hen beste traject te krijgen. In de tweede plaats zijn het de alfa- en gammavakken die de grootste instroom kennen. Daarbij gaat het om veel jongeren die uit het PABO afkomstig zijn. Nu getroosten wij ons grote moeite om jongeren in het PABO te krijgen. Is het dan zinvol om die jongeren na één jaar te laten doorstromen naar allerlei vormen van onderwijskunde binnen het WO? Het zijn natuurlijk buitengewoon interessante vakken, maar daarmee krijgen wij op korte termijn geen goede docenten in het VO. Ik vraag mij dus af wat wij hiermee winnen. Tevens vraag ik mij af waarom wij niet een regeling kunnen treffen voor de mastersopleidingen in het HBO. Waarom moet dat, na al het overleg dat daarover heeft plaatsgevonden, zo lang duren? Nu wij gaan werken aan tweedefaseopleidingen in het muziekvakonderwijs, lijkt mij er alle reden toe te zijn om daar vrij snel "masters of art" aan te koppelen. Daarover heb ik de minister al op een eerder moment een vraag gesteld en ik ga ervan uit dat die vraag positief wordt beantwoord.

Voorzitter! Dan kom ik bij de versterking van de selectieve functie. Studiebegeleiding en gerichte advisering zijn als regel voldoende om bij zelfselectie te komen tot goede keuzes. Waar dat niet lukt, moet de instelling verantwoordelijkheid nemen. Het is de vraag of dat dan wettelijk geregeld moet worden en, zo ja, hoe dat moet worden gedaan. Het gaat om een recht dat aan de instelling is toegekend. Omdat wij geen selectie aan de poort willen, is het logisch om over dat recht te praten. Tegelijkertijd moeten de studenten de kans gehad hebben onder reële condities aan het behalen van hun propedeuse te kunnen werken. Waarborgen voor de studenten zijn nodig, maar voor mij is het van belang om vast te stellen dat de instellingen het bindend studieadvies alleen zouden mogen invoeren als voldaan is aan een aantal voorwaarden. Zij moeten serieus werk gemaakt hebben van studiebegeleiding. De minister vindt het niet nodig deze waarborgen in de wet op te nemen. Inhoudelijk is hij het met mij eens. Hij gebruikt vervolgens erg veel woorden om aan te geven dat er sprake is van voldoende waarborgen voor de studenten. Maar die betreffen alle de manier waarop het advies gegeven wordt. Is het niet veel logischer om een andere vorm van waarborgstelling in de wet te regelen en een belangrijk deel van wat thans in de wet is opgenomen aan de instellingen over te laten? Bijvoorbeeld de manier van studiebegeleiding en hantering van het bindend studieadvies kan in het studentenstatuut worden vastgelegd. Dan gaat het erom dat je het recht om het bindend studieadvies te mogen hanteren in de WHW aan een aantal stringente voorwaarden te laten voldoen. Het amendement op stuk nr. 10 dat ik heb ingediend, strekt ertoe dat wordt vastgesteld dat een universiteit en hogeschool dat recht krijgen als intrinsiek vaststaat dat voldaan is aan een aantal voorwaarden. Dat betekent eigenlijk dat de rest van wat er nu in het wetsvoorstel staat op dit punt geschrapt kan worden en bijvoorbeeld in een studentenstatuut of anderszins kan worden uitgedragen. Dat bleek echter buitengewoon ingewikkeld te zijn en ik wilde de heer Lansink niet nog eens een al te lang amendement voorleggen. Daar ben ik dus niet geheel in geslaagd. Maar ik zie een weg voor mij, waarin gekoppeld aan studentenstatuten, studentencharters, veel meer directe afspraken tussen student en instellingen worden vastgelegd en de wet zich beperkt tot het aangeven van een aantal kaders en een aantal waarborgen. Die algemene waarborg is voor mij het belangrijkste, namelijk dat een instelling het recht om het bindend studieadvies te hanteren, alleen mag gebruiken als voldaan is aan het feit dat hij daar intern een aantal voorzieningen voor getroffen heeft.

De heer Lansink (CDA):

Het zou nog eenvoudiger zijn als het bindend studieadvies helemaal werd weggelaten. "Een bindend advies" is al een tegenspraak in zichzelf.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat gaat mij nu net iets te ver. Dat is te kort door de bocht geformuleerd. Ik vind het heel belangrijk dat wij in Nederland een systeem hebben waarbij er sprake is van vrije toegankelijkheid tot het hoger onderwijs. Tegelijkertijd vind ik dat een instelling ervan uit mag gaan dat een student zoveel mogelijk aan zelfselectie doet. Zo'n instelling moet echter de mogelijkheid hebben om tegen een student te zeggen: je zit in het verkeerde traject. Dus ik zie niet in wat er wat dat betreft tegen een bindend studieadvies is. Overigens leert de ervaring in het HBO dat het allemaal niet zo dramatisch is. Het legt een bepaalde druk op de organisatie van het onderwijs. Alleen is mijn vraag daarbij, wat wij uiteindelijk in de wet willen regelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Van Gelder weet ook dat de instellingen hierop vanaf het begin nogal wat kritiek hebben gehad. De Raad van State stond ook kritisch tegenover deze ontwikkeling. De heer Van Gelder gaat in feite een stap verder door te accepteren dat ook in de postpropedeuse een bindend studieadvies mogelijk is. Het lijkt mij dat dit toch hoogst ongewenst is. De Raad van State zegt dat de propedeuse juist specifiek moet opleiden. Als dat niet kan en op dat moment nog een bindend studieadvies moet worden gegeven, is er iets mis met de propedeuse.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zie in de wet twee mechanismen staan: het regelen van een bindend studieadvies tijdens de propedeuse – daar had ik het net over – en na de propedeuse. Over het laatste wil ik nog een aantal aparte opmerkingen maken. Ik ben het namelijk niet eens met het voorstel van de minister. Het werkt echter anders uit dan de heer Stellingwerf nu denkt.

De regeling die nu voorligt, vind ik een beetje tweeslachtig. Dat de student zich na enige tijd weer mag inschrijven bij de instelling, lijkt mij een goede zaak. Dat vind ik winst ten opzichte van het verleden. Dat hij echter zonder meer dezelfde opleiding aan een andere universiteit mag starten, vind ik op z'n minst tweeslachtig. Wat is dan de waarde van het bindend studieadvies? Wat is dan de waarde van de achtergrond, namelijk dat een antwoord gevonden moet worden op de vraag of een student, rekening houdend met persoonlijke omstandigheden, enz., in staat is om te voldoen aan een aantal reële voorwaarden voor het afronden van een studie, of op z'n minst de propedeuse? Die volledige vrije inschrijving doet naar mijn mening afbreuk aan de waarde die het advies kan hebben.

De heer Lansink (CDA):

Na deze beschouwing durf ik de vraag nog een keer te stellen: kan een advies ooit bindend zijn? Ik bekijk het nu even taalkundig, als juridische formulering. Een advies is hooguit een aanbeveling. De heer Van Gelder heeft het in feite over een bindende uitspraak.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat begrijp ik. Het is net zoiets als het kandidaatsexamen.

De heer Lansink (CDA):

Nee, geen flauwekul.

De heer Van Gelder (PvdA):

"What's in a name?" Ik begrijp het. Als de heer Lansink hiervoor een andere term heeft, vind ik dat best. Daar hang ik niet aan. Het gaat voor mij om de vraag of een universiteit het recht heeft om op grond van een aantal reële uitgangspunten tegen de student te zeggen: Jan, of Marietje, jij moet naar een andere club, want wij hebben er geen vertrouwen in dat jij deze opleiding afrondt. Als de heer Lansink een ander begrip wil hanteren dan "bindend studieadvies", ben ik daar direct voor in, maar zover ging mijn creativiteit nog niet.

Zeker als het gaat om een verwijzing in de postpropedeutische fase, is het nodig naar het doel te kijken en dus naar de vraag wat je wilt regelen. Het voorgestelde artikel 7.9 vind ik in dat opzicht eigenlijk veel te gek. Indien er duidelijk meer dan een studierichting is te onderscheiden, mogen eisen worden gesteld aan de student. Ik vind dat een instelling dan tegen een student mag zeggen dat hij, gezien het voortraject, bijvoorbeeld wel geëquipeerd is om opleidingstraject A af te ronden, maar minder in staat is opleidingstraject B af te ronden. Ik zie het recht tot enige selectie dus als een toevoeging aan mijn verhaal over differentiatie en diversiteit. Is er dus een duidelijke onderzoekersvariant te onderkennen, bijvoorbeeld in de sociologie, dan zijn eisen aan het vakkenpakket – ervaring in de richting van methodologisch onderzoek – vanzelfsprekend. Ik ga ervan uit dat de student mans genoeg is om voor zichzelf uit te maken wat hij uiteindelijk wil en welk pakket hij kiest. Dat geldt zeker als wij in de wet hebben vastgelegd dat dit soort mechanismen alleen gebruikt mag worden als er sprake is van een concrete studiebegeleiding. Dan vind ik dat, uitgaande van goede informatie over de trajecten en de te stellen eisen, de instellingen studenten mogen accepteren in de ene richting of in de andere. Ik hanteer nu het begrip "verwijzen" omdat "advies" dan een beetje vreemd wordt. Van mij mag een allocatie plaatsvinden op grond van het geschikte voortraject.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dit verhaal begrijp ik toch niet. Ik meen dat het verhaal van de heer Van Gelder juist tot de conclusie moet leiden dat je na het behalen van de propedeuse die eisen niet meer moet stellen. De studenten zijn dan mans of vrouws genoeg om te beoordelen of ze iets aankunnen, ja of nee. Dat doen zij ook op grond van de behaalde propedeuse, die juist voor een aantal studierichtingen diende op te leiden. Het verhaal staat dus haaks op de conclusie die neergelegd is in het amendement.

De heer Van Gelder (PvdA):

Naar mijn gevoel zit daar een buitengewoon grote samenhang in. Als de uniformiteit wordt losgelaten en er ontstaat een grote mate van diversiteit, is het volgens mij logisch dat je de universiteiten een aantal handreikingen of rechten meegeeft om de keuzeprocessen, die nu veel vrijer zijn, te beïnvloeden. Als dat betekent dat iedereen naar de universiteit mag gaan, vind ik dat universiteiten en hogescholen het recht mogen hebben om na een jaar te zeggen dat het niet reëel is om ervan uit te gaan dat een student, Jantje of Marietje, een bepaalde opleiding kan afronden. De hogescholen hanteren dit al een aantal jaren. Nu het bij de universiteiten aan de orde is, is het ineens een wereldprobleem. Men komt dan dus tot een bindend studieadvies.

Als je die fase hebt doorlopen, kan er duidelijk sprake zijn van verschillende niveaus. In mijn visie kan zelfs worden afgesproken dat er bij sociologie bijvoorbeeld een vierjarig traject komt voor mensen die uiteindelijk beleidsmedewerker op een gemeentesecretarie willen worden, en een wat meer toegespitste onderzoekersopleiding, die weer kan aansluiten bij een onderzoekersschool. Dan vind ik het reëel dat de universiteit mag zeggen: student A, als jij naar die onderzoekersschool wilt, dan zul jij in je voortraject toch gekozen moeten hebben voor een bepaalde methodologische scholing. In dat kader vind ik een bindend studieadvies of verwijzing na de propedeuse acceptabel. Voor mij is het dus omgekeerd. Als een universiteit verschillende uitstroomniveaus heeft, mag zij bij die uitstroomniveaus een aantal eisen voor instroom stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind dat jammer. Ik vind dat dit geen recht doet aan de mondigheid van de dan ongeveer 19 jaar oude student. Ik vind dat het ook geen recht doet aan wat de Raad van State heeft gezegd in zijn advies. De bedoeling was juist dat die keuzemogelijkheid er dan zou zijn voor de student. Dan is er blijkbaar iets mis met de studeerbaarheid van de opleiding.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat is dat nu voor onzin? Het gaat er toch om wat mensen kiezen? Ik stel ruimte voor, zodat mensen kunnen kiezen voor vierjarige of vijfjarige trajecten. De grootste stroom gaat nu in een vierjarig traject, terwijl dat vijfjarige traject bijvoorbeeld een toegespitste onderzoekersopleiding is. Wat is er dan op tegen om vast te stellen dat de student daar best in mag, maar dat hij daar in zijn voortraject rekening mee moet houden? Ik vind dat de student mans genoeg is om voor zichzelf na te gaan dat hij in het voortraject meer aan methodologische scholing moet doen dan aan het zoveelste zeer praktijkgerichte onderwerp, als hij onderzoeker wil worden. Bij de student gaat het om die keuze. Ik wil in de wet vastleggen dat er goede studiebegeleiding is. Als wij ruimte bieden voor differentiatie in de lengte van de studieduur, vind ik dat een universiteit mag zeggen: voor dit soort opleidingen is Jantje meer geschikt en voor andere is Pietje meer geschikt.

De heer Lansink (CDA):

Het is opvallend dat de heer Van Gelder zijn antwoord op de heer Stellingwerf begint met "wat een onzin", terwijl het vervolgens geen onzin blijkt te zijn, want hij geeft serieus antwoord. Ik zou oppassen met te roepen "wat een onzin", omdat ieder hier zijn eigen argumentatie ontplooit.

De heer Van Gelder heeft een paar keer gezegd dat studenten zeer goed in staat zijn om te kiezen. Zelfselectie staat voorop. Maar als dat zo is, dan moet de propedeuse een waarde in zichzelf hebben, zodat de student zelf kan kiezen in welke richting hij doorgaat. Als je een onderscheid maakt tussen een onderzoekersopleiding en een andere, wordt de eerste fase van het wetenschappelijk onderwijs in feite verdeeld in een beroepslijn en een onderzoekslijn. Dat is een heel andere opzet. Dan moeten wij daarover spreken.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het wetsvoorstel staat dat je meteen na de propedeuse moet verwijzen. Daar voel ik niet zoveel voor. Ik vind dat duidelijk zichtbaar moet zijn dat er meerdere uitstroomrichtingen zijn, dus duidelijk te onderscheiden studietrajecten. In mijn visie zou dit vooral na het tussenniveau van het derde jaar optreden. Als daar sprake van is en als de universiteit de ruimte krijgt en neemt om vijfjarige trajecten gestalte te geven en op andere terreinen vierjarige, vind ik het reëel dat de universiteit het recht krijgt om enige vorm van selectie te hanteren. Met die filosofie heb ik samen met collega De Vries het amendement op stuk nr. 19 ingediend, dat daar meer recht aan doet dan wat op dit moment in artikel 7.9 staat.

Voorzitter! Afrondend bespreek ik een paar technische kwesties. Ik begin met de ontneming van rechten. Zowel bij kwaliteitsvraagstukken als bij macrodoelmatigheid moet de mogelijkheid bestaan om tot ontneming van rechten te komen. De rol van de inspectie bij de kwaliteitsvraag is bestendig beleid. Als ik daarvan uitga, acht ik het voorstel van de minister om dit niet langer bij het HOOP te regelen, acceptabel.

Meer moeite heb ik met het voorstel om de macrodoelmatigheid uit het HOOP te halen. Het voordeel hiervan is dat er een gesystematiseerde aanpak is en dat er een aantal overleggen zullen plaatsvinden over de uitwerking in de richting van die macrodoelmatigheid. Er kan ook aan een alternatief worden gewerkt om die gesystematiseerde aanpak meer recht te doen, bijvoorbeeld door de ACO een rol te laten spelen. Dat is vorige week ook aan de orde geweest en dat heeft ertoe geleid dat ik samen met de collega's Jorritsma en De Vries een amendement heb ingediend om de ACO een rol te laten spelen. De vraag daarbij is: wat is de meest voor de hand liggende aanpak? Ik accepteer dat dit onderdeel uit het HOOP gaat, maar hoe doe je het dan? Ik vraag op dit terrein de minister heel nadrukkelijk of hij vindt dat op deze manier voldoende recht wordt gedaan aan het uitgangspunt dat er meer gesystematiseerde aandacht is voor de vraag hoe je die macrodoelmatigheid gestalte kunt geven en hoe je instellingen zover kunt brengen om mee te werken aan bijvoorbeeld een inkrimping van opleidingen. Dat is de basisvraag. Die garantie zag ik wel in het HOOP, maar zie ik niet meer als zij uit het HOOP gehaald wordt. Is deze aanpak in de ogen van de minister voldoende of wil hij toch nog wel eens met de ACO over de ACO-procedure praten en komt hij daarop later terug? Ik sta open voor discussie.

Als ergens brede discussies over gevoerd worden, is het over het kunstvakonderwijs. Het doet daarom vreemd aan dat een paar van de thema's die daarmee samenhangen, expliciet in de wijziging van de onderhavige wet worden meegenomen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag of externe deskundigen een rol moeten spelen om uit te maken of potentiële studenten voldoen aan de specialistische criteria die voor de opleiding gelden. Ik vind dat veel te haastig. Een breed samengestelde club is daarmee bezig. Ik ben daarom van mening dat dit punt uit de wet gehaald moet worden. Met mevrouw De Vries heb ik daarover een amendement ingediend op stuk nr. 20.

Ik zou het daarentegen logischer hebben gevonden de opleidingen in de eerste fase te versterken en tot een explicitering te komen van de criteria die gehanteerd worden bij de toelating. Dat wordt nu net niet geregeld. Ik heb dat vastgelegd in een amendement op stuk nr. 11. Ik weet niet of ik dat amendement handhaaf, want ik kan mij voorstellen dat daartegen het argument wordt opgeworpen: u zegt zelf dat het niet logisch is dat door deskundigen te laten regelen omdat er nog een brede discussie moet plaatsvinden. Het thema is echter belangrijk en daarom behoort de minister zich daarvoor verantwoordelijk te voelen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Op zichzelf heb ik niets tegen het vastleggen van criteria die noodzakelijk zijn om mensen tot een opleiding toe te laten. Wat stelt de heer Van Gelder zich voor als beschrijving in de criteria voor het kunstvakonderwijs? Ik kan mij voorstellen dat als iemand piano wil studeren, hij piano moet kunnen spelen. Maar hoe dan? Als iemand naar de toneelschool wil, wat moet hij dan kunnen? Als iemand naar de kunstacademie wil, moet hij dan een paard kunnen kleien?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, zoiets. Nee, zo maken wij er een karikatuur van. Het is wel verstandig om te bekijken hoe je de eindtermen definieert voor de opleidingen. Daarover heeft mevrouw De Vries een paar keer kunnen meepraten. Als je eindtermen kunt definiëren, kun je ongeveer definiëren wat op zijn minst de voorwaarden zijn waaraan voldaan moet zijn, wil je op een reële manier de opleiding afmaken. Ik heb begrepen dat in het plan van aanpak voor het kunstvakonderwijs dat thema duidelijk benoemd is, dat men daarop terugkomt en daarin ook geen moeilijkheden ziet. Ik zie daarin eerlijk gezegd ook geen moeilijkheden.

Voorzitter! De minister wil graag kunnen werken met een arbeidsmarktcriterium in het kader van het kunstvakonderwijs. Tegelijkertijd is de minister een buitengewoon groot voorstander van internationalisering. Ik vraag mij dan ook af waarom die internationalisering niet losgekoppeld kan worden van dat arbeidsmarktcriterium. Vaststaat dat een heel groot deel van die jongeren weer teruggaat naar het land van herkomst. Nu zou het zo zijn dat omdat wij in Nederland bepalen dat er hooguit plaats is voor bijvoorbeeld 50 fluitisten, of zij nu uit het buitenland komen of niet, de instellingen niet meer ruimte mogen krijgen.

Ook dit aspect wilde ik regelen in een amendement, maar dat bleek vrij snel in strijd te zijn met het Van GelderEU-recht en dat durf ik helemaal niet. Daarom heb ik dat maar niet gedaan. Het achterliggende thema vind ik echter wel reëel: hoe ga je om met de internationalisering in relatie met de arbeidsmarktfixus. Die fixus is immers vooral van toepassing op de Nederlandse situatie. Zou het niet verstandig zijn in elk geval een arbeidsmarktfixus te hanteren plus een aantal mensen uit het buitenland?

Mijn laatste vraag betreft het duale. Is het nu echt waar dat een opleiding kan zeggen: ik heb nu de mogelijkheid die opleiding volledig in voltijd te doen, maar ik wil haar al dan niet gedeeltelijk duaal doen. Heeft de instelling gewoon die vrijheid, als althans dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Er zijn nog steeds mensen die van mening zijn dat dit niet zonder meer kan en dat daarop die buitengewoon zware procedure van de ACO moet worden losgelaten. Ik zou graag de ontkenning krijgen van de minister dat dit het geval is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie vindt het teleurstellend dat wij vandaag praten over de implicaties van het HOOP 1996, de wijzigingen van de Wet op het hoger onderwijs en de Wet op de studiefinanciering, terwijl wij straks nog met deze minister, als wij dan tenminste nog met hem te maken hebben, maar in ieder geval met het kabinet verder moeten praten.

Minister Ritzen:

Wat hoopt u?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hebben dan te maken met de reactie van dit kabinet op de commissie-Hermans en de implicaties daarvan voor de studiefinanciering. Ik vind dat eigenlijk niet juist. Ik vind het een beetje hapsnapwetgeving, dat wij vandaag een aantal zaken willen regelen en over drie maanden waarschijnlijk al met een ander plaatje van de studiefinanciering zitten. Dan moeten wij hetgeen wij vandaag afspreken weer gaan repareren. Het komt de minister politiek waarschijnlijk wel goed uit, maar qua wetgeving lijkt het mij niet helemaal consistent.

Mijn volgende punt betreft de relatie tussen MBO en HBO. Mijn fractie heeft grote twijfels over hetgeen de minister ons heeft voorgelegd. Op de LICA-lijst staan zuiver verwante opleidingen. Het inkorten van de studieduur op het HBO voor deze verwante opleidingen of studies zou eigenlijk geen risico zijn. Hij roept echter juist een afstudeerfonds in het leven om een aantal van de studenten met afwijkende opleidingen daarmee te kunnen opvangen. Het is niet helemaal consistent. Ik heb tijdens het overleg over deze kwestie echter genoteerd dat mijn fractie de enige is die daar problemen mee heeft. De meerderheid van de Kamer heeft zich bij de minister aangesloten. Wie ben ik om dat tegen te houden? Die macht heb ik niet. Ik heb wel de volgende kritische opmerkingen.

De minister erkent zelf dat het mogelijk is dat de student langer dan drie jaar op HBO-niveau doorgaat met een verwante opleiding. Het is dan niet logisch om de diplomatermijn terug te brengen van zes jaar naar vijf jaar. Hij moet dan de diplomatermijn ten principale handhaven op zes jaar. Zeker voor de komende experimentele fase vind ik het prematuur om deze conclusie te trekken, terwijl wij nog in de praktijk moeten ondervinden hoe de door de minister voorziene combinatie uitwerkt.

Wat de kandidaatskwestie betreft, dacht ik eigenlijk dat wij van de lovebaby van de heer Nuis af waren. Die is echter door een andere deur teruggekomen. Mijn fractie is absoluut tegen de benadering dat wij na drie jaar te maken hebben met een maatschappelijk relevante opleiding. De werkgevers, aan wier mening de minister grote waarde hecht, hebben zich via hun organisaties unaniem tegen deze benadering uitgesproken. Over maatschappelijke relevantie gesproken! Deze benadering heeft mijns inziens geen basis.

Hoe verder? Mijn fractie kan er niet mee instemmen dat de minister op een gegeven moment een knip maakt. Het risico hiervan kan zo langzamerhand zijn dat de academische vorming in Nederland uitgehold wordt. De minister is sowieso bezig met het comprimeren en in een strak keurslijf houden van de studie in het algemeen of van het wetenschappelijk hoger onderwijs. Ik vind het niet juist dat de ruimte in het systeem alsnog wordt beknot. Dat kan ertoe leiden dat wij op een gegeven moment meer opleiden in een soort hoger beroepsonderwijs dan in een hoger wetenschappelijk onderwijs. Mijn fractie wil daar niet aan meedoen. Tactisch kan ik dit natuurlijk niet op mijn eentje tegenhouden. Mijn fractie zou op een gegeven moment hoogstens kunnen instemmen met het amendement van VVD en PvdA om de benadering van de minister enigszins te kuisen.

Ik constateer dat de minister voor de termijn na de drie jaar nog steeds vasthoudt aan vier jaar. Het is eindelijk maatschappelijk relevant geworden dat universiteiten zoals die van Twente of Groningen overgaan tot het financieren van een vijfde jaar. De minister is dan echter niet thuis. Hij is wel thuis als er ingekort moet worden, als de zaak naar beneden moet worden geduwd. Maar als het gaat om het honoreren van een wenselijkheid vanuit de praktijk zoals het verlengen van de studieduur van een bepaalde studie tot vijf jaar, geeft de minister vanwege de centen niet thuis. Dit is geen consistente benadering. Mijn fractie kan dus niet het voorstel steunen dat de kosten voor het vijfde jaar van de financiële begeleiding van de studenten volledig voor rekening van de instelling komen.

Ik kom bij het bindend studieadvies. De collega's Stellingwerf en Lansink spraken hier ook over. Wij moeten kiezen. Er kan sprake zijn van een studiefinancieringssysteem dat de student zomin mogelijk kost. Dan ontstaat de plicht de student te begeleiden en desnoods bindend te adviseren. De minderheid heeft tot nu toe gekozen voor een systeem dat de student financieel gezien strak houdt en waardoor hij schulden maakt. In dat geval moet je de student aan zijn eigen lot overlaten. Hij of zij is zeer goed in staat om het eigen pad te kiezen. Je kunt echter niet beide systemen naast elkaar hanteren: studenten financieel strak houden en ze als onmondigen behandelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ben het met u eens; het is het een of het ander. Er speelt echter nog een discussie een rol. Wij willen de instellingen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor de studenten. Hoe het wordt uitgewerkt is vers twee, maar de instelling moet kunnen worden aangesproken. Het gaat dus niet alleen om de student. Het is de samenhang tussen student en instelling. Past het nu in dat systeem om de student zo vrij mogelijk te doen zijn en de instelling soms aan te spreken en soms rechten te geven?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ga nog verder op uw weg. Ik vind dat de instellingen sowieso de plicht hebben om de begeleiding van de studenten goed te regelen, los van een bindend studieadvies. Sinds 1996 brengen we naar voren dat de instelling een taak heeft in het kader van kwaliteitsverbetering, studeerbaarheid van programma's, begeleiding van studenten, etc. Ik hoop dat u dit met mij onderschrijft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is niet of-of; wij willen de instellingen aansporen een effectiever beleid te voeren. Dit kan een plicht zijn, maar daartoe moet een financieel hulpmiddel worden geboden. De studenten hebben echter ook rechten en plichten. Er is een wisselwerking.

De heer Rabbae (GroenLinks):

We zijn het erover eens dat de instellingen voor begeleiding zorgen. De student weet als hij een verkeerde studierichting kiest wat hem aan schuld te wachten staat. Straks krijgen we te maken met de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Leerlingen stromen vanuit het HBO in. Daarnaast bestaat de eigen keuze van de student zelf. Dit zijn voldoende elementen om geen enkel studieadvies, en zeker niet bindend, in te voeren. Wij hebben tot nu toe voldoende maatregelen getroffen om de studenten als het ware op het "juiste pad" te houden. De student moet daarbinnen een eigen keuze kunnen maken om te werken en te handelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mag het voor een instelling iets uitmaken als een student daar vanuit die filosofie zeer lang zit of niet? Ik meen dat wij de instellingen mogen aanspreken op het feit dat studenten zo effectief en snel mogelijk op een plek komen die in hun belang is. Zelfselectie is fantastisch. Het is dus de vraag of de instelling ook over een aantal hulpmiddelen mag beschikken. En ik vind dat heel reëel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarover verschillen wij van mening.

Voorzitter! Het laatste punt gaat over het duale systeem, het feit dat studenten kunnen werken tijdens hun studie. Ik heb ook uit de brief van VNO-NCW gelezen dat de werkgevers daar niets in zien. Als deze zaak vrijblijvend wordt geconstrueerd, zonder studiepunten enzovoorts, is het ook een wassen neus. Ik geloof niet dat studenten een halfjaar of een jaar hun studie zullen onderbreken om naar een bedrijf te gaan, behalve misschien om wat geld te verdienen, maar dat doen zij nu ook al. Als die studieonderbreking geen enkel verband heeft met de studieprestatie en de studieresultaten, wordt het een vrijblijvende kwestie. Wat dat betreft ondersteun ik het amendement dat daarover is ingediend.

Voor mij blijven er twee vragen over. Wat gebeurt er met de collegegelden? De minister heeft een bepaald bedrag, namelijk ƒ 1250 vastgesteld als minimum, waarschijnlijk in de hoop dat het een maximum zou kunnen worden. Hoe komt hij tot zo'n bedrag? Waarom is het niet ƒ 1000 of ƒ 1500 geworden? Is het een arbitrair bedrag of is het enigszins onderbouwd? Graag krijg ik hierop een reactie.

Wat gebeurt er met een student die naar een bedrijf gaat en na een halfjaar een bedrag verdient dat boven het bedrag uitkomt dat nu mag worden bijverdiend in het kader van de studiefinanciering? Moet hij terugbetalen? Is hiermee niet een extra probleem gecreëerd voor deze studenten? Of heeft de minister een oplossing gevonden voor deze groep met de minister van Financiën? Graag krijg ik een reactie op deze vragen voordat wij verder doorgaan op deze kwestie in de tweede termijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel gingen mijn gedachten terug naar de afspraken in het regeerakkoord en naar de behandeling van het HOOP 1996 dat voor een belangrijk deel de uitwerking beoogde te zijn van dat regeerakkoord.

Ik heb geen behoefte om alle commotie van die periode nog eens door te nemen, maar ik wil op dit moment en op deze plaats wel mijn waardering en mijn complimenten uitspreken voor datgene wat het hoger onderwijs in de afgelopen drie jaar wel tot stand heeft gebracht. Ondanks de niet geringe taakstelling die werd opgelegd, ondanks het feit dat het hoger onderwijs al met veel veranderingen was geconfronteerd rechtstreeks of indirect, door bijvoorbeeld wijzigingen in het regime van studiefinanciering, zijn veel nieuwe ontwikkelingen in gang gezet. Er was sprake van een te laag rendement, van een te lange studieduur. Dat lag overigens niet alleen aan de instellingen maar ook aan bijvoorbeeld het systeem van studiefinanciering. Er waren te veel studierichtingen en de opleidingsdoelen waren niet altijd even helder.

Wij zijn er nog niet, maar er is in de afgelopen periode veel gedaan om het hoger onderwijs aan te passen aan de enorme toename van studenten, de verschillende verwachtingen van zowel de arbeidsmarkt als van de individuele student en aan verbetering van de onderwijsorganisatie. Met dit wetsvoorstel moet een aantal voornemens dat in het HOOP 1996 is neergelegd een wettelijke basis krijgen.

Voor de overzichtelijkheid zal ik in mijn betoog op hoofdlijnen de volgorde van de memorie van toelichting volgen en ik zal ingaan op de volgende onderwerpen: versterking van de selectieve functie in relatie tot het bindend studieadvies, de differentiatie in het wetenschappelijk onderwijs en het HBO, duale leerwegen en ten slotte een aantal kleinere, meer specifieke onderdelen.

Het terugbrengen van de periode van studiefinanciering tot de nominale studieduur heeft het belang van een goede selectie, zowel zelfselectie door de studenten als selectie door de instelling van hoger onderwijs, onderstreept. Het propedeusejaar moet zowel de student als de instelling ruim inzicht bieden in de kansen en mogelijkheden van de student. Een student is niet gebaat bij het oplopen van een studieschuld door een verkeerde keuze, en een instelling wil een student datgene kunnen bieden wat hij of zij zoekt en wat bij zijn of haar talenten aansluit. De wet bood reeds de mogelijkheid om studenten een bindend studieadvies te geven.

Thans wordt aan instellingen de verplichting opgelegd om aan het einde van het eerste jaar studenten te adviseren over de voortzetting van hun studie. Dit advies kan bindend zijn, hetgeen betekent dat inschrijving voor de desbetreffende studie aan de desbetreffende instelling wordt beëindigd. Dit laat onverlet dat de student zich wel voor een andere studie aan diezelfde instelling kan inschrijven of dezelfde studie kan aanvatten aan een andere instelling. Niet alle deuren zijn definitief gesloten. Een student doet er echter goed aan bij zichzelf eerlijk na te gaan waarom hij aan het einde van het eerste jaar is afgewezen. Heeft hij niet voldoende aandacht aan de studie besteed? Is er een gebrek aan inzet en motivatie? Heeft hij een verkeerde keuze gemaakt?

Van een instelling mag verondersteld worden dat zij bij het uitbrengen van een dergelijk advies de nodige zorgvuldigheid betracht. Het moet studenten en docenten van het begin af aan duidelijk zijn welke objectieve criteria worden gehanteerd, op welk moment de student een eerste aanzegging of waarschuwing krijgt, en welke beroepsmogelijkheden de student heeft, indien hij van mening is dat het negatief bindend studieadvies onterecht is uitgebracht.

Ik vind het amendement dat de heer Van Gelder heeft voorgelegd, op grond waarvan slechts een bindend studieadvies mag worden uitgebracht als een instelling voldoende begeleiding geeft, iets te veel van het goede. Ik zeg dat niet omdat ik het niet eens ben met de inhoud, maar ik vind dat een onderwijsinstelling per definitie goed onderwijs moet bieden en ook een pedagogische of onderwijskundige taak heeft. De student moet ook qua begeleiding datgene worden geboden waar hij recht op heeft en wat hem in principe tot het goede einde brengt. Zoiets hoeft dus niet in de wet te worden vastgelegd. Er moet een beroepsmogelijkheid zijn; de student moet protest kunnen aantekenen als hij vindt dat niet de juiste criteria zijn gehanteerd, als hij meent dat een willekeurig oordeel is uitgesproken. De overige zaken veronderstel ik bij een volwassen instelling als een vanzelfsprekendheid.

De heer Van Gelder (PvdA):

Vindt mevrouw De Vries datgene wat nu rond het bindend studieadvies in de wet staat, zaken die wél in de wet moeten worden geregeld? Ik ben ook niet 100% tevreden over mijn eigen amendement, maar ik vind het eerlijk gezegd heel raar dat wij in de wet gaan regelen dat er een waarschuwing gegeven moet worden, dat er rekening gehouden moet worden met A, B, C en D. Dat zou ik graag aan de instellingen overlaten. Het recht om een bindend studieadvies te hanteren wil ik aan een aantal voorwaarden laten voldoen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat is mij ook veel te veel van het goede. De mogelijkheid om na het eerste jaar een bindend studieadvies uit te brengen indien de student zijn propedeuse-examen niet heeft gehaald, heeft onze instemming.

Wanneer één opleiding meerdere afstudeerrichtingen kent, zijn wij van mening dat een instelling voorwaarden mag verbinden aan het volgen van een bepaalde richting, bijvoorbeeld het wegwerken van bepaalde deficiënties en het alsnog behalen van bepaalde vakken in het voortraject. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat bij weging van de studieresultaten rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de student. Ik vind dat alles bij elkaar toch wel heel veel van het goede. Ik denk dat een volwassen instelling een open oor moet hebben voor een student die aangeeft dat bepaalde zaken in zijn privé-leven ertoe hebben geleid dat hij niet voldoende heeft kunnen studeren. Een volwassen instelling moet onderscheid kunnen maken tussen een student die iedere week zijn been breekt en een student die wel degelijk met een goed motief komt. Te veel regelen ontneemt instellingen verantwoordelijkheid. Ik zou het een slechte zaak vinden als een houding zou ontstaan van "als het niet in de wet staat, hoeven wij het dus ook niet te doen".

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw De Vries is het eens met de minister over de verwijzing of het bindend advies aan de student als hij of zij de propedeuse niet haalt. Kent zij gevallen uit de praktijk waarin studenten na het zakken voor de propedeuse toch terugkomen? Of gaat het om een principe-uitspraak die goed in de oren klinkt?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u met de minister meegaat, moet het in de praktijk enig effect sorteren.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Iemand krijgt een aanzegging om een bepaalde studie na de propedeuse niet te vervolgen, omdat men vindt dat de student onvoldoende gestudeerd heeft of er geen talent voor heeft. Werkt dat ook in de praktijk?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, dat bedoel ik niet. Mijn vraag is of u inderdaad veel studenten voor hun propedeuse ziet zakken die daarna nog een verwijzing nodig hebben. Zijn zij niet in staat om zelf hun conclusie te trekken? Hun staat namelijk nog een hele studieschuld te wachten. Kunnen zij niet verder hun koers uitstippelen? Hebben zij wel een bindend advies van de universiteit nodig?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Uit onderzoek is gebleken dat er studenten zijn die wel degelijk doorstuderen, ondanks het feit dat zij soms de propedeuse tot twee keer toe niet gehaald hebben. Dat moet niet de bedoeling zijn. In sommige gevallen heeft de instelling er het volste vertrouwen in dat een student de studie aankan, bijvoorbeeld als hij of zij de propedeuse vanwege specifieke omstandigheden niet heeft gehaald. Het is dus niet alleen een kwestie van punten tellen en daarna een briefje schrijven. Het is echter niet de bedoeling dat een individuele student een paar jaar op de universiteit blijft zitten als hij of zij de propedeuse niet haalt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Weet u hoe groot deze groep in de praktijk is?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Iets groter dan ik had verwacht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Gaat u straks nog in op het verplichte advies voor degenen die de propedeuse wel hebben gehaald?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Daar ben ik al op ingegaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan heb ik het blijkbaar niet geheel goed beluisterd. Door het medeondertekenen van het amendement van de heer Van Gelder heeft u hierover al duidelijkheid gegeven. In die zin ken ik uw standpunt dus al. Meent u niet dat dit de individuele keuzevrijheid van de student tekortdoet? Deze studenten hebben de propedeuse namelijk al gehaald. Zij hebben laten zien dat zij aan een bepaald niveau en aan objectieve criteria hebben kunnen voldoen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb daar nog wat bij gezegd, maar misschien hadden wij dat ook in de toelichting op het amendement moeten opnemen. Vaak ligt de propedeuse al helemaal vast: alle vakken zijn voor iedereen gelijk. Daarna zijn er keuzemogelijkheden in een bepaald traject. Ik vind dat een instelling moet kunnen zeggen: als u die richting op wilt, had u in het voortraject die en die vakken moeten doen. Een student heeft echter het recht om die vakken alsnog te doen, omdat hij of zij dolgraag die richting wil opgaan. De student kan dan de deficiënties in de vooropleiding alsnog wegwerken. Ik vind dat een dergelijke herkansing erbij hoort.

De heer Stellingwerf (RPF):

Je kunt dat toch ook aan de student zelf overlaten? Men is toch oud genoeg om zich dat oordeel zelf te kunnen vormen?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik weet niet of het u is ontgaan, maar het hoger onderwijs kost ook veel geld. Het kost niet alleen de studenten, maar ook de samenleving veel geld. Zeker de eindtrajecten, die vaak meer individuele begeleiding van de student vergen, zijn vaak duur. Wij mogen dan ook van de instellingen vragen om te bekijken hoe kansrijk een student is om een bepaalde afstudeerrichting te volgen. Het kan zijn dat een student daarvoor bepaalde deficiënties in de vooropleiding moet wegwerken. Zo moet je voor een onderzoekersopleiding bepaalde methodologische vaardigheden hebben. Die moet men dan ook hebben geleerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik constateer dat u het advies van de Raad van State, dat vrij helder is, naast u neerlegt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb inderdaad het amendement van de heer Van Gelder medeondertekend.

Over de driejarige zelfstandige en afgeronde academische opleidingen is mijn fractie destijds bij de behandeling van het HOOP 1996 al heel kritisch geweest. Mijn fractie gelooft eenvoudig niet in volwaardige academische studies met relevantie voor de arbeidsmarkt met een duur van drie jaar. Daarnaast is het mijn fractie opgevallen dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag op verschillende plaatsen wordt aangegeven dat het weliswaar als een min of meer afgerond geheel moet worden beschouwd, maar dat niet gesproken mag worden van volwaardig afgeronde studie (bladzijde 28). De algemene filosofie achter de nieuwe mogelijkheid voor opleidingen met een afwijkende (is lagere) studielast is dat de student na drie jaar nog niet uitgeleerd is (bladzijde 28). Ook wordt gesteld dat de driejarige opleidingen in de eerste plaats voorbereiden op een vervolgopleiding. Daarnaast is uitstroom naar de arbeidsmarkt mogelijk (bladzijde 29). Het ligt niet in de bedoeling dat het merendeel van studenten van driejarige opleidingen de arbeidsmarkt zal betreden (bladzijde 32).

Deze zinsneden uit de mond van de regering klinken niet erg overtuigend voor de driejarige opleidingen. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat na de tamtam waarmee deze mogelijkheid in de zomer van 1994 werd aangekondigd, er toch nog iets van overeind moest worden gehouden toen bleek dat slechts weinigen er iets in zagen. Op grond van deze opleiding wordt de titel kandidaat verleend, niet zoals in het verleden om aan te geven dat de student een basisgedeelte van zijn academische studie had afgerond waarna hij kon toewerken naar het doctoraal in de door hem gewenste richting of specialisatie, maar als wettelijke en beschermde titel die in het buitenland vertaald mag worden als bachelor. Dit vergroot niet de helderheid met betrekking tot de HBO'ers die in het buitenland nu ook bachelor heten.

De heer Lansink (CDA):

U zegt dat dit in de zomer van 1994 met veel tamtam is aangekondigd, maar u hebt het regeerakkoord toch zelf medeondertekend.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ja, maar daarom mag ik er toch wel aantekeningen bij maken.

De heer Lansink (CDA):

Ja, maar ik vind dat wel een beetje gek. U hebt het zelf opgeschreven, maar nu geeft u de indruk dat het eigenlijk niet deugt. Dat is trouwens waar.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan zijn wij het eens. Dat kan trouwens geen verrassing zijn, want wij hebben het HOOP 1996 zeer uitgebreid besproken. Mijn fractie is sinds die tijd niet van standpunt veranderd. Dat doen wij over het algemeen niet zo vaak.

In de afgelopen drie jaar hebben zich veel nieuwe ontwikkelingen in het hoger onderwijs voorgedaan. De behoefte aan differentiatie is er één van: differentiatie naar onderwijsvorm en naar specialisatie door combinatie van vakken. Mijn fractie wil dit onderdeel van het wetsvoorstel beschouwen in het licht van de genoemde ontwikkelingen. Het gaat dan met name om die punten die voor ons relevant zijn. Reeds eerder hebben wij aangegeven niet te geloven in een volwaardige academische opleiding met een civiel effect na drie jaar. Nu dit wetsvoorstel echter voorligt, is mijn fractie wel gevoelig voor de argumenten van de heer Van Gelder met betrekking tot een tussenniveau waarna een student kan kiezen voor verschillende uitstroommogelijkheden. Deze keuze sluit goed aan bij de differentiatiegedachte en erkent tenminste dat een driejarige academische opleiding op zichzelf niet volwaardig is.

Een tweede punt dat daaraan gerelateerd is betreft de studiefinanciering. Kort samengevat, gaat het wetsvoorstel uit van omzetting van de voorwaardelijke lening in een beurs, na die drie jaar, tenzij de student nog wil doorstuderen en derhalve bezwaar maakt. Ik vind dit geen positieve benadering. Ik zou de redenering willen omkeren tot: de student behoudt zijn studiefinancieringsrechten, tenzij hij zijn voorwaardelijke lening wil omzetten in een beurs. In de huidige systematiek is dat dan wel een definitieve keuze. Daarbij wordt echter uitgegaan van "u studeert door, tenzij" in plaats van "u studeert niet door, mits". In de toekomst zou het zo moeten zijn dat een student dan zijn rechten behoudt of voor enige tijd behoudt. Ik meen dat je niet alles in één keer kunt regelen in dit wetsvoorstel, maar ik wil de student in ieder geval niet zijn rechten ontnemen na zijn driejarige opleiding.

De laatste ontwikkeling betreft de wettelijke status van de titel. In het verleden had de titel kandidaat geen wettelijke bescherming. Het betrof ook geen afgeronde studie, maar slechts een deel daarvan. Aangezien wij nog steeds van mening zijn dat ook de voorgestelde kandidaatsstudie niet als een afgerond geheel met arbeidsmarktrelevantie kan worden beschouwd, wil mijn fractie in dit opzicht consequent zijn. In het amendement van de heer Van Gelder zijn beide elementen ingebracht, namelijk de omzetting van de studiefinanciering en de niet-wettelijke titel. Voor het geval het amendement van de heer Van Gelder geen meerderheid behaalt, heb ik deze beide elementen nog vastgelegd in afzonderlijke eigen amendementen welke dan alsnog in stemming kunnen komen.

Ik rond dit punt af door het standpunt van mijn fractie nog eens kort samen te vatten. Wij zien geen heil in afgeronde academische studies van drie jaar die relevantie voor de arbeidsmarkt zouden hebben. De VVD wil ook geen wettelijke kandidaatstitel met een Engels equivalent dat verwarring oproept met de titel voor afgestudeerden in het HBO. Mijn fractie is niettemin van mening dat er zowel bij instellingen als bij studenten behoefte bestaat aan een tussenniveau dat als een afgerond geheel, een soort predoctoraal, beschouwd kan worden.

Ik kom op de samenhang tussen MBO en HBO. Over de differentiatie MBO-HBO en het verblijfsduurakkoord is onlangs bij de behandeling van het HOOP 1998 nog uitgebreid gesproken, ook door mijn fractie. De minister heeft toen toegezegd dat hij de LICA-lijst als uitgangspunt zou hanteren. Wij waren en zijn daar tevreden over. Nogmaals benadrukken wij dat onderwijskundige gronden en zorgvuldigheid de leidraad moeten zijn. Het moet niet zo zijn dat alles maar moet kunnen en dat er sprake is van een grote tijdsdruk. Mijn fractie heeft ook het amendement van de heer Van Gelder inzake het feit dat op termijn niet alles verwant zal zijn, medeondertekend. De brief die vanmorgen is binnengekomen, heeft ons weer enigszins in verwarring gebracht. Met het eerste traject, de verwante studies, hebben wij geen problemen. Wat het tweede traject betreft, heeft mijn fractie echter het idee dat de minister er toch weer iets te veel vaart in zet. Wat het derde traject betreft, merk ik op dat inspanningen weliswaar mooi zijn, maar dat wij ons daar nu nog niet over kunnen uitlaten. Ik wacht dus op de door de heer Van Gelder gevraagde toezegging. Komt die niet, dan is mijn fractie geneigd om een eventuele Kameruitspraak te steunen.

Een volgend voornemen uit dit wetsvoorstel betreft de duale leerwegen in het wetenschappelijk onderwijs. In het verleden heeft mijn fractie meegewerkt aan het realiseren van duale trajecten in het HBO, omdat de aard van het HBO zich heel wel leent voor combinaties van werken en leren. Overigens vindt dit slechts op zeer bescheiden schaal plaats, omdat het niet in alle gevallen eenvoudig is om een duidelijke samenhang tussen werk en opleiding te vinden. Wat mijn fractie altijd wat wantrouwig maakt, is het feit dat het verminderde beroep op studiefinanciering onmiddellijk als voordeel ten tonele wordt gevoerd. Uitgangspunt moeten de onderwijskundige waarde en de toegevoegde waarde voor de arbeidsmarkt zijn, en niet een overigens bescheiden besparing op de post studiefinanciering. Met betrekking tot de invoering, zelfs in de wet, van duale trajecten in het WO heb ik de bezwaren van mijn fractie bij de behandeling van het HOOP 1998 reeds uiteengezet, zodat ik alle argumenten niet meer zal herhalen. Wij hebben in Nederland bewust gekozen voor een binair stelsel, voor een duidelijk onderscheid tussen HBO en WO, waarbij het eerste expliciet opleidt voor de arbeidsmarkt en het tweede meer vormend is en de toerusting voor de arbeidsmarkt naar later verplaatst. Wij achten de invoering van duale trajecten in het WO dan ook niet gewenst, nog los van de extra kosten en de twijfel omtrent de inhoud en de onderwijskundige en wetenschappelijke waarden. Ik heb derhalve een amendement ingediend om dit onderdeel uit de wet te schrappen.

Voorzitter! Onlangs is als gevolg van het door de Kamer gesteunde beleidskader met betrekking tot het kunstvakonderwijs een projectorganisatie van start gegaan, die een plan van aanpak maakt, waarbij invulling zal worden gegeven aan het ontwikkelen van een kwalificatiestelsel. Dit kwalificatiestelsel zal nog dit jaar worden ontwikkeld om het kunstvakonderwijs voor te bereiden op een goede aansluiting op de hoge eisen van de beroepspraktijk. De minister wil in dit wetsvoorstel regelen dat in de selectiecommissie externe deskundigen zitten. Los van het feit dat de minister in onze ogen daarmee de projectorganisatie snel voor de voeten loopt, vindt mijn fractie het niet gewenst zo in detail in de wet voorschriften op te nemen ten aanzien van de kunstvakinstellingen. Bovendien is het voor mij zeer de vraag of een externe deskundige per definitie in staat is te beoordelen of hij te maken heeft met een talent of met iemand die goed piano speelt of tekent, maar mist wat juist voor de kunstpraktijk essentieel is.

De heer Van Gelder stelt voor om reeds in de wet vast te leggen welke criteria opleidingen en lerarenopleidingen in het kunstvakonderwijs moeten hanteren bij de selectie van aanstaande studenten. Op zich lijkt dit zinnig, maar ik ben zeer bevreesd dat deze criteria niet in woorden zijn te vangen. Of het wordt zo algemeen dat je er niets aan hebt, of je verzandt in een Babylonische spraakverwarring. Wanneer het kwalificatiestelsel helder is, moeten instellingen in staat zijn op grond daarvan te beoordelen of studenten kansrijk zijn een bepaald niveau te behalen. Verder sluit ik mij aan bij datgene wat mijn collega Van Gelder heeft gezegd over de masters of art. Ik vind het namelijk jammer dat de hele discussie over de masters in het HBO niet meer verder is gegaan, waardoor wij nu nog steeds met die U-bochtconstructie via allerlei vage buitenlandse universiteiten blijven zitten.

In dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om noch in het bekostigd, noch in het aangewezen hoger beroepsonderwijs nieuwe korte opleidingen c.q. opleidingen die geen studielast hebben van 168 punten en niet leiden tot een wettelijk erkende titulatuur, op te nemen in het CROHO. Op zich heeft mijn fractie hier geen moeite mee. Maar in de memorie van toelichting wordt gesteld dat bestaande korte opleidingen voor een nader te bepalen termijn blijven bestaan en dat derhalve de bekostiging wordt gehandhaafd, en dat studenten hun recht op studiefinanciering behouden. Maar de minister wil met instellingen voor korte opleidingen toch overleg voeren over de toekomstige positie van die opleidingen. Kan de minister hierop nader ingaan? Wij hebben vernomen dat de minister in het bestuurlijk overleg met de HBO-raad heeft aangegeven opleidingen in het kort-HBO te willen afbouwen. Is dat waar en, zo ja, wat is hiervan de beweegreden wanneer deze opleidingen goed functioneren en de gediplomeerden hun weg vlot op de arbeidsmarkt vinden?

De heer Stellingwerf (RPF):

Met instemming heb ik kennisgenomen van uw opvatting inzake de duale leerweg voor het WO. Nu heeft u wel het amendement op stuk nr. 12 medeondertekend, waarin staat dat studiepunten kunnen worden toegekend wanneer wordt gekozen voor een duale opleiding. Mag dat dan wel? Of moet dat niet worden toegespitst op het HBO?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als mijn amendement wordt aangenomen, dan wordt het alleen toegespitst op het HBO. Mijn fractie heeft daar geen moeite mee, want dat past ook bij de aard van de opleidingen. De overzichtelijkheid voor de student is ermee gediend als hij precies weet hoe zwaar het werkend deel in de opleiding weegt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar als het amendement van mevrouw De Vries niet wordt aangenomen, dan wordt het amendement van de heer Van Gelder waarschijnlijk aangenomen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat zijn twee losse zaken, maar dan nog zou het voor het HBO goed zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw De Vries zegt echter ook impliciet dat er voor het WO studiepunten moeten kunnen worden gehaald. Dat staat een beetje haaks op haar beoordeling dat het WO dan te veel op het HBO gaat lijken.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik wil überhaupt geen duaal leren in het WO, maar dat laat onverlet dat ik dit voor het HBO wel goed vind. Dan kan de heer Stellingwerf zeggen dat ik dat amendement niet mede had moeten ondertekenen, maar ik vond het goed om dat wel te doen, in plaats van het amendement te steunen. Dan kan de heer Stellingwerf mij die vraag niet meer stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat kan wel. Ik vind het terecht dat mevrouw De Vries het amendement heeft medeondertekend, maar zij gaat er te veel van uit dat haar amendement wordt aangenomen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat wacht ik altijd af.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP.

Toen het kabinet-Kok bij zijn aantreden met verstrekkende plannen voor het hoger onderwijs kwam, zal niemand hebben gedacht dat de residuen van die plannen drieënhalf jaar later zo ongeveer de afsluiting van de wetgevende arbeid van de minister zouden markeren.

De verschillen tussen toen en nu zijn groot. Het regeerakkoord stond in het teken van versoberingen in het hoger onderwijs, te bereiken door een kortere gemiddelde verblijfsduur van studenten. Uitgangspunt zou worden een basisopleiding van drie jaar, vrij toegankelijk, gevolgd door vervolgopleidingen van één tot drie jaar, selectief toegankelijk.

Het streven naar versobering, beter gezegd naar bezuiniging, is gebleven. De gemiddelde verblijfsduur daalt, maar wat ooit het uitgangspunt was, een basisopleiding met een vervolg voor een selecte groep, wordt nu alleen nog genoemd als een mogelijkheid voor wie er wat in ziet. Dat zullen er, naar het zich laat aanzien, niet zoveel zijn.

Zo bezien, vormden de afgelopen jaren voor de bewindslieden een jarenlang leerproces. De staatssecretaris wierp zich met enthousiasme op de kluif. Bezoeken aan terrasjes leverden allerlei bevlogen ideeën op, maar na een tournee met zijn circus hoorde het hoger onderwijs niet veel meer van hem, van de minister des te meer.

Nu de plannen eindelijk in de vorm van een wetsvoorstel voor ons liggen, is dat een goede gelegenheid de minister te vragen de afgelopen jaren eens te evalueren. Vaak gebeurt dat pas als een bewindsman allang is vertrokken, maar wij hebben nu de kans een eerste evaluatiegesprek te hebben met de minister die zo lang en zo sterk zijn stempel heeft gedrukt op het onderwijsbeleid in het algemeen en het hoger onderwijs in het bijzonder.

Ik kan zo wel enkele evaluatievragen verzinnen. Was de bezuinigingstaakstelling voor het hoger onderwijs achteraf bezien verantwoord? Waren de ideeën daarover in het regeerakkoord voldoende doordacht? Is de lange tijd om tot wetgeving te komen beïnvloed door de richting die in het regeerakkoord werd gewezen? Misschien heeft de minister vanuit zijn ervaring ook wel een advies voor de schrijvers van een nieuw regeerakkoord. Ook dat werk is immers een zaak van levenslang leren.

Na alle aanvangsperikelen vormde het HOOP 1996 het concrete programma voor het hoger onderwijs, waarop de minister zijn stempel had gedrukt. Het moet worden gezegd: de opdracht tot versobering van het hoger onderwijs viel er duidelijk in te herkennen. Maar naar visie en bevlogenheid was het wat moeilijker zoeken. Dat is jammer.

Illustratief in dit verband is de gang van zaken rond de Wet op de studiefinanciering. Na jaren van stevig en succesvol bezuinigen, zouden wij gaan praten over de toekomst van het stelsel. Veel mensen hebben inderdaad gesproken, maar de Kamer nog niet. Binnenkort krijgen wij de regeringsreactie op het rapport van de commissie-Hermans. Hoewel van mij op dit punt enige onafhankelijkheid wordt verwacht in het kader van de toetsing van een weddenschap tussen de minister en de heer Lansink, geloof ik op voorhand niet dat de kabinetsreactie nieuwe beleidsmatige vergezichten zal schetsen. Mijn scepsis berust op meer dan een vaag gevoel. In dit wetsvoorstel worden namelijk weer veel maatregelen genomen die de WSF opnieuw compliceren en belasten. Daarbij wordt ook nog eens een studiefonds in het leven geroepen. Het zou van weinig efficiency getuigen als dergelijke maatregelen nu worden ingevoerd, terwijl het stelsel binnen afzienbare tijd fundamenteel wordt gewijzigd. De toekomst van de studiefinanciering moet hoogstwaarschijnlijk dus in het heden worden gezocht.

Ik noemde de gang van zaken ronden de toekomst van de Wet op de studiefinanciering illustratief. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt een analoge redenering gehanteerd als destijds bij de WSF. Gesteld wordt namelijk dat nu aan de groei van de deelname een einde lijkt gekomen te zijn, er aanleiding en ruimte is om te streven naar verbetering van het bestaande stelsel. Prachtig. Eindelijk, nadat een aantal decennialang het hoger onderwijsbeleid is gedicteerd door budgettaire overwegingen in verband met groeiende deelname, is er ruimte voor het ontwikkelen van een visie op de toekomst van het hoger onderwijs, dacht ik. De voorwaarden waren ook in die zin gunstig, omdat ook de toekomst van het studiefinancieringsstelsel voorwerp van discussie en onderzoek was. Ook had het kennisdebat tot het inzicht geleid dat levenslang leren voor de toekomst van groot belang zou zijn.

Tegen deze achtergrond had je toch iets mogen verwachten, namelijk een visie op de toekomst van het hoger onderwijs, waarvan de studiefinanciering en concepten als levenslang leren een integraal onderdeel vormden. Dat nu is niet het geval. Dat is niet alleen jammer, maar dat roept toch ook wezenlijke vragen op. De minister heeft te kennen gegeven dat de maatregelen die thans ter uitvoering in de wet zijn opgenomen, zeer vergaand zijn en dus naar men mag aannemen een belangrijke invloed zullen hebben op het stelsel. Maar hoe verhoudt zich een mogelijk ander stelsel van studiefinanciering tot een dergelijke stelsel? Worden de mogelijkheden om tot een integrale benadering te komen niet bij voorbaat afgesneden? Of zou een integrale benadering niet tot een ander wetsvoorstel hebben geleid?

Nu zal de minister wellicht roepen dat wij destijds uitvoerig over het HOOP 1996 hebben gediscussieerd. Dat is zo, maar de tijd en de ontwikkelingen staan niet stil. Nieuwe ontwikkelingen kunnen tot bijstelling van het beleid aanleiding geven. Een van de nieuwe ontwikkelingen is ook het inzicht in de noodzaak van levenslang leren. De commotie waarmee deze vrucht van het kennisdebat gelanceerd werd, riep bij mij grote verwachtingen op. Ten onrechte, moet ik nu constateren. Het nationaal actieprogramma bevat nauwelijks iets nieuws, terwijl datgene wat wordt voorgesteld, soms ook nog aanvechtbaar is. Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan het oude tot nu toe terecht afgewezen idee van vervroeging van de leerplichtige leeftijd naar 4 jaar en de sterk cognitieve gerichtheid daarbij.

Voor het hogeronderwijsbeleid heeft het actieprogramma, behalve dat de dualisering wordt genoemd, zo te zien nauwelijks betekenis. Daarbij kun je je ook nog eens afvragen of dualisering nu gunstig is voor levenslang leren of aan dit concept eerder in de weg staat. Moet met oog daarop niet eerder worden ingestoken op een brede vorming waarop men altijd weer kan terugvallen?

Nu ik het toch heb over levenslang leren, wil ik op één punt mijn ongenoegen uiten. Waarom moet uitgerekend een nationaal actieprogramma bol staan van de Engelse termen, die kennelijk in ons taalgebied geïntroduceerd moeten worden? Op één pagina kwam ik achter elkaar tegen: employability en employabilityadviseurs, het keurmerk investors in people, onafhankelijke assessment centers en een arbeidsduur op lifetimebasis bezien. Kon de minister deze taalarmoede echt niet voorkomen door behoorlijke Nederlandse termen te verzinnen? Laat hij anders eens met zijn Vlaamse collega overleggen. Daar zijn ze op het terrein van de taal over het algemeen wat fijngevoeliger dan hier.

Dit wetsvoorstel staat dus primair in het perspectief van het HOOP 1996. Het houdt geen rekening met nieuwe ontwikkelingen. Belangrijke vraag is of de koers die nu wordt ingezet, nieuwe gewenste ontwikkelingen ook zal blokkeren. Hoe dwingend is met andere woorden het kader dat nu wordt geboden?

De uitwerking van de maatregelen die in het HOOP 1996 zijn aangekondigd, illustreren inmiddels waarnaar de aandacht van deze minister primair uitgaat: naar de budgettaire kaders, efficiency en rendementsverbetering. Selectiviteit en differentiatie moeten, ook blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, vooral eraan bijdragen dat het hoger onderwijs betaalbaar en toegankelijk blijft. Hoe verhoudt zich die stelling met de opmerking in de memorie van toelichting dat nu eindelijk ruimte is gekomen voor verbetering van het bestaande stelsel? Bestaat die verbetering er naar de mening van de minister vooral uit dat nog efficiencywinst geboekt kan worden en, zo ja, waren wij daaraan niet al jaren bezig?

Ik kom toe aan enkele specifieke punten die dit wetsvoorstel beoogt te regelen. Dat betreft in de eerste plaats de versterking van de selectieve functie door middel van verruiming van het bindend studieadvies in de propedeuse en verwijzing binnen de opleiding. Ik ben nog niet overtuigd van de wenselijkheid van deze maatregel. Verschillende aspecten spelen daarbij een rol. De minister heeft mij nog niet kunnen overtuigen van de noodzaak van deze maatregel. Zelfselectie is uitgangspunt, ondersteund door studiebegeleiding en gerichte advisering. Over het algemeen zal dit voldoende zijn volgens de minister. Dat denk ik ook, zeker ook als bedacht wordt dat de prestatiebeurs studenten die er met de pet naar gooien, met de minder prettige consequenties van dat gedrag confronteert. Studenten beschikken meestal over een aardig ontwikkeld calculerend vermogen. En dat zal ongetwijfeld zijn invloed doen gelden op de zelfselectie. De prestatiebeurs is nog niet zo lang geleden ingevoerd. Heeft de minister aanwijzingen dat de prestatiebeurs de zelfselectie niet of onvoldoende zou stimuleren? Zijn deze effecten meegewogen bij het besluit om het bindend studieadvies te verruimen? Ik ben er, met andere woorden, nog niet zo van overtuigd dat de voorgestelde versterking van de selectieve functie ook echt nodig is.

Die gedachte wordt nog versterkt door het beklemtonen door de minister van het facultatieve karakter van de maatregel. Echt nodig is het dus niet. Het brengt echter wel een hoop regulering met zich, niet alleen door de betreffende wettelijke bepalingen, maar ook omdat de versterking van de selectieve functie weer regelgeving in de sfeer van rechtsbescherming van studenten uitlokt.

Dit brengt mij tot een tweede aspect, namelijk de vraag naar het waarom van een dergelijke mate van regulering. Het bezwaar dat het ingaat tegen het beleid dat gericht is op autonomie van de instellingen, wordt afgedaan met een verwijzing naar het facultatieve karakter van de bepalingen. Dat mag waar zijn, maar op het moment waarop maatregelen in de sfeer van de bekostiging worden genomen, zal het maar wat handig zijn dat gewezen kan worden op de mogelijkheden die het bindend studieadvies biedt om de efficiency te vergroten. Indirect neemt de greep van de overheid op de instellingen dan toe.

Ik denk in dit verband dan met name aan de introductie van vormen van outputbekostiging. Anders dan de minister ben ik er niet van overtuigd dat het wenselijk is deze vorm van bekostiging te introduceren. De minister gaat ervan uit dat de instellingen er wel voor zullen zorgen dat studenten dan snel op de juiste plaats terechtkomen. Maar een neerwaartse bijstelling van het niveau zal de prestaties voor het oog ook goed doen zijn. Welke garanties zijn er dat dat niet zal gebeuren?

Ik vind het overigens merkwaardig dat een student die aan een bepaalde instelling een negatief advies heeft gekregen, zich weer aan een andere instelling kan aanmelden voor dezelfde opleiding zonder een nadere motivering. Waarom zou, als een student duidelijk niet geschikt is voor een opleiding aan de ene universiteit of hogeschool, dat wel het geval zijn aan een andere instelling? Ik ga ervan uit dat een dergelijke afwijzing op goede gronden zal geschieden. Indien de student elders wel slaagt, moet naar mijn oordeel toch worden aangenomen dat hij eerder op dubieuze gronden is afgewezen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op het punt van de differentiatie. Ik heb eerder in mijn bijdrage opgemerkt dat ik in het wetsvoorstel een samenhangende visie mis. Dit doet zich met name gelden op het punt van de differentiatie. Want wat is nu eigenlijk de gedachte achter het vergroten van de mogelijkheden tot differentiatie? Wat de universitaire studies betreft wordt een verband gelegd met levenslang leren zonder dat daaraan inhoud wordt gegeven. Wel wordt opgemerkt dat het geen doel op zichzelf is, maar een middel om de variëteit aan opleidingen te vergroten. Tegelijk wordt opgemerkt dat al eerder is geconstateerd dat de behoefte aan differentiatie beperkt is. De algemene structuur van universitaire opleidingen zal in stand blijven.

Ik moet zeggen dat ik met dit alles niet zoveel kan. Kan de relatie met levenslang leren geëxpliciteerd worden? Als het om levenslang leren gaat, denk ik vooral aan een universitaire opleiding die een basis verschaft waarop studenten in hun verdere carrière kunnen terugvallen. Latere scholing en vorming dienen daarop aan te sluiten en in principe voor rekening van de werkgever te komen. Universiteiten kunnen daarop inspelen. Ik krijg echter de indruk dat de minister iets anders bedoelt. Het lijkt erop dat hij de betrokkenheid van maatschappij en bedrijfsleven bij de opleidingen wil vergroten, zodat studenten zo snel mogelijk en specifiek opgeleid aan de slag gaan. Dat is naar mijn mening, zeker als het om universitaire studies gaat, niet de juiste weg. Het gevaar is dan immers groot dat opleidingen te specifiek worden, met alle gevolgen van dien.

Daarom ben ik bevreesd voor het aantasten van het wetenschappelijk karakter van universitaire opleidingen, als differentiatie wordt gezocht in verkorting van de cursusduur. Wat is nu eigenlijk de inhoudelijke meerwaarde van de driejarige kandidaatsopleidingen? Wordt deze mogelijkheid eigenlijk niet geschapen om andere opleidingen langer te kunnen laten duren of om het beslag op studiefinancieringsmiddelen te verkleinen? Zal er voor kandidaten ook wel werk zijn als een werkgever ook kan kiezen voor een afgestudeerde doctorandus? Een van de criteria om een dergelijke opleiding te starten is een aantoonbare maatschappelijke behoefte. Maar hoe is dat van tevoren behoorlijk aan te tonen? Universiteiten kunnen studenten er verder niet van weerhouden een vervolgopleiding te volgen en die moet dan wel door de universiteiten betaald worden. Zij kunnen overigens ook nu al een tussenniveau creëren. Maar niemand zal stoppen als er niet een soort beloning aan verbonden is. De vraag is natuurlijk of men dat wel zal doen voor een titel die vooral duidelijk maakt dat je geen doctorandus bent geworden.

De minister dient initiatieven op het gebied van de differentiatie uiteindelijk te fiatteren. Staat dit niet haaks op het beleid dat de instellingen autonomie geeft. Hoe richtinggevend is deze tendens tot een steeds sterkere overheidsbemoeienis? In de schriftelijke voorbereiding wordt een aantal malen gesproken over de contractuele relatie die de student heeft met de instellingen. Daaraan wordt verder geen invulling gegeven, maar een contractuele relatie veronderstelt wel een behoorlijke mate van autonomie voor de instellingen.

Al met al kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de maatregelen in de sfeer van differentiatie vooral moeten worden verklaard uit de opdracht om te werken aan een versobering van het hoger onderwijs, maar dan een versobering die het geheel van het onderwijs niet eenvoudiger maakt en de bemoeienis van de overheid versterkt.

Een sterk budgettaire invalshoek hebben ook de voorstellen over differentiatie en dualisering in het hoger beroepsonderwijs. Sterke betrokkenheid van het bedrijfsleven bij dit onderwijs ligt duidelijker en meer in de rede dan bij het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. Het nuttige en aangename laten zich dan ook beter verbinden dan bij het WO. Vorige week is de verblijfsduurdifferentiatie in het hoger beroepsonderwijs uitvoerig aan de orde geweest. Ik kan met de plannen die er nu liggen wel leven. Dat geldt ook voor de duale trajecten in het HBO, zij het dat ik wel van oordeel ben dat een ongedeelde basis dient te worden meegegeven in de propedeuse. Zoals ik vorige week al zei, sta ik zeer gereserveerd tegenover duale trajecten in het wetenschappelijk onderwijs. De minister zal goede argumenten moeten aanvoeren om mij ervan te overtuigen dat de mogelijkheid hiervoor geopend moet worden. Wij weten immers dat wettelijke mogelijkheden een eigen dynamiek kennen.

Ik rond af. Ik heb de minister gevraagd om een zekere evaluatie van de ontwikkelingen op het gebied van het hogeronderwijsbeleid van dit kabinet. Ik wil ook afsluiten met enkele evaluerende opmerkingen. Ontegenzeglijk heeft de minister een sterke stempel gezet op het hogeronderwijsbestel van de jaren negentig. Efficiency, rendementsverbetering en maatschappelijke gerichtheid kenmerken de maatregelen waarover hij de politieke verantwoordelijkheid heeft aanvaard. Of deze maatregelen ook richtinggevend blijken te zijn voor het begin van de volgende eeuw, is de vraag. Daarvoor konden zij wel eens te gedateerd en te weinig aan een brede visie ontsproten zijn. Het eerste woord daarover is echter aan een nieuw kabinet, dat, naar ik hoop, niet opnieuw zal worden opgezadeld met een regeerakkoord dat meer het product is van rekenaars en studeerkamergeleerden dan van de werkers in het veld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De fractie van de RPF had het voornemen bij dit debat een pleidooi te voeren voor een verbetering van de relatie tussen student en docent. Naar onze overtuiging is alleen bij een verbetering van die relatie een bindend studieadvies mogelijk. Ook de minister heeft tijdens de schriftelijke voorbereiding het belang van een goede verhouding tussen docent en student onderstreept. Maar juist nu is bekendgemaakt dat morgenochtend het eerste college via het net wordt gegeven: de nationale variant van Internet. De Technische Universiteit Delft heeft de primeur. Terwijl studenten tot nog toe door weer en wind naar de collegezaal moesten fietsen, waar docent en student elkaar vervolgens wakker in de ogen konden kijken, is het vanaf morgen mogelijk dat de student eventjes naar http.videonet. net.nl surft en het college van prof. Santema over "business to business marketing" aanklikt. Wanneer hij daarover nog vragen heeft, kan dat via e-mail worden afgehandeld.

Misschien komen dit soort functionele contacten de doelmatigheid wel ten goede en misschien spreekt het studenten met een afwijkend bed- en studieregime nog wel aan dat zij op ieder gewenst moment naar het college kunnen surfen, maar het is toch niet de relatie die gewenst is, zeker niet in het licht van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Een van de ter discussie staande onderdelen van dit wetsvoorstel is immers het bindend studieadvies. De fractie van de RPF is daarover tijdens de behandeling van het vorige HOOP en tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel kritisch geweest. Het moet namelijk omgeven zijn met goede waarborgen en het dient ingebed te zijn in een betere relatie tussen docent en student, beter dan nu vaak het geval is.

Indien het hoger onderwijs meer wordt benaderd vanuit de contractgedachte, is het wenselijk dat de partners een hechtere relatie aangaan dan nu vaak het geval is. Een contract is in dit geval niet zomaar een zakelijke overeenkomst. De contractgedachte moet in het hoger onderwijs toch veel meer worden beschouwd als een bevestiging van het belang van een goede relatie tussen student en docent. Zij gaan allebei de verplichting aan zich in te spannen voor een goed resultaat en hebben daar allebei belang bij. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt terecht benadrukt dat voordat een bindend studieadvies kan worden gegeven, de studieresultaten goed gevolgd moeten worden. Verder is bij nota van wijziging bepaald dat het verplicht is om van tevoren een waarschuwing te geven. Bovendien heeft de studeerbaarheid van opleidingen de afgelopen jaren meer aandacht gekregen. Daardoor moet het studieprogramma redelijkerwijs gevolgd kunnen worden.

Dat alles neemt niet weg dat de RPF-fractie nog niet overtuigd is dat er bij alle instellingen sprake is van voldoende aandacht voor de student, waarbij het bindend studieadvies tot zijn recht kan komen. Daarom wil ik de minister vragen in welke mate instellingen in het hoger onderwijs inmiddels hebben gekozen voor bijvoorbeeld het mentoraat of het tutoraat.

Bovendien is de aanwezigheid van mentors of tutors nog geen garantie voor een goede begeleiding. De RPF-fractie stelt het op prijs wanneer de minister inzicht geeft in de kwaliteit van de studentenbegeleiding en daarbij bereid is om zijn invloed aan te wenden om die kwaliteit te verbeteren.

In de schriftelijke voorbereiding stelt de minister dat goed contact belangrijk is, maar dat het niet zijn verantwoordelijkheid is zich uit te spreken over bijvoorbeeld het aantal contacturen. Daarmee kunnen woorden over het belang van goed contact holle frasen worden. Met deze wet kan wel een bindend studieadvies worden gegeven, zonder dat er iets wordt geregeld voor de kwaliteit van de verhouding tussen student en docent. Als de minister zich kan inspannen voor studeerbaarheid en kwaliteit van het onderwijs, dan moet dat ook mogelijk zijn bij de verhouding tussen student en begeleiding. Alleen bij persoonlijke aandacht kan een goed studieadvies worden gegeven. Alleen dan is het studieadvies geen botte bijl, maar wordt duidelijk dat de adviseurs het beste met de student voor hebben. Colleges via Internet en correspondentie via e-mail dragen daar allerminst toe bij, hoewel ik niet wil ontkennen dat dit een interessante technische ontwikkeling is.

De RPF-fractie blijft zich verbazen over de mogelijkheid van het niet toelaten tot een afstudeerrichting, ook al heeft een student zijn propedeuse gehaald. Daarmee wordt in sommige gevallen de propedeuse gedevalueerd. De propedeuse zou toch de adequate voorbereiding voor alle afstudeerrichtingen moeten zijn? In de nota naar aanleiding van het verslag staat te lezen dat een student alleen bindend geadviseerd kan worden wanneer hij, gelet op zijn studieresultaten, niet geschikt moet worden geacht voor zijn opleiding. Wanneer zo'n advies ongeacht zijn studieresultaten mogelijk is, dan dreigt willekeur van docenten en ongelijke behandeling in vergelijkbare gevallen. Hier wordt de objectieve norm van het al dan niet behalen van de propedeuse losgelaten, terwijl deze bij uitstek een selecterende functie moet hebben.

Het wetsvoorstel hinkt wat mij betreft op twee gedachten. Aan de ene kant wordt gesproken over het hanteren van een objectieve norm en aan de andere kant is de mogelijkheid geschapen van een subjectieve beoordeling. Wij achten dat een vorm van paternalisme en bedilzucht die onwenselijk is. De RPF-fractie is positief over het feit dat studenten na het advies nog wel een second opinion kunnen aanvragen, waarbij zij zelf kunnen bepalen door wie zij zich laten bijstaan. De vraag is of het niet goed is om binnen de opleidingscommissie iemand of meerdere personen aan te wijzen die hierbij in beginsel het vaste aanspreekpunt zijn. Individuele studenten mogen in ieder geval niet het gevoel hebben dat zij aan hun lot worden overgelaten.

Een ander in het oog springend uitvloeisel van het HOOP 1996 is de mogelijkheid te differentiëren in de duur van de opleidingen. Daarbij is het nog altijd onduidelijk of er behoefte bestaat aan kandidaatsopleidingen. Dat moet uiteraard uit de experimenten blijken, maar vooralsnog is de RPF-fractie sceptisch over de wenselijkheid van deze verkorte opleidingen. Het geheel van de opleidingen dreigt diffuus te worden, waarbij de overgang van HBO via een driejarig WO naar een volledig WO onduidelijker wordt. De duur, inhoud en status van de opleidingen wordt minder inzichtelijk en het hoger onderwijs minder overzichtelijk. Bovendien is de vraag of het bij dit soort experimenten niet veel raadzamer is om pas te experimenteren als er aantoonbare behoefte is. Nu gaan wij eerst experimenteren om te ontdekken of er wel maatschappe lijke behoefte aan is. Misschien verdient het experiment het voordeel van de twijfel, maar daar zijn wij nog niet echt van overtuigd.

Verder vraag ik de minister naar de relatie tussen enerzijds zijn nieuwste plannen om instellingen meer op het aantal diploma's af te rekenen en anderzijds deze plannen voor meer differentiatie. Heeft zijn nieuwe voorstel voor outputfinanciering, dat is neergelegd in het HOOP 1998, gevolgen voor de nu voorgestelde differentiatiemogelijkheden? Is een volwaardig diploma bijvoorbeeld financieel aantrekkelijker dan het kandidaatsexamen? Komen er financiële prikkels om de driejarige opleidingen mogelijk te maken of zijn deze juist financieel onaantrekkelijk? Ik denk dat dit wezenlijke vragen zijn.

In dit wetsvoorstel worden duale leerwegen in het HBO mogelijk. Daarbij valt te constateren dat er na de propedeuse geen studiefinanciering meer verstrekt wordt. Ook hier vraag ik de minister naar de relatie met zijn recente plannen om in het wetenschappelijk onderwijs duale leerwegen mogelijk te maken. Als dit wetsvoorstel de opmaat is voor nieuwe duale leerwegen, valt te vrezen dat daar in sommige sectoren weinig gebruik van gemaakt van zal worden. Niet bij alle studies is de werkgelegenheid goed of zijn organisaties en instellingen in staat werkstudenten te betalen. Dat geldt bijvoorbeeld voor instellingen in de hulpverleningen. Zij kunnen slechts onbetaalde stages aanbieden en daardoor onaantrekkelijker worden voor studenten. Ziet de minister hierin geen bedreiging?

Voorzitter! Zoals gezegd, zijn wij blij met het amendement van collega Van der Vlies om de duale leerwegen in ieder geval voorlopig te beperken tot het HBO. Wij vinden dan wel dat het toekennen van studiepunten, zoals collega Van Gelder voorstaat in het amendement op stuk nr. 12, ook moet worden beperkt tot het HBO. Voor de helderheid lijkt het mij goed daarop zo nodig een amendement in te dienen, omdat nu nog niet duidelijk is welke richting het uitgaat met de duale leerwegen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik wil even een technische opmerking maken. Als het amendement van mevrouw De Vries wordt aangenomen, vindt er geen dualisering in het WO plaats. Mijn amendement is dan natuurlijk alleen van toepassing op het HBO. Ik vind dat niet wenselijk, maar technisch gezien, is dat het gevolg. Ik wil de heer Stellingwerf alleen maar werk besparen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik geloof dat de heer Van Gelder gelijk heeft. Ik had het even in een flits opgeschreven. Ik zal er nog verder naar kijken.

Voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding is van gedachten gewisseld over de erkenning van nieuwe opleidingen. Ik heb daarbij gevraagd naar de mogelijke erkenning van eenjarige opleidingen die studenten door middel van bijvoorbeeld wetenschapsfilosofie gemotiveerder en beter laten studeren. Ik zou de minister willen vragen deze opleidingen niet bij voorbaat uit te sluiten van erkenning als toeleidend jaar voor bijvoorbeeld het WO. In ieder geval zou voor deze studenten een regeling moeten worden getroffen voor de studiefinanciering. Ik denk daarbij aan opleidingen zoals die worden gegeven aan de Wittenberg en aan de Evangelische Hogeschool. Per saldo brengt dit geen meerkosten voor het stelsel mee. Studenten kunnen namelijk zelf bepalen wanneer zij gebruik maken van de studiefinancieringsmogelijkheden.

Binnen de WHW is tweetalig onderwijs mogelijk. Daarin is immers bepaald dat Nederlands de voertaal is. Nu lijkt tweetalig onderwijs aan populariteit te winnen. De minister wekt niet de indruk dat te betreuren. Naarmate tweetalig onderwijs in het hoger onderwijs oprukt, komt het Nederlands als voertaal des te meer onder druk te staan. De RPF-fractie acht dat een onwenselijke ontwikkeling. Ik verwijs kortheidshalve naar de opmerkingen van de heer Schutte op dit punt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de doorstroming van MBO naar HBO en de vrijstelling van 42 studiepunten voor de betreffende studenten. Ik ben het eens met degenen die dit al hebben bepleit, om niet nu al in de wet vast te leggen dat een zevenjarig traject standaard dient te zijn. In het MBO is veelvuldig sprake van slow starters om het maar eens met een Engelse term te zeggen en van leerlingen die een wat andere werkwijze hebben dan degenen die via het HAVO naar het HBO gaan. Het lijkt dan wel prettig dat je een jaar vrijstelling kunt krijgen, maar als je vervolgens gedwongen wordt die overstap van MBO naar HBO in drie jaar te moeten maken, dan vergaat het lachen je volgens mij al snel.

Het zou mijns inziens veel reëler zijn om de MBO-studenten die overstappen naar het HBO en die over het algemeen serieuze studenten zijn, ten minste een deel te gunnen van die 42 studiepunten. Zij kunnen die investeren in een grotere inspanning om het HBO te kunnen doen en het daar te redden. MBO'ers hebben het, hoe wij het ook wenden of keren, relatief vaak moeilijk in het HBO. Het is niet ondoenlijk, maar wij moeten het hen ook niet onmogelijk maken. Het zou aanbeveling verdienen op zijn minst daarover na te denken. Ik vraag de minister te denken in termen van gedeelde smart is halve smart of gedeelde vreugde is hele vreugde. Zou het niet mogelijk zijn de helft van het betreffende aantal studiepunten toch toe te kennen aan die studenten om zich wat langer dan drie jaar te kunnen bezighouden met die overstap naar het HBO? Dat biedt de mogelijkheid voor een oplossing.

De heer Lansink (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De voorgestelde wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering waarover wij vandaag spreken, vormt de wettelijke vertaling van enkele maatregelen die al in het HOOP 1996 werden aangekondigd. Dat lijkt nog aardig dichtbij – er is slechts twee jaar verschil – maar het HOOP 1996 kwam uit in september 1995. Bovendien waren die maatregelen weer een gevolg van het regeerakkoord 1994. De overige woordvoerders hebben daar in meer of minder plastische bewoordingen ook al op gewezen. In het regeerakkoord werd een overigens veel verdergaande omvorming van het hoger onderwijs voorgesteld. Ik vond de beschouwing van collega Schutte over de evaluatie boeiend. Ik sluit mij aan bij zijn vraag. Ik heb eerder meegemaakt dat de minister vlak na de verkiezingen tot befaamde uitspraken kwam, namelijk bij de behandeling van het wetsvoorstel Student op eigen benen, in 1994. De verkiezingen waren er geweest, maar er was nog geen nieuw kabinet. De minister heeft toen, in juni, een interessante beschouwing gegeven over de studiefinanciering. Wij hebben daar later, letterlijk en figuurlijk, nog wel eens woorden over gewisseld. Er bleef van sommige uitspraken niet zo gek veel meer over.

Nu gaat het over iets anders, over de ordening van het hoger onderwijs. Het lijkt mij boeiend om van de minister ook een evaluatie te krijgen over het interne proces. Wanneer is de heer Nuis als het ware uit het dossier verdwenen? Hoe is dat allemaal gegaan? Als ik het wel heb, was hij destijds bij de besprekingen voor het regeerakkoord de gangmaker van het idee van de kandidaat, de man of vrouw die na drie jaar al iets haalde om het bedrijfsleven mee in te kunnen.

Hoe het ook zij, na het zogenaamde hogeronderwijsdebat met de instellingen en de studenten koos het kabinet in de loop van 1995 voor een beperkte bijstelling, op enkele hoofdlijnen, waar eigenlijk niemand bezwaar tegen kon hebben: versterking van de selectieve functie van het hoger onderwijs, meer differentiatie in de universitaire studies en het hoger beroepsonderwijs en vergroting van de transparantie en het onderwijsaanbod.

Nu kost het wetgevingsproces toch relatief veel tijd. De minister begon pas aan de voorbereiding van het wetsvoorstel na de behandeling van enkele notities die weer een uitwerking waren van het HOOP 1996. Daar tussendoor was overleg met de Kamer noodzakelijk. Ook de Raad van State had nogal wat tijd nodig voor advisering. De minister is later wel tot een versnelling gekomen. Op 1 oktober vorig jaar hebben wij verslag uitgebracht. De minister had de nota zeventien dagen daarna al gereed. Ik spreek dus niet in verwijtende zin als ik zeg dat het lang heeft geduurd, maar er moet wel iets achter hebben gezeten. Langzamerhand werd duidelijk dat een forse omvorming niet mogelijk was. De Kamer heeft vervolgens de plenaire behandeling verschoven tot na de bespreking van het HOOP 1998, ruim een week geleden. Het aardige is dat wij vandaag kort op enkele onderwerpen kunnen terugkomen. In mijn inbreng is dat de doorstroming van MBO naar HBO en het al dan niet duale leren.

Bij mijn inbreng voor het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1998, een week geleden, heb ik al in grote lijnen de visie van het CDA op het binaire stelsel voor het hoger onderwijs aangegeven, aansluitend bij de behandeling van de WHW in 1993, toen veel meer gesproken is over de ordening van het hoger onderwijs. Daarom volsta ik nu met een korte beschouwing over het belang van een toegankelijk en transparant stelsel van hoger onderwijs, dat doelmatigheid moet koppelen aan dienstbaarheid en autonomie van instellingen aan kwaliteit. Dat zijn eigenlijk de hoofdlijnen. Het is vrij simpel. Je moet daar eigenlijk een eenvoudige kaderwet naast kunnen zetten.

Het wetsvoorstel verdient, gegeven de ook door het CDA gesteunde doelstelling, op zichzelf steun, hoewel ik begin te twijfelen als ik naar sommige van mijn collega's luister. Er zijn een paar linke dingen, zoals het bindend studieadvies en de kandidaat of kandidate. Ik vraag mij af wat ik met het wetsvoorstel moet doen als de wijzigingsvoorstellen daartoe steun krijgen. Ik kom daarop nog terug, zeker in tweede termijn. Wanneer een bijstelling zou kunnen plaatsvinden in een richting die ik zelf bepleit, wordt het natuurlijk even anders. Of aan deze voorwaarde kan worden voldaan, valt te bezien, gelet op de amendementen die op tafel liggen en ook gelet op de uiteenlopende visies op een aantal punten, die ik even noem. Ten eerste is dat het bindend studieadvies, met de feitelijke, eigenlijk politieke vraag naar de meerwaarde van dit facultatieve instrument. Anderen hebben er ook over gesproken. Ten tweede is er de kwestie van de doorstroming van MBO naar HBO voor verwante opleidingen. Mijn derde punt is de status van de universitaire opleidingen, als tussenfase. De heer Van Gelder heeft een amendement daarover. Een mogelijk, maar voor mij ongewenst eindstation is de titel kandidaat. Dan is er nog het punt van de bevoegdheden van de minister op het terrein van de transparantie van het onderwijsaanbod en de positie van het kort-HBO. Ik maak eerst enkele algemene opmerkingen.

De binaire ordening van het Nederlandse hoger onderwijs is vastgelegd in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat in het begin van de jaren negentig tot stand gekomen wettelijke kader heeft de tand van de tijd nog redelijk doorstaan, ook al kan aanpassing geboden zijn wanneer de dynamiek van de samenleving tot bijstelling of aanscherping dwingt. Financiële motieven kunnen soms een rol spelen, maar mogen niet doorslaggevend zijn, omdat de toegankelijkheid en de kwaliteit van het hoger onderwijs uitgangspunten zijn en blijven. De in het wetsvoorstel vormgegeven aanpassingen kunnen in grote lijnen na de discussies over het HOOP 1996 en het HOOP 1998 de toets der kritiek enigszins doorstaan, omdat de kernpunten van selectiviteit, differentiatie en herkenbaarheid versterking behoeven. De teneur van het wetsvoorstel spreekt mij aan, maar het moet niet te gek worden omdat we via wijziging de verkeerde kant opgaan.

Ik mis een integrale visie op de toekomst van het hoger onderwijs – en de heer Schutte heeft dit op pregnante wijze onder woorden gebracht – gekoppeld aan de financieringsstructuur en de Wet op de studiefinanciering. Alleen het instellen van een studeerfonds is niet toereikend, zeker niet als we zien wat naar voren werd gebracht voordat de commissie-Hermans aan haar werk begon en later, nadat de commissie gereed was. De verwijzing naar het brede maatschappelijke debat naar aanleiding van het regeerakkoord 1994 en naar het HOOP 1996 is niet toereikend meer. Gesteld wordt dat in het HOOP 1998 niet van de in 1995 uitgezette koers wordt afgeweken. Dat is juist, wat dit wetsvoorstel betreft, maar als je spreekt over een integrale visie, dan wordt in de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag voorbijgegaan aan ontwikkelingen die oriëntatie en integrale aanpak vergen.

Ik vat een aantal punten samen. Ik noem de wisselwerking tussen de ordening van de WHW, globaal en gedetailleerd, en de WSF. Dit geldt temeer nu het advies van de commissie-Hermans beschikbaar is. Een tweede punt betreft de discussie en de oordeelsvorming over het zevenjarige MBO-HBO-traject na het kennelijk te snel gesloten verblijfsduurakkoord. Ik kom op dit punt nog terug. Het derde punt is de doorwerking van de "Een leven lang leren"-lijn, aangevuld met de voorstellen inzake dualisering van het HBO en wellicht het WO. Het vierde punt is de relatie tussen onderwijs en onderzoek in het wetenschappelijk onderwijs, inclusief de al dan niet bijgestelde structuur en financiering van het onderzoek. Het vijfde punt betreft de opleidingen voor leraren en tot slot wijs ik op het politieke debat over de bekostigingsformules voor het HBO en het WO.

Tijdens het beraad over het HOOP 1998, een week geleden, zegde de minister op mijn verzoek toe, via een geannoteerde agenda een discussie met de Kamer te willen entameren over de hoofdlijnen c.q. relevante aanbevelingen van het rapport van Sir Ron Dearing, die het hoger onderwijs in het Verenigd Koninkrijk diepgaand heeft onderzocht. Daarbij zullen ook enkele andere rapporten worden betrokken. Een dergelijke discussie biedt, hoewel de tijd dringt, ruimte voor het antwoord op de vraag of het Nederlandse hoger onderwijs vooralsnog voldoende heeft aan het wettelijke kader van de WHW, aangevuld met nieuwe wetgeving op het gebied van studiefinanciering en onderzoeksfinanciering, dan wel meer gediend zou zijn met het werken aan een nieuw integraal wettelijk kader, waarin de diverse deelaspecten in samenhang kunnen worden bezien.

De minister heeft een en ander toegezegd. Als ik dit punt koppel aan de vraag om evaluatie van collega Schutte, heeft de minister wellicht de ruimte om dieper op de hoofdlijnen in te gaan. Ik spreek overigens mijn waardering uit voor de snelle vertaling van de wensen van de Kamer – ook die van mijn fractie – via de brief van 30 januari 1998 naar aanleiding van het debat dat wij verleden week voerden. Ik had op een nota van wijziging gerekend over de doorstroming MBO-HBO en de kwestie van de verwante opleidingen. De minister kwam toen meer in onze richting dan nu uit de brief blijkt. Aangegeven wordt dat de eerste, tweede en derde categorie verwant worden verklaard en dat gaat mij veel te ver. Misschien kan dit punt via amendering worden geregeld. Er ligt een amendement van collega Van Gelder, maar als we voor categorie twee en drie meer willen, moeten we dat nu vastleggen.

Ik heb geen behoefte aan een nieuwe beschouwing over het tekort aan financiële middelen, hoewel ik een antwoord tegoed heb op een vraag naar aanleiding van een discussie van de minister met de HBO-raad over een bedrag van 125 mln. Tevens herinner ik de minister aan de door VNO-NCW bepleite voorrang voor de onderwijskundige motivering van allerlei maatregelen boven eventuele financiële of budgettaire motieven of argumenten. Dit punt klemt temeer waar wijziging in de ordening en de systematiek van de wet veelal dubbele financiële consequenties hebben, zowel op het terrein van de bekostiging als in de sector van de studiefinanciering.

Een ander punt betreft de terecht door D66 gesignaleerde overdaad aan ministeriële regelingen die kennelijk noodzakelijk zijn voor een goede uitvoering van de wet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitvoerig uiteengezet waarom het wetsvoorstel verwijst naar maar liefst negen ministeriële regelingen: zes in de WHW en twee in de WSF en een die met het overgangsrecht te maken heeft. Hoofdargumenten zijn snelheid en flexibiliteit. Dat argument geldt echter nauwelijks wanneer vereist is dat een voornemen tot een capaciteitsregeling of -beperking, bijvoorbeeld op grond van de behoefte van de arbeidsmarkt, in het HOOP moet worden aangekondigd voordat de ministeriële regeling kan worden getroffen. Het gaat om artikel 7.56. Van flexibiliteit en tijdwinst is dan immers geen sprake? Kunnen een of meer ministeriële regelingen vervangen worden door een AMvB met een voorhangprocedure? Op welke andere wijze kan de Kamer invloed uitoefenen? Welke beroepsmogelijkheden hebben de instellingen?

Voorzitter! Ik kom nu bij enkele onderdelen van het wetsvoorstel zelf. De CDA-fractie stemt in met de versterking van de selectieve functie van het onderwijs. Volgens de toelichting staat zelfselectie voorop via een adequate inrichting van de propedeuse. Dat is natuurlijk inclusief het examen. Haalt men het examen niet, dan kan men niet verder. Eigenlijk is dat vrij simpel. Waarom moet men daar weer een bindend studieadvies aan verbinden? Dat bindend studieadvies staat tot op zekere hoogte op gespannen voet met zelfselectie. Wanneer, zoals de minister stelt, zelfselectie doorgaans voldoende zal zijn, moet nader uiteengezet worden wat de toegevoegde waarde van het bindend studieadvies is. Die vraag klemt temeer wanneer instellingen onvoldoende kunnen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid bij de inrichting van de studie en met name van de propedeuse. Een aanvullende waarborg is dan noodzakelijk. Of is een dergelijke waarborg niet in regelgeving te vangen? De heer Van Gelder heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10 dat misschien een kapstok kan zijn, maar wie toetst nu eigenlijk wat? En welke rechtsbescherming en rechtsgang is er?

Voorzitter! Ik heb zojuist al in enkele interrupties gesproken over het bindend studieadvies. Ik wil daaraan toevoegen dat dit niet alleen een taalkundige discussie is die gaat over: de tegenstelling tussen iets dat bindend is en een advies. Meestal wordt onderscheid gemaakt tussen vrijblijvende adviezen, die weliswaar met kracht zijn onderbouwd maar die degenen die zij betreffen vrijlaten, en gekwalificeerde adviezen. Bij een gekwalificeerd advies is de aangesprokene verplicht om een tegenmotivatie te geven die zou kunnen worden beoordeeld. Een bindend advies is in juridische zin toch iets merkwaardigs. Vandaar dat ik zojuist de collega's hierover vragen heb gesteld. Dat bindend studieadvies, kennelijk als stok achter de deur, vergt vergaande regulering – dat blijkt ook uit het wetsvoorstel – ook door het aantal mogelijke verruimingen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Daarbij komt nog dat het instrument een facultatief karakter heeft. Andere collega's hebben daarover gesproken. Instellingen die wel gebruik maken van het instrument, moeten terecht aan zorgvuldigheidseisen voldoen om de rechtszekerheid van de studenten te waarborgen. Echter, de nadere uitwerking en inrichting van de regels behoren weer tot de bevoegdheden van die instellingen. De situatie kan gaan ontstaan dat de ene instelling wel en de andere geen bindend studieadvies kent. Ook de uitwerking kan verschillen, zelfs per faculteit of studierichting. In hoeverre komt deze pluriforme benadering overeen met de eis van transparantie? Is de minister bereid het bindend studieadvies in heroverweging te nemen? Ik overweeg een wijzigingsvoorstel in die richting dat erop neerkomt om het betreffende artikel uit het wetsvoorstel te schrappen. Als next best moet ik op voorhand toezeggen dat wij voorstellen die het bindend studieadvies wat minder zwaar maken, zoals het amendement van de heer Stellingwerf op nr. 18, zullen steunen. Liever zou ik helemaal van het bindend studieadvies afraken.

Mijn fractie houdt aarzelingen bij de verwijzing binnen een opleiding, niet alleen omdat de ene opleiding de andere niet is, maar ook omdat de combinatie van drie volstrekt verschillende functies in de propedeuse, oriëntatie, selectie en verwijzing, binnen een jaar tot problemen kan leiden. Een niet onbelangrijk aantal studenten heeft, afhankelijk van de gekozen studie, meer dan een jaar nodig om te groeien in de studie van zijn keuze. De detaillering in de verwijzing miskent, althans bij studies in het WO, het universele karakter van de academische vorming.

Differentiatie van studies moet zowel in het WO als in het HBO in beginsel mogelijk zijn. Van een geheel nieuwe benadering is geen sprake, omdat het hoger onderwijs al differentiaties kent, zeker indien afgemeten aan de studieduur en aan de vormgeving van de postdoctorale opleiding. De juridisch doctorandus is meester, de medische doctorandus geen arts. Een algemene regeling zou de uitzondering tot regel maken. Het pleidooi voor een algemeen globaal kader wordt door de minister gedeeld. Van een algemene regeling wordt terecht afgezien. Dat is winst ten opzichte van de voornemens in het regeerakkoord. Met name het wijzigingsvoorstel inzake het kandidaatsexamen brengt ons echter weer in een verkeerde richting.

De vraag blijft daarom of de instelling van een driejarige kandidaatsopleiding in het geheel past. Weliswaar wordt deze vernieuwing gepresenteerd als een afwijkingsprocedure met een experimenteel karakter, maar onduidelijk blijft of het kandidaatsexamen met de bedoeling van een tussenfase in de beoordeling tegelijk de waarde van een eindexamen, een eindstadium heeft. Het toekennen van de titel baccalaureus in het buitenland wijst in die richting. Ik herinner aan de afwijzing indertijd, zowel door het bedrijfsleven als door de studenten. Ook als het idee niet zou zijn afgewezen, zou ik intrinsieke argumenten hebben kunnen vinden om duidelijk te maken dat het niet past in de wetenschappelijke opleiding die wij in Nederland kennen.

De minister kan toestemming geven voor een driejarige academische studie wanneer voldaan wordt aan een aantal voorwaarden. De opleiding moet voorzien in een maatschappelijke behoefte. Dit punt is eigenlijk al aan de orde geweest; in de samenleving blijkt er geen behoefte aan te bestaan. De opleiding behoort tot het wetenschappelijk onderwijs. Ja, door een opleiding erin in te passen, hoort zij erbij, maar de vraag is hoe academisch de opleiding is. Waarom zou zij een apart kader vergen? Het amendement van de heer Van Gelder haalt de scherpe kant er enigszins af, maar daar staat tegenover dat het de mogelijkheden van de kandidaatsstudie weer verruimt. Daar heb ik moeite mee. Een volgende eis is dat de opleiding bijdraagt aan de ontwikkeling van het stelsel van hoger onderwijs. Dat is een open deur. Een belangrijk tegenargument is dat wij de studenten en de instellingen niet moeten belasten met het driemaal afnemen van een examen in vier en ooit wellicht vijf jaar. Ik ben bereid om hierover te praten als wij naar een algemene studieduur van vijf jaar zouden gaan, als wij voor een heel andere opzet zouden kiezen. Dan is koppeling aan de studiefinanciering meer voor de hand liggend dan koppeling aan een ordening in de instellingen zelf.

De heer Van Gelder (PvdA):

In de laatste jaren is nogal wat over dit punt gediscussieerd. Is het logisch om van één studieduur uit te gaan? De heer Lansink zegt: alles moet naar vijf jaar. Het is juist de kracht van mijn amendement dat wij in sommige gevallen voor vier jaar en in andere gevallen voor vijf jaar kiezen.

De heer Lansink (CDA):

Dat is juist. Ik bedoel te zeggen dat wij voor vijf jaar moeten kunnen kiezen voor studies waarvoor dat echt nodig is. Ik heb ooit bij amendement voorgesteld om voor alle bètastudies van vijf jaar uit te gaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Waarom zouden die allemaal vijf jaar moeten duren?

De heer Lansink (CDA):

Er mag niet één lijn worden gekozen waarin bij bètastudies alles in vier jaar moet worden gepropt. Ik kan geen onderscheid maken tussen wiskunde, natuurkunde, biologie, scheikunde, enz. Wil je daarvoor echt een behoorlijke opleiding verzorgen, dan heb je daar vijf jaar voor nodig. Ik spreek uit eigen ervaring, hoewel dat lang geleden was. Daarnaast kom ik nog wel eens mensen tegen die nú studeren. Ik zou niet graag willen ruilen. De huidige studenten worden zwaar belast, ook met alles wat er rond een studie nog bij hoort (academische vorming enz.).

Het instellingsbestuur moet een vervolgtraject ter waarde van ten minste 32 studiepunten instellen. Ook als dat is ingesteld, is er nog geen garantie dat de mensen erop ingaan. Verder moet het bestuur nog financiële voorzieningen voor studenten aan de vervolgopleiding treffen voorzover deze meer dan 32 studiepunten bevat.

Onduidelijk blijft hoe de maatschappelijke behoefte wordt getoetst. Het staat niet vast welke criteria door de instelling worden gehanteerd. Ik zie nog af van het feit dat de instelling directbelanghebbende is. De kanttekening dat vooral de kwalitatieve behoefte in het geding is, miskent de kwantitatieve aspecten van het behoeftecriterium. De voorwaarden tenderen toch naar een aparte positie voor afgeronde academische studies van drie jaar, waaraan blijkens de kritiek op het regeerakkoord geen behoefte bestaat. Ik vraag de minister deze bijzondere vorm van differentiatie in heroverweging te nemen.

Nu heeft collega Van Gelder op stuk nr. 15 een uitvoerig wijzigingsvoorstel ingediend met de bedoeling om de invoering van het kandidaatsexamen of althans de kandidaatsfase een grotere reikwijdte te geven. Die lijn staat natuurlijk haaks op wat ik heb betoogd. Het eventueel uitsluiten van een eindstadium zou enige nuancering kunnen inhouden. Maar dan blijft toch als gevaar gelden dat studenten in vier jaar tijd met maar liefst drie examens worden geconfronteerd. Als het geen examen is, maar alleen een fase met studiepunten, zeg ik: waarom zouden wij het dan doen? Drie examens lijken mij in elk geval te veel van het slechte zolang de cursusduur niet wordt verruimd. Het uit 22 onderdelen bestaande amendement toont ook het gecompliceerde karakter van het wetsvoorstel aan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Maar ik snap niet waarom u zo blijft vasthouden aan die drie examens. Bij het propedeuse-examen is dat reëel, maar een doctoraalexamen is niet iets wat men op één moment doet. Je toetst of iemand een aantal studiepunten bereikt heeft.

De heer Lansink (CDA):

Ik laat het woord "examen" nu even weg. Het is dus een aparte extra toets ertussendoor.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, het is geen toets. Het is een moment waarop je vaststelt dat iemand het niveau van 126 punten heeft bereikt.

De heer Lansink (CDA):

Maar moet je dat omgeven met zo'n hele toestand, zoals in het amendement is vastgelegd?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, omdat op veel terreinen al sinds jaar en dag vragen rijzen over de verbreding van uitstelmogelijkheden. Dat kun je niet na de propedeuse doen, maar na de algemene vorming van drie jaar lijkt mij dat wel reëel. Kijk ook naar het WRR-rapport. Vervolgens is dan sprake van de mogelijkheid van uitstel. Daarvoor moet je echter wel een basis leggen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zie er weinig in, maar ik zal er nog goed over nadenken. Ik zal ook luisteren naar wat de minister daarop te zeggen heeft, want dit is een andere lijn dan hij koos. Ik zei al dat dit mij in sommige opzichten wat meer aanspreekt, omdat in het amendement de tussenfase wordt beklemtoond. Dat had ik in het verslag namens de CDA-fractie ook gedaan. Ik wil echter in de verste verte niets te maken hebben met iets wat toch naar een eindfase tendeert of wat de zaak ingewikkelder maakt. Het moet veel doorzichtiger worden. Als ik zie wat de heer Van Gelder allemaal in het amendement heeft moeten regelen, is het ook de vraag of dit wijzigingsvoorstel niet ter advisering aan de Raad van State moet worden voorgelegd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als u straks ziet hoe het amendement uitwerkt, dan zal u blijken dat veel uit het wetsvoorstel moet worden geschrapt. Dat zou u toch deugd moeten doen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal de balans opmaken naar aanleiding van de reactie van de minister en ook naar aanleiding van het amendement zelf. Er is namelijk ook nog de wisselwerking met het amendement van mevrouw De Vries, waarover ik zo-even sprak. Of er is sprake van een misverstand, of het is iets dubbels. Daar moeten wij nog eens goed naar kijken. Nogmaals, ik wil hier niet polariseren. Het gaat mij om de vraag of wij iets tot stand kunnen brengen wat de zaak eenvoudiger maakt en de bezwaren tegen een apart iets wegneemt. Dat is, lijkt mij, een open instelling.

Mijn fractie stemt, in aansluiting op het bij de behandeling van het HOOP 1998 gestelde, in met de beschouwing over het duaal universitair onderwijs. Het is van groot belang dat in de loop van 1998 enkele pilotprojecten van start gaan, ook om te kunnen beoordelen of deze vorm van wetenschappelijk onderwijs naast de Open universiteit kans van slagen heeft. Ik heb wel vastgesteld dat ik misschien nog maar een van de weinige aanhangers van die stelling ben. Er is namelijk forse kritiek op de dualisering in het wetenschappelijk onderwijs, met name van de VVD. Als dit niet kan en er een geweldig draagvlak is om dit af te schieten, dan moet dat maar. Ik vind echter wel dat wij nog eens moeten nagaan of wij de voors en tegens niet kunnen vernemen via een behoorlijk experiment. Ik ben overigens vergeten collega Van Gelder te vragen waarom hij de dualisering voor de propedeuse afwijst. Maar goed, daar zal wel een argument bij te vinden zijn. Ik blijf van oordeel dat de dualisering in het wetenschappelijk onderwijs op zichzelf denkbaar is.

De heer Van Gelder (PvdA):

U moet naar de functie van de propedeuse kijken: verwijzend, selecterend en oriënterend.

De heer Lansink (CDA):

Ja, maar dat is gedacht vanuit het huidige onderwijs. Als je echter openingen naar iets anders maakt, krijg je andere invalshoeken. Ik kan mij goed voorstellen dat er vormen van dualisering zijn waarbij ook de propedeuse wordt meegenomen. Ik vind het heel merkwaardig dat hiervoor weer een veiligheidsklep moet worden aangebracht. Ik had zelf een andere veiligheidsklep voor ogen om te voorkomen dat de instellingen in veel te grote mate tot dualisering overgaan. Voltijdonderwijs moet de kern blijven van het WO en het HBO. Ik weet niet of er nu weer een onderscheid gemaakt moet worden in propedeuse. Ik begrijp nu echter wel de achtergrond van uw amendement.

Voorzitter! De vraag is ook of je het in alle faculteiten en studierichtingen kunt toestaan. Dit vraagstuk kun je echter pas beoordelen als er wat aan experimenteel werk is gedaan. De suggestie van de VVD-fractie, nu ook vastgelegd in het amendement op stuk nr. 15, om af te zien van dualisering in het WO, zal ik vooralsnog dus niet steunen.

Een ander aandachtspunt in dit verband – ik meen dat alleen de heer Rabbae hierover heeft gesproken – is de kwestie van het collegegeld. Dit is ook nog eens aan de orde gesteld in de briefwisseling met de LSVB en ISO. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat deze weg wordt gekozen om zo geweldig grote collegegelden binnen te halen. Ik wil de minister dan ook vragen of hij wat dieper op dit punt kan ingaan.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik niet meer over geld zou spreken, maar ik kom daar nu toch nog een paragraafje over tegen. En dat wil ik dan ook maar even uitspreken.

De voorzitter:

Dat is prima. U hebt er alleen zelf op aangedrongen om de eerste termijn vóór de dinerpauze af te handelen en u bent nu al aan de twintig minuten die u had opgegeven.

De heer Lansink (CDA):

Wij zijn met wetgeving bezig en dat loopt altijd een beetje uit de hand.

De voorzitter:

Ik herinner u gewoon aan uw eigen verzoek.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben in een paar minuten klaar, mevrouw de voorzitter.

De financiële consequenties van het wetsvoorstel worden afgewenteld op de universiteiten. Die lijn is niet houdbaar, omdat aangetoond kan worden dat de differentiatie met name naar boven, dus een verlengde cursusduur, aansluit bij de maatschappelijke behoefte. Dat geldt voor de arbeidsmarkt en voor de kwaliteit van de wetenschappelijke opleidingen. Het is fictie om te menen dat in een hele reeks studies een neerwaartse bijstelling van de cursusduur kan plaatsvinden zonder kwaliteitsverlies. Daarentegen blijkt zonneklaar dat voor de bètastudies de vierjarige cursusduur te krap bemeten is. De wisselwerking met de studiefinanciering – ik zei het al – is ook evident; reden waarom de verwijzing naar het advies van de commissie-Hermans in de stukken al te opportunistisch is. Het lijkt mij dan ook dat met name nog op de relatie met de studiefinanciering moet worden ingegaan.

Hoewel mijn fractie in het verslag te kennen heeft gegeven dat met de beschouwing over de differentiatie in het HBO in grote lijnen kan worden ingestemd, heeft de later in het kader van het HOOP 1998 ingewonnen informatie tot het inzicht geleid dat de problematiek van de al dan niet verwante vakken een grote rol speelt bij de verblijfsduurdifferentiatie. Het gaat dan om de realisering van het MBO-HBO-traject van zeven jaar waar wij vorige week ook uitvoerig over hebben gesproken. Het antwoord op de vragen van met name de PvdA-fractie en de behandeling van het HOOP 1998 hebben inmiddels geleerd dat de zienswijze van de HBO-raad, daarin bijgevallen door de BVE-raad en het COLE, ondersteuning verdient. Vorige week bleek de minister bereid om niet langer uit te gaan van de zogenaamde HOOP-lijst van verwante opleidingen, maar over te stappen naar de LICA-lijst die wel onderwijskundig is gemotiveerd. Die benadering vergt echter aanpassing van het wetsvoorstel. Ik vraag de minister of de wijzigingsvoorstellen, zoals gesuggereerd door de HBO-raad, daartoe een geschikt kader bieden. Of is het door collega Van Gelder samen met andere collega's ingediende amendement toereikend? Uit mijn stellingname bij het debat over het HOOP had de coalitie overigens kunnen opmaken dat medeondertekening door mijn fractie een vanzelfsprekende zaak zou zijn geweest. Maar dat even terzijde.

Mijn laatste punt betreft de verkorte HBO-opleidingen. Deze worden in het wetsvoorstel ook gekoppeld aan een basis van 168 studiepunten. De bestaande opleidingen mogen overigens wel voor een nader te bepalen termijn blijven bestaan, inclusief het behoud van bekostiging voor de instellingen en het recht op studiefinanciering voor studenten. De minister wil wel op termijn deze opleidingen afbouwen, ondanks de bewezen maatschappelijke waarden. Een goede illustratie betreft de kort-HBO-opleiding toerisme en recreatie in Breda. Om twee redenen vraag ik de minister om helderheid te geven op dit punt en om als het ware tot bijstelling te komen. In de eerste plaats impliceert differentiatie ook een plaats voor het kort-HBO, aangezien verblijfsduurdifferentiatie op zichzelf naar twee kanten kan plaatsvinden. In de tweede plaats hebben de kort-HBO-opleidingen hun waarde op de arbeidsmarkt en in het sociale verkeer bewezen. Is de minister bereid om de kort-HBO-opleidingen die aan de criteria voldoen, alsnog te continueren? Indien het antwoord op deze vraag ontkennend zal zijn, dan overweeg ik om nog voor de stemmingen een amendement in te dienen.

Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel dat een vertaling is van de voorstellen gedaan in het HOOP 1996, verdient op zichzelf meer dan het voordeel van de twijfel. De doelstellingen van een grotere selectiviteit en betere differentiatie zijn de moeite van een behoorlijk instrumentarium waard. De zaak moet echter niet te ingewikkeld worden, want transparantie en flexibiliteit tellen ook in de nieuwe eeuw. Ik heb grote moeite met de herinvoering van een oude tussenfase, zeker wanneer daarmee de baccalaureus van Nuis weer tot leven wordt gewekt. Een verstandige keuze uit de al ingediende amendementen en eventueel enkele aanvullende wijzigingsvoorstellen, maar meer nog een behoorlijk antwoord van de bewindsman zijn elementen die het ruime voordeel van de twijfel kunnen doen verkeren in instemming. Dat zou helemaal kunnen, als de minister ook bereid is om de evaluatie in de toekomst inhoud te geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat u, als het gaat om de duale leerwegen voor het wetenschappelijk onderwijs, niet veel voelt voor het amendement van de VVD op dit punt. Maar wat vindt u van de motivatie van mevrouw De Vries, namelijk dat WO en HBO te nauw aan elkaar verwant worden?

De heer Lansink (CDA):

Ik geloof dat het aantal duale leerwegen in het wetenschappelijk onderwijs beperkt zal blijven. Zo niet, dan zal er een begrenzing moeten worden aangebracht en zal een en ander een heel ander karakter moeten krijgen. Voor het HBO is het eigenlijk een min of meer vanzelfsprekende zaak, gelet op de plaats die stages daar ooit hebben verworven, hoewel ik weet dat dat een ander proces is. Het tweede punt is dat het karakter van de twee verschillend is. Ik was overigens ook verbaasd over het medeondertekenen van het ene en het andere amendement, maar dat is natuurlijk een ander verhaal. Ik geloof dat het moet kunnen. Terughoudendheid is geboden, maar we moeten niet elk experiment in de prullenbak gooien.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mevrouw de voorzitter! De afgelopen jaren is er een enorm overlegproces geweest, met als uitgangspunt het HOOP 1996. Vandaag behandelen wij het kristallisatiepunt, op een tijdstip kort na de bespreking van het HOOP 1998. Het is helemaal aan het eind van de kabinetsperiode, en dat moet ook wel, want het is een afronding van datgene waaraan het zittende kabinet begonnen is. Er staat een aantal zaken in het voorstel waar mijn fractie achter kan staan. Er zijn echter ook punten waarover ik in ieder geval iets wil zeggen:

• - het bindend studieadvies;

• - de titulatuur;

• - differentiatie van cursusduur bij universiteiten en HBO-instellingen;

• - duaal leren;

• - financiële aspecten;

• - doorstroming;

• - een slotopmerking.

In het bindend studieadvies is gelukkig heel veel ten goede veranderd in de richting van de opvattingen van D66, sinds het notaoverleg over het HOOP 1996, nu twee jaar geleden. Ik heb toen een indringend betoog gehouden over het veel te vroege tijdstip van dat bindend advies. Ik heb gepleit voor een voorafgaand dringend advies, waarover ik een motie heb ingediend, die is aangenomen. Er is op aandrang van de studenten gesproken over een second opinion, evenals over duidelijkheid en openbaarheid van de criteria. Wij kregen toen maar zeer mondjesmaat toezeggingen, alleen als het niet anders kon. Maar gelukkig was de Raad van State het met veel van deze meningen eens, en toen kon er ineens een heleboel. Vooral over het bindend studieadvies, dat nu waarschuwing wordt genoemd, is de minister bijna lyrisch. Alsof hij het zelf heeft bedacht! Ook het tijdstip van het advies, aan het einde van het eerste jaar, of later als de propedeuse nog niet gehaald is, heeft onze instemming. We moeten ons echter wel realiseren dat een bindend studieadvies een hopelijk zoveel mogelijk overbodig sluitstuk is van een proces van zelfselectie van de studenten. Daarbij blijven volgens D66 studeerbaarheid, advisering en zeer goede begeleiding de absoluut noodzakelijke bouwstenen. Bij dit alles is voor ons de betrokkenheid van de studenten eveneens een absolute noodzaak. Dat ziet er niet onredelijk uit. Nadere regels komen in het Onderwijs- en examenreglement (OER), dat wordt beoordeeld door de medezeggenschapsraad of door de faculteitsraad. Terzijde: als bij een universiteit gekozen is voor het instituut van de gedeelde medezeggenschap, dan is toch wel de studentenraad betrokken bij de beoordeling van het OER?

Er is ook terecht een rol weggelegd voor de opleidingscommissies. Vorige week, bij de behandeling van het HOOP 1998, hebben we van de minister gehoord dat het instellen van opleidingscommissies bij HBO-instellingen er nu redelijk gunstig uit lijkt te zien. Prima, maar laat het vooral een aandachtspunt blijven! Dank voor het overnemen van de suggestie van D66 om informatie over de invoering van bindend studieadvies in de Keuzegids hoger onderwijs op te nemen. Zoals de heer Lansink ook al veronderstelde, zou het best kunnen zijn dat er verschillen tussen de diverse universiteiten bestaan. Wij hebben daar helemaal geen problemen mee, als maar van tevoren duidelijk wordt gemaakt aan de studenten waar het op welke manier werkt. Dat kan onder andere via de keuzegids.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het bindend studieadvies. Mevrouw Jorritsma beperkt dat tot de propedeuse. In de wet wordt echter ook gesproken over studenten die de propedeuse al hebben gehaald en daarna nog een verplichte verwijzing kunnen krijgen. Daar zegt mevrouw Jorritsma niets over.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Omdat ik daar in principe niet negatief tegenover sta. Nadat je de propedeuse hebt gehaald, is er sprake van een aantal afstudeerrichtingen, dat onderling behoorlijk verschilt. Het is dan heel goed mogelijk dat je buitengewoon geschikt bent voor de ene richting, maar niet voor de andere. Dat kan je dan worden verteld. Het amendement daarover van de heer Van Gelder, medeondertekend door mevrouw De Vries, heb ik niet ondertekend. Ik wil eerst horen hoe de minister daartegenover staat. In principe heb ik geen bezwaar tegen de invalshoek om voorwaarden te stellen aan bepaalde afstudeerrichtingen, waaraan studenten moeten voldoen en dat via een advies te regelen. Daar heb ik geen doorslaggevende bezwaren tegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Jorritsma had het zojuist over een sluitstuk, maar er komt nu weer een stap bij. Ik weet dus niet wat dat sluitstuk precies inhoudt. Mevrouw Jorritsma zei zojuist ook dat de minister bijna lyrisch werd toen hij het advies van de Raad van State las. Dat advies is op dit punt echter volstrekt helder. Daar gaat mevrouw Jorritsma niet op in. Zij winkelt wat dat betreft nogal selectief.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik had het niet over het complete advies, maar over het onderdeel van de waarschuwing van tevoren. Wij zijn zeer tevreden dat dit is ingevoerd, want dat was een duidelijk punt van D66.

Het gaat mij verder niet om een sluitstuk aan het eind van de studie, maar om een sluitstuk in het proces van begeleiding en het geven van richting tijdens de studie van een student. Als sluitstuk daarvan, als de zelfselectie van de student hem niet de goede richting wijst, kun je eventueel komen met een bindend studieadvies. Bij een verwijzing naar een bepaalde afstudeerrichting zal dat als sluitstuk van de begeleiding een rol spelen. Ik ga er overigens van uit dat dit niet vaak het geval zal zijn. Ik heb echter geen problemen met de mogelijkheid op zichzelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat, maar waar blijft de mondigheid van de student als hij na het propedeuse-examen een bindend advies krijgt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb een heel hoge pet op van de mondigheid van de student. Ik heb een- en andermaal in eerdere discussies gezegd dat ik ervan uitga dat zo'n bindend studieadvies in een andere richting dan de student wil, niet vaak nodig is, zeker niet als het om afstudeerrichtingen gaat. In sommige gevallen kan het echter heel noodzakelijk zijn. In het overleg tussen de student en degene die het advies geeft, kan er dan best worden uitgekomen. Als een soort achtervang lijkt het mij niet erg om dit in het geheel op te nemen, al was het maar preventief.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij moeten dus iets in de wet opnemen wat in de praktijk niet nodig zal blijken te zijn. Dat is de logica van D66.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ben van mening dat die mogelijkheid in de wet moet worden opgenomen, maar je hoeft niet altijd uitbundig gebruik te maken van de mogelijkheden die de wet biedt. De mogelijkheid moet er echter wel zijn. Als het niet in de wet staat, kan het niet. Dat is de benadering van D66.

Dan de titulatuur. De oplossing die de minister daarvoor heeft gevonden, vinden wij verwarrend. Wat wij vooral betreuren, is het verdwijnen uit het wetsvoorstel van de titel professional master en, in het verlengde daarvan, van de titel master of art. Dat was mooi internationaal. Het gaf aan dat het verkregen was via een beroepsopleiding en het maakte de gekunstelde U-bochtconstructie via buitenlandse universiteiten eigenlijk overbodig. Ik wil graag van de minister weten of hij nog plannen heeft om dit weer boven water te krijgen. Of kunnen de hogescholen naar hartelust doorgaan met de U-bochten, waarin sommige overigens buitengewoon inventief zijn?

Dan de titels kandidaat en baccalaureus. Zolang wij in Nederland blijven, is daar nog wel een consistent verhaal bij te vertellen. Zodra je in het buitenland komt, wordt het echter uiterst verwarrend. Ik blijf dat vinden, ook na de antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Bachelor staat zowel voor een kandidaat aan een universiteit als voor een afgestudeerde aan een hogeschool. Wat ik overigens niet begrijp, is de zinsnede: voorts betekent het recht op de bachelorstitel in Nederland niet dat deze titel ook automatisch in andere landen kan worden gevoerd. Kan de minister dat nog eens uitleggen?

De problemen met de titulatuur zijn een onderdeel van het standpunt van D66 over de differentiatie van de cursusduur bij universiteiten. Dat is een onderwerp waarvoor D66 zich altijd sterk heeft ingespannen. Aan het begin van deze kabinetsperiode zag het ernaar uit dat er op dat front echt iets ging gebeuren. Ik citeer vrij uit het regeerakkoord: variëteit in leer- en werkroutes gericht op de verschillen in talenten en ambities van studenten; vormgeving en selectie behorend tot het instellingsbeleid; tegemoetkomen aan een breder scala van maatschappelijke behoeften. Kortom: een echte differentiatie naar inhoud en duur van opleidingen in alle sectoren van het hoger onderwijs. Dit mondt dan uit in een basisopleiding van drie jaar, die een afgerond geheel vormt, met daarna vervolgopleidingen die variëren van één tot drie jaar en die selectief toegankelijk zijn. Als ik dan kijk wat daarvan is overgebleven in het voorliggende wetsvoorstel, is dat hooguit een begin van wat het kabinet en ook de D66-fractie voor ogen stond. Deze situatie is natuurlijk niet van de ene op de andere dag ontstaan. Er is enorm veel discussie geweest, in en buiten het veld, en daaruit is naar voren gekomen dat de geesten kennelijk nog niet rijp zijn voor vergaande plannen op het punt van differentiatie. Wij betreuren dat.

De voorstellen kunnen ook nog vanuit een andere invalshoek bekeken worden. Ze hinken namelijk op twee gedachten. Dat komt omdat wij de principiële discussie over de keuze voor een continentaal of een Angelsaksisch stelsel voor hoger onderwijs nog nooit tot op de bodem hebben gevoerd. En op dit moment hebben wij nog steeds niet de laatste stappen durven zetten. Het gevolg is dat in het wetsvoorstel wordt gekozen voor een Angelsaksisch systeem onder continentale voorwaarden. Niet één van tweeën, maar beide tegelijk. Dat kan natuurlijk niet. Ik zal dat nader toelichten.

Een echte Angelsaksische keuze zou zijn: een uitstroom na drie of zelfs na twee jaar met een internationaal erkende titel van bachelor. Maar die hebben wij al vergeven aan een vierjarig HBO-diploma. Daarna zou dan, naar keuze en indien toegelaten, nog twee of meer jaar gestudeerd kunnen worden voor een masterstitel. Wat nu voorgesteld wordt, is wel een uitstroommogelijkheid, maar die is aan ontzettend veel voorwaarden gebonden. De opleiding moet voorzien in een maatschappelijke behoefte, moet behoren tot het wetenschappelijk onderwijs, moet bijdragen aan de ontwikkeling van het stelsel van hoger onderwijs en kan door de minister in bijzondere gevallen worden toegestaan en ook weer worden ingetrokken en behoort dus maar ten dele bij het instellingsbeleid. Bovendien kan het alleen maar als er een vervolgopleiding gecreëerd wordt, die zorgt voor een totale studiebelasting van 168 studiepunten; dus de normale vierjarige cursusduur. De toegang tot deze vervolgstudie is niet selectief.

Dit alles gaat dus weer in de richting van het continentale systeem met een doctoraal of een masterstitel na vier of eventueel vijf jaar. Wij hebben dus een wetsvoorstel dat voorzichtig een bepaalde richting uitgaat, maar dat niet leidt tot een echte differentiatie, noch tot een echte keuze voor een hogeronderwijsstelsel. Deze oplossing is voor D66 halfslachtig en kan hooguit als een tussenfase worden beschouwd.

Nu ligt er een amendement van de PvdA waar wij goed naar gekeken hebben. Hierbij kunnen instellingen zelf besluiten, zonder eerst toestemming te moeten vragen aan de minister, tot het invoeren van een kandidaats als tussenniveau, waarna de studenten gedifferentieerd in vorm, lengte en plaats hun studie kunnen vervolgen. Het aantrekkelijke van dit amendement is dat deze weg minder in een keurslijf zit wat betreft randvoorwaarden dan wat deze wet voorstelt. Tegelijkertijd kun je je afvragen wat dit de studenten biedt. Als je die als uitgangspunt neemt, heeft het amendement in ieder geval één lacune die het wetsvoorstel niet heeft, namelijk de status van het kandidaats. Als ik de heer Van Gelder goed begrijp, is het ook niet de bedoeling dat het kandidaats als uitstroomniveau wordt gezien. Hier verschillen wij van mening. Mijn fractie heeft geen enkel bezwaar als na het halen van de kandidaatsfase studenten de arbeidsmarkt op zouden gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vraag mij af wat de realiteitswaarde is van het voorstel van D66 – afronden na drie jaar en dan de maatschappij in – als de werkgevers, die toch de absorptiemogelijkheden voor deze gediplomeerden moeten bieden, niets zien in zo'n diploma.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ons uitgangspunt bij het voorstel is dat er, evenals in Angelsaksische landen, na drie jaar een uitstroommogelijkheid is. In sommige landen heeft dat wel degelijk een maatschappelijke relevantie. Deze afgestudeerden zijn zeer geliefd bij werkgevers. Dat is een doel waar wij uiteindelijk naar willen streven. Dat was oorspronkelijk ook de intentie in het regeerakkoord. Wij hebben natuurlijk wel goed geluisterd naar alle discussies die de afgelopen jaren zijn gevoerd en wij realiseren ons dat de geesten daar op dit moment niet rijp voor zijn. Het wetsvoorstel gaat in een andere richting en wij vinden dat er aan ons voorstel zoveel mitsen en maren verbonden worden, dat dit doel waarschijnlijk helemaal niet bereikt zal worden. Daarom vraag ik de minister om nog eens duidelijk te maken of er daadwerkelijk iets met de voorstellen op dit terrein, zoals deze zijn opgenomen in het wetsvoorstel, gebeurt. Het moet de studenten en instellingen natuurlijk niet zo tegengemaakt worden om dit begin van differentiatie in te voeren, dat er helemaal niets gebeurt. Dat is onze angst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U stelt dat studenten met een afgeronde opleiding van drie jaar in de maatschappij terechtkunnen. Ik denk dat zij dan zullen moeten uitwijken naar het buitenland, want daar kent men dit soort systemen. Wat is dan het nut voor deze jonge mensen om zo'n traject te volgen? Binnen de Nederlandse samenleving heeft dat geen maatschappelijk nut.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Op dit moment is het traject dat door D66 wordt voorgesteld niet aan de orde. Er zijn twee mogelijkheden. In het voorliggende wetsvoorstel is die maatschappelijke relevantie opgenomen. Natuurlijk willen wij alleen maar dat die jonge mensen zo'n opleiding gaan volgen als er uitzicht is op een baan nadat zij hun examen hebben gehaald. Dat hebben wij een- en andermaal, ook in het kader van het HOOP 1996, aangegeven. Werkgevers zullen moeten wennen aan die maatschappelijke relevantie. Dat is wel degelijk een belangrijk punt. Het is echter niet het enige wat er op dit punt in het wetsvoorstel staat. Er staat namelijk dat dit deel moet uitmaken van de ontwikkeling van het stelsel van hoger onderwijs. Dat vind ik een uiterst vaag criterium. Bovendien wordt het voor de instellingen en voor de studenten in financieel opzicht ook niet aantrekkelijk gemaakt. Dat zijn extra randvoorwaarden in het wetsvoorstel die het voor ons lastiger maken om dit als een reële mogelijkheid te zien, maar wij staan volkomen achter die maatschappelijke relevantie en dat hebben wij ook altijd gedaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat punt van de maatschappelijke relevantie is in het regeerakkoord opgenomen, omdat er in Nederland vierjarige opleidingen tot bachelor bestaan. Die opleidingen bestonden vroeger in Engeland ook, maar nu niet meer. Dat wordt nu "polytechnics university" genoemd. Wij hebben het HBO. Voorkomen moet worden dat driejarige zelfstandige opleidingen in het WO en zelfstandige bacheloropleidingen in het HBO strijdig zijn met elkaar. Juist daarom is het zo relevant om die eis te stellen. Als dan blijkt dat het voorstel van de minister in de praktijk niets voorstelt omdat de werkgevers het niet willen, dan vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Ik kan mij voorstellen dat D66 fantastische beelden voor ogen heeft, maar dit soort praktische dingen kan ertoe leiden dat je je afvraagt of differentiatie alleen af te meten is aan de vraag of er kortere opleidingen in het WO moeten komen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het totale verhaal over de differentiatie – en daar heeft u gelijk in – heeft natuurlijk wel degelijk te maken met het binaire stelsel dat wij in Nederland kennen. In de toekomst zal tot op de bodem uitgezocht moeten worden of wij op de Nederlandse universiteiten een continentaal stelsel, een Angelsaksisch stelsel of een typisch Nederlands stelsel willen. Daar moet dat binaire systeem natuurlijk bij betrokken worden. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat uitgegaan wordt van de talenten en de ambities van jonge mensen bij het streven naar differentiatie, en tegen die achtergrond moet dan wel degelijk de mogelijkheid geschapen worden om op universiteiten kortere opleidingen in te voeren. Maar goed, ik heb zojuist al duidelijk gemaakt hoe wij hierover denken.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mevrouw Jorritsma heeft gewezen op de tegenstrijdigheden in het wetsvoorstel. Wij hebben een continentaal hogeronderwijsstelsel. Nu vindt vermenging plaats met het Angelsaksische stelsel. Overigens moet ik erop wijzen dat de vooropleiding in het voortgezet onderwijs daar een andere is dan bij ons. Wij hebben een breed voortgezet onderwijs. Daar spitst men het in de laatste fase toe op enkele vakken en men eindigt dan op een hoger niveau. Wat dat betreft kan het dus niet worden vergeleken. Mevrouw Jorritsma blijft echter even onduidelijk als zij daarop wijst en gaat dan door met de vermenging. Vindt zij nu dat een driejarige opleiding kan, dat daaraan een wettelijk vastgelegde academische titel verbonden moet worden en dat de werkgevers eraan wennen? Of vindt zij dat die vermenging niet moet plaatsvinden en dat wij moeten bekijken wat ons continentaal stelsel te bieden heeft in relatie tot het voortgezet onderwijs en tot datgene wat de arbeidsmarkt verwacht? Zegt zij dat het maatschappelijk relevant is en dat werkgevers zulk soort mensen willen, of zegt zij: ze wennen er wel aan, dus wij tremmen het erin?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik de maatschappelijke relevantie wel degelijk heel belangrijk vind. Het is een van de voorwaarden voor het opvoeren van een driejarige opleiding, zoals dat in het wetsvoorstel staat. Ik wil graag dat de minister de realiteitswaarde van het voorstel, met alle dingen eromheen, aangeeft. Ik ben eigenlijk blijven steken in mijn commentaar op het amendement dat is ingediend door de heer Van Gelder en mevrouw De Vries. Daar zitten ook wel goede stukken in. Wat ik van de minister hoor, wil ik gewoon op mij laten inwerken. Ik hoop dat wij dan kunnen komen tot iets waar zowel het maatschappelijk veld als de instellingen en de studenten voorlopig mee uit de voeten kunnen.

Het amendement heeft de lacune van de status van het kandidaats. Wij hebben geen problemen met het deelnemen aan de arbeidsmarkt na de kandidaatsfase. Volgens het amendement creëer je daarmee een afgerond geheel. Nu twisten wij met elkaar over de vraag hoe die kandidaatsfase status moet krijgen. Een wettelijke bescherming – een plaats in het Wetboek van Strafrecht – of niet? Enerzijds was dat vroeger ook niet het geval, dus waarom zou je het dan nu wel doen? Hoe zit het met de wettelijke bescherming in Nederland van de titels bachelor en master? Anderzijds is er de cruciale vraag of de wettelijke bescherming een essentiële voorwaarde is om kandidaatsstudenten die de arbeidsmarkt opgaan, met zo'n "kandidaatsbull" meer inhoud te geven. Die vraag stel ik ook aan de minister.

D66 realiseert zich dat op dit ogenblik een heldere keuze voor een stelsel met echt voldoende differentiatiemogelijkheden niet haalbaar is. Mijn fractie is er echter van overtuigd dat de geesten over een paar jaar hiervoor wellicht wel rijp zijn. Dan zullen wij die discussie opnieuw moeten aangaan en komen wij tot een volgend stadium in de wetgeving.

De heer Lansink (CDA):

Mevrouw Jorritsma heeft nu drie keer uitgesproken dat de geesten over een tijdje wel rijp kunnen zijn. Het is best mogelijk dat de geesten allang rijp zijn, maar dat diezelfde geesten kunnen aantonen dat de aanvankelijke voorstellen niet deugen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat denk ik niet. Ik meen dat de geesten inderdaad nog niet rijp zijn voor de oorspronkelijk bedoelde differentiatie. Misschien heeft de heer Lansink gelijk en zijn de geesten wel rijp en komt er een ander voorstel dat meer vrucht kan dragen in die rijpe geesten. Dat zal de toekomst waarschijnlijk wel duidelijk maken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind de opmerking van mevrouw Jorritsma over geesten die wel of niet rijp zijn, een beetje pretentieus. Hetgeen door de fractie van de PvdA en mevrouw De Vries wordt voorgesteld, schept een beeld van de wijze waarop de universiteiten kunnen gaan functioneren. Of zij dat doen, weet ik niet, maar wij bieden hun in ieder geval de ruimte. Het is toch niet wervend of positief om differentiatie alleen nog maar te vertalen en vertaald te zien in de vraag of wij kortere opleidingen met een zelfstandig uitstroomniveau als een mogelijkheid zien? In datzelfde vermaledijde Angelsaksische systeem treedt één ding op, althans bij de instellingen die in feite HBO-instellingen zijn: steeds meer mensen komen terecht in de mastersopleidingen. Dan komen ze op precies dezelfde vraag terecht als waar wij voor staan: moeten dat hele opleidingen zijn en hoe bied je die opleidingen aan? Dan vind ik het veel beter om de geest die hier een klein beetje rijp blijkt te zijn, uit te dagen opdat de instellingen met iets nieuws komen, dan dat wij ons nu vermoeien met de vraag of kandidaat een door de wet beschermde titel moet zijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dit is maar een onderdeel, maar het wordt in de discussie enorm uitvergroot, omdat wij het vooral hierover hebben. Differentiatie is voor mij veel meer. Differentiatie is ook kijken op welke manier je die vervolgopleiding kunt invullen; wel of niet de arbeidsmarkt opgaan, duaal leren of een vijfjarige opleiding bij verschillende studierichtingen. Dat hoort er wat mij betreft allemaal bij.

De discussie is nu even toegespitst op de vraag of wij een kandidaat invoeren die al dan niet met een wettelijke status op de arbeidsmarkt terechtkomt. Zien wij dit als een tussenniveau of als een tussenniveau met daarbij de mogelijkheid tot eindniveau? Dat is heel in het kort waarover wij nu discussiëren, maar dat is natuurlijk niet het enige waar het bij differentiatie over gaat.

De heer Van Gelder (PvdA):

In ons amendement wordt niet verboden dat iemand na drie jaar de universiteit verlaat. Integendeel. Als iemand dat wil, kan hij dat doen, als wij maar wel voor ogen houden dat je er dan nog niet bent, dus dat het heel verstandig is om erop terug te komen in het kader van de permanente educatie. Dat zit heel nadrukkelijk in het amendement van VVD en PvdA. Er blijkt nog één discussiepunt over te blijven, en dat is of iemand die de universiteit na dat tussenniveau wil verlaten, een bepaalde wettelijk gegarandeerde status moet krijgen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In dat amendement zitten een heleboel goede dingen wat de differentiatie betreft. Daar staan wij heel positief tegenover. Door de interrupties kwam het er niet als een geheel uit, maar ik heb er een aantal positieve opmerkingen over gemaakt.

De vraag is in hoeverre het belangrijk is dat studenten die na hun kandidaats uitstromen, met de titel kandidaat de arbeidsmarkt op kunnen. Hoe belangrijk is het of dit een echte titel is of een tussentitel? Gaan wij hiermee niet te veel terug naar de situatie die wij vroeger hadden, hoewel ik wel zie dat er verschillen zijn tussen dit amendement en de situatie van twintig jaar geleden.

Onder de huidige omstandigheden zitten er nog andere adders onder het gras, welke richting wij ook kiezen. Dat zijn de drempels die worden opgeworpen voor een instelling om over te gaan tot het invoeren van studies met een cursusduur van meer dan vier jaar. Dat heeft te maken met financiën en daar kom ik straks op terug.

De differentiatie bij het HBO spitst zich vooral toe op de doorstroming van MBO naar HBO. Na het overleg over het HOOP 1998 kan ik hier kort over zijn. Wij hebben toen afspraken gemaakt over het gebruik van de LICA-lijst, en die hebben ons ten dele gerustgesteld. Wij zijn het eens met de toezegging dat tekorten op de financiële taakstelling niet ten laste komen van het HBO, maar dat mag niet inhouden dat deze ten laste zouden komen van de studenten.

D66 houdt ernstige bezwaren tegen het uitgangspunt dat na verloop van tijd generiek wordt uitgegaan van zevenjarige trajecten voor alle MBO-HBO-combinaties. Daarom zijn wij mede-indiener van een amendement om artikel II, dat dit zou bewerkstelligen, uit het wetsvoorstel te schrappen. De combinaties uit de lijst die aangeduid kunnen worden als niet verwant, maar wel kansrijk, dus de tweede categorie, bieden wel mogelijkheden, maar daarover moet zorgvuldig afstemmingsoverleg worden gevoerd. Het is al eerder gezegd, wij willen niet alleen uitstel in de tijd voor het opnemen in de lijst, maar ook inhoudelijke overeenstemming om te kijken of het onderwijskundig mogelijk is.

Een belangrijk punt is dat er vanaf het begin van het proces heel goede monitoring moet zijn. Daarbij is ook van belang op welke manier de verleende vrijstellingen worden ingevuld. Uit de toelichting blijkt dat deze vrijstelling zowel voor als na de propedeuse kan worden ingevuld. Bovendien kan ongeveer alles tot en met 42 studiepunten bedragen. Dat heeft vele elementen in zich om buitengewoon onoverzichtelijk te worden. Kan ik hieruit concluderen dat het studiefonds gebruikt kan worden voor studenten die minder dan 42 punten vrijstelling hebben gekregen? Of hebben zij recht op meer dan drie jaar studiefinanciering?

Een methode om de organisatie wat te stroomlijnen kan zijn om twee keer per jaar een instroommogelijkheid te creëren en een vrijstelling van 21 studiepunten zo beter te verwerken. Een gevaar is dat de vrijstelling wordt gebruikt om het stagejaar in het HBO te verkorten of te doen verdwijnen. Dat is desastreus voor de kwaliteit van het uiteindelijk verkregen diploma. Wordt hieraan voldoende aandacht besteed?

Ik wil een enkele opmerking maken over het kort-HBO. Ik ben ook niet de eerste die dat doet. Voor de fractie van D66 is het zeker niet vanzelfsprekend dat in de toekomst alle bestaande kort-HBO-opleidingen worden opgeheven. Sommige zijn maatschappelijk zo relevant dat zij verdienen om te blijven bestaan. In ieder geval willen wij graag dat de Kamer hier verder goed bij betrokken wordt. Wij hopen dat de minister hiervoor iets weet te regelen. Ik wacht zijn antwoorden met belangstelling af.

Ik kom nu toe aan duaal leren. Ik ben blij dat de minister in de nota van wijziging de suggestie van de fractie van D66 heeft gevolgd en de diplomatermijn van duale opleidingen heeft opgerekt en aangepast aan de duur van de werkperiode. Vorige week hebben wij ook uitvoerig met de minister over die duale trajecten gesproken en hebben wij enkele toezeggingen gekregen. Bij het wetenschappelijk onderwijs heeft mijn fractie nog wel enkele aarzelingen. Het is buitengewoon belangrijk dat de academische vorming in stand blijft en dat niet de situatie gaat optreden dat duale studenten gebruikt worden als goedkope arbeidskrachten in bedrijven of dat bedrijven het curriculum gaan bepalen. Ook zijn wij van mening dat duaal studeren niet bij alles studies of voor alle studenten toepasbaar is. Wij geven daarbij de voorkeur aan het einde van de opleiding. Wij gaan ervan uit dat het ministerie de uitgevoerde pilots nauwlettend volgt en alle vorige week en vandaag genoemde gevaren signaleert en bestrijdt.

Studenten moeten goed geïnformeerd worden voordat zij een keuze maken voor een duale weg. Wanneer het niet bevalt of niet lukt, moet er een mogelijkheid zijn gedurende het traject terug te keren naar een reguliere opleiding. Deze keuze kan niet op een verantwoorde wijze worden gemaakt voordat aan de studie begonnen is. Daarom en ook vanwege de oriënterende functie van de propedeuse vindt de fractie van D66 dat een duale leerweg in ieder geval niet mag beginnen voordat de propedeuse is gehaald. Wij hebben daartoe samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement ingediend.

Ik kom nu toe aan een paar financiële aspecten. Daarbij wil ik drie onderdelen belichten: bekostiging van de instellingen, studiefinanciering c.q. studiefonds en de collegegelden. Ik begin met de bekostiging. Het blijkt dat de universiteiten geen extra bekostiging zullen krijgen voor opleidingen met een verlengde cursusduur. Het argument is dat instellingen niet beloond moeten worden voor een langere verblijfsduur van studenten. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om het aanbod van een instelling van een studie met een dusdanig curriculum dat een normale student daar langer over doet dan de gebruikelijke vier jaar. Daar mag de instelling wel degelijk voor beloond worden. Wil de minister toezeggen dat hij dit bij de vormgeving van de bekostiging in de toekomst serieus wil bekijken?

Over de studiefinanciering en het studiefonds merk ik het volgende op. Als een universiteit een studie aanbiedt met een cursusduur van meer dan vier jaar, moet het instellingsbestuur een financiële voorziening treffen voor de studiefinanciering van de betreffende studenten, zodanig dat die niet in een slechtere financiële situatie komen dan wanneer zij een reguliere studiefinanciering zouden hebben genoten. De instellingen krijgen hiervoor geen extra middelen. Dat noodt dus ook niet zo erg tot het stimuleren van vijfjarige studies, terwijl die mogelijkheid wel degelijk behoort tot de differentiatie. Is de minister bereid ook voor het wetenschappelijk onderwijs middelen ter beschikking te stellen voor de geschatte gemiddelde uitgaven voor aanvullende studiefinanciering bij het invoeren van studies met een vijfjarige cursusduur, naar analogie van het studiefonds bij het HBO?

In een duaal traject ontvangt de student geen studiefinanciering gedurende werkperiodes en dus ook geen OV-jaarkaart. Daarbij is een verhaal te vertellen. Wij blijven de exercities die nodig zijn om tijdens de studieperiode dan weer wel die kaart te krijgen – je moet dat telkens drie maanden van tevoren aanmelden – buitengewoon bureaucratisch en omslachtig vinden. Is daar nu niet iets simpelers op te verzinnen als al die slimme studiefinancieringsjongens goed hun best doen?

Met de collegegelden heb ik twee problemen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Heeft mevrouw Jorritsma zelf suggesties voor die OV-kaart in de duale trajecten?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover heb nagedacht. In deze situatie ontkom je er niet aan dat als studenten studiefinanciering hebben waarvan de OV-jaarkaart onderdeel uitmaakt, zij hun OV-jaarkaart krijgen, maar als zij werken en zelf verdienen, niet onder die regeling vallen. Dat is heel goed te verkopen. Zou het niet mogelijk zijn bijvoorbeeld een OV-jaarkaart te maken met een extra stempel erop of een aanhechting, zodat gemakkelijk te zien is gedurende welke periode de kaart geldig is? Dan is zo'n toestand, waarbij er drie maanden van tevoren gemeld moet worden, niet nodig. Het is een praktisch punt. Als ik de regeling lees, moet ik ze nog vijf keer lezen. Ik vind haar eigenlijk zo bizar, dat er iets simpelers verzonnen moet worden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het gaat u dus enkel om de logistieke organisatie eromheen? Het gaat u er niet om om mensen die een baan hebben – die hebben zij op een zeker moment – een gratis OV-kaart te verstrekken?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee, dat hebt u mij ook niet horen zeggen.

Ik wil iets zeggen over de collegegelden voor studenten die wat hun studiefinanciering betreft vallen onder het instellingsbestuur. Dat zijn de HBO-studenten die in het studiefonds zitten als zij met hun vrijstelling niet uitkomen. Het geldt ook voor studenten in het laatste jaar voor een universitaire studie, met meer dan 168 studiepunten, dus een vijfjarige cursusduur. Ik hoop dat de instellingen niet voor deze studenten zelf de hoogte van het collegegeld mogen vaststellen. Daardoor wordt dat bedrag meestal hoger dan het reguliere collegegeld. Zij vallen dan niet meer onder het wettelijke regime van de studiefinanciering. Het zou overigens ook in tegenspraak zijn met de zinsnede uit het wetsvoorstel, dat studenten niet in een slechtere financiële situatie mogen worden gebracht dan bij de normale studiefinanciering. Als de minister ons hierover niet geruststelt, overwegen wij om alsnog een amendement hierover in te dienen.

Mijn tweede probleem betreft de duale opleidingen. In artikel 7.43a wordt gesteld dat het instellingsbestuur dan ook het collegegeld mag vaststellen, met een minimum van ƒ 1250. Dit biedt levensgrote mogelijkheden voor het opleggen van absurd hoge collegegelden voor zo'n duaal systeem. Kan dit voorkomen worden? Heeft de minister daarvoor een veiligheidsklep?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma heeft tot nu toe alleen maar problemen genoemd als het gaat om het "dualeren". Haar collega van de VVD, de coalitiepartner, heeft de hele dag gezegd dat wij eigenlijk wat het dualeren betreft al een HBO hebben. In het kader van het wetenschappelijk hoger onderwijs moet er ook voor gezorgd worden dat het zo blijft. Waarom gaat mevrouw Jorritsma niet mee met deze redenering, die heel zuiver is?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb geen principiële bezwaren tegen duale trajecten in het wetenschappelijk onderwijs. Ik vind alleen dat die heel zorgvuldig moeten worden uitgezet. Zij moeten niet worden ingezet voordat de propedeuse is afgelegd en ook niet voor alle studierichtingen. Ik heb er echter niet zulke principiële bezwaren tegen als mevrouw De Vries.

Hoewel duidelijk is dat het voor mijn fractie bij dit wetsvoorstel niet allemaal botertje tot de boom is, vraag ik, uitgaande van het voorgestelde hogeronderwijsstelsel, nog eens aandacht voor een vorm van doorstroming tussen HBO en WO, ook wel stapelen genoemd. Ik doel op de beide soorten bachelor die er komen. Mijn fractie is er absoluut van overtuigd dat er onderscheid bestaat tussen de desbetreffende opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs, maar volgens de minister hebben zij wel ongeveer eenzelfde niveau. Dat houdt in dat er geen bezwaar kan bestaan tegen de toelating van studenten die zijn afgestudeerd aan een HBO-opleiding tot een vervolgopleiding van 42 studiepunten aan een universiteit. Dit is een vorm van stapelen die door D66 altijd is toegejuicht, maar die helaas steeds verder achter de horizon verdwenen is en in het voorstel helemaal niet meer voorkomt. Het past ook bij de wel weer ingevoerde mogelijkheid om met een HBO-propedeuse in te stromen in het WO. Bovendien moet het de minister aanspreken dat deze mogelijkheid ook drempelverlagend voor het wetenschappelijk onderwijs kan werken, bij studenten met een lagere sociale achtergrond. Uit onderzoek is immers gebleken dat studiekeuze nog steeds sterk afhankelijk is van de opleiding van de ouders. Biedt het voorliggende wetsvoorstel deze mogelijkheid? Zo nee, dan overweeg ik om hierover een amendement in te dienen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb namens de fractie van D66 opmerkingen gemaakt over onderdelen van het wetsvoorstel en ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af. Een punt in het wetsvoorstel, de differentiatie van de studieduur aan met name de universiteiten, zien wij als een tussenstap naar betere tijden. En daarover wacht D66 met spanning de reactie van de minister af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgenmiddag antwoorden.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra