Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746).

(Zie wetgevingsoverleg van 8 december 1997.)

De voorzitter:

Voordat wij aan het debat beginnen, maak ik een paar korte opmerkingen. Dit agendapunt vormt een zeer zware belasting voor de agenda van deze drie dagen en het onderwerp heeft reeds veel aandacht gekregen, niet alleen in de media en de organisaties, maar ook in de Kamer zelf, namelijk in een algemeen overleg en in een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag. Daarin zijn al veel opvattingen neergelegd. Heden is de afronding, waarbij het nieuwe stuk is de nota van wijziging die door de minister is ingediend.

Er is dus veel voorafgegaan aan dit debat. Hoewel de verleiding om opnieuw te beginnen bij plenaire debatten altijd groot is, verzoek ik de leden om zo efficiënt mogelijk met de tijd om te gaan. De tijd die beschikbaar is, is niet eindeloos. In eerdere debatten waarbij de tijd drong en veel tijd werd gebruikt voor interventies door de collega's, hebben wij het interruptiewezen enigszins aan banden gelegd door per interruptie één vraag te stellen met de mogelijkheid van een aanvullende vraag en af te zien van serie-interrupties met zeven of acht vragen, die het karakter krijgen van een ondervraging. Het zou plezierig zijn als de leden zich hieraan vandaag ook kunnen houden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal mijn uiterste best doen, maar wij hebben ook de plicht om zeer zorgvuldig deze wet te behandelen en dus niet alleen de nota van wijziging. Er staat veel op het spel. Ik heb uw woorden goed begrepen, maar ik wil mij toch niet op voorhand beperkingen opleggen.

De voorzitter:

Op voorhand hoeft niet. Als het in de loop van het debat kan, is dat ook goed. Zorgvuldigheid moet inderdaad betracht worden, maar die wordt niet altijd het meest gediend door serie-interrupties. Ik heb goede nota genomen van uw intentie om met mijn woorden ernstig rekening te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal ook rekening houden met uw woorden en zoveel mogelijk allerlei herhalingen voorkomen. Het lijkt mij wel lastig als u ons bij interrupties strak houdt aan het stellen van maar één vraag, zonder dat wij nog mogen terugkomen.

De voorzitter:

Nee, dat mag wel. Eén vraag en een aanvullende vraag mag wel, maar geen serie-interrupties met zes tot tien vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Volgens Britse en Amerikaanse wetenschappers stamt de mens rechtstreeks af van een soort oervarken. Daar schreef het Agrarisch Dagblad op 27 november over. Ik heb dit bericht opgevat als een extra aanmoediging om het varken van onze tijd met groot respect te behandelen en daarom serieus werk te maken van de herstructurering van de varkenssector.

In dit licht vind ik de terugtocht die minister Van Aartsen en het kabinet hebben gemaakt, onbegrijpelijk. Ik vind het een fikse afzwakking van het wetsvoorstel. Naar mijn mening worden een aantal zaken die wij op korte termijn zouden moeten oplossen, verder naar de toekomst verschoven en onzeker gemaakt.

Het is voor mij een vrij unieke ervaring om in dit debat, als het gaat om de steun die aan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel wordt gegeven, in één adem met de fractie van D66 te worden genoemd. Dat is misschien wel goed voor het profiel van GroenLinks, maar ik ben daar niet blij mee. In een eerder overleg heb ik de eerste herstructureringsvoorstellen van dit kabinet al eens als Paars op z'n best gekwalificeerd; het bewijs dat het mogelijk is door overheidsingrijpen een sector aan te passen aan stringentere eisen op het gebied van duurzaamheid en diervriendelijkheid. Maar het begint er nu toch akelig op te lijken dat Paars deze ambitie niet weet waar te maken. Ik vind het ook wel erg zuur dat uitgerekend twee coalitiepartijen, de Partij van de Arbeid en de VVD, het beslissende weerwoord hebben geleverd die het kabinet tot deze stap heeft overgehaald.

De PvdA heeft natuurlijk in verschillende stadia van dit debat voorstellen gedaan aan het kabinet om tot afzwakking te komen. Verleden week hebben wij de heer Huys nog horen betogen, dat hij vond dat wij 10% van de korting op het aantal varkens zouden kunnen schrappen als een bedrijf, een boer, zou voldoen aan 5% via een goed voerspoor en verder via goede hygiënische eisen. Vooral het voorstel voor de hygiënische eisen vind ik absoluut onzinnig. Dat lijken mij zaken die een bedrijf sowieso goed op orde moet hebben. Hiervoor mag je dus geen korting uitdelen.

Ook van de VVD hebben wij verschillende afzwakkingsvoorstellen gehoord. Ik heb begrepen dat de VVD wil dat het kabinet als peildatum voor de korting 10 juli van dit jaar neemt. De VVD weet net zo goed als ik dat de minister heeft gezegd dat dit een heleboel extra mest op de markt betekent en dat er een veel grotere korting nodig is. De heer Huys heeft gezegd dat hij dat voorstel wel zou willen steunen, maar het niet zal doen vanuit het oogpunt van het kabinet.

Kortom, de opstelling van de Partij van de Arbeid en de VVD heeft mijn fractie verbaasd. Het heeft ons ook zeer gespeten dat het kabinet tot dit type van compromissen is gekomen.

Het kabinet heeft het kortingspercentage in feite in stappen verlaagd. Wij zijn ooit met 25% begonnen. Toen werd het eerst 15% en daarna 10%. Nu beginnen wij met 10% en komt er later 15% bij.

Een tweede belangrijke wijziging is dat je 5% korting mag schrappen als je via het voer minder fosfaat en nitraat weet te produceren. De minister heeft eerder gezegd dat dit absoluut niet aan de orde was en heeft zich fel verzet tegen voorstellen onder andere van LTO-PVE op dit gebied. Nu mag het opeens wel.

Verder mogen bedrijven de eerste 10% die zij worden gekort, terugkopen in de jaren 1998 en 1999 zonder aan de nieuwe welzijnseisen te voldoen. Ook dit was onderdeel van het voorstel van LTO-PVE en onacceptabel voor de minister. Hoe kan het dat wij op dit moment de welzijnseisen wel verder naar de toekomst verschuiven?

Het afromen van de handel, een volgend onderdeel van het voorstel, vindt mijn fractie positief. Het is verstandig om op deze manier extra varkens uit de markt te halen.

Over het varkensbesluit had het kabinet een helder voorstel gedaan. Mijn fractie vond dat het verder moest gaan en met name dat stro als basiseis in het voorstel moest worden opgenomen. Wij hebben ook een groter vloeroppervlak voor de vleesvarkens bepleit. In ieder geval betekende het voorstel wel een vooruitgang, met groepshuisvesting voor zeugen, stabiele groepen en meer ruimte voor de varkens. Nu hangt het voorstel in de lucht. Hoe staat het ermee? Ik vind het bijzonder lastig deze week over het wetsvoorstel te oordelen terwijl wij niet weten welke welzijnseisen straks gesteld worden. Voor mijn fractie is het een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel.

In de reconstructiewet, die moet regelen hoe al die varkensbedrijven in het land hun plek vinden, zitten goede en belangrijke intenties, die wij van harte steunen. Er zal een structuurschema moeten komen, maar op dit moment is het voor de Kamer onduidelijk hoe het kabinet een en ander gaat regelen. Het is van groot belang dat de schone gebieden schoon blijven en ik vraag dan ook om een garantie hiervoor. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat bepaalde zones vrijgemaakt worden van varkens? Welke instrumenten heeft het kabinet hiervoor in gedachten?

Het verlagen van het kortingspercentage in 1998 is een stap terug. Wij betreuren dat en zien als extra probleem dat voorloperbedrijven nu uiteindelijk zelfs sterker gekort worden dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Biologische bedrijven waren in het oude wetsvoorstel in de eerste ronde helemaal gevrijwaard van de 15% korting en worden in het nieuwe voorstel in de eerste ronde voor 10% vrijgesteld, maar in de tweede ronde niet. Kortom, het is voor hen een verlies. Hetzelfde geldt voor andere voorloperbedrijven. Wij vinden dit niet goed en hebben dan ook op dit punt een amendement ingediend, omdat wij vinden dat de voorloperbedrijven hun voorloperpositie onverkort mogen behouden. Verder vinden wij dat voorlopers beloond moeten worden, ook in het jaar 2000. Ook op dit punt leggen wij de Kamer een amendement voor.

De discussie binnen het kabinet en tussen D66, de Partij van de Arbeid en de VVD lijkt zich op het voer toe te spitsen. In plaats van 25% minder varkens is het nu voldoende om het met 20% minder te doen, als je ze maar goed voer geeft. Voorzitter! Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister deze stap heeft kunnen zetten. Hij heeft eerder in antwoorden op vragen gezegd: een inkrimping van 25% is noodzakelijk om te voldoen aan het landelijk niet plaatsbaar mestoverschot van 14 miljoen kilo fosfaat. Hij heeft altijd dit type maatregelen met de grootste klem van de hand gewezen. Hij heeft gezegd dat deze maatregel voor een belangrijk deel uitgeput is en onvoldoende perspectief biedt; tegenover eventuele marginale mogelijkheden staat een enorme fraudedruk; het is niet handhaafbaar. Kortom, hoe kan de minister nu toch na het uiten van al deze bedenkingen, deze kant opgaan? De handhaafbaarheid van Minas ziet er al slecht uit en is een probleem. Hoe kan hij, nog voordat wij die hoeveelheid mest uit de markt hebben gehaald, tot dergelijke maatregelen overgaan?

Onze stelling blijft dat er gewoon veel te veel varkens zijn in Nederland. De enige manier om de garantie te bieden dat het zowel voor het milieu als voor de varkens beter zal zijn, is inderdaad 25% van de varkens uit de markt te halen. Daarmee wordt voldoende garantie gegeven om aan de afspraken die gemaakt zijn, tegemoet te komen.

Wij willen overigens nog graag antwoord op de vraag krijgen hoe Europa hierover denkt. De minister had immers, omdat hij aan de Nitraatrichtlijn voldeed, dit plan voorgelegd. Nu komt hij opeens met dit compromisvoorstel waarvan hij zelf heeft gezegd dat het fraudegevoelig en niet te handhaven is. Hoe wil hij dat in Europa verkopen?

Het niet voldoen aan de nieuwe welszijnseisen voor 1998 en 1999 bij eventuele terugkoop van rechten, is voor mijn fractie een bijzonder moeilijk punt. Wij vinden dat niet acceptabel en wij menen dat de verbetering van het welzijn daarmee naar de toekomst wordt verschoven. Wat ons betreft, moet dat punt van tafel.

Op een aantal punten van het wetsvoorstel hadden wij al eerder kritiek en ik wil die nog even in het kort noemen omdat wij overwegen om met moties of amendementen daarop te komen. Ook mijn fractie had immers een aantal bedenkingen ten aanzien van de wijze waarop de minister dit voorstel had ingekleed. Een probleem is dat het voorstel zoals het er lag, leidt tot schaalvergroting in de sector. Ook menen wij dat onterecht kleine bedrijven die weinig bijdragen aan alle ellende die is veroorzaakt, de rekening hard gepresenteerd krijgen, net zo hard als de grote jongens. Alleen die laatsten kunnen het wel redden. Voor hen is er in de toekomst niet zo'n probleem. Juist de kleine bedrijven krijgen het zwaar te verduren. Wij hebben de minister dan ook voorgesteld om bijvoorbeeld met een kortingsvrije voet te werken, waarmee hij de kleine bedrijven ontziet. De minister wil daar niet aan beginnen omdat hij dan met structuurpolitiek bezig zou zijn, hetgeen Europa niet accepteert. Ik wil de minister toch de volgende vraag stellen. De uitkomst van het voorstel dat hij nu doet, is ook structuurpolitiek, want het leidt tot schaalvergroting in de sector. Welk bezwaar is er om via een ingreep een beetje te sturen en juist die schaalvergroting af te remmen? In hoeverre is hij, vanuit dat oogpunt bekeken, met niet te verantwoorden structuurpolitiek bezig? Dat lijkt mij eerlijk gezegd dan ook geen sterk argument. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Een tweede probleem dat wij hebben en waarvoor wij overwegen een motie in te dienen, is de bedrijfsomvang die volgens ons aan een maximum gebonden zou moeten zijn. Wij bekijken dit namelijk vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en het belang dat een werknemer een zodanig grote groep varkens verzorgt, dat hij echt de dieren in de gaten kan houden zodat er geen dieren tussen de wal en het schip belanden. Vanuit het dierenwelzijnsoogpunt lijkt het mij op z'n minst van belang te zijn dat vastgesteld wordt dat per werknemer een maximumaantal varkens verzorgd mag worden. Ook menen wij dat het te overwegen is om de bedrijfsomvang aan een maximum te verbinden. Het is toch absoluut maatschappelijk ongewenst dat wij met dit soort megabedrijven gaan werken die ook grote milieuproblemen veroorzaken en die voor het dierenwelzijn geen echte verbetering geven? Ik heb al gezegd dat voorloperbedrijven beter ontzien moeten worden dan in het huidige voorstel gebeurt. Wij zullen daartoe een aantal amendementen voorstellen. In ieder geval zullen wij specifiek de scharrelvarkenshouders daarbij aandacht geven. Aangezien zij zover vooroplopen, menen wij dat zij evenzeer als de biologische bedrijven daarvoor beloond en niet gekort moeten worden. Ik zou de minister voorts willen vragen op welke wijze hij een impuls wil geven tot een forse investering in de ontwikkeling en bouw van dier- en milieuvriendelijke stalsystemen. De biologische landbouw moet naar onze mening extra aandacht krijgen. Daarvoor moeten extra middelen beschikbaar worden gesteld. Deze sector laat het bedrijf van de toekomst zien. Op welke manier zal de minister ervoor zorgen dat de bedrijven die deze noodzakelijke omschakeling maken, ook daadwerkelijk gesteund worden?

In dit verband zou ik de minister willen voorhouden dat het niet terecht is te stellen dat de omschakeling alleen een zaak is van de bedrijven zelf of van de overheid. Ook de consument zal hieraan een bijdrage moeten leveren. In dit verband zou ik Koos van Zomeren willen aanhalen. Die heeft gezegd dat het niet meer zo moet zijn, dat het welzijn van het varken afgeleid wordt van de prijs die wij bereid zijn ervoor te betalen of van de prijs die het op de markt opbrengt. De prijs moet afgeleid zijn van een fatsoenlijke omgang met de dieren. Ik vraag mij wel eens af hoe een fatsoenlijke samenleving als de onze zo onfatsoenlijk kan omgaan met dieren, in ieder geval in de intensieve veehouderij. Zou die samenleving niet haar verantwoordelijkheid moeten nemen door mee te gaan betalen? Kortom, mijn fractie zal vandaag een voorstel doen voor een heffing op al het vlees dat in Nederland in omloop is. Wij vinden het terecht dat op die manier de consument meebetaalt aan het tot stand brengen van verbeteringen in de sector.

Wij wachten op het nieuwe en aangescherpte varkensbesluit. Het lijkt mij goed dat de minister vandaag zegt wat hij concreet gaat doen ten aanzien van de eerdere versie.

De heer Blauw (VVD):

Met de heffing die collega Vos voorstelt, beoogt zij de consument te laten meebetalen aan het totale kostenpakket. Die heffing is een nationale maatregel, neem ik aan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, die wordt geheven op al het vlees.

De heer Blauw (VVD):

Hoe gaan wij dan om met het gegeven dat de consument wat goedkoper vlees wenst, dat uit het buitenland komt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die heffing moet worden geheven op al het vlees wat hier over de toonbank gaat, dus ook over vlees dat uit het buitenland komt. Dat is het idee van het voorstel.

Voorzitter! Het oorspronkelijk voorstel van de minister mag nooit het eindplaatje zijn. Er zal uiteindelijk gewerkt moeten worden naar normen zoals die nu reeds gelden in de scharrelveehouderij. De vleesvarkens moeten minstens tweemaal zoveel ruimte krijgen als nu het geval is. Er moet stro aanwezig zijn, evenals voldoende daglicht in de stallen. De varkens moeten de mogelijkheid hebben om naar buiten te lopen. Lichamelijke ingrepen en de toepassing van veevoer met toegevoegde antibiotica moeten strenger geregeld worden. Zou de minister in de notitie uiteen kunnen zetten welk traject hij bereid is uit te zetten, met als tijdshorizon bijvoorbeeld het jaar 2010? Welke stappen heeft hij in gedachten om uiteindelijk in dat jaar uit te komen?

Voorzitter! Vandaag staat in de Volkskrant een verontrustend bericht, namelijk dat de mengvoerindustrie fors lobbyt, want die ziet de afzet fors dalen en hoopt nu allerlei akkerbouwers zover te krijgen dat zij kippen gaan houden en daarvoor hun grondgebonden rechten gaan gebruiken. De Volkskrant meldt dat dit ertoe zou kunnen leiden dat er bijna 4 miljoen kilo extra fosfaat op de markt komt. Dat mag absoluut niet gebeuren. Een dergelijk milieulek mogen wij niet laten ontstaan. Ik zou erop willen aandringen ook voor het houden van kippen een systeem van rechten te ontwerpen en in dezen een plafond te hanteren.

Voorzitter! Collega Wallage zag ik gisteren op de televisie D66 toespreken. Dit gebeurde op een wijze die mij absoluut niet zint! Mijnheer Wallage speelde weer eens de wijsneus van de klas, zoals hij dat wel vaker doet. Ik vind dat dit zo niet kan. Hier is een fractie die als enige het oorspronkelijke voorstel van het kabinet steunt, daarvoor staat en een goed inhoudelijk debat in de Kamer wil. Dan kan een coalitiegenoot toch niet met opgeheven vingertje tegenover deze partij gaan staan en roepen dat zij maar eens uit de boom moet komen. Ook collega Pronk had het over oprispingen tijdens de laatste week voor het reces. Ik vind dat dit niet deugt. Wij moeten vandaag in het debat op inhoudelijke argumenten tot een uitkomst komen. Ik hoop eerlijk gezegd dat de fractie van D66 haar positie volhoudt.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik mevrouw Vos danken voor het compliment en constateren dat ook de minister de fractie heeft gekwalificeerd als zijnde terriërachtig voor zijn voorstel? Maar eigenlijk kwam ik naar de interruptiemicrofoon om van deze gelegenheid misbruik te maken en mevrouw Vos te feliciteren met het feit dat zij dierenbeschermer van het jaar is geworden. Uit de ervaringen binnen mijn fractie weet ik dat dit een titel is die voor het leven geldt. Mevrouw Vos is dus gecoiffeerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer Ter Veer.

Voorzitter! Ik wil afronden met de volgende opmerking. Ik zou het te dwaas voor woorden vinden als D66 de zwartepiet toegespeeld zou krijgen – sommigen speculeren daar al op – als er in verband met dit wetsvoorstel iets misging. Ik denk dan: als dat gebeurt, leg dan de verantwoordelijkheid daarvoor bij de Partij van de Arbeid en de VVD. Zij hebben geprobeerd het eerdere voorstel van het kabinet met alle mogelijke middelen af te zwakken. Daardoor is nu een waterig compromis ontstaan dat ook van mijn fractie de steun niet zal krijgen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, wil de minister 14 miljoen kilo fosfaat uit de productie halen. Dat is zijn primaire wens. Volgens de nota van wijziging bij het wetsvoorstel realiseert hij deze reductie ook. Wat is er nu waterig aan het voorstel van de minister?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister is natuurlijk door de bocht gegaan. Hij is iets gaan doen waarvan hij eerder heeft gezegd...

De heer Huys (PvdA):

Wat is er waterig aan het voorstel van de minister?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waterig aan het voorstel is dat de minister nu een reductie met 5% varkens inruilt voor mineraalarm voer.

De heer Huys (PvdA):

Ging het om de mineralen of om wat anders?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat erom dat we de mineralen echt uit de markt halen. Over de weg die nu wordt gevolgd, heeft de minister altijd gezegd: dit is niet te controleren, dit is fraudegevoelig en dit is het einde van de mogelijkheden. Er zouden ook allerlei nadelen aan verbonden zijn. Ik ben overigens vergeten over één nadeel een vraag te stellen: hoe zit het met het welzijn van de dieren die dit voer krijgen? De minister heeft nu iets wat heel duidelijk was, namelijk het voorstel om tot een reductie van het aantal varkens met 25% te komen, voor een deel ingeruild voor wat anders en daarmee een zeer onzekere weg ingeslagen.

De heer Huys (PvdA):

Kunt u zich voorstellen, dat men met minder dieren niet de garantie heeft dat er ook minder mineralen worden gebruikt? Kunt u zich daar iets bij voorstellen of niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar dit doel is niet het enige doel. We moeten minder dieren hebben. Daarnaast zijn nog een heleboel andere maatregelen noodzakelijk. Op zichzelf is het goed om, voorzover dat verantwoord is in verband met het welzijn van dieren, via het voer de mineralenlast te verminderen. Dat is hard nodig. Ook met de reductie van 25% voldoen we nog niet aan de eisen die wij ten aanzien van het grondwater stellen. Het inslaan van dit onzekere spoor en de reductie van het aantal varkens inruilen voor het bewandelen van een onzekere weg, vind ik het sluiten van een waterig compromis.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Deze minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft gedurende deze kabinetsperiode meer dan eens een zeer omstreden wetsvoorstel door de Kamer geloodst. Ik denk aan Minas en aan de Flora- en faunawet. Het nu voor ons liggende voorstel spant misschien nog wel de kroon. Alle ingrediënten voor een stevig debat zijn aanwezig. Het wetsvoorstel is zeer vergaand, de problematiek waarop het zich richt ernstig, de emoties die het oproept hevig en het verdeelt de coalitie tot op het bot. We hebben reeds twee discussierondes gehad: een oriënterend algemeen overleg en vorige week maandag een wetgevingsoverleg. Bij die gelegenheid zegde de minister aan het eind van het overleg toe, zijn plannen op onderdelen nog eens te heroverwegen. Afgelopen vrijdag heeft de minister de Kamer een nota van wijziging gezonden. Die zal er in ieder geval toe hebben bijgedragen dat, voorzover dat nog niet het geval was, verschillende coalitiepartners zich nu aan de uitersten van een continuüm bevinden. Collega Blauw geniet met volle teugen van de gewijzigde voorstellen van zijn minister-partijgenoot, terwijl de heer Ter Veer zich in lichtelijk verbijsterde toestand bevindt. Zijn vertrouwen in de coalitie op dit punt heeft in mijn belevingswereld gelijke tred gehouden met de zich wijzigende weersomstandigheden en het moet tot ergens beneden het vriespunt zijn gedaald.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Dat klopt, maar ik heb tegelijkertijd een waarschuwing uitgesproken. Ik kijk even naar collega Vos, want het is een Gronings spreekwoord: doe joagst mie toch gain swien in 't ies?

De heer Van der Vlies (SGP):

Kunt u dat vertalen?

De heer Ter Veer (D66):

Het betekent: je maakt er toch geen potje van? Dat zeg ik ook tegen mijn collega's: jullie maken er nu toch geen potje van? Wij zijn nog niet aan het eind van het debat, maar via de heer Van der Vlies heb ik alvast mijn positie gemarkeerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Deze woorden van de heer Ter Veer inspireren mij om te zeggen wat ik mij had voorgenomen te zeggen. Ik heb de achterliggende dagen overwogen mijn inbreng in dit debat te beginnen met te informeren naar de welstand van de heer Ter Veer. Hij moet moeilijke dagen hebben gehad. Ik had deernis met hem, want iemand die in de politiek de rug rechthoudt, heeft altijd mijn sympathie; ik zeg niet mijn steun. Ik wilde informeren naar zijn welstand, maar ik heb hem vanmorgen alweer heel actief bezig gezien. Toen dacht ik: dat kun je toch ook niet maken. Als de heer Ter Veer zijn geloofwaardigheid overeind wil houden, zo was mijn stelling voordat ik vanmorgen dit gebouw binnenstapte, zou hij het wetsvoorstel eigenlijk in zijn oorspronkelijke staat moeten zien te herstellen. En warempel, op een vitaal punt doet hij dat ook; zie het amendement op stuk nr. 39. Met de welstand van de heer Ter Veer lijkt het dus nog wel te gaan. Hij is tegen een koutje bestand.

Voorzitter! De varkenshouderij bevindt zich in een crisissituatie. De pest heeft diep ingegrepen in het bestaan van velen. Bedrijven die getroffen zijn, bedrijven die preventief geruimd zijn en bedrijven die hun dieren niet konden afvoeren vanwege het vervoersverbod weten hierover mee te praten. De varkenspest heeft een brede maatschappelijke discussie ontketend over de aanvaardbaarheid van de huidige praktisering van de intensieve veehouderij, niet het minst door het optreden van de media, waardoor zeker in de beginfase van de epidemie helaas een nogal eenzijdig beeld van de varkenshouderij werd gegeven. Daarbij komt dat niet minder dan 14 miljoen kilogram fosfaat aan meststoffen te veel wordt geproduceerd. De minister heeft al bij zijn aantreden beloofd dat probleem te zullen oplossen. Ik moet zeggen dat de oplossing die hij heeft gevonden, ronduit verrassend is voor een liberaal.

Beide elementen samengevoegd, pest en mest, hebben de minister er in juli van dit jaar toe gebracht voorstellen te doen om de varkenshouderij op een nieuwe leest te schoeien. Evident is dat de pestsituatie als katalysator heeft gewerkt. Een katalysator werkt alleen als er een proces op gang is gekomen. De minister heeft vorige week maandag gezegd dat er hoe dan ook in deze regeerperiode nog voorstellen aan de orde zouden zijn gekomen om de varkenshouderij in een nieuw jasje te steken. Ik neem aan dat hij daarvoor al bezig was ideeën te ontwikkelen. Met andere woorden, lagen er aan het begin van dit jaar – voor 3 februari, voor de pestepidemie – al ideeën? Zo ja, gingen die in dezelfde richting als de huidige plannen? Of is de draconische kortingsmaatregel vooral ingegeven door de varkenspest?

De SGP-fractie is de laatste om te ontkennen dat er een discussie nodig is over de nieuwe opzet van de varkenshouderij. Ook mijn fractie ziet de problemen en knelpunten die een intensieve vorm van veehouderij met zich brengt. De verantwoordelijkheid ten opzichte van de schepping, die wij van ons aller Schepper in bruikleen hebben gekregen en die wij dus gebruiken mogen, maar die wij ook zo ongeschonden mogelijk moeten bewaren, dienen wij op zorgvuldige wijze waar te maken. Dat is het bijbels genormeerde rentmeesterschap waarover de SGP-fractie regelmatig spreekt. Wat dat betreft is het alleszins in deze minister te prijzen dat hij een discussie over de toekomst van de varkenshouderij wil aangaan en durft aan te gaan. Daarover hebben wij dan ook geen verschil van mening. Echter, de oplossing die hij in de vorm van een generieke korting aandraagt om een einde te maken aan diverse problemen is naar de stellige overtuiging van mijn fractie geen aanvaardbare oplossing. De nota van wijziging, hoewel een verbetering – wie zal dat ontkennen – verandert aan de principiële keuze van de regering voor een generieke korting niet veel.

Voorzitter! De minister persisteert bij de generieke korting. Daarmee geeft hij aan dat voor hem niet alleen de milieudoelstelling van fosfaatreductie met 14 miljoen kilogram belangrijk is, maar ook de verkleining van het aantal dieren. Dat is helder. Helderder dan het standpunt van zijn partijgenoot de heer Blauw, die indertijd overal trompetterde geen generieke korting voor te staan, maar intussen niet veel meer presteert dan het omdraaien van de kortingspercentages voor 1998 en het jaar 2000. Dat valt wat tegen. Ook hij wil nu dus kennelijk niet anders meer dan een generieke korting, zij het gematigder dan eerst voorgesteld. Als hij dat niet hardop zegt, doe ik het maar. Wat de SGP-fractie betreft, blijft een generieke korting onbespreekbaar. Hieraan verandert de nota van wijziging helaas niet veel. Naar mijn stellige overtuiging zijn er meer argumenten om de generieke korting achterwege te laten dan om haar toe te passen. Die wil ik in dit plenaire debat uiteraard kort samengevat nog eens genoemd hebben. Allereerst betekent de generieke korting een generieke verzwakking van de individuele bedrijven. Het macro-effect mag dan op korte termijn gunstig zijn, op microniveau in ieder geval niet. Een beperking van de productiecapaciteit betekent een behoorlijke inkomensachteruitgang. De vaste kosten blijven namelijk gelijk, met alle gevolgen van dien voor met name de kleinere en middelgrote gezinsbedrijven. Dit argument treft niet alleen een generieke korting, maar ook de modellen waarin de varkenshouder zijn tekorten of geschorste rechten kan terugverdienen. Sympathie overigens voor die poging. Kern is toch – ik heb die kritiek al eerder geuit – dat door het tijdelijk wegnemen van productiecapaciteit de mogelijkheid tot te zelfder tijd noodzakelijke investeringen – dierenwelzijn, hygiëne en diergezondheid – voor een substantieel deel wordt ontnomen. Een tweede pijnpunt blijft voor mijn fractie de manier waarop met de mestproductierechten wordt omgegaan. Alle beschouwingen over artikel 14 van de Grondwet ten spijt, moet ik zeggen dat het uiterst onbevredigend is dat het beperken van productiecapaciteit mogelijk is zonder dat daartegenover een schadeloosstelling staat. Overigens verbiedt artikel 14 van de Grondwet het schadeloosstellen van de beperking van de varkensrechten niet. Je kunt het dus doen, maar je moet er wel even voor kiezen. Laten we het nu maar eerlijk zeggen: de politieke wil daartoe ontbreekt tot nu toe.

Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen dat door deze gang van zaken een precedent wordt geschapen. Als wij met deze voorstellen instemmen, kunnen we dan volgende keer met goed fatsoen een gelijkluidend voorstel op een ander terrein wel tegenhouden? In het kader van de uitvoering van de EG-Nitraatrichtlijn acht ik het niet uitgesloten dat ook de rundveesector, die wat de stikstof betreft nog een forse inspanning te leveren heeft, met een dergelijke maatregel zal worden geconfronteerd. Dat is toch onverteerbaar? Kan de minister sowieso garanties bieden dat met de voorliggende regelgeving geen precedent wordt geschapen, en dat voor de oplossing van het stikstofprobleem andere oplossingen worden nagestreefd?

De grote bezwaren van mijn fractie tegen de middelen die de minister inzet, worden ondervangen in het stappenplan dat mijn fractie vorige week maandag naar voren bracht. Ik heb er behoefte aan die stappen nog even kort aan te duiden.

Stap één. Schrappen van de generieke korting.

Stap twee. Maatregelen in het veevoederspoor van zo'n 5% worden in mindering gebracht op de overige inspanningen door de sector. Het veevoederspoor moet wel deugdelijk worden verankerd in regelgeving.

Stap drie. Tot het jaar 2000 gaat de sector – ik voeg bij: helaas – op slot. De minister gebruikt de 475 mln. geheel of gedeeltelijk om varkensrechten op te kopen. Daarbij dient met een fosfaatprijs van circa ƒ 60 rekening te worden gehouden.

Stap vier. Na het jaar 2000 is weer vrije verhandelbaarheid van varkensrechten mogelijk. Bij iedere transactie wordt echter een afroming van ten hoogste 45% toegepast.

Stap vijf. Na het jaar 2002 wordt er bekeken welke individuele bedrijven er niet voldoen aan de milieudoelstelling en de dan geldende normering voor dierenwelzijn en dierengezondheid. De bedrijven die het betreft zullen gezamenlijk, door middel van een op de individuele situatie toegesneden korting, het dan nog resterende deel van de 14 miljoen kilogram fosfaatreductie moeten binnenhalen.

De voordelen lijken mij evident. De sector behoudt de investeringscapaciteit om aan de nieuwe normen op het gebied van dierenwelzijn en dierengezondheid te voldoen. Het is nu reeds duidelijk welke eisen er in het jaar 2002 aan de varkenshouderij worden gesteld. Een individuele korting in dat jaar is, indien nodig, dan ook niet onredelijk te noemen. Men heeft er vijf jaar van tevoren rekening mee kunnen houden en daarop kunnen anticiperen. De minister komt niets tekort. Dat lijkt mij heel belangrijk. Hij haalt zijn doelstelling binnen. Ik erken wel dat dit twee jaar later gebeurt dan de minister probeert. Ik pretendeer met mijn stappenplan meer draagvlak in de sector te vinden dan de minister voor zijn plannen. Dan moeten wij nog maar eens kijken wie die wedstrijd wint.

Ik heb reeds, samen met collega Stellingwerf, amendementen ingediend. Het waren de amendementen op de stukken nrs. 9, 10 en 12, maar ze moesten uiteraard worden aangepast aan de nota van wijziging van de minister. Het zijn nu de stukken nrs. 26, 27 en 28 geworden. Uiteraard zie ik de reactie van de minister op deze amendementen en de daaronder liggende gedachten met belangstelling tegemoet.

Even een opmerking over het pakket amendementen dat collega Van der Linden heeft voorbereid. Ook hij heeft na vorige week dinsdag zijn plan wereldkundig gemaakt en vertaald in amendementen. Sommige onderdelen uit zijn pakket en uit mijn plannetje lopen behoorlijk parallel; andere niet helemaal. De eerlijkheid gebiedt dat te onderkennen. Wij hebben er even overleg over gehad. Ik verklaar mij bereid, daar waar de Kamer dat interesseert en de minister daarvoor belangstelling heeft, met collega Van der Linden en anderen te bezien hoe de beslismomenten kunnen worden vereenvoudigd en verhelderd door bepaalde amendementen in elkaar te schuiven.

Een paar elementen uit het stappenplan van mijn fractie zie ik gelukkig terug in het gewijzigde voorstel van de minister; waarvoor dank. Het gewijzigde voorstel van de minister voorziet in het verrekenen van maatregelen in het veevoederspoor met de in het jaar 2000 toe te passen generieke korting van 15% met ten hoogste 5%. Mijn fractie is blij met het feit dat de minister maatregelen op dit vlak nu in overweging wil nemen. Op die wijze laat hij de sector zelf de mogelijkheid om op een positieve wijze bij te dragen aan de vermindering van de fosfaatuitstoot. Tot vóór de nota van wijziging was hij echter op niet mis te verstane wijze tegenstander van de voermaatregelen, in ieder geval tegen het in overweging nemen van die maatregelen voor de vaststelling van de hoogte van de korting in het jaar 2000. De minister had er absoluut onvoldoende vertrouwen in. Ik ben benieuwd welke overwegingen de minister ertoe hebben gebracht het veevoederspoor alsnog te erkennen. Van koning Willem II weten wij dat hij in 1848 in één nacht van conservatief liberaal werd. Werd deze minister soms in één nacht van liberaal sociaal?

Een afzonderlijk punt van aandacht vormt de regeling in artikel 18 terzake van de overdracht van bedrijven. In het amendement op stuk nr. 26 is bepaald dat bij de overdracht van bedrijven een nader bij AMvB te bepalen percentage van de varkensrechten zal worden afgeroomd. Dat past in stap vier van mijn stappenplan. Het bestaande derde lid van artikel 18 maakt een uitzondering voor overdrachten krachtens erfrecht of huwelijksvermogensrecht. Een eerder door mijn fractie naar voren gehaald knelpunt vormt de overdracht binnen familieverband van vader op zoon. Als de huidige plannen doorgaan, dan zal dit vele gezinsbedrijven voor grote problemen plaatsen. Daarom diende ik het amendement op stuk nr. 11 in. Dat amendement voorziet in een uitbreiding van deze uitzonderingsbepaling. Ook de overdracht van een onderneming aan een persoon waarmee bloed- of aanverwantschap in de eerste graad bestaat, zal voortaan worden uitgezonderd van de regeling van artikel 18. Ik ben blij dat de minister dit punt ook heeft gezien en bij nota van wijziging de integrale tekst van bedoeld amendement heeft overgenomen. Het is het punt onder J in zijn nota van wijziging. Derhalve trek ik het amendement, voorkomend op stuk nr. 11, bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Een positief element uit de nota van wijziging betreft voorts de afroming die plaatsvindt bij de handel van varkensrechten in de jaren 1998 en 1999. Een element uit het stappenplan van mijn fractie betrof die afroming, zij het in de periode na het jaar 2000. Los daarvan is het een goede zaak dat de minister middels dit instrument, dat ook is besloten in de Wet verplaatsing mestproductie, reductie van het aantal kilogram fosfaat wil bereiken. In artikel 16 is in het zesde lid voor de vervreemder van de rechten in een tegemoetkomingsregeling voorzien. In de toelichting wordt gesteld dat zowel bij de verhandeling als bij de overdracht buiten familieverband, in een tegemoetkomingsregeling is voorzien. Ik heb in de wet alleen bij de verhandeling in artikel 16 een tegemoetkomingsregeling aangetroffen. Op welke wijze is daarin voorzien voor overdracht buiten de gevallen, genoemd in artikel 18, lid 4? Moet dat artikel niet met een soortgelijke bepaling worden uitgebreid? Bij afroming bij overdracht, genoemd in artikel 18, is niet voorzien in een financiële tegemoetkoming à la artikel 16, lid 6. Deze probleemstelling is wat technisch, maar doet zich voor naar aanleiding van de nota van wijziging, die wij na het wetgevingsoverleg hebben ontvangen. Ik kon dan ook niet anders dan het punt nu hier opvoeren. Als dat onhelder blijft, zou amendering op dit punt kunnen worden overwogen. Het is volgens mij echter een sequeel van de nota van wijziging en misschien dat de minister eerst kan overwegen om dat recht te zetten.

Een ander punt van discussie is het referentiepunt voor de vaststelling van de omvang van het varkensrecht. De huidige wet is erop gebaseerd dat als uitgangspunt het jaar 1995 of 1996 wordt genomen. Wij zouden graag willen rekenen met de periode tot en met 9 juli van dit jaar. Daarmee sluit ik aan bij gedachten die de heer Huys reeds eerder naar voren heeft gebracht. Zijn alternatief sloot althans aan bij het aantal rechten van de individuele varkenshouder. Het gaat dus niet aan om de hoogte van het varkensrecht te koppelen aan de feitelijk aanwezige varkens in de jaren 1995 en 1996, met de mogelijkheid tot vergroting van het aldus vastgestelde varkensrecht met de bij het bureau heffingen gedane kennisgeving van verplaatsing van niet-gebonden rechten na 1996 en tot en met uiterlijk 9 juli jl. Aanhakend bij mijn stelling dat de mestproductierechten meer zijn dan geadministreerde grootheden, maar ook werkelijk rechten zijn, acht ik het wenselijk om 9 juli 1997 als referentiepunt te nemen. Gaarne zou ik over deze kwestie nog eens met de minister van gedachten wisselen. Tevens wil ik aan de heer Huys vragen of hij die mening nog steeds is toegedaan. Ik verneem dat wel in zijn termijn.

Over de varkensheffing heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding de nodige vragen gesteld. Het is voluit te begrijpen dat van de sector zelf een bijdrage wordt verwacht in de kosten van de bestrijding van dierziekten. Daarover kunnen wij het snel eens zijn. Maar er blijven een paar vragen liggen. Allereerst over de voeding van het Diergezondheidsfonds. De kosten worden bepaald aan de hand van de kosten in de voorliggende vijf jaar. Daar is alles voor te zeggen. Cruciaal blijft de vraag welke minimale buffer er in het fonds aanwezig zal moeten zijn. Indien, laten wij dat toch vurig hopen, er de komende jaren niet of nauwelijks ziekten te bestrijden zijn, zal het fonds met een overschot te maken krijgen. Voor de SGP-fractie blijft het dan toch de vraag of er geen plafond in het fonds gelegd moet worden. Het risico van ontoereikende gelden ingeval van ziekte is dan toch beperkt, terwijl de sector door het achterwege laten van de heffing meer ruimte krijgt. Ik zeg niet dat de sector dan maar financieel bevoordeeld moet worden. Wat mij betreft leggen wij het plafond op een fors bedrag. Ik bedoel slechts de vraag beantwoord te krijgen of er op enig moment sprake zou kunnen zijn van plafonnering en dus van een heffingenstop. De minister heeft daar al iets over gezegd. Hij heeft aandacht besteed aan het perspectief van deze stellingname, maar ik denk dat hierover in dit debat helderder uitspraken moeten worden gedaan. Het gaat niet om onbenullige zaken voor de individuele ondernemer.

De vraag naar de rol van de overheid in het bestrijden van dierziekten wil ik nog kort naar voren brengen. Een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel vind ik de herformulering van de artikelen 91a, 91h en 92 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarin wordt beter tot uitdrukking gebracht dat slechts de noodzakelijke kosten voor bestrijding bij de sector in rekening worden gebracht. Dit zet de overheid terecht aan tot zorgvuldigheid bij het treffen van maatregelen in het kader van ziektepreventie en ziektebestrijding. Maar de financiële verantwoordelijkheid van de overheid voor de bestrijding van dierziekten in de varkenssector is dan nagenoeg verdwenen. Of dat in alle omstandigheden terecht en haalbaar is, is voor mijn fractie nog zeer de vraag. Naar onze mening houdt de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel is zeer ingrijpend. Ik wil niet wegpoetsen dat de nota van wijziging het oorspronkelijke wetsvoorstel op diverse punten wat verbetert. Ik heb het veevoederspoor, de afroming en de uitzondering voor overdracht binnen familieverband in artikel 18 genoemd. Toch blijft wezenskenmerk van het geheel een generieke korting. Dat is vooralsnog een onoverkomelijk bezwaar voor mijn fractie. Met ons eigen stappenplan hebben wij daarvoor een oplossing gezocht. Die houdt ook de mogelijkheid van een korting in, maar dan niet vooraf en zeker ook niet generiek. Dat lijkt mij een sympathiekere weg, waarmee het beoogde resultaat – ik weet dat dit uiterst belangrijk is – zeer wel kan worden binnengehaald. Ons plan is geen voorstel van pappen en nathouden, van vooruitschuiven, van nog maar eens zien en nog maar eens bekijken. Neen, het jaar van afrekening is definitief gemarkeerd en bij wet vastgelegd. De minister haalt met ons voorstel het beoogde resultaat twee jaar later binnen, maar hoogstwaarschijnlijk gemakkelijker.

De minister heeft een andere route gekozen waarin weliswaar enige elementen uit het stappenplan van de SGP-fractie zijn terug te vinden, maar hij begrijpt onze stellingname tot nu toe niet voldoende. Overigens wacht ik de beantwoording met meer dan gewone belangstelling af, en uiteraard ook de loop van dit debat. In politieke zin is het niet oninteressant, want er kan nog van alles en nog wat gebeuren.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Zojuist, in het nieuws van vier uur, heeft minister Borst afstand genomen van het kabinetsbesluit. Laat ik nu denken dat het een uniform besluit was, in ieder geval dat het kabinet uniform had besloten dat de voorstellen van wijziging naar de Kamer gezonden moesten worden. Daarover krijg ik graag enige opheldering van de zijde van de minister.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Misschien is het goed om de heer Blauw de gelegenheid te geven even op stoom te komen en niet de eerste komma aan te grijpen voor interrupties. Dat geldt ook voor de heren Ter Veer en Van der Linden.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb zojuist vernomen dat minister Borst in het nieuws van vier uur openlijk afstand heeft genomen van het kabinetsbesluit. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Ik had begrepen dat het kabinet collectief goedkeuring had gegeven aan het verzenden van de nota van wijziging.

De heer Van der Linden (CDA):

Is de minister hiervan op de hoogte? Hij heeft vanmorgen in een interview in de Volkskrant nog gezegd dat hiervan geen sprake is en dat er één kabinetsvoorstel is. Hij zei: "Dat is een staatsrechtelijke hersenschim". Is het nu een hersenschim of is het realiteit?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het lijkt mij helemaal niet verstandig om namens de regering te reageren op een bericht waarvan ik het waarheidsgehalte niet ken. Ik weet hoe het af en toe gaat. De kop vanmorgen in de Volkskrant was ook niet geheel dekkend voor het interview met mij.

De heer Van der Linden (CDA):

Misschien kan de voorzitter van de D66-fractie opheldering geven. Ik neem aan dat hij wel op de hoogte is.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat dit juist is. Er is een dualistisch systeem en de fractie spreekt niet voor een betrokken minister. Ik geef het woord aan de heer Blauw om op stoom te komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vraag toch om opheldering op dit punt. Ik verneem graag van de heer Blauw wat wij moeten verstaan onder het afstand nemen door minister Borst. Er zijn beraadslagingen in het kabinet geweest. Daarvan zijn aantekeningen gemaakt, waarvan een en ander naar buiten is gekomen. Wat is naar het oordeel van de heer Blauw de toegevoegde waarde van hetgeen mevrouw Borst kennelijk heeft gezegd? Is er opnieuw kabinetsberaad geweest? Is mevrouw Borst wellicht uit het kabinet gestapt? Wat is er aan de hand?

De heer Blauw (VVD):

Ik weet het niet.

De voorzitter:

Dit gaat dezelfde kant op. Er wordt gevraagd aan een collega hoe het in het kabinet gelopen is. Dat hoort niet thuis in de discussie tussen collega's hier.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Blauw komt met een nieuw feit, ontleend aan de publiciteit. Dit is afkomstig van het nieuws van vandaag en niet van het kabinet.

De heer Blauw (VVD):

Maar dan moet u mij niet vragen wat de innerlijke roerselen zijn. Ik wil in dit geval graag het gelijk van de voorzitter ondersteunen. Ik zat er niet bij toen het kabinet hierover een beslissing nam. Ik heb begrepen dat het feit dat de nota van wijziging naar de Kamer is gestuurd, berust op een collectief besluit van het kabinet. Ik vraag de minister dus om daar in zijn termijn een reactie op te geven. Voor het overige niets. Het is een nieuw feit van 12 minuten geleden.

Voorzitter! Het is 13.00 uur, 2 november 1984. Minister Braks verlaat het kabinetsberaad om aan te kondigen dat vanaf dat moment uitbreiding van de intensieve veehouderij niet meer verantwoord is in verband met de zich ontwikkelende milieulast; in 1984 de eerste introductie van de zogenaamde interim-wet, in 1986 gevolgd door de Mestwet. Geen uitbreiding meer van de intensieve veehouderij behoudens onder enkele randvoorwaarden van huwelijksrechtelijke aard en zaken die in de pijplijn zaten. In december 1990 wordt in het rapport van de Rekenkamer vastgesteld dat de uitbreiding rond de 25% is, in weerwil van het feit dat wij in onze parlementaire democratie wat anders hadden afgesproken.

Voorzitter! Er waren bepaalde wensen van de zijde van de overheid, van de Kamer, om met betrekking tot het traceren van allerlei logistieke bewegingen van de varkens een sluitende I&R-regeling in te voeren. Daar is massaal verzet tegen geweest. De afspraken rond het veevoederconvenant zijn niet nagekomen en het varkensbesluit idem dito. Kortom, voorzitter, een sector waar je met enige twijfel naar kunt kijken, als het gaat om de volgzaamheid rond de besluitvorming die in onze parlementaire democratie tot stand is gekomen. Enige weerbarstigheid is de sector niet te ontzeggen.

Over welke sector spreken wij? Wij spreken over een sector die in totaal kan bogen op 55.000 arbeidsplaatsen. Er zijn rond de 24.000 bedrijven waar varkens worden gehouden. De totale productiewaarde is rond de 6,5 mld.; een uitermate waardevolle sector voor onze algemene economie. Desalniettemin staat deze sector nu in de wind. Als wij niet uitkijken, wordt de besluitvorming meer bepaald door emotie dan door ratio. Deze emotie is ontstaan door de feiten die ik in het korte historisch overzicht noemde. Het kan niet zo zijn dat wij ons daardoor laten leiden, gelet op het feit dat verreweg het grootste deel van de werkers in die kolom uitermate solide intenties hebben en van ons ook een solide behandeling eisen.

Voorzitter! En dan wordt die sector geplaagd door de pestcatastrofe. Honderden, duizenden mensen worden er direct bij betrokken en zitten diep in de zorgen. Als er dan een initiatief komt tot herstructurering, is het logisch dat men zegt: kijk nu eens, nu zijn wij zwak en uitgemangeld en nu pakken zij ons. Dat is onjuist. Het is juist nu om een aantal redenen zeer verdedigbaar dat wij met de herstructurering van deze sector eindelijk een ontwikkeling in gang zetten waarop wij die sector zelf binnen vastgestelde tijdpaden kunnen afrekenen, niet alleen omdat de pestcatastrofe meer dan 4 mld. aan directe kosten met zich heeft gebracht – en dan heb ik het nog niet eens over de indirecte – maar wel om het toekomstig risico van een vergelijkbare catastrofe tot een minimum te beperken. Dat zijn wij met elkaar verplicht.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw haalt dat bedrag van 4 mld. weer naar voren. Hij heeft kennis kunnen nemen van het rapport over de evaluatie van de varkenspest. Daaruit blijkt dat vooral in de beginfase, maar ook later, de overheid wezenlijke taken en verantwoordelijkheden heeft laten liggen, met als gevolg een onbeheersbare pest. Waar zijn die 4 mld. dan aan toe te rekenen? Legt de heer Blauw deze bij de sector neer?

De heer Blauw (VVD):

Nee, ik heb slechts het persbericht gelezen over het rapport waar u op doelt, en dan nog diagonaal, want het is mij vanmorgen overhandigd. Ik stel een paar dingen vast. Ten eerste was het ziektebeeld moeilijk te herkennen, zowel door de sector als door de deskundigen. Ten tweede zijn er in de beginfase nogal wat bestuurlijk-organisatorische problemen geweest over het volume, maar daar hebben wij het al eerder over gehad en daar komen wij nog op terug. Ten derde is het een tussenrapportage in de aanloop naar de eindrapportage. Voordat de VVD-fractie een conclusie trekt over dit onderwerp, hechten wij niet alleen aan de eindrapportage, maar ook aan het weerwoord van het kabinet, zodat wij dat kunnen behandelen.

Als u bedoelt te zeggen dat er in de bestrijding van de pestcatastrofe mogelijkerwijs fouten zijn gemaakt, wil ik u daarin steunen. Een catastrofe van een dergelijke omvang, waarbij meer dan duizend mensen ingezet moeten worden om het probleem te begeleiden, daarvan kun je statistisch aantonen dat er fouten moeten zijn gemaakt. Dat is niet de vraag. De vraag is of er verwijtbare fouten zijn gemaakt. Daar heb ik het rapport nog niet op kunnen lezen. Wij zullen hier later conclusies over trekken, als wij het behandelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ga het debat over de varkenspest nu niet voeren, want dat komt later.

De heer Blauw (VVD):

U begint erover, ik niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, u begon met het feit dat 4 mld. van de varkenspest op het bord wordt gelegd van de boeren.

De voorzitter:

Het debat over de varkenspest is afgerond, dus dat hoeven wij nu niet te hervatten.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw heeft een directe relatie gelegd tussen de varkenspest en dit debat. Is hij het met mij eens dat het deel waarin de overheid tekort is geschoten, met de voortgaande gevolgen daarvan, niet bij de sector neergelegd mag worden, maar een taak, verantwoordelijkheid en rekening voor de overheid moet zijn?

De heer Blauw (VVD):

Met alle waardering, u zegt dat ik het bij de boeren neerleg, maar ik heb het woord boeren of sector niet in de mond genomen. Ik heb alleen gezegd dat die catastrofe 4 mld. aan directe kosten met zich heeft gebracht, en dan hebben wij het nog niet over de indirecte. Uw vertaalslag is voor uw verantwoordelijkheid. Wij zijn het verplicht tegenover de sector om juist nu maatregelen te nemen, zodat die catastrofe in de toekomst tot een minimum beperkt zal worden, omdat je je met recht en reden kunt afvragen of er wederom zoveel algemene middelen beschikbaar zullen zijn, zowel uit Den Haag als uit Brussel, voor het bestrijden en begeleiden van dat fenomeen. Dat is de doelstelling.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie de gedachte steunt dat de sector er recht op heeft om zo snel mogelijk duidelijkheid over de toekomst te krijgen. Vandaar dat het moment van indiening door de VVD-fractie als uitermate verstandig wordt ervaren.

Er is nog een reden waarom het moment van indiening gewenst is. Door de pestcatastrofe hebben wij, met name internationaal, markten verloren. Die tijd komt niet zo makkelijk terug en die markten verwerven wij niet zo makkelijk. Aan de ene kant zien wij dat de nationale productie terrein verliest en aan de andere kant kunnen wij nu al vaststellen dat op internationaal niveau het hierdoor ontstane vacuüm wordt opgevuld. Vlak over de Nederlands-Duitse grens wemelt het van de aanvragen om varkenshouderijen op te starten. Denemarken springt uitermate bekwaam in de wereldmarkten die wij noodgedwongen hebben moeten verlaten. Dat is een reden temeer om steun te geven aan dit wetsvoorstel, in ieder geval wat het tijdstip van indiening betreft.

Wat de VVD-fractie betreft, valt er eigenlijk niet veel te discussiëren over de doelstellingen van het wetsvoorstel, maar niet omdat Tesco, dat grote Engelse concern, nu een aantal welzijnseisen stelt en niet omdat de maatschappelijke acceptatie van belang is – welzijn, de kwaliteit van het product en maatschappelijke acceptatie zijn immers de verantwoordelijkheid van de sector en niet van de overheid – maar veeleer omdat de overheid een aantal collectieve verantwoordelijkheden heeft met betrekking tot welzijn, milieu, gezondheid en ruimtelijke ordening. Die punten kunnen in onze zienswijze met dit wetsvoorstel goed geregeld worden. Al degenen die, mede naar aanleiding van het verschijnen van de nota van wijziging, aarzelen of dit wetsvoorstel van een positieve reactie moet worden voorzien, moeten zich goed realiseren dat ook de elementen van welzijn, milieu, gezondheid en ruimtelijke ordening daarmee op de tocht komen te staan. Ik moet zeggen dat ik het eens was met de vice-minister-president, toen hij na de kabinetsvergadering stelde dat wij het voorlopig tien jaar kunnen vergeten als het spookscenario dat dit wetsvoorstel het niet haalt, werkelijkheid wordt. Dan wordt Nederland immers overspoeld met varkens, mede door toedoen van ambitieuze ondernemers die gebruik maken van de ruimten en leemten die er dan nog in de wet zitten. De samenhang der dingen is voor ons dus van essentieel belang.

De heer Poppe (SP):

De heer Blauw omschrijft waarom het in eerste instantie, bij de eerste indiening van het wetsvoorstel, niet alleen ging om de 40 miljoen kilo fosfaat, maar ook om ruimtelijke ordening en de gezondheid en het welzijn van de dieren. Volgens de memorie van toelichting bij het eerste wetsvoorstel was die 25% korting per 2000 absoluut noodzakelijk. Hoe kan de heer Blauw, gelet op het feit dat die 25% – althans voor een niet onbelangrijk deel, namelijk voor 750.000 varkens – nu plotseling wordt losgelaten, de nota van wijziging verdedigen, hoewel die natuurlijk uit zijn eigen zak komt?

De heer Blauw (VVD):

Als u het goedvindt, kom ik daar straks over te spreken.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar u hebt zojuist omstandig uitgelegd dat het om meer gaat dan alleen het milieu en dat er een aantal andere factoren zijn. Door het "omvallen" van de minister gaat dat belangrijke deel teloor. Kunt u nou eens nader uitleggen wat daar precies achter zit? Heeft dat te maken met de economische belangen waar u het nu over hebt?

De heer Blauw (VVD):

Ik zal daar graag op ingaan als u mij de gelegenheid geeft om mijn betoog normaal voort te zetten. Dan kom ik daarop en dan bedien ik u, van links tot rechts.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw heeft gezegd dat je het voor tien jaar kunt schudden als dit voorstel het niet haalt. Betekent dit dat de heer Blauw op voorhand uitsluit dat bijvoorbeeld de ingangs- of referentiedatum niet bespreekbaar is? Betekent dit op voorhand dat andere onderdelen niet bespreekbaar zijn?

De heer Blauw (VVD):

Ik heb slechts gezegd dat ik mij uitstekend kon vinden in de stellingname van de vice-minister-president, toen hij na het kabinetsberaad van afgelopen vrijdag stelde dat indien de Kamer om welke redenen dan ook – dat laat ik nog even in het midden – van mening is dat dit wetsvoorstel niet door moet gaan, wij het de komende tien jaar kunnen schudden, roze invasies incluis.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw herhaalt wat hij gezegd heeft, maar mijn vraag aan hem was of voor de VVD-fractie de referentiedatum bespreekbaar is. Hij moet naar meerderheden zoeken.

De heer Blauw (VVD):

Ik kom daar nog op. Ik waardeer uw drift natuurlijk geweldig. Grote belangstelling voor de inbreng van de VVD-fractie is altijd meegenomen, maar nu even alles volgtijdelijk, als u het goedvindt.

De heer Van der Linden (CDA):

Als u het mocht vergeten, kom ik daarop wel terug aan het eind van uw betoog.

De heer Blauw (VVD):

Dat begrijp ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Blauw zegt dat hij zich goed kan voorstellen dat de vice-minister-president zei dat als wij het nu niet doen, het er de komende tien jaar ook niet van komt. Wat vindt hij van het feit dat de heer Dijkstal zo'n dreigement naar de Kamer gebruikt? Vindt hij ook niet dat dit kabinet zichzelf diskwalificeert door met dat soort opmerkingen te komen? Dat kan toch gewoon niet.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb dat niet ervaren als een dreigement. Ik ben mijn inbreng begonnen bij 2 november 1984 13.00 uur, toen minister Braks de kabinetsvergadering uitliep om aan het volk kond te doen dat de intensieve veehouderij niet meer mocht uitbreiden. Is het dan merkwaardig als dertien jaar later, bij de afronding van het totale proces van het beheerst tot ontwikkeling brengen van de varkenshouderij, de vice-minister-president zegt dat gelet op de weerbarstigheid, hij zich zou kunnen afvragen of wij weer een kans krijgen binnen een afzienbare termijn als het nu van tafel wordt geveegd, om welke reden dan ook? Dat is een logische conclusie, die vanuit de historie verklaarbaar is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan de logica daarvan niet inzien. Als het kabinet zo'n opmerking maakt, dat als wij nu niet deze wet aannemen, het er de komende tien jaar niet van komt, is dit kabinet of Paars blijkbaar niet meer van plan om de komende tien jaar met een nieuw wetsvoorstel te komen. Vindt u niet dat het kabinet zich diskwalificeert met zo'n opmerking?

De heer Blauw (VVD):

Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit kabinet zal in mijn belevingswereld niet met een nieuw wetsvoorstel komen. Dat zit aan het eind van de termijn. Qua tijdsinspanning kan het al niet meer. Uw stelling dat dit kabinet niet met een nieuw wetsvoorstel zal komen, lijkt mij redelijk logisch. Daar kan ik mij wel in vinden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zegt de heer Blauw met dat dramatisch donkere beeld, namelijk dat er eigenlijk geen andere oplossing is dan deze, niet impliciet dat hij politiek geen andere keuze wil maken?

De heer Blauw (VVD):

Ik moet de nota van wijziging nog gaan behandelen. Ik zette een paar omgevingsfactoren neer waarbinnen de VVD-fractie de komende dagen tot haar standpuntbepaling komt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan begint u met een soort beeld dat u eigenlijk aan het eind zou willen schetsen, namelijk een heel somber negatief beeld, waarin u geen andere uitweg ziet dan alleen de weg van het kabinet?

De heer Blauw (VVD):

Hoe kunt u mij verwijten dat ik een negatief en somber beeld neerzet, als ik spreek over de geweldige indrukwekkende economische betekenis van de sector, inclusief de hoeveelheid arbeid die de sector meebrengt? Daar zeg ik nog bij dat die uitermate waardevol is voor de toekomst van onze economie. Dat niet alles wat ik zeg, u welgevallig is, is wat anders.

Nog een element dat de VVD-fractie bijzonder aanspreekt in dit wetsvoorstel, is het element van de progressieve heffing. De laat-maar-waaienondernemer, waarvan er helaas nog te veel zijn in die sector, betaalt de hoogste heffing en degene die het goed doet, minder. Dat is een liberale gedachte, waarvoor wij het kabinet erkentelijk zijn.

Over de systematiek van het wetsvoorstel hebben wij wat twijfels gehad. Vandaar dat wij gemotiveerd waren om een aantal andere gedachten te formuleren. Wij hadden oorspronkelijk wat twijfels met de gekozen systematiek, omdat op basis van de LEI-CPB-berekeningen bleek dat het niet alleen veel arbeidsplaatsen zou kosten – 6000 werknemers, 7000 ondernemers – maar dat ook 2,6 mld. geïnvesteerd moet worden in de komende jaren om te voldoen aan de criteria welzijn, milieu, gezondheid en ruimtelijke ordening. Bij de gekozen systematiek hadden wij wat twijfels over de dynamische mogelijkheden die nodig zijn om aan die doelstellingen te voldoen. De nota van wijziging komt aan een aantal van die elementen tegemoet en brengt mee een extra impuls voor het milieu, een extra impuls voor de dynamiek en een extra impuls voor een uitgangspunt dat wij in het eerste algemeen overleg al genoemd hebben, namelijk dat je als samenleving met legaal verworven rechten netjes moet omgaan en dat vormen van vergoeding bespreekbaar moeten zijn. Deze drie elementen zitten in de nota van wijziging, die naar onze mening dan ook een meerwaarde geeft aan het oorspronkelijk goede gedachtegoed.

De heer Ter Veer (D66):

Vindt u het goed dat ik in verband met de dynamiek een vraag stel aan de heer Keur?

De heer Blauw (VVD):

Daar zit de voorzitter.

De voorzitter:

Gebruikelijk is dit niet.

De heer Ter Veer (D66):

Maar ik heb er een reden voor, voorzitter. Mag het voor deze ene keer?

De voorzitter:

Als het niet gebruikelijk is, doet de reden ook niet terzake. Ik zou zeggen: stelt u een vraag aan de heer Blauw, want die is aan het woord.

De heer Ter Veer (D66):

Dan vraag ik aan de heer Blauw of hij de heer Keur, die ik ken als een hightech akkerbouwer en uiteraard ook als gewaardeerd collega, zo goed kent, ook in diens professionele activiteit, dat hij kan zeggen of de heer Keur op zijn akkerbouwbedrijf kippenmest of varkensmest gebruikt.

De heer Blauw (VVD):

Ik weet niet eens hoe zijn vrouw heet, laat staan dat ik weet wat voor mest hij gebruikt.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij enigszins buiten de werkingssfeer van de nota van wijziging treden, maar misschien vergis ik mij.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Mag ik het even proberen?

De voorzitter:

De vraag is helder: kippenmest of varkensmest?

De heer Keur (VVD):

Mag ik het antwoord geven als de heer Blauw het niet weet? Mijn vrouw heet overigens Anneke en de uwe heet Jannie, en enz. Ik gebruik kippenmest, mijnheer Ter Veer.

De heer Ter Veer (D66):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank u wel, mijnheer Blauw.

De heer Blauw (VVD):

Ik zei net dat de nota van wijziging...

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil geen raadsels laten bestaan, maar ik zie wel eens die Amerikaanse televisieseries met advocaten. Die stellen altijd van die onbegrijpelijke vragen en zeggen dan na het antwoord "thank you very much" en gaan weer zitten. Ik vraag mij dan af wat hij ermee bedoeld zou hebben. Ik kom er straks op terug.

De heer Blauw (VVD):

Dat begreep ik. U bent zo welgedaan met dieren. Mag ik u in dit verband eens een advies geven van Winnie de Pooh? Die zei: als het bromt in de bomen, betekent het nog niet dat je honing kunt krijgen. Houd dit deze paar dagen eens in de gaten, mijnheer Ter Veer.

Ik sprak van een extra impuls voor het milieu en licht dit graag toe. Doordat er voor het voerspoor gekozen is en er een beloning wordt gegeven aan de ondernemer die extra duur, milieuvriendelijk voer koopt, ontstaat er extra dynamiek en een extra impuls ter ontlasting van het milieu. Wanneer wij geen beloning via het voerspoor geven, koopt iedere rechtgeaarde ondernemer het goedkoopste en meest milieubelastende voer. Dat zou pas slecht zijn voor het milieu. Dan gaat het niet meer om 5%, maar gaat het erom of 75% van het volume, dus ongeveer 11 miljoen dieren, milieuvriendelijk of milieuonvriendelijk voer eet. Ik verzoek de Kamer deze belasting niet uit het oog te verliezen.

Ik heb de laatste dagen van de heer Ter Veer en de vice-minister-president de heer Van Mierlo de uitspraak gehoord dat het voerspoor leidt tot ontkalking van botten. Dat is onjuist; dat is absoluut onjuist. De objectieve wetenschappelijke benadering van dit probleem bewijst het tegenovergestelde. Wij hoeven hier niet het debat te herhalen dat de heer Ter Veer gisteren met wetenschapsmensen van Wageningen had. Prof. Dijkhuizen zei klip en klaar dat er geen relatie is tussen dierenwelzijn en het huidige voorgestelde voerspoor. Je moet immers onderscheid maken tussen de hoeveelheid fosfor die in het voer zit en de verteerbare componenten daarin. Ik heb dat nog eens nagevraagd in Rosmalen. Daar heb ik precies dezelfde reactie gekregen, namelijk dat niet slechts de wetenschappers deze stelling terecht innemen, maar dat ook het praktijkonderzoek vaststelt dat met gebruikmaking van het enzym vitase er via het veevoederspoor winst is te boeken voor het milieu zonder dat de beenaanwas daaronder lijdt. Dat heeft de praktijk uitgewezen. Ik zou collega Ter Veer indringend willen vragen zich daarop te beraden, want zijn bewering is onjuist. Hoe kan toch zo'n minister Van Mierlo tot de stellingname komen: dat mogen wij de beesten en de mensen niet aandoen!? Wie informeert die man?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil terugkomen op het milieupunt. De heer Blauw stelt dat dit ook goed is voor het milieu omdat volgens hem ondernemers en boeren gestimuleerd worden om milieuvriendelijk voer te kopen, terwijl zij anders heel belastend voer zouden kopen. Eerlijk gezegd vind ik dit een onzinredenering en ik wil daarover twee opmerkingen maken. Ten eerste. Misschien kopen zij nu wel dat mineraalarme voer, maar mogen zij dus meer varkens houden. Dat geeft, hoe je het ook wendt of keert, meer mest. Ten tweede. Behalve de wet die wij nu hebben, hebben wij ook de hele mestwetgeving ingevoerd. Wij hebben Minas, de mineralenboekhouding die boeren dwingt om zomin mogelijk mineralen in het milieu te krijgen. Kortom, ook dat mineralenspoor zal boeren, zeker verder in de toekomst, stimuleren om die weg op te gaan. Het lijkt mij onzin om te suggereren dat dit niet gebeurt, als wij het nu niet via deze wet inbouwen. Wat de heer Blauw wel doet, is bij voorbaat een korting van de varkensstapel gewoon inleveren.

De heer Blauw (VVD):

U heeft gelijk, wij hebben Minas. Dat was voor ons ook de inspiratiebron om deze weg te kiezen. Ik wil u erop wijzen dat in de memorie van toelichting op de wijziging van de Meststoffenwet door de inspectie van de rechtshandhaving in verband met de fraudegevoeligheid op het volgende wordt gewezen: 1. de 14 miljoen kilo moet de markt uit en dat is een doelstelling die de VVD nastreeft; 2. er wordt klip en klaar beschreven aan welke randvoorwaarden men moet voldoen om het veevoederspoor daar een functie in te geven. Als u dat naleest, zult u zien dat de VVD-fractie samen met de collega's van de PvdA – een samenwerking die ik hogelijk waardeer – eigenlijk een pleidooi houdt vanuit een consistente houding. Wij hadden dit immers al aangenomen bij de mestwetgeving.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet met die redenering eens. Wat u doet, is het volgende. Voordat die 14 miljoen kilo uit de markt is, hetgeen nodig is om Minas goed te laten functioneren, gaat u al zo'n voerspoor gebruiken. Daar ligt nu juist het punt van de fraudegevoeligheid. Verder suggereert u dat het er nooit van zal komen, als wij het nu niet bij deze wet doen. Dat lijkt mij een onzinnige redenering. Het komt mij voor dat wij en-en nodig hebben: én die 25% minder varkens, én nog zoveel mogelijk andere dingen.

De heer Blauw (VVD):

Weet u wat wij ook nodig hebben? Dat is op zijn minst wat draagvlak. Immers, achter iedere boerenschuur een agent of een AID'er zetten, werkt niet in onze samenleving. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent. Wij moeten op zijn minst naar een situatie toe waarin je kunt zeggen dat degene die goed doet, goed ontmoet. Degene die met zijn pet ernaar gooit, wordt gestraft en degene die zich echt inspant via het dynamische proces, kan een vorm van genoegdoening terugkrijgen. Het kan toch niet anders? Het kan toch niet met de botte bijl?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw zegt terecht dat het niet zonder draagvlak kan. Bedoelt hij daarmee het maatschappelijk draagvlak of het draagvlak in de sector?

De heer Blauw (VVD):

Ik bedoel het evenwicht tussen beide. U hoort mij niet zeggen dat wat nu voorligt de schoonheidsprijs verdient, maar het is aanzienlijk beter dan wat er lag.

De heer Van der Linden (CDA):

Hoe wilt u aan de ene kant van de sector vragen dat er een draagvlak is, terwijl u aan de andere kant zegt: de portemonnee leegslaan en daarna een investeringsverplichting van 2,6 mld.; dat kan ik nog niet berekenen op basis van de kennis die ik nu heb.

De heer Blauw (VVD):

Dat ben ik met u eens.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar de kennis die u nu hebt, is dat het verschil 5% is.

De heer Blauw (VVD):

Het is geen 25% generiek maar 10%. De daaropvolgende 15% kunnen voor 5% terugverdiend worden via het veevoederspoor op een uitermate controleerbare wijze. Verder wordt er een aanzienlijke deel van de afroming tegen vergoeding afgetrokken en kunnen er vele kilogrammen door middel van opkoop uit de markt genomen worden. Dat is de kennis die ik nu heb. In mijn belevingswereld zal het restant niet groot meer zijn. Die signalen heb ik ook uit de praktijk gekregen. Het is dus veel meer te verdedigen dan oorspronkelijk het geval was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat plaatje in een model wordt gezet, is mijn conclusie dat de meeste varkenshouders boven de 10% korting zullen belanden. Daarvan zou ik een bevestiging willen horen. Natuurlijk kunnen wij dat niet precies berekenen op de achterkant van een sigarendoos, maar 10% plus 15% min afroming en nog wat andere maatregelen, dat blijft toch ruim boven de 10%.

De heer Blauw (VVD):

U spreekt over "boven de 10%" en "ruim boven de 10%". In uw eerste stelling wil ik best meegaan, collega Van der Vlies. Ik sluit dat in een incidenteel geval niet uit. Ik stel echter wel vast dat door een goede samenwerking tussen de PvdA, de VVD en de minister het wetsvoorstel dusdanig is verrijkt, dat de oorspronkelijke 25% nogal wat milder is geworden en dat er door de wijzigingsvoorstellen nogal wat dynamiek in de sector is gekomen, ook in het kader van het terugkopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp heel goed, mijnheer Blauw, dat u uw kracht moet zoeken en vinden in het oppoetsen van de nota van wijziging. Dat is inderdaad een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Maar het wetsvoorstel was ook in uw ogen onaanvaardbaar, dat bleek uit het zojuist gegeven citaat. Nu moet u niet doen of de kou van de lucht is. Er is hooguit af en toe een straaltje zon, maar het blijft koud! Ik denk dat het dichter bij 15% ligt dan bij 10%.

De heer Blauw (VVD):

Dat is uw perceptie. Dat weten wij in 2002-2003 wel.

Voorzitter! De fractie van de VVD wil nog een aantal punten aan de orde stellen.

De heer Poppe (SP):

Voordat de heer Blauw naar een volgend blokje gaat, zou ik een vraag willen stellen over de in de nota van wijziging voorgestelde regeling bij afroming: 40% volgend jaar en 60% het jaar daarop. Hoeveel miljoenen moet de minister daarvoor paraat hebben volgens de heer Blauw? Zijn die miljoenen er?

De heer Blauw (VVD):

Ik wilde net gaan spreken over de financiering.

De financiering zoals mijn fractie die heeft voorgesteld, wil ik graag kort toelichten. Mijn fractie vindt het verantwoord dat als wij spreken over de herstructurering van de totale kolom, de sector zelf ook een aantal geldmiddelen bij elkaar brengt. Wij kennen in Nederland sectoren die hun eigen sanering betalen. Zover wil ik hier niet gaan. Wij vinden echter een eigen bijdrage van 125 mln. à 150 mln. verdedigbaar. Dat hoeft natuurlijk niet in één jaar verzameld te worden. Wij willen dat omdat er naast het opkopen van rechten, nog andere verantwoordelijkheden zijn. Wij spraken niet voor niets over de totale kolom. Er zijn niet alleen verplichtingen met betrekking tot de rechten maar ook ten opzichte van alle medewerkers die niet meer teruggeplaatst kunnen worden. Ik denk daarbij aan bijscholingsfaciliteiten, het stabilisatiefonds en noemt u maar op. Wij kunnen onze aandacht niet uitsluitend focussen op de ondernemer. Ook de werknemer moet de nodige aandacht te krijgen en terecht!

Wij hebben ook verplichtingen ten opzichte van de verzamelplaatsen waarvan er een aantal zal moeten verdwijnen. Dat kan niet zomaar op een kille manier plaatsvinden. Bovendien denken wij verplichtingen te hebben met betrekking tot de herstructurering van de slachterijsector in verband met de noodzakelijke, gewenste verhoging van de uitbetalingscapaciteit in de richting van de primaire sector. Dus wij hebben nogal wat verplichtingen. Daarom schromen wij niet een financiële bijdrage aan het bedrijfsleven te vragen. We willen op dit punt graag een reactie van de minister.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er wordt naar de sector zelf verwezen. Die moet een bijdrage ophoesten. Hoeveel miljoen denkt de VVD dat er nodig is om de afkoopregeling en de afroomregeling over twee jaar te financieren? Er wordt door de overheid afgeroomd. Daar zal een vergoeding tegenover moeten staan, wil er geen sprake zijn van een koude sanering. Wil mijnheer Blauw het bedrag dat hiervoor nodig is nu eens noemen?

De heer Blauw (VVD):

Dat kan ik natuurlijk niet. Hoe kan ik nu een bedrag noemen als ik niet weet hoeveel rechten aangeboden worden en welke afgeroomd kunnen worden? Ik weet het volume toch niet. Ik kan wel een indicatie geven: als het bedrijfsleven bereid is mee te werken voor het opbrengen van die 125 à 150 mln. en als we daardoor kunnen beschikken over ongeveer 600 mln., zal het totale bedrag dat de sanering met zich brengt evenwichtig verdeeld over de vier hoofdstukken die ik zojuist noemde, nooit boven dat bedrag uit kunnen gaan. Echter, je moet speelruimte houden voor het geval er toevallig iets meer aangeboden wordt en je ergens wat naartoe moet kunnen sluizen. Om- en bijscholing kan bijvoorbeeld wat langer duren en de terugplaatsing van medewerkers kan hardnekkiger verlopen. Dan moet je de mogelijkheid hebben om in goed overleg met het bedrijfsleven voor een goede bestemming van het geld te kiezen. U kunt mij nu toch niet pakken op een bepaald bedrag.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil de heer Blauw zeker niet pakken. Waarom gaat het om? Er is een wet inclusief een nota van wijziging met maatregelen die financieel niet gedekt zijn. Er is sprake van nattevingerwerk. Er wordt verwezen naar de sector zelf. Dat is prachtig, maar wij moeten maar afwachten wat het resultaat van de inspanningen daarvan zal zijn. Dan hebben wij toch te maken met een zeer ongewisse zaak. Als niet duidelijk is hoeveel geld bij de rijksoverheid beschikbaar is om de voorgestelde maatregelen uit te voeren, zal dat dan niet betekenen: en een koude sanering en erg zwaar leunen op de mogelijkheden van het voerspoor?

De heer Blauw (VVD):

In mijn beleving niet. Zwaar leunen op de mogelijkheden van het voerspoor kan niet, want er kan nooit meer bereikt worden dan 5%. Dat vind ik een verantwoorde omvang. Nogmaals, het bedrag kan nooit hoger zijn dan 625 mln. Binnen dat kader moet het gebeuren, zij het niet linksom dan rechtsom. Straks kom ik nog even te spreken over een andere wet, waarvan de uitvoering nog enige middelen behoeft.

Voorzitter! Er leven bij ons nog enkele andere wensen. Wij hebben daarop al eerder gewezen. De Raad van State heeft zich afgevraagd of deze wet, met haar verstrekkende gevolgen, wel nationaal uitgevoerd moet worden en of rekening gehouden moet worden met de bestaande varkensdichtheid. Wij hebben indringend naar dit advies van de Raad van State gekeken. Met name de regionale invulling van dit wetsvoorstel lijkt de VVD-fractie uitermate wenselijk. De tekortgebieden bestrijken volgens de wet meer dan 50% van de totale oppervlakte aan cultuurgrond. Daar zit minder dan 10% van het aantal dieren. Moet voor die gebieden hetzelfde regime gelden als de concentratiegebieden? Wij overwegen in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter! Ik sprak reeds over "zwarte" varkens. Ik heb begrepen dat het bestrijden van dat probleem de milieuvergunning geen goede grondslag is, maar ik vraag de minister uitdrukkelijk de controle zo intensief mogelijk te doen laten plaatsvinden teneinde alle cowboys in de sector en al die mensen waarvan de sector zelf zegt: de grootste rommelaar rijdt in de grootste Mercedes, goed te onderscheiden van de solide ondernemer. Het kan niet zo zijn dat enigerlei vorm van een generieke korting die door de solide delen betaald wordt, ten gunste komt van de minder solide delen.

Wat de latente ruimte betreft, denken we ook aan het advies van de Raad van State. De raad vindt dat onder het hoofdstukje redelijkheid en billijkheid iets gedaan moet worden. Het kabinet zou moeten overwegen enigerlei vergoeding voor de legaal verworven rechten te realiseren. Het kabinet neemt hier afstand van. Ik wil graag een reactie van de minister op de volgende rekensom. Mij is geworden dat met betrekking tot de latente ruimte sprake is van 22 miljoen kilo fosfaat: 6 miljoen pluimveehouderij, 7 miljoen niet gebruikt en 9 miljoen geëffectueerd in het kader van de varkenshouderij. Als die rekensom juist is, wordt een vorm van vergoeding voor die 9 miljoen kilogram al wat simpeler. Een tientje is 90 mln., ƒ 20 is 180 mln. en ƒ 30 is 270 mln.

Voorzitter! Wij hebben eerder gezegd – ik ben niet voor niets begonnen op 2 november 1984 – dat niet alleen wat de sector betreft, maar ook wat de samenleving betreft de rek eruit is. Er moet zo snel mogelijk een sector komen waar niet enkel de sector zelf, maar ook de rest van de samenleving weer trots op kan zijn. Vluchten kan dus niet meer, de rek is eruit. Het zou heel uitdrukkelijk onze voorkeur verdienen om in het wetsvoorstel bijvoorbeeld op te nemen dat het per 1 januari 2002 onmogelijk wordt om in Nederland varkens te houden, tenzij voldaan is aan de criteria zoals in de wet vermeld rond welzijn, milieu, enzovoort. Ik weet dat dit uit een oogpunt van wetstechniek misschien een merkwaardige gedachte is, want men wordt toch geacht zich aan de wet te houden: in de wet wordt het toch geregeld, dus waarom die slotbepaling? Ik loop hier zeventien jaar rond en ben zo langzamerhand vervuld van ordinaire gedachten. Veiligheid voor alles in zo'n slotartikel lijkt mij toch alleszins het overwegen waard, in welke vorm dan ook. Ik krijg er graag een reactie op van de minister.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Is de datum van 10 juli bespreekbaar voor de heer Blauw?

De heer Blauw (VVD):

Dat is afhankelijk van de reactie van de minister op mijn voorstel om de 9 miljoen kilogram die effectief in gebruik is, tegen een vergoeding te laten inleveren. Tegen die achtergrond heb ik dat gevraagd.

De heer Van der Linden (CDA):

Als dat niet het geval is, wenst de heer Blauw die datum van 10 juli dan in de wet op te nemen?

De heer Blauw (VVD):

Als dat zo was, dan hoefden wij dit debat niet te voeren. Er is mij natuurlijk verweten dat ik in eerste instantie tijdens algemeen overleg heb gezegd dat wij voor geen enkele vorm van generieke korting zijn en dat wij voor een progressieve heffing met een progressief afkoopregime zijn: afrekenen in 2002. Ik heb aangegeven dat dit normaal functioneren is in de Kamer: woord en wederwoord en daarvoor je standpunten aanpassen. Zoals ik net al tegen een collega heb gezegd, was het Adenauer die op zijn 84ste stelde: wie belet mij per dag wat bij te leren? Daar schaar ik mij graag onder.

Mijn laatste opmerking betreft de reconstructiewet. De VVD-fractie kan leven met de hoofdlijnen zoals vermeld in de brief. Wij betreuren het dat nog niet duidelijk is wanneer wij de wet tegemoet kunnen zien. Nu de herbevolking van de stallen plaatsvindt in de pestgebieden en de herstructurering per 1 januari aanvat, moeten wij alles vermijden wat maar kan neigen naar kapitaalvernietiging. Onnodig herbevolken en onnodig herstructureren op locaties die volgens de reconstructiewet overbodig blijken te zijn en op een verkeerde plaats staan; dat is pas kapitaalvernietiging optima forma. Wij hebben veel haast met de reconstructiewet. Wanneer kunnen wij die in de Kamer behandelen?

Tijdens de hoorzitting heeft de VNG heel duidelijk gesteld gemotiveerd te zijn om mee te werken aan herstructurering in combinatie met de reconstructiewet, maar dat er wel een koop- en sloopregeling en enige financiële middelen aan ten grondslag moeten liggen. Nu vragen wij de minister niet om aan te geven hoe groot dat bedrag moet zijn. Wij vragen hem ook niet waar het vandaan moet komen. Wij willen wel graag een instemmende reactie, dat hij onze mening deelt dat de reconstructiewet moet worden voorzien van financiële middelen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mijn bijdrage aan dit plenaire debat zal bestaan uit twee delen: een inhoudelijk deel en een staatsrechtelijk deel, dat naar mijn mening zeer actueel is.

Voorzitter! Over dit wetsvoorstel heb ik nogal wat documenten ontvangen, in het bijzonder van de sector zelf. In de bijna vier jaar dat ik hier nu heb mogen staan als volksvertegenwoordiger, heb ik zelden zo'n uitgebreide en indringende advisering gekregen, en echt niet alleen vanuit het zuiden. Ik noem GLTO, een groep uit Apeldoorn, de WCL-groep uit de Graafschap en ontzettend veel families uit Midden-Brabant, ja zelfs uit Limburg. Verder noem ik veevoederfabriek De Zon uit Eindhoven, de NCB-CHV te Veghel en ten slotte de NVV-LTO.

Voorzitter! Ik betreur het dat ik van deze minister vaak te laat of helemaal geen informatie heb gekregen. Waar dat aan ligt, weet ik niet, maar op dit moment wordt het wijzigingsvoorstel van de minister nog gedrukt of gekopieerd. Ik heb het gewoon niet ontvangen! Hoe is het mogelijk dat je als onafhankelijk Kamerlid, één van de 150, de documenten die je nodig hebt om tot dit debat te geraken, gewoon niet krijgt aangeleverd? Toch zal ik proberen nader op het wetsvoorstel in te gaan.

Deze wet bestaat uit 39 artikelen, die goed geformuleerd zijn. Toch heb ik mijn bedenkingen tegen tien van die artikelen. Daarin staat naar mijn mening veel te veel beschreven dat kwesties te zijner tijd bij algemene maatregel van bestuur zullen worden geregeld. Waar blijft de rechtvaardigheid en rechtszekerheid voor de sector als dit nu in de wet nog niet is ingevuld? Ik kom daarop nog terug, want ik heb de indruk dat we verder moeten gaan dan al de alternatieve wetsvoorstellen die hier zijn aangereikt.

Ik heb er waardering voor dat de minister stelt dat de herstructurering noodzakelijk is in het kader van een beter ruimtelijkeordeningsbeleid en de daaraan gekoppelde milieufysische aspecten. Hij verwijst daarvoor zeer terecht naar artikel 2 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ruimtelijke ordening doe ik al bijna 45 jaar, dus dat is mijn specialiteit. Op grond daarvan meen ik de minister toch iets hierover te moeten aanreiken: mijns inziens is het noodzakelijk om over het aspect dat de minister zo belangrijk vindt, meer duidelijkheid te verschaffen. Ik vraag om meer richtinggevende aanwijzingen, mede met de minister van VROM. Dit kan namelijk niet uitsluitend door minister Van Aartsen worden geproduceerd. Daarvoor is de materie qua ruimtelijke ordening te complex.

Een ander punt is het veterinaire aspect. Wij weten hoe deze wet tot stand is gekomen. Het was allemaal omwille van de varkenspest die hier heeft gewoed. Geruime tijd geleden heb ik al duidelijk gemaakt dat we de varkenspest hebben geïmporteerd. De minister zal dat kunnen beamen. Het is vanuit Paderborn ons land ingekomen. Ik ben daar geweest. Ik heb alles bekeken, maar wat ik daar heb gezien, kan echt niet. Gelukkig is de sector hier in Nederland minstens tien jaar vooruit. Daarom adviseer ik de minister om naar de sector te luisteren en met hen in beraad te blijven.

Dan een staatsrechtelijke kwestie die zich vorige week heeft afgespeeld. Tijdens het kabinetsberaad van vorige week heeft deze minister, blijkbaar met instemming van het gehele kabinet, de herziening van het wetsvoorstel erdoor gekregen. Klopt dat? Collega Blauw haalde om vier uur namelijk nog een gerucht hierover uit de lucht. Als dit niet klopt, op grond waarvan legt de minister ons dan deze wijziging voor? Ik ben wat dat betreft van mening dat de D66-fractie terecht opmerkingen heeft gemaakt over de wijze waarop deze herziening bij ons is ingebracht. Het stuk wordt blijkbaar momenteel gedrukt, want ik heb het nog niet ontvangen. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op. Ik hoop dat hij met name ingaat op het ruimtelijkeordeningsaspect ten aanzien van de kwaliteit van de omgeving en op de verdere milieuaspecten.

Gesteld dat de minister ons niet weet te overtuigen van de noodzaak van dit wetsvoorstel, dan adviseer ik hem nog eens te kijken naar de motie van mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 8. Die motie is vanmiddag aangehouden, maar daar staan zaken in waar zowel de rijksoverheid als de provinciale overheid baat bij zou kunnen hebben. Het gaat dan met name om het terugbrengen van deze kwestie naar waar die thuishoort, namelijk op het regionale niveau. De regering doet momenteel net alsof heel Nederland is besmet met de varkenspest, maar dat is niet waar. Het betreft gewoon een geïmporteerde, sectorale en een regionale aangelegenheid. Misschien komt er nog kabinetsberaad. Het lijkt mij het beste dat de minister de kwestie dan verwijst naar de betrokken provincies. De rijksoverheid kan de provinciale overheid de opdracht geven om te zorgen voor een goede herstructurering. Ik ben ervan overtuigd dat de sector dan een juist antwoord kan geven op de problemen. Op dit moment zijn de problemen de sector boven het hoofd gegroeid, maar die kunnen niet worden opgelost met dit wetsvoorstel. Ik kan verder niets zeggen over de herziening, want die heb ik nog niet ontvangen.

De voorzitter:

Mijnheer Hendriks, het kan niet zo zijn dat u stukken, afkomstig van het kabinet, niet heeft ontvangen. U maakt geen deel uit van de landbouwcommissie, maar alles wat van het kabinet komt, is beschikbaar voor Kamerleden, ook voor u.

De heer Hendriks:

Ik heb juist met de gang van dit wetsvoorstel ontzettend veel vertragingen gezien. Zelfs het wetsvoorstel, zoals de minister dat heeft voorgelegd, is mij niet aangereikt. Ik heb het moeten opvragen en toen kreeg ik het van het commissiebureau. Dat gebeurt nu weer. Er blijkt ergens toch iets niet goed in de pijplijn te zitten.

De voorzitter:

Als dat zo is, moet u zich tot de griffier wenden, maar dit niet in een plenair debat naar voren brengen. De stukken zijn beschikbaar, ook voor u.

De heer Hendriks:

Ik zou dit niet gedaan hebben als er niet zo'n tempo zit in het door de Kamer krijgen van deze wet. Er is blijkbaar te weinig tijd om de documenten aan te reiken. Dat is mijn grote bezwaar en daarom heb ik dit feit duidelijk kenbaar gemaakt.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vanochtend zei de minister in de Volkskrant: wij moeten ons boven het gedoe verheffen. Ik moet zeggen dat ik dit debat, zelfs na twintig jaar parlementariër te zijn geweest, niet zonder emotie voer. Het gaat om ontzettend veel gezinsbedrijven en ik heb in al die jaren nog nooit zo'n grote stapel brieven gekregen waarin persoonlijke situaties werden uitgelegd. Daarom hecht ik eraan dat wij in dit parlement, op deze plaats, de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten. Het gaat, zoals de minister in het interview zei, om de werking van de democratie. Hij deed twee uitspraken waarover ik hem een nadere toelichting wil vragen. Hij vroeg of je het milieu op zijn beloop kunt laten en hij zei dat je Gods mest niet over Gods akker kunt laten lopen. Alsof dat het geval is. Alsof hier een verkeerd beeld gecreëerd wordt en een valse tegenstelling. Daarmee wordt volgens mij, ook in de publieke opinie, de sector die de afgelopen jaren ontzettend veel heeft geïnvesteerd, met name in milieu, welzijn en gezondheid, onrecht gedaan.

In het eerste debat, van een aantal weken geleden, ging het om de herstructurering van de varkenssector. Nu vrees ik dat het vooral gaat om de vraag of Paars weer bij elkaar komt. Hoe krijgen wij D66 in het hok? De zaak lijkt in het Torentje afgekaart. Is er in het Torentje ook over de boer gesproken? Op dit ogenblik wordt het zwaarste politieke geschut in stelling gebracht: de dreiging met een kabinetscrisis. Wij moeten toch oppassen dat het straks niet zo is dat Paars gewonnen heeft, maar dat de landbouwsector een zware nederlaag heeft geleden. Voor mij – zo heb ik mij de afgelopen periode ook opgesteld – staat het partijpolitieke belang niet voorop. Wie al die brieven uit de sector heeft gekregen, mag toch niet de partijpolitieke belangen laten prevaleren boven de gezinnen die kei- en keihard hebben gewerkt, al die jaren lang, en die nu onderuitgehaald dreigen te worden.

De heer Ter Veer (D66):

Hoe krijgen wij Ter Veer aangebonden? Ter Veer wil niet aangebonden zijn en zeugen willen niet aangebonden zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb uit de opmerking van de heer Ter Veer goed begrepen dat hij het ook goed heeft begrepen.

Voorzitter! Is er in dit debat dus nog wel sprake van een reële werking van de democratie? Vice-premier Dijkstal heeft gedreigd met een kabinetscrisis. Was dat, zo vraag ik de minister van LNV, de conclusie van het kabinet? Is er in dat kabinetsberaad ook nog gesproken over de problematiek van de boeren? Vice-premier Dijkstal zei verder: wij spelen bewust powerplay. Voorzitter! Toen ik in deze context die vreselijke term hoorde, kreeg ik het gevoel: ze trekken straks ook nog de boeren door de plee. Ik vond die term niet gepast gezien de duizenden gezinnen die in de problemen zitten. Ik zal hier aan het slot van mijn betoog nog iets over zeggen.

De nieuwe fractievoorzitter van D66, de heer De Graaf, heeft gezegd dat op 1 januari van het jaar 2000 de varkenssector met 25% ingekrompen moet zijn. Is dat niet geval, dan is de fractie van D66 tegen het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd of hij de knikkende knieën heeft die collega Ter Veer bij een vorige gelegenheid collega Blauw verweet. Ik ben dus benieuwd of hij bij zijn stelling blijft.

De heer Ter Veer (D66):

U daagt ons dus uit om powerplay te spelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik daag u uit om niet eerst een stelling te betrekken en dan vervolgens door de knieën te gaan. Men moet nadenken voordat men dit soort uitspraken doet.

De heer Ter Veer (D66):

Over het nadenken van de heer De Graaf hoeft u zich geen zorgen te maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat hoop ik maar.

Voorzitter! De andere vice-premier, minister Van Mierlo, heeft gezegd dat dit geen crisis waard is en dat het oordeel aan de Kamer is. Is het oordeel werkelijk aan de Kamer? Collega Blauw heeft gezegd dat er straks het risico kan ontstaan dat er geen meerderheid in de Kamer is. Wellicht is er geen meerderheid voor dit voorstel. Betekent de uitspraak van de heer Blauw dat iedereen zich in zijn posities heeft ingegraven en dat er geen beweging meer te brengen is in de standpunten? Ik vrees dat het amendement op stuk nr. 39 van de heer Ter Veer – dit zal verworpen worden, gelet op de inbreng van de Kamer in eerste termijn – straks het best geïllustreerd wordt met de volgende uitspraak: "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen." Ik zie dat de heer Ter Veer dit niet begrijpt.

De heer Ter Veer (D66):

Mijn Duits is goed genoeg om het te volgen, maar de strekking van de beeldspraak ontgaat mij.

De heer Van der Linden (CDA):

U heeft dit amendement "pour besoin de la cause" ingediend.

De heer Ter Veer (D66):

Mais non, monsieur, pas du tout! On est très sérieux. Cet amendement, il faut que cela sera accepté.

De voorzitter:

Ik vraag u toch om in het Nederlands verder te gaan, als het kan.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Ter Veer heeft dit amendement ingediend om straks een alibi te hebben voor de terugtocht.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb gezegd dat de fractie van D66 eraan hecht dat haar amendement onderdeel uitmaakt van de uiteindelijke wet. Om een andere beeldspraak te gebruiken: de 5% veevoederspoor is voor ons een onbegaanbare route.

De heer Van der Linden (CDA):

Als het amendement verworpen wordt, is het wetsvoorstel dus een onbegaanbare route voor D66.

De heer Ter Veer (D66):

Nu zijn wij terug bij het powerplay. Nu zijn wij terug bij het parlementaire debat. Het gaat om de bedoelingen van ons amendement. Wij hechten er zeer aan. Het is voor ons cruciaal dat onze bezwaren tegen het wetsvoorstel op vijf punten worden gehonoreerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Wilt u dit amendement, als het verworpen wordt, niet als alibi gebruiken om voor het wetsvoorstel te stemmen?

De heer Ter Veer (D66):

U gaat te snel. U wilt al een antwoord dat wat ons betreft pas donderdagavond om 24.00 uur gegeven zal worden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil helderheid in dit debat. De heer Ter Veer kan veel schijnbewegingen maken, maar wij dienen dit wetsvoorstel wel reëel te behandelen. Het mag geen schertsvertoning worden. Er mogen geen schijnbewegingen gemaakt worden, terwijl de finale stellingname al bekend is.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is uitermate ingewikkeld en voldoet niet aan de eisen van vereenvoudiging. Minister Sorgdrager heeft vorige week in een algemeen overleg gezegd dat dit wetsvoorstel de toets der kritiek eigenlijk niet doorstaat. Justitie ziet toe op de ordelijke rechtsgang ten aanzien van een wetsvoorstel. Graag een reactie hierop van de minister. Kan hij ons laten weten wat de reactie van Justitie op dit wetsvoorstel is?

De CDA-fractie heeft 195 schriftelijke vragen ingediend. Ik zie collega Huys meer dan glimlachen, maar dat was echt niet om een weekeinde geheel te vullen. Voorzitter! Dat was omdat wij veel vragen hebben over dit wetsvoorstel, die ook voortkwamen uit de dikke stapel brieven, waarvan elf standaardvoorbeelden zijn gegeven. Het ging om emotionele brieven. Wij hebben die reacties in de schriftelijke voorbereiding betrokken, want de politiek moet dicht bij de mensen worden gebracht.

Door het haastwerk waarmee deze wet tot stand moet komen, betwijfel ik of er zorgvuldigheid wordt betracht. Het moet allemaal voor 1 januari 1998 gebeuren. Kan de minister uiteenzetten waar dat haastwerk op gebaseerd is? Wellicht kan hij mij ervan overtuigen dat deze wet nodig is voor 1 januari a.s.

Het ontbreken van een koppeling met een reconstructiewet acht ik een grote omissie. Een tweede omissie is dat het varkenspestdebat niet is gevoerd voorafgaand aan het herstructureringsdebat. Er zijn nogal wat raakvlakken, zoals de verantwoordelijkheid van de sector en die van de overheid. De varkenspest is als alibi gebruikt voor de korting van 25% en niet voor de herstructurering. Wij hebben kenbaar gemaakt voorstander van herstructurering te zijn.

Het is een ernstige handicap dat de reconstructiewet er nog niet is. In de eerste plaats weten wij niet, behoudens enige lijnen, wat de inhoud ervan is. In de tweede plaats betekent dit een aanzienlijk tijdverlies. In de derde plaats betekent dit grote onzekerheid voor de bedrijven en voor de gemeenten. Vele bedrijven dreigen "op slot" te gaan tot het moment dat er zekerheid is over de herstructureringswet.

Voorzitter! De minister heeft het primaat van de politiek zeer centraal gesteld. In zijn motivering heeft hij het maatschappelijk draagvlak aangehaald. Ik kom dan in de problemen. Ik weet nooit precies wat dat is. Is dat het maatschappelijk draagvlak in Europa of in de regio? Of is dat het maatschappelijk draagvlak vier hoog aan de Keizersgracht? Wat wordt er bedoeld? Wij krijgen brieven uit alle gemeenten in de regio de Peel, waaraan alle politieke partijen zich hebben verbonden, van maatschappelijke organisaties en de milieuorganisaties waarin een geheel andere opvatting kenbaar wordt gemaakt. Ik stel vast dat in provinciale staten van de provincies Noord-Brabant en Limburg statenbreed, dus ook de VVD en ook de PvdA, de generieke korting is afgewezen vanwege de fatale gevolgen voor de plattelandseconomie en de bedrijven. Ik wil wel eens weten of dat geen maatschappelijk draagvlak is. Tellen zij niet mee?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er is een grote groep mensen in dit land die langzamerhand zegt dat het zo niet verder kan en massaal reageert op oproepen zoals die van de heer Van Zomeren. Deze groep is van mening dat er iets moet gebeuren aan de varkenshouderij. Behoort die groep ook tot het maatschappelijk draagvlak?

De heer Van der Linden (CDA):

U hebt zich de vorige keer met een nul vergist. U sprak over 60.000, terwijl het om 6000 ging. Ik vind die mening ook relevant. Ik vind ook relevant wat milieu- en natuurorganisaties vinden. Ik vind het des te meer relevant als die organisaties samen met het bedrijfsleven, provinciale en lokale overheden aandringen op een opkoopregeling die gedragen wordt door de sector. Daar wordt een streep door gezet. Dat vind ik een maatschappelijk draagvlak. Het vermeende draagvlak is een natte vinger in de lucht houden en dan kijken waar het maatschappelijk draagvlak vandaan komt. Die afweging wil ik graag maken, maar niet eenzijdig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Linden weet toch ook dat heel veel mensen zeggen dat zij niet langer verder willen met zo'n varkenssector in dit land? Met dat in het achterhoofd durft hij te zeggen dat die generieke korting niet moet. Hij durft gewoon dwars te gaan liggen voor alles wat deze minister wil. Dat kan toch niet?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is volstrekt onjuist. De CDA-fractie heeft in 1995 al een motie ingediend bij de nota Dynamiek en vernieuwing, dat er een herstructurering moet komen van de intensieve veehouderij en van de tuinbouw. Wij hebben daarvoor op onze alternatieve begrotingen financiële middelen vrijgemaakt. Wij waren, wij zijn en wij blijven van opvatting dat herstructurering absoluut noodzakelijk is, maar niet als gevolg van deze varkenspest en dan met de botte bijl 25% korten. Dat is nog nergens vertoond in Nederland, laat staan in Europa.

Als u denkt dat u de CDA-fractie in de hoek kunt zetten dat zij geen afweging maakt, dan vind ik dat u ons grof tekortdoet. Ook die afwegingen maken wij. Ik ben met u bij de discussie over "het varkentje wassen" geweest. Ik heb hen geprezen voor de analyse die zij hebben gemaakt, maar ik was het niet eens met een van de instrumenten. Ik ben het eens met de analyse die de minister heeft gemaakt, niet alleen nu, maar ook voorheen. Ik ben het eens met de doelstelling, maar niet met het middel, omdat het middel averechts werkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan het niet anders zien dan dat de CDA-fractie jarenlang heeft geblokkeerd dat er een ingreep in de varkenssector wordt gestimuleerd en ondersteund. De heer Van der Linden roept dat dit nog nooit is vertoond in Europa, maar de varkensdichtheid die wij hebben, heeft men ook nergens in Europa. Dat de varkenspest in Nederland zo'n omvang heeft gekregen, is te danken aan de structuur die de sector heeft.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie pleit al jaren voor tuchtrecht voor de sector. Dat heeft zij ook bij de begroting gedaan, dus voor de varkenspest. Ik ben ervan overtuigd dat de sector veel harder is voor de knoeiers dan de overheid. Waarom krijgt de sector die mogelijkheid niet, terwijl hij er al jaren om vraagt? Wij hebben knoeiers in de sector nooit verdedigd. Integendeel. De hardste maatregel is niet hard genoeg. Wat mij betreft uit de sector! Dat zeg ik niet alleen hier en nu, maar dat zeg ik al zolang ik woordvoerder van het CDA ben. Als je een rotte appel in de kist niet opruimt, is de hele kist binnen een week rot. Met andere woorden, daar kan men ons niet op aanspreken.

Hoe is het in godsnaam mogelijk dat wij in Nederland zo met twee maten meten? Bij Schiphol wordt gezegd: 44 miljoen passagiers laten wij los. Terecht, daar sta ik achter. Wij stellen milieuvoorwaarden. Waarom worden er aan de landbouwsector geen voorwaarden gesteld voor milieu, dierengezondheid en dierenwelzijn? Als je daarbinnen produceert, moet je ook met rust gelaten worden.

Ik daag mevrouw Vos uit om eens te kijken wat er in de sector is geïnvesteerd in de afgelopen jaren. Ik ben op heel veel bedrijven geweest. Als ik zie wat jonge mensen hebben geïnvesteerd in milieu, gezondheid en welzijn, dan neem ik daar mijn pet voor af. Als wij in het parlement deze bedrijven bejegenen zoals wij nu doen, vind ik dat ik zou falen als ik dat als volksvertegenwoordiger zou accepteren. Ik kan dat niet voor mijn verantwoording nemen. Wij hebben een andere lijn gekozen en ik zal dat plan dadelijk toelichten. Die lijn is uit het oogpunt van milieu en welzijn veel beter dan het kabinetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben zojuist een stukje parlementaire geschiedenis gehoord van de heer Blauw. In 1984 heeft een CDA-minister van Landbouw al vastgesteld dat het aantal varkens in Nederland aan het matje was. Het CDA heeft daar, steeds regeringsverantwoordelijkheid dragend, feitelijk niets aan gedaan, zodat de zaak zich heeft kunnen ontwikkelen tot wat zij nu is. Ik ondersteun het warme betoog van de heer Van der Linden, want ook wij hebben die brieven gekregen. Ik heb mij in het wetgevingsoverleg sterk gemaakt voor de gezinsbedrijven, zodat er geen koude sanering plaatsvindt. Mijn vraag aan de heer Van der Linden is daarom of hij weliswaar niet akkoord gaat met een generieke korting van 25%, maar wel met een totale, progressieve korting, zoals wij die hebben beschreven. Mijn tweede vraag is of de CDA-fractie vindt dat de rijksoverheid een veel grotere financiële bijdrage moet leveren om koude sanering van met name de gezinsbedrijven – die vormen de helft van de sector – te voorkomen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wat dat laatste punt betreft: een overheid die de sector koud saneert, is het niet waard om de Nederlandse bevolking te vertegenwoordigen.

De heer De Graaf (D66):

Hè?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer De Graaf zegt "Hè?", maar als de Nederlandse overheid dit soort operaties op een "koude manier" doorvoert, is zij het niet waard om voor de belangen van de mensen te staan. Dat kan niet. Wat de eerste vraag van de heer Poppe betreft: ik zal straks een plan presenteren waar ook krimp in zit. Wij hebben ons in alle jaren sinds de komst van de regionale plannen sterk gemaakt voor een regionale aanpak. Daar zat krimp in door de opkoop in natuurgevoelige gebieden en door de generieke korting. Vervolgens was er voor ieder individueel bedrijf een beoordeling. Ik erken dat die regionale plannen onder de huidige omstandigheden niet toereikend zijn en dat daar een herstructureringscomponent aan moet worden toegevoegd. Ik erkende toen dat de regionale plannen één zwak punt hadden, namelijk het ontbreken van een stevige stok achter de deur. Ik ben altijd een voorstander geweest – en dat blijf ik – van een stevige stok achter de deur: degene die niet wil, moet dat voelen. Wij hebben echter altijd gekozen voor de aansporing, de stimulans en de beloning en niet voor de botte bijl, waarmee het de mensen op voorhand al onmogelijk wordt gemaakt om de bedrijven aan te passen.

De heer Poppe (SP):

De CDA-fractie is dus voor een korting van 25% tot het jaar 2000.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug. Ik ben nog niet zover.

De heer Poppe (SP):

U zegt "nee"; voor welke korting bent u dan wel?

De heer Van der Linden (CDA):

Als de heer Poppe het niet erg vindt, zal ik de CDA-aanpak of het CDA-plan...

De heer Poppe (SP):

Komt u nu met het vijfde plan?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee.

De voorzitter:

De heer Van der Linden heeft gezegd dat hij later in zijn betoog zal toekomen aan de dingen die de heer Poppe heeft gevraagd.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Poppe zal het mij zeker niet kwalijk nemen dat ik datgene wat ik buiten de Kamer naar voren heb gebracht, ook in de Kamer graag wil uitdragen en verdedigen.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij het eens zijn met de analyse: een verbrokkelde ketenstructuur, onvoldoende ketendiscipline enzovoort. Ik zal dat allemaal niet herhalen, maar ik voeg daaraan toe dat ook de overheid zelf haar zaken op het punt van de veterinaire structuur niet op orde had. Met andere woorden: het kan niet zo zijn dat de zaak eenzijdig bij de sector neergelegd wordt.

Over de middelen, de instrumenten, de weg waarlangs en het tempo verschillen wij van mening. Dit wetsvoorstel komt naar mijn gevoel meer voort uit boosheid dan uit een weloverwogen, afgewogen en het algemeen belang dienende oordeelsvorming. De effecten op de korte termijn, tot het jaar 2000, zijn niet berekend, zo erkent de minister in de beantwoording van vragen. Dat geldt ook voor de maatschappelijke effecten, de concurrentie-effecten en de effecten voor de sector zelf. Dat is toch een absolute voorwaarde voor een goede beoordeling? Er is een LEI-rapport met veel mitsen en maren, met een heleboel door de overheid gestelde randvoorwaarden voor het jaar 2010, maar wat koopt de sector voor een prognose voor het jaar 2010 als de helft van het aantal bedrijven in 2000 als gevolg van dit beleid het loodje moet leggen? Ik heb schriftelijk gevraagd wat de effecten in 2002 zullen zijn. Daarmee doel ik ook op de maatschappelijke effecten, de werkloosheidsuitkering, het aantal faillissementen, de plattelandseconomie enzovoort. Die vraag is niet beantwoord. Als je een oordeel moet vellen over zo'n vergaand en verstrekkend wetsvoorstel, moet je op z'n minst zicht hebben op de effecten op korte termijn. Dan kun je ook zien of je die effecten op een andere manier kunt ondervangen.

Voorzitter! De CDA-fractie wijst het middel van een generieke korting van 25% – in twee fasen – ronduit van de hand. Ik heb al gevraagd waarom het kabinet bij Schiphol kiest voor het stellen van randvoorwaarden aan het aantal vliegbewegingen en voor het – terecht – loslaten van maxima ten aanzien van het te vervoeren aantal passagiers, terwijl hetzelfde kabinet bij de varkens het maximumaantal van 11 miljoen als doel hanteert. Ook hier moet het uitgangspunt zijn het stellen van scherpe voorwaarden aan het houden van varkens op het gebied van milieu, welzijn en ruimtelijke ordening. Mijn vraag aan de minister is of het maximumaantal varkens van 11 miljoen nog het centrale doel is, of heeft hij het doel verlegd – die beweging zie ik nu een beetje – naar het reduceren van 14 miljoen kilo fosfaat.

Het beleid van het kabinet stuit bij het CDA op een aantal wezenlijke bezwaren. Ik herhaal ze nog eens, omdat ik ze ook in dit debat graag naar voren wil brengen. Het draagt niet bij tot een sterke, geherstructureerde sector; integendeel. Het tast het inkomen op zeer veel bedrijven zeer substantieel aan. Het tast de concurrentiepositie van de sector ernstig aan en daarmee ook het vermogen van de meeste bedrijven om te investeren in milieu en welzijnsmaatregelen. Het treft in het bijzonder de gezinsbedrijven. Het bemoeilijkt de bedrijfsovername. Het stuurt volstrekt onvoldoende op goed gedrag. Het pakt eigendomsrechten af waar vaak voor betaald is en die onderdeel uitmaken van de bedrijfsvoering. Het zijn op wettelijke basis verworven productierechten en hier dient ten minste een adequate financiële vergoeding tegenover te staan. Daar zullen wij ook een motie over indienen, als dit niet gehonoreerd wordt. Ik heb al eerder gezegd dat een zeer interessant precedent is dat bij de recente opkoopregeling de overheid ook de latente ruimte opkoopt.

Tegen die achtergrond wil ik de minister de volgende vragen stellen. Nu hij een honorering geeft via de opkoopregeling, ontvallen de argumenten die hij gehanteerd heeft in het algemeen overleg. De minister erkent dat fokzeugen- en varkensrechten eigendomsrechten zijn, aangezien bij verkoop altijd sprake is van eigendomsoverdracht ex artikel B, BW 7, artikel 1.j. BW 7:9, lid 1. Door het leveren van een tegenprestatie in geld erkent de minister dat fokzeugen en varkensrechten wel degelijk een waarde vertegenwoordigen. Dus bij vermindering van onderhavige rechten is er sprake van een waardedaling van het bedrijf of de bedrijfsmiddelen. In de gewijzigde aanpak gaat de minister bij het afromen een vergoeding geven voor het afgeroomde percentage. Dus ook daar betaalt hij in feite een stuk van die ruimte en naar mijn mening terecht. Dan kun je echter niet zeggen dat je die eigendomsrechten afpakt zonder vergoeding.

Er zijn nog twee elementen waarom wij bezwaar hebben tegen deze aanpak. Het heeft ingrijpende gevolgen voor de plattelandseconomie, geen indicatie, en bij een belangrijk deel van de sector wordt de dynamiek eruit gehaald. Je bereikt dus het beoogde doel niet.

De CDA-aanpak – en nu kom ik de heer Poppe tegemoet – betreft tien punten. Vanaf 1998 zal geen generieke korting plaatsvinden. Wij vinden dat principieel onjuist. Het gaat om legitiem verworven rechten.

Wij zijn voorstander van het veevoerspoor, dat wij vanaf het begin willen inzetten voor 5%. Is het minder dan 5%, dan mag in het jaar 2000 een generieke korting plaatsvinden voor het deel dat niet gehaald is. Is het meer dan 5%, dan moet je het kunnen verrekenen met de taakstelling in het jaar 2000 tot 2002. Wat is de motivatie van de minister om dat veevoerspoor bij 5% af te grendelen tot een maximum? Ook daar zie je weer dat men niet honoreert, maar dat men zegt "tot hier en niet verder". Als je voor dat veevoerspoor kiest, moet je dat ook ten volle honoreren, of het nu 3%, 2%, 8% of 9% is.

De overheid voert een actief opkoopbeleid tot ten minste het moment van inwerkingtreding van de herstructureringswet. Bij verhandelbaarheid daarna vindt een afroming plaats. Wat ons betreft is er een onderscheid tussen zeugen en vleesvarkens. De resultaten worden verrekend met de taakstelling van het jaar 2000.

In 2000 moeten bedrijven voldoen aan de criteria van het bedrijf van de toekomst. Van de bedrijven die in 2000 niet hieraan voldoen, worden de varkensrechten met 15% geschorst, in depot gezet. Voldoen deze bedrijven in 2002 nog niet aan deze vereisten, dan vervallen deze rechten en heeft er dus 15% effectieve korting plaats. Aan het adres van de heer Poppe zeg ik dat een bedrijf dat helemaal niets doet, volgens de lijn van het CDA in het slechtste geval een effectieve korting van pakweg 20% in het jaar 2002 krijgt, na een schorsing in 2000. Bedrijven kunnen zich aanpassen en hieraan ontkomen. Het gaat toch om de milieudoelstellingen, de gezondheidsdoelstellingen en de welzijnsdoelstellingen, en toch niet om de staarten?

De heer Poppe (SP):

U stelt kennelijk een vraag aan mij. Ik denk dat het ook om de staarten gaat. Bij welzijn en ruimtelijke ordening gaat het ook om het aantal varkens en niet alleen om het milieu. Ik denk dat u hierbij een beetje te veel de coalitiepartijen PvdA en VVD volgt, die zeggen dat het niet om de staarten, maar alleen om de mest gaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, dat is een gevolg. Een gevolg van die aanpak is onherroepelijk een krimp, dus minder staarten. Je moet echter niet als doel minder varkens hebben.

De heer Poppe (SP):

Een van de aanleidingen voor dit debat is het effect van de varkenspest, die in Nederland heeft toegeslagen op een vreselijke manier voor de mensen die het aangaat. Wij kunnen toch niet net als bij Schiphol gaan klooien? Wij moeten toch vaststellen dat de concentratie van varkens direct iets met het besmettingsgevaar te maken heeft? Herstructurering en structurering, ook qua ruimtelijke ordening, hebben dus ook te maken met aantallen.

De heer Van der Linden (CDA):

De regio en de sector waren samen met de milieuorganisaties, de landschapsorganisaties, de provinciale en de lokale overheid allang met dat proces bezig. Die waren al met een herstructurering bezig. Er vond een krimp plaats. Ik noemde al eerder het opkopen in natuurgevoelige gebieden en de vermindering via afroming.

De referentiedatum wordt vastgesteld op 10 juli 1997. Ik kom er nog over te spreken, maar zeg nu al dat naar mijn oordeel een andere datum een grote onrechtvaardigheid en onbillijkheid betekent.

Bij algemene maatregel van bestuur wordt een certificeringssysteem voor de hele kolom ingevoerd, met hieraan gekoppeld een puntensysteem dat voorlopers beloont en stimuleert en achterblijvers zwaarder belast. Ik heb begrepen dat de heer Huys een amendement op dit punt heeft ingediend. Daar zullen wij goed naar kijken en het zal onze steun krijgen als het hierin past. Ik ga ervan uit dat dit het geval is.

Voor het ontnemen van verworven en gekochte mestproductierechten dient de overheid een adequate schadeloosstelling te betalen.

Voorts kiezen wij voor een gebiedsgerichte aanpak, met maatwerk per regio en individuele bedrijven. Zonder gebiedsgerichte aanpak is de herstructurering naar onze mening niet succesvol uit te voeren. De heer Blauw sprak over draagvlak; dit is niet mogelijk zonder een gebiedsgerichte aanpak. Het biedt ook ruimte om akkerbouwbedrijven buiten het concentratiegebied vijftien varkens maal het aantal hectaren op eigen bedrijf te laten houden, waarbij constructies moeten worden tegengegaan. Ik vraag de minister of het laatste mogelijk is. Als het niet mogelijk is, zal de fractie van het CDA er niet mee doorgaan. Als het echter mogelijk is, gebonden aan de persoon van de akkerbouwer en zijn bedrijf en gebonden aan een afstandscriterium niet verhandelbare, ook in de toekomst niet verhandelbare varkensrechten van vijftien per hectare te geven, heeft dat de steun van de fractie van het CDA. Ik begrijp dat de heer Blauw het hiermee eens is.

De voorzitter:

Dit is uitlokken.

De heer Blauw (VVD):

Dit is inderdaad uitlokking, voorzitter. Ik ben het er wel mee eens, maar wij hebben eerder gezegd: geen ABAP-constructies. Wij moeten het samen nog maar eens goed bekijken en ik weet zeker dat er in de Kamer meer zijn die het willen bekijken. Als je die richting opgaat en je hebt eenmaal op basis van aantallen hectaren varkensrechten verleend, mag niet de situatie ontstaan dat dezelfde hectaren ook nog worden belegd met kippen, kuikens, kalkoenen en vul maar in. Wij moeten dus goed in de gaten houden dat het een sluitende constructie is.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is ook de randvoorwaarde die wij eraan stellen. Op dit punt zijn wij het dus eens.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mag ik, nu de heer Blauw de kippen aansnijdt, aan de heer Van der Linden vragen of hij vanmorgen in de Volkskrant het bericht heeft gelezen dat er 4 miljoen kilo fosfaat uit kippenmest in de grondgebonden constructies extra komt?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, voorzitter, wij hebben daarvoor gewaarschuwd. Wij vonden de leemte in de wet – ik heb gezien dat collega Huys daarin door middel van een amendement heeft voorzien – dat andere diersoorten uitgesloten werden, een tekortkoming. Wij hebben daarover gesproken in het wetgevend overleg en ook in het algemeen overleg.

De heer Ter Veer (D66):

U pleit dus voor een complete stop voor verdere uitbreiding in de kippensector?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga het amendement van collega Huys goed bekijken en als dat voorziet in het bezwaar dat mijn fractie had, dan loopt u het risico dat wij het amendement van de heer Huys steunen.

De heer Ter Veer (D66):

Dat was een voetzoekertje, voorzitter, maar het is nog geen 31 december. Als het mag, heb ik nog een tweede waar ik ook graag het commentaar van de heer Van der Linden op krijg.

Er is een exportdoelstelling van 20 miljoen kilo fosfaat. Ik neem aan dat hij dat met mij eens is, want dat staat gewoon in de meerjarenraming die wij van plan zijn uit te voeren.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wacht op uw vraag.

De heer Ter Veer (D66):

Wij haalden 10 miljoen kilo. Wij waren dus halverwege. Maar door de pest is de mest in de rest van de wereld niet meer gewenst en is er een structureel afzetprobleem ontstaan. Wij zijn namelijk teruggezakt naar 3 miljoen kilo. Maar D66 is optimistisch en wij zeggen dat wij dit misschien nog eens zouden kunnen verdubbelen. Maar die 10 miljoen zullen wij nooit meer halen en die 20 miljoen kilo al helemaal niet. Die 20 miljoen kilo minus 6 miljoen kilo is 14 miljoen kilo fosfaat via de exportdoelstelling die niet wordt gehaald. Wat vindt u daarvan? Is dat niet een heel nieuw feit dat wij eigenlijk bij de discussie zouden moeten betrekken?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Dat is geen nieuw feit. Het probleem dat de heer Ter Veer naar voren brengt, is eerder aan de orde geweest. Er is inderdaad een taakstelling en die is onder druk komen te liggen vanwege de varkenspest. De varkenspest is tijdelijk, maar heeft helaas bij ons te lang geduurd. Ik verwacht wel dat op dit punt de markt aantrekt. Wij zullen zien hoe wij er verder mee moeten omgaan. Ik steun u echter wel in dit aandachtspunt, in die zin dat wij er niet onachtzaam aan moeten voorbijgaan.

De heer Ter Veer (D66):

Zolang wij dus niet een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hebben dat wij die 6 miljoen zullen halen, mogen wij ons zeker niet rijk rekenen en zeggen dat het wel 20 miljoen kilo zal worden. Onze langetermijn- planning is dus totaal in de war gekomen. Hier is dus geen sprake van een nieuw politiek feit?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb in al deze jaren geleerd dat alles zo snel gaat met technologische ontwikkelingen en de economie, dat ik niet ga plannen op de lange termijn, op 2010. Het is mooi om er bespiegelingen over te houden, maar als je terugkijkt naar wat er uitgekomen is van voorspellingen die in de afgelopen twintig jaar zijn gedaan voor de vooruitgeschoven jaren, dan verzeker ik u dat u bedrogen uitkomt. Met andere woorden, ik beperk mij tot de discussie die wij nu hebben en tot de taakstelling van 14 miljoen kilo fosfaatreductie voor de varkenshouderij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Die 14 miljoen is toch alleen maar vastgesteld, rekening houdend met de 20 miljoen voor de exportmarkt? Als wij die niet realiseren, dan is die 14 miljoen absoluut onvoldoende. Als deze onzekerheid er ook nog is, hoe kunt u dan nog volhouden dat de reductie van het aantal varkens niet nodig is en dat wij het op andere manieren kunnen doen?

De heer Van der Linden (CDA):

In het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting staat ook heel veel: ik verwacht dit en ik verwacht dat en de onzekerheid zus en de onzekerheid zo. De taakstelling is 14 miljoen. Daarmee gaan wij aan de slag. Wij zullen een amendement indienen voor een evaluatie in 2000. Op dat moment zullen wij zien hoe wij er verder mee omgaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Zo wordt het varkensprobleem weggeschoven.

De heer Van der Linden (CDA):

Nu zegt de heer De Graaf wel dat daarmee het varkensprobleem wordt weggeschoven, maar wij schuiven niets weg. Wij kiezen voor een verantwoorde aanpak.

De heer Ter Veer (D66):

Wij hebben twee krullenbollen in de fractie. Dit is de heer Van Boxtel, en die er nu even niet is, is de heer De Graaf.

De voorzitter:

En de derde is de heer Ter Veer.

De heer Van der Linden (CDA):

Je ziet hoe zelfs D66 mij, als het gaat om een keuze, in verwarring kan brengen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat 25% minder varkens moet vanwege het milieu en ook vanwege dierenwelzijn: meer ruimte in de stallen. In verband met het milieu, de 14 miljoen kilo fosfaat, heeft u gezegd dat u wel gelooft in 5% voerspoor en misschien nog wat meer. Maar als dat het enige is, dan zal toch ook uw fractie moeten zeggen dat wij fors terug moeten gaan met de varkensstapel? Die moet toch met 20% terug? Hoeveel minder varkens moeten er volgens u komen en hoe gaat u dat realiseren?

De heer Van der Linden (CDA):

Vandaag niet, morgen niet en gisteren niet krijgt u van mij te horen hoeveel minder varkens er moeten komen. U krijgt wel van mij te horen dat wij een verantwoord beleid moeten voeren op het punt van milieu, dierengezondheid en dierenwelzijn. Die discussie wil ik graag met u voeren. Ik wil spreken over de voorwaarden, maar niet over hoeveel minder varkens. Dat doe ik niet, omdat het een onzinnige discussie is. Ik vind dat daarmee de sector ongelooflijk veel onrecht wordt aangedaan. Dan wordt er namelijk voor deze sector met twee maten gemeten. Ik verzeker u dat de fractie van het CDA kiest voor een aanpak die gericht is op voorwaarden stellen aan het houden van dieren; voorwaarden die in de Europese pas moeten lopen. Wij mogen vooroplopen, daar zijn wij een voorstander van. Dat is prima. Het kan echter niet zo zijn, mevrouw Vos, dat wij de sector zover voorop laten lopen, dat wij de muziek niet meer horen. Als de muziek heel ver voor de caravan uitloopt, wordt de muziek niet meer gehoord. Ik ben ervan overtuigd dat deze maatregelen tot een geweldig verdrijvingseffect leiden. Dat gebeurt reeds in andere sectoren. Ik wijs bijvoorbeeld op de aspergesector. Wij drijven de mensen de grens over.

Ik woon in de grensstreek, ongeveer 7 kilometer van Duitsland en 7 kilometer van België. Een bedrijf dat wij verdreven hebben, staat nu met 3000 vleesvarkens in België – in Teuven of waar dan ook – en werkt onder de Europese normen. Welke milieuwinst heeft dat voor ons opgeleverd?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit een uitermate vreemde redenering van de heer Van der Linden. Wij hebben in Nederland een gigantisch milieuprobleem ten gevolge van een veel te intensieve varkensveehouderij. Het wordt hoog tijd dat het kabinet dit nu eindelijk eens aanpakt na jaren van pappen en nathouden door het CDA. Wij zijn daarmee nooit ene moer opgeschoten. Als wij gewoon een simpele rekensom maken, kunnen wij toch uitrekenen dat wij met deze hoeveelheid varkens nooit en nooit aan de milieueisen kunnen voldoen? Hoe kunt u dan nog steeds een mistwolk creëren en roepen: ik noem geen aantallen varkens, want dan doe ik de sector tekort. U hebt de sector tekortgedaan door jaren en jaren pappen en nathouden. Ik vind dat u mijn vraag ontloopt. U kunt er niet aan ontkomen toch te spreken over reductie van de aantallen varkens. Want hoe je het ook wendt of keert en hoe je het ook berekent, dat is gewoon noodzakelijk.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik weet niet of mevrouw Vos goed geluisterd heeft, toen ik zei dat er een krimp plaatsvindt, ook in de regionale plannen. Ook in onze plannen is er sprake van een krimp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb u net horen praten over 5% via het voer. Ik praat over krimp in regionale gebieden...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u moet ook de heer Van der Linden laten uitpraten.

De heer Van der Linden (CDA):

In het CDA-plan wordt uitdrukkelijk gesteld dat degenen die niet voldoen aan de voorwaarden, uiterlijk in 2002 een krimp, een reductie c.q. een effectieve korting krijgen van 15%. Halen zij het veevoerspoor niet, dan hebben zij 5% aan hun broek. Met andere woorden, u kunt niet zeggen dat wij geen oog hebben voor de situatie. Ik wil mij echter niet op voorhand vastpinnen op 11 miljoen varkens. Dat heeft of hoeft geen enkele relatie te hebben met een goed en verantwoord milieu- en welzijnsbeleid.

Het volgende punt van het CDA-plan betreft het vrijstellen van de directe belastingplicht van de overdracht binnen het gezin. Ik dank de minister voor de aanpassing die hij bij de nota van wijziging op dat punt heeft doorgevoerd.

Op het punt van de varkensheffingen zijn wij een voorstander van driejaarlijkse in plaats van vijfjaarlijkse aanpassingen. De hoogte moet meer in lijn zijn met de andere landen van de Europese Unie. Verder stellen wij een maximumkorting voor van 90% in plaats van 70%. Ten slotte moet in ons plan het Diergezondheidsfonds niet op de begroting, maar zou de vorm van een ZBO moeten krijgen.

De voordelen van dit plan zijn de volgende. Allereerst stuurt, stimuleert en beloont het op het doel van de hele operatie, te weten milieu, welzijn en dierengezondheid. In de tweede plaats biedt het, zij het fasegewijs, de absolute zekerheid voor de reductie van het fosfaat. In de derde plaats betekent het een warme sanering en geen koude. In de vierde plaats biedt het maatwerk naar regio en het individuele bedrijf. In de vijfde plaats loopt de minister geen risico, noch wat het veevoerspoor betreft noch wat de afrekening betreft met betrekking tot het afromen en opkopen aan de ene kant en het halen van de doelstellingen die vastgelegd worden in een certificeringssysteem aan de andere kant. Verder is het tempo hoog, mijns inziens zeer hoog, maar verdedigbaar.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Waarom moet daaraan een ZBO-vorm ten grondslag liggen? U weet dat wij allergisch zijn voor deze vorm. Graag op dit punt een verduidelijking.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben graag bereid met de heer Blauw te praten over de vorm. Ik heb als voorbeeld de ZBO-vorm genoemd. Als het anders kan: graag, heel graag, maar ik heb de VVD nooit gekend als een groot voorstander van extra belasting. Met die extra belasting zouden we een potje kunnen maken en dat kunnen gebruiken voor de bestrijding van dierziekten. Over een paar jaar weet niemand meer precies hoe het met zo'n potje zit en dan zijn er weer andere problemen en vervolgens gaat de overheid in dat potje graaien. Wat ik graag wil, is samen zoeken naar een methode die inhoudt dat degene die betaalt, met de overheid ook bepaalt. Degene die betaalt zou ook betrokken moeten zijn bij de besluitvorming over de besteding van het potje. Daarvoor zou hij dan uiteraard medeverantwoordelijk zijn.

De heer Blauw (VVD):

Voor het realiseren van die randvoorwaarden willen wij met u inspanningen verrichten. Wat het ZBO betreft weet de heer Van der Linden wat ons standpunt was bij de bespreking van de positie van Staatsbosbeheer. Het mag hem duidelijk zijn dat de ZBO-vorm bij ons niet hoog in het vaandel staat.

De heer Van der Linden (CDA):

Hebt u een andere gedachte?

De heer Blauw (VVD):

Dat heb ik zojuist gezegd: er samen eens naar kijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik sta zeer open voor constructief overleg en ik wil ook bezien of wij het geld buiten de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij kunnen houden. Als het geld eenmaal wordt aangewend in het kader van deze begroting, kan men het daar nooit meer van vrijmaken. Het geld behoort dan tot de belastingcenten van de burgers.

Voorzitter! Ik zal, om u tijd te geven, enkele punten in mijn betoog overslaan...

De voorzitter:

Het is niet: mij tijd geven; het is: ons tijd geven.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! We hebben gesproken over de Nitraatrichtlijn, die een zeer wezenlijk onderdeel van de discussie is. De minister heeft het bepaalde in de Nitraatrichtlijn gebruikt als motivatie voor dit wetsvoorstel. Wij vinden het leggen van een koppeling met de Nitraatrichtlijn een hachelijke zaak. Er is het risico van klachten en procedures bij het Europese Hof. De vraag is ook of men de behandeling van de varkens los mag zien van andere diersoorten. Is dit geen discriminatie? Heeft de Europese Commissie ook op dat aspect gelet? Is het leggen van deze koppeling wel voldoende doordacht?

Voorzitter! Vervolgens wil ik op het volgende wijzen. Er is nog geen plan van aanpak. Nederland moet dat wel indienen en daarmee voldoen aan de Nitraatrichtlijn. Heeft de Europese Commissie ook gekeken naar de effecten op het marktbeheer? Ik heb niet in de memorie van toelichting kunnen lezen dat deze relatie werd gelegd, maar ik wil dit element nu wel aan de orde stellen, temeer daar de zaak eenzijdig op de schouders van de varkenshouders wordt gelegd. Verder wijs ik erop dat door deze eenzijdige belasting, deze groep burgers onevenredig zwaar wordt getroffen. Artikel 1 van het eerste protocol van het Europese verdrag voor de rechten van de mens eist in zo'n situatie schadevergoeding.

Voorzitter! Tot op heden hebben wij nog niet gezien wat de consequentie van het leggen van deze koppeling is voor de andere sectoren in de land- en tuinbouw: de akkerbouw en de rundveehouderij. Ik vind dat wij moeten weten wat die sectoren boven het hoofd hangt. De politieke keuze van het leggen van deze koppeling vind ik levensgevaarlijk.

Voorzitter! Er is praktisch nog geen enkele lidstaat die voldoet aan de Nitraatrichtlijn. Er zijn wel programma's ingediend en de commissie is bezig die te beoordelen. Eén of twee programma's zijn goedgekeurd, maar verder tot nu toe niet. Wat doet Nederland als het programma wordt afgekeurd door de Europese Commissie?

Ons is uit het antwoord op de schriftelijke vragen niet duidelijk geworden welk aandeel deze operatie nu levert aan het realiseren van de Nitraatrichtlijn. Het zou toch goed zijn om er in dit debat een antwoord op te krijgen.

De kunstmest blijft alweer buiten beschouwing. Gelet op de milieudoelstelling kun je de kunstmest toch niet buiten beschouwing laten?

Voorzitter! Ik had een heel uitgebreide beschouwing over het Europees recht en de marktordening. Vanwege de vele interrupties zal ik er slechts enkele elementen uithalen. In de memorie van toelichting heeft de minister aangegeven dat door de lidstaten genomen maatregelen moeten voldoen aan vier vereisten. Die vereisten zijn vermeld; ik zal ze hier niet herhalen. Ik heb er schriftelijke vragen over gesteld. De memorie van toelichting geeft aan dat juist de verwezenlijking van de doelstelling van de zogenaamde Nitraatrichtlijn tot reductie van de varkensstapel noopt. Zelfs als dit juist is, lijkt het mij niet acceptabel dat de basis waarop de korting plaatsvindt, zo willekeurig is dat deze ook intern in ons land leidt tot forse willekeur en daarmee tot een van overheidswege opgelegde concurrentievervalsing tussen bedrijven onderling. In zijn algemeenheid kan nog worden opgemerkt dat wanneer nodig op rechtvaardige wijze moet worden ingegrepen in de individuele bedrijfsvoering, zodanig dat dit het minst bezwaarlijk is.

Het antwoord op vraag 227 is wat mij betreft niet bevredigend, integendeel. Misschien kan de minister er in de beantwoording op terugkomen. Voor ongelijke behandeling moet je niet naar de regel kijken, maar naar het effect ervan in de praktijk. Juist deze wet creëert een ongelijkheid door de feitelijke effecten ervan. Zo zijn bijvoorbeeld veel rechterlijke uitspraken inzake discriminatie tot stand gekomen door te kijken naar de feitelijke effecten. Ook de andere vragen in dezelfde reeks worden nauwelijks of niet beantwoord, behalve met een algemene verwijzing naar de toelichting. Daar wordt echter juist niet op de essentie ingegaan. Kort en goed gezegd vrees ik dat wij daar wat de Europese Unie betreft in de toekomst nog niet mee klaar zijn.

Wat de bedrijfseffecten betreft wil ik na alles wat ik in de voorgaande debatten heb gezegd alleen erop wijzen dat de economische gevolgen van deze maatregelen zeer drastisch zijn. Het is een zeer ernstige lastenverzwaring. De varkensheffing is buiten proporties. De aanpassingsmaatregelen zijn noodzakelijk, maar wat mij betreft mag er wat meer tijd voor worden genomen. De varkensrechten worden door het LEI geschat op ƒ 170 voor vleesvarkens en meer dan ƒ 4000 voor zeugen. Daar hebben zij aan de andere kans van de grens niks mee van doen, zo zeg ik aan het adres van mevrouw Vos. Over concurrentievervalsing gesproken! Verder noem ik de administratieve lasten op bedrijfsniveau en de kosten van de vergunningen; het gaat maar door. Dit zal leiden tot grote druk op verplaatsing van de productie naar het buitenland. Dat staat voor mij vast. Iedereen die gaat rekenen – zij kunnen goed rekenen; gelukkig, want anders hadden wij niet zo'n sterke sector – zal snel tot de conclusie komen dat verkopen hier en beginnen aan de overkant van de grens heel winstgevend is. Wij zitten hier in het nationale parlement voor de nationale belangen: de economie, milieu en welzijn. Daarom wil ik graag op dit punt wijzen.

Wat de heffingen betreft stemmen wij in met de systematiek van de differentiatie. Dat past in onze filosofie: het goede stimuleren. Gebruik dit als een sturingsinstrument. Wij vinden de heffingen echter buitensporig hoog. Zij sluiten ook op geen enkele manier aan bij de Europese tarieven. De vragen 164 en 177 zijn niet beantwoord of er wordt geen goed of überhaupt geen overzicht gegeven van de tarieven die in het buitenland gelden. Als Europeaan wil ik altijd graag weten hoe het zit bij anderen. Wij moeten in ons denken niet naar binnen maar naar buiten gericht zijn.

De heffingen zijn gebaseerd op de huidige extreme en uitzonderlijke varkenspest. Ik wil dat even los zien van de vraag wie nu verantwoordelijk is voor de kosten van de varkenspest. Dat komt nog wel; daar ben ik niet zo ongerust over. Deze heffing mag je daar niet zo zwaar op laten leunen. Je moet de zaak op de langere termijn bekijken, waarmee je tot andere bedragen komt. Verder willen wij het kostenpercentage graag op 90 zetten, in plaats van de voorgestelde 70, omdat dit past in ons systeem van het belonen van het goede.

Een aanpassing na drie jaar lijkt meer op haar plaats dan de voorgestelde vijf jaar. Ik zal het nu niet hebben over de bestemming, maar wel over de bijdrage van de overheid. Wij overwegen op artikel 95a een amendement in te dienen, waarin staat dat naast de bijdrage van de sector ook de overheid bij moet dragen. Artikel 95a kan nu op twee manieren gelezen worden: de bijdrage van de overheid is gelijk aan dat wat de sector zelf in het Diergezondheidsfonds stort. Dus vraag ik de minister helderheid te verschaffen over de bijdrage van de overheid.

Ik confronteer de minister met het antwoord op schriftelijke vraag 160. Ik heb daarin gevraagd of de minister de Kamer de precieze afspraken van februari jongstleden met het bedrijfsleven kon doen toekomen. De minister zegt: "De heer Tazelaar deelt mee dat het bedrijfsleven in kan stemmen met het voorstel van de minister ten aanzien van de financiering van het nationale aandeel in de kosten van de oproepregeling uit het politionele Diergezondheidsfonds. Dit binnen de vigerende uitspraken van het politionele Diergezondheidsfonds. Uitgangspunt van het bedrijfsleven hierbij is dat de vigerende financiële afspraken ook na 31 december 1997 van kracht blijven. Deze afspraken laten overigens onverlet de overige discussies die in het kader van de diergezondheid momenteel lopen. De minister deelt mee dat hij dit een bevredigend resultaat vindt." Prima! Het stamping-outfonds gaat dus door zoals was afgesproken. Ik vraag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter! Voor ons is het zeer bezwaarlijk het geld voor het Diergezondheidsfonds alleen bij de overheid te parkeren, met het uitsluitende beheersrecht van de overheid. Niemand kan daar meer aankomen. De sector heeft het nakijken. In het antwoord op vraag 158 zegt de minister wel dat waar mogelijk zal worden overlegd. Wij hebben er principiële bezwaren tegen dat een sector die zoveel moet betalen, buitenspel komt te staan. Het risico dat de overheid later een greep in het fonds doet voor andere doeleinden, sluit ik niet uit. Ik heb op dat punt in de afgelopen twintig jaar met de overheid niet het grootste vertrouwen opgebouwd. Wij zijn volksvertegenwoordigers, en de minister vertegenwoordigt de overheid. Wij moeten er dus op toezien dat het beheer van het fonds goed gebeurt. Daar wil ik graag overheid en bedrijfsleven samen paritair over laten beslissen.

Wij stemmen in met invoering van een varkensrechtsysteem, omdat het beter controleerbaar en fraudebestendiger is. Omzetting van mestproductierechten in varkensrechten is een goede zaak. Het omwisselverbod van vleesvarkens en zeugen delen wij. Hetzelfde geldt voor kippen en varkens, en voor het verplaatsen van varkenseenheden van concentratiegebieden naar niet-concentratiegebieden, onder de voorwaarde dat dit gebonden is aan vijftien varkens per hectare. Wel heb ik de vorige keer al de kanttekening gemaakt dat dit in strijd kan zijn met de Europese bepalingen. De referentiedatum zou echt op 10 juli 1997 moeten komen te staan om een overvloed aan procedures te voorkomen. Dit zal een groot deel van de bezwaren tegen het niet meerekenen van de onbenutte ruimte weg kunnen nemen. Wij zullen op dat punt een amendement indienen. Ik voorspel nu dat als dit niet gebeurt, de overheid voor tientallen miljoenen guldens claims aan haar broek krijgt. De SLOM-regeling heeft laten zien wat dat voor de overheid gaat betekenen. Wij hebben de plicht een wet tot stand te brengen die dat zoveel mogelijk voorkomt.

Voorzitter! Wij zien dit wetsvoorstel graag gewijzigd op het gebied van de uitvoering en handhaving. De uitvoering willen wij graag op regionaal niveau leggen. De handhaving is een uiterst belangrijk aspect. De minister wil terecht een stevige stok achter de deur hebben. De sanctie moet wat ons betreft onevenredig hard zijn. Dat werkt zowel preventief als afschrikwekkend.

Ik ga verder niet in op de kosten van het bureau voor de heffingen. Dat is overigens een typisch voorbeeld van overheidsbestuur, met een forse personeelsinzet en hoge kosten. Het varkensrecht vloeit voort uit de wet zelf. Naar mijn gevoel is de minister te optimistisch. Hij denkt dat hij daarmee een heleboel bezwaar- en beroepsprocedures buiten de deur houdt. In het antwoord op de schriftelijke vragen geeft hij aan dat hij ongeveer tien bezwaar- en beroepsprocedures verwacht. Dat is wat mij betreft van iedere realiteit gespeend.

De verhandelbaarheid willen wij koppelen aan het systeem van certificering en niet aan het varkensbesluit. Het systeem van certificering is namelijk breder dan het varkensbesluit. In dat kader worden er over de hele linie voorwaarden verbonden aan de activiteiten binnen de gehele kolom.

Bij gesloten bedrijven willen wij een en ander alleen koppelen aan de tak, waarvoor varkensrechten zijn gekocht. De minister erkent dat je zonder de verhandelbaarheid van varkensrechten elke uitbreiding, verplaatsing of nieuwe vestiging van bedrijven onmogelijk maakt. Daarom delen wij zijn benadering dat die verhandelbaarheid zo snel mogelijk tot stand moet worden gebracht.

De korting wordt gebaseerd op de situatie van de overschotheffing in 1996 of 1995. De korting op deze basis leidt echter tot zeer onredelijke resultaten. Er zijn immers tal van situaties denkbaar, ziekte, ongeval, verbouwing, nieuwbouw, die de feitelijke kortingen per bedrijf fors laten variëren. Ieder kortingspercentage tussen de 25 en de 100 is denkbaar in de diverse specifieke situaties. Dit maakt de problematiek alleen maar groter. In deze groep zijn zeer veel bijzondere gevallen te verwachten. Deze knelgevallen zullen waarschijnlijk in veel gevallen een uitzonderingspositie claimen. Dat is terecht. Ze zullen in groten getale een beroep doen op de rechter. Ik kom dadelijk nog te spreken over de wijziging van het wetsvoorstel terzake.

Ook wat dit betreft komt het beeld naar voren van een onbetrouwbare overheid. Het ministerie heeft slechte ervaringen met de SLOM-proce- dures. Met de invoering van de Wet milieubeheer en de interim-wet ammoniak en veehouderij is getracht om de ondernemers zekerheid te bieden, waardoor het vol houden van de stallen niet meer nodig was. In het verleden was de stelling: hoe voller de stallen, des te beter. Deze noodzaak lijkt echter niet langer meer aanwezig. Het hebben van volle stallen was altijd al een voordeel. De voorbeelden hiervan zijn te vinden in de interim-wet beperking varkens- en pluimveehouderijen, de Hinderwet en de Meststoffenwet, de Wet verplaatsing mestproductie en thans helaas ook in de herstructureringswet. De overheid deelt steeds mee dat het niet meer nodig is om de stallen vol te houden. Steeds opnieuw blijkt dat degenen die aan deze oproep gevolg hebben gegeven, het meest zijn benadeeld. Korting op basis van de aantallen gehouden dieren in 1995 of 1996 is daarmee onredelijk en onrechtvaardig. Ik sluit mij aan bij degenen die aandacht hebben gevraagd voor de problematiek van de herstructurering van de verwerkende industrie, de handel, de veevoederindustrie, de transportindustrie en de werknemersproblematiek in de bedrijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Linden is het niet eens met het moment waarop er wordt geteld hoeveel varkens er zijn. De heer Van der Linden is van mening dat het naar 10 juli moet. De minister heeft gezegd dat dit 18% meer mest geeft, meer varkens die men dan uit de markt moeten halen. Dan moet het kortingspercentage uiteindelijk 43 worden. Wat vindt de heer Van der Linden daarvan?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat was een misleidend percentage. De heer Blauw gaf aan dat er in dat percentage ook latente ruimte voor kippen zat. Er zat ook 7 miljoen kilogram fosfaat in. Dat is bevroren, maar dat willen wij ook zo houden. Daar moet niemand aankomen. Dat moet ook niet verhandelbaar worden. Voor de rest heeft ieder goed functionerend bedrijf latente ruimte nodig. Dat behoort tot de economische bedrijfsvoering. Dat zie je nu ook. Wil mevrouw Vos de bedrijven die zich goed hebben gedragen, die netjes hebben gefunctioneerd, die op tijd aanpassingen hebben doorgevoerd in het kader van het welzijn en milieu en die maar 90% van de ruimte hebben benut die ze hadden, nu extra pakken? Dan pakken wij die 10% af en vervolgens nog eens 10%. Dan worden die bedrijven met 20% gekort. Het is voor mij onacceptabel dat een overheid zo opereert. De overheid moet betrouwbaar, voorspelbaar, berekenbaar zijn. Als de overheid zich zo opstelt, kan zij de steun van de CDA-fractie niet verwerven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan mij best iets voorstellen bij de redenering van de heer Van der Linden, maar wij zitten wel met het probleem dat als wij zijn weg opgaan, er veel meer mest op die markt blijft hangen. Hij kan wel zeggen dat dat allemaal wat overdreven is, maar het blijft een feit dat wij veel mest hebben. Dat is een groot probleem. De vraag is hoe wij dat op kunnen lossen.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, mevrouw Vos, want dan zou dat nu ook het geval moeten zijn. Als deze wet wordt ingevoerd, verzeker ik u dat iedere varkenshouder zijn stallen tot de nok vol zet en zijn rechten volledig zal benutten. Zij zullen dan zeggen: wij moeten de overheid nooit meer vertrouwen. Wat wij, de politiek en de voorlichting, allemaal vertellen, doet er dan niet meer toe, want dan zijn zij voor de zoveelste keer op de koffie gekomen. Ik wil graag zien dat de overheid consistent blijft en goed gedrag honoreert. De latente ruimte hoort bij de bedrijfsvoering. Die ruimte wordt gebruikt om bijvoorbeeld de stallen een week later vol te zetten, omdat de prijzen aan het dalen zijn of omdat men gaat verbouwen of omdat er ziekte is of omdat een bedrijf overgedragen wordt. Er zijn zoveel omstandigheden in de bedrijven die een natuurlijke latente ruimte rechtvaardigen, dat wij daar geen zorgen over hoeven te hebben. Zelfs al zou het 1 of 2% zijn, dan rechtvaardigt dat de overheid niet om dat zomaar af te pakken. Dat zijn verworven rechten. De overheid mag dat niet zomaar in zijn zak steken. Als u bijvoorbeeld vijf kamers in uw huis heeft en als men dan bij u komt en zegt: die kamers heeft u niet allemaal nodig en er is kamernood in Amsterdam en daarom pakken wij u één kamer af, dan zegt u ook tegen de overheid: overheid waar komt u nu mee; daar heb ik voor gewerkt en daar heb ik voor betaald. Zo moet u het ook in een bedrijf zien. Alleen zou ik, als ik één kamer zou moeten afstaan, gewoon doorleven, maar hier wordt de bedrijven de bestaanszekerheid afgenomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind nu de heer Van der Linden demagogisch. De overheid heeft die rechten ooit toegekend aan allerlei mensen. Dus kun je niet zeggen: het zijn verworven rechten waar je absoluut niet aan mag komen. Verder praten wij nu niet over niets. Er is een gigantische ramp geschied. Daar hebben wij het hier nu over. Er zijn inderdaad zeer vergaande maatregelen nodig. Dat is een heel andere situatie dan wanneer een overheid zomaar wat afpakt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb niet demagogisch willen zijn. Ik heb geprobeerd een voorbeeld te geven, waardoor ik misschien duidelijk zou kunnen maken dat de overheid niet bij de burger kan komen en zeggen: dat steek ik in mijn zak. Misschien heb ik straks een beter voorbeeld, maar ik heb dit voorbeeld zo willen neerleggen om u aan te geven dat dat verworven rechten zijn. Die mensen hebben alles gedaan wat de wet van hen vroeg. Als het knoeiers zijn en als ze de wet hebben overtreden, kunnen ze niet hard genoeg worden aangepakt, maar mensen die gedaan hebben wat de overheid van hen vroeg, die hard hebben gewerkt en die hun bedrijf aan de nieuwe eisen hebben aangepast, mag niet 10% en hun latente ruimte worden afgepakt.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, hoeveel tijd heeft u nog nodig?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb nog ongeveer tien minuten nodig.

De voorzitter:

Misschien kunt er wat extra snelheid in brengen? Dit in verband met het verdere verloop van het debat.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zal ik proberen.

De heer Poppe (SP):

De heer Van der Linden spreekt over verworven rechten. Die kunnen inderdaad niet zomaar in de zak gestoken worden. Wij hebben het dan ook over een korting die progressief is en waarmee met name de gezinsbedrijven niet in een koudesaneringssituatie terechtkomen. Als nu echter blijkt dat na 1985 er almaar rechten verworven zijn en dat daardoor een situatie is ontstaan dat het milieu te zwaar wordt belast – zo staat het grondwater in de concentratiegebieden stijf van de nitraat – dan moet een overheid toch kunnen zeggen: wij hebben fouten gemaakt en wij hebben het te ver uit de hand laten lopen; dat is de bedrijven niet te verwijten, maar dat is de schuld van het beleid in de afgelopen jaren – het CDA heeft daar een belangrijke rol in gespeeld – en nu moeten wij de financiële consequenties daarvan trekken om de situatie zo terug te draaien dat het milieu niet langer belast wordt. Het CDA is medeverantwoordelijk – jarenlang heeft deze partij in vak K gezeten – voor de huidige situatie. Waarom zet het CDA niet veel meer in op overheidsmaatregelen? Via afkoopregelingen kan voorkomen worden dat het platteland verpaupert.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal straks ons plan uitdelen. Daarin kan de heer Poppe lezen dat er adequate schadevergoedingsregelingen zullen gelden. Ik steun in dat opzicht graag de heer Blauw. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal hij moeten beslissen of hij kiest voor 10 juli als peildatum.

Met het oog op de tijd ga ik kort in op de regionale herstructureringsplannen. De regering heeft op dat punt een zigzagbeleid gevoerd. Ik herinner aan de speeches van de ministers van LNV en VROM bij de instelling van het NUBL-gebied. Zij waren vol lof. Ik vraag de minister de rol van de regio's nog eens duidelijk te schetsen. Bij de reconstructie worden de regio's geknuffeld, terwijl de minister ze in de beantwoording van de vragen feitelijk afschiet. Ik houd staande dat de regionale plannen voortreffelijk zijn. Men heeft een betere prestatie geleverd dan de centrale overheid. Ik wijs op de plannen voor de ammoniakreductie. Daarmee was men op de goede weg.

Ik vraag aandacht voor het tegengaan van megabedrijven en het bevorderen van concurrerende gezinsbedrijven. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen. Met de heer Blauw ben ik voorstander van het tegengaan van ontwijkingsconstructies.

Wij vinden het een verbetering dat de minister in de nota van wijziging het veevoerspoor heeft ingezet. Dit geldt ook voor de opkoop- en afroomregeling. Wij hebben hierbij twee kanttekeningen. Het veervoerspoor van 5% zou vanaf 1 januari 1998 moeten gelden. Daarnaast mag er geen plafond worden aangebracht. Als het minder is, moet er gekort worden, maar als het meer is, moet dat ook gehonoreerd worden. Het veevoerspoor en de afkoop- en afroomregelingen moeten gesaldeerd worden. Als het één 12% oplevert en het ander 3%, komt men in totaal toch aan 15%. Een overschrijding van 15% moet ook gesaldeerd kunnen worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe wilt u dit controleren of handhaven? Dit moet kennelijk per bedrijf geregeld worden.

De heer Van der Linden (CDA):

Het veevoerspoor wordt individueel afgerekend en de rest collectief. Het bedrijf dat individueel een reductie van 10% haalt, moet dit kunnen verrekenen. Waarom is dit wel toegestaan voor 5% maar niet voor 10%?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een bedrijf dat het nu al heel goed doet op dat gebied, kan niet meer zo gemakkelijk een hoog percentage reductie realiseren. Dit wordt dan sterker gekort dan een bedrijf dat het nu slecht doet. Dat is toch raar?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat hangt ervan af waar de referentiewaarde voor het veevoer wordt gelegd. In artikel 27a wordt gesteld dat een referentiewaarde voor het veevoer wordt aangehouden. Met dat referentiepunt wordt gerekend. Een bedrijf dat 10% reductie haalt – de veevoederindustrie heeft gezegd dat dit mogelijk is – moet dan ook voor 10% gehonoreerd worden. Ik zie geen enkel logica in het verrekenen tot 5%.

Voorzitter! De minister schrijft met betrekking tot artikel 32 dat hij de CDA-fractie tegemoet is gekomen op het punt van de consequenties van inefficiënt handelen van de overheid. Dat was de vraag echter niet. De vraag was of de minister bereid is in de wet vast te leggen dat de gevolgen van nalatigheid van de overheid ook voor rekening van de overheid komen. Nu komen zij voor rekening van de sector. Als de overheid haar taken en verantwoordelijkheid niet vervult op het punt van controle, het rampenplan enzovoorts, worden de consequenties daarvan gemakshalve bij de sector gelegd en worden omgeslagen over de gehele bedrijfstak.

Voorzitter! Ik kom op mijn politieke eindconclusie. Waartoe leiden deze voorstellen? Het kabinet is gestart met werk, werk, werk. Dit voorstel kost tienduizenden banen. De minister heeft een belangrijk punt gemaakt van de lastenverlichting en de concurrentieversterking. Dit voorstel betekent een onverantwoorde lastenstijging die haar weerga in de sector nauwelijks kent. Het kabinet streeft naar verbetering van het milieu. Dit voorstel treft veel goede, milieuverantwoord producerende bedrijven en het stuurt onvoldoende op milieu. Het kabinet wil graag een sociaal gezicht laten zien. Dit voorstel betekent voor een heleboel bedrijven praktisch een koude sanering, met onacceptabele gevolgen. Er is wel een sociale bodem aangebracht, maar die is niet acceptabel. Het kabinet had plattelandsvernieuwing als toverformule voor landbouw en platteland. Dit voorstel tast in delen van het land de plattelandseconomie aan en leidt eerder tot plattelandsvernieling. De minister vergt sneller directe aanpassing van de bedrijven, maar zadelt ze tegelijkertijd met een zeer grote extra financiële last op.

Het kan en moet anders. Ik heb namens het CDA constructieve voorstellen aangedragen. Het proces van aanpassing is al eerder gestart. Wat heeft bijvoorbeeld de sector in Zuid-Nederland in de periode 1992-1997 bewerkstelligd? Ik wil dat ook een keer noemen. De bedrijfsvergroting is mogelijk, als een bedrijf emissiearm wordt. De emissierechten worden weggekocht, zodat iedere bedrijfsuitbreiding 100% NA₃-reductie oplevert. De fosfaatrechten worden aangekocht, waardoor minimaal 25% reductie ontstaat in de stapel. Er worden locaties samengevoegd, waardoor transportcontacten verminderen. Er zijn economische schaalvoordelen tot stand gebracht. Meer dan 90% van de bedrijven heeft een geldige milieuvergunning, al dan niet na aankoop van ammoniakrechten. Er is overgeschakeld op welzijnsvriendelijke houderijsystemen, zoals vastgelegd in het varkensbesluit. Door het gebruik van pluimveefosfaat en grondgebonden fosfaten waren er extra mogelijkheden om varkens te houden. Er heeft inmiddels een zeer sterke verlaging van fosfaatbemesting per hectare plaatsgevonden, van 350 naar 110.

Misschien gaat het nog te traag, is het niet vergaand genoeg, te beperkt, ook omdat implementatie van wet- en regelgeving veel te veel tijd vergt en vaak ook nog tegenstrijdige effecten sorteert. De overheid draagt ook op dat punt mede een grote verantwoordelijkheid voor het raamwerk en het tempo van het noodzakelijke herstructureringsproces. De implementatie en aanscherping van bestaande wet- en regelgeving stellen in de toekomst hoge eisen aan het houden van dieren. Met dit wetsvoorstel worden ontzettend veel gezinnen, die hun leven lang met hart en ziel – vooral in deze sector zeven dagen per week – keihard gewerkt hebben, hard getroffen. Zij hebben zich naar de wet gedragen – ik spreek niet over de kleine groep die regels mogelijk aan haar laars heeft gelapt – en zij vinden deze ingreep terecht onrechtvaardig en oneerlijk. Het vertrouwen in de overheid en het rechtsgevoel worden in menig gezin ernstig op de proef gesteld.

Tegelijkertijd lezen deze mensen in de publiciteit dat zware criminelen vrijkomen op procedurefouten, dat de overheid in de strijd tegen illegale criminelen steeds het loodje legt en dat illegale coffeeshops gedoogd worden.

Wij spreken terecht over het welzijn van dieren, maar wij moeten ons tegelijkertijd realiseren dat het welzijn van veel mensen in de sector een stevige knauw heeft gekregen. Zoals een zeer geëmotioneerde boerin mij aan de telefoon zei: mijn man is stil geworden. Er zit veel stil leed in de gezinnen.

Het moet de varkenshouders wel extra pijn doen, zeker diegenen die de laatste jaren fors, zelfs zeer fors in milieu en welzijn hebben geïnvesteerd, om vast te stellen dat dit kabinet met twee maten meet als het gaat om het milieu. Bij Schiphol laat het kabinet terecht de doelstelling van 44 miljoen passagiers vallen en stelt dat binnen verantwoorde milieuvoorwaarden uitbreiding, zeg maar vluchten, toegestaan zijn. Tevens wordt de beslissing op de lange termijn geschoven met nadere studies, maar bij de varkenshouders wordt op alle bedrijven een generieke korting op aantallen opgelegd. Wij spreken hier toch over een sector die 1,5% van het bruto nationaal product vertegenwoordigt? Hoe kan de minister dit tegenover deze sector verantwoorden?

Op welke gronden meet het kabinet met twee maten? Is dit weer een voorbeeld van Randstaddenken? Bij de HSL is ook een mooi staaltje Randstaddenken gedemonstreerd door een tunnel van 1 mld. onder het Groene Hart aan te leggen. Natuurlijk moeten de boeren zich aanpassen aan de wensen van de consument. Zij zijn zich dat terdege bewust en dat proces is in volle gang. Daar heeft de hele keten een opdracht, uitdaging en verantwoordelijkheid, maar daarmee is de kous niet af.

Ook de retailers of de supermarkten dienen onder de loep genomen te worden. Zij schuiven alle kosten die zij zelf maken, door naar de consument. Van een beloning op kwaliteit voor de primaire sector is absoluut onvoldoende sprake. De vraag is steeds meer of zij aan de agrarische producten die zij elders inkopen, vaak buiten Europa, dezelfde eisen stellen dan wel adequate controle uitoefenen. Wordt het niet tijd dat de overheid hier meer op toeziet? In de Europese Unie loopt de wijze waarop dieren worden gehouden, de wijze waarop geproduceerd wordt, en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen heel sterk uiteen. De Landbouwraad slaagt er niet in een gemeenschappelijke gedragslijn vast te stellen. Wat mogen wij dan verwachten van andere delen van de wereld?

De varkensstapel moet krimpen, ook al voldoet een bedrijf aan de strengste eisen van milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid, ook al lopen wij straatlengten voor in Europa, ook al drijven wij de bedrijven de nationale grenzen over, waarvan wij steeds zeggen dat zij niet meer bestaan, over één Europese markt gesproken. Op deze markt concurreren de eindprijzen met elkaar, maar presteren nationale overheden het om de bedrijven met onacceptabele verschillen in kostprijzen op te zadelen. Een bedrijf aan de andere kant van de streep hoeft geen duizenden guldens op tafel te leggen om überhaupt varkens te mogen houden. De heffingen en de eisen bij het houden van dieren leiden tot aanzienlijke kostprijsverschillen. Maar die dieren of dat vlees komen wel gewoon op onze markt en worden door dezelfde consumenten genuttigd. Wat hebben wij dan met z'n allen verdiend? Hoeveel is het welzijn van die dieren verbeterd of het milieu gediend?

Vooroplopen in Europa is prima, maar zo ver uit de pas werkt averechts en dient vooral voor interne politieke consumptie. Ik hoop dat de Eerste Kamer ook zeer kritisch naar dit wetsvoorstel zal kijken.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Gelder

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Terwijl de varkenspest bijna is uitgewoed, is het Binnenhof het strijdtoneel van knorrige fracties. Niet alleen buiten, maar ook binnen zijn de meningen sterk verdeeld over de vraag hoe het verder moet met de varkenssector. De varkenshouders staan de komende tijd voor een enorme opdracht: taken van wederopbouw, maar ook investeringen in een meer milieu- en diervriendelijke sector. Na de nationale ramp van de varkenspest is één ding duidelijk: dit nooit weer.

Als ik kijk naar de reacties die wij uit de sector hebben gekregen, valt het mij op dat de noodzaak van een herstructurering breed wordt onderschreven. Dat is zeer opvallend! Ik heb de vele brieven en artikelen nog op het netvlies die werden geschreven in de tijd van het mestdebat, beter gezegd: de mestdebatten. Een element kwam daarin veelvuldig voor: ontkenning van het probleem. Er is geen mestprobleem, dus waar praat de politiek over, zo luidde de kritiek vaak. Hoe anders is de situatie nu, met een sector in het nauw, die overschaduwd door slechtweerberichten van het LEI en het CPB, toegeeft dat men op een dood spoor zit!

De politiek staat in dit strijdtoneel voor de zware opdracht om een krachtige herstructurering aan te zwengelen, zonder dat daarbij de negatieve effecten de positieve overschaduwen. Wanneer de varkenssector over een wissel de volgende eeuw ingaat, moet men niet opnieuw op een dood spoor terechtkomen. De moeilijkheid van het verhaal ligt bij die mogelijke, negatieve effecten. Het kabinet en de meeste fracties houden terecht vast aan de milieudoelstelling van het wetsvoorstel en de daarbijbehorende grens van het jaar 2000. Maar hoe zit het met de sociale kant van het verhaal? De bijdrage van de heer Van der Linden zo-even heeft indruk op mij gemaakt. Vooral op het sociale punt was en is mijn fractie niet gerust. Ik zal daarover straks meer zeggen.

Ik ga even terug naar het voorjaar van 1997. Met als directe aanleiding de varkenspest bracht de minister zijn ideeën naar buiten om de varkenssector grondig aan te pakken. Nu, aan het einde van datzelfde jaar, praten wij over een wet waarin de milieudoelstellingen centraal staan. Een beetje dierenwelzijn zit er wel in, maar daarvoor moeten wij vooral wachten op het varkensbesluit dat de conceptfase nog niet is ontstegen.

Het aspect van de diergezondheid is slechts voor een deel in deze wet geregeld. Vorige week ontvingen wij de brief van de minister over de in voorbereiding zijnde reconstructiewet. Bij lezing realiseerde ik mij dat het debat van vandaag over de herstructureringswet eigenlijk een herhaling wordt van de eerder dit jaar afgeronde mestdebatten, die leiden tot Minas enzovoorts. De relatie met de varkenspest lijkt inmiddels ver te zoeken. De vraag kan gesteld worden of wij destijds ons huiswerk wel voldoende hebben gedaan, maar ook of wij ons huiswerk nu wel goed doen met een herstructureringspakket van wetten met verschillende snelheden.

Verder viel mij op dat de brief over de komende reconstructiewet geen begin van inzicht geeft in de effecten op bedrijfsniveau. Er wordt uitsluitend over doelstellingen gesproken. De sector is dus gewaarschuwd: de varkensrechten zijn voorlopig nog onzekere rechten.

Een van de doelstellingen van de komende reconstructiewet is het verbeteren van de economische structuur, bijvoorbeeld een herallocatie van slachterijen. Ik pak maar eens een zinnetje uit de brief van de minister van dit weekeinde. De minister schrijft dat in alle schakels van de productieketen effecten van werkgelegenheid zich zullen laten voelen. De arbeidsvoorzieningsorganisatie zal worden ingeschakeld. Dat klinkt alarmerend. Welk verlies aan werkgelegenheid zal in de verwachting van de minister optreden? Wat moet worden verstaan onder "de specifieke sectorale regeling" die zal worden getroffen terzake van de werkgelegenheidsgevolgen? Ik krijg op dit punt graag wat meer duidelijkheid.

Voorzitter! Op een groot aantal vragen in de schriftelijke voorbereiding en tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister geantwoord dat er een soort knelgevallen-AMvB komt. In de nota van wijziging die wij ontvingen, is daarin voorzien. Hiermee is voor mijn fractie echter de kous niet af. Ik wil nog enkele zaken uit het woud van knelgevallen voor het voetlicht halen.

De zaak van bedrijfsopvolging in familieverband lijkt voldoende te zijn geregeld. Daarmee is een wezenlijk knelpunt uit het wetsvoorstel gehaald, waarvoor ik de minister dank. Hierbij heb ik echter nog wel een juridische vraag. In het voorgestelde lid 4 van artikel 18 wordt gesproken van bedrijfsoverdracht aan een persoon. Hiervan zal in formeel-juridische zin echter niet altijd sprake van zijn. Wat is de positie van een rechtspersoon als een BV in dit verband?

Een andere zaak betreft de bevoorrechting van voorlopers bij de korting op varkensrechten. Daarbij zullen er altijd randgevallen zijn. Dat neemt echter niet weg dat de wet zo zorgvuldig mogelijk moet zijn. De AMvB zal immers op individuele situaties gericht zijn. De aankondiging van een knelgevallen-AMvB betekent dan ook niet het einde van alle discussie. Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen over dit onderwerp. Dat zijn er twee. Een van mijn fractie op stuk nr. 8 en op naam van mijn collega de heer Schutte die vorige week voor mij waarnam. Het andere amendement op stuk nr. 31 is van collega Van der Linden. In die amendementen is de problematiek van de groenelabelstallen aan de orde.

Met ons amendement op stuk nr. 8 hebben wij niet alleen een handreiking willen doen aan die varkenshouders die op 9 juli van dit jaar nog verstrikt waren in vergunningprocedures. Wij hebben ook het oog op varkenshouders in niet-concentratiegebieden, waar de bouw van groenelabelstallen over het algemeen minder is bevorderd dan in de concentratiegebieden. In die laatste gebieden deed zich de noodzaak van milieuvriendelijke stallen immers meer nadrukkelijk voor. Volgens ons amendement krijgen de bedrijven die over een jaar over een groenelabelstal beschikken in het jaar 2000 een lagere korting. Graag zie ik dat de minister op de aangedragen mogelijkheden ingaat, zodat de amendementen eventueel op elkaar kunnen worden afgestemd.

De positie van deze amendementen is overigens ook afhankelijk van de inhoud van de aangekondigde AMvB. Kan de minister concrete toezeggingen doen welke elementen hierin in ieder geval worden opgenomen? Ik zou willen voorkomen dat wij over dit punt over een aantal maanden een debat moeten hebben, zoals wij dat onlangs over de knelgevallen in de huursubsidie hebben gehad.

Ik kom toe aan de grondgebondenheid. Er ligt nog een amendement van onze fractie op stuk nr. 7. Dat heeft betrekking op de mogelijkheid om varkensrechten te verplaatsen van concentratiegebieden naar niet-concentratiegebieden. Hiermee beogen wij geenszins de roze invasie enige kans te geven, integendeel. Wel willen wij de herstructurering bevorderen door verplaatsingen die goed zijn voor een meer evenwichtige verdeling van de varkenssector over het land, mogelijk te maken. Ik heb begrip voor de bezwaren die tijdens het wetgevingsoverleg zijn geuit tegen de vormgeving van dit amendement. Kan de minister nog eens ingaan op de mogelijkheden die zijn geopperd om het amendement te verbeteren? Ik noem concreet de straal van 6 kilometer in plaats van de nu voorgestelde 20 kilometer en de eis dat het bedrijf waar het varkensrecht heengaat niet meer dan 2000 varkens heeft.

Mijn volgende punt betreft de heffingen. Het wetsvoorstel brengt de nodige lastenverzwaringen mee. Ik noem de bestemmingsheffing voor het bureau heffingen op artikel 20 en vooral ook de varkensheffing. Over de heffing volgens artikel 20 wil ik de minister vragen nader in te gaan op de relatie met het belastingplan. Met dat plan zijn de leges voor milieuvergunningen voor bedrijven op de helling gegaan. Hoe verhouden het belastingplan en dit wetsvoorstel zich tot elkaar? Is het voor de varkenshouderij niet net als voor andere bedrijven van groot belang dat de lasten die te maken hebben met milieuregelgeving, zo beperkt mogelijk blijven? Het consequent doortrekken van de lijn van de integrale notitie is mijn inziens gevaarlijk. De cumulatie van lasten vraagt erom dat wij ergens een grens trekken: tot hier en niet verder.

Dat brengt mij bij de varkensheffing. Toen ik in de memorie van toelichting de paragraaf Grondwettelijke aspecten las over de legislatieve basis van de heffingen en kennisnam van de regeling van artikel 110a in het wetsvoorstel kreeg ik een gevoel van déjà vu. Inderdaad, het was hetzelfde verhaal als dat wat de minister mij in februari voorhield bij de behandeling van de Meststoffenwet. Ik had toen bij amendement voorgesteld de omweg via de AMvB te schrappen en onmiddellijk de koninklijke weg van de wetgeving te kiezen ingeval van een introductie van een heffing of een wijziging daarvan. Het zij gezegd, de minister is consistent. Ik zal dat niet zijn door opnieuw een amendement in te dienen. Ik schat de belangstelling daarvoor opnieuw in als marginaal. De afstand tussen mest, varkens en onze constitutie is te groot. Maar ik wilde het ook bij dit wetsvoorstel wel even gezegd hebben.

Voorzitter! Veel fracties hebben zich terecht kritisch uitgelaten over de hoogte van de varkensheffing en over de beperkte verantwoordelijkheid die de minister zichzelf toedicht. De minister heeft onvoldoende visie tentoongespreid over de rol van de overheid in dit verband. Het is in algemene zin goed te verdedigen dat bedrijfsrisico's niet langer tot overheidsrisico worden verheven. Maar waar ligt de grens tussen die risico's? Wanneer de minister verwijst naar het beperkte draagvlak in de samenleving en de bijzondere situatie van Nederland te midden van andere Europese landen, vind ik dat een weinig principiële lijn. Zijn dat werkelijk argumenten om het overheidsaandeel sterk terug te brengen tot bijna nihil?

Deze vraag dringt des te meer wanneer het gaat om de heffing voor preventieve diergezondheidszorg, een element dat in eerdere fasen van het debat onderbelicht is gebleven. Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid. Uit de toelichting wordt namelijk niet duidelijk wat de reikwijdte van zo'n heffing is. Gaat het alleen om zaken als vaccinaties of gaat het veel verder? Onder preventie zou je in meer brede zin ook zaken als onderwijs en onderzoek kunnen vatten. Ik realiseer mij dat ik het onderwerp erg verbreed. Hoever wil de minister hierin gaan? Het is van groot belang dat wij daar meer over weten, ook omdat het wetsvoorstel wel heel veel ruimte laat bestaan om het een en ander in AMvB's te regelen.

Voor mij staat niet de vraag ter discussie of de sector bij moet dragen in de kosten. Wel denk ik dat wij de verantwoordelijkheid van de overheid niet uit het oog moeten verliezen. Die verantwoordelijkheid mag niet zover ingeperkt worden dat straks alle economische sectoren volledig op zichzelf zijn teruggeworpen. Een gezonde varkenssector met een goede dierziektepreventie is meer dan alleen een zaak van individuele bedrijfsbelangen! Ik krijg dus graag meer duidelijkheid over de mogelijke reikwijdte van de preventieheffing.

Dan wil ik nu iets zeggen over de gezinsbedrijven. Zoals mijn collega tijdens het wetgevingsoverleg al heeft aangegeven, is onze beoordeling van het wetsvoorstel sterk afhankelijk van de effecten die te verwachten zijn van de generieke korting op de investeringsruimte van bedrijven en van de vraag in hoeverre de overheid aan de negatieve effecten tegemoetkomt. Na de nota van wijziging speelt ook het afromen van rechten een rol.

Ik wil beginnen met de generieke korting. Een zeer waardevol element in de nota van wijziging is zonder meer het feit dat de eerste korting is verlaagd naar 10%, zoals ook door mijn fractie is voorgesteld. Ook is het goed dat de bedrijven iets meer tijd krijgen om investeringen met het oog op het dierenwelzijn te doen. Ik denk dat meer bedrijven op deze manier ruimte houden om te investeren, en daar was het ons toch om te doen.

Het is voor ons echter nog te vroeg om de balans op te maken. Van groot belang is dat niet alleen de zeer grote bedrijven, maar ook de kleinere gezinsbedrijven voldoende mogelijkheden hebben om de hordes op weg naar een gezond, modern bedrijf te nemen. Wanneer de minister zich door de berekeningen door het CPB en het LEI gesterkt voelt, kan ik hem daar alleen maar mee feliciteren. De betrokken varkenshouders zitten echter niet te wachten op mooie macro-economische plaatjes, maar op reële kansen voor hun eigen bedrijf.

Ik geloof graag dat de minister, zoals hij bij herhaling heeft gezegd, er niet op uit is om de gezinsbedrijven buitenspel te zetten. Maar hierbij merk ik ook op dat de minister heeft gezegd dat de herstructurering tot minder, maar grotere bedrijven leidt. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 114. Dat is ook goed te begrijpen. Gezinsbedrijven hebben bijvoorbeeld minder mogelijkheden om te bezuinigen op personeelslasten dan de grotere bedrijven.

De tijdens het wetgevingsoverleg gestelde vragen over een betere verdeling van de korting naar draagkracht van bedrijven zijn onvoldoende beantwoord. Een staffeling van de korting zou gelijkstaan aan structuurbeleid en dat mag niet van Europa, aldus de minister. Maar kun je niet net zo goed de tegengestelde redenering ophangen, namelijk dat het achterwege laten van een staffeling riekt naar structuurpolitiek? Kan de minister eens verder ingaan op de mogelijkheden van een staffeling of een kortingvrije voet, de uitvoerbaarheid en doeltreffendheid daarvan?

Kortom, een korting van 10% zoals is voorgesteld in de nota van wijziging in plaats van 15%, komt enigszins tegemoet aan het probleem van de beperkte investeringsruimte, maar ziet de minister niet meer mogelijkheden om de ook door hem geprezen gezinsbedrijven een meer reële kans te bieden? Eerder heeft hij aangegeven zich niet te willen uitlaten over de gewenste grootte van een bedrijf. Maar wat kopen wij voor deze, bij uitstek liberale, overheidsvisie? Zitten wij werkelijk op al die megabedrijven te wachten, terwijl de gezinsbedrijven wellicht wegkwijnen? Is de leefbaarheid van het platteland hiermee gediend? Ik hoor graag een nadere beschouwing op dit punt.

Voorzitter! De nota van wijziging roept toch een aantal vragen op. Ik noem er drie.

In de eerste plaats worden varkensrechten bij verhandeling afgeroomd. Met het oog op de inkrimping van de varkensstapel is dit natuurlijk een goede maatregel. Wij juichen die ook toe. Wel wil ik de minister vragen in te gaan op de te verwachten economische effecten. Om de dynamiek in de sector te waarborgen, zal de verkoper van de varkensrechten een beperkte tegemoetkoming in de kosten krijgen. De hoogte van de vergoeding voor de ingeleverde rechten zal echter lager liggen dan de marktwaarde. Heeft dit niet als logisch gevolg dat de marktwaarde van de varkensrechten stijgt, zodat het voor een aantal bedrijven moeilijker wordt om te investeren?

In de tweede plaats bevat het voorstel een aantal mogelijkheden om voor een deel onder de korting in het jaar 2000 uit te komen. Waar is in dat verhaal de tijdens het wetgevingsoverleg in het bijzonder door de fracties van de PvdA en het CDA genoemde beloning voor deelname aan een systeem van ketencertificering gebleven?

In de derde plaats stelde de minister in de discussie over de plaats van de latente rechten steeds dat het hek van de dam zou zijn wanneer deze rechten omgezet zouden kunnen worden in varkensrechten. In hoeverre is hij bereid om agrariërs die door dit beleid worden getroffen, op een andere manier tegemoet te komen?

Voorzitter! Zoals gezegd, is het nog veel te vroeg om de balans op te maken. Ik kom er rond voor uit dat ik het een verdraaid lastig onderwerp vind, niet alleen inhoudelijk, maar ook politiek en vooral sociaal voor de mensen. Wij wachten met grote belangstelling het antwoord van de minister af. Ons uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel hangt er mede vanaf of de minister ook buiten het Torentje de nodige flexibiliteit weet te betrachten. Hierbij hecht ik met name waarde aan reële kansen voor de wat kleinere bedrijven, een royale behandeling van voorloperbedrijven en een redelijke en goed onderbouwde varkensheffing.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Wij behandelen vandaag een ingrijpend wetsvoorstel. Het is ingrijpend voor de 20.000 bedrijven en hun gezinnen, voor de werknemers en werkneemsters op die bedrijven, maar in meerdere of mindere mate ook voor de vele bedrijven met hun werknemers en werkneemsters op het gebied van de veevoederindustrie, het transport, de slachterijen, de vleesverwerkende industrie, de handel en de vele andere betrokkenen bij de varkenshouderij. Toen regering en Kamer bij de behandeling van de integrale notitie en bij het wetsvoorstel Minas uitspraken dat een herstructurering van de varkenshouderij gewenst was, zullen weinigen voor ogen hebben gehad dat het deze wending zou nemen. Herstructurering of beter structurering van een sector die imago en vertrouwen is kwijtgeraakt en die absoluut niet is toegesneden op een veeleisende toekomst, is hard nodig.

De PvdA-fractie had in haar interne notitie in juni een aantal uitgangspunten en te volgen routes aangegeven, waarbij wij reeds toen stelden dat de sector in zijn huidige omvang niet aan alle gewenste doelstellingen zou kunnen voldoen. Een vermindering met 25% tot 30% leek ons onvermijdelijk. In die zin verraste ons de brief van 10 juli niet. Waarom is er dan toch zoveel commotie en verzet tegen de maatregelen, zoals door mij met name op 20 november uitvoerig toegelicht is? Wat is de uiteindelijke opstelling van de PvdA-fractie? Ik wil hier graag uitleg over geven en verantwoording over afleggen.

Mijn voornaamste punten van zorg bij de brief van 10 juli 1997 lagen op het terrein van enerzijds de doelmatigheid, anderzijds de rechtvaardigheid. Ik had grote twijfels bij de doelmatigheid: ten eerste omdat ik voorzag dat de gewenste mineralenreductie niet gegarandeerd werd bij het verminderen van aantallen dieren alleen; ten tweede omdat de voorstellen ertoe zouden leiden dat de verdien- en investeringscapaciteit zodanig onderuit zouden gaan, dat de sector als het ware lam geslagen dreigde te worden; ten derde omdat de voorstellen het ongewild in zich hadden dat de sector op slot dreigde te raken door eisen te snel op een te hoog niveau te leggen; ten vierde omdat zonder dynamiek en stimulansen en zonder voldoende perspectief, zonder enig draagvlak een ingewikkelde sector op hopeloze achterstand niet te structureren is.

Daarnaast had ik grote twijfels bij de rechtvaardigheid. In ieder geval werd mijn rechtvaardigheidsgevoel nogal geweld aangedaan bij de zeer forse ingreep van 25% plus het laten vervallen van de latente ruimte. Wie het Agrarisch Dagblad van naar ik meen 2 augustus er nog eens op naslaat, kan lezen dat ik vanaf den beginne mijn bedenkingen heb gehad. Ik heb lang gedubd of ik wat moest doen en gezocht wat dat dan moest zijn. Dat resulteerde uiteindelijk, na vele raadplegingen van vele participanten breed in de samenleving, in mijn suggesties die geen plan genoemd mochten worden op 20 november.

Hoofddoelstelling van mijn suggesties was de doelmatigheid en de rechtvaardigheid meer recht te doen. Mijn inbreng was gebaseerd op de brief van 10 juli. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Ik had alle aspecten van het wetsvoorstel, dat wij toen net twee dagen in ons bezit hadden, niet bestudeerd, laat staan doorgrond. Om doelmatigheid en rechtvaardigheid beter te dienen, had ik een systematiek bedacht, die veel meer aanspraak doet op de individuele verantwoordelijkheid en inventiviteit van de ondernemer en veel minder met generieke maatregelen werkt, waarop je als individu geen invloed kunt uitoefenen, maar waarop je wel afgerekend wordt.

Het heeft mij al mijn hele leven en zeker ook in de beleidsmaatregelen op het vlak van de landbouw dwarsgezeten dat je mensen afrekent op iets waarop zij individueel geen invloed hebben. Je moet naar mijn opvatting de goeden en de kwaden nooit over één kam scheren. Je moet juist goed gedrag belonen en slecht gedrag bestraffen. Dat was mijn inzet bij de integrale notitie en bij de Minas-wetgeving. Dat was ook mijn inzet op 20 november met de forse maatregelen tot 30% korting, maar met de mogelijkheid die in vijf pakketjes van 5% voor een deel terug te verdienen. Het was gebaseerd op individuele inspanning en individuele verantwoordelijkheid, gericht op resultaten op het vlak van mineralen, ammoniak, diergezondheid en welzijn. En toen kwam het wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel wijkt op een aantal punten af van de brief van 10 juli en zorgt met het varkensbesluit voor een nadere uitwerking. Na de nota van wijziging is het beeld toch ingrijpend en deels in de door mij gewenste richting veranderd en verbeterd. Ik noem zeven punten:

• 1. de in 1995, 1996 en 1997 aangekochte rechten vervallen niet en voor evidente knelgevallen wordt een oplossing gezocht;

• 2. de welzijnsregels zijn in het varkensbesluit zodanig verbeterd, dat wij binnen enkele jaren Europees koploper kunnen zijn;

• 3. voorloperbedrijven worden ontzien;

• 4. de diergezondheids- en veterinaire status worden individueel beoordeeld en inspanningen tot verbetering worden soms in financiële zin gehonoreerd; mijn wens van bonus-malus dus;

• 5. de varkensstapel wordt kleiner, zodat de vele doelstellingen beter te realiseren zijn;

• 6. de mineralenproductie wordt kleiner en voor een belangrijk deel wordt de individuele inspanning gehonoreerd, terecht;

• 7. de dynamiek wordt behouden en gestimuleerd zodat er een kleinere, maar sterkere varkenshouderijstructuur kan en zal ontstaan.

Deze zeven punten bij elkaar beschouw ik als belangrijke verbeteringen ten opzichte van de brief van 10 juli. Het is een pakket aan maatregelen waarbij de milieudoelstelling onverkort voorop blijft staan: 14 miljoen kilo fosfaatreductie. Maar de boeren die investeren in milieuvriendelijk voer, behoeven 5% minder te reduceren dan degenen die dat niet de moeite waard vinden. Zonder mijzelf meteen op de borst te slaan, meen ik oprecht dat de PvdA-fractie daar een bijdrage aan heeft geleverd, uiteraard met vele anderen binnen en buiten parlement en regering.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het zullen er meer binnen dan buiten zijn geweest. Mijn vraag aan collega Huys is de volgende. Hij heeft de vorige keer een punt gemaakt van de datum van 10 juli 1997 als referentiepunt om de mestproductierechten om te zetten in varkensrechten. Komt hij daarop nog terug? Ik mis dat bij zijn zeven punten.

Voorts heeft hij een aantal punten genoemd, maar de korting met 10% moeten de mensen zelf terugkopen. Dat deel wordt eerst door de overheid afgepakt en dan moeten zij investeren in iets wat hun is afgenomen. Kan hij daarop een toelichting geven?

De heer Huys (PvdA):

Uiteraard kom ik nog op die punten terug. Mijn standpunt over de datum van 10 juli zoals ik dat op 20 november heb verwoord en op 10 november in Maarheeze heb uiteengezet, ging over hetgeen in de brief van 10 juli stond over de aangekochte rechten. Deze aangekochte rechten werden op één hoop geveegd met alle andere latente rechten. Ik vind dat er onderscheid gemaakt kan en mag worden tussen de historische rechten die iemand om niet verkregen heeft en de rechten die hij of zij gekocht heeft. Dat betreft met name de latere jaren die niet meer latent worden verklaard. Ik vind dat een winstpunt. Je kunt je natuurlijk altijd afvragen of dit voorstel het allermooiste is. Dat is het niet, maar daarop kom ik nog terug. Op de korting van 10% zal ik ook nog terugkomen. Het is duidelijk dat ik een andere route voor ogen had. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel al een verbetering was ten opzichte van de brief van 10 juli. De nota van wijziging is opnieuw een verbetering.

Voorzitter! Staat hier nu dus een gelukkig en tevreden mens? Nee, zeker niet. Ik vind het wetsvoorstel nog steeds niet moeders mooiste. Wellicht vindt niemand dat. Maar het is een verdedigbaar voorstel vergeleken met de oorspronkelijke voorstellen van 10 juli. Al die commentatoren en al die flinkerds binnen en buiten de Kamer die vinden dat er een slap compromis ligt, zou ik willen uitnodigen een paar dagen in de huid te kruipen van diegenen die het voor de kiezen krijgen, die hun bedrijf moeten inkrimpen, die aan nieuwe eisen moeten voldoen, die hoge heffingen moeten betalen en die soms hoge lasten voor hun bedrijf moeten vrezen. Ik zou hen willen uitnodigen eens precies te kijken wat er met veel inspanning bereikt kan worden op het gebied van mineralenreductie, ammoniakbeperking, verbetering van diergezondheid en welzijn. Zeker, er moet nog heel veel gebeuren. Dat kan ook als degenen die het moeten doen daartoe de kans krijgen.

Voorzitter! Op een aantal onderdelen van het wetsvoorstel wil ik nader ingaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik was het met die laatste opmerking van collega Huys heel hartelijk eens. Ik had even het gevoel dat hij het plan van het CDA verdedigde.

De heer Huys (PvdA):

Ik daarentegen had het gevoel dat de heer Van der Linden mijn plan had overgenomen.

De heer Van der Linden (CDA):

Als collega Huys dat gevoel heeft, wil ik best met hem aan tafel gaan zitten om na te gaan hoever wij kunnen komen.

De heer Huys (PvdA):

Wij komen deze week heel ver met dit wetsvoorstel. Dat kan ik de heer Van der Linden bijna garanderen. Wij zullen deze week dit wetsvoorstel keurig afhandelen. Ik heb hem al uitgelegd waarom naar mijn mening er op een aantal punten verbetering is. Ik herhaal dat je best kritiek op het voorstel kunt hebben. Maar in het totaal van afwegingen moet je je ook de vraag stellen wat je kunt bereiken. Want al zou ik het willen, met het CDA alleen kunnen wij in deze Kamer op dit moment geen meerderheid vormen. Ik zal ook nooit meer meemaken dat dit wel kan. Mij resten slechts de mogelijkheden die er in politieke meerderheden te bedenken zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys bedoelt waarschijnlijk dat hij het deze kabinetsperiode niet meer zal meemaken.

De heer Huys (PvdA):

Voor het overige waarschijnlijk ook niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Hij moet niet zo somber zijn over de Partij van de Arbeid.

Nu collega Huys de indruk heeft dat ik het plan van de Partij van de Arbeid heb overgenomen, wil ik best mijn plan teruggeven aan zijn partij en samen verdergaan.

De heer Huys (PvdA):

Nee, ik heb het plan teruggegeven. Als wij dan samen verdergaan, is dat toch ook een mogelijkheid?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik begrijp het best, want de heer Huys werd vanuit de achteruitkijkspiegel plotseling links gepasseerd. Hij heeft ook moeten schuiven. Als hij nog terugkeert op zijn schreden en zegt dat het plan van het CDA eigenlijk het plan van de Partij van de Arbeid is, dan wil ik heel graag bekijken hoever wij samen kunnen komen. Ik doe niet aan partijpolitiek. Lijkt hem dat geen goed idee?

De heer Huys (PvdA):

Het was mij al eerder opgevallen dat de heer Van der Linden niet aan partijpolitiek deed. Men weet in Limburg ook niet van welke partij hij is.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar heb ik hier geen last van.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Deze vrijage tussen CDA en PvdA roept bij mij heel wat vraagtekens op over de positie van de heer Huys. Vindt hij het huidige voorstel aanmerkelijk slechter dan zijn oorspronkelijke vijfstappenplan? Was het niet zo dat juist zijn oorspronkelijke plan zo weinig garantie bood dat wij echt die 14 miljoen kilogram fosfaat uit de markt zouden halen?

De heer Huys (PvdA):

Op het punt van de 14 miljoen kilogram fosfaat was mijn plan niet keihard. Wij kwamen zeer dicht in de buurt. Maar op een aantal onderdelen die ik in het plan wilde realiseren, bijvoorbeeld op het punt van dierenwelzijn waarop mevrouw Vos mij terecht heeft aangesproken, zijn in het varkensbesluit maatregelen opgenomen die niemand de minister kan verbeteren, want die zijn perfect. Dat geldt voor meer onderdelen. Ook voor de dierengezondheid is er door de minister een systematiek vastgelegd, waarin het bonus-malussysteem is gerealiseerd. Ik had mijn sturingsmechanisme via het aantal dieren. Dat was gekoppeld aan een mineralensturing, dat wil zeggen een totale reductie van 14 miljoen kilo. Ik heb nooit de garantie kunnen geven of dat 13 of 15 miljoen kilo zou zijn, maar het zou wel in de richting komen. De minister heeft na het overleg op maandag 8 december een aantal zaken zodanig gewijzigd dat er belangrijke verbeteringen zijn. Als wij daar goede afspraken over maken, moeten wij die uitvoeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal hier straks nader op ingaan. Ik heb nu nog een vraag aan de heer Huys. Hij heeft het over het varkensbesluit en de welzijnseisen die daarin zijn vastgelegd. Ik ken geen varkensbesluit. De minister heeft dat teruggenomen. Ik weet niet waar de heer Huys zijn hoop en verwachting op baseert.

De heer Huys (PvdA):

Mevrouw Vos veronderstelt toch niet dat de minister terugkomt bij de Kamer met een varkensbesluit dat kwalitatief minder is dan het oorspronkelijke besluit? Dat zal zeker niet het geval zijn. Wellicht zal hij hier en daar een modaliteit of een temporisering aanbrengen, maar in kwalitatieve zin was het een prima besluit. Daarover heeft mevrouw Vos mij niet in negatieve termen horen praten. Het besluit bevatte alleen een zekere blokkade om tot uitvoering te komen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het zijn natuurlijk weer betogen van de heer Huys waarvan je zegt dat het allemaal zeer sympathiek klinkt. De varkenssector moet waar mogelijk gespaard worden. Zij moeten een beetje terug. De verkiezingen komen eraan.

Hoe verklaart hij eigenlijk dat bij ons huidige beleid met toegespitste milieunormen voortdurend op de agrarische sector moet worden ingeleverd, terwijl in de Verenigde Staten waar toch ook milieunormen moeten zijn, de grootste werkgelegenheidsgroei juist zit in de agrarische sector? Wat beweegt de PvdA om de Nederlandse agrarische sector en varkenshouderij dwars te zitten en wat beweegt het kabinet om bij het vormen van een verenigd Europa de Europese agrarische sector en varkenshouderij dwars te zitten, terwijl de Amerikanen die sector vrijlaten, omdat zij hier een aardige markt zien groeien? Hoe verklaart u dat ten aanzien van de Nederlandse achterban, in het bijzonder de varkenshouders?

De heer Huys (PvdA):

Ik vind het aardig dat u mij "sympathiekheid" toedicht.

De heer Janmaat (CD):

Dat doe ik graag, maar ik vroeg u om een verklaring.

De heer Huys (PvdA):

U hebt gezegd dat de Nederlandse agrarische sector in vergelijking met die sector in de Verenigde Staten erg zwaar wordt aangepakt omdat daar andere milieueisen gelden. Ongetwijfeld gelden daar andere, maar soms ook strengere eisen. Wij zijn daar de afgelopen zomer toevallig geweest. In Nederland, een zeer dichtbevolkt land met zeer veel agrarische activiteiten, kan men niet anders dan zeer hoge milieueisen aan deze sector stellen als die wil overleven; anders is de sector gewoon ten dode opgeschreven. De sector heeft absoluut geen moeite met zware milieueisen. Dat geldt misschien wel voor u, maar niet voor de sector.

De heer Janmaat (CD):

Het feit dat ons land zo dichtbevolkt is, heeft met een paar miljoen vreemdelingen heel andere oorzaken.

(Applaus)

De voorzitter:

Als de toeschouwers willen blijven luisteren, is het verstandiger om geen blijken van goed- of afkeuring te geven.

De heer Janmaat (CD):

Dat was geen antwoord op de vraag, want ik heb al eerder gezegd dat er, wat dat betreft, andere maatregelen moeten worden genomen dan het beperken van de varkenssector, namelijk het sluiten van de grenzen. Daar wil de PvdA echter niets van horen. Het gaat hier om een van de meest primaire sectoren, die de door de PvdA zo sterk groeiende bevolking aan voedingsmiddelen moet helpen. Waarom beperkt de PvdA de landbouw – in dit geval de veeteelt – terwijl zij de primaire behoefte continu vergroot met groepen die eigenlijk elders hun bestaan moeten afwerken?

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Als u het mij niet kwalijk neemt, geef ik geen antwoord meer op deze interruptie, die zo schandelijk werd ingeleid.

De heer Janmaat (CD):

Nee, u hebt er geen antwoord op!

De voorzitter:

U hebt uw kans gehad; het woord is nu aan de heer Ter Veer.

De heer Janmaat (CD):

De kiezers zullen zelf wel oordelen.

De heer Ter Veer (D66):

De heer Huys had het over betrokkenheid bij de varkenshouders en hun gezinnen, die deze herstructurering voor de kiezen krijgen. Hij had het over mensen en groeperingen, ook binnen dit huis, die die betrokkenheid wel of niet hebben. Hij dicht ook ons die betrokkenheid bij de varkenshouders en hun gezinnen toch wel toe? Ik bedoel: hij sluit ons toch niet in het andere kamp op?

De heer Huys (PvdA):

Dat zult u zelf moeten bewijzen, mijnheer Ter Veer. Daar ga ik niet over; u moet zelf bewijzen of u inderdaad een beetje een sociaal gevoel hebt voor de mensen die het allemaal moeten doen, of dat u heel makkelijk over hen heenwalst.

De heer Ter Veer (D66):

Wij hebben, ten overstaan van zalen vol varkenshouders, samen al meerdere debatten gevoerd. U hebt op z'n minst een mening over wat ik daar te berde heb gebracht en over de woorden en gevoelens die ik daar over mijn betrokkenheid bij de varkenshouders en hun gezinnen naar voren heb gebracht.

De heer Huys (PvdA):

Beste collega, het gaat natuurlijk niet alleen om de gevoelens, maar ook om de maatregelen. Ik vind dat u daar in dit debat tot nu toe wat al te makkelijk overheen bent gestapt. Ik weet dat u betrokken bent bij de mensen, maar ik heb moeten constateren dat u wat al te makkelijk over de maatregelen heenstapt. Wij hebben bijvoorbeeld in de eerste fase de reductie teruggebracht van 15% naar 10%. U vindt dat maar niets, want het zou 15% moeten zijn. Denkt u werkelijk dat bedrijven dat kunnen doen? Denkt u werkelijk dat bedrijven, die ook nog harder moeten lopen, dit waar kunnen maken? Daar gaat het toch ook om?

De heer Ter Veer (D66):

Het kabinet heeft ervoor gekozen om van 25% naar 15% plus 10% te gaan. Daar ben ik het heel erg mee eens geweest, omdat ik dat een gouden greep vond. Daarnaast heb ik altijd gezegd – daar heb ik u nog niet over gehoord – dat de Staat der Nederlanden 475 mln. beschikbaar heeft voor een warme sanering. Dat geld komt rechtstreeks ten goede aan de sociale maatregelen en dus aan het nu aan de orde zijnde onderdeel van het effect van het beleid.

De heer Huys (PvdA):

Akkoord. Wij zijn het op dit punt waarschijnlijk voor een belangrijk deel eens, maar dat zal in het verdere debat blijken.

De heer Poppe (SP):

De heer Huys doet het voorkomen alsof andere partijen die het met de nota van wijziging niet eens zijn, geen sociaal gevoel hebben voor de mensen in die sector. Ik heb in eerste instantie gezegd dat wij het niet eens zijn met de generieke korting; wel met het totaal van de korting, maar het moet progressief geheven worden in de zin dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ook in de varkenshouderssector kan dat natuurlijk.

Maar is wat de heer Huys steunt, nu wel zo goed voor de sector? Vindt er nu geen koude sanering plaats? Is die 10% en mogelijk het jaar daarop die 15% wel uitvoerbaar voor met name de gezinsbedrijven? Het is de PvdA die deze "move" maakt ten koste van het milieu en om als overheid niet zoveel geld te hoeven uitgeven om voor een goede warme sanering te zorgen. Daar probeert hij onderuit te komen.

De heer Huys (PvdA):

Daar wil ik absoluut niet onderuit komen. Ik weet best dat dit een zware opgave is, maar ik ben ervan overtuigd dat die opgave te doen is. Van een koude sanering zal weinig sprake blijken te zijn, als wij erin slagen om na die 10% de volgende stap, de 5% via het voerspoor en de 10% via de afroming, te realiseren. Dan hoeft er namelijk in 2000 niet meer gekort te worden. Dan zijn veel bedrijven intussen van eigenaar veranderd. Dan zijn veel bedrijven opgekocht. En dat is een tamelijk warme sanering. Dat kan ik u verzekeren.

De heer Poppe (SP):

U verwacht dat dit zou kunnen. Ik heb die verwachting eigenlijk niet. Ik krijg sterk de indruk dat de PvdA een warm verhaal probeert te houden, maar in feite alleen probeert onder de financiële verantwoordelijkheid uit te komen om een warme sanering in de praktijk mogelijk te maken met financiering door de overheid. Dan gaat toch een deel ten koste van de gezinsbedrijven en een deel ten koste van het milieu. Dat voerspoor was fraudegevoelig en dergelijke.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de heer Huys nu zijn betoog vervolgt.

De heer Huys (PvdA):

Ik wil nu een aantal onderdelen van het wetsvoorstel belichten die misschien tamelijk technisch zijn. Maar dat is nu eenmaal zo. Dit is een vrij technisch wetsvoorstel met grote complicaties in de totale structuur.

Ik kom dan allereerst bij de grondgebonden rechten in de varkenshouderij, ongeveer 11%. Bijna alle fracties, D66, CDA en VVD, hadden als opvatting dat een beweging naar meer grondgebondenheid een goede zaak is. Dan is het toch merkwaardig om alleen de volledig grondgebonden varkenshouders te ontzien. Als je ook maar één kilogram boven de 125 kilo per hectare uitkomt, valt het hele bedrijf in die korting. Mijn fractie vindt dat voor ieder bedrijf eigenlijk het grondgebonden deel ontzien zou moeten worden, eventueel tot een nieuwe norm van vijftien varkenseenheden per hectare. Daar slaat het amendement op stuk nr. 37 op.

Ik wijs vervolgens op de spiegelbeeldige situatie. Vanaf het moment dat de grondgebonden mestproductierechten varkens zijn omgezet in varkensrechten, is de betreffende grond weer vrij om op basis van die mestproductierechten daarop andere diersoorten te houden. Dus weg milieuwinst! Ik krijg nu al signalen dat hierop heel creatief geanticipeerd wordt. Laat ik een voorbeeld uit de praktijk nemen. Iemand heeft 1000 vleesvarkens en 30 ha grond. Van die 1000 zijn er ruim 500 grondgebonden. Na de omzetting in varkensrechten, wat volgens mijn berekening uitkomt op 950, houdt de boer 30 ha grond om bijvoorbeeld 60 koeien op te houden. Dan is dus een deel van de milieuwinst verloren. Ik vind dat dit niet de uitkomst mag zijn van deze operatie. Vandaar het amendement op stuk nr. 36 om het lek te dichten. In potentie praten wij over zo'n 11 miljoen kilo fosfaatproductie die op die ongeveer 90.000 ha grond kan vrijkomen, op welke grond dus opnieuw geproduceerd kan worden. Ik denk dat wij allen dit niet willen. Het is ook heel ingewikkeld.

Ik hoor graag de reactie van de minister op die twee elementen die met elkaar samenhangen. Als wij het belangrijk vinden om die grondgebonden productie te ontzien, kan het niet zo zijn dat bij het losmaken van de grond, die grond weer gebruikt kan worden voor nieuwe productie van mest en mineralen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het tweede deel van uw amendement lijkt mij uitstekend, maar ik heb over het eerste deel een vraag. Hebt u er enig idee van hoe u het in de praktijk wilt regelen? Wordt gewoon vastgelegd wat grondgebonden is en wat niet? Kunt u er ook een schatting van geven wat dit aan extra kilogrammen fosfaat zal betekenen?

De heer Huys (PvdA):

Ongeveer 11% van de varkens is grondgebonden. Zij produceren niet meer fosfaat, maar je kunt inderdaad wel een kritische kanttekening zetten bij de reductie. Die zal ongeveer 1% van het totaal minder zijn. Als je echter tegelijkertijd het gat van de 11 miljoen kilo dicht, is dat het in totaal wel waard.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gevolg kan dus zijn dat er 1% minder gereduceerd wordt. Moeten wij dat gat van die 11 miljoen echter niet sowieso dichten en die 1% van u dus op een andere manier compenseren?

De heer Huys (PvdA):

Wij vinden de grondgebonden productie belangrijk. De totale grondgebonden bedrijven ontzien wij helemaal, met mijn instemming. Als je per hectare een kilo meer dan 125 produceert, hang je echter. Dan word je over het totaal gekort. Ik zie het nadeel, maar ik zie ook een voordeel, zeker als je de andere kant invult.

De heer Ter Veer (D66):

Ik denk dat de mensen aan de draadomroep hier echt helemaal niets van begrijpen, maar ik vraag hun toch mee te luisteren en mee te denken, want misschien is dit een van de cruxen in dit debat over die quasi-menings- verschillen tussen de fracties in de paarse coalitie. Er zijn twee mogelijkheden. Je kunt de grondgebonden rechten omzetten in varkensproductierechten en die hectares aanmerken als grond waar geen nieuwe kippen of kalkoenen mogen worden gehouden; dat is besmette grond. Je kunt het ook omkeren. Het voerspoor is eigenlijk helemaal niet van belang voor degene die 40 ha grond heeft en daarop een paar honderd varkens houdt. Hij heeft belang bij heel veel fosfor en heel veel stikstof in de mest, want hiermee kan hij lekker zijn gewassen bemesten. U zult er meer duidelijkheid over moeten geven wat u wilt, want anders wordt het een vruchteloos gesprek.

De heer Huys (PvdA):

Ook voor de mensen aan de draadomroep excuseer ik mij ervoor dat het soms wat technisch is, maar wetten zijn nu eenmaal technisch.

De term "besmette grond" zult u zo niet bedoeld hebben, maar in mijn amendement staat inderdaad dat die grond niet voor andere mestproductie gebruikt mag worden. Aan die grond kun je dus geen dieren relateren. Dit lijkt mij een optie die lastig is, maar die wij allemaal wensen.

Verder zei u dat het voerspoor niet van belang is voor al degenen die de mest gebruiken. Daar komt het ongeveer op neer. Dat is waar, maar de vraag is of wij in dit land een mineralenprobleem hebben of niet. Als wij een mineralenprobleem hebben, moeten wij niet alleen ervoor zorgen dat er zomin mogelijk mineralen worden gebruikt, maar moeten wij ook ervoor zorgen dat de productie verminderd wordt. Je kunt niet slechts voor het gebruik scherpe normen stellen en degenen die produceren maar laten produceren. Die moeten dan maar zien hoe zij zich redden. Deze lijn hebben wij niet afgesproken bij de Minas-wetgeving, die u royaal gesteund hebt.

De heer Ter Veer (D66):

Ja. Daar staat in dat wij 20 miljoen kilo zouden exporteren; hier komen wij nog op terug. Het blijkt nu echter niet te lukken en wij worden opnieuw geconfronteerd met de impasse van een niet plaatsbaar mestoverschot. Moet je dan niet de logische conclusie trekken dat wij in dit land meer dieren hebben dan wij aan mest kwijt kunnen? Moeten wij dan ten koste van alles en met al dat kunst- en vliegwerk en al die bureaucratie onszelf rijk rekenen en doen alsof wij minder mineralen produceren, terwijl de mestberg nog steeds even groot is? Is het dan niet veel logischer om naar minder dieren te gaan?

De heer Huys (PvdA):

Uiteraard gaan wij naar minder dieren. Hallo, zeg. Daar zijn wij al jaren mee bezig. Kijk eens wat er in de rundveehouderij gebeurt. Kijk eens wat er in de pluimveehouderij gebeurt. Natuurlijk gaan wij naar minder dieren. Maar, beste collega Ter Veer, wie moest ik afgelopen woensdagmorgen om half elf bellen om hem duidelijk te maken dat hij zich totaal vergiste? U was toch een voorstander van het ontzien van dat grondgebonden deel? U heeft dat toch ook gezegd in de vergadering van 8 december? Waarom keert u zich daar nu helemaal vanaf?

De heer Ter Veer (D66):

Daar zijn wij over in gesprek, maar wel in de driehoeksverhouding met de twee andere elementen, want die kun je niet los van elkaar zien. U sprak terloops over minder pluimvee. Ik heb zojuist al gezegd dat er in de Volkskrant van vanmorgen heel wat dingen staan die niet gezegd zijn en die niet gezegd hadden mogen worden. En de alinea's waren verschoven, maar dat is een heel ander verhaal. Wij zullen straks de minister er wel over horen. Maar in de Volkskrant staat: er is een uitbreidingsdrift aan de gang: 4 miljoen kilo fosfaat bij de kippen.

De heer Huys (PvdA):

Ik kom daar straks op terug, want dit is een belangrijk en zorgelijk punt. Maar dat neemt niet weg dat u het in de voorliggende fase ermee eens was om de al dan niet grondgebonden rechten te ontzien. En daar ging het hier om. Ik vind dat u goede argumenten moet hebben om er nu tegen te zijn. Als u die heeft, wil ik ze graag horen en ik wil mij zelfs graag laten overtuigen. Ik heb u ook aangeboden om dit probleem eventueel samen op te lossen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Huys zal zich onherroepelijk herinneren dat ook bij het wetgevingsoverleg de CDA-fractie zowel voor het grondgebonden deel als voor het lek aandacht heeft gevraagd en dat zij een amendement heeft aangekondigd. Nu dat amendement er ligt, zal het de steun van de CDA-fractie krijgen. In dat opzicht kunt u waarschijnlijk al op een Kamermeerderheid rekenen voor die twee delen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb al eens, in een zekere vriendelijkheid, tegen collega Van der Linden gezegd dat ik niet alle dokters aan mijn bed wil. Maar soms kan het nodig zijn om een bepaalde dokter te dulden.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar ik begrijp dat u niet alle dokters wilt om een goed resultaat voor de sector te krijgen.

De heer Huys (PvdA):

U weet best wat ik bedoel.

Voorzitter! Op de derde plaats ga ik in op de heffingen voor de dierziektebestrijding en het fonds. Dat deze heffingen er zwaar inhakken zal hopelijk niemand ontgaan: ƒ 11,50 voor een vleesvarken en ƒ 63,25 voor een zeug. Dat zijn bedragen die, naar ik hoop, spoedig verlaagd kunnen worden. De kortingen voor bedrijven die minder risico veroorzaken, zijn een stimulans voor iedere varkenshouder om ook te gaan werken in die richting. Dat zal soms tijd vergen. In het wetsvoorstel staat dat tot 70% korting gegeven kan worden. Naar mijn berekening kan geen bedrijf boven de 55% komen: maximaal 15% als men in een niet-concentratiegebied zit en maximaal 40% voor een bedrijf met alleen gesloten vestigingen. Zoals aangekondigd in het overleg van 8 december heb ik gezocht naar een mogelijkheid om nog meer stimulansen in te bouwen. Dat heeft mij niet zoveel verder gebracht, omdat men toch ongeveer het bedrag moet halen dat er uiteindelijk uit moet komen en dan zou men al gauw met een erg hoog beginbedrag starten, wil men met grotere kortingen kunnen werken. Ik vind echter wel dat in de systematiek nauwelijks het functioneren op bedrijfsniveau is ingebouwd. De kwaliteit van het individuele bedrijf, de hygiëne, de veterinaire status, de kwaliteit van de contacten en van de participanten rond het bedrijf worden niet meegewogen. Ik ben ervan overtuigd dat voor de toekomst de kwaliteit en de kracht van de sector staat of valt met de kwalitatieve status van het individuele bedrijf. Gelukkig zien wij in de sector allerlei krachten die sturen op zo'n noodzakelijke ontwikkeling. De overheid kan deze ontwikkeling op een afstand steunen door onder voorwaarden een korting te geven op de heffing voor die bedrijven die participeren in een gecertificeerde ketenstructuur. Vandaar dat ik een amendement heb voorgesteld op stuk nr. 35.

Voorzitter! Op de vierde plaats stel ik het varkensbesluit aan de orde. Ik waardeer het dat de minister het teruggenomen heeft teneinde de uitvoerbaarheid niet te blokkeren. Een mooi besluit dat niet uitgevoerd kan worden, helpt de varkens zeker niet. Ik vraag de minister nog eens goed te kijken naar de verhouding rooster en vaste vloer. Wij hebben ook nog zoiets als een ammoniakprobleem dat wij in ieder geval niet moeten vergroten. Niet minder relevant vind ik de noodzaak om verdergaand onderzoek te doen naar huisvestingssystemen met stro.

De heer Janmaat (CD):

Ik zou even willen terugkomen op de uitleg van de heer Huys over de heffingen. De regering gaat heffingen per dier opleggen en verzwaart daarmee de productiemogelijkheden per bedrijf. Nu wil de heer Huys dat de regering bedrijven door middel van een verlichting van de heffing stimuleert om te voldoen aan de door de regering gestelde voorwaarden.

Even los van wat dit betekent voor de concurrentiepositie in internationaal verband, de heer Huys ziet dus een ondersteuning door de regering door middel van een verlichting van de verzwaarde belastingen of lasten? Is dat het systeem van de Partij van de Arbeid voor ondersteunen van het bedrijfsleven?

De heer Huys (PvdA):

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Janmaat (CD):

Dan steunt u dus helemaal niet, mijnheer Huys, maar bent u opnieuw aan het breken. Al die gezinnen, die hele sector...

De voorzitter:

Uw vraag was duidelijk en volgens mij is daar antwoord op gekomen.

De heer Janmaat (CD):

De analyse ook, voorzitter, de PvdA is aan het breken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Huys zijn betoog te vervolgen.

De heer Huys (PvdA):

Ik sprak over het verrichten van verdergaand onderzoek naar huisvestingssystemen met stro. Wellicht is dat enerzijds een schrikbeeld voor de varkenshouders die alle minpunten op zich zien afkomen, doch anderzijds is het een wenkend perspectief voor de varkens, knorrend van tevredenheid in het stro, en niet te vergeten een fantastische imagoverbetering. Ik vraag de minister uitdrukkelijk, onderzoek te laten doen naar huisvestingssystemen met strovoorziening. Onderzoek en experimenten kunnen duidelijkheid verschaffen. Zo nodig zal ik een motie indienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Huys stelde dat het varkensbesluit is teruggenomen omdat het nu niet uitvoerbaar is. Kan hij iets scherper aangeven hoe dat nieuwe besluit eruit moet zien? Wanneer is dat varkensbesluit wel uitvoerbaar? Wat moet de minister hier voorleggen?

De heer Huys (PvdA):

Ik heb steeds gezegd dat het een kwalitatief goed besluit is. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst bij de relatie vaste vloer en rooster vanwege het ammoniakprobleem. Door een groter deel vaste vloer en een kleiner deel rooster ontstaat er een groter emitterend oppervlak waardoor een groter ammoniakprobleem zou kunnen ontstaan. Dat willen wij niet, dus moet er een goede verhouding zijn. Dan is dat voor mij een prima besluit.

Ook al zouden wij dat willen, wij kunnen nu niet zeggen dat de systemen met stro uitgerust moeten zijn. Dat kan niet, daar is de techniek niet naar. De techniek is een heel andere kant opgegaan, dus moet er stevig onderzoek in dezen gedaan worden. Als er gezocht wordt, ben ik ervan overtuigd dat er systemen gevonden worden die redelijk kunnen scoren, zowel op het punt van het welzijn, als op het punt van de omstandigheden waarin de mensen moeten werken, als op het punt van de ammoniak. Dat kan echter niet geregeld worden op een achternamiddag. Daarvoor is enkele jaren gedegen onderzoek nodig, alsmede experimenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Huys vindt dat huisvesting met stabiele groepen moet blijven bestaan.

Dan kom ik nog even bij de dichte vloeren en de roosters. Vanuit de dierenhoek pleit men juist voor een vergroting van het aandeel dichte vloeren. Waar legt de heer Huys zijn prioriteit?

De heer Huys (PvdA):

Er moet een redelijk compromis mogelijk zijn tussen de welzijnseisen en de milieueisen. Het één kan niet ten koste van het ander gaan. Er moet altijd naar een redelijk compromis gezocht worden. Daartoe zijn onderzoeken gedaan. Daaruit blijkt dat bij een vast vloeroppervlak al gauw sprake is van een hoger emitterend gehalte en dus méér ammoniak. Is dat verstandig? Bepaalde roosters zullen wel geschikt zijn en andere niet. Daarin zit een groot kwalitatief verschil.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het eens met het verzoek van de heer Huys om nader onderzoek op dit punt te doen.

Dezelfde argumenten gelden eigenlijk ook voor groepshuisvesting waarbij sprake is van al dan niet geïndividualiseerde voedingssystemen. Ook daar bestaat een spanning tussen welzijn en al dan niet groepshuisvesting. Is hij bereid op dat punt hetzelfde onderzoek te vragen?

Voorzitter: Bukman

De heer Huys (PvdA):

Natuurlijk moeten wij doorgaan met onderzoek, maar het is niet zo dat te weinig systemen zouden voldoen. Als u de agrarische bladen bijhoudt, kunt u zien dat op zijn minst een keer in de veertien dagen een agrariër blijk geeft van zijn ervaringen hiermee. Soms wordt een mislukking gemeld. Kennelijk is dan het ene systeem niet goed, maar het andere systeem is weer wel goed. Dus er zijn systemen uitvoerbaar. Niet alles moet morgen gebeuren, dus ook in de onderzoeksfase kunnen verbeteringen aangebracht worden. De systemen voldoen over het algemeen als groepshuisvesting gepaard gaat met individuele voedering.

Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de knelgevallen die zich ongetwijfeld zullen aandienen in velerlei maten en soorten. Met de wet zijn ten opzichte van de 10 juli-brief al heel wat problemen opgelost dan wel verkleind. Maar laat ik eens als voorbeeld de varkenshouder noemen die wel voor 10 juli de milieuvergunning had, de aankoop ammoniakrechten had gedaan, de bouwvergunning had en investeringsverplichtingen had aangegaan, terwijl hij een renovatie had voorzien om te komen tot een uitbreiding met een groenelabelstal die goeddeels aan de hand van bestaande inclusief latente rechten zou kunnen worden volgezet. Alles zou keurig met inachtneming van de regels van de wet gebeuren, maar nu zit hij misschien in het schip. Dat gevaar dreigt althans. Deze en soortgelijke situaties moeten toch ruimhartig behandeld kunnen worden. In dit verband verwijs ik ook nog naar een suggestie van collega Blauw om in voorliggende gevallen de milieuvergunning als referentiekader te nemen.

Voorzitter! Op de zesde plaats haal ik de latente ruimte naar voren. Ik vind dat het beeld dat daarover is neergezet op zijn minst incompleet is. Het gaat bij de zogenaamde 18% om zowel varkens als kippen; het gaat om een deel dat niet verplaatsbaar is; het gaat om bedrijven, die op advies van overheid en voorlichting hun stal niet continu volzetten, om boeren met een beetje ruimte die dus diervriendelijk handelen. Het gaat verder om boeren die hun bedrijf stukje bij beetje renoveren en dus al enkele jaren achter elkaar minder varkens hielden dan de bedoeling was. Dat allemaal is latente ruimte en die vervalt van de ene op de andere dag. Kan de minister zich voorstellen dat vele duizenden boeren zich bestolen voelen en het vertrouwen in de overheid voorgoed kwijt zijn? Heeft de minister niet gezocht naar alternatieven, bijvoorbeeld door een deel van de latente ruimte te laten zitten?

Ik roep in herinnering dat in 1995 op de mestproductieruimte 30% werd gekort, in te verdienen via mineralenarm voer, via de latente ruimte of via aankoop. Tegen de verwachting in bleef er latente ruimte op de bedrijven. Is dat geen signaal en blijkt hier niet uit dat bedrijven die ruimte nodig hebben en die niet maximaal willen benutten? Dat zal wel eens afgelopen zijn, denk ik.

De heer Van der Linden (CDA):

Zou dat er ook niet op wijzen dat de sector, mits zij kan rekenen op een voorspelbare en betrouwbare overheid, in de toekomst latente ruimte zal hebben voor het realiseren van een goede bedrijfsvoering.

De heer Huys (PvdA):

In de toekomst zal de situatie in die zin anders zijn, dat iemand over een jaar een gemiddeld aantal varkens mag houden. Stel dat dat gemiddelde aantal 100 is. Dan kan hij er op de ene dag 90 hebben en twee weken later 110. Dat is geen probleem, althans als dat mogelijk is op grond van de milieuvergunning. Bij de bedrijfsvoering kunnen er dus wel fluctuaties zijn, maar men kan het aangegeven maximum produceren. Dat is een kleine verandering ten opzichte van de situatie waar wij het nu over hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is inderdaad een kleine verandering, maar als je zou kiezen voor de datum van 10 juli zou dat zonder veel risico's kunnen, omdat een deel van de fosfaten in de kippensector zit, een ander deel is als het ware bevroren en weer een ander deel is onderdeel van de bedrijfsvoering. Misschien doet zich op dit punt een klein risico voor. Ik ben blij dat ook u stelt dat het voor de sector een plicht is de mogelijkheden te honoreren, hetzij met behoud van de ruimte hetzij door vergoeding. Dat is ook billijk en rechtvaardig.

De heer Huys (PvdA):

De vraag is of wij op die manier uitkomen waar we met de mineralenreductie heen wilden. Dat is een zorg die de minister terecht heeft. Er blijft sprake van een lastige afweging, maar als je als referentiekader hebt dat de hoeveelheid mineralen vermindert moet worden met die 25% aan reductie, zul je stevige maatregelen moeten nemen. Anders halen wij ons doel niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat klopt. Maar u hebt terecht gezegd: de mensen voelen zich bestolen. Daarmee gaf u zelf een waardeoordeel. Dat stelde ik erg op prijs. Uw stelling betekent ook dat als de overheid geen vergoeding zou geven, voor die mensen geen andere keus overblijft dan de datum van 10 juli. Het is: ofwel een vergoeding ofwel de datum van 10 juli.

De heer Huys (PvdA):

Ik begrijp uw pogingen om mij terug te brengen op uw standpunt.

De heer Van der Linden (CDA):

Op uw vorige standpunt!

De heer Huys (PvdA):

Neen, het was helder dat de oorspronkelijke problematiek het grootst was bij die bedrijven die aangekocht hadden. Wij moeten echt het onderscheid durven maken tussen kopers en historische rechten. Dat maakt toch een groot verschil.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Huys ontloopt de keuze. Wanneer de minister niet met een vergoedingsregeling komt voor de latente ruimte, is het logisch dat je kiest voor de datum van 10 juli. Anders blijven de mensen zich bestolen voelen.

De heer Huys (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de mensen het zo voelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik nu goed dat de heer Huys graag wil dat de minister een deel van de latente ruimte toch omzet in varkensrechten? Zo ja, dan betekent het dat het aantal varkens toeneemt en daarmee de hoeveelheid mest, fosfaat, enzovoorts. Hoe denkt hij dat te compenseren? Houdt hij dan wel vast aan die 25% korting?

De heer Huys (PvdA):

Ik heb op dit punt geen amendement ingediend, maar ik wil graag dat de minister heel duidelijk aangeeft waarom hij tot die keuze is gekomen en waarom hij zich zo vastbijt in die 18%, die in feite geen 18% is. Die ruimte moet natuurlijk niet weer worden opgevuld met nieuwe productie. Daar voel ik niets voor, want dan komen wij inderdaad niet waar wij moeten zijn. Het blijft een moeilijke afweging.

De voorzitter:

Wil de heer Huys zijn betoog vervolgen? Ik vraag dit ook in verband met de tijd, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben wat verbaasd. Ik heb één vraag gesteld aan de heer Huys.

De voorzitter:

Er was blijkbaar ook geen aanleiding om er meer te stellen. Overigens is het gegeven dat u geen vragen hebt gesteld, nooit een rechtvaardiging om het daarna wel te doen, maar vooruit. Ik wil wel vragen of de heer Huys daarna geleidelijk aan wil kijken naar het einde van zijn betoog, ook omdat wij de eerste termijn, inclusief die van de minister, moeten afwerken voor twaalven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij is de minister heel duidelijk geweest over de latente ruimte: daar wil hij niet aan, omdat het zoveel extra varkens en mest oplevert. Misschien is het wat minder dan 18%, maar dan nog zal het probleem er zijn. Wat wil de heer Huys nu bereiken door deze vraag op te werpen? Als hij resultaat wil boeken, zal hij ergens anders dat resultaat moeten goedmaken.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik wil geen zaken opentrekken. Ik wil alleen dat de minister goed beargumenteerd aangeeft waarom hij het zo heeft gedaan. Daar gaat het mij om.

Op de zevende plaats beland ik bij de bedrijven die enkele varkens houden en daartoe geen varkensrecht nodig hebben. Voor wie laten wij deze situaties eigenlijk in stand? Ik begrijp best dat er bedrijven en boeren zijn die enkele varkens willen houden. Dat lijkt mij voor mijzelf ook wel leuk na mei 1998, maar de vraag is of het verstandig is deze situaties te gedogen. Of hebben wij niets geleerd van het verleden, van de swillproblematiek en van de veterinaire risico's? Dat is de reden voor mijn amendement om artikel 13, lid 3, te schrappen.

Op de achtste plaats kom ik op de nota van wijziging, de artikelen 16 en 18 betreffende verplaatsing van rechten en overdracht van bedrijven. Voor de gekozen route, afroming bij verplaatsing en overdracht met daarbij een vergoeding over het afgeroomde deel, hebben wij veel waardering. Alleen ben ik ervan overtuigd dat de gekozen percentages in combinatie met het tijdelijke karakter van de afroming tot gevolg hebben dat er nagenoeg niets gebeurt. Dat is mijn angstige voorgevoel. Met name de verkopers zullen rustig wachten tot 2000, want dan wordt er niet meer afgeroomd. Ik vind de door mij voorgestelde 30% respectievelijk 40% en 50% zelfs aan de hoge kant. Het gevolg kan zeer waarschijnlijk zijn dat er via constructies geen bedrijven juridisch worden overgedragen. Wat hebben wij dan verdiend? Te weinig afroming in 1998-1999 om de 10% korting te ontlopen; dat kan toch niet de intentie zijn. Veel verplaatsingen, verhandeling en bedrijfsoverdrachten zijn nodig om tot een betere structuur te raken. Dan moet de afroming een niet te grote belemmering vormen en moet het perspectief niet zijn: wacht maar tot 2000, want dan is er geen afroming meer. Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 38. Ik voorzie anders zeker allerlei constructies die alleen gunstig uitpakken voor de grote jongens. Wellicht wil de minister artikel 18a ook inzetten om verplaatsingen bij natuurgebieden te vergemakkelijken.

Op de negende plaats betuig ik mijn instemming met de uiteindelijke inzet van de minister met het oog op een individuele inspanning van de ondernemer ten gunste van het verminderen van de fosfaat- en stikstofproductie in de mest. Een individuele inspanning die beloond wordt, is tien keer beter dan een generieke korting. Ik had graag gezien dat dit ook al in de eerste fase was meegenomen, maar dat is niet gelukt. Overigens geef ik de minister in overweging om in overleg met zijn collega van VROM het mineralenspoor ten spoedigste in de milieuvergunning te doen opnemen. We zien vaak dat middelvoorschriften in de milieuvergunning worden opgenomen, bijvoorbeeld in de industrie. Dat werkt over het algemeen goed en is ook qua controle goed handhaafbaar; gemeente en AID kunnen voor elkaar de controle uitoefenen.

In het verlengde hiervan wijs ik erop dat de herstructureringswet niet is afgestemd op de Wet milieubeheer en op de interim-wet ammoniak en veehouderij. Het gevolg is dat er gaten en ongewenste latente ruimten ontstaan, terwijl het aantal te houden dieren volgens de herstructureringswet en de Wet milieubeheer uit elkaar loopt en controle en handhaving hopeloos vastlopen. Ik overweeg daarom in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen om de regering te verzoeken een inhoudelijke koppeling tussen de twee wetten tot stand te brengen, zodat in de toekomst in één vergunning het houden van varkens wordt vastgelegd.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil u over het vorige punt, waarin u terecht pleit voor individuele afrekening, vragen waarom u geen voorstander bent van het meteen per 1 januari 1998 verrekenen van het veevoederspoor. Waarom moeten wij wachten tot 1 januari 2000?

De heer Huys (PvdA):

Voor de helderheid: bedrijven hebben in 1998 een bepaald voerspoor en een zekere excretienorm, die bij de wetgeving van 1995 voor vleesvarkens op ongeveer 5,2 terecht is gekomen. Wat u voorstelt, kan niet. De mensen moeten nu de kans hebben om in de komende twee jaar van 5,2 op pakweg 4,6 te komen. Dan zijn zij natuurlijk individueel afrekenbaar; dat kun je niet vooraf doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat ben ik met u eens. Maar waarom laat u de regeling niet per 1 januari 1998 ingaan? Dan kan ieder bedrijf in de eigen situatie kijken wanneer het daaraan kan voldoen. Dan kunt u het meteen verrekenen, dus vanaf het begin.

De heer Huys (PvdA):

Ik weet niet voor wie dat winst oplevert. Stel dat dit zo doorgaat, dan weet iedereen die de wet kent dat in 2000 een bepaalde reductie gerealiseerd moet zijn ten opzichte van de huidige mineralenproductie. Hij moet dus van die 5,2 terug naar 4,6. Hij of zij zal er de komende twee jaar nog hard aan moeten trekken om dat te realiseren.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat begrijp ik. Maar u wilt graag voorloperbedrijven stimuleren, en daarom is voor mij niet duidelijk waarom u de datum pas op 1 januari 2000 prikt, en niet op 1 januari 1998, en dat verrekent met die 10%.

De heer Huys (PvdA):

Dan zou je nu op individuele basis uit de generieke korting een aantal bedrijven moeten lichten die een excretienorm hebben die onder de 5,2 ligt, terwijl we pas met ingang van 1998 bij de Minas-wetgeving helder hebben wat de feitelijke excretie is. Het lijkt mij een beetje te lastig om dit uit te werken.

Het moge duidelijk zijn dat niet alleen ik het betreur dat in het wetsvoorstel de problematiek van de ammoniak volstrekt uit beeld verdwenen is. Verschillende jaren bepaalde de relatie tussen veehouderij en ammoniak de agenda; vervluchting nu is wel erg overhaast. Betrekken we daarbij de problematiek met de ammoniakreductieplannen die is ontstaan in Limburg en Brabant, dan is het duidelijk dat ik nogmaals aandring op spoedige reparatie van de IAV. Het is toch meer dan betreurenswaardig dat de Raad van State het betere een spaak in het wiel steekt, omdat het mindere goed genoeg zou zijn. Positieve ontwikkelingen worden zo gefrustreerd. Ook op dit punt overweeg ik een uitspraak van de Kamer.

Op de tiende plaats noem ik de aangekondigde reconstructiewet. Mijn fractie is voorstander van een spoedige invulling en uitwerking van die reconstructie. Dat zal wel veel geld gaan kosten. Ik zou graag zien dat de minister toezegt dat de regeling in verband met de verplaatsing en beëindiging van veehouderijbedrijven die een zeer hoge depositie op de meest waardevolle natuur veroorzaken, zoals nu reeds in het NUBL-gebied met succes wordt toegepast, met kracht wordt doorgezet. Dit proces, dat tot nu toe zeer succesvol verloopt, verdient extra ondersteuning en kan naadloos aansluiten op de reconstructie.

Voorzitter! Op de elfde plaats verzoek ik de minister de fosfaat- en stikstofproductie in met name varkensmest blijvend te monitoren en er driemaandelijks over te rapporteren. Als ik het goed heb, wordt hier al regelmatig onderzoek naar verricht. Met ingang van 1998, als Minas in werking treedt, dan is het nog eenvoudiger om precies vast te stellen wat er in de mest zit. Het ging in belangrijke mate om het met een kwart terugdringen van fosfaat en stikstof. Het lijkt mij voor alle betrokkenen wel belangrijk om de ontwikkelingen te kunnen volgen; een monitoringprogramma dus. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Op de twaalfde plaats wil ik inhaken op de ongewenste ontwikkelingen in met name Groningen en Zeeland waar het betreft de zogenaamde roze invasie. Ik wil van de minister twee toezeggingen. In de eerste plaats moet de minister alles uit de kast halen om waar mogelijk de vorming en de bouw van megabedrijven in het niet-concentratiegebied geheel terug te draaien. Wachten op de nieuwe PKB is niet aanvaardbaar. Er moet sneller en adequater worden gehandeld. Voorts moet ervoor worden gezorgd dat er niet opnieuw een situatie kan ontstaan dat van welke diersoort dan ook via slimme constructies ongewenste explosies ontstaan. Hopelijk hebben wij van de roze invasie geleerd en hebben wij de gaten voor een kippeninvasie voldoende gedicht. Zo niet, dan acht ik deze minister daarvoor verantwoordelijk.

Ten slotte constateer ik met waardering dat er in de sector een geweldige beweging op gang komt om werkelijkheid en beeld te verbeteren. Dat vergt bij velen een geweldige omslag. Ik hoop dat de minister deze beweging positief bejegent. Niet minder hoop ik dat de sector na vandaag voldoende energie en moed overhoudt om de ingeslagen weg te blijven vervolgen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Is de heer Huys bekend met het feit dat de varkenshouderij slechts voor een kwart debet is aan de totale fosfaathoeveelheid in Nederland? Daar wordt te weinig naar gekeken.

De heer Huys (PvdA):

Ik ben vrij goed op de hoogte van de feiten. De varkenshouderij produceert 60 miljoen kilogram fosfaat. De totale productie is 200 miljoen kilogram. Daarnaast is er nog 60 miljoen kilogram kunstmestfosfaat. Dat is het totale plaatje.

De heer Hendriks:

De heer Huys weet toch ook dat er al mechanieken bestaan om dat fosfaat terug te brengen? Er kan al bijna drinkwater van worden gemaakt. Die mogelijkheden worden echter niet voldoende aangeboord.

De heer Huys (PvdA):

Technieken zijn mooi, maar als je fosfaat uit de mest haalt, dan heb je nog wel fosfaat. Dat moet nuttig worden aangewend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het verbaast mij een beetje dat de heer Huys de politieke situatie met betrekking tot dit wetsvoorstel eigenlijk onbesproken laat. Dat is een keuze. Ik kan hem niet dwingen zich daarvoor te verantwoorden. Er is echter wel sprake van een bepaalde politieke situatie. De heer Huys zei vanavond geruststellend dat dit wetsvoorstel deze week keurig netjes over de streep wordt getrokken. Met wie doet de heer Huys dat eigenlijk? Doet hij dat met zijn coalitiepartner, de heer Ter Veer en zijn fractie? Op onderdelen heeft zich namelijk ook een andere meerderheid afgetekend met betrekking tot de voor de heer Huys cruciale amendementen. Wat is de ruimte van de heer Huys?

De heer Huys (PvdA):

Ik hecht er zeer aan om in coalitieverband zaken op te lossen. Dat geldt ook voor deze kwestie. Het is mij heel veel waard om dat te realiseren. Ik zal daar alles aan doen. Naar mijn inschatting moet dat ook kunnen. Ik heb met mijn collega van D66 slechts een marginaal verschil van opvatting. Wij willen beide dat er 14 miljoen kilogram fosfaat, dus 25%, uit de productie gaat. De heer Ter Veer zegt dat dit met het voer niet lukt. Als hij gelijk heeft, dan leidt dat tot een korting voor de desbetreffende bedrijven. Dan is die 14 miljoen kilogram wel weer realiseerbaar. De heer Ter Veer heeft weinig vertrouwen in de methodiek. Dat kan ik mij voorstellen. Als de heer Ter Veer daarin gelijk heeft, dan komt echter die 5% korting om de hoek kijken. Dan wordt de heer Ter Veer, net als ieder ander, volledig op zijn wenken bediend. Ik ga er dus van uit dat de heer Ter Veer uiteindelijk op dat punt zal zeggen: ik ben niet gelukkig met deze lijn, maar die brengt ons wel waar wij willen zijn. Daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar mevrouw Borst – geen onbekende in de kring van D66 – heeft de fractie van de heer Ter Veer opgeroepen om de rug recht te houden. Die opmerking heeft zij in het openbaar gemaakt en intussen heeft de heer Bolkestein, de politieke leider van de VVD-fractie, haar bestraffend toegesproken. Maar dat terzijde. Wij zullen nog wel een poosje op deze wijze doorgaan. Helderder wordt het vooralsnog niet. Wie moet er nu eigenlijk om tot elkaar te komen – dat wil u toch graag? – door de knieën: de heer Ter Veer of u?

De heer Huys (PvdA):

Er ligt een prima voorstel van de regering. Ik zie werkelijk niet in waarom dat zou moeten worden gewijzigd. Er zijn overigens best punten die ook volgens mij beter gewijzigd kunnen worden en vandaar dat ik amendementen heb ingediend. Die worden nu besproken en dan kunnen wij bekijken of wij ze doorzetten of niet. Maar op hoofdlijnen is er over dit wetsvoorstel weinig verschil van opvatting binnen de coalitie. Het is geweldig opgeklopt, maar feitelijk is er materieel naar mijn opvatting geen verschil van mening. Het enige is dat collega Ter Veer het middel dat de regering voorstelt, geen goed middel vindt en dat hij vindt dat het een ander middel moet zijn. Misschien heeft hij wel gelijk en ik gun hem dat gelijk. Maar vervolgens komt in 2000 die 5% om de hoek kijken. Hij kan er toch geen problemen mee hebben dat er gepoogd wordt om de ene lijn te volgen, als hij de zekerheid heeft dat het eindresultaat hetzelfde is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij nu de heer Ter Veer moeten afwachten, want tot nu toe heb ik begrepen dat hij een volstrekt andere perceptie heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Huys probeert nu een behoorlijk heftig conflict binnen de coalitie – er wordt niet voor niets gesproken over een kabinetscrisis – op een beetje ongeloofwaardige manier te bagatelliseren. De heer Ter Veer zegt – dat vind ik volledig terecht – dat er gewoon een kwart minder varkens moet komen. De heer Huys wil een deel daarvan via het voerspoor realiseren. Dan is toch de vraag wat hij vindt van het kritiekpunt dat als wij het via het voerspoor proberen te doen, wij allerlei problemen zullen krijgen, zoals fraude en een te hoog mestoverschot. Hoe denkt hij de harde garantie te kunnen geven dat het gaat lukken? Is hij niet bij voorbaat bezig met een onverstandige afzwakking van het voorstel?

De heer Huys (PvdA):

Mevrouw Vos, in 1995 accepteerde u een korting van 30% via het mineralenspoor. Daar heb ik u toen niet over gehoord. En het is het bedrijfsleven gelukt. Waarom zou het niet lukken om daar nog 5% bij te doen? Het lukt sommige bedrijven nu al om 10% of 12% te halen. Het is toch ongeloofwaardig te veronderstellen dat die lijn niet zou lukken. Over veertien dagen hebben wij een Minas-wetgeving. Dan weet ieder bedrijf op ieder moment van de dag wat er aan mineralenproductie gerealiseerd wordt in de mest. Daar komt nog een accountantscontrole bij. Dacht u dan werkelijk dat dat zo fraudegevoelig is? Kom nou toch!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Juist het feit dat er op dat punt al zoveel uit de markt is geput, maakt het lastig om nog meer te realiseren. De minister heeft altijd heel hard gezegd: juist omdat wij dat grote mestoverschot hebben, blijft Minas fraudegevoelig en daarom moeten wij dat eerst oplossen. Ik denk daarom dat u te vroeg en te hoog inzet op dit spoor. Als het niet lukt met die export en wij met een veel hoger overschot blijven zitten, is het dan niet heel onverstandig om nu al deze afzwakking voor te stellen? Moeten wij niet gewoon 25% van die varkens uit de markt halen?

De heer Huys (PvdA):

Als wij het er over eens zijn dat het over mineralen gaat, is mijn boodschap aan iedere pluimveehouder en varkenshouder altijd even hard en duidelijk: u heeft twee producten, het vlees en de mest, en voor beide vindt u een goede markt, maar als die er niet meer is, is het einde verhaal. Dat is een hard verhaal, maar het is wel helder. Er is inderdaad een productieoverschot in Minas. Dat overschot moet eruit gehaald worden, wil het systeem fraudebestendig zijn. Met de Minas-wetgeving is de fraudebestendigheid goeddeels geregeld. Ik geloof best dat er hier en daar enkele kilo's te veel van de wagen vallen. In het algemeen is het echter een goed systeem. Daar heeft u ook voor getekend.

De heer Van der Linden (CDA):

De beschouwing van de heer Huys was voor 70%, zo niet voor 80% zeer kritisch. Vervolgens komt hij toch tot de slotsom dat het een prima voorstel is. De heer Van der Vlies heeft de heer Huys gevraagd met welke partijen hij een meerderheid wil halen. Het antwoord op die vraag stelde mij teleur. De heer Huys wil dit namelijk binnen de coalitie doen. Hij vindt de coalitie kennelijk belangrijker dan een goede regeling voor de sector.

De heer Huys (PvdA):

Die conclusie is mij te kort door de bocht. Ook als wij met het CDA een overeenkomst zouden sluiten, zou die op onderdelen pijn doen voor de sector. Het is onjuist om te veronderstellen dat dit soort operaties pijnloos kan verlopen. Daarmee wordt de sector een vals beeld voorgespiegeld. De sector zal daar absoluut last van hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat ben ik met u eens. Dat komt ook in onze plannen naar voren, maar dat was mijn vraag niet. In antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies heeft u gezegd: wij gaan een oplossing zoeken binnen de coalitie. Dat kan leiden tot een oplossing die aanzienlijk slechter is voor de sector. Kennelijk vindt u de coalitie belangrijker dan de sector.

De heer Huys (PvdA):

Nee, de gewijzigde voorstellen van de regering zijn aanvaardbaar, mede gelet op 10 juli. Het voorstel is niet moeders mooiste, maar het is een begaanbare weg, zeker in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel.

De heer Van der Linden (CDA):

U hoeft niet te verwijzen naar 10 juli. Voor het voorstel tot reductie met 25% ineens, heb ik eigenlijk geen woorden. Dat wil zeggen, ik heb er wel woorden voor, maar die kan ik hier niet gebruiken. Ik heb het over het voorstel dat nu op tafel ligt. De principiële bezwaren die u tijdens het vorige debat heeft geuit, zijn volstrekt overeind gebleven met deze voorstellen. Hoe kunt u daarmee instemmen, gelet op uw eerdere opstelling? Wilt u Paars redden of wilt u een sterke toekomst creëren voor de sector?

De heer Huys (PvdA):

Met alle respect, maar u legt mij een aantal uitspraken in de mond. Daarbij maakt u een onjuiste draai. Mijn stelling was en is dat dit voorstel niet moeders mooiste is. Mijn stelling was en is dat er generiek gekort moet worden. Ik ging voor een korting van 5% met aanvullingen. Op bepaalde onderdelen zijn er verbeteringen aangebracht. Het wetsvoorstel was al een verbetering ten opzichte van 10 juli. In de nota van wijziging zijn er verdere verbeteringen aangebracht. Het voorstel is hard, maar het is te realiseren. De verhoging van 5% tot 10% kan voor mij geen reden zijn om onze steun in te trekken. Dat is ook een compromis.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik was een beetje verbaasd over de typering van de heer Huys van het verschil van mening tussen zijn fractie en die van D66. Hij vond het slechts een minimaal verschil, waar de coalitie wel uit zou komen. Is dit dan een grote poppenkast en, zo ja, wie speelt daar dan een rol in, de fractie van de D66 of die van de PvdA?

De heer Huys (PvdA):

Die beoordeling laat ik aan u. Ik probeer geen Jan Klaassen en geen Katrijn te zijn. Ik probeer uit te leggen dat de materiële verschillen in de uitkomst van de oplossing van de heer Ter Veer en die van de regering minimaal zijn. De route kan voor individuele bedrijven verschillend zijn.

De voorzitter:

Ik maak de Kamer erop attent dat wij nog vier sprekers hebben: de heren Stellingwerf, Ter Veer, Poppe en Janmaat. Daarna volgt er een schorsing van een halfuur om de regering gelegenheid te geven haar antwoord voor te bereiden. Om 24.00 uur moeten wij klaar zijn met de gehele eerste termijn. Dit betekent dat de Kamer de nodige discipline in acht moet nemen in het debat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De minister van LNV heeft een beetje twee gezichten. In de eerste plaats is er de behoedzame Van Aartsen, die eerst eens peilt hoe opvattingen liggen, luistert en zo nodig ook tegemoetkomingen doet. Aan de andere kant is er minister Van Aartsen die bepaalde discussies heel duidelijk inzet en ook aan zijn standpunten vasthoudt. Als er één terrein is geweest waarop deze minister geen onduidelijkheid kan worden verweten, dan is het wel het terrein van de herstructurering van de varkenshouderij.

Nu is duidelijkheid op zichzelf een goede eigenschap. Echter, er zal immer gewaakt moeten worden voor de ontwikkeling dat duidelijkheid omslaat in arrogantie, arrogantie van de macht. Naar mijn gevoel bevinden wij ons op dit moment in het stadium dat wij daarvan kunnen spreken. De duidelijkheid is doorgeslagen naar een nogal klinisch berekenende houding, waarbij weliswaar 14 miljoen kilo fosfaat uit de markt wordt genomen, maar waarbij geen gesprek met de sector waar wij het over hebben meer mogelijk blijkt, laat staan dat er nog voldoende oog is voor de mensen die achter de sectorproblemen schuilgaan.

De Volkskrant kon het vanmorgen niet treffender weergeven. De minister dacht, toen de varkenspestepidemie op haar hoogtepunt was: dit moment moeten wij aangrijpen om de maatregelen te treffen. Natuurlijk, ook wij hebben in die tijd al gezegd dat je het ijzer zou moeten smeden als het heet is. Ook wij hebben gezegd dat over de doelstellingen globaal genomen niet verschillend gedacht wordt. Fundamenteel is dan wel op welke manier je de doelstellingen wilt bereiken. Wij vinden dat dit in intensief overleg met de sector moet gebeuren en niet buiten de sector om. Zelfs al is de sector in eerste instantie afwerend, wat gezien de historie niet geheel onbegrijpelijk is, dan nog moet je desnoods in tweede instantie bereid zijn tot gezamenlijke oplossingen te komen.

De huidige benadering achten wij een vorm van dictaat, dat onrecht doet aan de achterliggende sociaal-economische problemen en aan de historisch gezien gezamenlijk opgebouwde verantwoordelijkheden. De ontwikkelingen doen, wat ons betreft, denken aan vijfjarenplannen uit een planeconomie, met dit verschil dat wij er slechts vier jaar over doen.

Voorzitter! De ontwikkelingen van de laatste dagen bevestigen het hier door mij geschetste beeld, namelijk dat de partijpolitieke positionering het belang van enkele duizenden betrokken gezinnen overtreft, en dat is treurig. Dat de consequenties voor de gezinsbedrijven worden gebagatelliseerd, onderschat zo men wil, blijkt haarscherp uit het antwoord op vraag 60 uit de nota naar aanleiding van het verslag. Op de vraag of de regering een uiteenzetting wil geven over de waarde van het gezinsbedrijf, antwoordt zij dat de aanpak mogelijk een klein effect kan hebben op de schaalvergroting. Ik citeer: "Dit leidt niet noodzakelijkerwijs tot een aanslag op het voortbestaan van gezinsbedrijven. De trendmatige ontwikkeling in het gemiddeld aantal ondernemers per varkenssector zal hooguit licht stijgen." Kan het afstandelijker, voorzitter? Niet het absolute aantal gezinsbedrijven neemt af, maar het gemiddeld aantal ondernemers stijgt. Zo nodig zullen wij het amendement van mevrouw Vos en de heer Poppe over de gezinsbedrijven steunen, om kleinere bedrijven nadrukkelijk te ontzien.

Voorzitter! Al met al, de verkiezingstijd lijkt losgebarsten nu het Paarse front om de varkenshouderij fors aan te pakken, uiteen lijkt te vallen. Dat is precies datgene wat de RPF-fractie in deze kwestie zo tegen de borst stuit. De discussie gaat namelijk ten diepste niet meer over mensen, de gezinnen die in de varkenshouderij vaak decennia of zelfs generaties achtereen hun levensvervulling hebben gevonden, maar over de vraag hoe de verschillende partijen hun milieugezicht het best boven water kunnen houden. D66 gaat daarin het meest ver: 25% moet en zal er gekort worden, ongeacht het antwoord op de vraag of de verschillende doelen wellicht ook op een andere manier bereikt kunnen worden. Het doel lijkt voor de D66-fractie de middelen te heiligen. Het middel is in ieder geval een kortings- en herstructureringsoperatie van een totale economische sector die in Nederland en waarschijnlijk ver daarbuiten haar weerga niet kent.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Met alle respect, want het is vreselijk leuk wat de afgevaardigde zegt, maar in verband met de komende verkiezingen wijs ik erop dat het milieu niet stemt, maar die boeren wel. Als D66 gokt op de milieustemmen, is ook de halvering van de partij verklaard. Dat mag hem toch ook opgevallen zijn?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik neem daar kennis van.

Ik poog de situatie aan te geven van dit moment. De mensen in de sector zijn naar mijn gevoel naar de achtergrond gedreven omwille van partijpolitieke verhoudingen. Men lijkt een probleem te willen oplossen en tegelijkertijd te accepteren dat daarmee misschien wel een even groot sociaal probleem ontstaat, omdat men naar mijn overtuiging een verkeerde tegenstelling creëert. Wat de uitkomst ook moge zijn van de opstelling van D66, men heeft er waarschijnlijk wel mee bereikt dat de VVD-fractie en de PvdA-fractie niet met verdergaande wijzigingsvoorstellen zijn gekomen dan die van de nota van wijziging die dit weekend is gepubliceerd.

PvdA-woordvoerder Huys koos aanvankelijk voor een benadering waaruit enerzijds zorg sprak voor de problemen van milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid. Anderzijds maakte hij nadrukkelijk duidelijk dat hij oog en oor had en wenste te hebben voor de mensen en de gezinnen achter de problemen. Hoe konden op een verantwoorde manier meer doelstellingen worden bereikt? Hoe kon een andere vorm van herstructurering tot stand worden gebracht?

De door hem gesuggereerde schorsing van varkensrechten zou naar mijn mening in beginsel tot dezelfde problemen hebben geleid als de door de regering bepleite generieke korting, maar het was toch het begin van een opening. Het coalitiebelang lijkt zich uiteindelijk tegen een dergelijke opening te verzetten, zeker nadat fractievoorzitter Wallage gisteravond duidelijk maakte dat ook de PvdA toch wel erg milieuvriendelijk is en dat hij zich niet kon voorstellen dat een paar honderdduizend varkens de D66-fractie een kabinetscrisis waard zijn. Ook hij maakte daarmee naar mijn mening een verkeerde tegenstelling, waarbij de betrokken gezinnen speelbal en slachtoffer zijn geworden van enerzijds het coalitiebelang en anderzijds de aanpak van de reëel aanwezige problemen.

De VVD-fractievoorzitter zit helemaal moeilijk. Deze fractie is mede groot geworden dankzij heel veel stemmers uit de agrarische sector, maar zij kan met deze voorstellen de sector in wezen geen recht doen. Tegelijkertijd kan de eigen minister niet worden afgevallen en moeten er wel enkele problemen worden opgelost. Daarom toch maar een eigen plan, dat de generieke korting anders verdeeld over de jaren en iets kleiner maakt, maar deze blijft ten principale toch overeind. Zorg om de gezinsbedrijven speelt misschien nog wel een rol, maar is niet meer echt zichtbaar.

Hoe wij het ook wenden of keren, de laatste maanden is naar mijn mening het beeld gecreëerd van een daadkrachtige regering tegenover een hopeloos verdeelde sector; van een minister die het milieubelang en de samenleving wil dienen, tegenover een sector die alleen maar oog heeft voor het platte eigenbelang; en van een krachtige heelmeester die de sector letterlijk en figuurlijk weet te saneren, tegenover de heelmeester van de zachte sector die stinkende wonden slaat.

Hoewel de sector ernstig verdeeld is, is dit naar mijn overtuiging een absoluut vertekend beeld. De sector heeft nadrukkelijk erkend in het verleden fouten te hebben gemaakt. Je kon bijna spreken van een soort schuldbelijdenis tijdens de persconferentie waarop het eigen sectorplan werd gepresenteerd. Men heeft duidelijk gemaakt maatregelen te willen nemen om de problemen aan te pakken. Men erkent de noodzaak tot verandering, aanpassing en herstructurering. Men wil zich ook tot resultaten verplichten, maar op een andere manier dan de regering voorstelt, namelijk op een sociaal aanvaardbare manier. De sector wijst de regeringsvoorstellen voor de generieke korting eensgezind af. Men staat daarin niet alleen. Vele gemeentebesturen en regio's hebben via moties, die door alle partijen zijn ondertekend, duidelijk gemaakt dat zij het inhoudelijk met deze kritiek van de sector eens zijn.

Het lijkt erop dat men snel van het probleem af wil zijn. Vanwaar anders deze grote tijdsdruk? Gezien de enorme sociale effecten en de zeker regionaal vergaande gevolgen voor de leefbaarheid op het platteland staat de vertoonde snelheid en de gebleken onwil om met de sector in overleg te treden haaks op de vereiste zorgvuldigheid. Ik hoef maar te wijzen op voorbeelden als de Wet op de lijkbezorging en de Flora- en faunawet, waaraan meer dan twintig jaar is gewerkt, omdat er sprake was van grote belangentegenstellingen dan wel grote principiële tegenstellingen. Zonder te willen pleiten voor procedures van twintig jaar mag toch wel geconstateerd worden dat deze wet erdoorheen gedrukt moet worden.

De kern van ons probleem is dat wij vinden dat de huidige voorstellen te zeer op onrechtvaardigheid zijn gestoeld in plaats van op rechtvaardigheid. De overheid heeft reeds grote bedragen moeten betalen voor de aanpak en oplossing van de pestepidemie, maar dat was in wezen een kortetermijnprobleem. Het gaat nu om de oplossing van de structurele problemen. Daarbij kunnen de lasten niet eenzijdig op de schouders van de sector worden gelegd en kunnen de tot nog toe gemaakte kosten niet in mindering worden gebracht op een verantwoorde structurele oplossing voor de sector.

Wij zijn bereid geweest om vele miljarden te investeren om 10 miljoen varkens en biggen af te maken, omdat wij niet anders konden, overmacht dus. Dan zouden wij ten minste bereid moeten zijn extra geld uit te trekken om maatregelen te treffen die de sector op lange termijn gezond maakt, nu wij een vrije keuze hebben. Dat is een eis van rechtvaardigheid. De overheid is immers ook in grote mate medeverantwoordelijk voor de gegroeide intensieve structuur, die nadelig is voor milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid? In het verleden heeft de overheid schaalvergroting en intensivering van de veehouderij krachtig gestimuleerd. Nederland kon zodoende zijn sterke positie op de landbouwmarkt behouden en uitbouwen. Niet voor niets staat Nederland, zelfs in absolute zin, te boek als derde landbouwexporteur van de wereld. Die positie komt niet uit de lucht vallen; daaraan lagen beleidskeuzen en -doelstellingen ten grondslag. Daarvoor draagt op dit moment zowel de regering als de Kamer medeverantwoordelijkheid.

Wij staan nu voor de vraag of de beleidskeuzen uit het verleden wel de juiste zijn geweest. Nee, dus. De sector en de overheid lopen tegen grenzen op die zij in het verleden bewust of onbewust niet hebben erkend. Reeds enkele jaren wordt erkend dat er sprake is van een situatie waarbij een herstructurering van de sector op haar plaats zou zijn. De daadwerkelijke uitwerking van dit voornemen is vanwege de omvangrijke pestepidemie in een stroomversnelling gekomen. Zoals het bij stroomversnellingen wel vaker gaat, dreigen de processen autonoom te gaan verlopen. Iemand die in de stroomversnelling terechtkomt, is niet meer bij machte om sturing te geven. Machteloos, zo ongeveer moet de sector zich voelen; men drijft mee op de golven van een negatieve politieke en publieke opinie. Dat verdient de sector als geheel niet. Zoals overal in de samenleving zijn er ook in deze sector mensen die het niet zo nauw met de regels nemen, maar het gros van de goedwillenden mag niet lijden onder een klein aantal slechtwillenden. Waar twee partijen – de overheid en de varkenssector – in hoge mate samen verantwoordelijkheid dragen voor het ontstaan van een bepaalde situatie, kan het niet zo zijn dat een van de twee, de varkenssector en meer in het bijzonder de gezinsbedrijven in die sector, de gevolgen moet dragen van fundamentele beleidswijzigingen. Dat klemt temeer omdat de structuur van de landbouw om een geheel eigen aanpak vraagt. Laten wij niet vergeten dat het een sector is die met de levende natuur werkt en die belangrijke publieke functies vervult met betrekking tot voedselvoorziening en de aankleding van het landschap. Ook bestaat de sector uit vele duizenden kleine ondernemingen die individueel de prijsvorming in het geheel niet kunnen beïnvloeden. Een sector met dergelijke specifieke kenmerken vereist een specifieke aanpak en maatwerk en geen generieke korting.

De noodzaak van de herstructurering is voor iedereen duidelijk; het gaat om de wijze waarop zij plaatsvindt. Verworven rechten kunnen niet generiek worden afgenomen, terwijl tegelijkertijd van de sector wordt verwacht dat er wordt geïnvesteerd in betere stallen en aanpassingen ten behoeve van het welzijn en de gezondheid van de dieren. De varkenshouders die latente ruimte onbenut hebben gelaten of noodgedwongen onbenut moesten laten – soms ten gevolge van lopend overleg of lopende bezwaarprocedures tegen milieuvergunningen – worden extra gestraft. Zij zaten veelal in een dwangpositie. Sommige bedrijven hebben, rekening houdend met deze latente ruimte, fors geïnvesteerd in bedrijfsaanpassingen, maar dreigen nu tussen de wal en het schip te vallen. De regering heeft in de nota van wijziging een regeling opgenomen om evidente knelpunten op te lossen, maar vooralsnog blijft er in een groot aantal gevallen sprake van grote onduidelijkheid en grote onzekerheid. Ik ben het op dit punt volledig eens met enkele amendementen van collega Van der Linden.

Mijnheer de voorzitter! De nota van wijziging bevat uiteraard een aantal aanpassingen die op zich kleine verbeteringen betekenen. Zo is er sprake van de wisseling van de 10% en de 15% en de introductie van de afroming met 40% in 1998 en met 60% in 1999. Voorts zal in 2000 rekening worden gehouden met de resultaten van deze opkoop en afroming. De vraag is nu waarom de minister de eventuele compensatie via het voerspoor beperkt tot 5%. Waarom laat hij ook eventuele betere prestaties zichzelf niet terugverdienen? Het gaat ten principale om de vraag hoe het doel wordt bereikt om 14 miljoen kilo fosfaat uit productie te nemen. De minister stelt in de nota van wijziging dat deze een bijdrage levert aan een beter financieel-economisch perspectief. Als de minister daarmee bedoelt dat het voorstel minder slecht is geworden, zeg ik "ja", maar het blijft een slecht voorstel. Daarbij komt dat de huidige maatregel in principe en in feite een stimulering betekent van mammoetbedrijven, grote bedrijven waar per definitie minder aandacht kan worden gegeven aan het individuele dier. Dat is zeker net zo belangrijk als bijvoorbeeld meer bewegingsruimte.

Daarmee kom ik op de reeds in het schone gebied gevestigde mammoetbedrijven. Veelal hebben die bedrijven net iets minder dan 5000 varkens; daardoor zijn zij niet MER-plichtig. Hoewel deze bedrijven een groenelabelstal hebben, blijken zij ernstige stankoverlast te veroorzaken. Ik noem het gebied van Tholen en ik wijs op brieven uit die regio en uit andere regio's. Blijkbaar werken de groenelabelstallen niet zoals mocht worden verwacht. Ten gevolge van een afgesloten convenant kunnen door de gemeente echter geen aanvullende eisen worden gesteld, zoals bijvoorbeeld een verplichting tot biofiltratie. Dat is eigenlijk onacceptabel. Is de minister bereid om dit concrete probleem te bekijken en zo nodig tot aanpassing van het convenant te komen? Dit moet uiteraard in overleg met de sector gebeuren, want een convenant sluit je met z'n tweeën. Het zou toch goed zijn als de gemeenten de mogelijkheid hebben een eis tot biofiltratie te stellen, want de problemen zijn toch redelijk groot. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Wanneer wij zien hoever de voorstellen gaan, is het eigenlijk bijzonder vreemd om dit soort verregaande consequenties, zoals wij zojuist hebben geschetst, te accepteren, terwijl de reductie van de hoeveelheid kunstmest vooralsnog buiten beeld blijft. Dit terwijl kunstmest wel 45% bijdraagt in de aanvoer van stikstof per hectare. De minister zegt wel dat dit niveau de komende tien jaar enorm zal teruglopen, maar die termijn staat toch in schril contrast tot de twee jaar die voor de generieke korting wordt uitgetrokken. Voorwaar een merkwaardige prioriteitenstelling.

Ik wil daarmee maar zeggen dat het natuurlijk gaat om politieke keuzes, evenals het een politieke keuze was om 6 miljoen kilo fosfaat die vrijkwam van gronden die de overheid moest opkopen ten behoeve van bijvoorbeeld wegenaanleg en woningbouw, op de markt te laten. Het financiële hemd was tot voor kort blijkbaar nader dan de milieuvriendelijke rok.

De varkensheffing wordt in Nederland op een extreme hoogte gesteld, namelijk ƒ 11,30. Ten opzichte van andere landen is dat zo'n zes tot acht keer hoger. Alleen deze heffing al zal naar mijn mening een bijdrage leveren aan een verslechtering van de concurrentiepositie en dat komt bovenop de extra eisen die zullen worden gesteld ten aanzien van welzijn en milieu. Ook ik vrees een grote afvloeiing naar het buitenland, waar 35% teruggang van de pestepidemie is.

De regering wil zich in financiële zin terugtrekken op het punt van de dierziektebestrijding. De minister spreekt nog wel over middelen op de rijksbegroting, maar hij heeft het dan eigenlijk over de middelen die de sector heeft opgebracht in het Diergezondheidsfonds. Kortom, een sigaar uit de doos van de varkenssector. Ik heb in een van de voorgaande overleggen gepleit voor een gelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sector, fiftyfifty dus. Het amendement van collega Van der Linden op dit punt lijkt mij dan ook het juiste antwoord.

Wij vinden dus dat het anders moet. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het stappenplan van de heer Van der Vlies. Centraal onderdeel daarvan was het uit de wet halen van de generieke korting. Ik heb zelf mede een van die amendementen ingediend om de 10% uit de wet te halen. Dat amendement is ook ondertekend door de heer Van der Vlies, evenals ik zijn amendementen heb medeondertekend.

De brief toont aan dat het jammer is dat wij de reconstructiewet niet kunnen koppelen aan de herstructureringswet. De doelstellingen zijn goed, evenals het streven naar gesloten ketens. Met de huidige opkoop en toekomstige inschrijvingen kan nu echter niet gericht worden opgekocht, omdat nog niet duidelijk is welke zones vrijgemaakt zullen moeten worden. Het is opvallend dat de minister in de brief een- en andermaal de oproep doet om een gezamenlijke inspanning te plegen en dat terdege rekening zal worden gehouden met voldoende draagvlak. Dat is in de herstructureringswet wel anders. De minister meldt ons ook nog dat in de reconstructiegebieden zal worden ingespeeld op verstedelijkingsprocessen, die zich in deze delen van het economisch kerngebied afspelen. Aan welke gebieden denken wij dan en wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Halen wij hier niet het paard van Troje binnen? Een aantal varkens minder, maar een voortgaande verstedelijking van het platteland. Het is de vraag of die ontwikkeling wel gewenst is. De aanwezigheid van veel varkens zou op die manier zelfs oorzaak kunnen worden van stedenbouwkundige ontwikkelingen. Alles zal in het werk moeten worden gesteld om het platteland ook platteland te laten blijven en vooral ook te zoeken naar daaraan gerelateerde functies, opdat wij niet het ene probleem door het andere vervangen.

De minister heeft in een interview met de Volkskrant nogal wat opvattingen geventileerd. Zo heeft hij de opvattingen van zijn collega-bewindslieden van D66 een staatsrechtelijke hersenschim genoemd. Dat is nogal wat. In wezen heeft hij dat standpunt tot een non-standpunt verklaard of ten minste tot een onmogelijk standpunt. Ik neem aan dat de minister op dit punt klaarheid zal scheppen en dat hij eveneens zal reageren op de impliciete aantijging van minister Borst vanmiddag in de publiciteit, dat VVD en CDA en dus eigenlijk ook de regering zich op een dwaalspoor bevinden. Dat lijkt mij een vorm van zelfkastijding van minister Borst die nog niet vaak vertoond is.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 is er niet op uit de varkenshouders of hun gezinnen te pakken. Wij zijn uit op een gezonde sector. Gelet op het feit dat wij een zeer ingrijpende herstructurering tegemoet gaan, achten wij het erg belangrijk te onderstrepen dat de regering 475 mln. als begeleiding voor deze herstructureringsmaatregelen beschikbaar heeft gesteld, zodat er sprake zal kunnen zijn van een warme sanering.

Waarom deze wet? Er zijn vijf goede redenen waarom de Wet herstructurering varkenshouderij nodig is en waarom wij gemeend hebben haar te moeten steunen. In de eerste plaats proberen wij vanaf 1984 de onstuitbare groei in de varkenssector een halt toe te roepen. Desalniettemin zitten wij op dit moment met 15 miljoen varkens in dit land. Deze nemen wij niet mee de 21ste eeuw in, al was het maar omdat wij weten dat de roze invasie, dus het uitzwermen van de varkens over Veendam en Tholen, tot vele problemen in de plaatselijke democratie leidt. Ook daarom voelen wij ons ertoe geroepen hiervoor op dit moment aandacht te vragen. In de derde plaats worden van elke drie varkens die wij in dit land produceren, er twee verkocht voor export buiten onze Nederlandse grens en eten wij er een zelf op, maar van alledrie blijft de mest in dit land. Wij hebben te maken met een niet plaatsbaar mestoverschot. In de vierde plaats zijn wij met de heer Voskuil, Koos van Zomeren en al die anderen die hun acties hebben ondersteund, van mening dat de varkens dieronvriendelijk worden gehouden. In de vijfde plaats is minister Zalm 4 mld. kwijtgeraakt aan de bestrijding van de varkenspest.

De heer Van der Linden (CDA):

Wilt u zeggen dat export slecht is?

De heer Ter Veer (D66):

Wij juichen export toe en wij juichen de globalisering van de economie toe. De globalisering van de economie leidt soms tot verschuiving van economische productie van de ene plaats naar de andere, soms zelfs van het ene continent naar het andere. Het is in een land met 15 miljoen mensen een beetje onlogisch om in Rotterdam een hele hoop veevoer te laten binnenkomen, daar varkens van te maken, deze te verkopen over de hele wereld, tot in Korea en Japan toe, terwijl je de mest, het restproduct van dat machientje, dus het varken als biologisch transformatieproces, hier achterlaat en niet weet waar je ermee naartoe moet. Wij exporteren die mest soms ook weer, maar dat is weer een ander hoofdstuk.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn het erover eens dat het milieuprobleem aangepakt moet worden. Er zijn echter vele sectoren in de economie waaraan wij onze huidige welvaart te danken hebben en die ook effecten sorteren waartegen maatregelen nodig zijn. Daarvoor zetten wij een traject uit. Nederland neemt bijvoorbeeld 27% van het grensoverschrijdende vrachtvervoer in Europa voor zijn rekening, gelukkig, zeg ik. Het is een sterke sector. Als wij uw redenering volgen, moeten nog heel wat sectoren hier de poorten sluiten, want u geeft ze niet de kans om zich aan te passen.

De heer Ter Veer (D66):

Nee. Wij hebben hier, ook als fractie van D66, gekozen voor de mainportstrategie. Deze gaat uit van twee mainports, de haven van Rotterdam en de luchthaven Schiphol. Wij zijn er heel erg verheugd over als wij erin slagen daar een goede economische activiteit te krijgen. Vervolgens zeggen wij dat vrachtwagens 80 km/uur moeten rijden, dat zij niet op de linkerbaan mogen rijden, enzovoorts. Wij zijn dus altijd aan het sturen en aan het bijsturen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat helpt u allemaal niets en u verandert van standpunt. Bij Schiphol was ook uw uitgangspositie 44 miljoen passagiers; dit hebt u losgelaten. De ontwikkeling moest binnen milieuverantwoorde voorwaarden plaatsvinden; hierbij bent u op een ander been gaan staan. U hebt geaccepteerd dat er een studie naar alternatieven komt. Hier zegt u dat de sector met 25% terug moet, als het kan op 1 januari 1998 maar in ieder geval in 2000.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik ben ook woordvoerder voor de ontwikkelingen in de luchtvaart voor de lange termijn. Ik vind het prima dat wij hier ook nog een debat over de TNLI houden; het is aan u om de regie te bepalen. Maar ik wil wel wijzen op één ding. Het is een hardnekkig misverstand dat ik alle discussies in alle zalen met varkenshouders ben tegengekomen, als zou Schiphol ongebreideld groeien en als zouden de luchtvaartactiviteiten niet worden geremd. Ook Schiphol verkoopt soms "nee" en ook Schiphol stuurt soms de klant met zijn activiteit naar een andere plek omdat Schiphol vol is.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, bij Schiphol accepteert u, terecht, dat binnen milieuverantwoorde voorwaarden geproduceerd wordt. Waarom accepteert u niet bij de landbouw dat binnen milieuverantwoorde en welzijnsverantwoorde voorwaarden geproduceerd wordt?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is een valse tegenstelling.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is helemaal geen valse tegenstelling.

De heer Ter Veer (D66):

Jawel, want u doet alsof wij op Schiphol nooit "nee" verkopen. Ik moet u dan verwijzen, niet naar mijn lijfblad maar wel naar De Telegraaf, waarin hedenochtend op de omslagpagina van de financiële Telegraaf stond: KLM krijgt de eerste klappen van beperkingen Schiphol.

Voorzitter! Ik vraag u permissie om mijn betoog te vervolgen, want wij kunnen nu wel een TNLI-debat houden, maar dit lijkt mij buiten de orde te zijn van dit debat.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee...

De heer Ter Veer (D66):

Ja, en ik heb u al een antwoord gegeven.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, u heeft geen antwoord gegeven. U komt met de KLM. Maar u laat de 44 miljoen passagiers los terwijl u de 11 miljoen staarten niet loslaat.

De heer Ter Veer (D66):

Als de financiële Telegraaf met deze harde kop komt, kunt u moeilijk staande houden dat men bij de KLM en op Schiphol juichend enthousiast is over wat dit kabinet doet.

De heer Van der Linden (CDA):

U wilt toch niet zeggen dat u straks in het debat bezwaar gaat maken tegen de afspraak die in het kabinet is gemaakt, met instemming van uw ministers, dat wanneer er 44 miljoen passagiers komen...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nu gaan wij uitwaaieren naar een debat over Schiphol. De vergelijking is gemaakt en afgedaan. De heer Hendriks mag nu interrumperen.

De heer Hendriks:

U heeft zojuist het een en ander verteld over de hele veevoedercyclus via Rotterdam naar onze varkensbedrijven toe. Hoe kunt u dit zo stellen in het kader van de globalisering van de wereldhandelsorganisatie? U heeft destijds de WHO ondersteund. Ik heb dat niet gedaan. Daardoor kunt u er nooit of te nimmer meer een beroep op doen. U moet het gewoon toestaan dat het veevoer daar binnenkomt. Graag krijg ik uw reactie hierop, want u heeft dit ondersteund.

De voorzitter:

Ik denk dat wij hier inderdaad de grens van het onderwerp overschrijden, maar ik wil de heer Ter Veer niet verbieden om er antwoord op te geven.

De heer Ter Veer (D66):

Onze reactie is, dat de overheid altijd in alle sectoren een sturende verantwoordelijkheid heeft en dat zij die neemt en behoort te nemen daar waar dat aan de orde is.

Voorzitter! Wat is de situatie op dit moment? Wij hebben op 10 juli een brief gekregen van het kabinet. Daarin werd gezegd dat de varkenssector met 25% gekort zal worden. Ook wij vonden dat een ruwe maatregel en wij waren verheugd dat binnen de boezem van, naar ik aanneem, het departement van Landbouw en in ieder geval binnen de boezem van het kabinet werd besloten dat als je dat percentage in tweeën knipt, 15% nu en 10% in 2000, je samen ook 25% hebt. Eigenlijk zou dat een veel verstandiger aanpak zijn. Wij waren het daar van harte mee eens. Op basis van die gedachte en van dat grote raamwerk hebben wij drie debatten gehad, heeft de Kamer 500 vragen gesteld die allemaal keurig zijn beantwoord en zijn wij nu in de fase om te komen tot de afronding van dit debat. Maar het zal niemand zijn ontgaan dat er twee Torentjesoverleggen zijn geweest omdat de indruk, niet ten onrechte, was ontstaan dat er binnen de verschillende coalitiepartijen heel verschillend werd gedacht en dat vooral de gedachteontwikkeling heel verschillend was verlopen. Eigenlijk was er maar één constante: de fractie van D66 die zei dat zij dit voorstel steunde omdat zij dit een goed plan vond en vind. Zij heeft dat plan ook uitgelegd in Deurne, in Maarheeze, bij alle perscommunicaties die zij in de regio heeft gehad. Wat mijn fractie betreft had het dus niet gehoeven, maar elke fractie heeft het recht om op eigen wijze naar waarheid te zoeken. Als men er een Torentjesoverleg voor wil inlassen om vervolgens toch te proberen – dat was de intentie van zowel de PvdA als van de VVD – tot een gezamenlijk coalitiestandpunt te komen, wie zijn wij dan om hen dat te onthouden? In die situatie is op vrijdag het kabinet in vergadering bijeengekomen. Daarna werd besloten tot het zenden van een nota van wijziging die wij zaterdag mochten ontvangen. Wij zijn die ijlings gaan bestuderen, waardoor wij redelijk vroeg klaar waren met ons standpunt en commentaar, dat wij desalniettemin vanochtend in de fractievergadering nog eens van alle kanten hebben bekeken en getoetst. De conclusie is dat het bezwaar dat wij in het Torentjesoverleg hadden aangemeld, nog steeds bestaat. D66 is tegen het onderdeel waarin wordt gekozen voor 5% minder inkrimping, te compenseren via het veevoerspoor. Omdat wij het daarmee oneens zijn, hebben wij vervolgens heel consequent het amendement op stuk nr. 39 ingediend. Dat is heel kort. Daarin staat gewoon dat artikel 27 vervalt. De toelichting geeft de inhoud van mijn debat weer.

Mijnheer de voorzitter! Wie het voerspoor toestaat, neemt 750.000 varkens extra de 21ste eeuw in, oncontroleerbaar, dieronvriendelijk, niet door Brussel getoetst en slecht voor het milieu. Daarbij stel ik de prikkelende vraag of er 4 mld. voor pestbestrijding is besteed zonder dat daaruit enige lering is getrokken.

De heer Huys (PvdA):

De heer Ter Veer sprak over "niet door Brussel getoetst". Kan hij dat nader uitleggen? Is het niet zo dat iedere maatregel getoetst moet worden? Dat is dus niks nieuws!

De heer Ter Veer (D66):

Als op vrijdag het kabinetsberaad wordt afgerond en ik op zaterdagochtend in het gangetje bij mij in de stal de envelop vind waarin de nota van wijziging ter bestudering wordt voorgelegd, kan men ondertussen niet langs Brussel zijn gegaan. Mijn axioma is dat het nu nog niet door Brussel is getoetst. Het is echter een van de vijf punten die ik nader wil uitwerken. Misschien kan er per punt een interruptiedebat plaatsvinden? Het is echter het meest overzichtelijk als ik het punt voor punt langsloop en afvink, zodat wij weten waar wij staan in deze gedachtewisseling.

De voorzitter:

Wilt u dan even aangeven wanneer u aan het einde van een punt bent?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is een goede suggestie, voorzitter.

Voorzitter! 5% minder krimp is 750.000 varkens extra in het jaar 2000. Als het, vanwege de economische groei die minister Wijers met hele kabinet nastreeft, lukt om bijvoorbeeld in de Gelderse Vallei – zeg Amersfoort – en in Oost-Brabant – zeg Helmond – florerende economische ontwikkelingen te laten ontstaan, betekent dit dat de varkens aldaar plaats moeten maken voor andere economische activiteiten. Mijnheer Hendriks, dat is economische dynamiek. Dat is het toepassen en het toestaan van de globalisering van de economie en dat is heel goed. U hoeft niet te komen voor een interruptie, want dan zegt de heer Bukman tegen mij dat ik geen interrupties mag uitlokken. Ik wilde u erkennen in wat u hebt gesteld. Ik heb u nog eens royaal bedeeld, maar daarover is verder geen gedachtewisseling nodig.

Amersfoort en Helmond drijven dus gewoon de varkens uit en die duiken op in Veendam en Tholen. Wij weten van het fenomeen roze invasie. De Kamer heeft daarover de laatste maanden intensief gediscussieerd. Ook bij de begroting van VROM is daarover gesproken. Wij hebben besloten dat wij daaraan iets gaan doen. In dat verband tellen 750.000 varkens extra wel echt mee. Waar laat je die dan? Zouden wij dan niet beter rechttoe rechtaan kunnen zeggen dat 5% minder varkens veel beter is?

Mijnheer de voorzitter! Om u te bedienen, dit is het einde van punt één.

De heer Hendriks:

Bent u het met mij eens dat hetgeen u beoogt mede, ja zelfs in hoofdzaak te bereiken is door een goede ruimtelijke ordening? De minister is daarmee bezig geweest. Ik heb hem erop gewezen dat hij dat samen met zijn collega moet doen. Daar zit de pijn. Op provinciaal en lokaal niveau worden de fouten gemaakt en daardoor ontstaan dergelijke situaties. Wij moeten ons daarmee op nationaal niveau niet zo bezighouden. Het is een zaak voor het provinciale en lokale niveau.

De heer Ter Veer (D66):

Het is duidelijk: als je minder varkens te huisvesten hebt, kun je gemakkelijker voor de varkens waarvoor men een plekje zoekt ook een plekje vinden.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De lenigheid van de heer Ter Veer kent geen grenzen. Hij verandert weer eens van argumentatie. Hij wil 750.000 varkens minder. Zijn redenering op dat punt kan ik volgen: ze hoeven niet in de Gelderse Vallei of in de buurt van Helmond gehuisvest te worden, want daar zijn andere economische ontwikkelingen noodzakelijk. Prima! Hier heb ik geen bezwaar tegen. Echter, het kan toch niet zo zijn dat doordat wij daar andere economische ontwikkelingen willen, tegen de betrokken varkenshouders zeggen: u moet om niet inleveren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Maar dat heb ik niet gezegd. Nee, zeker niet.

De heer Huys (PvdA):

U gaat ze een vergoeding geven. Akkoord!

De heer Ter Veer (D66):

Als iemand weg moet met zijn bedrijf voor een publiek belang, behoort die persoon een vergoeding te krijgen. Dat is overigens al normaal op grond van de Onteigeningswet. Er is echter een nieuw element te berde gebracht. Daarover hebben wij tijdens de koffie al eens met elkaar gesproken. Je moet onder ogen zien of je bij het inzetten en afronden van de onteigeningsprocedure tegen de betrokken varkenshouder kunt zeggen dat het om een verplaatsing ten algemenen nutte gaat. Door die verplaatsing leidt hij bedrijfsschade, maar daar krijgt hij geld voor. Dan komt er een keuzemoment: neemt hij de varkensrechten die hij heeft mee en vestigt hij zich ergens anders, of krijgt hij een vergoeding voor die varkensrechten? Dat laatste zou ook kunnen. Aangezien varkensrechten een koopbaar product vormen, kan hij elders nieuwe rechten kopen. Als je deze mogelijkheid zou invoeren, zou op termijn, dus elke keer als bijvoorbeeld ergens een uitbreidingswijkje wordt gerealiseerd, een paar promilletjes – 15 miljoen is een hoop – van de reductie kunnen worden gerealiseerd. Dit proces zou een continu proces kunnen zijn en ik noem dit: mijn groeibriljantje. Sommige fractieleden heb ik proberen uit te leggen wat het inhoudt en nu begint ook het idee te groeien.

De heer Huys (PvdA):

U weet dat ik dat groeibriljantje van u een heel goed initiatief vind. Dat heb ik ook in het overleg gezegd. Ik zou zeggen: laten we daarover afspraken maken. Betekent deze mogelijkheid voor u ook dat er in het jaar 2000 absoluut 750.000 varkens minder moeten zijn? Houdt dat dat groeibriljantje in? Maar hoe moet dit dan bereikt worden, want u houdt geen rekening met de mineralenproductie maar let slechts op het aantal staarten. Ik vind ook dat u de rekening niet bij één groep neer mag leggen. Als u dat ook niet wilt, kunnen we zaken doen.

De heer Ter Veer (D66):

Stel dat we het over het groeibriljantje eens zouden worden, dan zijn er altijd nog veel uitruilfaciliteiten aan de orde. Er komt dan een wet en in dit land is een wet een hardnekkig verschijnsel. In de komende twintig jaar zou steeds opgeld doen wat ik nu zeg. We leggen bijvoorbeeld de Betuweroute aan. Stel dat het tracé door een varkensstal gaat. Dan moet die worden verplaatst. In dergelijke gevallen kun je een continu proces krijgen en een heel geleidelijke inkrimping van de varkensstapel in Nederland. Op zichzelf zou dat een briljant idee zijn.

De heer Huys (PvdA):

Ongeacht het punt of wij die 14 miljoen kilo fosfaat in het jaar 2000 wel of niet minder hebben? Ik begrijp dat dan niet meer zo relevant is.

De heer Ter Veer (D66):

Er wordt natuurlijk een vergoeding gegeven bij onteigening. Dat is standaard.

De heer Blauw (VVD):

Collega Ter Veer heeft een bezwaar tegen het voerspoor verwoord. Zijn alternatief hield verband met allerlei activiteiten, zoals spontane uitbreiding. Hij sprak daarbij over de ruimtelijke problemen. In dat geval geldt toch de reconstructiewet? Dit heeft toch niets met het voerspoor te maken.

De heer Ter Veer (D66):

Dus u schat in dat de reconstructiewet straks mijn groeibriljantje incorporeert.

De heer Blauw (VVD):

Nou, dat groeibriljantje zal ik eerst maar eens goed poetsen. Houd dat ook goed droog, want het is verroest voordat je het weet.

De heer Ter Veer (D66):

Briljantjes hebben het eeuwige leven.

De heer Blauw (VVD):

Een groeibriljantje vind ik dat niet. Ik vind dat met dat voorstel selectief in ruimtelijk Nederland wordt gewinkeld. Eigenlijk vind ik dat dit niet kan. U gebruikt als het ware de herstructureringswet varkenshouderij om beleidsdoelen van de minister van Economische Zaken met betrekking tot een aantal activiteiten in Nederland te realiseren. U zegt: we schuiven het probleem van de varkens maar even op en het voerspoor plaatsen we maar even tussen haken. Dat is een argumentering waarin ik mij thans nog niet kan vinden.

De voorzitter:

Nu de heer Ter Veer, en daarna kan de heer Janmaat een interruptie plaatsen.

De heer Ter Veer (D66):

We spreken pas in eerste termijn, mijnheer de voorzitter, dus we hoeven ons niet te haasten.

De voorzitter:

Nee, nee...

De heer Ter Veer (D66):

Sorry, we haasten ons wel. Ik zal dan ook kort antwoord geven.

De voorzitter:

De eerste termijn van de kant van de regering moet voor twaalven afgelopen zijn.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het is toch aardig voor de boeren om te horen dat D66 en de PvdA weer met geld proberen te smijten dat de overheid niet heeft. Er komt dus niets terecht van alle financiële beloftes. Kan de heer Ter Veer aangeven waar de productie heengaat, zo niet binnen dan wel buiten Nederland, als de Nederlandse varkensstapel inkrimpt en de vraag naar vlees gewoon blijft?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het antwoord is dat de economie daarover beslist en dat het dus koffiedik kijken is om een antwoord te geven op deze vraag.

De heer Janmaat (CD):

Daar hoef ik toch geen genoegen mee te nemen? Wij hoeven toch niet de Nederlandse varkenshouderij een speelbal te laten worden van internationaal-economische krachten waarvan wij de toekomst totaal niet kunnen voorspellen? Vandaar dat uw beleid zo weinig aanspreekt!

De heer Ter Veer (D66):

Het is altijd een combinatie van marktwerking en regelgeving.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Besliste de economie maar, want dan was het probleem niet zo groot. Zeker van de voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken verwacht ik dat hij Europees denkt. De fracties van D66 in de provinciale staten van Brabant en Limburg hebben een motie aanvaard met alle fracties waarbij de gebiedsgerichte aanpak wordt gepropageerd. De heer Ter Veer fietst daar met zijn ideeën dwars doorheen. Hij vindt deze regio's, de Gelderse Vallei, enzovoorts, niet competent genoeg om zelf uit te maken hoe zij de ruimtelijke ordening indelen.

De heer Ter Veer (D66):

Bij ons heeft elke fractie van gekozen vertegenwoordigers een eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben het hier over een landelijk probleem in een discussie in de Tweede Kamer der Staten-Generaal met de regering van de Staat der Nederlanden. Vervolgens juichen wij het toe dat er geen kadaverdiscipline is bij de fractie van D66 die in provinciale staten van Brabant de politieke discussie voert.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Ter Veer moet niet weglopen voor die zaak. D66 heeft daar net als de PvdA, de VVD en het CDA een standpunt bepaald. Zij hebben gepleit voor de regionale aanpak. Zij geven aan dat zij in staat zijn om samen met milieuorganisaties, natuurorganisaties, etc., een plan tot ontwikkeling te brengen waarin al die aspecten worden meegenomen. De heer Ter Veer fietst er echter dwars doorheen: daar hebben wij niks mee te maken; ik bepaal hier wel of er iets mag komen dan wel of er een andere economische activiteit neergezet moet worden.

De heer Ter Veer (D66):

De fractie van D66 in Tholen heeft mij al in juli uitgenodigd. Dan blijkt dus de echte verhouding. Men zegt: kom hier en help ons, want in Tholen worden wij overspoeld met varkens; wat kunnen jullie doen om ons te helpen om dat te voorkomen? In Veendam is hetzelfde gebeurd. De heer Blauw kan dat bevestigen, want daar woont hij.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is een ander probleem. Daarover ben ik het met de heer Ter Veer eens, want daarmee willen wij ook helpen. Ik heb het nu over het probleem in de regio's die ik heb genoemd, waar ook zijn partij heeft gezegd: wij kunnen dat probleem zelf oplossen. Hij zegt nu: daar hebben wij niets mee te maken, wij fietsen erdoorheen en wij bepalen hier wel welke economische activiteiten daar zullen plaatsvinden.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb u een antwoord gegeven. Ik herinner mij een vorige voorzitter, die zei: soms bevallen de antwoorden niet. Maar dan hoeft u de vraag niet voor een tweede keer te stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Over de economische groei van de heer Wijers en de mainports denken u en ik wat verschillend, maar wat de varkens betreft zitten wij hopelijk op hetzelfde spoor. U maakt mij echter een beetje ongerust. U wilde 750.000 varkens niet meenemen in de 21ste eeuw. Nu heeft u het over promilletje voor promilletje wat u langzamerhand via ruimtelijkeordeningstrajecten wilt afromen. Begrijp ik het goed dat die 750.000 varkens nog wel een hele tijd in de 21ste eeuw zullen rondhobbelen en misschien pas na vele tientallen jaren weg zullen zijn?

De heer Ter Veer (D66):

Ik leg het zo uit. Dat is het groeibriljantje van mij. Het is even een technisch detail.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit klinkt wel gemakkelijk. Wilt u die 750.000 niet meenemen in de 21ste eeuw? Betekent dat per 2000 of 2001 niet meer of zal het er anders uitzien?

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb gezegd dat 5% minder krimp die je belegt met dat veevoerspoor – vreselijk jargon – 750.000 varkens minder betekent. Dat willen wij niet. Het is niet duidelijker dan dat.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Collega Ter Veer heeft al meermaals kenbaar gemaakt dat hij zich grote zorgen maakt over de zogenaamde roze invasie. Die zorg deel ik met hem. Hij stelt dat zijn collega's van D66 zowel op Tholen als in Veendam hem in de loop van deze zomer hebben uitgenodigd en de vraag hebben voorgelegd: wat kunnen wij eraan doen, wat kun je voor ons betekenen? Wij zijn te laat door onze collega's in de gemeenteraden en de colleges van B en W uitgenodigd. Als zij dat twee jaar terug hadden gedaan, hadden wij zoals het hoort gezegd: u moet wakker blijven, u moet het bestemmingsplan voor het buitengebied op orde hebben. Ik herhaal dat wij de zorg over de roze invasie delen. Maar het is onheus om de sector daarvan de schuld te geven: het is gemeentelijk beleid geweest, en leden van de colleges en van de raden hebben collectief zitten slapen. Daarover zijn wij het eens.

De heer Ter Veer (D66):

De schuldvraag is hoogst zelden interessant. Het is veel interessanter om ons op de toekomst te richten. Wij weten in ieder geval dat die 750.000 varkens een extra probleem vormen.

De heer Blauw (VVD):

Met excuses: dat is makkelijk uitgesproken, maar de Wet op de ruimtelijke ordening geeft ons daartoe de mogelijkheden niet. Het is allemaal keurig geregeld: men kan een voorbereidingsbesluit nemen, men kan wijzigingsvoorstellen bij het provinciaal bestuur indienen, dat die voorstellen geheel of gedeeltelijk kan afwijzen, waarna de gemeente nog minstens een jaar de gelegenheid heeft om dat te corrigeren. Maar als we dan almaar blijven slapen, kunnen wij toch niets meer?

De heer Ter Veer (D66):

Bij punt twee is de vraag of justitie artikel 27 van het veevoerspoor heeft getoetst op handhaafbaarheid en controleerbaarheid.

De heer Huys (PvdA):

Over de handhaafbaarheid en controleerbaarheid het volgende: binnen veertien dagen krijgen wij in dit land nieuwe wetgeving op het punt van de meststoffen, waarin per ondernemer wordt vastgelegd wat de mineralenproductie is. Over een wet die u een halfjaar geleden heeft goedgekeurd, kunt u toch nu niet vragen of zij wel handhaafbaar is?

De voorzitter:

Ik hoef niet in de plaats van de heer Ter Veer te treden, maar ik meen dat hij alleen een vraag aan de minister heeft gesteld.

De heer Ter Veer (D66):

Laten wij het daarop houden. Ook via de minister kunnen wij ons interruptiedebat ongetwijfeld heel goed houden. Ik ben dat eens met de voorzitter, tenzij de indruk ontstaat dat ik de antwoorden wil ontlopen. Niets is namelijk minder waar.

De heer Blauw (VVD):

Vanmiddag heb ik al de fraudegevoeligheid van het voerspoor benoemd. Tijdens de behandeling van de wijziging van de Meststoffenwet hebben wij het daarover gehad. Er is advies ingewonnen van de inspectie voor de rechtshandhaving, die twee dingen heeft gezegd: ten eerste dat wij voor een evenwichtige en goede uitvoering van de Minas te veel fosfaat hebben, zodat er een betere verhouding tussen vraag en aanbod moet ontstaan, en ten tweede dat diepgaand is ingegaan op de wijze waarop via het voerspoor moet worden gehandeld, opdat een en ander goed kan functioneren. Dat hebben wij hier als Kamer geaccepteerd. Uw vraag over de fraudegevoeligheid is dus mijns inziens niet relevant, want die hebben wij al beantwoord bij de wijziging van de Meststoffenwet.

De heer Ter Veer (D66):

U zegt dat dat een voorwaarde is. Ik wil graag met de minister doorexerceren hoe het, als wij ons ook in detail gaan bemoeien met de regelgeving van het voer dat in de trog komt, is gesteld met de handhaafbaarheid, om te voorkomen dat wij daarbij lichtvaardig opereren. Dan weet ik u aan mijn zijde. Ik twijfel daar niet aan, want u heeft in een radio-interview op 7 oktober gezegd dat de handhaafbaarheid uitstekend moet zijn. U heeft in 1984 en 1986 meegewerkt aan wetgeving. Achteraf bleek dat wij met betrekking tot de handhavingsvraagstukken te lichtvaardig hebben geopereerd, wat een extra aandachtspunt zal moeten zijn. Wij zijn het zo volledig eens, dat dit een zinloze gedachtewisseling wordt.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met enige verbazing luister ik naar de heer Ter Veer. Hij heeft een amendement ingediend, waarin hij de 5% veevoerspoor in elk geval uit de wet wil gooien. Hij is daar buitengewoon vastbesloten in. Als wij de kranten mogen geloven, zou die 5% wel eens het begin van een coalitiecrisis kunnen veroorzaken. Collega Huys zegt dan tegen hem dat een dergelijk spoor een halfjaar geleden al operationeel is gemaakt, met de instemming van de D66-fractie.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is dus niet het geval.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er zijn misschien nog problemen met het leren omgaan met het instrument, maar het instrument bestaat en het is geaccepteerd. U kunt dan toch niet zo vol overtuiging zeggen dat het van geen kant werkt?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is een misvatting. Wat wij niet hadden, was dat als je wat vitase in je veevoer toevoegt, er minder fosfor in de mest is. Dat stellen wij keurig vast. Daar bestaat een bemonsteringssysteem voor. In het nieuwe systeem wordt het voer dat in de trog komt onderworpen aan regelgeving, controle en certificering. Wij gaan wat dat betreft één stap verder. Wij zetten één etage op het gebouw van wet- en regelgeving. Dat is antideregulering. Daar zijn wij tegen. De heer Van Middelkoop is echter tien dagen in Kyoto geweest met zijn smaldeel. Ik neem het hem dus niet kwalijk dat hij niet geheel op de hoogte is van het feit dat er wat dit betreft sprake is van een klein verschil. Het zijn echter de kleine dingen die de grote verschillen maken. Hier is een substantieel nieuwe grens gelegd.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De heer Ter Veer maakt zich extra zorgen over de handhaafbaarheid van dit spoor. Laten wij wat dat betreft om de AMvB vragen, waarin dat is vastgelegd. Dan kunnen wij zien hoe hard het is. Als het hard is, dan is het goed. Is dat niet het geval, dan hebben wij een probleem.

De heer Ter Veer (D66):

Dat klopt. Daar zijn wij het over eens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Betekent dit dat er over het amendement van de heer Ter Veer valt te onderhandelen? Het is goed dat dit amendement voor de discussie alvast op tafel ligt, maar als ik de woorden van de heer Huys goed weeg, dan constateer ik dat er sprake is van een onderhandelingsmarge.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb vijf bezwaren aangekondigd. Als wij het op dit punt eens zijn, dan moet de heer Van Middelkoop niet direct denken dat al die bezwaren weg zijn. Het gaat om de samenhang tussen de vijf en het totaal van die vijf. Soms is het totaal meer dan de som der delen.

Het derde bezwaar is dat varkens die minder fosfor en stikstof in hun rantsoen krijgen, welzijnsproblemen hebben en minder lekker smaken.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ook dat is een punt dat ik vanmiddag al heb benoemd. Ik heb er zondag kennis van genomen dat collega Ter Veer de stelling poneerde dat dit ten koste gaat van het welzijn van de dieren. De heer Van Mierlo, zijn huidige politieke leider, poneert die stelling ook, maar objectief wetenschappelijk is deze volstrekt onjuist. Ik heb er altijd al aan getwijfeld. Ik heb mij er gisteren nog eens in verdiept hoe het feitelijk zit. Ik herinner de heer Ter Veer aan het debat dat hij gisteren in "Tussen twaalf en twee" had met het Nederlandse lid van het Wetenschappelijk permanent veterinair comité in Brussel, de heer Dijkhuizen. Ik probeer het zo objectief mogelijk te formuleren, maar in mijn belevingswereld liet hij de heer Ter Veer de linker- en rechterhoek zien waar het gaat over de stelling van de heer Ter Veer dat de botaanzet bij 5% voerspoor danig wordt verstoord en ten koste gaat van het welzijn. Ik heb daarna contact gezocht met het proefstation in Rosmalen. Ik heb hier een verklaring van het proefstation, waarin precies hetzelfde staat als wat prof. Dijkhuizen vertelde. Er is geen sprake van een aantasting van het welzijn, omdat het niet gaat over het essentiële deel van het fosfor. Het essentiële deel van het fosfor is het verteerbare deel. Naarmate er meer enzymen worden toegevoegd, vitasen, kan het niet-verteerbare deel uit het voer worden gehaald zonder dat dit ten koste gaat van welzijn. Dat behoort de heer Ter Veer te weten. Dat weet de heer Ter Veer ook. In mijn beleving heeft hij dat even tussen haakjes gezet, maar het is objectief wetenschappelijk onjuist.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De heer Dijkhuizen begon met te zeggen dat hij professor algemene agrarische economie was, maar dat hij veevoedingsdeskundigen had geconsulteerd. Toen zei ik dat het dan een aardig gesprek zou worden, omdat ik veevoeding had gestudeerd, dat ik was afgestudeerd aan de Landbouwuniversiteit Wageningen en dat ik zelfs was geëxamineerd door prof. Boer Iewema. Wat een merkwaardige samenloop van omstandigheden!

De heer Blauw (VVD):

Ik heb ook gehoord dat prof. Dijkhuizen toen zei dat het moment dat de heer Ter Veer was afgestudeerd al ver achter hem lag en dat er in de tussenliggende periode veel is gebeurd.

De heer Ter Veer (D66):

Wij verschillen daar dus over van mening, maar het is een vraag aan de minister.

Dan de vierde vraag. Is er tussen vrijdagmiddag en zaterdagmorgen in Brussel getoetst op het Securitelbestendig zijn van artikel 27, dat onderwerp is van mijn amendement? Mijn vijfde vraag is wat minister De Boer vindt van de milieuaspecten. Dit is de plek en het moment om het exportverhaal erbij te halen, bijvoorbeeld als het gaat om de 4 miljoen kilo fosfaat die te maken hebben met de extra kippen die nu in de pijplijn blijken te zitten. Is het niet zo dat wij nu eigenlijk een hele nieuwe casus hebben, omdat de casus herstructureringswet varkenshouderij ging over 25% minder varkens en 14 miljoen kilo fosfaat, terwijl wij nu het element van export en de onstuimige groei van de kippen als een extra element hebben?

De heer Huys (PvdA):

Wat betreft het vierde punt wil ik opmerken dat iedere maatregel wordt gemeld en getoetst in Brussel. Dat is niets nieuws. Dat zal altijd gebeuren en daar krijg je dan nader bericht van. Dat geldt wellicht voor meerdere onderdelen van de wet. Met betrekking tot uw tweede punt wil ik opmerken dat als het kabinet zegt dat het die 14 miljoen kilo fosfaat uit de productie wil halen, de minister van VROM daar leidend in is en dat zij er gelukkig mee zal zijn als dat gebeurt. Het zal haar dan toch niet zoveel uitmaken of dat linksom of rechtsom gebeurt, als die 14 miljoen kilo maar gehaald wordt. Dat lijkt mij het meest relevante.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is voor de minister misschien iets om in zijn beantwoording iets uitgebreider bij stil te staan. Mijn vraag of het getoetst is, is extra relevant, omdat ik nog wil geloven dat deze minister, die zijn departement en zijn zaakjes goed beheert en die strategisch vooruitdenkt, waarschijnlijk al wel getoetst zal hebben of het onderdeel fosfaat Securitelbestendig is. Als ik mij echter ons vooroverleg herinner, dan hadden wij het over fosfaat en kwam het begrip "stikstof" daar niet in voor. Dus als het element stikstof in het kabinetsberaad als een extra element is toegevoegd in artikel 27, is het wel erg onwaarschijnlijk dat dat tussen vrijdagmiddag en zaterdagochtend kan zijn getoetst. Dus de vraag ligt voor en is volgens mij terzake.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Ter Veer heeft duidelijk gemaakt dat die 750.000 varkens eruit moeten.

De heer Ter Veer (D66):

U gaat nu terug naar het eerste punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op welk moment moeten die 750.000 varkens weg zijn? Dat is mij niet helder geworden. En dat groeibriljantje van u, moet dat er nog een rol in spelen of niet?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is onderwerp van gesprek. Wij bevinden ons nu in de eerste termijn en er is een samenhang der dingen, maar het element van 5%, 750.000 varkens, telt voor ons zeer zwaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik hieruit opmaken dat u zegt dat in het jaar 2000 al die varkens de markt uit moeten zijn? Is dat uw inzet?

De heer Ter Veer (D66):

Dat heeft u goed gevraagd en dat heb ik goed geantwoord. Dat is de inzet van het debat.

De heer Van der Linden (CDA):

Het valt mij op dat de heer Ter Veer voortdurend verwijst naar het vooroverleg in het Torentje. De representant van D66 was voor bestuurlijke vernieuwing, voor openheid en voor dualisme. Ik vind eigenlijk niet dat wij in dit parlement kunnen verwijzen naar onderonsjes die geen onderdeel uitmaken van deze bespreking.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer Van der Linden, u bent nog een paar maanden bij ons, maar wij zijn nu vier jaar bijeen in dit Paarse kabinet en blijkbaar is het u ontgaan dat er elke woensdagmiddag overleg in het Torentje is. Dit is dus een beetje late openbaring voor u. Met zo'n overleg is niets mis en D66 zal dat nooit ontkennen, maar D66 gaat vervolgens op die wijze het kabinetsberaad in. De fractie is daar op geen enkele wijze aan gebonden. Daar hebben wij dezer dagen veel blijken van gezien.

Voorzitter! Ik kom nu op een volgende vraag. Deze vraag hoort niet bij de vijf vragen die betrekking hebben op dat artikel 27, maar die hoort bij de hele wordingsgang van de stand van zaken van de discussie zoals wij die op dit moment voeren. Ik wil heel nadrukkelijk en heel indringend en expliciet aan de minister vragen waarom hij tot 3 december in alle reacties het veevoerspoor heeft afgeraden en bestreden en waarom hij zich nu opmaakt om de verdediging daarvan te gaan voeren. Ik wijs erop dat wij het hierover tot dusverre roerend eens waren. Wat is er gebeurd na 3 december?

Ik heb nog drie opmerkingen over de nota van wijziging. Dit betreft punten waar wij het wel mee eens zijn. Het is natuurlijk te gek om alleen maar te spreken over dat kleine onderdeel van de nota van wijziging waar wij het niet mee eens, als wij niet vermelden waar wij wel onze instemming mee hebben betuigd. Met twee stappen, 15% en 10%, kom je uit op 25%. Als je echter 10 en 15 optelt, kom je ook uit op 25. Dit gebeurt wanneer de jaartallen worden omgedraaid. De fractie van D66 is bereid om te doen alsof daar een isgelijkteken tussen gezet kan worden, hoewel wij allen weten dat er een verschil is. Wij nemen dat verschil voor lief; wij zien dat door de vingers.

De VVD-fractie heeft ook een element ingebracht. In mijn fractie heb ik dat uitgelegd als een wonderbaarlijke verdwijning die weer aangroeit: 100 wordt 90 en dat wordt 100. Mijn fractiegenoten wilden weten hoe het precies zat, maar ik kon dat niet uitleggen. Ik heb gezegd: dit is afkomstig van collega Blauw, die is te goeder trouw en ik geef hem het voordeel van de twijfel. Wij hebben het niet kunnen bedenken, maar wij gaan ermee akkoord.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil u wel helpen, want het is toch vrij simpel. Het nationale volume is 100%. Er wordt generiek 10% gekort. Het overblijvende nationale volume is dan 90%. Iedere individuele ondernemer die daartoe gemotiveerd is, kan binnen die 90% zijn eigen onderneming weer aanvullen tot 100%. Zo simpel is het.

De heer Ter Veer (D66):

Ik aanvaard deze uitleg in dank. Ik hoop dat mijn fractiegenoten hebben meegeluisterd en met u tot de conclusie komen dat het simpel is. Wij hebben wat door de vingers moeten zien, maar wij gaan ermee akkoord.

De fractie van D66 heeft steeds volgehouden dat het oorspronkelijke wetsvoorstel goed was. Ik heb al eerder gezegd dat ik met waardering kennis heb genomen van het feit dat de minister heeft geconstateerd dat D66 als een terriër tot op de dag van vandaag mede het kabinetsvoorstel heeft verdedigd. Wij accepteren dat de situatie is veranderd door de nota van wijziging. Wij gaan daarmee akkoord. Er is een zeer grote mate van overeenstemming, maar soms gaat de discussie over kleine dingen die dan plots grote verschillen blijken te zijn.

Voorzitter! De fractie van D66 heeft het buitengewoon gewaardeerd dat op de persconferentie van afgelopen vrijdag vice-premier Dijkstal heeft gezegd dat hij lof had voor de consistentie gedragslijn van D66.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er ook maatregelen nodig zijn ten aanzien van de kippen. Ten overvloede kondig ik aan dat wij voornemens zijn in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen. Voorts wacht ik het antwoord van de regering af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het was opmerkelijk dat de heer Huys het verschil tussen hem en de heer Ter Veer "marginaal" heeft genoemd. Ik wijs erop dat hierover het een en ander naar voren is gebracht in de kranten, op de televisie en ook door de heer Ter Veer in dit debat. Hij heeft gezegd dat dit voor D66 een principieel punt was. D66 zou daaraan vasthouden, wat er ook zou gebeuren. Wat is nu in de optiek van de heer Ter Veer het verschil tussen zijn opstelling en die van de heer Huys of die van de andere twee coalitiepartners? Is dat verschil marginaal of essentieel?

De heer Ter Veer (D66):

Dat verschil zal blijken in de loop van het debat. Wij zijn bijna aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In ons vierslagstelsel – om maar eens een landbouwkundige term te gebruiken – is dat nog maar het prille begin van een groeiproces. Laat dat proces rustig groeien en blijft u vooral aandachtig kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Huys heeft het verschil zojuist gebagatelliseerd. Ik kan mij voorstellen dat u daar niet mee akkoord gaat en dat er wel degelijk sprake is van een belangrijk discussiepunt. Voor de helderheid van het debat is het prettig om in ieder geval uw positie duidelijk te krijgen. Wat is uw inschatting daarvan?

De heer Ter Veer (D66):

Dan heeft u niet goed geluisterd naar de drie afsluitende opmerkingen die ik heb gemaakt. Ik heb gezegd: 15 plus 10 is 25 en 10 plus 15 is ook 25. Daarnaast heb ik gezegd: 100 wordt 90 en wordt weer 100. Ten slotte accepteert de fractie van D66 het dat niemand meer het oorspronkelijke wetsvoorstel verdedigt, behalve zijzelf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Als het zo ligt, waarom heeft u dan al die ophef gemaakt? Als u zegt, ach, het maakt allemaal niet zoveel uit en u verwijst naar drie opmerkingen, waar bent u dan de afgelopen dagen mee bezig geweest?

De heer Ter Veer (D66):

De voorzitter heeft ons in toom moeten houden ten aanzien van de discussie over de vijf punten die in samenhang bezien moeten worden. Het totaal daarvan is meer dan de som der delen. Op de vijf punten van het veevoerspoor is D66 wetstechnisch en inhoudelijk, redenerend op de merites van wet- en regelgeving, van mening dat dit zo niet gedaan moet worden. Wij moeten niet toegeven aan de gekte van wet- en regelgeving, juist nu dit kabinet vindt dat deregulering een van de hoofddoelstellingen is. Ik kijk ook naar de VVD-fractie. Mevrouw Voûte heeft kortgeleden nog betoogd dat wij minder moeten reguleren en dereguleringstoetsen moeten invoeren. Alles tezamen maakt het de moeite waard om de vijf punten indringend aan de orde te stellen en af te wachten wat de regering daarover heeft te melden.

De heer Blauw (VVD):

Collega Ter Veer zegt nu dat de meeste elementen in het wijzigingsvoorstel voor de D66-fractie aanvaardbaar zijn, behoudens het kleine detail, het kleine deel, dat wij voerspoor noemen. D66 hecht toch aan een dynamisch proces, ook gelet op zijn politieke uitgangspunten? D66 moet het dan toch met ons eens zijn dat – onder de beperkingen die collega Huys al heeft geformuleerd en de voorwaarde dat, indien D66 überhaupt gelijk mocht hebben dat over een aantal jaren blijkt dat het voerspoor niet haalbaar is, het alsnog generiek gecorrigeerd wordt – het voerspoor bij uitstek dat dynamische proces bevordert? Het stimuleert de individuele ondernemer om het milieuvriendelijke voer aan te schaffen tegen een hogere prijs. Het spiegelbeeldige verhaal moet dan dus zijn dat als D66 die stimulans niet waardeert, niet kan accepteren, er een demotivatie optreedt en dat de 75% tot 80% dieren dat overblijft – pakweg 11 miljoen – dan het minder goede voer eet. D66 is dan voor het milieu uitermate negatief en risicovol bezig. Het kan na de constructieve samenwerking van drieënhalf jaar toch niet mogelijk zijn dat D66 onder deze voorwaarde "uit de bocht blijft rijden"?

De heer Ter Veer (D66):

U gaat nu "dubbelop". U hebt uw eigen voorstel zo-even helder aan de D66-fractie uitgelegd. U noemt dat dynamiek optima forma.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb het over het voerspoor. Dat is, gelet op het welzijn, de kern van uw probleem. Ik heb dat weerlegd. Als die dynamiek er wordt uitgehaald via het voerspoor – dat is het beloningselement, waarop, als het niet functioneert, afgerekend kan worden – pakt dat voor het milieu slecht uit, omdat al die varkens dat slechte voer vreten. Alle rommel die ze voor een zacht prijsje kunnen vinden, wordt dan geaccepteerd.

De heer Ter Veer (D66):

Wij willen allemaal graag dat er een relatie is tussen een eigen voerproductie – op een eigen bedrijf – en de eigen varkens, die dat voer opeten. Als je op een akker maïs verbouwt en die aan de eigen zeugen voert – dat heet corncobmix in de zeughouderij – is het toch onzin dat je die eerst moet inleveren bij de mengvoerfabriek, waar er via de weegschaal een beetje vitase bij wordt gemixt, terwijl je nog niet eens weet hoeveel eiwit erin zit. Dat levert dan mest op, die weer op de eigen akker wordt gebracht. Daarbij komt dan nog de omslachtige bureaucratie. Wij moeten daar nog eens over doorpraten, want wij spreken over verschillende veevoederregimes bij verschillende varkenshouderijsystemen.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil best met u doorpraten. Ik ben zelfs zeer gemotiveerd om met u door te praten en wat mij betreft de gehele nacht, als wij maar een oplossing kunnen vinden. Als u stelt dat er een varkenshouderij moet komen die kan bestaan van de opbrengst van de eigen grond, ben ik dat helemaal niet met u eens. Ik heb er ten principale niets op tegen als men ergens anders grondstoffen weghaalt, als men het maar netjes doet!

De heer Ter Veer (D66):

Maar dat zeg ik ook niet. U legt mij nu weer een interpretatie in de mond waar mijn redenering juist niet op gebaseerd was. Mijn redenering was dat je twee typen varkenshouderij kan hebben: óf je verbouwt je eigen voer of een deel van je eigen voer óf je koopt al je voer. Dat is een glijdende schaal. In veel situaties hebben mensen een akker waar zij voer verbouwen, en houden zij varkens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij kennen de heer Ter Veer als iemand die eerlijk is en de dingen recht voor z'n raap zegt. Ik heb er best begrip voor dat hij zegt: het is pas de eerste termijn, wij hebben nog een hele weg te gaan, het is nog geen donderdagnacht. Toch heb ik twee vragen. Gesteld dat er niet veel meer gebeurt en dat het amendement op stuk nr. 39 wordt verworpen, wat doet de heer Ter Veer dan met de wet? De tweede vraag is of hij het als coalitiepartner accepteert dat de wet zoals zij er nu ligt, toch wordt aanvaard, quod non wat de SGP-fractie betreft, met steun van de coalitiepartners PvdA en VVD en wat anderen.

De heer Ter Veer (D66):

Het antwoord op de eerste vraag is dat u in een dag van 24 uur 48 uur wilt persen. Dat kan natuurlijk niet. Dat moet u toch weten, omdat u zo hecht aan de regelmaat van de dingen en de ordelijkheid die wij met z'n allen als een gegeven accepteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het amendement op stuk nr. 39 cruciaal voor uw stemgedrag of niet? Ik interpreteer het als een onderhandelbaar amendement. De ophef over onaanvaardbaar, het gezwaai en getoeter en de rug recht houden, is allemaal voor de bühne geweest.

De heer Ter Veer (D66):

U kunt het gewicht dat wij aan ons amendement hechten rechtstreeks relateren, als u de minuten spreektijd die ik heb ingezet, optelt en direct terugprojecteert op het amendement op stuk nr. 39.

De heer Huys (PvdA):

Het is mij duidelijk dat u er veel belang aan hecht. Ik heb dat gewaardeerd in het debat. Ik heb het ook gewaardeerd dat u zei, nadat u de vijf punten had genoemd: het is toch eigenlijk te gek dat wij over dit kleine punt zo lang praten, terwijl er in de nota van wijziging van deze wet zoveel andere belangrijke dingen zijn waarover wij het met elkaar eens zijn. Dat constateer ik. Ik denk dat wij het over dat ene kleine punt nog wel eens kunnen worden, zeker als wij gezamenlijk een clausule inbouwen dat die AMvB bikkelhard moet zijn. Als individuele ondernemers er niet aan voldoen, dan valt de valbijl van 5%. Kunnen wij het daarover eens zijn?

De voorzitter:

Hebben wij nu niet het spiegelbeeld van de discussie die wij hadden toen de heer Huys daar stond en de heer Ter Veer daar? Dan zijn wij aan het dubbelen. Dat is niet de bedoeling.

De heer Ter Veer (D66):

Je moet altijd oppassen om in spreekwoorden te vervallen, maar ik heb aan het begin van het debat uw collega Vos ten tonele gevoerd en gezegd: "doe joagst mie toch gain swien in 't ies". Dat betekent: je maakt toch geen moeilijkheden? Hij heeft daarna gezegd dat ik het verkeerd had vertaald en dat het betekent: je loopt mij toch niet voor de voeten? Zoals ik al eerder zei, zijn het soms de kleine dingen die de grote verschillen maken. Ik ga niet voor niets zo uitvoerig op die vijf punten in. Daarom hecht ik zeer aan het antwoord dat de minister op de vijf punten zal geven.

De heer Van der Linden (CDA):

De rituele dansen van D66 zijn begonnen en de bocht is al fors genomen. De heer De Graaf, de nieuwe leider van D66 in dit parlement, heeft gezegd: in 2000 moet 25% gekort zijn, anders stemmen wij tegen het wetsvoorstel. Mijn vraag is: staat dat nog overeind? Binnen het kabinet hebben de bewindslieden blijkbaar over een mineur puntje aantekening gevraagd en bezwaar gemaakt tegen het wetsvoorstel. Op dat punt heeft uw leidster in het land, mevrouw Borst, u aangespoord om vol te houden om tegen het wetsvoorstel te blijven. Waar staat u nu?

De heer Ter Veer (D66):

Ik zei dat de kleine dingen de grote verschillen maken en dat je die niet moet ontkennen. Daarom wachten wij het antwoord van de minister met interesse af.

De heer Van der Linden (CDA):

De bocht is dus gemaakt. Ik heb in mijn inleiding voorspeld dat u dat amendement als alibi zou gaan gebruiken. Dat kunt u nu zelf voorspellen. U stemt het straks af met de minister ten behoeve van enige massage in de antwoorden, waarna D66 door de bocht is.

De heer Ter Veer (D66):

U had een Duitse zin, ik heb u met een Franse zin beantwoord en ik nodig iedereen uit om dat in de Handelingen na te lezen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wist niet dat het zo snel zou gaan. "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan"; dat is nu gebleken. Nu "kann der Mohr gehen".

De heer Ter Veer (D66):

J'ai dit: "Monsieur Van der Linden, vous vous trompez". Dat betekent: "U vergist zich".

De voorzitter:

Zullen wij doorgaan in het Nederlands?

De heer Poppe (SP):

Er wordt steeds gesproken van kleine dingetjes die grote verschillen kunnen inhouden, bijvoorbeeld over de 5% als onderdeel van de 25%. Het gaat echter om 750.000 varkens meer of minder in het jaar 2000. Ik heb de heer Ter Veer duidelijk horen zeggen dat wat D66 betreft in 2000 geen sprake kan zijn van 750.000 varkens meer ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Klopt dat?

De heer Ter Veer (D66):

Dat hebt u goed gehoord.

De heer Poppe (SP):

Als uw amendement op stuk nr. 39 niet wordt aangenomen, gaan er wel 750.000 varkens meer de volgende eeuw in. Dat wilt u niet; u hebt u op dat punt aardig ingegraven en u hebt u daarvoor sterk gemaakt. Daarin wil ik u steunen, maar houdt u dat nou ook vol? Dat is een cruciale vraag en u moet dan niet zeggen dat wij dat straks, na het antwoord van de minister, wel zullen zien. U hebt het immers in feite al gezegd; ik vraag alleen of u datgene wat u vijf minuten geleden hebt gezegd op dezelfde plaats als de plaats waar u nu staat – namelijk dat die extra 750.000 varkens niet de volgende eeuw in moeten gaan – nog steeds volhoudt. Ook al is het voer fosfaatarm, poepen doen de varkens toch.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb gezegd dat het nog geen donderdagavond is en dat de dinsdag in het teken staat van het uitwisselen van feiten en het tot gelding laten komen van de argumenten. Ik las nu even een pauze in, opdat u even de tijd hebt om dat tussen uw oren door te laten klinken.

De heer Poppe (SP):

Dat lukt prima, hoor.

De heer Ter Veer (D66):

In de fase waarin je over de feiten praat en argumenten probeert in te laten zinken, moet je dat niet verstoren en moet je niet naar de vragen gaan die pas veel later aan de orde komen.

De heer Poppe (SP):

Ik maak hier bezwaar tegen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik denk dat ik heb geantwoord.

De heer Poppe (SP):

De argumenten die u hebt gebruikt en die ik vanavond heb gehoord, heb ik al anderhalve week lang gehoord. Dat bezinken had dus allang plaats kunnen vinden. Daarom vraag ik of u gestand houdt wat u vijf minuten geleden hebt gezegd.

De heer Ter Veer (D66):

Ik zie weinig toegevoegde waarde in een herhaling van het zojuist door mij gegeven antwoord.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het wordt er allemaal niet helderder op. De varkenspest had, met alle ellende van dien voor de varkenshouders, de bevolking in de pestgebieden en de hele gemeenschap – het heeft een paar centen gekost, volgens mij 4 mld. – toch één positief punt: het inzicht dat het zo niet verder kon, brak door. Naar ik heb begrepen, gebeurde dat voor de tweede keer, want dat inzicht schijnt ook in 1984 al doorgebroken te zijn.

Te veel varkens in een klein land vraagt om problemen inzake diergezondheid, dierwelzijn en milieu. Het warme verhaal van de heer Van der Linden kan niet verhullen dat het CDA vanaf 1984 tot 1994 de varkenssector letterlijk en figuurlijk in de stront heeft laten zakken. Als gevolg daarvan staat het grondwater in vele gebieden nu al stijf van de nitraten. De minister kwam dan ook met een dapper en helder wetsvoorstel om de varkensstapel met 25% te verminderen om zo het milieu, het dierwelzijn en de diergezondheid te dienen. Het wetsvoorstel was ook helder en duidelijk in zijn maatregelen en doelstellingen. De vermindering van het aantal varkens met 25% was volgens de memorie van toelichting een absolute voorwaarde voor het effectief terugdringen van de fosfaat- en stikstofbelasting en een noodzakelijke aanvulling om een niet plaatsbaar overschot aan mest te voorkomen. Dat waren heldere en duidelijke woorden van de minister in de memorie van toelichting. Maar toen kwamen PvdA en VVD te elfder ure met alternatieve voorstellen uit de mouw en is de minister daarvoor wel heel erg snel door de bocht gegaan. Het heldere karakter van het wetsvoorstel is onder druk van de twee coalitiepartijen in de prullenmand verdwenen.

Natuurlijk had de SP ook belangrijke aanmerkingen op het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar die hadden geen betrekking op het totale aantal, het dierwelzijn en het milieu. Het ging en gaat de SP met name om de sociale kant van de herstructurering. In onze visie was en is een genuanceerde korting op haar plaats, met name om gezinsbedrijven te ontzien. Het gaat dan toch om ongeveer 10.000 gezinsbedrijven, de helft van het totaal. Er mag geen koude sanering plaatsvinden. Daarom vinden wij dat de overheid met meer middelen zou moeten komen om die koude sanering te voorkomen. Het gaat ons erom dat én het milieu én dierwelzijn en -gezondheid én de mensen die het aangaat, met name gezinsbedrijven, met de herstructurering uit de voeten kunnen. De gezinsbedrijven mogen niet als eerste het loodje leggen vanwege de noodzakelijke herstructurering, terwijl de megabedrijven overeind kunnen blijven. Ik heb bij interruptie al gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen; dus een progressieve korting.

Ten aanzien van de doelstelling, ook voor die 25%, stond de SP voor de verandering pal achter de minister. Maar helaas, de minister staat nu niet meer achter zichzelf. En nu sta ik toch moeilijk achter de minister, want ik zie hem niet meer. Hij heeft een- en andermaal duidelijk gemaakt niets te zien in het voerspoor en met goede argumenten. Het is fraudegevoelig en niet te handhaven. Nu hoor ik over die argumenten plotseling niets meer van de minister. Is het nu plotseling niet meer fraudegevoelig en is het voerspoor wel te handhaven? Laat de minister mij nu eens uitleggen hoe in een enkele week iets wat fraudegevoelig en niet te handhaven was, ineens een deel van de oplossing kan zijn. Je kunt toch moeilijk achter iedere varkenshouder een controleur zetten. Als ik het lijstje van maatregelen voor de handhaving zie, is het alleen maar meer onduidelijkheid en meer bureaucratie. Dan kun je wel een heel groot blik extra AID'ers opentrekken.

Een heldere wet met varkensrechten krijgt zo weer een onduidelijk, moeilijk te overzien en te controleren open eind via het voerspoor. Dat geeft weer extra ruimte in de wet, die er in werkelijkheid niet is, om 750.000 varkens minder te korten. Als vervolgens de voorstanders van deze regelingen zo gemakkelijk milieuwinsten denken te kunnen halen uit het voerspoor, waarom doen wij dan niet het een én het ander in plaats van het een óf het ander? Waarom is dat al niet veel indringender dan nu gebeurd? Na 1984, na de constatering dat er te veel varkens in Nederland waren en dat het zo niet verder kon, is het toch pappen en nathouden geweest. Ik krijg nu de indruk dat voor een deel de maatregel van deze minister wordt omgezet in pappen en nathouden.

Ik kreeg zondagavond om acht uur de nota van wijziging met toelichting en dan nog omdat ik zelf aan het rondbellen ben geweest waar die bleef. Ik heb ook begrepen dat andere woordvoerders pas zondag laat de stukken hebben gekregen. Dat geeft mijns inziens toch aan hoe paniekerig de nota van wijziging tot stand is gekomen. Dat is natuurlijk nooit goed. Dat is een staaltje van paniekerige wetgeving, dat gezien de gevolgen en belangen die ermee gemoeid zijn, niet op haar plaats is. Er zijn veel te veel varkens. Dat veroorzaakt niet alleen een zwaar mestbelasting, maar ook een te zware belasting van het welzijn van de krulstaarten zelf.

Er komt nu een lagere generieke korting met ongeveer 750.000 varkens. Daar zijn wij dus geen voorstander van. Voor de gezinsbedrijven is er nauwelijks verbetering. Alleen de pijn is mogelijk iets minder, omdat er met een korting van 10% begonnen wordt in plaats van 15%. Het is omgedraaid. Dan hebben de mensen een jaar een beetje meer lucht om naar een toekomst en andere oplossingen te zoeken. In feite is er echter nauwelijks verbetering voor de gezinsbedrijven zoals ik in het wetgevingsoverleg heb bepleit, namelijk met warme sanering en meer geld.

De fractie van de SP was het er met de minister over eens dat er in 2000 25% minder varkens moeten zijn en dat het dierenwelzijn, de gezondheid en het milieu verbeterd moeten worden. Alleen aan de sociale kant vonden wij het voorstel wat te mager. Het laatste, de sociale kant, is er niet beter op geworden, zoals ik al heb gezegd, en het eerste wordt voor een deel weer losgelaten door de minister. Al met al zijn wij met de nota van wijziging dus niet veel opgeschoten. Ook de varkenssector is er niet veel mee opgeschoten, behalve dat er 750.000 varkens meer mogen blijven. Mijn conclusie is dat het milieu de verliezer is en dat de mooie praatjes van de heer Wallage op de radio, de heer Huys en de heer Blauw dit allemaal niet wegpoetsen. Voorzitter! U zult begrijpen dat wij het amendement van de heer Ter Veer steunen waarmee het voerspoor in dit wetsvoorstel ter vervanging van de korting op varkensrechten vervalt. Ik hoop wel dat D66 zijn rug sterk houdt.

Minister Borst heeft om zes uur in het NOS-journaal gezegd dat zij in het kabinet de aantekening heeft laten maken dat het D66-smaldeel in het kabinet het niet met de nota van wijziging eens is. Zo'n aantekening betekent dat het kabinet wel in zijn geheel achter het besluit staat. Nu hoorde ik minister Borst in het NOS-journaal ook de fractie van D66 adviseren de rug sterk te houden en dus de poten onder het kabinet weg te zagen. Het was een minister die aan het woord was, en ministers spreken allemaal met één mond. Zij sprak dus namens het kabinet. Minister Borst heeft dus namens het kabinet, en dus ook namens minister Van Aartsen, het Nederlandse volk er kond van gedaan dat de fractie van D66 vooral haar poot stijf moet houden. Minister Van Aartsen heeft het intussen zelf ook allemaal kunnen horen, lezen en zien, want er is een korte pauze geweest. Wat ik zeg, klopt in ieder geval als een zwerende vinger. Ik vraag nu minister Van Aartsen of minister Borst namens het kabinet heeft gesproken en, als dit niet het geval is, wat zijn mening is over haar optreden.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Van de regering zou je verwachten dat zij in haar beleid vooruitzien ten beste geeft. Het zou echter zeer eenvoudig zijn het kabinet aan te klagen op een aantal punten in het beleid waarop je je kunt afvragen of de regering vooruitziet of gewoon maar wat aanknoeit. Het laatste denkt de CD niet. Wij denken dat de regering wel degelijk zeer bewust een beleid voert. Alleen is dit beleid volstrekt niet in het belang van het onderwerp waarom het vandaag gaat, en die belangrijke sector in Nederland: de varkenshouderij. De regering is welbewust en zeer systematisch keer op keer bezig het bestaansrecht van de hele sector te ondermijnen, te ondergraven, en de toekomst van vooral de kleine bedrijven op het spel te zetten. Als het aan de minister ligt, werkt dit voorstel vooral in het voordeel van de kolchozen uit, de heel grote bedrijven. Wij weten allemaal dat in de voormalige Sovjet-Unie de kolchozen op den duur helemaal zijn mislukt. Wij weten ook dat de heer Bolkestein een fervent tegenstander van de communisten is. Dus eigenlijk moet ik aan de heer Bolkestein vragen wat hij vindt van het beleid van zijn minister om een soort communistisch boerderijmodel na te streven.

Voorzitter! De CD vindt werkelijk dat het beleid er alleen op is gericht om het aanzien en de status van de varkenssector en in principe heel de agrarische sector te ondermijnen. De voorlichting door de media is er voortdurend op gericht om bij het publiek antipathie op te roepen ten aanzien van de agrarische sector als zouden zij in ons land de grote vervuilers zijn, bijvoorbeeld van het oppervlaktewater. Daarmee wordt het publiek dat ook door diezelfde regering met de sprookjes van het milieuverhaal wordt bedreigd met belastingverhogingen, voorgehouden dat het goed moet snappen dat de regering de boeren op de milieuvervuiling wil aanpakken. Het publiek denkt dat het daarvan vrij zal blijven en dus krijgt de regering op dat punt zijn zin. Dat is zeer kwalijk, zo niet bijna kwaadaardig.

Voorzitter! De overheid is erin geslaagd om de sector organisatorisch te ondermijnen, een organisatie op te heffen, andere organisaties in ieder geval zo in te delen en te informeren dat zij met elkaar in strijd raken. Dan wordt het natuurlijk makkelijk: verdeel en heers. In het jaar 2000 gaan wij geloof ik allemaal aan milieurampen ten onder en dat wil de minister proberen te verijdelen door middel van milieumaatregelen. Dus alleen de varkenssector gaat ten onder, en dan blijft de rest van Nederland in ieder geval bestaan. De CD denkt helemaal niet zo, maar de regering moet het maar eens uitleggen. Waarom wordt dat milieuaspect hier zo zwaar aangedikt? Waarom wordt de agrarische sector zo in haar bestaan bemoeilijkt met milieumaatregelen waarvan de financiële lasten duidelijk en zwaar zijn en waarvan de milieueffecten nauwelijks te zien zijn? Waarom laat de overheid zelf na om de rioleringen zodanig te herstellen dat daar waar de fosfaten van de varkens wel in het oppervlaktewater komen, dit wordt aangevuld met overstort in rioleringen, hetgeen ook in het oppervlaktewater terechtkomt? Waarom probeert de regering dat te verdoezelen? Opnieuw een voorbeeld van falend regeringsbeleid. Vervolgens wordt het doorgeschoven naar de private sector.

Ik heb al eerder gezegd, maar dat heeft blijkbaar niet de sympathie van de regering, dat aan de hand van statistieken en cijfers de boerenstand het leven wordt bemoeilijkt en dat de regering als correct levende statistici en onderstrepende ambtenaren van een bepaalde dienst, niet lettend op de effecten en de soms menselijke tragedies die het beleid in het land heeft, dat beleid doorzet. In dit opzicht mag eigenlijk zo langzamerhand eens een woord van respect aan de agrarische sector worden gegeven. Een sector die zich met het tergen en pesten door het regeringsbeleid altijd zo in de hand heeft gehouden op een heel klein uitzonderingetje na, waar de minister nog goed van weg is gekomen.

De CD snapt het niet en wil het ook niet begrijpen. Wij zien totaal niet het belang van internationale verdragen en internationale ontwikkelingen waar grote gedeelten van onze eigen bevolking zonder meer de dupe van worden. Want de regering zit er voor de Nederlanders. Als deze minister vindt dat hij, met Ter Veer van D66, moet opkomen voor ontwikkelingen waar ook ter wereld, moet hij niet hier gaan zitten maar solliciteren bij de Verenigde Naties. Dan moet hij hier wegwezen. Hier moet hij opkomen voor de belangen van onze bevolking. De varkenssector is alleen gediend met wetsvoorstellen waarbij in de eerste plaats rekening wordt gehouden met vraag en aanbod van de markt. Zolang een grote sector met een grote export en met slechts eenderde eigen gebruik bijdraagt aan de welvaart van dit land, willen wij op geen enkele wijze honoreren dat die sector daarvoor wordt gestraft. De regering komt hier opnieuw met voorstellen om de financiële last van die sector te verzwaren met op zijn minst 200 mln. extra aan belastingen. Ik wil niet zeggen dat in deze sector vele kleine bedrijven op de rand van de armoede leven, maar zij moeten wel keihard werken voor een modaal bestaan. In de geldhonger, in de waanzin van het besteden van miljarden aan asielzoekers, wil de regering deze sector opnieuw gaan belasten. Want de overbevolking betreft niet alleen de varkens, zo die al overbevolkt zijn. Dat is niet te vergelijken met andere aspecten van beleid waaraan de regering miljarden en nog eens miljarden uitgeeft. Een goed verstaander heeft een half woord nodig!

De voorzitter:

U wekt de indruk alsof wij met de algemene beschouwingen bezig zijn. Dat is echter niet het geval.

De heer Janmaat (CD):

Nee, voorzitter, ik richt mij alleen tot de minister van Landbouw.

De voorzitter:

Maar niettemin!

De heer Janmaat (CD):

Hij is een deel van het kabinet. Als hij hier zijn geld probeert binnen te halen, denk ik dat hij aan het kabinet verantwoording vraagt wat daarmee allemaal gedaan wordt. Hij zal dan toch afwegen of dat goed is voor de landbouw. Dat horen wij dan graag van hem.

Voorzitter! Het is de CD uit de stukken niet gebleken dat de vraag naar varkensvlees afneemt. Ik sluit echter niet uit dat de minister over meer informatie beschikt. Als dit beleid wordt doorgezet en er voorlopig 0,5 miljoen minder varkens komen en later misschien wel 750.000 of 1 miljoen, waar wordt die vraag dan opgevangen? In Europa? Buiten Europa? Wie gaat de minister daarmee helpen? Kan de minister uitleggen dat die economisch-agrarische steun zo verantwoord is, dat hij deze offers kan vragen van de Nederlandse sector?

De voorzitter:

Het tijdschema was dat na de eerste termijn van de kant van de Kamer de minister een halfuur zou krijgen om zich te bezinnen op het antwoord en alsdan het antwoord zou geven. Ik vraag even aan de minister of dat mogelijk is. Het zou ons buitengemeen goed van pas komen als het zou kunnen vanwege het tijdschema dat wij deze week hebben.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zou uw Kamer via u willen vragen mij in de gelegenheid te stellen morgen mijn antwoord te geven.

De voorzitter:

Dat is geen goed nieuws.

De heer Van der Linden (CDA):

Als de minister om politiek beraad vraagt – zo versta ik hem – kan ik daartegen als woordvoerder van de oppositiepartij geen "nee" zeggen.

Als wij volgens schema morgenavond om 19.30 uur verdergaan, houdt dat wel in dat wij niet onder tijdsdruk gesteld mogen worden.

Als er schriftelijke antwoorden gegeven worden, hoop ik dat het ook echte antwoorden zijn. Anders zou ik toch de vrijheid willen nemen om met name in tweede termijn voldoende tijd te hebben om het wetsvoorstel zorgvuldig te behandelen en zo nodig terug te komen op de schriftelijke antwoorden. Dat houdt een risico in. Als alleen maar morgenavondVoorzitter beschikbaar is voor voortzetting van dit debat, zien wij ons gedwongen te zeggen: dan kan het alleen maar in januari.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Het maakt ten principale niet veel uit of het vanavond diep nacht wordt of morgenavond. Als de minister zich wil prepareren op het antwoord of nader beraad wil plegen dan wel zich wil bezinnen op een antwoord, kan dat de kwaliteit van de wetgeving alleen maar ten goede komen. Het maakt de VVD-fractie niet veel uit waarvoor gekozen wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van der Linden. Ik respecteer het verzoek van de minister, maar wat zijn zijn argumenten daarvoor nu precies? Op zichzelf is het heel gebruikelijk een halfuurtje of drie kwartier te schorsen om de zaak te ordenen, maar vervolgens zou een antwoord op hoofdlijnen kunnen worden gegeven. Er kunnen echter argumenten zijn die mij op andere gedachten brengen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij goed voorstellen dat het met het oog op de kwaliteit van de behandeling noodzakelijk is dat eerst gelegenheid voor beraad wordt geboden. Ik kan mij ook voorstellen dat de antwoorden voor een deel schriftelijk worden gegeven. Daarmee kan men ons helpen en daardoor kan morgen een snellere afhandeling worden bereikt. Ik wijs er wel op dat wij het voornemen hadden om de behandeling vanavond af te ronden. Het kan dan niet zo zijn dat als wij morgenavond met de behandeling verdergaan, die dan te kort wordt. Als er morgen geen tijd voor is, moeten wij de behandeling vanavond afronden. We kunnen ook niet zeggen: omdat de tijd morgen ervoor niet genoeg is, moet de behandeling maar in januari plaatsvinden. Die vlieger gaat niet op.

De voorzitter:

Ik zal het voorstel van de heer Van der Linden niet ondersteunen, maar wijs erop dat wij er allen voor gezorgd hebben dat vanavond de behandeling niet afgerond kon worden. Dat is dus niet de schuld van een externe factor.

De heer Ter Veer (D66):

Ik constateer dat we na deze eerste termijn van de Kamer nog drie delen van het debat af te handelen hebben. Ik denk nu echter ook aan de mensen op de tribune. Zij wachten gespannen op de uitkomst van dit debat. Dan zou het de moeite lonen om de resterende anderhalf uur niet verloren te laten gaan. De minister zou in ieder geval kunnen proberen een begin te maken met zijn antwoord in eerste termijn.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Het is het één of het ander. We willen binnen een vrij krap tijdsbestek dit wetsvoorstel serieus behandelen. De minister kan echter niet gedwongen worden nu te antwoorden of het halve antwoord te geven en morgen de andere helft. Ik pleit ervoor de beantwoording zoveel mogelijk schriftelijk af te handelen. Er zijn namelijk na het wetgevingsoverleg nog veel feitelijke vragen gesteld. Vervolgens zouden we morgen de behandeling kunnen afronden. Oorspronkelijk was die afronding voor vandaag gepland en we zouden tot twaalf, één uur doorgaan. Nu zou ons dus nog tweeënhalf uur resten. Morgen hebben we voor de afronding vierenhalf uur en als we binnen dat tijdsbestek de behandeling niet af kunnen ronden, kan het naar mijn mening op geen enkele manier.

De voorzitter:

Dat zei ook de heer Van der Linden met andere woorden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij het wetsvoorstel graag voor 1 januari behandeld wil hebben. Wij zijn met een volstrekt ongebruikelijke procedure begonnen en hebben een jaagtempo aangehouden. Als morgenavond de behandeling kan worden afgerond, wil ik daaraan meewerken, maar wij moeten niet onder tijdsdruk gezet worden, zodat morgenavond voor de tweede termijn maar anderhalf uur overblijft. Ik ben het met de heer Huys eens, dat het parlement voldoende tijd voor de behandeling moet nemen. Ik zie de urgentie van afhandeling van voor 1 januari niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij geven er de voorkeur aan dat de minister vanavond op hoofdlijnen antwoordt en dat wij in ieder geval een indicatie krijgen van de opvattingen van de regering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dat wilde ik ongeveer ook zeggen. Er zijn een paar hete hangijzers. Daarbij denk ik met name aan het amendement op stuk nr. 39 en de gevolgen daarvan. Ik meen dat de minister na een halfuurtje beraad in een uur kan zeggen wat zijn standpunt in grote lijnen is. Vervolgens kunnen ons de details schriftelijk meegedeeld worden. Morgenavond kunnen wij de behandeling dan voortzetten.

De voorzitter:

Wat is de reactie van de minister op deze opmerkingen van de Kamerleden?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Voor het goede begrip, ik heb geen tijd nodig voor politiek beraad, zoals de heer Van der Linden opmerkte. Dat is op zichzelf niet nodig, zeker niet na de betogen die hier vanavond zijn gehouden. Het is een zwaar ontwerp. Het zou ongelukkig zijn als het mondelinge antwoord in tweeën werd geknipt. Ik ken ook uw limieten. Ik zou er de voorkeur aan geven een goede verdediging van het ontwerp te kunnen voorbereiden, gegeven de zwaarte ervan. Dat is de enige reden waarom ik aan u heb gevraagd om mij de gelegenheid te geven om morgen te antwoorden.

De voorzitter:

Het laatste rondje; daarna zal ik een eerbaar voorstel doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ken de motieven van de minister verder niet, maar hij heeft een heel apparaat tot zijn beschikking. Wij zijn eenmanszaakjes. Straks komt de minister met een eerste termijn. Direct daarna moeten wij aan de bak voor de tweede termijn. Dat doen wij. Als wij dat als eenmansbedrijfjes kunnen doen, dan moet de minister met zo'n apparaat achter zich dat na een halfuur ook kunnen doen. Als er geen politieke overwegingen zijn, stel ik voor dat wij vandaag verdergaan.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Nu ik de argumenten van de minister heb gehoord, wil ik mijn eerste argument extra onderstrepen. Als het de kwaliteit van de behandeling ten goede komt, is de VVD-fractie voor uitstel tot morgen vanuit het principe dat het ons niets uitmaakt of het vanavond nacht wordt of morgenavond nacht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Als de minister over een buitengewoon complex onderwerp 's avonds om half elf vraagt uit overwegingen van zorgvuldigheid om pas morgen te antwoorden, vind ik dat wij dat verzoek moeten honoreren.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik ken de minister als een zeer vastberaden mens en ook als een mens met een goed onderscheidingsvermogen. Als hij op de politiek meest heikele punten, al zou hij zich even een halfuurtje terugtrekken om de gedachten en de antwoorden te ordenen, tot twaalf uur een antwoord kan geven en op de minder politiek beladen punten hetzij schriftelijk, hetzij daarna in een begin van de eerste termijn kan antwoorden, kunnen wij vandaag nog tot twaalf uur doorgaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de minister geen beraad nodig heeft, want ik heb vandaag het kabinet toch...

De voorzitter:

Als de minister zegt dat hij geen politiek beraad nodig heeft, dan doet het niet terzake of u dat begrijpt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik mag er toch iets van zeggen? Het is uniek wat er nu gebeurt. Het ene lid van het kabinet zegt op de televisie dat de fractie van D66 de poot stijf moet houden, terwijl hier een ander lid van kabinet wat anders zegt. Dat is toch uniek? Daar moeten wij toch het een en ander over uitwisselen. Als ik hoor dat de minister niet weet wat er is gezegd, dan moet hij dat toch even navragen, wil hij mij morgen of vanavond een goed antwoord kunnen geven.

De voorzitter:

Dat is ter beoordeling aan de minister, niet aan u.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ingefluisterd door mijn fractie lijkt het mij ook denkbaar – dat ligt meer in uw handen – om morgenvroeg de eerste termijn van de minister te houden, daarna een aantal punten te behandelen, het debat over de Eurotop te voeren en aan het eind de afhandeling van de zijde van de Kamer te hebben. U schudt het hoofd. Ik weet in ieder geval dat delen van de fractieleiding daarin heel wel mogelijkheden zien.

De voorzitter:

Maar dat leidt ertoe dat wij morgen twee dagdelen besteden aan de varkensproblematiek. Dan is het afgelopen met het afhandelen van de agenda. Er staat nog veel meer op de agenda dat even relevant is als dit, al lijkt het minder relevant. Ik denk dat wij een fors dagdeel nodig hebben voor de afhandeling van het wetsvoorstel. Het was het mooiste geweest als de Kamer iets eerder klaar was geweest, zodat er vanavond wat meer tijd was geweest om de minister in eerste instantie te laten antwoorden. Maar ja, de tijd is nu krap geworden. Als de minister persisteert bij zijn wens om tijd te krijgen voor de voorbereiding van zijn antwoord, is het in deze Kamer een goed gebruik dat wij ons daarbij, in welke stemming dan ook, neerleggen.

Ik stel dit voor, met een nadrukkelijk "maar". In de eerste plaats dient de minister het uiterste te doen om wat schriftelijk beantwoord kan worden ook schriftelijk te beantwoorden, en de Kamer morgen in de loop van de dag de antwoorden te doen toekomen. Ik vraag hem te zorgen voor een zodanige kwaliteit van de antwoorden, dat die in de tweede termijn geen rol meer hoeven te spelen. In de tweede plaats dient mede daardoor zijn mondelinge antwoord in tweede termijn zo beknopt te zijn, dat wij morgenavond het debat kunnen afronden. De gedachte dat, omdat het over de varkens gaat, elk volgend dagdeel in beginsel weer beschikbaar is, hoort niet bij de orde van dit huis.

De heer Huys (PvdA):

Akkoord.

De heer Van der Linden (CDA):

Als de minister beraad nodig heeft: oké. Maar morgenavond kan dan niet gezegd worden dat de fracties het debat achter elkaar moeten afhandelen binnen de tijd die beschikbaar blijft. Daar wil ik mij niet aan binden. Ik wil mij binden aan een inspanningsverplichting, maar niet aan de verplichting.

De voorzitter:

Als u die vrijwaring voor uzelf wilt hebben, is dat prima, maar dat hangt natuurlijk wel af van de manier waarop morgen wordt geantwoord.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, natuurlijk. Ik heb begrip voor het feit dat de minister beraad nodig heeft. Van ons vraagt u echter dat wij voor dezelfde ingewikkelde materie direct "aan de bak gaan", zonder te kunnen controleren of alle vragen beantwoord zijn, en zonder voorbereiding. Ik wil daarom hier het genoemde voorbehoud maken.

De voorzitter:

U heeft daar gelijk in. Ik wijs er wel op dat in tweede termijn in beginsel altijd gelijk het woord wordt gevoerd; dat is geen uitzonderingsgeval.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat geldt ook voor het kabinet.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor, dat wij tegemoetkomen aan de wens van de minister, in die zin dat wij morgen tijdig op zoveel mogelijk vragen een goed en doorwrocht schriftelijk antwoord krijgen, zodat de eerste termijn van de kant van de minister kort kan zijn, en wij morgen als Kamer de gelegenheid hebben op een redelijk tijdstip de totale discussie af te ronden. Wij kunnen dan op donderdag stemmen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wilt u er rekening mee houden dat ten minste één spreker van vandaag morgen om half drie een debat voert over de Europese top. Als de antwoorden om half drie binnenkomen, kom ik dus in de knel: ik kan niet tegelijk een debat voeren en de antwoorden lezen.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister dit heeft gehoord.

Minister Van Aartsen:

De Kamer krijgt die antwoorden tijdig.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.37 uur