Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216)

, en van:

- de motie-Van Zuijlen c.s. over het Telefilmproject (25216, nr. 46);

- de motie-Stellingwerf over het abonnement op programmabladen (25216, nr. 47);

- de motie-De Koning over commerciële activiteiten van de publieke omroep (25216, nr. 49);

- de motie-Van Heemskerck Pillis-Duvekot c.s. over de nieuwe concessiewetgeving (25216, nr. 50);

- de motie-Van Heemskerck Pillis-Duvekot c.s. over het rapport van McKinsey en de meerjarenplannen van de NOS (25216, nr. 51);

- de motie-Van Heemskerck Pillis-Duvekot c.s. over ondertiteling van programma's (25216, nr. 52);

- de motie-Verhagen c.s. over het BVN-project van de Wereldomroep (25216, nr. 54).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Staat u mij toe dat ik begin met een eenvoudig onderwerp, namelijk de staat van financiën van de publieke omroep. In wezen is het eenvoudig als je door de kruitdamp van de elkaar kruisende brieven heen kijkt. Er is iets nieuws te melden, want ik weet iets meer dan ik eerder wist over het rapport van McKinsey. Ik weet niet alles, want het rapport is nog niet definitief verschenen en het moet nog behandeld worden, maar ik heb een beter inzicht in de stand van zaken. McKinsey komt met een behoorlijk draconisch bezuinigingsplan waarvan de publieke omroep niettemin bij voorbaat heeft gezegd zich daar positief tegenover op te stellen. Het moet nog geïmplementeerd worden en dan moet er ook nog over besloten worden.

Ik heb geconstateerd dat McKinsey besparingen van ongeveer 50 mln. voorziet, die voor de helft te vinden moeten zijn in efficiency in de overhead en voor de andere helft in efficiency in de programmabudgetten. Er is nog sprake van 20 mln. en dat betreft inkomsten uit eigen reserves en neveninkomsten. Met andere woorden: een besparing op de middelen die tot dusver ten dienste stonden van de omroepen en de verenigingen zelf. Dat lijkt mij op zichzelf een steviger basis dan op de programma's bezuinigen, maar wij moeten nog zien hoe dat wordt gerealiseerd.

Wij worden geconfronteerd met een aantal onzekerheden, waarvan ik hoop dat zij aan het eind van dit jaar worden opgelost. Op dat moment moet de publieke omroep met het nieuwe meerjarenplan komen, waarin duidelijk moet worden hoe die bezuinigingen zullen worden geïmplementeerd. Ik zal er streng op toezien dat dit gebeurt. Ik moet de omroepen daar nu aan houden. Zij zien dat heel rooskleurig, maar dat moet dan wel gebeuren. In het gunstigste geval is er nog een zeker gat. Over de hoogte daarvan kun je stoeien, maar het moet in november zijn neerslag krijgen.

Waar McKinsey mee komt, geeft mij voldoende vertrouwen in de goede afloop. Met hulp van de Kamer kunnen wij zorgen dat wij in een later stadium de zaak rond kunnen krijgen. Als wij nu zeggen dat wij in 1997 bijpassen, hoeft de klap niet in één keer te vallen. Wat ik prijs in McKinsey, is niet zozeer de prijs als wel de aanpak. Ik heb begrepen dat deze inhoudt dat elke omroepvereniging onder de loep wordt genomen om te kijken hoe efficiënt die vereniging is in vergelijking met een andere. Je hebt echt een buitenstaander nodig om dat scherp aan te geven. Hopelijk kunnen daarmee in belangrijke mate die onevenwichtigheden worden voorkomen die zouden kunnen ontstaan, doordat de ene omroep nu eenmaal in een andere positie verkeert dan de andere. Als je alles pondspondsgewijs doet, lijkt het eerlijk, maar dat is het niet. Dat is het werk van McKinsey.

Wat overblijft, is de onzekerheid over de realisering en het overgeschoten gat. Dan kom ik als vanzelf op de kwestie van de ledenbijdrage. Het is duidelijk: als mijn oorspronkelijke voorstel voor een ledenbijdrage van ƒ 25 wordt overgenomen, zouden wij de omroep iets minder stevig in de tang hoeven te nemen wat betreft McKinsey. Het zou bovendien ruimte geven voor versterking van de programma's, waarvan ik heb gemerkt dat zij in de Kamer zo op prijs wordt gesteld.

Als het amendement van de heer Stellingwerf voor ƒ 15 wordt overgenomen, is dat minder het geval, maar dan zou je nog kunnen zeggen dat er, als je op je tenen staat, uitzicht is op het sluiten van het gat. Als je ƒ 10 handhaaft, hebben wij een dubbel financieel probleem, namelijk financiering van McKinsey en hoe vullen wij de rest van het gat op.

Na alle opmerkingen die hierover zijn gemaakt, moet ik nog even wat dieper op de zaak ingaan, en niet alleen op hoe wij het gat dichten. Dat is de ene invalshoek. De andere is die van de legitimering en van de legitimiteit van het vragen aan leden van een omroepvereniging om bij te dragen aan de programma's van die omroepvereniging. Ik blijf van mening dat dit heel goed kan, mits het met mate gebeurt. Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde de heer Schutte die er met anderen op heeft gewezen dat dit helemaal niet zo gek is.

Mij viel de vergelijking te binnen van monumentenzorg, waarbij je dat ook hebt. Dat wordt betaald door de overheid, maar wij zijn heel blij met het feit dat er zoveel mensen lid zijn van allerlei verenigingen en die ook nog een beetje steunen. Als de heer Poppe in een bos loopt van Natuurmonumenten, denkt hij ook niet dat er maar 350.000 mensen voor betaald hebben. Het is heel goed dat zij dat met z'n allen doen.

De heer Poppe (SP):

Die redenering gaat toch wel een beetje mank, denk ik. Wij hebben hier een publieke omroep. Bossen horen ook wel tot het publieke domein, maar het is niet hetzelfde.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal de beeldspraak beperken, want ik merk dat de heer Poppe hierdoor onmiddellijk wordt uitgelokt tot interrupties die niet echt relevant zijn voor de voortgang van dit debat.

Wij zetten nog even de posities neer. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd en ik heb gehoord dat velen in deze Kamer zeggen: wij zijn het niet met u eens, u vindt dat wel, maar wij vinden dat niet. Zij vinden die legitimering op zichzelf een belangrijk thema, maar die hangt niet van de hoogte af, overigens wel van de loskoppeling. Zij vinden dat je dat geld niet voor de programma's moet gebruiken. Daar hebben de geachte afgevaardigden zo hun redenen voor. Maar nu wijs ik erop dat het op zichzelf zeer de vraag is of de bijdrage van ƒ 10, die in 1974 is ingesteld, de kosten dekt. Een ordentelijk werkende vereniging – de heer Beinema gebruikte woorden van die strekking – heeft dat geld nodig en die heeft meer nodig dan dat geld. Ik wijs nog even op wat ik net zei over McKinsey. Die komt wel degelijk ook met een belangrijke bijdrage uit fondsen die op dit ogenblik voor de verenigingen zijn en straks voor de programma's. Dat zijn dus neveninkomsten. Dat zijn geen ledenbijdragen, maar neveninkomsten. Dat betekent wel dat de financiële druk op de verenigingen groter zal worden. Daarom zou je heel goed op de ƒ 15 van de heer Stellingwerf uit kunnen komen, als je van mening bent dat je niet aan de programma's moet bijdragen, maar alleen de organisatie zelf in stand moet houden. Ik ga zelf verder en dat heb ik ook aangegeven.

Als je zegt dat een tientje wel genoeg is, denk ik dat je toch een beetje in conflict raakt met jezelf.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het lidmaatschapsgeld wordt bepaald door de ledenvergadering. Als het bestuur niet rond kan komen, doet het een voorstel aan de ledenvergadering om dat bedrag te verhogen. De ledenvergadering kan daar met "ja" of "nee" op antwoorden. Dat kan nu ook, want die ƒ 10 is een in de wet vastgelegd minimum. Het kan ook zo zijn dat de vereniging niet wil concurreren en dat zij de regering vraagt om dat bedrag te verhogen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Dit punt is ook al door de heer Beinema aan de orde gesteld. Misschien kan ik doorgaan met de beantwoording, dan kom ik er vanzelf aan toe. Zou dat mogelijk zijn?

De heer Poppe (SP):

U maakt een vergelijking waar ik graag op inga.

De voorzitter:

Als geen van u beiden het woord vraagt aan mij, krijg je dit soort dingen. De staatssecretaris maakt zijn antwoord af. Dan vindt de heer Poppe het misschien niet meer nodig om te interrumperen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik houd dus staande dat het ook voor degenen die van mening zijn dat ledenbijdragen uitsluitend voor verenigingsdoeleinden bestemd zijn, zeer wel te verdedigen is om het minimum op ƒ 15 te stellen. Waarom is er een minimum voor iedereen? Omdat er anders – dat is ook al naar voren gebracht – voor verenigingen die niet zo netjes zijn, een mogelijkheid bestaat om onder de markt te gaan werken. Dat is de reden waarom daar een vloer in wordt gelegd. Ik zie echter dat zich een meerderheid in de Kamer aftekent die deze redenering niet wil volgen, hoewel ik hoop dat men deze argumenten nog eens op zich in wil laten werken.

Mij is onder anderen door de heer Stellingwerf gevraagd wat ik dan doe. Welnu, ik ga niet terug naar het kabinet, als was het maar omdat men het – als ik goed ben ingelicht – erg druk heeft dezer dagen. Ik doe wel een paar andere dingen. Als het amendement wordt aangenomen, zal ik in de eerste plaats onverwijld overgaan tot de indexeringsmogelijkheden die de wet biedt. In de tweede plaats zal ik zeker de suggestie van de heer Beinema volgen om de omroepverenigingen erop te wijzen dat vrijwillige verhoging ook mogelijk is als zich de financiële nood voordoet, waarvan ik denk dat die zich zou kunnen afspelen. Dan zou ik zelfs nog bevorderen dat die vrijwillige verhoging over de hele linie plaatsvindt, zodat men dat gezamenlijk doet en er niet een voordeel bij de een of bij de ander ontstaat. In de derde plaats kondig ik nu alvast aan dat wij elkaar aan het eind van het jaar hierover terugzien. Dan hebben wij immers de duidelijkheid die door de Kamer bij motie gevraagd is en door mij van harte gegeven. Dan hebben wij duidelijkheid over het meerjarenplan, over de invulling van de bezuinigingen die zijn voorgesteld door McKinsey en dus over de financiële situatie die dan ontstaat. Als blijkt dat er dan een financieel gat blijft bestaan, denk ik dat wij vervolgens moeten terugkomen op deze kwestie.

De heer Poppe (SP):

Nu stel ik mijn vraag wat scherper. Ik heb van de omroepverenigingen niet gehoord dat het tientje te weinig is en dat zij daar niet van rond kunnen komen. Als dat het geval zou zijn, kunnen zij de staatssecretaris een signaal geven en vragen of het niet nuttig is om onderlinge concurrentie op lidmaatschapsgeld te voorkomen door dat bedrag te verhogen. Dat is een mogelijkheid.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Mijn verwachting is dat dit zich de komende maanden zal gaan afspelen.

De heer Poppe (SP):

Mag ik even? Dat is niet aan de orde. Dan vraag ik mij dus af waarom de overheid zich met de ledenvergadering bemoeit, want daar hebben wij het eigenlijk over.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik denk niet dat ik alles twee keer moet zeggen, want wij hebben niet zoveel tijd. Ik heb net uitgelegd dat er volgens McKinsey 20 mln. op de rol staat om aan de middelen van de omroep te worden toebedeeld. Dat weten de omroepen pas net zo'n korte tijd als wij het weten. Het is dus niet zo gek dat er niet zoveel omroepen zijn, al zijn zij er wel, die mij benaderd hebben met de mededeling dat het een beetje moeilijk wordt. De kwestie is dat wij hierover in de komende maanden absoluut helderheid willen krijgen. Dat blijkt uit de meerjarenplannen en straks uit de concrete bezuinigingsvoorstellen van McKinsey. Dan zullen wij wel zien.

De heer Schutte (GPV):

Mag ik hieruit afleiden dat als het amendement van mevrouw Van Zuijlen en anderen wordt aanvaard, dat amendement belegd wordt met een aantal aanvullende maatregelen, zoals zojuist aangekondigd, maar dat als het amendement van de heer Stellingwerf en mij wordt aanvaard, die maatregelen daar niet aan verbonden zullen zijn, zodat het dan ƒ 15 schoon wordt?

Staatssecretaris Nuis:

In ieder geval heb ik het gevoel dat ik de financiële problematiek erachter niet heb als het ƒ 15 schoon wordt. Bovendien is een principieel punt, dat de verenigingskosten in ieder geval worden betaald, dan weggenomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat de staatssecretaris in ieder geval niet zo zwaar aan dit punt tilt dat hij teruggaat naar het kabinet. In reactie op het voorstel van de heer Beinema heeft hij echter ook gezegd dat de omroepverenigingen dan op vrijwillige basis tot een verhoging zouden kunnen komen. Hij heeft dat zelf al weerlegd met de opmerking dat dit ongelijkheid tot gevolg kan hebben. Straks, in het najaar, is hij er helemaal niet zeker van dat de principiële problemen van CDA en PvdA alsnog van tafel zijn. Die blijven natuurlijk liggen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal alsdan naar bevind van zaken, als wij precies weten wat het tekort is, de Kamer nadere voorstellen doen. Ik zal de ledenbijdrage daar zeker bij betrekken. Ik heb nu heel goed geluisterd naar iedereen. Ik zal daar zo mogelijk rekening mee houden. Ik zal er ook rekening mee houden dat iedereen vindt dat de positie van de publieke omroep in het jaar 2000 gezond dient te zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar het is niet uitgesloten dat op dat moment dezelfde principiële patstelling bestaat als er nu is.

Staatssecretaris Nuis:

Die is niet uitgesloten, maar als ik de geachte afgevaardigden goed heb beluisterd, is mijn inschatting dat de onduidelijkheid over de financiële achtergrond wel degelijk ook van invloed is op de principiële discussie. Dat geldt niet voor iedereen, maar voor sommigen van ons wel degelijk.

De heer Beinema (CDA):

Ik hoorde collega Schutte een poosje geleden spreken over een serie maatregelen. Ik heb er één gehoord, indexering. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie daar geen bezwaar tegen heeft, integendeel. Als de staatssecretaris de problematiek over een aantal maanden weer voorlegt, valt te bezien of de omroepbijdrage linksom of rechtsom verhoogd moet worden.

Staatssecretaris Nuis:

Zo is het. Een tweede mogelijkheid is dat ik de omroepen, conform uw advies, wijs op de mogelijkheid van een vrijwillige verhoging. Dat is niet echt een maatregel, dat is een advies.

Ter geruststelling van de heer Beinema kom ik even terug op zijn cluster van amendementen. Ik was daar de vorige keer heel globaal op ingegaan. Ik heb er toen voor gekozen de amendementen niet afzonderlijk te behandelen. Ik zal dat straks wel degelijk doen. Ik kom dan snel terug op de amendementen. Ik stel mij nu voor, in te gaan op het cluster van de financiën. Daarna is er het cluster van de organisatie. Daarna zijn er nog een paar losse onderwerpen. Het lijkt mij verstandig dat ik daarover een paar algemene opmerkingen maak, voordat ik netjes op volgorde de amendementen behandel. Als ik dat laatste eerst doe, haal ik een beetje de structuur uit het verhaal.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben opgemerkt dat ik de balans van de organisatie heb gezocht tussen eenheid en verscheidenheid. Sommige leden hebben de neiging de balans in de richting van meer verscheidenheid te laten doorslaan en andere leden hebben de neiging de balans te laten doorslaan in de richting van meer eenheid. In eerste instantie heb ik al gezegd dat de amendementen van de heer Beinema als het ware heel sterk de decentrale kant opgaan, op een manier die naar mijn inzicht de absolute noodzaak van een centrale organisatie die de zaak in handen kan nemen, te zeer geweld aandoet. Ik heb dat de vorige keer gezegd en zal het straks toelichten. In de amendementen van de coalitie is er de tendens om het centrale nog iets meer nadruk te geven. Ik heb in eerste termijn het begrip "bandbreedte" geïntroduceerd in verband met de dubbele sloten van besluitvorming binnen de omroep. Daarbij heb ik gezegd dat je aan de ene kant best een beetje van de balans af kunt, maar dat je er ook doorheen kunt schieten. Als je er doorheen schiet, is de hele balans eruit. Mijn oordeel over het geheel van de amendementen van de heer Beinema is dat het te veel doorschiet naar de ene kant.

Dat kan ik niet in dezelfde mate zeggen van de amendementen van de coalitie. Ik hecht er wel aan nu goed voor te leggen dat als je een aantal van die zaken optelt, je gevaarlijk dicht in de buurt komt van het slagzij maken van het schip. Ik noem ze maar even op. Programmaversterking naar 10% –- ik kom er straks nog preciezer op terug – is niet gering. Dan gaat het in de richting van 100 mln. per jaar, die je als het ware telkens hier of daar kunt inzetten. Als je bij elkaar optelt dat de verantwoordelijkheid voor het NOS-programma geheel wordt gegeven aan de raad van bestuur, dat de benoeming van de leden van de raad van bestuur een beetje anders wordt geformuleerd en dat je de netoverschrijdende programma's wat steviger aanzet, lopen wij het gevaar dat wij een organisatie hebben die weliswaar nog binnen de bandbreedte opereert, maar die toch heel wel als het ware ingebouwde spanningen kan krijgen die niet echt bevorderlijk zijn voor het vlot van stapel lopen van het schip. Dat is wat ik er in het algemeen over zeg. Ik kom er straks meer in het bijzonder op terug.

Er zijn nog een paar onderwerpen die niet onmiddellijk met de organisatie te maken hebben, maar die wel een clustertje vormen. Het eerste is de kwestie van de nevenactiviteiten. Voorgesteld is om de AMvB voor de nieuwe media te laten vervallen. Daartoe ligt een amendement voor. Ik heb daar dezelfde bezwaren tegen waarmee ik de Kamer de vorige keer heb weten te overtuigen, maar ik heb begrepen dat die overtuiging niet van erg lange duur is geweest. Mijn argumenten blijven evenwel dezelfde. Er ligt een ander amendement, dat als het ware een zekere tegengestelde werking heeft. Dat is het amendement op artikel 55, waarin de voorwaarden een beetje worden aangescherpt. Als de Kamer beslist om de AMvB te laten vervallen, ondanks de voordelen die eraan vastzitten, neemt dit amendement in belang toe. Dan herstel je namelijk min of meer het evenwicht. Ik probeer de amendementen nu even in hun context te zetten, maar ik kom er straks nog inhoudelijk op terug.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is niet tegengesteld. Het voorkomt weer een nevenwerking van de nevenactiviteit, die wij niet gaarne zien, namelijk de commercialisering. Het is dus niet tegengesteld, maar evenwichtbevorderend.

Staatssecretaris Nuis:

De AMvB had de mogelijkheid gegeven om dit precies te regelen. Haal je die eruit, dan is het nuttig om het wel te regelen, als je dat wilt. Het is niet tegengesteld. Haal je echter het ene weg en wil je toch nog iets van zekerheid inbouwen, dan zet je dat ervoor in de plaats. Ik handhaaf mijn bezwaren tegen het amendement dat de AMvB doet vervallen. Ik heb op zichzelf ook niet zo'n behoefte aan toespitsing op artikel 55. Wel vind ik dat, als het amendement op stuk nr. 16 wordt aangenomen, het amendement op stuk nr. 34 daar heel goed bij past.

Ik kom straks nog wel even terug op de motie over de Cohentoets, want dat is een geval apart.

Ik haal er nog een ander punt uit, voordat ik begin met de bespreking van de afzonderlijke amendementen. Het betreft een nogal ingewikkeld geval, dat het erbij ingediende amendement een beetje overstijgt. Dat is het probleem van de quotering van de onafhankelijke producenten. Ik heb het amendement van mevrouw Van Zuijlen goed gelezen. Ik vrees dat wij de problemen die wij gezamenlijk met de quotering hebben, niet helemaal oplossen. Ik zal uitleggen waarom dat naar mijn mening het geval is. Van een percentage van 25 kun je inderdaad volhouden dat de gehele publieke omroep daarboven ligt. Het zou dus op zichzelf mogelijk moeten zijn dat het – als iedereen bleef waar hij zat en de omroepvereniging die nooit zoveel heeft gedaan, dat zo blijft doen en de andere die veel doet, dat ook blijft doen – niet zoveel pijn zou opleveren. Maar nu is het probleem dit; ik zal het heel concreet maken.

Er staat in dat er een overeenkomst moet komen tussen alle betrokken partijen, waarbij kan worden afgeweken van de algemene regeling van 25%. Daar zit mijn probleem. Immers, het uitgangspunt was dat er veel omroepverenigingen zijn die nu veel doen met onafhankelijke producenten, maar daarvan af willen: zij willen weg. Nu moeten zij een overeenkomst sluiten dat zij het wel blijven doen, maar dat bijvoorbeeld de VPRO het niet hoeft te doen. Hoe komen wij tot een overeenkomst waar iedereen aan mee moet doen? Dat wordt vreselijk lastig en ik voorspel dat dit niet lukt als je het over de hele publieke omroep moet doen. We hebben straks een sterke raad van bestuur, maar ook die raad van bestuur zal de grootste moeite hebben om het echt af te dwingen.

Het gaat mij dus niet zozeer om het principe, maar om de afdwingbaarheid. We schieten ontzettend weinig op met regels maken, waar wij vervolgens van zeggen: het lukt niet. Want dan is er de regel dat als de overeenkomst niet is gelukt, iedereen 25% moet doen. Dat is mijn probleem en daarvoor moeten wij een oplossing zoeken.

De oplossing die ik gevonden heb, is misschien niet ideaal, maar zij houdt wel stand. Als je op 15% gaat zitten, betekent het in de eerste plaats dat je het probleem tot het derde net beperkt, maar zelfs dan denk ik dat ook zo'n overeenkomst, die dan nuttig zou zijn, veel makkelijker te halen is. Als je hem niet haalt, is er nog niet echt een man overboord, want dan kun je nog zeggen dat ook de omroep die het minste doet aan buitenproducenten, niet helemaal doodongelukkig hoeft te worden als dat 15% moet zijn. Daarom heb ik dit maar even naar voren gehaald, om te kijken hoe dat zit. Dat is ook mijn redenering waarom ik zeg: 15% kan, maar daarboven ben ik bang dat wij in de onuitvoerbaarheid verzeilen.

Voorzitter! Voordat ik nu echt begin met de amendementen, nog een paar kleine punten die gevraagd zijn en die niet uitgemond zijn in een motie of een amendement, want anders raken die misschien weer vergeten en dat zou mij spijten. Mevrouw Van Zuijlen wachtte nog op een antwoord uit de eerste termijn over de brief van het Muziekcentrum voor de omroep en zendercoördinator Radio 4, waarin gezegd wordt: maak van het muziekcentrum en de omroepen daar maar één organisatie. Ik vind dat op zichzelf een interessante gedachte, want ik ben het met mevrouw Van Zuijlen eens dat die samenwerking daar beter kan. Ik zit alleen met het probleem dat in de wet, ook in de wet zoals wij deze nu voorstellen, de omroepen – dat zijn de mensen die dan samen moeten werken – daartussen zitten en er een belangrijke say in hebben. Wat ik er eigenlijk op wil zeggen, is dat ook ik denk dat daar mogelijkheden liggen. Ik ben het ermee eens om eens te kijken wat wij daaraan kunnen doen en of dat in de figuur van een nieuwe organisatie kan. Dat heeft waarschijnlijk nog wat voeten in de aarde, maar laten wij eens kijken hoever wij daarmee kunnen komen.

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen had nog een vraag over de scheiding tussen professionele uitvoering en het bestuur, namelijk wat wij nu doen als dat in een geval samenvalt. Ik zou ook één geval weten waarin zich dat voordoet. In feite komt dat er op den duur op neer, met deze wetstekst, dat er gekozen moet worden. Volgens welke constructie je dat nu precies doet, is weer de verantwoordelijkheid van de omroepvereniging in kwestie, maar we hebben goede redenen om het algemene principe van het uit elkaar houden van die twee te handhaven.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dus u zegt ten aanzien van de termijn, dat er gewoon wat vrijheid is?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, je moet een beetje praktisch omgaan met die dingen. Maar je moet het ook niet zo doen dat er weer een precedent uit voortkomt. Het is niet iets waarvan ik zeg: zodra de wet in het Staatsblad staat, zal het gebeuren.

De heer Beinema en ook mevrouw Van Zuijlen hebben een vraag gesteld over de fiscalisering en de reclame. Ik stel maar voor – er ligt ook een motie van mevrouw Van Heemskerck, waar het al genoemd wordt – om al die dingen, inclusief de programmagegevens, samen te nemen: dat wordt een heel interessante brief die u krijgt. Ik hoop dat u er niet onmiddellijk een brief van de NOS overheen krijgt, maar dat zal in dit geval wel niet.

Voorzitter! Het geweld op de televisie is nu een paar keer genoemd en daar ben ik blij om. Ik was ook niet echt onthand, maar het aangevertje heb ik alsnog gekregen. Mevrouw Van Heemskerck vraagt, eigenlijk naar analogie van wat mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd, of dat nu meteen moet en of dat geen probleem vormt. Dergelijke regelingen zijn onverwacht en worden binnen een redelijke periode door het Commissariaat voor de media met verstand bekeken, hoewel dergelijke dingen ook wel eens worden overdreven. De juiste percentages zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.

De heer Verhagen heeft een paar vragen gesteld over het amendement op stuk nr. 16 in relatie tot het amendement op stuk nr. 34. Zijn eerste vraag was of dochtermaatschappijen van omroepverenigingen derden zijn in de zin van dienstbaar aan het maken van winst door derden. Het antwoord daarop is een duidelijk "neen", want volgens het wetsvoorstel liberalisering Mediawet worden bij de uitoefening van nevenactiviteiten dochtermaatschappijen gelijkgesteld aan de omroepinstelling zelf. Dat staat in artikel 57, derde lid. Zijn tweede vraag was of nevenactiviteiten in samenwerking met derden, bijvoorbeeld een uitgever van een sportblad, nog langer zijn toegestaan. Deze vraag had betrekking op de NOS en De Telegraaf. Het antwoord luidt "ja", mits aan die drie criteria van artikel 57a wordt voldaan. Dit artikel is als het ware met betrekking tot de nevenactiviteiten een lex specialis ten aanzien van artikel 55. Nevenactiviteiten hoeven dus niet expliciet aan artikel 55 getoetst te worden, althans zo is mijn visie op het amendement op stuk nr. 34.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris maakte de opmerking dat hij niet hoopte dat de NOS er gelijk een brief overheen schrijft. Ik vind dat nou typerend voor de hele discussie. Ik hoop dat u dat niet serieus meent en dat het meer een grapje was!

Staatssecretaris Nuis:

Het was niet serieus bedoeld. We hebben het eigenlijk over twee brieven. In één brief ga ik in – zoals mij bij motie is gevraagd – op de toekomst na 2000. Daar heb ik een aantal dingen bij betrokken, zoals fiscalisering, algemene middelen, de bescherming, zoals door de heer Beinema is opgemerkt, en de wijze waarop met de financiering van de publieke omroep in principe moet worden omgegaan. Dat ligt in de lijn van de concessiewet. Dat is een andere brief dan die waarin ik de Kamer verslag doe van het meerjarenplan en mijn discussies met de omroep daarover. Ik heb de wettelijke verplichting om de Kamer daarvan in kennis te stellen voordat er finaal over wordt beslist. Dat zijn dus twee verschillende brieven. Bij de laatste is het echter absoluut nodig dat dit natuurlijk niet weer mogelijk is omdat we dan de situatie hebben waarin ik met de NOS daarover duidelijkheid moet hebben. En dat was ook de achtergrond van mijn lichtzinnige opmerking.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat was ook de bedoeling van mijn opmerking, namelijk dat we het niet in de confrontatie moeten zoeken, maar dat het in goede samenspraak moet. Iedereen heeft hierin gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

De VVD-fractie heeft in deze discussie met de staatssecretaris van doen. Ik heb vanmorgen al gezegd het niet te fraai te vinden om over iedere brief van de staatssecretaris een "correctie" van de NOS te krijgen. Wat mij betreft, steun ik de opmerking, omdat ik haar verdraaid reëel vind. Ik ben dat beu!

Staatssecretaris Nuis:

In november moet er duidelijkheid komen over de financiën. Dat kan ik ook eisen, maar dat is ook de opzet van de NOS zelf.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Even voor de Handelingen: ik ben altijd hartstikke blij met de brieven van de NOS.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Over de toekomst van de publieke omroep na 2000 leg ik een uitgangspuntennotitie neer. Die zal ik niet afstemmen met de NOS, met uw goedvinden. Dat is een uitwerking van het regeringsstandpunt over het rapport-Ververs. Iedereen mag er natuurlijk zijn commentaar op leveren, maar het is wel een standpunt van de regering en niet van iemand anders.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 8 van de heer Beinema over de coördinatiecommissie van de raad van bestuur. Ik kan mij dat amendement wel voorstellen in het geheel van dat cluster. Als ik het echter op zichzelf bekijk, lijkt het mij een voorbeeld van iets wat je niet wettelijk moet regelen. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat de raad van bestuur iets anders zal doen dan overleggen met de drie netcoördinatoren. Die coördinatie vindt plaats. Ik vind het overdreven en ook echt overbodig om dat apart wettelijk te regelen.

Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Beinema handelt over een gelijke verdeling van het budget voor de programmaversterking. Dat is wel erg in strijd met wat in wezen de bedoeling hiervan is. De bedoeling was dat wij de raad van bestuur een instrument in handen zouden geven om sturend op te treden op het punt van programmaversterking. Als iemand een goed idee heeft op het gebied van de programmaversterkingspunten, kun je er wat extra geld voor geven. Als je het pondspondsgewijs verdeelt, heb je in feite niks gedaan. Naar mijn mening ontkracht dat het voorstel.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11. De heer Beinema wil in feite de huidige situatie handhaven wat de benoeming betreft van de voorzitter van de raad van bestuur door de Kroon en van de overige leden door de raad van toezicht. Ik ben van mening dat wij op die manier de raad van bestuur in grote mate afhankelijk zouden maken van de raad van toezicht. Dat is als het ware weer terug naar de oude situatie, die wij niet willen en die in strijd is met de geest van het wetsvoorstel.

Als ik het goed zie, vormt het amendement op stuk nr. 12, de introductie van netstichtingen, de kern van de voorstellen van de heer Beinema. Dan wordt alle macht als het ware naar de netten gebracht en is het evenwicht eruit, want een professionele, meer centrale leiding wordt dan echt onmogelijk.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Beinema om het budget voor de raad van bestuur voor programmaversterking te schrappen, betekent als het ware het schrappen van de hele programmaversterking. Ik ben daar niet voor. Als u het goedvindt, zal ik het niet al te uitvoerig meer toelichten.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14 van de heren Schutte en Stellingwerf om de kleine zendgemachtigden te betrekken bij het vaststellen van het netprofiel. Ik vind dat een goede aanvulling. Ik had dat in eerste termijn al gezegd, als ik aan dat hele rijtje was toegekomen. Kennelijk is mijn instemming ermee al op andere wijze gebleken. Wij hebben het er nog even over gehad of wij het technisch misschien iets anders moeten doen, maar ik denk dat het kan zoals het er nu staat. Ik ga er dan ook graag mee akkoord.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Stellingwerf heeft nu ineens een wat andere lading gekregen. Ik zou het op zichzelf heel interessant vinden om de discussie nog eens aan te gaan over de vraag of je de NPS moet compenseren omdat zij geen leden heeft en dus ook geen extra geld kan vragen. Ik ontraad uiteraard aanneming van het amendement, want ik vind nog steeds dat mijn voorstel het beste is. Ik geef evenwel toe dat, als het amendement van mevrouw Van Zuijlen over de ƒ 10 wordt aangenomen, de basis hieronder wegvalt. In die zin lijkt het ook mij dat die connectie moet worden gelegd.

Ik ben al ingegaan op het amendement op stuk nr. 16. Ik kom er bij het amendement op stuk nr. 34 wel even op terug, maar ik hoef niet voor de derde keer te herhalen dat ik vind dat er voor de AMvB-constructie goede redenen bestaan. Het gaat om toetsing vooraf aan activiteiten terzake van programma-aanbod anders dan op de traditionele manier. Ik verwijs maar weer naar de discussie over het wetsvoorstel tot liberalisering van de Mediawet.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Beinema spreekt van: geen eigen bevoegdheid van de raad van bestuur bij het vaststellen van het tv-meerjarenplan. Aanvaarding daarvan moet ik sterk ontraden. De eindverantwoordelijkheid voor dat televisiemeerjarenplan is namelijk een van de meest wezenlijke instrumenten van de raad van bestuur. Als dit amendement wordt aangenomen, vervalt dat sturingsinstrument.

Het amendement op stuk nr. 20 betreft de invloed van de leden op de omroepvereniging. De heer Beinema kwam er in tweede instantie op terug en zei: dat hoort eigenlijk niet bij dit geheel. Daar heeft hij gelijk in, want het is van een andere aard. Als ik hem goed begrijp, zegt hij: legitimatie door het lidmaatschap en de contributie is één ding, maar er moet toch ook sprake zijn van legitimatie van de vereniging als instrument waarlangs de leden hun invloed kenbaar kunnen maken. In dat opzicht vind ik het een sympathiek amendement. Het probleem is een beetje dat dit al uit het verenigingsrecht is af te leiden, zeker op deze plaats. Je kunt het namelijk niet echt toetsen. Ik geef de heer Beinema in overweging of dit, als je het dan toch doet, niet beter in artikel 64 past als een soort uitwerking. Daar staat namelijk al zoiets, maar dit is daar dan een verdere uitwerking van. Strikt juridisch is het overbodig, want het verenigingsrecht bepaalt al dat de algemene ledenvergadering het hoogste orgaan is. Het is een beetje vergaand voor de Mediawet om zich te bemoeien met de manier waarop omroepverenigingen daaraan vormgeven. Immers, de vrijheid van vereniging is een groot goed. Je kunt dat ook vooraf nooit toetsen. Maar het kan eventueel wel als een functioneringsvoorschrift in artikel 64. Het moge duidelijk zijn dat de gedachte erachter mij zeer aanstaat. Dat heeft namelijk wel degelijk iets te maken met de bestaansreden en de legitimatie van een omroepvereniging.

Aanvaarding van het amendement op stuk nr. 21 van de heer Poppe wil ik ontraden.

De heer Poppe (SP):

Bespaart u zich de moeite, want dit is al ingetrokken ten gunste van het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Nuis:

Hartelijk dank.

Het amendement op stuk nr. 25 maakt het mogelijk dat het stimuleringsfonds ook wordt gebruikt voor programma's van de Wereldomroep. Dat betreft dan als het ware buitenlandse programma's. Ik heb daar geen overwegende bezwaren tegen, maar hooguit enkele bedenkingen. Er zit op de lange duur natuurlijk meer aan te komen. Wij krijgen straks de regionale omroepen. Als je vindt dat het gebruikmaken van het stimuleringsfonds dan ook niet kan worden geweigerd – het gaat immers om kwalitatief goede omroepen – dan zal zich de vraag gaan stellen naar de hoogte van dat stimuleringsfonds. Dat moeten wij dan wel even goed bekijken. Maar als ik het nu even tot de Wereldomroep beperk, zeg ik: dat zal er niet zo vreselijk inhakken. Ik heb dus geen grote bezwaren tegen dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw De Koning en anderen betreft de verhoging van het versterkingsbudget naar 10%. Toen ik van het lijstje sprak, zei ik al: als je het allemaal bij elkaar optelt, dan maakt het schip misschien slagzij. Dit is dan zo'n amendement waar ik bezwaren tegen houd. Die wil ik de Kamer toch nog een keer voorhouden. Wat zijn wij met dit amendement aan het doen? In eerste instantie heb ik al gezegd dat je hiermee de raad van bestuur een budget geeft van tussen de 80 mln. en 100 mln. De raad van bestuur moet een balans vinden tussen het coördineren van wat anderen doen en de uitvoering, tussen centraal en decentraal. Als je je nu even voorstelt dat je zo'n bedrag in een jaar moet wegzetten op een manier die, want dat is het belangrijkste, niet al uit de evenredigheid voortvloeit, zijn we dan niet bezig om van die raad van bestuur een soort reus op lemen voeten te maken? In zo'n organisatie moet immers in onderling vertrouwen worden gewerkt, iets wat ik verschillende keren heb gezegd. Het gaat om de vraag wat je extra kunt doen als je als raad van bestuur 40 mln. à 50 mln. hebt. In de eerste jaren dat we daarmee proefdraaien, zal dit bedrag ruimschoots voldoende zijn. Ik voorzie ook dat een straks benoemde raad van bestuur helemaal niet de behoefte zal hebben om op een dergelijke grootscheepse manier in de programmering in te grijpen. Ik heb daar dus bezwaren tegen.

Mevrouw De Koning (D66):

U weet dat voor ons vooral het partijadagium van programmafinanciering, dus vergroting van de kwaliteit van de programma's gold. Ik zie niet in waarom de raad van bestuur met de handen in het haar zou zitten als er 80 mln. is te besteden in plaats van 40 mln. U zegt dat dat een heel bedrag is, maar een miljard is natuurlijk ook nogal een bedrag.

Staatssecretaris Nuis:

Maar dan moet ik tegen u hetzelfde zeggen als tegen de heer Beinema: dan ben je wel met een ander wetsvoorstel bezig. In de discussie die we over 2000 zullen voeren, kan daar wel over worden gepraat. Je kunt natuurlijk alles aan de raad van bestuur geven en maar eens kijken waarmee de omroepverenigingen komen. Maar we gaan nu uit van een systeem waarin het meeste pondspondsgewijs wordt verdeeld. Iedereen maakt zijn programma, met daarbovenop de mogelijkheid van het zetten van accenten. Dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel. Maar het zetten van die accenten wordt een beetje componeren met de hamer.

Mevrouw De Koning (D66):

Met alle respect: om nu te beweren dat ik zou hebben gezegd dat alles wel aan de raad van bestuur kan worden gegeven! 10% is natuurlijk niet alles.

Staatssecretaris Nuis:

Het is veel geld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, zij het dat ik mij wel afvraag waarom hij weer kiest voor zo'n heel redelijke benadering. Waarom ontraadt hij dit amendement niet krachtig? Denkt u dat dit indruk maakt op de drie indieners? Volgens mij niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De PvdA-fractie is geen mede-indiener van dit amendement.

De heer Stellingwerf (RPF):

Gelukkig!

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik ben nog steeds met de Kamer in gesprek. Ik heb altijd geleerd dat de toon van redelijkheid in het gemeen overleg met de Kamer veelal – zij het niet altijd – meer succes biedt dan krachtige taal. Maar het moge duidelijk zijn wat mijn inhoudelijk oordeel over dit amendement is: ik ontraad het.

Het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Van Heemskerck en mevrouw De Koning gaat over de benoeming van de leden van de raad van bestuur. Dat is er weer een uit dat rijtje. In het geheel van checks and balances geef ik de voorkeur aan de door mij gekozen tekst. De voordracht is het recht van de raad van toezicht, terwijl het het recht van de bewindslieden is om daarmee niet akkoord te gaan en te vragen om een nieuwe voordracht, doorgaande tot er een voordracht ligt waarmee ze wel kunnen leven. Maar ik zal niet ontkennen dat ik ook heb gezegd dat we aan de rand van wat nog kan, zijn gaan zitten; maar het kan wel. Voor mij was hierbij de maatstaf dat de twee partijen elkaar nodig moeten hebben en niet zonder elkaar kunnen. Het mag niet zo zijn dat de minister gewoon iets anders doet, en het mag niet zo zijn dat een raad van toezicht dwars door de vertegenwoordiger van de overheid heen iemand anders benoemt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Juist de beargumentering van de staatssecretaris was de reden dat ik het amendement heb ingediend. Als we praten over checks and balances en evenwicht, hadden wij het gevoel dat het voorstel te veel overhelt naar één kant. In ons amendement wordt de discussie gevoerd door gelijkwaardige partners om het probleem zo goed mogelijk op te lossen. Ik ben dus ontzettend tevreden met dit antwoord.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 31 is...

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat aanneming van het laatstbesproken amendement uiteindelijk door hem ontraden wordt.

Staatssecretaris Nuis:

Inderdaad. Ik heb wat moeite met de terminologie in de trant van "ik maak bezwaar" en "ik ontraad aanneming". Ik ben echter duidelijk geweest. Ik heb een voorkeur voor mijn eigen tekst. Mevrouw Van Heemskerck vindt dat het evenwicht ergens anders ligt. Ik ben dat dus niet met haar eens. Het amendement valt echter niet in de categorie onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Staatssecretaris, wellicht is het toch goed als u zich een beetje aan het jargon houdt dat hier wordt gesproken en verstaan. U kent dat van huis uit zeer goed, omdat u het zelf vele jaren heeft gebezigd. Andere omschrijvingen roepen vaak vragen op die alleen op een tijdrovende manier beantwoord kunnen worden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik ben buitengemeen tevreden met uw interventie. Wij hebben hier eerder over gediscussieerd. De staatssecre taris heeft toen inderdaad gezegd dat hij zijn eigen tekst mooier vond. Dat is ook begrijpelijk. Ik herinner mij dat wij hebben gesproken over de mogelijkheid om de term "na overleg" te gebruiken. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris gezegd dat hij met de term "in overleg" kan leven. Vervolgens dien ik een daartoe strekkend amendement in en dan blijkt dit ineens niet het geval te zijn. Daar protesteer ik tegen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal het jargon vaker gebruiken. Ik heb geen doorslaggevende bezwaren tegen aanneming van dit amendement.

De heer Poppe (SP):

"Ontraden" is nu vervangen door "geen overwegende bezwaren"; dus is er geen bezwaar, want ik vraag mij af wat de term "overwegend" eigenlijk betekent. Het is óf ontraden óf geen bezwaar.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal het de heer Poppe nog een keer proberen uit te leggen. Daar heeft hij recht op. Van sommige amendementen kan gezegd worden: als ik die "slik", wordt mijn wetsvoorstel wezenlijk veranderd. Dat is hier niet aan de orde. In dit verband gaat het om een stuk of vier afzonderlijke amendementen. Als alle vier worden aangenomen, wordt het subtiele evenwicht van het wetsvoorstel aangetast en maakt het slagzij. Ik kan echter niet zeggen dat één van die amendementen een geweldig gat in mijn wetsvoorstel schiet. Dat is kennelijk wat de heer Poppe met "ontraden" bedoelt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In eerste termijn heeft de staatssecretaris gezegd dat "op voordracht van" in de praktijk neerkomt op "in overleg met". Dat wordt nu voorgesteld in het amendement van de VVD. In die zin kan er niets tegen zijn. Vervolgens blijkt de staatssecretaris aanneming van dit amendement te ontraden. Wat is overigens de praktische betekenis van dit amendement? Ik maak mij er zorgen over dat er minder commitment is van de publieke omroepen. Ik vind het belangrijk dat zij hier een overwegende rol in spelen.

Staatssecretaris Nuis:

Er zijn twee toetsingsmogelijkheden. In de eerste plaats moet beoordeeld worden of het nodig is. Daarnaast gaat het erom wie het initiatief neemt. Als er staat dat de raad van toezicht iemand voordraagt, ben ik niet degene die een voorstel doet. De raad van toezicht moet met namen komen of in ieder geval een profiel opstellen. De andere partij kan dan, zo nodig, vragen of er geen andere geschikte kandidaten zijn. Als er staat "in overleg met", kunnen beide partijen namen noemen en moeten zij er samen uitkomen. Dat is een verschil. In het eerste geval weet iedereen welke rol hij moet spelen. Dat is in het tweede geval wat minder duidelijk.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is het onder de huidige formulering van "op voordracht van" niet mogelijk dat u zelf namen noemt?

Staatssecretaris Nuis:

Ik voer daarover overleg. Er is nog geen raad van toezicht, maar ik kan wel met de publieke omroep in gesprek gaan. Eerst moet overeenstemming worden bereikt over het profiel, want anders komen wij later in de moeilijkheden. Als je het over het profiel eens bent, dan zul je vervolgens ook over die namen praten. Ik acht het niet uitgesloten, als ik de praktijk van andere gremia zie, dat je wel eens een naam noemt. Ik ben echter niet het eerst aan zet. Ik hoop dat dit staatsrechtelijk en inhoudelijk nu duidelijk is.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Van Zuijlen en anderen, over de verhoging van het maximaal aantal uren netoverschrijdende programmering. Ik heb hier geen overwegende bezwaren tegen, maar je raakt daarmee natuurlijk een beetje aan de grenzen van de concessiewet, zoals deze nu geldt. Je moet daar voorzichtig mee zijn. Ik geef er daarom de voorkeur aan niet nu met een verhoging te komen. Als je dat nu doet, heb je kans dat daar veel pijn uit voortvloeit. Als je daarentegen het aantal uren houdt op het maximum dat we nu hebben, dan heb je een reële mogelijkheid om eens te kijken hoever dat gaat in deze fase. Je kunt daar straks je voordeel mee doen bij de concessiewet.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Moet ik nu begrijpen dat het raken aan de grenzen van de concessie of misschien zelfs het overschrijden van die concessie voor de staatssecretaris geen overwegend bezwaar is?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, omdat je er niet overheen gaat. Ik ben ervan overtuigd, mijnheer Beinema, dat de raad van bestuur – op welke wijze deze dan ook totstandkomt – uit zeer verstandige mensen zal bestaan. Zij hebben dan misschien een wapen waarmee zij iemand anders zeer kunnen verwonden, maar zij zullen dat niet doen omdat zij de raad van bestuur van een publieke omroep zijn. Je geeft een instrument dat, met verstand gehanteerd, geen kwaad kan. We gaan er dan wel van uit dat de raad van bestuur dat instrument verstandig hanteert. Doet de raad van bestuur dat niet, dan hebben we met zijn allen een probleem en de publieke omroepen het eerst.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Het gaat niet in de eerste plaats om de intenties van de raad van bestuur, maar om wat er in de wet komt. Ik volg de staatssecretaris zo, dat er een bepaling in de wet komt die de grenzen van de concessie raakt of overschrijdt. Hij noemt dat geen overwegend bezwaar. Dat verbaast mij.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zou overwegend bezwaar hebben als die grenzen overschreden werden, maar dat gebeurt naar mijn vaste overtuiging niet.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 32 van de heer Stellingwerf en anderen over het radiobestuur. Ik ontraad dat amendement. Ik vind een radiobestuur niet nodig. De profielen liggen vast in de wet. Dat was de belangrijke taak van het netbestuur. Het is een complicerende, overbodige bestuurslaag. Het amendement is nu weliswaar beter dan de vorige versies, maar de consequenties naar andere artikelen – bijvoorbeeld artikel 99, vaststellen meerjarenplan door de raad van bestuur op basis van radionetplannen, en artikel 103a, sanctie te laat indienen van het netplan – zijn ook niet goed doordacht. Nogmaals, de gedachte om de radio meer te betrekken bij het geheel van de publieke omroep lijkt mij van belang, maar een radiobestuur lijkt mij geen goede, maar een doublerende, last veroorzakende en weinig nut hebbende instelling.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris is nu eindelijk helder, maar op het verkeerde moment. Hij doet het amendement in ieder geval onrecht aan. Het amendement wil juist consistentie in de hele omroep bewerken: televisie en radio zoveel mogelijk eenzelfde structuur. Dat kan voor de radio een enorme stimulans zijn om veel herkenbaarder te worden, meer body te krijgen. Dat kan door dit amendement heel goed bereikt worden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik herhaal, zoals ik vorige keer heb gezegd, dat er geen gelijkheid is in organisatiestructuur tussen radio en televisie. Bij de radio zijn alle omroepen vertegenwoordigd op elk net. Wij weten van elk net wat de bedoeling ervan is. Dat is daarom een geheel andere zaak dan netten waarop een paar omroepverenigingen hoofdbespelers zijn. Dat is hier niet het geval. Je krijgt op radioniveau een soort doublure van de raad van toezicht. Dat levert geen echte bijdrage aan het goed werken van het geheel.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement-Stellingwerf/Schutte op stuk nr. 33, over de verhoging van de contributie tot ƒ 15. Ik ben voor ƒ 25, maar ik laat het oordeel over dit amendement gaarne aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 34 betreft de wijziging van artikel 55 inzake verbreding van het verbod dienstbaarheid aan derden. Ik heb al gezegd dat ik dit in samenhang bezie met het amendement over de AMvB. Het is niet zozeer de vraag of ik daar al dan niet grote bezwaren tegen heb, maar de kwestie is vooral de interpretatie ervan. Ik ga hier zorgvuldig op in. Het amendement draagt het risico in zich dat het sluitende wettelijk stelsel wordt doorkruist. Dat kan onduidelijkheid creëren over de regels die van toepassing zijn. Op zichzelf genomen kan het bepaald geen kwaad om de non-commercialiteit van de publieke omroep nog eens nadrukkelijk vast te leggen. Nu doet de huidige wet dat al in de artikelenreeks van 52 tot 57a. In die zin is het amendement eigenlijk overbodig.

Aangezien de artikelen die specifiek over sluikreclame, belangenverstrengeling en nevenactiviteiten gaan, door het amendement niet worden geraakt, neem ik aan – dat is mijn interpretatie – dat die onverkort van toepassing blijven. De wijziging van artikel 55 betekent in dat geval mijns inziens dat de publieke omroep zijn hoofdtaak niet commercieel mag vervullen. Voor de nevenactiviteiten wordt daar al invulling aan gegeven in de artikelen 57 en volgende.

Als het wetsvoorstel inzake liberalisering kracht van wet krijgt, gelden daarvoor de toetsingscriteria: geen concurrentievervalsing, niet strijdig met de hoofdtaak en in het verlengde van de hoofdtaak. Als daaraan voldaan is, kan er eigenlijk geen sprake zijn van strijdigheid met artikel 55. Als ik het amendement in die zin mag begrijpen, dus als algemene regel naast speciale regels die alle op een eigen wijze de non-commercialiteit garanderen, heb ik er geen moeite mee.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is het geval.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik kom op het amendement op stuk nr. 35, over het NOS-programma onder verantwoordelijkheid van de raad van bestuur. Ik ben ongelukkig met dit wijzigingsvoorstel. Ik begrijp wel welk euvel het amendement wil verhelpen. Dat euvel is ook reëel. Mijn indruk is echter dat er daardoor een ander euvel ontstaat. Het komt erop neer dat het wetsvoorstel inhoudt dat de raad van toezicht in sterke mate betrokken is bij de programmacommissie die het NOS-programma verzorgt. Het bezwaar van mevrouw De Koning en anderen daartegen is dat de raad van toezicht bij wijze van spreken net in de "erehemel" is gezet – toezichthoudend op ons allen – maar op een concreet punt moet hij in het dagelijkse verkeer weer wat regelen. Dat is niet consequent. De oplossing die is gekozen, is dat de programmacommissie een aftakking krijgt, rechtstreeks ondergeschikt aan de raad van bestuur. Als echter de eerste constructie een probleem is, is het voorstel van mevrouw De Koning dat ook. Er is dan een coördinerende raad van bestuur, die al zijn kinderen even lief heeft, maar één kind is echt van hemzelf. De raad van bestuur heeft allerlei instrumenten en extra middelen – 50 mln. of 100 mln. – en heeft een goede reden om dat aan de "gezamenlijkheid" te geven. Wat zullen de andere kinderen daarvan zeggen? Dat komt omdat het dichter bij je staat.

Ik heb hiervoor een alternatief bedacht, dat ik de Kamer graag voorleg, waarbij ik ervan uitga dat mevrouw De Koning en ik gelijk hebben. Wij moeten een zodanige constructie vinden voor het beheer van de NOS-taak, dat noch de raad van toezicht, noch de raad van bestuur een dubbelpositie kan innemen. Dat kan als volgt. Ik heb terzake overigens een nota van wijziging voorbereid, maar die wilde ik niet indienen voordat de Kamer er goed naar had kunnen kijken.

De raad van toezicht – dat is de gezamenlijkheid, de NOS-programmering – benoemt een programmadirecteur, zoals ook de raad van bestuur wordt benoemd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp het niet goed. Wie benoemt de programmadirecteur?

Staatssecretaris Nuis:

De raad van toezicht.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is toch al een programmadirecteur? Komt er nóg een?

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb het nu over het gezamenlijke programma van de NOS. In plaats van de huidige programmacommissie – dat was een commissie van de raad van toezicht – komt een directeur die wordt benoemd door de raad van toezicht.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Die is er toch al?

Staatssecretaris Nuis:

Wij hebben nu een programmacommissie, met daaronder een directeur. Die programmacommissie is in het voorstel de raad van toezicht, bestaat althans uit een paar mensen uit die commissie. De commissie gaat eruit en dan houden wij een directeur over. Die wordt benoemd door de raad van toezicht om hem niet rechtstreeks afhankelijk te maken van de raad van bestuur. Het enige wat de raad van toezicht doet, is dus het benoemen van die man of vrouw. Vervolgens is daar een onafhankelijke directeur van de NOS-programmering, die zich tot de raad van bestuur verhoudt als alle anderen in de instelling. Volgens mij is dit de enige manier om te voorkomen dat óf de raad van toezicht óf de raad van bestuur een dubbelrol krijgt. Het is een voorstel. Als de Kamer daar helemaal niets voor voelt, merk ik dat wel. Als zij er inderdaad niets voor voelt, zal ik in elk geval het amendement zoals het er ligt, ontraden omdat ik vind dat daarmee de "devil for the deep blue sea" wordt ingeruild.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik wil even terug naar de bezwaren die de staatssecretaris had geuit tegen het amendement. Hij zei dat het er wellicht op zou kunnen lijken dat de raad van bestuur zijn eigen kindje het meeste voortrekt. Dat eigen kindje dient echter juist de gezamenlijkheid. Bovendien kan van voortrekken eenvoudigweg geen sprake zijn, want het beleid is gebaseerd op meerjarenplannen die in een eerdere fase zijn goedgekeurd en waarmee de raad van toezicht heeft ingestemd. Het klinkt wel alsof de staatssecretaris gelijk heeft, maar volgens mij is het uitsluitend theorie.

Staatssecretaris Nuis:

De raad van bestuur heeft instrumenten, zoals wij zojuist hebben afgesproken, waarmee de een boven de ander kan worden bevoordeeld, zij het dat dit gebeurt op inhoudelijke gronden.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat kan, maar wij gingen toch juist uit van het vertrouwen? Dat was toch ook de insteek van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is ook zo, maar ik vind het structureel niet juist. Het gaat er niet om dat het bestuur het zou doen; anderen zullen dat altijd kunnen denken en als argument kunnen gebruiken. Het is heel lelijk om in een organisatie aan besturen dit soort dubbelfuncties te geven. In het verleden is dat ook zo geweest. Het is nu ook een knelpunt dat je nooit weet of je, als je praat met het NOS-bestuur, praat met het bestuur van de gezamenlijkheid of met het overkoepelende bestuur. Dat wilde ik eruit hebben.

De heer Beinema (CDA):

Begrijp ik goed dat mevrouw De Koning voorstander is van een pondspondsgewijze verdeling van de gelden die de raad van bestuur ter beschikking krijgt?

Mevrouw De Koning (D66):

Nee, maar dat weet de heer Beinema wel.

De heer Beinema (CDA):

Mevrouw De Koning zei het zojuist met zoveel woorden.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik zei dat de NOS de gezamenlijkheid diende.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik probeer mij nog een oordeel te vormen over het voorstel. Is het zo dat de programmadirecteur in de praktijk wordt aangestuurd door de raad van bestuur en niet door de raad van toezicht?

Staatssecretaris Nuis:

Hij wordt benoemd door de raad van toezicht en...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

...aangestuurd door de raad van bestuur.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, als je het zo wilt noemen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als ik dit zo hoor, geloof ik dat wij hier wel mee zouden kunnen leven.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal ervoor zorgen dat de woordvoerders de tekst van de nota van wijziging krijgen. Ik hoor daarop dan graag een reactie van de Kamer voordat ik haar echt indien.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Even ter correctie, er zijn vele vormen van "wij", maar mevrouw Van Zuijlen sprak nu wel namens haar fractie.

Staatssecretaris Nuis:

Ik sprak u allemaal aan.

De voorzitter:

Mag ik even een opmerking tussendoor maken? De staatssecretaris en ik hebben van gedachten gewisseld over de tijd die nodig zou zijn voor zijn beantwoording. Wij kwamen op ongeveer een uur. Dat is inmiddels verstreken. Ik heb gezien dat de staatssecretaris nog op een stuk of twintig amendementen en moties commentaar moet geven. De tijd is niet onbegrensd. Dit is niet het laatste punt van onze agenda. Wij hebben er nog een stuk of zeven staan. Ik moet een beetje de hand houden aan de tijd, want anders komen wij in elkaars blessuretijd te zitten voor de rest van de dag. Dat lijkt mij voor de laatste week heel slecht. Ik vraag de staatssecretaris om zijn snelheid enigszins te verhogen, met behoud van zorgvuldigheid.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal mijn best doen. Over het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Van Zuijlen over geen verhoging van de ledenbijdrage hebben wij genoegzaam van gedachten gewisseld.

De heer Schutte (GPV):

Het standpunt is wel duidelijk, maar wat is de inschatting van de staatssecretaris van het effect van eventuele aanvaarding van dit amendement, nu op termijn de bedoelingen van de ondertekenaars zo verschillend zijn? Zal dat geen invloed hebben op de discussie in het jaar 2000?

Staatssecretaris Nuis:

Wat de heer Schutte over het jaar 2000 heeft gezegd, is zeker relevant. Bij mijn behandeling van dit amendement heb ik gezegd dat ik hier in november op terugkom, als ik weet wat de cijfers zijn. Ik kom in december ook met dat verhaal over de concessiewet. Dat zal wel ongeveer samenvallen. Er is ook nog gevraagd hoe wij tegenover fiscalisering staan, kortom, over alternatieve manieren om de publieke omroep te financieren. Dan krijgen wij de zaak in volle omvang terug. Hoewel ik dit in verschillende opzichten een pijnlijk gemis vind, zowel voor de legitimering als voor de financiering, maak ik er nu geen halszaak van. Ik hoop dat ik er in december ook geen halszaak van hoef te maken, maar het is mogelijk dat ik dat wel moet doen.

Het amendement van de heer Poppe op stuk nr. 38, over het herstel van de koppeling van het lidmaatschap met het programmablad, moet ik zeer ontraden. Ik weet dat de heer Poppe van duidelijke taal houdt en die kan hij van mij krijgen. Ik ben het eens met mevrouw Van Heemskerck dat nu eindelijk eens duidelijk moet worden of mensen lid zijn van die club of alleen maar van het blad. Je kunt praten over ƒ 10, ƒ 15 of ƒ 25, maar die ontkoppeling houd ik staande. Ik beschouw dat echt als een pijler onder het wetsvoorstel en onder de publieke omroep.

Het amendement op stuk nr. 39 gaat over de vervanging van de instemming van een netbestuur door overleg bij netoverschrijdende programmering. Dat spijt mij. Van het hele lijstje slagzijmakers vind ik dit een overbodige. Dat moet je niet doen. Wij hebben nu een concessie, waarin duidelijk is dat je elkaar nodig hebt. Wij hebben een maximum. De concessiehouder heeft dat recht. Hij mag toch tenminste wel instemming geven met het feit dat je over een bepaalde grens heengaat. Als je daar "in overleg" van maakt, vind ik dat het vaag en onduidelijk wordt. Wat betekent dat dan? Kan het ook zonder dat de concessiehouder zijn instemming geeft? Ik kan mij niet voorstellen hoe je dat in overeenstemming moet brengen met de concessie die op dit ogenblik geldt. Met andere woorden, dit is zo op de rand dat ik zeg: doe dat maar niet. Er is geen goed en wezenlijk doel mee gediend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wijs erop dat mevrouw Van Zuijlen er nu wel onder staat, dus de situatie is anders.

Staatssecretaris Nuis:

Ja, dat weet ik, maar mijn oordeel over het amendement is daarmee niet veranderd. Ik zeg nog eens tegen u dat u dat echt niet moet doen. Als er één amendement is dat u kunt missen in uw over het algemeen grote streven, dan is het dít wel. Je wint er niets mee en je maakt het jezelf een stuk lastiger.

De heer Stellingwerf (RPF):

Er staat "na overleg" en niet "in overleg". Dat is ook een punt van verschil.

Staatssecretaris Nuis:

Als dat "na overleg" er nu instaat, kom je naar mijn inzicht echt in strijd met de concessiewet zoals die nu geldt. Een zendgemachtigde heeft recht op die tijd. Je kunt die niet afpakken zonder de instemming van de betrokkene, en ik vind dat ook niet nodig. Er is een aantal uren waarbij dat kan. Dat staat in de wet. Als je verdergaat, ga je wat dit betreft echt over de schreef. Ik zou dat niet doen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 40 is het amendement op stuk nr. 55 geworden, dus daar kom ik straks nog aan toe. Ik heb al eerder gesproken over het amendement op stuk nr. 42 over de onafhankelijke televisieproducenten. Het komt erop neer dat ik het in deze vorm, met die 25%, in feite onuitvoerbaar vind. Ik raad u krachtig aan om er 15% van te maken, want dat kunnen wij ook echt doen.

Bij het amendement op stuk nr. 43 zou nog eens aangegeven moeten worden waar dat programmaversterkingsbudget nou eigenlijk voor dient te worden aangewend. Er staat dat gedacht moet worden aan "voor de publieke omroep typerende programma's zoals". Het is trouwens geen uitputtende opsomming, maar ik heb geen bezwaar tegen deze formulering. Ik denk dat die eigenlijk al voortvloeit uit de rest, maar als de meerderheid van de Kamer van mening is dat het hierdoor duidelijker wordt, dan heb ik daar geen probleem mee.

Het amendement op stuk nr. 44 van de heer Beinema gaat over de toedeling van middelen bij het commissariaat en niet bij de raad van bestuur. Het past in het rijtje van Beinema, zou ik zeggen, al komt het er nu pas aan. Maar ook hier is mijn oordeel: doe dat niet. De raad van bestuur is het belangrijkste bestuurlijke orgaan. Dat moet hij ook zijn en daar hoort een financiële bevoegdheid bij. De taak van het Commissariaat voor de media is bepaald niet uitgehold, integendeel. Hoe vaak hebben wij in dit debat al geen beroep moeten doen op het Commissariaat voor de media om praktisch toezicht uit te oefenen. Ik denk dat wij dat niet zouden moeten doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Van Zuijlen, mevrouw Van Heemskerck en mevrouw De Koning over Telefilm. Het is misschien een beetje kinderachtig, maar ik moet het toch zeggen. Daarin wordt de regering verzocht het Telefilmproject uit te voeren. Ik denk niet dat wij daar regeringszendtijd voor moeten vorderen. Dat doe je natuurlijk in overleg met betrokkenen. Ik denk dat ik de motie zo mag lezen, dat het de bedoeling is dat de regering het uiterste doet om te bevorderen dat wij daartoe komen. Je begint niet zo'n pilotproject zonder de hoop dat het succes heeft. Het is natuurlijk ook een financieel probleem. Nu heb ik op mijn eigen begroting, laten wij zeggen aan de cultuurkant, geld vrijgemaakt, in de fondsen zit wat en de omroep zal ook wat moeten doen. De publieke omroep die op dit moment een financieringsprobleem heeft, moet dus meedoen en ik zal op mijn eigen begroting ook nog iets van 10 mln. moeten vinden. Het is dus niet zo eenvoudig, maar ik zal mijn uiterste best doen om het te laten slagen. Wij zijn begonnen aan een nieuwe impuls voor de Nederlandse film, de filmindustrie en de filmkunst en ik denk dat wij moeten proberen om dat voort te zetten. Er moeten dus keuzen worden gemaakt, om te beginnen in het meerjarenplan 1998-2000. Als de Kamer deze motie aanvaardt, dan neem ik aan dat daarmee wordt gevraagd of ik dat als het ware met de NOS wil bespreken. Dan moet er wel brood op de plank komen voor die volgende periode.

Voorzitter! De motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 47 vraagt om ervoor te zorgen dat die ontkoppeling echt plaatsvindt. Ik vind het een sympathieke motie. Zij is misschien wat gedetailleerd, maar ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen. Als de Kamer die motie aanvaardt, wil ik haar best uitvoeren. Als de Kamer haar niet aanvaardt, zal ik er in ieder geval een stuk van uitvoeren, want wij moeten toch duidelijk maken dat de wet de wet is.

In het amendement op stuk nr. 48 wordt een apart meerjarenplan voor het NOS-programma gevraagd. Ik heb daar eigenlijk niet zoveel bezwaar tegen, maar de bedenking die ik wil voorleggen heeft te maken met de uitvoering ervan. Wij hebben natuurlijk al een begroting voor de gezamenlijkheid. Je kunt dus een meerjarenplan maken, mits dat niet een alibi is om het NOS-gedeelte uit de meerjarenplannen voor de netten te halen. Als ik het amendement zo mag verstaan, dus dat absoluut de bedoeling blijft dat er complete meerjarenplannen voor de netten zijn, inclusief het deel voor de NOS, heb ik er geen bezwaar tegen als het daarnaast nog eens bij elkaar staat in het plan voor de NOS.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Zoals de staatssecretaris het uitlegt, is het natuurlijk ook bedoeld.

Staatssecretaris Nuis:

Akkoord, dat is pas zaken doen!

Ik heb moeite met de motie op stuk nr. 49, over de Cohentoets op de publieke omroep, want ik weet niet precies wat wordt bedoeld. De regering is het eens over het rapport-Cohen, dat nu moet worden uitgewerkt in concrete toetsen. Als het zover is, is het relevant om ook eens te kijken hoe het bij de publieke omroep zit. De heel stringente opvatting van Cohen betekent dat de overheid, in casu de publieke omroep, niets mag doen dat de commercie kan doen. Dat is niet de opvatting in de Kamer over de taak van de publieke omroep. Dat kan niet de bedoeling zijn van de complete Cohentoets. Ik heb er op het ogenblik geen zicht op wat wel de bedoeling is. Ik vind de motie prematuur. Ik ben het eens met de gedachte erachter, dat de publieke omroep natuurlijk tegen hetzelfde licht moet worden gehouden als alle andere instellingen. Ik weet echter niet wat er wordt aangenomen met deze uitspraak. Zo'n motie kan worden geïnterpreteerd op allerlei manieren, waarvan ik mij afvraag of dat nu de bedoeling van de Kamer is. Ik zou de Kamer willen vragen de uitspraak nu niet te doen in de vorm van een motie waar iedereen mee weg kan lopen. In eerste instantie is gezegd dat de bedoeling is dat de uitgangspunten van Cohen zullen worden toegepast op een manier die eigen is aan de publieke omroep. De toetsen waar Cohen het over heeft, zijn echter in feite in de Mediawet opgenomen. Wij hebben het namelijk overgelaten aan het Commissariaat voor de media. Daarbovenop toetst de regering als geheel eigenlijk of de wet nog wel voldoet aan de eisen die wij eraan willen stellen. Op die twee punten doe ik dus toezeggingen. Als de motie echter zo wordt aangenomen, kan dat tot grote misverstanden leiden.

Mevrouw De Koning (D66):

Cohen is natuurlijk een nieuwe fase, een nieuw tijdperk in de strijd tegen oneerlijke concurrentie. Ik meen dat ik over activiteiten heb gesproken, maar de voorstellen zijn vooral bedoeld voor, zoals ik had moeten zeggen, de nevenactiviteiten. Op dat stuk is er iedere keer een beetje onduidelijkheid. Dat moet worden afgesloten met de nieuwe normen van straks, de Cohennormen.

Staatssecretaris Nuis:

Nu zegt u alweer iets om de motie te interpreteren. Op zichzelf ben ik het er wel mee eens. Voor nevenactiviteiten hebben wij nu de AMvB en er is trouwens een toespitsing. Er zal natuurlijk getoetst worden. Dat is primair aan het Commissariaat voor de media, maar als dat onvoldoende blijkt, ook aan de wetgever, die dan moet bezien of er iets aan de Mediawet moet veranderen. Als de motie wordt aangenomen, lijkt het alsof als het ware behalve het commissariaat, dat de toets die wij nu in de wet hebben verdedigd, er nog een andere toetsende instantie zou zijn, voor de regels van Cohen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. De motie kan aanleiding zijn om dat te denken.

De motie op stuk nr. 50 vraagt om een nadere notitie. Ik had dat al toegezegd. De motie is ook ingediend als een steun in de rug. Daar ben ik altijd dol op, zeker nu ik al zo lang sta! In deze zitting hebben wij nog eens duidelijk gemaakt wat er in die notitie moet komen te staan. Ik ben ook wel blij met het woordje "nadere". De heer Stellingwerf zei in een interruptie dat wij eerst de evaluatie moeten afwachten. Ja, maar wij hebben ook iets anders. Wij hebben ook het regeringsstandpunt over de commissie-Ververs, dat eigenlijk een beetje de aandacht heeft gemist. Het is niet als zodanig behandeld in de Kamer. Nu is het als het ware meegenomen in het concrete eerste deel ervan. Het regeringsstandpunt bevat echter een tweede deel, een visie op datgene wat er na 2000 moet gebeuren in de concessiewet. Ik begrijp het verzoek zodanig dat ik dat wat nader moet uitwerken. Daar kun je niet zo lang mee wachten – dat is de andere kant van het evaluatieve moment – omdat in 2000 de concessies aflopen. Ik kan mijn opvolger, laat staan mijzelf, dus niet opzadelen met de situatie waarin mijn opvolger – of ikzelf – aantreedt en in no time een hele wet in elkaar moet zetten. Wij moeten daarom bekijken hoever wij kunnen komen. Ik denk dat het heel nuttig is om met de Kamer van gedachten te wisselen over de hoofdlijnen na 2000. Daar wordt om gevraagd, want de mensen denken dat er onduidelijkheid over bestaat. Misschien kunnen wij die onduidelijkheid met z'n allen, dus kabinet en Kamer, wegnemen.

In de motie op stuk nr. 51 wordt verzocht gegevens aan de Kamer voor te leggen. Ik omarm die motie hartelijk. Ik zeg niet dat de motie overbodig is, want ik vind het heel plezierig dat het nog eens gevraagd is. Letterlijk is de motie misschien overbodig, omdat in de Mediawet de procedure voor de behandeling van het meerjarenplan in relatie tot de rijksbegroting is opgenomen. Langs die weg krijgt de Kamer daarom al wat zij vraagt. Ik kan mij echter de hartenkreet van de Kamer zeer goed voorstellen. Ook ik vind dat dit echt een geval is waarin wij duidelijkheid moeten hebben over datgene waar het straks over gaat.

De motie op stuk nr. 52 is de motie van mevrouw Van Heemskerck over ondertiteling voor doven en slechthorenden. Ik kom graag aan het verzoek tegemoet. Ik heb er niet eens een geweldig plan van aanpak voor nodig, omdat ik denk dat wij zelfs zonder een plan van aanpak op de genoemde termijn al tot 50% kunnen komen bij de publieke omroep. Het probleem is wel dat het bij de commerciëlen zo achterloopt. Wat in de motie wordt gevraagd, kan ik in ieder geval toezeggen. Ik zie het weer als een steun in de rug.

Het amendement op stuk nr. 53 vervangt het amendement op stuk nr. 48. Het is nu ook door mevrouw Van Zuijlen ondertekend. Het gaat over het meerjarenplan. Daar heb ik het al over gehad in het kader van het amendement op stuk nr. 48. De ondertekening door mevrouw Van Zuijlen is uiteraard een welkome toevoeging.

Op stuk nr. 54 gaat het om een motie van de heer Verhagen en anderen. Dat betreft Zomer-tv, de Wereldomroep en het project Het beste van Nederland. Ik heb mij ook persoonlijk tamelijk intensief beziggehouden met het bij elkaar brengen van de NOS en de Wereldomroep. Ik kan de Kamer verzekeren dat het geen eenvoudige taak is, hoewel het dat wel zou moeten zijn, als je het objectief bekijkt. Het is natuurlijk een joint venture. Het zijn de programma's van de een en het idee van de ander. Je móét samenwerken. Op een gegeven moment dacht ik dat ik ze samen in één hok had, maar toen was er plotseling de mooie kans om drie kanalen voor weinig geld te huren op de satelliet. Dat wilden we allemaal. Op die manier zouden Nederland 1, 2 en 3 rechtstreeks naar het buitenland uitgezonden kunnen worden, voorzover de rechten dat toelieten. Toen zei de NOS: dat is goed, dan maken wij wel een uurtje vrij voor het programma van de Wereldomroep. Daar doelde de heer Verhagen ook op. Dat was een andere gedachte. Daar hebben we over gesproken. Toen heb ik gezegd: laten wij nu eerst eens met die Zomer-tv doorgaan, want het wordt langzamerhand 1 juli, en dan kijken wij er even naar. Maar, zo heb ik toen geïnformeerd, als er nu drie van die kanalen zo goedkoop beschikbaar zijn, zou dat dan wellicht ook voor vier kunnen? Daar zijn wij nu over bezig. Het betekent in feite dat als je een vierde kanaal hebt dat ook zo goedkoop is, je als het ware het oude joint venture BVN-programma, met samenwerking van de regionale omroepen en de BRT, zoals de Wereldomroep dat wil, daarnaast kunt zetten. Dat is waar ik op dit moment mee bezig ben.

Wat deze motie betreft, merk ik het volgende op. Kijkende naar hetgeen zoals het oorspronkelijk beoogd was, de joint venture van NOS en RWO, kan ik constateren dat ik in die richting werk. Maar de kwestie is dat wij eerst zekerheid moeten hebben over de vraag of we die vier kanalen hebben. Dan kunnen wij langs die weg verder; anders moeten wij een andere oplossing zoeken.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar het bezwaar van de Wereldomroep is nu juist, voorzitter, dat het gemaakt wordt tot iets dat gekoppeld is aan het vierde kanaal. Het initiatief van de Wereldomroep wordt dus een beetje ondergeschoven bij de NOS...

Staatssecretaris Nuis:

Nee, nee.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is alleen maar de bedoeling dat u uw hooggewaardeerde bemiddeling daar inzet, opdat zij er uitkomen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik blijf mij inzetten om te zorgen dat we er uitkomen, maar wat ik zonet zei, is dat dit vierde kanaal dan ten dienste zou kunnen zijn van het BVN-programma, op de langere termijn en digitaal – Zomer-tv is nog analoog – hetgeen een veel betere kans geeft om dat initiatief uit te werken dan wij hadden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Nu spreekt de staatssecretaris van digitaal en analoog, maar op het moment zitten wij nog gewoon met analoog. Op het moment dat wij gaan digitaliseren, zou het hier misschien nog wel lukken om die slag te maken, maar in het buitenland niet. De waarde van de uitzendingen van de Wereldomroep is nu juist dat het, samen met de BRT, in het buitenland komt. De staatssecretaris zegt dat wij die drie zenders hebben en dat de vierde eventueel beschikbaar zou kunnen komen voor de Wereldomroep. Zet nu de Wereldomroep eens op dat eerste mogelijke net!

Staatssecretaris Nuis:

Hier heb ik ook met hen over gesproken. Dit is iets wat nu in de discussie een rol is gaan spelen. Laten wij het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Wij streven gewoon naar BVN. Wij hebben Zomer-tv en dat geeft ons even adem. Er zijn een aantal nieuwe technische mogelijkheden in dat spel gekomen en die probeer ik maximaal uit te buiten. Ik ben bezig, met grote kracht, om te proberen de beide spelers in één hok te krijgen. Soms denk ik daarbij: wat is die NOS toch weerspannig. Maar het overkomt mij ook wel eens dat ik denk: wat is de Wereldomroep nu moeilijk aan het doen. U helpt mij eerlijk gezegd meer door mij op te roepen te zorgen dat ik ze samen in één hok krijg, dan dat u "hup" voor de ene partij zegt of "hup" voor de andere partij. Het zijn allebei soms zondaren en als het goed is, komen ze allemaal bij elkaar en krijgen wij er iets prachtigs uit. Daar werk ik aan.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Maar, voorzitter, dan wil ik wel benadrukken dat de staatssecretaris nog eens het stenogram leest, daar waar de heer Verhagen bij het indienen van de motie zei: laat nu dat idee van BVN, van de Wereldomroep, intact en haal het niet bij die organisatie weg, in die zin dat ze alleen mogen meedoen, want dat is beslist niet de bedoeling.

Staatssecretaris Nuis:

Mijn uitgangspunt is dit, en dat zeg ik hun ook telkens: "Jullie zijn allebei onderdeel van de publieke omroep", want dat moet je soms herhalen. "Het is de bedoeling", zo zeg ik hun, "dat jullie samenwerken en het is te gek voor woorden dat je, doordat je dit niet kunt, een goed initiatief de mist in helpt". De taak van de Wereldomroep is om van programma's voor het buitenland – voor Nederlanders in het buitenland en voor buitenlanders in het buitenland die in Nederland geïnteresseerd zijn – iets moois te maken, samen met anderen. De taak van de NOS is om daarbij te helpen, om te zorgen dat die programma's, die voor het overgrote deel van de binnenlandse landelijke omroep komen, daar ook goed op komen. Dat is mijn uitgangspunt en dat wordt ook, zo denk ik, door de Kamer gedeeld. Ik zal hun dat nog weer eens, bij herhaling, onder de aandacht brengen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog één vraag, en misschien is het een beetje vloeken in de kerk. De NOS had het plan om een venster te organiseren op Nederland 1, 2 en 3, op de satelliet. In feite is dat ook een aardig idee, zeker omdat een groot deel zwart zal moeten zijn in verband met de rechten. Wat is volgens de staatssecretaris – hij ziet dat en de ondertekenaars zien het ook, maar zou hij het nog een keer uiteen kunnen zetten – de toegevoegde waarde van het BVN-project boven het idee van de NOS van een venster, wat volgens mij ook een aardig idee is.

Staatssecretaris Nuis:

Toen die kanalen er kwamen, was het eerste idee om met Zomer-tv aan de slag te gaan en te kijken of iets goeds in dat venster kon worden gedaan. Dat werd echter doorkruist door de gedachte dat het toch wel veel mooier zou zijn als nu je zo goedkoop aan een vierde kanaal kon komen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 55 is het zogenaamde waarnemersamendement. Mag ik een kleine suggestie doen? Ik heb namelijk ook het idee dat er in zo'n netbestuur behoefte bestaat aan die waarnemer, omdat hij anders maar wegloopt en er niet bij is. Daarom stel ik voor om in plaats van een waarnemer die het recht heeft de vergaderingen van de netredactie bij te wonen, te spreken over een waarnemer die de vergaderingen van de netredactie bijwoont. Anders is het zo iemand die mag komen, maar ook een jaar lang kan wegblijven als hij geen zin heeft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Maar dat is een kleinigheid.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk dat het geen kleinigheid is. Het lijkt mij logisch als de waarnemer daar is waar iets aan de orde is waarover hij gaat. Het wordt natuurlijk een enorme belasting als je bij elke vergadering van elk netbestuur bent, terwijl je op dat moment niets van doen hebt met de programmering.

Staatssecretaris Nuis:

Als u het amendement voor u had, zou u zien dat ik daar niet aan torn. De tekst zou als volgt luiden: de programmacommissie c.q. de programmadirecteur van de stichting wijst een waarnemer aan, die de vergaderingen van de netredactie bijwoont indien het programma van de stichting aan de orde is. Dat laatste laat ik staan, maar hij moet er dan ook wel zijn.

Voorzitter! Ik wil een afsluitende opmerking maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft aan het begin van de behandeling van alle amendementen gezegd dat er ongeveer vier amendementen zijn die net tegen de rand aankomen. Wat gebeurt er als alle vier worden aangenomen? Wat is het cumulatieve effect naar het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Nuis:

Ik loop daar niet zo graag op vooruit. Ik heb nu echt een beroep gedaan op de Kamer om dat te doen. Ik wil dat niet omzetten in een soort dreigement. Ik heb dit met klem aan de Kamer voorgelegd om de zaken nog eens naast elkaar te leggen. Ik wijs in dit verband op de rol van de raad van bestuur ten aanzien van de programma's. Het gevaar zou ontstaan van slagzij, niet eens zozeer in de structuur van de wet, maar in de kansen van het gevaarte om vervolgens met een goede raad van bestuur snel van start te gaan.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of die oude huisjes moeten blijven staan en met al hun gevels onder monumentenzorg worden geplaatst dan wel of nieuwbouw moet worden gepleegd, waardoor iedereen een eigen kamer krijgt. Mijn uitgangspunt is dat met het aannemen van deze wet een flinke stap wordt gezet in de richting van een sterker geheel van de publieke omroep en daarmee van versterking van de delen van de publieke omroep. Als de eenheid niet wordt versterkt, verzwakken de onderdelen ook. Dan verzwakt de publieke omroep als geheel en hebben we veel minder kans om in de toekomst verder te gaan met datgene wat ons eigenlijk allemaal voor ogen staat. Verenigd staat de publieke omroep, verdeeld zou zij vallen. Die kans is echter na dit voorstel aanzienlijk kleiner geworden, als de Kamer het wil aannemen. Het wordt een nieuw huis – nieuwbouw – een huis met vele woningen en de vereniging van huiseigenaren heeft wel iets te vertellen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.