Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden) (25122).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 juni 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Het feit dat het een plenaire afronding van de WIW is, kan wellicht bijdragen aan het winnen van tijd, die u zo nodig heeft deze laatste dagen voor de aanvang van het reces.

De voorzitter:

Die wíj zo nodig hebben!

Mevrouw Dankers (CDA):

Maar u moet erop toezien en dat is toch een wat zwaardere last.

Voorzitter! De totstandkoming van de Wet inschakeling werkzoekenden vindt de CDA-fractie uitstekend. Door de ontschotting van regelingen en de grotere beleidsvrijheid van gemeenten kunnen mensen die problemen hebben echt geholpen worden om op eigen kracht de arbeidsmarkt te betreden. Persoonlijk ben ik het meest blij met het feit dat de flexibele loonkostensubsidie terug is in de vorm van de werkervaringsplaatsenregeling, sommigen noemen het instroomplaatsen. Op die manier kan immers echt maatwerk worden geleverd voor de persoon die probeert een definitieve plek op de arbeidsmarkt te vinden.

Voorzitter! Nog even een compliment aan het adres van de woordvoerders van de coalitiepartijen. Zij hebben een zodanige openheid betracht dat alle anderen voor de aanvang van het wetgevingsoverleg het huiswerk kregen dat zij samen hadden gemaakt. Dat maakte het ons wat gemakkelijker te weten wat de coalitie nog allemaal wilde veranderen aan de wet. Toen de minister later in korte tijd in één klap alles wat de coalitie had bedacht, omarmde en de rest zowat afwees, vroeg ik mij af of wij dan nog wel nodig zijn bij dat overleg, maar goed, wij hebben een uitstekende gedachtewisseling gehad.

Ik wil nog toelichten waarom wij van mening zijn dat enige amendementen van belang zijn. Ik heb bij artikel 3 een voorhangprocedure voorgesteld. Het gaat daarbij om het kernartikel van de wet: de sociale activering, de kinderopvang en de mogelijke beperkingen van de doelgroep. Voor de Kamer zijn doelgroepen steeds de belangrijkste invalshoek in al deze regelingen. Om die reden heeft het mij verbaasd dat de minister niet zelf op voorhand een dergelijke voorhangprocedure in zijn wetsvoorstel heeft opgenomen.

Artikel 5 betreft de flexibele subsidie. Mijn angst is enigszins dat, als er algemene maatregelen van bestuur op worden "losgelaten", die flexibiliteit weer verloren gaat en dat er op grond van objectiviteit – criteria en dergelijke – toch een strak systeem van subsidieregelingen komt. Kan de minister aangeven in hoeverre hij ook van zins is om deze vorm van "corpulentie", zoals hij dat noemde, te handhaven?

De invalshoek voor het amendement op artikel 6 was dezelfde. Ik heb uitvoerig uiteengezet dat het hanteren van één percentage voor alle werkgevers de beste manier is om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Zo gauw de minister daarin wijzigingen aanbrengt, zodat de ene sector meer dan de andere gebruik mag maken van de regeling, kan de oneerlijke concurrentie weer om de hoek komen kijken. Kan de minister daarop ingaan?

Als het om de arbeidsvoorwaarden gaat, zijn wij zeer principieel in de amendementen die betrekking hebben op de 32-urige werkweek. Wij vinden dat er sprake moet zijn van een gemiddelde, want dan is er minder bureaucratie, de gemeenten weten precies waar zij aan toe zijn en een en ander is niet afhankelijk van de leefvorm waarvoor mensen gekozen hebben hun leven in te richten. Als het om de vrije loonvorming gaat, als mensen eenmaal in een definitieve arbeidssituatie terecht zijn gekomen, vinden wij echt dat dit niet aan specifieke regels gebonden mag worden. De ervaringen met de banenpool hebben ons geleerd dat wij niet eindeloos mogen doorgaan met het op het absolute minimum stellen van mensen, alleen maar op grond van volume. Als men jarenlang in een bepaalde functie zit, moet men ook kunnen groeien.

De minister heeft gezegd dat hij het instrument van het toezicht alleen maar zal gebruiken als uiterste middel en dat een goed bestuurlijk gesprek vaak al voldoende is. Ik kan mij dat levendig voorstellen, maar vaak wordt zo'n artikel al in ambtelijke gesprekken gebruikt op een minder aangename wijze, waarbij de dreiging met een dergelijk artikel op zichzelf al voldoende is om de relaties goed te bederven. Als de minister zegt dat het ook daar slechts een ultiem middel zal zijn waarmee rekening wordt gehouden in de contacten met de instanties die het toezicht uitoefenen, dan zijn wij bereid het desbetreffende amendement in te trekken. Graag horen wij daar nog wat over.

Ik ga in op het amendement van mevrouw Kalsbeek over het algemeen werkloosheidsfonds. Dit amendement werd plotseling ingediend en wij begrepen niet zo goed wat er de bedoeling van was. Normaal gesproken zou gezegd kunnen worden dat het bestuur van zo'n fonds zal afwegen waar de prioriteiten moeten liggen. Wil de minister, die het amendement tenslotte zeer omarmde, een stok achter de deur hebben, in die zin dat er maatregelen getroffen zullen worden als een bestuur van een werkloosheidsfonds zich te weinig inspanningen wil getroosten om mensen naar de arbeidsmarkt te brengen? Is de voorzitter van het LISV gebonden om ook instemming te krijgen van sociale partners als er maatregelen moeten worden genomen? Van de nadere toelichting van mevrouw Kalsbeek zal afhangen of wij haar amendement zullen steunen.

Ten slotte kom ik op de landelijke projecten. Samenwerking, Emplooi, PIM en Vedior zijn projecten waarbij men er op een goede manier in geslaagd is om mensen naar de arbeidsmarkt te brengen. Het succes was mede het gevolg van het feit dat voor deze projecten een sectorale aanpak werd gekozen vanuit de invalshoek van werkgevers. In onze ogen is veel meer capaciteit nodig wanneer dat uitsluitend nog op basis van deze wet zal moeten. De antwoorden van de minister vonden wij wat te gemakkelijk: "het lukt wel om met de gemeenten te onderhandelen" lijkt ons wat ver te gaan. Is de minister bereid om enige inspanning te leveren, zodat de projecten kunnen voortbestaan?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is eigenlijk een tweede termijn, al bestond de eerste termijn uit een wetgevingsoverleg. Ik dank de minister dan ook allereerst voor zijn antwoorden, want die waren uitgebreid, over het algemeen verhelderend en bijna stuk voor stuk bevredigend.

De grote zaal nodigt altijd uit tot wat principiële beschouwingen, zij het dat de animo om dat te doen op dit uur wat minder is. Ik doe het niet, want ik heb dat in eerste termijn al nadrukkelijk gedaan. Ik heb gezegd in welk perspectief de WIW geplaatst moet worden en wij waren van mening dat dit ook een perspectief voor de lange termijn moest zijn. Ik heb ook aangegeven waarom wij het zo'n belangrijke wet vinden: het is van belang om zoveel mogelijk mensen te betrekken op dit belangrijke terrein van de arbeidsparticipatie en hen onafhankelijk te maken van een uitkering.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. Hij heeft alle amendementen op één na overgenomen. Ik zou bijna zeggen dat hij alle amendementen met één grote graai tot de zijne heeft gemaakt. Ook heeft hij toegezegd, een motie te zullen uitvoeren. Het betrof het onderzoek bij gemeenten waarmee wordt nagegaan of er landelijk behoefte bestaat aan Melkert-1-banen. Naar mijn mening is dat heel belangrijk en moet hier snel een reactie op komen. Dat laatste heeft hij ook toegezegd. Er resten nu al met al nog maar enkele punten.

Allereerst mijn amendement op stuk nr. 27, dat de minister niet heeft overgenomen. Hij heeft het wel positief bejegend. Misschien is het goed om dit amendement nog eens toe te lichten. Als mensen werkloos worden, komen zij in de regel in de WW terecht. Tot op heden is de begeleiding naar werk vanuit de UVI's zeer beperkt. Dat is een veelgehoorde klacht; ik geloof dat ik niemand hiermee iets nieuws vertel. Dit levert een paradoxale situatie op, want als men eenmaal een behoor lijke periode werkloos is – voor de een is dat lang en voor de ander wat korter – komt men in de Algemene bijstandswet terecht en dan gebeurt er dus wat. Maar dan ben je dus echt langdurig werkloos. Wij weten: hoe langer de werkloosheid duurt, des te moeilijker wordt het om een baan te vinden en des te minder kansen heb je. Dat probleem is inmiddels breed onderkend, maar een gegroeide praktijk verander je nu eenmaal niet zomaar. Daarom vindt de Partij van de Arbeid dat wij stimulansen moeten inbouwen. Het amendement doet dat, voortbouwend op artikel 93b van de Werkloosheidswet. Het LISV moet WW'ers in aanmerking laten komen voor de WIW, staat in dat artikel van de WW. Het amendement biedt de mogelijkheid om bij AMvB regels en voorzieningen te treffen voor de inzet van middelen ten laste van het algemeen werkloosheidsfonds voor de WIW-voorzieningen. Dat gaat op basis van overeenkomsten met de gemeenten.

Ik weet dat D66 en de VVD in eerste aanleg bevreesd waren dat dit amendement zou leiden tot gedwongen winkelnering, maar dat is geenszins het geval. Het is slechts bedoeld als een verdere uitwerking van artikel 93b van de WW. Gemeenten kunnen met de gelden uit het werkfonds immers ook elders diensten en voorzieningen inkopen! Dat zou niet anders zijn met gelden uit het werkloosheidsfonds die daaraan toegevoegd worden.

De bedoeling van dit amendement is vooral om de minister de mogelijkheid te bieden te stimuleren middels regulering. Als het LISV zelf voortvarend aan de gang gaat met die UVI's, dan hoeft van die bevoegdheid geen gebruik te worden gemaakt. Het LISV moet jaarlijks een plan van werkzaamheden maken en daarover in overleg met de minister treden, dat is nu al geregeld. Dat plan moet ter kennis worden gebracht aan het parlement. Het enige wat het amendement nu doet, is het overleg van de minister met het LISV en tussen gemeenten en LISV mogelijk positief beïnvloeden door de wetenschap dat de minister kan ingrijpen, als men te veel draalt en als er niets uitkomt. Dat is alles. Van gedwongen winkelnering is dus geen sprake.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Voor de CDA-fractie ging het niet zozeer om al dan niet gedwongen winkelnering, maar in hoeverre men zich bemoeit met zaken die eigenlijk de verantwoordelijkheid zijn van anderen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat moet zo min mogelijk. Waar gaat het om? Het tripartiete LISV moet de UVI's stimuleren om toegang te hebben tot de WIW-voorzieningen. Daarvoor moeten zij ook plannen maken. Dat is allemaal al geregeld in de wet. Men kan zich voorstellen dat het in een slecht geval kan stagneren of moeizaam gaat. Het is een nieuw beleidsterrein waarop de gemeenten en UVI's intensiever moeten samenwerken. Om die reden zou ik graag willen dat de minister de bevoegdheid krijgt om tegen het LISV te zeggen: wij willen graag dat u dit of dat doet, uiteraard na overleg. Wat mij betreft gebruikt hij deze bevoegdheid terughoudend, maar van het feit dat zij er is, kan al een signalerende werking uitgaan.

Ik hoop dat de collega's zich nog eens willen bezinnen op hun eerder wat afwijzende houding, want ik geloof werkelijk dat hier niet veel slechts in staat. Integendeel. Het biedt echt een mogelijkheid om datgene te effectueren wat wij zo dolgraag willen, namelijk bij zoveel mogelijk mensen voorkomen dat zij langdurig werkloos raken. Wij moeten hen tijdens de WW-periode al helpen om weer aan de slag te raken.

Dan kom ik aan de financiële kant van de zaak voor de mensen om wie het gaat, de toekomstige WIW'ers of de huidige banenpoolers die naar de WIW zullen doorstromen. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat banenpoolers er naar de opvatting van mijn fractie niet op achteruit mogen gaan, sterker nog, dat banenpoolers die al langer dan twee jaar een banenpoolplek hebben, erop vooruit zouden moeten gaan. De minister is dat wel met de fractie van de Partij van de Arbeid eens, maar hij zei dat hij er niet over gaat. Dat is ten dele juist. CAO-partijen hebben hier ook een verantwoordelijkheid, maar de minister hoeft daarbij niet passief te blijven. Hij kan aan heel veel wel wat doen. Met name als de armoedeval dreigt open te gaan, is er actie nodig.

De wens dat banenpoolers die langer dan twee jaar in de banenpool zitten, er per 1 januari 1998 op vooruitgaan, heb ik samen met de collega's Bakker en Essers in een motie neergelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet inschakeling werkzoekenden mede beoogt een verbetering van de inkomenspositie van voormalig langdurig werklozen die via de WIW aan het werk zullen zijn, te bewerkstelligen;

overwegende, dat banenpoolers zullen doorstromen naar de WIW;

overwegende, dat velen van hen al jaren niet meer verdienen dan het sociaal minimum;

overwegende, dat de zogenaamde armoedeval de inkomenspositie van banenpoolers nadelig kan beïnvloeden;

verzoekt het kabinet zulke maatregelen te nemen dat eenieder die per 1 januari 1998 onder de WIW valt, ten minste een gelijkblijvend netto besteedbaar inkomen houdt, en dat degenen die al meer dan twee jaar werkzaam zijn in de banenpool er per 1 januari 1998 in netto besteedbaar inkomen op vooruitgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Bakker en Essers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25122).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Op één punt zou ik graag nog een verduidelijking krijgen. Ik heb het zelf over het hoofd gezien, maar ik werd erop gewezen door de vakbeweging. De WIW-dienstbetrekking duurt twee jaar. Dan komt er een nieuwe indicatie, een nieuwe uitvalverklaring. Het is dus ook mogelijk dat die niet wordt afgegeven. De vraag is wat er dan gebeurt. Wordt iemand op dat moment werkloos, of mag hij dan toch tijdelijk in die WIW-dienstbetrekking blijven totdat hijKalsbeek-Jasperse een normale baan heeft? Ik moet zeggen dat ik het zelf nogal ongewenst zou vinden dat iemand weer werkloos zou worden nadat hij twee jaar in die WIW-dienstbetrekking heeft gezeten en daaruit, naar ik aanneem, hoop op een verder werkend leven heeft afgeleid. Ik krijg daar graag een antwoord op van de minister, niet in de laatste plaats omdat er toch een soort zwartepietenspel kan ontstaan als de WIW-dienstbetrekking hebbende persoon na verloop van tijd werkloos zou worden. Immers, de gemeenten zouden gemakkelijk kunnen zeggen dat het aan die Arbvo ligt en dat zij het niet kunnen helpen, omdat die persoon geen nieuwe indicatie heeft gekregen.

Ten slotte moet ik formeel een aantal amendementen intrekken omdat de minister ze heeft overgenomen. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 18, 19, 20 en 21, waarvan ik de eerste ondertekenaar was.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Kalsbeek-Jasperse c.s. (stukken nrs. 18, 19, 20 en 21) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ook ik wil beginnen met de minister te bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording bij het wetgevingsoverleg, eigenlijk de eerste termijn van dit plenaire debat over de Wet inschakeling werkzoekenden. Wij hebben gezamenlijk met anderen, mevrouw Dankers repte daar al over, een stevig pakket aan amendementen ingediend en de minister is ons in zoverre tegemoetgekomen, dat hij het overgrote gedeelte van die amendementen heeft overgenomen door een tweede nota van wijziging bij de Kamer in te dienen. Wij zijn op zichzelf zeer tevreden over die tweede nota van wijziging. Dat kan ook haast niet anders, want wij hebben die eigenlijk ongeveer zelf geschreven.

Er is één punt waar ik even op terug wil komen in relatie tot twee amendementen waarvan ik de eerste ondertekenaar was en die vervolgens werden ondertekend door de heer Bakker en de heer Meijer. Dat betreft het amendement van de heer Van Middelkoop, dat de minister heeft overgenomen in de nota van wijziging. Dat was het amendement op stuk nr. 10 over een sluitende aanpak van WSW-jongeren tot 23 jaar. De heer Van Middelkoop vroeg daarin om hen na hun 23ste niet buiten de mogelijkheid van voortzetting op een WIW-plek te laten vallen, maar hen, totdat er een plaats in de WSW is, in die WIW-dienstbetrekking te laten zitten. Eigenlijk komt dat een beetje overeen met wat mevrouw Kalsbeek zojuist vroeg. Zij vroeg of iemand die na twee jaar wordt geherindiceerd, in een gat valt. Wij vinden het op zichzelf jammer, omdat wij enige huiver hebben voor verdringingsmogelijkheden van WSW-geïndiceerden die in de WIW terechtkomen en dat weten de minister en de heer Van Middelkoop ook.

Daar doelen het amendement op stuk nr. 25 en het gewijzigde amendement op stuk nr. 36 ook op: vermenging van beide wetten van zowel de doelgroepen qua percentages, die over en weer in die wetten geplaatst kunnen worden, als ook de financieringsstromen, waar gemeenten de mogelijkheid hebben om het budget dat zij bij de ene wet overhouden naar de andere over te hevelen. Wij hebben daarover gediscussieerd en net als bij het amendement over het LISV van mevrouw Kalsbeek is er het idee dat het wel eens mis zou kunnen gaan. De minister heeft ons er wat betreft mijn eigen amendementen op gewezen dat het ook best zou kunnen meevallen. Wij voelen toch sterk de behoefte om dat heel scherp in de gaten te houden. Wij gaan niet direct uit van wantrouwen. Wij gaan ervan uit dat beide groepen, namelijk WIW'ers en WSW'ers, de gemeenten even dierbaar zijn en dat de gemeenten dat in evenwicht zullen brengen, maar wij zouden wel heel erg graag beide punten als specifiek ijkpunt in de monitor opnemen die wij jaarlijks krijgen. Wij gaan ervan uit dat de minister ons dit kan toezeggen, omdat het mede een suggestie van hemzelf was om op die manier tot een bewaking te komen. Indien hij dat doet, kunnen wij de amendementen op de stukken nrs. 25 en 36 intrekken. Dan kunnen wij jaarlijks overzien hoe het loopt en of er verdringing plaatsvindt vanuit de WSW naar de WIW. Dat geldt nu ook ten aanzien van de tweede nota van wijziging, waar wij praten over jongeren.

Het zou ook wel vreemd zijn als wij niet letten op de jongeren in de sluitende aanpak. Wat is immers de legitimatie om iemand die WSW-geïndiceerd is en 23 wordt, vervolgens wel in de WIW te houden, terwijl wij het nu wellicht aan de gemeenten moeten overlaten? Net als in de situatie die mevrouw Kalsbeek schetste, kunnen jongeren die 23 worden en niet WSW geïndiceerd waren, vervolgens losgelaten worden qua sluitende aanpak. Die mogelijkheid bestaat, want wij laten de gemeenten die ruimte. Wij gaan ervan uit dat men dat ook goed begeleid zal doen en dat de gemeente de mensen in wie zij heeft geïnvesteerd, die zij heeft begeleid en waarvoor zij een traject heeft uitgezet, niet zomaar op straat zal zetten, zodat zij maar moeten zien hoe zij zich redden. Wij gaan ervan uit dat dit niet zal gebeuren, maar wij willen het ook niet per se regelen.

Toch is, zoals mevrouw Kalsbeek al aangaf, wel essentieel wat er gebeurt op het moment dat de artikelen 12 en 13 in werking treden. Wij zijn blij dat de minister in de tweede nota van wijziging ons gezamenlijke amendement, waarvan de heer Bakker de eerste indiener is, heeft overgenomen. Wij plaatsen toch een kanttekening bij het buitengewoon grote belang van het moment waarop artikel 13 in werking treedt. Dat is in wezen het cruciale moment waarop beide samenwerkingspartners, gemeente en arbeidsvoorziening, echt in conflict kunnen komen met elkaar en waarop de cliënt de dupe kan worden. Immers, je gaat ervan uit dat iemand een WIW-verklaring heeft gekregen die goed geregeld is, zodanig dat er arbitrage kan zijn tussen de partners en de klant ook bezwaarmogelijkheden heeft tegen de WIW-verklaring als zodanig. Ik ga van een voorbeeld uit. Als de klant op een dienstbetrekking wordt gezet, zich daar in twee jaar bewijst en dus goed functioneert, zal hij bij wijze van spreken naar een hogere fasering kunnen overgaan. Hij zou bijvoorbeeld van fase 4 met WIW-verklaring door kunnen stromen naar fase 3, of de arbeidsvoorziening of bijvoorbeeld een werkervaringsplaats, al dan niet bij de arbeidsvoorziening. Op dat moment is een conflictsituatie mogelijk tussen gemeente en arbeidsvoorziening, al dan niet met de cliënt daartussenin. Wanneer de minister een en ander uitwerkt in de afspraken in het kader van SWI en dergelijke, dringen wij aan op een heel goede regeling op het moment dat artikel 13 in werking gaat treden. Er moet dan geen zwartepietenspel gespeeld worden over het hoofd van de cliënt heen. Dat geldt vooral voor de herindicering, het al dan niet afgeven van een verklaring en de heel zorgvuldige begeleiding van de cliënt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wilt u de vrijheid van de gemeente om mensen al dan niet als WIW-cliënt te selecteren, aantasten in het belang van eventuele conflictoplossingen? Als de minister dat gaat regelen, is de gemeente haar beleidsvrijheid kwijt.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat is allerminst wat ik zou willen. Ik geef dit meer aan in het kader van de problemen en conflicten die te verwachten zijn bij de samenwerking op artikel 13, tussen gemeente en arbeidsvoorziening, met het risico voor de cliënt. Ik zou de minister niet de boodschap willen meegeven dat de gemeenten aan banden moeten worden gelegd. Wel vind ik dat de uitwerking van het gebruik van de artikelen 12 en 13 heel zorgvuldig moet gebeuren. Dat kan in relatie met datgene waarover wij vanmiddag discussiëren, namelijk het SWI. Men zal gezamenlijk op een goede manier met de belangen van de cliënt moeten omgaan. Die mag niet ergens in een zwart gat vallen. Er moet een goede begeleiding zijn, zonder dat ik vanaf deze plek de gemeente min of meer geoormerkt wil meegeven dat de cliënt in kwestie per se dit of per se dat aangeboden moet krijgen.

Het was de minister al bekend dat wij er zeer aan hechten dat er zo snel mogelijk een vrijemarktwerking komt, ook omdat wij op termijn met het SWI naar volledig vrije winkelnering toe willen. De minister heeft mij gevraagd een en ander op te sparen tot de behandeling van het SWI-project, vanmiddag. Dat gebeurt echter niet in een plenair debat. Ik had het ook bij de Voorjaarsnota kunnen laten doen, maar ik heb in eerste termijn over de WIW een motie aangekondigd. Die kan net zo goed hier worden aangehaakt. Overigens wordt er deze week toch in één keer gestemd, dus het maakt niet zoveel uit. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vrijemarktwerking van groot belang is om noodzakelijke concurrentie te kunnen voeren bij het inzetten van zogenaamde "inkoopmiddelen" bestemd voor aankoopversterking ten behoeve van langdurig werklozen;

overwegende, dat inmiddels ervaringen zijn opgedaan met budgetten uit de veegwet en de inkoopmiddelen voor de G4;

constaterende, dat deze experimenten nadrukkelijk bedoeld waren slechts tijdelijk verplicht bij de arbeidsvoorziening in te kopen;

voorts constaterende, dat reeds vorig jaar bij de behandeling van de nieuwe arbeidsvoorzieningswetgeving is afgesproken tijdig met een evaluatie te komen;

verzoekt de regering uiterlijk februari, maart 1998 genoemde evaluatie aan de Kamer toe te zenden ter bespreking;

verzoekt de regering voorts om de bij Voorjaarsnota 1997 extra in te zetten 5 mln. in het kader van het grotestedenbeleid bestemd voor uitbreiding van het aantal inkoopgemeenten, bij wijze van experiment en vergelijkingsmateriaal voor evaluatie voor vrije inkoopkeuze te bestemmen in plaats van voor "gedwongen winkelnering" bij de arbeidsvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Essers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25122).

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Tot slot. Wij denken dat deze wet een goede verbetering is, de schotten weghaalt en zowel voor cliënten als gemeenten veel meer ruimte biedt om een en ander goed op een rij te krijgen in het kader van uitstroombeleid.

De amendementen die ik als eerste ondertekend heb en die overgenomen zijn in de tweede nota van wijziging, worden hierbij door mij ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Essers c.s. (stukken nrs. 24 en 25) en het gewijzigde amendement-Essers/Bakker (stuk nr. 36) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik zal nog maar enkele opmerkingen maken. De minister heeft namelijk naar ons gevoel heel veel amendementen op een goede wijze verwerkt in de tweede nota van wijziging. Dat maakt geen uitvoerige inbreng meer nodig. Dit neemt niet weg dat ik nog wel tot uitdrukking wil brengen dat het wetsvoorstel dat in deze Kamer bijna is aanvaard, een heel belangrijk wetsvoorstel is, niet alleen uit het oogpunt van overzichtelijkheid en gestroomlijnde wetgeving, maar vooral omdat straks in alle gemeenten de instrumenten beschikbaar komen om werkelijk bij te dragen aan de bestrijding van de langdurige werkloosheid onder jongeren en onder oudere werknemers. Dat gebeurt dan in samenhang met de onlangs vernieuwde WSW. Beide wetten treden op hetzelfde moment, namelijk 1 januari 1998, in werking. De minister heeft hiermee belangrijke wetgevingsklussen in samenhang afgerond. Ik complimenteer hem daarmee.

Vorige week was nog punt van bespreking dat wij vinden dat er eigenlijk overal Melkert-1-banen zouden moeten zijn. Dat betreft de extra werkgelegenheid voor langdurig werklozen. Eigenlijk wil de hele Kamer dat. Ik heb mij daarbij aangesloten. Het is belangrijk te bekijken hoe zich dat verder kan ontwikkelen. Ik maak daarbij wel de kanttekening dat het grotestedenbeleid wat ons betreft onverminderd van belang blijft. Aan de prioriteit daarvan doe ik niks af. Ik sluit mij wel aan bij de opmerking dat het van belang is dat de mogelijkheden van de Melkert-1-banen worden verbreed.

Wij hebben een discussie gehad over regulier, additioneel, gesubsidi eerd, extra werkgelegenheid, etc. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n vruchtbare discussie. Ik vind het wel een punt dat wij hebben geconstateerd dat er in de praktijk soms functies worden vervuld die, gelet op de financiële positie van een instelling – bijvoorbeeld na bezuinigingen – er anders niet zouden zijn en die wij om die reden inderdaad additioneel kunnen noemen. Het zijn functies die op zichzelf eigenlijk wel in een regulier verband kunnen ontstaan. Als nu die mogelijkheid alsnog regulier ontstaat, bijvoorbeeld doordat er additionele middelen komen voor een instelling of een gemeente, ligt het voor de hand om een banenpooler of een Melkert-1-kracht – zeg maar, een Melketier – alsnog op die extra functie te zetten. Voor de werkgever is er dan wellicht de verleiding met die additionele middelen additionele dingen te doen, met als gevolg dat een verbetering van de rechtspositie van de banenpooler erbij inschiet. De minister is daar toch wel duidelijk over geweest. Hij zei: als zich dat voordoet, moeten wij daar subiet een eind aan maken. Mijn vraag is welke instrumenten hij daarvoor heeft c.q. welke instrumenten de gemeenten daarvoor hebben.

De minister heeft mijn amendementen op de artikelen 7, 12 en 13 verwerkt in zijn nota van wijziging. Het gaat hierbij om het beroepsrecht van cliënten op de WIW-verklaring en om samenwerking tussen gemeenten en arbeidsvoorziening, zowel bij de eerste intake als later, na twee jaar. Voorts gaat het om de mogelijkheid van arbitrage. Die amendementen vonden wij van groot belang, ook omdat zij, wat ons betreft althans, een bredere strekking hebben ten aanzien van het SWI-proces. Nu wordt daar op een ander moment over gesproken en dan komen wij er wel op terug, maar wij vinden het buitengewoon belangrijk dat het beroepsrecht daar overeind blijft en dat er niet, zonder enige mogelijkheden voor de mensen zelf, etiketjes worden geplakt die wel grote gevolgen hebben, maar waar zij verder niets aan kunnen doen. Niettemin hebben wij waardering voor de manier waarop dat is verwerkt in de amendementen. Het betekent dat ik de amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 hierbij intrek.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Bakker c.s. (stukken nrs. 22 en 23) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft het gehad over de banenpoolers die al lang in de banenpool zitten: die moet je niet straks met de nieuwe WIW weer van nul af aan laten beginnen. Daarvan hebben wij gezegd dat het terecht is dat die mensen er, na al die jaren op het minimumloon, onder deze wet eindelijk daadwerkelijk op vooruit kunnen gaan per 1 januari 1998. Zij heeft daar een motie over ingediend en ik heb mij daar van harte bij aangesloten.

Dan resteert er nog het meer algemene punt, waar wij het vorige week al even over hebben gehad, te weten de armoedeval. Nu heeft de minister wel gezegd dat hij er de komende maanden op gaat studeren, dat er een commissie-Derksen is die daarmee bezig is en dat wij een analyse krijgen en misschien ook wel maatregelen. Maar dat nog eens teruglezende, was ons dit toch wat te mager en daarom leg ik de volgende motie voor, die dat nog eens wat aanpunt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de zogenaamde armoedeval een belemmering kan zijn voor mensen met een minimumuitkering of een gesubsidieerde baan op minimumniveau, om door te stromen;

overwegende, dat dit zeer onwenselijk is;

verzoekt het kabinet de armoedeval in kaart te brengen en maatregelen voor te stellen die voorkomen dat mensen er netto op achteruitgaan als zij een reguliere baan aanvaarden;

verzoekt het kabinet voorts zowel deze analyse als de voorgestelde maatregelen uiterlijk bij de aanbieding van de begroting 1998 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kalsbeek-Jasperse en Essers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25122).

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik wil daar graag een vraag bij stellen, voorzitter. Ik zie dat het gemeen overleg keurig doorgaat tot en met de moties die ingediend worden, maar zowel mevrouw Kalsbeek als de heer Bakker geeft als motivering van de moties dat zij begaan zijn met degenen die jarenlang aangewezen zijn op een functie waar voorschriften bij hangen over de minimale beloning.

Waarom steunt u, zo luidt mijn vraag, dan niet gewoon hetzij het amendement-Rosenmöller, hetzij het amendement-Dankers, want dan bent u er in het kader van die hele WIW vanaf. Ik vind het allemaal een beetje doekjes voor het bloeden, terwijl u niet echt mee wilt gaan om de arbeidsvoorwaarden vrij te laten aan de partijen die het aangaat.

De heer Bakker (D66):

Of wij het nu hebben over de WIW of over de Melkertbanen, daarbij is toch het probleem het volgende. Doordat het tien, twintig, dertig jaar volledig in handen van partijen is geweest, waren tal van eenvoudige functies, meestal ook laagbetaald, maar waarvoor weinig opleiding en weinig ervaring nodig is, verdwenen, terwijl dit bij uitstek opstapfuncties zijn voor mensen. De grote verdienste is dat, althans in de collectieve sector, via banenpool en met name ook via Melkertbanen, die banen zijn teruggekeerd. Het is van belang, naar mijn gevoel, dat dit banen zijn die op het minimumniveau beginnen en dat er geen dynamiek moet ontstaan, waardoor die functies binnen de kortste keren weer raken opgewaardeerd. Dat is leuk voor de mensen, maar het zou opnieuw het probleem doen ontstaan van het gat in de functies tussen minimumloon en wat feitelijk de laagste loonschalen in de markt zijn. Ik vind het dus belangrijk dat het instrumentarium, Melkert-1-banen, maar ook banenpools, blijft bestaan zoals het is en vanaf het minimumloon begint, en dat wij er ook voor zorgen dat het die eenvoudige functies blijven. Maar dat neemt niet weg dat je naar ons gevoel het niet kunt maken omBakker mensen jarenlang op het minimumniveau te laten zitten, ze daar nuttige functies te laten doen en ook te logenstraffen dat zij verder nergens meer geschikt voor zouden zijn. Als dat allemaal gebeurd is, moet daar ook een extra beloning bij horen. De wet maakt dat mogelijk en wat wij nu wilden voorkomen – dat was de strekking van de motie van mevrouw Kalsbeek; de mijne had een algemenere strekking – was dat mensen als het ware op 1 januari 1998 weer op nul moeten beginnen en dan weer jaren moeten wachten, totdat zij eindelijk een inkomensverbetering krijgen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Het was een lang verhaal maar geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het niet gehad over starten op het minimumloon. Als de heer Bakker werkelijk van mening is dat mensen betaald moeten worden naar werken en je dus vergelijkbare schalen moet maken naar de werkzaamheden die verricht moeten worden, kan hij beter die amendementen steunen!

De heer Bakker (D66):

En als je dat loslaat, gebeurt er dus precies wat de afgelopen 30 jaar is gebeurd: dan ontstaat er een dynamiek in die eenvoudige functies, waardoor die eenvoudige functies weer verdwijnen. En dat moeten we voorkomen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Hebt u helemaal geen vertrouwen in de gemeenten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er zijn van die onderwerpen waarvoor je me 24 uur per dag wakker kunt maken. Dat zal overigens voor mijn collega's ook gelden. Een van die onderwerpen is die kwestie van de beloning voor mensen die nu in de banenpool zitten, maar die straks hun werkzaamheden in het kader van de WIW voortzetten. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de WIW op onze steun kan rekenen. De minister en ik hebben van gedachten gewisseld over die beloning, nadat de minister begonnen was met de bespreking van de amendementen op de stukken nrs. 9 en 16 van collega Dankers en mij, gericht op vrije onderhandelingen tussen werkgever en werknemer met betrekking tot de toekomstige beloning voor mensen die op de WIW zijn aangewezen, dan wel in het kader van de WIW betaalde arbeid verrichten. Het viel mij op dat de minister een uitgebreid betoog hield over de subjectgeoriënteerde regeling – het werkfonds – en de objectgeoriënteerde regeling, namelijk de 40.000 banen of de Melkertregeling. Het eerste is minder en het tweede is meer op de baan zelf toegespitst. Subject ligt meer op de persoon en object meer op de baan. Naar analogie daarvan heeft hij het onderscheid gemaakt tussen het reguliere werk, dat meer past bij de Melkertbanen, en het gesubsidieerde werk, dat meer past bij het werkfonds. Hij wil dus niet meer dat er gesproken wordt over gesubsidieerd werken in relatie tot Melkertbanen en alles wat daarmee annex is. Anders dan sommige anderen hebben wij dat onderscheid ook erkend en hebben wij nooit meegedaan met diegenen die de Melkertbanen hebben gekarikaturiseerd door te zeggen dat dit allemaal kunstbanen of zwaar gesubsidieerde banen zijn en dat het in ieder geval geen regulier werk is.

Voorzitter! Het onderscheid tussen subjectgeoriënteerd en objectgeoriënteerd lijkt intellectueel aardig, maar ik vind het uiteindelijk toch gezocht, omdat ook in het debat zelf door diverse collega's en door mijzelf voorbeelden zijn aangehaald waarbij zowel in de Melkertbaan als bij straks het werkfonds en nu de banenpool gewoon dezelfde functies worden bekleed. De conciërge op school kan zowel in een Melkertbaan als in de banenpoolplaats zijn functie als conciërge van een school uitoefenen. Een intellectuele exercitie is wel aardig, maar het theoretische onderscheid wordt dan toch wat kunstmatig. De minister heeft dat ook nodig om dat inkomensonderscheid te kunnen rechtvaardigen.

Voorzitter! Een tweede punt is de relatie met de beloning, die de minister zelf legt. In de memorie van toelichting bij deze WIW zegt hij dat de doorgroei naar 120% ook mogelijk gemaakt wordt analoog aan datgene wat bij de Melkertbanen is gerealiseerd. Ik vind het van weinig vertrouwen getuigen in de vakbeweging en in ondernemers, in dit geval veelal de gemeenten, die over een op die specifieke categorie toegepast arbeidsvoorwaardenpakket zouden moeten kunnen onderhandelen. Ik zou toch nog eens met de minister willen spreken over het zware instrument dat de subsidie verdwijnt – dat is mijn interpretatie van artikel 15 – op het moment dat er één cent meer dan de 120% beloning wordt verstrekt. Ik vind het niet terecht dat de minister zegt dat het systeem dan explodeert. Dat zou ook kunnen worden voorkomen in een situatie waarin de inleenvergoeding kan worden verhoogd, waardoor de beloning van de betrokkene hoger uitvalt zonder dat dit ten laste gaat van het werkfonds. Ook naar die methodes zou je moeten kunnen en durven kijken. Dan zou je ook het onderscheid kunnen maken: doe je dat vanaf het begin of doe je dat na twee jaar? Dat is het onderscheid tussen het amendement van mevrouw Dankers en dat van mij; dat vind ik verder niet zo'n groot probleem. Durf daarnaar te kijken en zoek een oplossing analoog aan datgene wat in de WSW is overeengekomen. Ik vind dat de positie van mensen die nu in de banenpool zitten dat alleszins rechtvaardigt. Ik wil deze termijn nog eens gebruiken om dat onder de aandacht te brengen van de minister en uiteraard ook van de collega's.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal afzien van een alomvattend betoog over het belang van deze wet. Ik wil wel graag vaststellen, omdat ik dat heel belangrijk vind, dat wij op de hoofdlijnen toch mogen spreken over een grote mate van consensus in dit huis over de richting die wij met elkaar moeten inslaan en het belang van de bundeling van een aantal nogal uiteenlopend totstandgekomen en georganiseerde regelingen. Dat zal, naar wij allen hopen en toch ook kunnen verwachten, de effectiviteit ten goede kunnen komen.

Met mevrouw Dankers stel ik vast dat in het bijzonder de werkervaringsplaats daarin een sleutelrol kan vervullen. Er zit alleen al door de vorm van die functie een bepaalde dynamiek in, waardoor de mogelijkheid wordt geboden aan een werkzoekende om via de instroom een permanente arbeidsplaats te vinden, zo mogelijk in de marktsector. Dat is uitermate belangrijk.

Mevrouw Dankers heeft nogmaals haar voorstellen warm onder de aandacht gebracht om een voorhangprocedure te introduceren door middel van de amendementen die daarop betrekking hebben. Zij heeft dat toegelicht. Ik wil toch het mogelijke misverstand wegnemen dat als er geen voorhangprocedure is geregeld, er ook geen sprake zou zijn van de mogelijkheid tot controle door de Kamer. De Kamer is in alle stadia van de tenuitvoerlegging van een wet in staat om over zodanige informatie te beschikken of om daarnaar te vragen, dat zij tegen de regering kan zeggen: uw interpretatie van de wet door middel van het toepassen van onderliggende regelgeving is niet naar onze zin; wilt u dat anders doen?

Mevrouw Dankers vraagt waarom de minister zelf niet op voorhand met die voorhangprocedure is gekomen. Zoals ik het zie, is een voorhangprocedure over het algemeen niet het meest gerede middel om het heldere onderscheid tussen de regering, die regeert, en de Kamer, die controleert, ook in de praktijk te maken. Er kunnen natuurlijk heel goede redenen zijn – ik heb dat ook op een punt in de richting van de Kamer gezegd – om te zeggen: dat is zo gevoelig omdat het ook gaat om een macroverdeling, in casu het financiële verdeelmodel, dat het inderdaad in de rede ligt om dat goed met elkaar te kunnen doornemen voordat het van toepassing is, want het heeft nogal wat implicaties. Dat is een bestuurlijke afweging, waarbij die bredere toewijzing plaatsvindt. Het lijkt mij toch redelijk dat de regering gewoon haar werk doet en daarover in alle stadia verantwoording aflegt. Vanzelfsprekend kan de regering het dan van de Kamer te horen krijgen als de toepassing van de onderliggende regelgeving niet naar haar zin is. Bovendien kan onderliggende regelgeving ook weer worden gewijzigd. Dat is net zo betrekkelijk simpel als de toepassing ervan. Om die redenen vind ik het niet echt nuttig en nodig om een wet, die wij zo slank mogelijk hebben proberen te houden, te beleggen met allerlei voorhangprocedures. Het is niet aan mij om tegen de Kamer te zeggen dat de Kamer daarop ook zelf zuinig zou moeten zijn. Maar in ieder geval vanuit het standpunt van de regering lijken daarvoor geen termen aanwezig te zijn.

Er is gevraagd of je de 32 uur als gemiddelde moet toerekenen dan wel echt op de persoon moet betrekken. In het wetgevingsoverleg heb ik uiteengezet waarom ik het van belang vind om dat toch op de persoon betrokken te houden. Dan houden wij namelijk het doel voorop, namelijk dat wij mensen uit de uitkering proberen te krijgen. Dat is mijn hoofdpunt. Wij proberen dus te voorkomen dat er in een overmatige hoeveelheid gebruik wordt gemaakt van mogelijkheden om mensen in deeltijd, beneden de 32 uur, een dienstbetrekking aan te bieden, waardoor zij niet noodzakelijkerwijs uit de uitkering zouden komen. Wij hebben wel de categorieën aangegeven die op grond van in de persoon gelegen factoren wel in aanmerking komen voor een uitzondering. Maar ik vind dat de hoofdregel moet zijn: uit de uitkering. Voor het meerdere van die 32 uur hebben wij de mogelijkheid geopend dat gemeenten dat zelf kunnen betalen. Het is dan ook niet zo rigide als wel eens is gesuggereerd. Er is een redelijke afwegingsmarge voor de gemeente. Ik denk dat wij het zo het best kunnen doen.

Mevrouw Dankers heeft in een soort tussenzin gezegd: men moet ook kunnen groeien in inkomen. Dat staat in verbinding met het punt dat door de heer Rosenmöller naar voren is gebracht over de beloning. Ik houd staande dat het onderscheid tussen een subject- en objectgerelateerde regeling meer is dan een intellectuele bijdrage aan een overigens tamelijk in praktische termen gevoerd debat. De heer Rosenmöller heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt dat in de praktijk banenpoolers aan de slag zijn op plaatsen die inmiddels onderdeel zijn van reguliere werkgelegenheid, bijvoorbeeld via de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen. Het is inderdaad van het grootste belang om een banenpooler die nu op normale werkgelegenheid aan de slag is, ook in normale werkgelegenheid tewerk te stellen. Maar dat moet je volgens mij niet verwarren met het toch altijd prangende gegeven, zowel in de marktsector als in de publieke sector, of er wel geld is voor een arbeidsplaats. Dat geldt namelijk net zo goed in de marktsector. Bedrijven slanken niet af omdat zij filosofisch gezien willen dat er minder werkgelegenheid komt, maar wel omdat zij het niet kunnen betalen. Dat geldt net zo goed voor de publieke sector.

Daarom is het wel heel belangrijk om het volgende onderscheid te handhaven. Enerzijds denk ik aan hetgeen je additioneel financiert, omdat je de mensen met een uitkering uitzicht wilt bieden op het op de arbeidsmarkt actief zijn. Je weet echter dat het geen reguliere werkgelegenheid is, omdat er in feite geen geld voor is. Als wij dat namelijk wel hadden, zouden wij zeggen: wij breiden de collectieve sector uit en wij hebben banen. Anderzijds denk ik aan datgene wat je objectgerelateerd financiert, namelijk op het moment dat je vaststelt dat je wel geld voor die banen hebt. Dat is ook de kern van de 40.000 banen. Bij het regeerakkoord hebben wij vastgesteld: daar hebben wij geld voor. Dat betekent uitbreiding van de collectieve sector, dus reguliere werkgelegenheid. Het handhaven van dat onderscheid lijkt mij heel belangrijk. Ga je vervolgens door de 120%-grens heen en doe je dat op de creatieve wijze die de heer Rosenmöller ondanks het vroege uur schetste, dan zou een steeds groter deel van de collectieve sector mede kunnen worden gefinancierd uit de financieringsbron die door middel van deze wet wordt geleverd. Als ik de heer Rosenmöller goed begrijp, vindt hij dat dan met de inleenvergoeding, of extra geld dat de gemeente bijlegt, aan iemand meer dan 120% kan worden betaald. De gemeenten hebben dan een heleboel mensen in dienst die meer dan 120% krijgen, waarvan zij het heel prettig zouden vinden als voor een deel van de kosten daarvan kan worden "getrokken" op de uitkeringsgelden die in het kader van deze wet beschikbaar zijn gesteld. Het hele systeem van trekkingsrechten zou daarmee enorm onder druk worden gezet, want wij introduceren die rechten nu juist om de mensen om wie het gaat, de gelegenheid te bieden die werkervaring toch op te doen. Het trekken van een grens – in alle eerlijkheid zeg ik erbij dat die grens niet per se bij 120% hoeft te liggen – is essentieel om het onderscheid tussen reguliere en additionele werkgelegenheid in stand te houden. Ik hecht daar zeer aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gaat u niet iets te lichtvaardig heen langs het feit dat wat wij het reguliere werk noemen, in dit geval de Melkertbanen, toch ook voor 100% door de gemeenschap wordt betaald?

Minister Melkert:

Elke arbeidsplaats in de collectieve sector is 100% gefinancierd vanuit het rijksbudget. Bij het regeerakkoord hebben wij een beleidsintensivering doorgevoerd: extra mensen erbij, met als specificatie "in de publieke dienstverlening", die gewone taken verrichten die in de publieke sector naar onze opvattingen dienen te worden verricht. Dat is dus niets anders dan de medewerkers op mijn departement, die ook voor 100% gefinancierd worden uit het overheidsbudget, en waarvan ik niet meen dat zij tewerk zijn gesteld op gesubsidieerde banen. Die indruk maken zij eerlijk gezegd ook niet!

Mevrouw Dankers heeft een amendement op stuk nr. 17 ingediend over de aanwijzing. Zij vindt dat niet mag worden geschermd met het begrip "stok achter de deur", omdat men toch wel weet dat zo'n stok er is, wat een goed gesprek met een goede uitkomst kan bevorderen. Zij vroeg in dit verband of dit punt in de werkcontacten voortdurend van stal wordt gehaald. Voorzitter! Ik durf te zeggen dat het werkoverleg in de praktijk, ondanks de verschillende aanwijzingsbevoegdheden die worden gegeven krachtens de wetgeving vanuit mijn departement, heus niet wordt gevoerd onder het motto "als u niet doet wat wij zeggen, gaan we aanwijzen". Wij weten zelf namelijk ook heel goed dat dit instrument onmiddellijk bot wordt als het vaak wordt gebruikt. Het kan alleen maar functioneren als iedereen weet dat het op zichzelf mogelijk is, zodat je niet vanuit het kabinet geredeneerd in een soort machteloze positie zit. Er is een systeem van checks and balances, maar als dat te vaak van stal worden gehaald, weet je zeker dat je op de verkeerde weg zit, en dan kun je beter rechtstreeks in de wet aanwijzingen geven, niet alleen door middel van een instrument, maar door middel van een inhoudelijk voorschrift. Dat geldt overigens ook voor werkcontacten. Ik durf tegen mevrouw Dankers te zeggen dat mijn ervaring is dat het zo functioneert. Ik heb dus geen behoefte aan het door haar voorgestelde amendement op dit punt. Het is ook echt niet nodig om dat punt uit de wet te halen.

Mevrouw Dankers heeft naar aanleiding van het amendement-Kalsbeek gesproken over het werkloosheidsfonds. Mevrouw Kalsbeek heeft dat zelf toegelicht. Ik vind het op zichzelf niet strikt nodig, omdat ook in het kader van samenwerking ver kan worden gekomen. Wel herhaal ik wat ik in het wetgevingsoverleg heb gezegd, namelijk dat ik mij kan voorstellen dat mevrouw Kalsbeek met dat amendement komt, omdat ikzelf natuurlijk ook wel eens heb nagedacht over de verschillende visies op de inzet van WW-gelden voor reïntegratie. Ik geloof dat het heel belangrijk is dat we daarmee veel ruimhartiger omgaan. Het zou mijn advies zijn aan een volgend kabinet om daarover met sociale partners goed verder te delibereren, zij het wel met sociale partners. Het laatste is het punt van mevrouw Dankers. Die werknemersverzekeringen worden met en door sociale partners uitgevoerd. We zullen moeten proberen dat in goede harmonie tot stand te brengen. Als het amendement wordt aangenomen, spreekt het vanzelf dat wij met een AMvB – overigens op basis van een facultatieve bepaling – aan de slag gaan. Een en ander wordt dan voorgelegd aan het LISV. De voorzitter daarvan zal samen met zijn bestuur, dus de kroonleden en de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, daaraan invulling moeten geven. Zo'n AMvB kan zeer globaal worden toegepast, waarbij rekening wordt gehouden met de omstandigheden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Als het mogelijk wordt om uitkeringsgelden – WW en eventueel ook WAO – in te zetten voor reïntegratie, kunnen de sociale partners voor een deel de hoogte van de premie bepalen. Dat is dan niet meer alleen een zaak van het kabinet. Vroeger kenden wij een dergelijke bepaling in de Arbeidsvoorzieningswet, maar zij is daaruit verwijderd omdat wij haar niet gewenst vonden.

Minister Melkert:

Er zijn in dit geval voldoende mogelijkheden voor overleg, die voor een deel ook wettelijk zijn vastgelegd, zoals in het NOSV. Op die wijze kan de juiste balans gevonden worden. Dit punt komt trouwens ook bij de behandeling van de Wet op de reïntegratie aan de orde. Bij het gebruik van uitkeringsgelden ten behoeve van reïntegratie, moet de uitstroom vooropstaan. Daarmee kunnen de collectieve lasten namelijk verlaagd worden. Voorkomen moet worden dat er zoveel in de reïntegratie wordt geïnvesteerd, dat de collectieve lasten permanent hoog blijven. De heer Bakker wijst hier terecht op. Ik meen echter dat er voldoende instrumenten terzake beschikbaar zijn. De vraag van de heer Bakker is in mijn optiek vooral een ondersteuning van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over. Ik denk hier genuanceerd over, zoals ik ook heb toegelicht.

Voorzitter! Als organisatoren van landelijke projecten de opvatting zijn toegedaan dat er problemen ontstaan door de WIW, ben ik voluit bereid het gesprek met hen daarover aan te gaan. Ik wil dan de functie van intermediair ten opzichte van de gemeenten vervullen. Ik zal mij ervoor inzetten dat het goede en nuttige werk dat in het kader van de experimenteerregeling met de inzet van uitkeringsgelden tot stand is gebracht, in de WIW kan worden voortgezet. Ik heb geen aanleiding te veronderstellen dat een en ander complicaties zal opleveren.

Nu de meeste van haar amendementen niet meer aan de orde zijn, heeft mevrouw Kalsbeek haar toevlucht genomen tot een motie. Op zichzelf heb ik daar begrip voor, maar ik heb een klein probleem met deze motie. Dat geldt overigens niet voor de intentie. Ik onderschrijf haar opvatting dat banenpoolers erop vooruit moeten kunnen gaan, ook degenen die nu twee jaar of langer in deze regeling werkzaam zijn. Het gaat inderdaad om loon naar werken. Er zijn echter twee aspecten in het geding, namelijk de wetgeving en het onderhandelingsproces. De kern van ons voorstel is dat er ruimte wordt geschapen voor CAO-onderhandelingen, waarbij de vakbond dus ook op kan komen voor de rechten van degenen die in de banenpool werkzaam zijn.

Legt de wetgever nu iets in de weg aan de mogelijkheid dat banenpoolers die langer dan twee jaar in de regeling werkzaam zijn, erop vooruit kunnen gaan? Voorzitter! De wetgever legt daar niets aan in de weg. Vervolgens is het dan natuurlijk wel aan de werkgever – de gemeente – en de bonden om dat ook waar te maken. Als het dictum van de motie zou luiden dat deze banenpoolers er in netto besteedbaar inkomen op vooruit kunnen gaan, kan ik ermee uit de voeten. Met het dictum zoals het nu luidt, kan ik geen kant op. Als de motie wordt aangenomen, gebeurt er helemaal niets. Als wetgever kan ik moeilijk in de positie van de onderhandelaars over de arbeidsvoorwaarden treden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Dat is slim bedacht, maar het is niet waar. Natuurlijk bepalen CAO-partners, zoals ik zojuist in mijn toelichting heb gezegd, hoe de ruimte tussen 100% en 120% benut zal worden. Het is illusoir te denken dat de vakbond zal inzetten op niet verhogen. De vakbond zet uiteraard in op een verhoging. Ik ga er dus van uit, zeker gezien de welwillendheid van de minister en breed van het veld, dat deze gerealiseerd zal worden.

Maar de motie gaat erover wat er gebeurt als dat gerealiseerd is. Dat wordt in de motie met zoveel woorden genoemd. Het kan dan alsnog gebeuren dat mensen er netto op achteruitgaan door de zogenaamde armoedeval. Dat is de laatste overweging van de motie. De minister kan daar wel naar kijken. Er komt een uitkomst na de CAO-onderhandelingen. Wij kunnen met zijn allen vaststellen dat deze uitkomst alsnog een achteruitgang betekent voor mensen, hoewel zij er volgens de CAO-onderhandelingen sec op vooruitgegaan zouden zijn. In de motie wordt gevraagd of de minister dan in het geweer wil komen om dat te corrigeren.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is dan toch niet mogelijk te doen wat in het dictum staat: er door maatregelen van overheidswege voor zorgen dat mensen er in netto besteedbaar inkomen op vooruitgaan. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het andere punt dat mevrouw Kalsbeek naar voren brengt, namelijk dat je moet voorkomen dat mensen erop achteruitgaan bij gelijkblijvend loon. Je kunt dan naar de belasting- en premiewetgeving kijken. Dit punt is vorige keer ook in een van de amendementen naar voren gekomen. Hier is in het kader van het belastingplan een overheidsinstrumentarium voor beschikbaar.

Ik zeg er meteen bij dat ik daar nu geen garanties over kan afgeven, omdat de zaak nogal gecompliceerd is gezien de samenhang die wij op Prinsjesdag moeten voorleggen. Ik heb daar echter als inspanningsverplichting geen moeite mee. Het is mij ook iets waard dat mensen er op grond van de fiscale en de inkomensafhankelijke subsidieproblematiek die hieraan vastzit, niet op achteruitgaan. Weliswaar kan dit niet altijd worden voorkomen. Wij hebben hier helaas ervaring mee. Wij doen echter onze uiterste best om dat te repareren en te voorkomen.

Als mevrouw Kalsbeek vervolgens stelt dat men er ook nog op vooruit moet gaan, weet ik niet wat de combinatie oplevert van wat de wetgever kan doen met belasting- en premie-instrumenten en inkomensafhankelijke subsidieregelingen en van wat er in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden gebeurt. Ik kan dat dus niet toezeggen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is niet erg dat u dat niet kunt toezeggen. Daar is de motie voor. Maar het is niet logisch dat u er alleen maar voor kunt zorgen dat mensen er niet op achteruitgaan en niet dat zij erop vooruitgaan. Als je maatregelen kunt bedenken die voorkomen dat mensen erop achteruitgaan – bijvoorbeeld in de fiscaliteit of met incentives – kun je er ook voor zorgen dat mensen erop vooruitgaan, als je dat wilt. Ik zal niet zeggen dat hier geen uitzonderingen op zullen zijn door inkomensafhankelijke regelingen etc., maar grosso modo moet je de armoedeval zo in kaart kunnen brengen dat wordt voorkomen dat mensen er desalniettemin op achteruitgaan. Ik meen dat de minister daar wel wat aan kan doen. Wij komen er ongetwijfeld nader over te spreken, hoe dat kan. Wij kunnen daar wat mij betreft een derde termijn over hebben. Hier zijn natuurlijk ideeën voor, al was het maar door incentives te geven.

Minister Melkert:

Voorzitter! Neem me niet kwalijk. Ik vind het reuze gemakkelijk om iets te bedenken waardoor iedereen in dit land erop vooruitgaat. Ik heb dat zo bedacht. Ik zou in mijn volgende zin een suggestie daarvoor kunnen doen.

Als je echter het kabinet vraagt om te zien op maatregelen, dan hebben deze niet alleen betrekking op banenpoolers, maar regarderen ze natuurlijk veel meer mensen. Je hebt het dan voluit over het belastingplan. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen, voorzitter! Ik maak daarom met oog op het doel van dit debat een duidelijk onderscheid tussen het aan de ene kant voorkomen dat mensen erop achteruitgaan door een ongelukkige samenloop van belastingwetgeving en inkomensafhankelijke subsidiëring, en het feit dat zij er iets op vooruitgaan in hun primaire inkomen. Dit wordt dan echter weer verrekend, waardoor zij er netto toch op achteruitgaan. Wij hebben al eerder onderkend dat dit een probleem is, dat helaas niet altijd kon worden voorkomen. Wij zullen echter ons uiterste best doen om dat in de toekomst wel te voorkomen. Ik wil graag toezeggen dat ik de strekking van dat punt uit de motie zal meenemen naar het kabinet, ook wat betreft de besluitvorming over het belasting- en dekkingsplan 1998. Als mevrouw Kalsbeek echter in de motie vervolgens stelt dat het kabinet er ook nog voor moet zorgen dat men er in netto besteedbaar inkomen op vooruitgaat, dan kan ik daar geen algemene toezegging op doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U wilt dat kennelijk niet. U zult daarvoor wel uw redenen hebben, maar het kan wel. Als voorkomen kan worden dat mensen erop achteruitgaan, kan er ook voor gezorgd worden dat zij erop vooruitgaan. Hetzelfde instrumentarium is daarvoor beschikbaar. U kunt het onwenselijk vinden, maar dan wil ik graag weten waarom. Technisch gesproken is het mogelijk.

Minister Melkert:

Technisch gesproken kun je iedereen erop vooruit laten gaan. Dat is de vraag ook niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is mijn vraag ook niet.

Minister Melkert:

Gelet op het feit dat de wetgever in de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen de mogelijkheid opent dat men erop vooruitgaat, wat wilt u dan overigens nog? Ik vind dat u moet aangeven wat u wilt, dan kan ik aangeven hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik laat u daarin vrij, maar ik wil best suggesties doen. Als dat niet tijdens dit debat kan, zal ik het erna doen. Het gaat om één specifieke groep waarvan wij weten dat een aantal mensen al zes jaar op het sociaal minimum zit. De PvdA-fractie is van mening dat dit wel lang genoeg is geweest. Ik ga ervan uit dat de vakbonden de onderhandelingsruimte die nu bij wet wordt gegeven, ook zullen benutten. Dat is al heel wat. Desalniettemin kunnen betrokkenen er door armoedeval en dergelijke op achteruitgaan. Mocht dat gebeuren, dan wordt het kabinet in deze motie verzocht maatregelen te nemen ter neutralisatie daarvan, zodat men er uiteindelijk op vooruitgaat.

De voorzitter:

Ik steek hier graag op in. Mevrouw Kalsbeek stelt voor buiten het kader van dit debat suggesties te doen. Ik voorzie anders dat het eerste debat van vandaag al tot overschrijdingen van de tijd leidt. Wij betalen de rekening 's nachts.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de minister met het eerste deel van het dictum niet zo'n moeite heeft, maar dat hij ten aanzien van het tweede deel van mening is niet te willen treden in de vrije onderhandelingsruimte, die nu juist met deze wet wordt gecreëerd? Ik kom nu toch met een suggestie. Kan het toevoegen van het woordje "kunnen" een oplossing bieden? De minister kan op zijn minst zijn uiterste best doen om in het reguliere overleg met de VNG te wijzen op de specifieke groep waarover mevrouw Kalsbeek het heeft. Mijn fractie ondersteunt ten zeerste het streven dat mensen die nu al zovele jaren hun inzet betonen, bij de ingangsdatum van deze wet als eersten in aanmerking moeten komen voor een periodiek. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister niet op zijn minst zwaar kan inzetten in het overleg met de VNG, als onderhandelingspartner op landelijk niveau, om daaraan aandacht te geven. Kan de minister wel met de motie uit de voeten als het woordje "kunnen" wordt toegevoegd?

Minister Melkert:

Vanzelfsprekend dient een duidelijk signaal uit de Kamer betrokken te worden in het gesprek met de VNG. Ik kan de VNG niet voorschrijven hoe zij zich als werkgever moet opstellen in de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen, maar ik zal niet weerspreken dat het een reëel aandachtspunt is.

Ik kan niet ingaan op de suggestie van mevrouw Kalsbeek om na dit debat suggesties te vernemen. Eventuele suggesties wil ik nu horen. Als mensen in de banenpool er in inkomen op vooruitgaan, kan ik mij niet voorstellen dat dit beperkt kan worden tot die groep. Er zijn mensen die sowieso al langer op het minimum zitten, dus het betreft een bredere groep. Die discussie is op zichzelf legitiem, maar ik kan niet zomaar toezeggingen doen. Ik denk dat ik als wetgever met de handreiking van mevrouw Essers wel ver kan komen met de motie, met inachtneming van de intentie die is uitgesproken. De regering kan er dan goed mee uit de voeten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij er in de kern om – ik bepleit een iets positievere houding van de minister op dit punt – dat deze groep voor een deel al zes jaar lang wist dat er niet meer in zat dan 100% minimumloon voor soms niet eens een volledige baan. Nadat terecht door dit kabinet de mogelijkheid is geboden om tot 120% door te groeien, maakt een groot deel van de desbetreffende categorie de armoedeval, zoals ook gebeurt als mensen naar een Melkert-1-baan doorstromen, waar zij net iets meer krijgen. Ik vraag de minister slechts om dit in kaart te brengen en er vervolgens wat aan te doen. Dit kan alle mogelijke vormen hebben, bijvoorbeeld een of andere incentiveregeling, die zomin mogelijk geformaliseerd is. Op basis van de stilstand van zes jaar kan voor deze groep iets gedaan worden. Daar gaat het mij om.

Minister Melkert:

Wij hebben zes à zeven jaar het probleem gehad dat mensen die zo lang in de banenpool zitten, altijd op het sociaal minimum blijven. Dat willen wij nu niet meer continueren en daarom hebben wij allereerst ruimte gemaakt tot 120% minimumloon. Dat is ook nog geen vetpot, maar ten opzichte van wat het is geweest, is het wel substantiële ruimte. Ten tweede geven wij gelegenheid om onderhandelingen te voeren over arbeidsvoorwaarden om die ruimte in te vullen. Ten derde spant het kabinet zich in om te voorkomen dat men netto moet inleveren wat men er bruto op vooruitgaat, en soms zelfs meer dan dat. Dit zijn drie stappen die er mogen wezen. Ik heb niet de ruimte en ben ook niet voornemens om hier een vierde stap bij te zetten. Ik geloof namelijk dat met de gecreëerde ruimte datgene kan ontstaan wat mevrouw Kalsbeek en de haren willen met de voorgelegde motie.

De voorzitter:

Op dit punt zijn de opvattingen voldoende gewisseld. Ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden.

Minister Melkert:

Ik ga in op de WIW-herindicatie na twee jaar dienstbetrekking. Dan kan worden vastgesteld of de betrokkene is aangewezen op de reguliere arbeidsmarkt, eventueel met een traject volgens fase 2 en 3. Dat kan gebeuren en in dat geval is het mogelijk dat men geen baan heeft. Als de dienstbetrekkingen blijven voortbestaan, worden daarmee permanent mensen in dienst gehouden die in beginsel op de reguliere arbeidsmarkt zijn aangewezen. Voor degenen vanaf 23 jaar hebben wij geen sluitende aanpak voor ogen, want daar hebben wij de middelen niet voor. Ik zou dat ook ongewenst vinden, omdat de collectieve sector daarmee te zwaar belast zou worden met mensen voor wie gezocht moet worden naar een reguliere plaats op de arbeidsmarkt. Wat ik mij wel kan voorstellen – die vraag is gesteld met betrekking tot de relatie tussen gemeenten en arbeidsvoorziening – is dat er stevige afspraken worden gemaakt. Ik wil mij ervoor inspannen dat juist deze mensen, die via herindicatie op de reguliere arbeidsmarkt terechtkomen, een heel stevig traject meekrijgen, waardoor zij optimale kansen krijgen om veel beter beslagen ten ijs te komen en in het kader van bemiddeling door de arbeidsvoorziening ook een reële kans maken op reguliere arbeid. Dat vind ik een reëel punt en dat zal ik ook in het overleg met gemeenten en arbeidsvoorziening onder de aandacht brengen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat iemand er niet eerst een paar maanden uit moet als er een periode van een paar maanden nodig is om deze persoon te laten doorstromen naar een reguliere baan.

Minister Melkert:

Het is aan de gemeenten om dat te beoordelen. Ik ga daar geen nadere voorschriften voor geven.

Voorzitter! Ik kom op het punt dat mevrouw Essers aandroeg. Het gaat wat anders bij de WSW: iemand kan geïndiceerd zijn voor de WSW, terwijl er nog even geen plaats is voor hem. Als iemand is geïndiceerd voor de WSW, kan hij niet op de reguliere arbeidsmarkt terecht, maar is hij aangewezen op arbeid onder aangepaste omstandigheden. Juist dan moet voorkomen worden dat mensen in een gat vallen, want het is al heel wat wanneer iemand is aangewezen op werk in het kader van de WSW. Dat is de reden waarom wij het hebben geregeld op de wijze die ook de heer Van Middelkoop terecht had voorgesteld. De sluitende aanpak voor jongeren die voor de WSW zijn geïndiceerd, blijft dan gehandhaafd, ook als zij de leeftijd van 23 jaar hebben bereikt en nog niet onmiddellijk in de WSW terechtkunnen. In zoverre gaat de parallel met het punt dat ik zojuist toelichtte, niet helemaal op.

Voorzitter! Mevrouw Essers en de heer Bakker hebben een motie ingediend op stuk nr. 38 over de vrijemarktwerking die van groot belang is. Ik zal afzien van een algemene beschouwing over dit principe. Ik richt mij op het dictum. Daarin wordt gezegd: om de bij Voorjaarsnota 1997 extra in te zetten 5 mln. in het kader van het grotestedenbeleid bij wijze van experiment en vergelijkingsmateriaal voor vrije inkoopkeuze te bestemmen.

Voorzitter! Ik ben er niet voor om dat te doen, maar niet omdat wij die weg niet opgaan. Het is mevrouw Essers bekend dat het kabinet voornemens is om in de komende jaren de ruimte voor inkoop geleidelijk te vergroten, ook in het kader van het prestatiebudget. Wij zullen dat vanmiddag bij SWI bespreken. Als je dit voor een kleine groep mogelijk zou maken, komt de vraag waarom dat voor de anderen niet zou kunnen. Het lijkt mij niet wenselijk om dat op dit moment in het debat te introduceren. Wij zijn juist bezig om die omslag geleidelijk aan te maken. Wij zullen dat bij de arbeidsvoorziening ook aanpakken, zeker in de volgende kabinetsperiode.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat is allemaal mooi wat de minister zegt, maar ik ben het er niet mee eens dat hij zegt dat wij een ongelijkheid creëren. Wij hebben een tijd geleden ook 50 mln. ingezet voor inkoopbudgetten voor een beperkt aantal gemeenten. Dat waren de grote vier. Dat hebben wij in de gedwongen winkelnering neergezet. De minister weet dat wij daar een tegenstander van zijn. Hij moet niet zeggen dat er een soort rechtsongelijkheid ontstaat, doordat wij nu een beperkt aantal gemeenten een vrije inkoopmogelijkheid bieden. Ik zeg niet voor niets dat dit in een evaluatie naast elkaar hoort. Een aantal gemeenten met een veel groter budget dan 50 mln. moet wel aanbesteden bij de arbeidsvoorziening. 5 mln. is maar 10% van het totaal, voor een aantal andere gemeenten, waarbij je als vergelijkingsmateriaal niet gedwongen winkelnering neerlegt. De minister moet er bij mij niet mee aankomen dat het niet vergelijkbaar zou zijn, want ik denk dat het dat wel is. Uiteindelijk willen wij voor alle gemeenten inkoopmiddelen. Dit is alleen maar een klein stapje in de goede richting.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal mevrouw Essers niet bestrijden dat het een stapje in de goede richting is, maar ik ben nog niet toe aan het zetten van een stapje. Het is echt iets anders of je een onderscheid maakt tussen de gemeenten. Dat is op basis van bestuurlijke criteria gedaan. Het is toch algemeen geaccepteerd dat wij het grotestedenbeleid voor verschillende groepen ten uitvoer brengen? Het is lastig vol te houden, als je eenmaal middelen hebt toegekend aan een beperkte groep gemeenten, dat de ene groep gemeenten het zus moet doen en de andere zo, maar met een beperking. Het zou niet in overeenstemming zijn met de gemaakte afspraken, als de zaak van de 50 mln. die overigens beschikbaar is, hierdoor wordt opengetrokken. Ik ben daar niet voor en ik ontraad de Kamer dan ook aanvaarding van deze motie.

De heer Bakker is met een motie gekomen op stuk nr. 39. Deze gaat over de armoedeval, waar wij het daarnet iets specifieker over hadden. Hij verzoekt om de armoedeval in kaart te brengen en de analyse en de voorgestelde maatregelen uiterlijk bij de aanbieding van de begroting voor 1998 aan de Kamer te doen toekomen.

Voorzitter! Ik ben inderdaad voornemens om in de Sociale nota aandacht te besteden aan de armoedeval. Vanzelfsprekend zal ik daarbij ook een verband leggen met de maatregelen die het kabinet voorneemt voor 1998, voorzover deze van belang zijn om de armoedeval in meer specifieke of meer generieke zin te belichten. Ik wil graag aan de geest van deze motie tegemoetkomen.

De heer Bakker stelde de vraag hoe overname van banenpoolers bij de uitbreiding van de werkgelegenheid kan worden gestimuleerd als er reguliere werkgelegenheid ontstaat. Ik denk dat daarbij de voorrang bij sollicitaties, zoals in de nota van wijziging is opgenomen, van belang is. Daarnaast heeft de gemeente ook financiële incentives. Als men extra geld heeft voor reguliere werkgelegenheid, is het natuurlijk goedkoper om mensen vanuit deze regeling aan de slag te helpen. Er zit een mechanisme in dat in de praktijk goed kan werken. De gemeenten zal het signaal van dit Kamerdebat niet zijn ontgaan, dat daar zorg over bestaat en dat er aandrang is om daar echt voorrang aan te geven. Ik kan dat alleen maar onderstrepen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Er is bij wijze van spreken een museum met vijf suppoosten in de banenpool en dat museum draait erop. Omdat staatssecretaris Nuis extra geld heeft voor cultuur, komt er plotseling weer subsidie voor dat museum. Dan zal de verleiding voor de directeur van dat museum wellicht groot zijn om niet die vijf banenpoolers in dienst te nemen, maar een zesde man aan te nemen, omdat hij dan leuke dingen kan doen. Hoe probeer je nu invloed uit te oefenen op dat mechanisme?

De voorzitter:

Zullen wij toch proberen om de casuïstiek even buiten de deur te houden? Op deze wijze komen wij de dag niet door.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb persoonlijk moeite om mij in te leven in de positie van een directeur van een museum bij gebrek aan ambitie op dit punt. Het ligt natuurlijk op gemeentelijk niveau en daar kan ik geen algemene uitspraken over doen. Het signaal vanuit het Kamerdebat is echter helder en ik onderstreep dat.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er geen behoefte is aan een derde termijn, behalve om mevrouw Dankers de gelegenheid te geven om een paar amendementen in te trekken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd. Ik had hem gevraagd om op een paar punten nog nader in te gaan. Daar ik hem vertrouw omdat hij regelmatig het woord "terughoudendheid" heeft uitgesproken, wil ik de amendementen op de stukken nrs. 12, 28, 32 en 17 intrekken. Ik handhaaf de voorhangprocedure bij artikel 3, want het is in mijn ogen het kernartikel van deze wet. De discussie tussen de minister en mevrouw Kalsbeek over haar motie bevestigt mij in het handhaven van de amendementen over de arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Dankers (stukken nrs. 12, 28, 32 en 17) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Middelkoop heeft medegedeeld dat hij zijn amendement op stuk nr. 10 intrekt. Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.