Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 15 december 1993, inhoudende wijziging van het stelsel van stichtingsnormen en opheffingsnormen in de Wet op het basisonderwijs en van het huisvestingsstelsel in de Wet op het basisonderwijs en de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs (Stb. 716) (25028).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Driemaal is scheepsrecht, zullen we maar zeggen. Artikel IX van de wet van 15 december 1993 (Stb. 716), ook bekend als "Toerusting en bereikbaarheid", bepaalt dat de minimumstichtingsnorm voor basisscholen van 200 leerlingen per 1 augustus 1997 vervalt. Het gevolg daarvan zou zijn dat de minimumstichtingsnorm afhankelijk van de leerlingdichtheid gaat variëren van 38 voor een Waddeneiland als Ameland tot 333 voor 's-Gravenhage. De regering stelt evenwel voor de minimumnorm van 200 voor onbepaalde tijd te verlengen. Inmiddels blijkt uit de notitie Aanpassing scholenbestand dat het kabinet de ondergrens van 200 permanent wil maken. Het gevolg daarvan is dat het in veel gemeenten nagenoeg onmogelijk is, en volgens het kabinet ook moet blijven, om een nieuwe school te stichten. De CDA-fractie vindt dit niet aanvaardbaar. Wij vinden dat er een begin moet worden gemaakt met de verlaging van de ondergrens voor stichtingsnormen. Als eerste stap – met de nadruk op "eerste" – stellen wij voor 185 als minimumnorm te nemen. Dat is het rekenkundig gemiddelde van 38 en 333. Het is goed met deze ondergrens eerst enige ervaring op te doen alvorens tot verdere verlaging te besluiten.

Als voorbereiding op de verdere discussie vraag ik de staatssecretaris of zij de Kamer wil informeren over de kosten van een stapsgewijze verlaging van de ondergrens. Nu is de verwachting dat er ongeveer twintig nieuwe scholen bijkomen. Wat zou het betekenen wanneer bijvoorbeeld de ondergrens op 100 wordt gesteld? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? Ik realiseer mij overigens dat het over miljoenen gaat. Wil de staatssecretaris de Kamer een berekening van een stapsgewijze berekening voorleggen? Die kan dan gebruikt worden bij de bespreking van de richtingvrije planning.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Koekkoek staat bekend om zijn zorgvuldigheid, ook op het gebied van wetgeving. De onderhavige wet vervalt op 1 augustus 1997. De ervaring met de Wet op de onderwijsverzorging heeft ons geleerd dat het procedureel gezien lastig is om een wet steeds met een halfjaar te moeten verlengen. Er is een discussie gaande over de stichtingsnorm van 200. Ik heb begrepen dat de heer Koekkoek voorstelt om de stichtingsnorm stapsgewijs te verlagen, zonder dat deze discussie is afgerond. Dat lijkt mij onlogisch. Het lijkt mij beter de wet te verlengen totdat dat de Kamer een besluit over de stichtingsnorm heeft genomen. Het lijkt erop alsof de heer Koekkoek alvast een voorschot op de komende discussie neemt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie had vijf jaar geleden en heeft nog steeds grote moeite met de ondergrens van 200. In feite wordt het stichten van nieuwe scholen hierdoor dan wel niet illusoir maar toch wel zeer moeilijk. Ik heb het aantal van twintig al genoemd. Nu staan wij voor de vraag of wij akkoord gaan met verlenging van de ondergrens van 200 voor onbepaalde tijd. Volgens de Wet toerusting en bereikbaarheid vervalt die norm per 1 augustus a.s. Dan zouden wij een systeem krijgen met verschillende grenzen, bijvoorbeeld 38 voor Ameland en 333 voor 's-Gravenhage. Wij kunnen niet akkoord gaan met een verlenging van de ondergrens voor onbepaalde tijd. Het kabinet heeft overigens al een standpunt ingenomen in een discussie die nog gevoerd moet worden, namelijk dat de grens 200 moet blijven. Wij stellen dan vervolgens voor om een eerste stap te zetten op weg naar verlaging. Wij willen daarmee een signaal afgeven. Het is ongebruikelijk, maar ik heb er al rekening mee gehouden dat een Kamermeerderheid niet bereid is tot een verlaging van de ondergrens. In dat geval gaan wij, conform het advies van de Onderwijsraad, akkoord met een verlenging van één jaar. Met het oog daarop heb ik een amendement ingediend. Ik heb gezien dat de heer Rabbae inmiddels ook een amendement heeft ingediend. Wij zijn ieder geval tegen verlenging voor onbepaalde tijd. Wij zetten bij voorkeur nu al een eerste stap op weg naar verlaging van de ondergrens van 200. Het lijkt mij goed om met zo'n voorzichtige stap ervaring op te doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind dit een merkwaardige manier van werken. Allereerst kan ik mij niet herinneren dat er in het verleden groot verzet was van de CDA-fractie tegen de invoering van de norm van 200; zij heeft daar voluit voor gestemd. Nu heeft de heer Koekkoek het over 185, en dat is nog niet het einde. Het gaat dus om nattevingerwerk van de CDA-fractie, want waar is die 185 op gebaseerd? Zij had ook 163 kunnen nemen of een ander willekeurig aantal. Bovendien meldt de heer Koekkoek dat hij eventueel wil eindigen bij 100. Die uitlatingen zijn op dit moment volgens mij nergens op gebaseerd. De heer Koekkoek doet dit met in het achterhoofd "laat ik maar wat roepen, want het wordt toch verworpen en dan kom ik met een tweede amendement". Ik vind het buitengewoon onzorgvuldig om dit op deze manier te bewerkstelligen.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer De Cloe hoeft hier niet mee akkoord te gaan. Hij mag in het land en met name op het platteland best roepen dat de PvdA-fractie de ondergrens van 200 wil handhaven, waarna men maar moet zien dat er voldoende kinderen bij elkaar worden gevonden om een school op te richten, maar dat lukt toch nooit. Dat mag de heer De Cloe best roepen, maar de CDA-fractie doet dat niet. Mijn fractie had daartegen in het verleden bezwaar, maar is daar voor vijf jaar mee akkoord gegaan, met zicht op het vervallen van de ondergrens op 1 augustus 1997. Ik besef wel dat er nog discussie moet plaatsvinden over wat er daarna moet gebeuren. Wij willen echter als signaal afgeven dat wij de ondergrens van 200 te hoog vinden en dat wij een begin moeten maken met deze eerste stap. Als de heer De Cloe dat niet wil, moet hij dat zeggen, maar het is niet merkwaardig. Ik denk dat het goed is om aan te geven welke kant wij uit willen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zeg heel duidelijk dat de PvdA-fractie dat niet wil. Dat durf ik gerust hier te zeggen en dan moet de heer Koekkoek niet op zo'n demagogische manier zeggen dat ik dat op het platteland moet roepen. Op het platteland is een school met 185 leerlingen ook niet geholpen, dat weet hij net zo goed als ik. Die redenering klopt niet en moet hij niet op mijn bord leggen.

De heer Koekkoek zegt: nu 185 en over een paar jaar, als wij er ervaringen mee hebben opgedaan, gaan wij naar een ander getal, waarna wij wellicht bij 100 uitkomen. Dat vind ik onzorgvuldig, want daarmee staat het proces constant onder druk en is er geen helderheid.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb aan de staatssecretaris een berekening gevraagd, zodat wij weten waarover wij spreken. Ik realiseer mij dat het geld kost en ik wil niet goedkoop oppositie voeren. Ik neem er kennis van dat de PvdA-fractie wil vasthouden aan de ondergrens van 200. Ik vind dat prima en het is helder. De CDA-fractie wil dit echter niet, maar wil komen tot een stapsgewijze verlaging. Hoe ik aan die norm kom, heb ik aangegeven: het is het rekenkundig gemiddelde tussen de minimumstichtingsnormen die zouden ontstaan als de ondergrens van 200 per 1 augustus vervalt. Daarover valt te twisten, maar voor het overige is 185 een aantal dat niet helemaal uit de lucht komt vallen. Het zit ertussenin en het is een aantal dat bijvoorbeeld bij de toewijzing van onderwijsassistenten ook een rol heeft gespeeld, maar daar staat het los van. Het gaat erom dat een eerste stap wordt gezet, en ik geef toe dat daarbij de ondergrens ook op 190 of 170 had kunnen liggen. Ik denk echter dat dit een verantwoorde eerste stap is.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Koekkoek kan dit niet onderbouwen. Het aantal van 185 voor de toewijzing van klassenassistenten was indertijd alleen maar gebaseerd op de middelen die beschikbaar waren, want als wij meer geld hadden gehad, hadden alle scholen van deze regeling gebruik kunnen maken. Daarom is er voor een beperking gekozen, waarbij een groepsgrootte van 200 volgens het inspectierapport het grootste was. Dat heeft dus geen relatie met dit onderwerp.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit zou ook een antwoord kunnen zijn op de vraag hoever wij moeten gaan met de verlaging van de minimumstichtingsnorm, waarbij het geld ook een rol speelt. Vandaar dat ik graag inzicht heb in de kosten die gemoeid zijn met een stapsgewijze verlaging. Dat zal dan moeten worden afgewogen tegen de verkleining van de groepsgrootte en nog vele andere wensen die de heer De Cloe en ik hebben voor het onderwijs, waarbij ik ook denk aan de 3 mld. van minister Ritzen. Die afweging zullen wij dus met elkaar moeten maken. Ik denk dat het belang dat de CDA-fractie hieraan hecht wel duidelijk is.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Allereerst praten wij hier niet over opheffingsnormen, maar over stichtingsnormen. Ik ben er dus niet zo bang voor dat er op het platteland ineens nieuwe scholen gesticht moeten worden, want daar heeft men scholen en is men blij dat deze op dit moment instandgehouden kunnen worden.

Het gaat mij voorts om de zorgvuldigheid. Vanaf 1993 geldt vijf jaar lang een stichtingsnorm van 200. In deze Kamer gaan wij uitvoerig in discussie over de aanpassing van het scholenbestand en in de ogen van de VVD-fractie kan dan niet ineens een stapsgewijze verlaging uit de hoed getoverd worden. Dat is onzorgvuldig bestuur en daar zit het veld absoluut niet op te wachten. Men wil weten waar men aan toe is, en als men een school wil stichten, wil men weten dat de stichtingsnorm ook geldt. Als de Kamer na zorgvuldige discussie besluit om over te gaan tot 150, zal de desbetreffende wet gewijzigd worden. Ik meen dat wij bij de expiratie van die wet "voor onbepaalde tijd" moeten invullen. Als de discussie wordt verlengd, ontstaat exact dezelfde situatie als bij de Wet op de onderwijsverzorging: keer op keer verlenging. En dat vind ik ook onzorgvuldig.

De heer Koekkoek (CDA):

Beluister ik de heer Rijpstra goed en valt met de VVD-fractie in een later beraad te praten over een eventuele verlaging van de minimumstichtingsnorm?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb aangegeven dat de stichtingsnorm voor scholen op 200 ligt. Er ligt een nota waarover gediscussieerd gaat worden. Ik ga ervan uit dat degene die dan het woord voert standpunten naar voren zal brengen. Het is best mogelijk dat wij aan die 200 vasthouden. Ik wil echter niet vooruitlopen op de discussie die nog gevoerd moet worden. Dan zeg ik ook dat het heel logisch is dat de staatssecretaris nu een verlenging van die wet voor onbepaalde tijd voorstelt, want ik wil mij niet vastpinnen op een halfjaar of een jaar om de termijn daarna steeds opnieuw te verlengen.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Rijpstra wil de regering op dit punt een blanco cheque geven. De fractie van het CDA wil dat niet.

In antwoord op de eerste vraag van de heer Rijpstra zeg ik dat die behoefte wel degelijk is gebleken. Hij zegt dat op het platteland voldoende scholen zijn en dat de lage opheffingsnorm daarin voorziet. Ik geef nog maar eens het voorbeeld van 23 voor Ameland. Zeker. Maar er zijn natuurlijk ook kernen waar een zekere groei plaatsvindt en waar wel degelijk behoefte kan bestaan aan een school met een regionale functie en dan blijkt die 200 gewoon te hoog te zijn. Die behoefte is er wel degelijk. Wat een verlaging in de praktijk betekent, zal moeten blijken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil aan de heer Koekkoek twee vragen stellen.

1. De heer Koekkoek vraagt de staatssecretaris wat het kost. Hij spreekt wel over blanco cheques, maar wat hij aan de orde stelt, is ook voorlopig ongedekt.

2. Heeft de heer Koekkoek er ook aan gedacht de norm voor het stichten van een openbare school op dat punt wat te veranderen? In de wet staat nu een norm van 10 kilometer. Als in een regio geen openbaar onderwijs is en de grens tot de eerste school is verder dan 10 kilometer, mag je de school stichten zonder dat daarbij getallen van belang zijn. Het gaat dan over het stichten van scholen. Volgens geluiden die ik hoor, is het kabinet van plan de eerste school in een wijk openbaar te laten zijn. Je zou dus ook de kilometergrens kunnen verminderen. In die zin kun je het probleem dat de heer Koekkoek noemt, ook oplossen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik meen dat wij die discussie echt in verband met richtingvrije planning moeten voeren. Het systeem in de wet garandeert het openbaar onderwijs. De 10-kilometergrens is er door amendering in gekomen. Misschien was het een amendement-De Cloe! Gelet op de garantiefunctie inzake het openbaar onderwijs is dat heel juist en daar wil het CDA ook absoluut niet aan tornen. Nu vermeldt de heer De Cloe erbij wat de staatssecretaris gisteren heeft gezegd: de eerste school in een nieuwe wijk moet een openbare school zijn en na verloop van tijd moet maar eens bekeken worden of er ook nog scholen van een bepaalde richting bij kunnen. Als hij mij ook daarnaar vraagt, zeg ik: breek mij de bek niet open!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De slag gaat kennelijk om het platteland. Ook de PvdA wil zich versterken in dat gebied. GroenLinks voelt zich zeker niet zwak in dat gebied, maar ik zal toch voor een andere invalshoek kiezen; wij zijn nog niet bij de verkiezingen. Dit doet echter niks af aan het serieuze karakter van de discussie tussen de drie collega's.

Voorzitter! Het kabinet heeft adviezen over de stichtings- en opheffingsnorm gekregen. Volgens mij had het kabinet een snellere route gepland dan de huidige. Hoe komt het eigenlijk dat de behandeling van deze kwestie is vertraagd? Alle adviezen zijn immers in het afgelopen jaar door het kabinet ontvangen. Het komt mij voor dat het kabinet wat harder aan deze zaak had kunnen trekken, zodat wij niet met deze vertraging hadden gezeten. Ik vermoed dat hier een politieke tactiek achter zit. Deze staatssecretaris is zeer intelligent. Het zou mij niet verbazen als dit een heel tactische zet was.

Voorzitter! Wij zullen nog praten over de norm zelf, dus ik zal hierover op dit moment geen uitspraak doen. Het getuigt niet van een slagvaardige aanpak, als de staatssecretaris pleit voor een soort openeinderegeling om de huidige wet voor onbepaalde tijd te verlengen. Het komt mij voor dat het politiek veel correcter is, als regering en parlement met elkaar komen tot een afspraak hierover. Mijn fractie pleit voor een plafond voor het tijdpad, in die zin dat wij uiterlijk in augustus 1999 een wijziging van de wet willen zien. Dan weten wij wat ons te wachten staat. De scholen en de ouders moeten op een gegeven moment ook met deze zaak beginnen. Vindt de staatssecretaris ook dat een plafond beter is voor de planning dan om de zaak open te houden? Dat kan ook betekenen dat wij in de politiek niet bij machte zijn om een termijn te stellen voor deze discussie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in eerste termijn, of bij interruptie. De heer Koekkoek vraagt waarom de minimumnorm wordt gesteld op 200. Waarom wordt 185 niet als eerste stap aangehouden? Waarom is de regeling zo dat er op het platteland eigenlijk geen scholen meer kunnen worden gesticht?

Ik ga eerst even terug in de geschiedenis. In Toerusting en bereikbaarheid hebben wij de norm van 200 afgesproken. Wij hebben daarbij een hele slag gemaakt. Er zijn 1364 zelfstandige scholen verdwenen. Dat was een heel pijnlijk en ingewikkeld proces, maar daardoor hadden wij wel extra opbrengsten die konden worden benut voor bestaande basisscholen, bijvoorbeeld voor Weer samen naar school. Zij werden wat steviger in hun financiële jasje gestoken en dat was pure winst. Wij kwamen uit een periode met steeds minder leerlingen en steeds meer scholen, dat werd allemaal veel te duur. Daardoor werden de scholen financieel als het ware van binnenuit uitgehold. Dat gaf ongelofelijk veel problemen. Daarom vond iedereen dat Toerusting en bereikbaarheid moest.

Het is niet waar dat er bijna geen scholen meer kunnen worden gesticht. In de periode van 1993 tot nu zijn er 38 nieuwe scholen gesticht, waarvan twee op het platteland.

De heer Koekkoek heeft in het interruptiedebatje met de heer De Cloe gevraagd wat er wordt gedaan voor het platteland, waar het toch wel heel erg moeilijk wordt om scholen te stichten. Ik kies voor een heel andere benadering. Een school met 200 leerlingen is een gemiddelde basisschool met acht klassen die goed kan functioneren. Op het platteland is het vaak heel moeilijk om de bestaande voorzieningen in stand te houden. Onderlinge concurrentie maakt toch dat de ene school het moeilijk heeft en de andere school gemakkelijk. Het is helemaal niet zo'n zegen als er zomaar weer nieuwe scholen worden gesticht. Daarmee neemt de concurrentie om de leerling toe, met alle gevolgen van dien. Dan loop je weer het risico dat de opheffingsnorm van Toerusting en bereikbaarheid wordt gehaald.

Dat geeft op zichzelf al genoeg problemen. Er komen elk jaar heel wat scholen langs die een paar leerlingen tekort hebben om de voorziening in stand te houden. Als dat drie jaar achter elkaar gebeurt, zijn zij er niet meer. Ik vind dus dat er krokodillentranen worden vergoten over het platteland. Pas nou op! Wij moeten ervoor zorgen dat de voorzieningen die er zijn levensvatbaar zijn en kunnen functioneren. Je moet dus heel voorzichtig omgaan met scholenplanning in een land dat vol staat met scholen. Op minuten afstand kunnen kinderen naar de basisschool.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen niet in termen van krokodillentranen te spreken. Het gaat om een oprechte zorg over de mogelijkheid nieuwe scholen te stichten op plaatsen waar daaraan behoefte is, in een redelijke verhouding tot het aantal kinderen dat men bijeen kan brengen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wilde mijn eigen indruk weergeven van hetgeen zich afspeelde. In dit land kunnen scholen gesticht worden. Ook met de voorgestelde norm zijn er in een periode van vier jaar 38 scholen bijgekomen. Wanneer een redelijk aantal leerlingen voorhanden is, kan men scholen stichten. Ik vind dat verantwoord. Dat is ook verantwoord omgaan met overheidsmiddelen. De scholen die er zijn, moeten in een goede positie gebracht worden met betrekking tot de personele voorziening, het plan Weer samen naar school en de materiële voorzieningen. Wij hebben nog discussies genoeg te voeren met elkaar. Wij moeten dus echt voorzichtig zijn.

De heer Koekkoek wil graag een overzicht krijgen van hetgeen scholen kosten als de stichtingsnorm wordt verlaagd. Ik kom binnenkort met de voorstellen voor groepsgrootteverkleining. Daarbij hoort een overzicht van de bekostiging per school. Wij hebben het thema ratio al een keer gezamenlijk uitgewerkt. Het ging daarbij om de vraag hoe scholen moeten worden bekostigd. In dat overzicht is te zien hoe verschillend scholen worden bekostigd. Hoe kleiner de school, hoe meer guldens per leerling de school kost. Dat thema wordt uitgewerkt bij de groepsgrootteverkleining omdat dit belangrijk is. Wij hebben daarover al een eerste discussie gehad. Je kunt niet, zoals bij de onderwijsassistent, alles wat onder de 185 leerlingen valt buiten haken plaatsen. Je moet wel een redenering hebben waarom scholen wel of niet meegaan in het kader van groepsgrootteverkleining. Die discussie komt dus gewoon terug. Ik wil mij daarom beperken tot die plannen van maart, omdat je daarin kunt zien wat het uitmaakt of de school klein of groot is voor de bekostiging per leerling.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Die cijfers krijgen wij inderdaad, maar zij geven niet aan wat ik gevraagd heb. Het lijkt mij goed om bij de discussie over de aanpassing van het scholenbestand te weten wat het kost als wij stapsgewijze die ondergrens van 200 leerlingen met 10 zouden verlagen. Dat kost een aantal miljoenen. Ik zou het daarom op prijs stellen als de staatssecretaris een schatting van die kosten kan geven. De schatting is nu immers dat bij de huidige norm er gemiddeld genomen twintig scholen per jaar bijkomen. Zo moet het ook mogelijk zijn een schatting te maken van wat het betekent als dat getal met 10 wordt verlaagd. Daar moet een schaal van te maken zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat kan ik niet. Tegenstanders van mijn rapport over de aanpassing van het scholenbestand verklaren dat iedereen in dit land tevreden is met hetgeen er is. Ik heb daar zo mijn vraagtekens bij. Wij hebben de motie-De Cloe die ik heb uitgevoerd. De discussie moeten wij eerst maar eens met elkaar voeren. Vervolgens hebben wij gezegd dat je ook van binnenuit wel eens moet kunnen veranderen. Het is ondenkbaar dat de verdeling over de zuilen die wij in Nederland gezamenlijk hebben gerealiseerd, niet veranderlijk zou zijn. Kijk maar eens naar de bevolkingsopbouw in de grote steden en het aanbod van de scholen. Op zijn minst is er dan sprake van een vraagstuk. Ik kies dan niet voor stichten en koud saneren, om die term weer opnieuw te gebruiken, maar voor een traject waarbij je de ouders in positie brengt. Die discussie moeten wij met elkaar voeren. De actie Toerusting en bereikbaarheid heeft 90 mln. netto opgebracht. Wij zijn daarbij heel genereus omgegaan met het personeel zodat men ook bovenformatieve ruimte had. De Kamer moet dus eerst maar eens de discussie met mij aangaan over het rapport over scholen in de pluriforme samenleving. Ik verwacht daar een goed debat over.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vraag gewoon feitelijke, technische informatie aan de staatssecretaris. Ik zou het toch wel prettig vinden als zij zou zeggen dat ik die krijg, los van wat wij er zelf van vinden. Die inhoudelijke discussie hoeven wij nu niet helemaal te voeren. Ik vraag haar gewoon als Kamerlid om bepaalde informatie en mevrouw Netelenbos is verplicht om als staatssecretaris de door een lid van de Kamer gevraagde informatie te geven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vraag nu toch wel enig begrip voor het feit dat inschatten bij het stichten van scholen moeilijk is. Dit is niet zomaar wat. Dit zijn groepen van ouders die een school willen stichten. Ik kan moeilijk een onderzoek doen om te zien wat de verlangens in heel Nederland zijn. Daar heeft de heer Koekkoek het over. Anders zijn het gewoon de cijfers van de opbrengst van Toerusting en bereikbaarheid, dat is 90 mln. netto en 200 mln. bruto. Dat betekent dat er 1364 scholen zijn verdwenen en dat er in diezelfde periode 38 zijn bijgekomen. Als straks het hele Nederlandse volk besluit om naar de openbare school te gaan, is dat iets anders dan het stichten van bijzondere scholen. Ik kan dus in gemoede niet aan het verzoek voldoen. Er zijn ook grenzen aan wat de staatssecretaris met het hele apparaat achter haar kan weten.

De heer Koekkoek (CDA):

Bij de begrotingsvoorbereiding weet de minister ook hoeveel scholen er naar verwachting gesticht zullen gaan worden bij de minimumnorm van 200, namelijk naar schatting twintig per jaar. Dat staat in de begroting. De staatssecretaris schudt nee, maar het staat er wel. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om dat aantal in te schatten als de minimumnorm geen 200 is, maar 190 of 180 of 170?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat blijft heel lastig. In de begroting wordt de groei van het aantal kinderen in de basisschoolleeftijd uitgewerkt en ook de extrapolatie op bijvoorbeeld uitleggebieden. Bij nieuwbouwwijken op Vinex-locaties worden immers nieuwe scholen gesticht. Of ook door ouders bij normverlaging schoolstichting gewenst wordt naast bestaande scholen in een oudbouwsituatie? Ik geef als voorbeeld een dorp dat nu als het ware voldoende scholen heeft, maar waarin een aantal ouders plotsklaps zegt een evangelische school te willen. Die discussie loopt nu ook. Ik kan dat niet voorspellen. Dat hangt ontzettend af van welke initiatieven er zijn. De heer Koekkoek moet het dus echt doen met de opbrengstcijfers en de ramingscijfers. Meer is er niet te melden op dit punt. Echt niet. Oprecht niet. Het is niet dat ik weiger om de heer Koekkoek van informatie te voorzien. Het gedrag van burgers is hier maar tot op zekere hoogte te voorspellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik doe een laatste poging. Wil de staatssecretaris bekijken of een voorzichtige schatting kan worden gemaakt, met alle slagen om de arm? Ik zal haar er niet op vastpinnen. Zo hebben wij echter toch een idee waarover wij spreken. Er ligt nu het voorstel tot verlaging van de ondergrens met 15. De CDA-fractie wil ook graag weten wat dat eventueel zou kosten. Dat weten wij bij aanvaarding na verloop van tijd. Het is ook prettig om daar van tevoren een inschatting van te kunnen maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als de CDA-fractie op safe wil spelen, moet zij de staatssecretaris volgen. Dat betekent dat de stichtingsnorm minimaal 200 leerlingen moet betreffen. Ik vind dat meer dan verantwoord in het licht van alles wat wij aan wensen hebben in het onderwijs. Ik geef nu liever prioriteit aan groepsgrootteverkleining en aan discussies over wat er allemaal nog wenselijk is. Wij hebben hier immers per debat een koffer vol aan wensen. Men moet dus voorzichtig zijn met het stichten van nieuwe scholen. Nederland is dichtbeschoold. Er is geen land ter wereld met zoveel scholen per vierkante kilometer als Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is best mogelijk dat het CDA en GroenLinks inhoudelijk volledig tegenover elkaar staan bij dit onderwerp. Bij de vraag van collega Koekkoek om cijfers, is het merkwaardig dat de staatssecretaris niet in staat is om, al is het maar grosso modo, aan te geven wat de prognose is van het aantal kinderen dat de komende twee jaren naar school zal gaan, helemaal vanaf het begin bekeken. De vraag is dan van belang wat het kost bij de norm van 200 en bij de norm van 185, wanneer het marginale topje wordt gehanteerd. Uiteindelijk gaat de discussie hier plaatsvinden. Als het gaat om informatie verstrekken aan de Kamer, los van de inhoud, vind ik het merkwaardig dat het niet kan. De staatssecretaris is vandaag niet te irriteren. Ik pak dus mijn kans.

De voorzitter:

Wel via een korte vraag dan. Er zijn andere mensen die misschien wel te irriteren zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop in elk geval dat het de voorzitter niet is.

Is de staatssecretaris wel in staat, als de norm 200 is, om aan te geven wat zij verwacht van het aantal scholen in de komende jaren, maar niet als de norm 185 is? Dat zou toch heel merkwaardig zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als het gaat om ontwikkelingen in de samenleving, weten wij heel goed hoeveel leerlingen er zijn in de komende jaren. Gelukkig weten wij dat steeds beter. Er is een tijd geweest dat wij dat ook niet wisten. De ramingen van ons zijn goed op orde. Vervolgens weten wij wat een leerling kost op een gemiddelde school en wat een leerling kost op een kleinere school. Die cijfers zijn bekend bij de Kamer. Men weet hoe het zit met de vaste voet en met de toedeling van de verschillende onderdelen binnen de ratiotoedeling per school. Op die manier weet je dat een kleinere school duurder per leerling is. Die discussie waar wij het over hebben, hoe wij de school bekostigen en wat het betekent, komt. Dat hoort thuis in de discussie over de groepsgrootte.

Daarnaast zijn er de Vinex-locaties. Daarvan weten wij ook hoeveel mensen er gemiddeld wonen. Er zijn ramingen hoeveel scholen daar nodig zijn. Die cijfers zijn ook bekend. Die staan ook in de begroting. Als burgers plotseling besluiten om niet de bestaande scholen te gebruiken en een eigen school te stichten, kan ik dat natuurlijk moeilijk voorspellen. Ik vraag daar toch enig begrip voor. Ik zou denken dat wij scholen genoeg hebben. Waar wij bestuurlijke schaalvergroting propageren, waar heel veel besturen het heel moeilijk vinden om nu met de autonomievergroting een school te besturen, is dat nogal een stap. Stichting is dus echt een uitzondering op de regel. Op nieuwbouwlocaties is het natuurlijk regel, maar daarbuiten is het echt een marginaal verschijnsel. Dat palet kan ik overzien, meer niet.

Als de heer Koekkoek exactheid vraagt, moet ik zeggen dat ik niet meer exactheid kan geven dan ik in de begroting doe en toezeg in de discussie over de groepsgrootte, in de kosten per school, grootte en leerling. Dat heb ik nodig om te praten over de groepsgrootte. Het is dus geen onwil, maar onkunde. Dan moet ik een soort bevolkingsonderzoek houden en dat lijkt mij veel te kostbaar. Een klein onderzoekje in een stad als Den Haag kost al ƒ 40.000.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb begrepen dat er 38 scholen bij zijn gekomen in de periode van vijf jaar Toerusting en bereikbaarheid dat wij met de norm van 200 werken. Mij staat niet helder voor de geest hoeveel dat er per jaar zijn geweest en hoe dat is verdeeld naar denominatie. Daarover zou ik geïnformeerd willen worden.

In hoeverre dat is gebeurd, verlangt onderzoek. Kan die informatie komen?

Als het departement niet in staat is om aan het verzoek van collega Koekkoek te voldoen, heb ik een ander verzoek. Er is die norm van 10 kilometer. Bij meer dan 10 kilometer afstand van een openbare school geldt geen getalsnorm voor het stichten van een openbare school om te voorzien in dat algemeen toegankelijke karakter voor het onderwijs. Als die norm verlaagd zou worden naar 5 kilometer, is dan wel te berekenen, op basis van de verplichtingen voor gemeenten om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs, welke consequenties dat heeft?

Staatssecretaris Netelenbos:

De informatie over die 38 scholen en de spreiding over de verschillende richtingen krijgt u. Ik heb die hier niet paraat. Ik had niet gedacht dat wij zo diepgaand op dat onderdeel zouden ingaan. Het zijn er twee op het platteland en de rest in stedelijke gebieden, niet alleen grote steden, maar ook kleinere steden. Ik kan dit wel verder uitwerken.

Wat de andere twee punten betreft zou ik die discussie willen voeren bij onze nota over scholenaanbod in een pluriforme samenleving. Wij moeten daar dan maar eens over deze zaken praten. Ik dacht dat uw Kamer ook nog een schriftelijke ronde inlaste; dan kunnen al die zaken natuurlijk gevraagd worden. Ik zie nu op mijn monitor dat het in vijf jaar 88 scholen waren en in vier jaar 38. Kortom, er worden in dit land nog heel wat scholen gesticht. De Kamer krijgt dit uitgewerkt.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft een soort "conspiracy" gezocht achter het feit dat wij hier zo laat praten over het voorliggende voorstel. Ik kan mij echter niet herinneren dat dit aan mijzelf ligt; het ligt mijns inziens meer aan de eigen procedure hier. Wat mij betreft geldt dat hoe eerder er duidelijkheid over de stichtingsnorm is, des te beter dit is: zowel voor onszelf, voor de ramingen, alsook voor het onderwijs zelf. In relatie tot al die discussies over de opties tot schoolstichting vind ik ook het aspect van de onbepaalde tijd belangrijk. Het is voor het veld zo belangrijk dat men weet waaraan men toe is en dat het niet iedere keer maar weer een beetje flexibel kan worden uitgelegd. Daar dien je niemand mee.

Voorzitter! Ik kom nu bij de amendementen. Het zal duidelijk zijn, in het licht ook van wat ik gezegd heb, dat ik aan de drie ingediende amendementen, op de stukken nrs. 6, 7 en 8, geen behoefte heb. Het is belangrijk dat wij nu de duidelijkheid geven die gevraagd wordt. Daarnaast moeten wij maar eens met elkaar een interessante discussie gaan voeren over het scholenbestand in een pluriforme samenleving; daar verheug ik mij zeer op.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman