Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor de registratie van een samenleving (23761)

, en van:

- de motie-M.M. van der Burg/Dittrich over een gratis overstap naar het partnerschapsregister (23761, nr. 15);

- de motie-Dittrich over de rechtsgevolgen van partnerschapsregistratie (23761, nr. 16);

- de motie-Bremmer over uitstel van inwerkingtreding van de wet (23761, nr. 17).

(Zie vergadering van 12 december 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Hoewel wij liever de vorige week het debat hadden afgerond, heeft de voorzitter die toen in de stoel zat, mede gezien het belang en de ingrijpendheid van het onderwerp, ervoor gepleit om nu een rustige dupliek te houden. Ik denk dat dit de zorgvuldigheid ten goede komt, niet alleen ten opzichte van de voorstanders van het wetsvoorstel maar ook ten opzichte van degenen die moeite hebben met het wetsvoorstel.

In eerste termijn heb ik een paar vragen laten liggen en het lijkt mij goed dat ik nu begin met die te beantwoorden. Dan kom ik vanzelf op alle vragen die in tweede termijn nog zijn gesteld van de zijde van de Kamer.

Allereerst wil ik ingaan op de kwestie die door de heer Rouvoet ook nog bij interruptie aan de orde is gesteld, te weten het rechtsvacuüm, door hem ook wel aangeduid met derdenwerking. In het voorstel dat nu op tafel ligt, zijn er twee bepalingen opgenomen die voor alle gevallen die zich kunnen voordoen, een regeling bieden. Het gaat daarbij niet alleen om het geval dat twee geregistreerde partners hun registratie ontbinden en daarna met elkaar in het huwelijk treden, maar het omgekeerde kan ook, namelijk dat twee met elkaar gehuwde partners het huwelijk laten ontbinden om vervolgens met elkaar een registratie aan te gaan. Verder zou zich het geval kunnen voordoen dat twee met elkaar geregistreerde partners hun registratie beëindigen maar zich daarna, net als in een huwelijk, met elkaar verzoenen en opnieuw een registratie aangaan. Ook dan doet zich een situatie voor met een overgangsperiode. Wij kunnen natuurlijk de klassieke situatie bij een huwelijk noemen, namelijk het zogenaamde reparatiehuwelijk. Tot nu toe heeft de wet alleen uitdrukkelijk voorzien in de regeling voor die klassieke situatie en wel in artikel 166 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dat artikel wordt bij dit wetsvoorstel uitgebreid voor de situatie van registratie na huwelijk. En voor registratie staat ook een dergelijke regeling in artikel 80e, derde lid. Het principe is dan dat de rechtsgevolgen van het oorspronkelijk geregistreerd partnerschap of het oorspronkelijk huwelijk herleven als ware het niet beëindigd. Maar rechtshandelingen die in de tussenliggende periode zijn verricht, worden beoordeeld naar het tijdstip waarop ze zijn verricht. Dat voorkomt praktisch gesproken veel problemen. Dus de situatie voor registratie is in die zin gelijk geregeld aan die voor het huwelijk, namelijk in artikel 166 Boek 1 van het BW en artikel 80e van dit wetsvoorstel.

De heer Rouvoet (RPF):

Begrijp ik het nu goed dat in de tussenfase, waarbij een registratie beëindigd wordt en het huwelijk tussen dezelfde mensen nog niet gesloten is, de rechtshandelingen worden beoordeeld naar het tijdstip waarop ze verricht zijn? Dat zou betekenen dat terwijl in de feitelijke situatie van het samenleven van twee mensen geen verandering optreedt, er door een statusovergang met een tussenperiode, als het ware in één keer een periode wegvalt met duidelijkheid over de derdenwerking van rechtshandelingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Het is precies als in de situatie van een huwelijk. Als mensen een huwelijk laten ontbinden en vervolgens, na een verzoening of iets dergelijks, weer met elkaar eenzelfde huwelijk aangaan, hebben wij te maken met dezelfde situatie. Dan zit daar een periode tussen. Rechtshandelingen worden beoordeeld naar het moment waarop het is gebeurd. Er is op dat punt dus geen verschil tussen huwelijk en registratie.

De heer Rouvoet (RPF):

Met dien verstande dat als een huwelijk spaak loopt en men dat wenst te beëindigen en later tot het inzicht komt dat men toch met elkaar verder wil en een nieuw huwelijk wil sluiten, er een periode is waarin men zelf de keuze heeft gemaakt om op een andere manier tegenover elkaar te staan en een andere relatie te hebben. Als mensen een registratie hebben en in alle harmonie zeggen dat zij toch graag willen trouwen, en er zit een periode tussen voordat dat huwelijk gesloten kan worden, wenst men dat feitelijk samenleven in die tussenperiode niet te beëindigen. Er is dus wel degelijk een verschil met de situatie waarmee u het gelijk stelt.

Staatssecretaris Schmitz:

Volgens mij niet, maar ik kom straks op dit punt terug. De heer Schutte heeft namelijk ook gevraagd of er niet een wat gemakkelijker overgang kan komen.

De heer Schutte heeft een situatie geschetst van twee geregistreerde partners van verschillend geslacht die een huwelijk willen sluiten en daarvoor eerst wegens duurzame ontwrichting die registratie moeten beëindigen. Dat kan overigens ook andersom: twee echtgenoten die eerst een huwelijk moeten beëindigen om vervolgens met elkaar een geregistreerd partnerschap te kunnen aangaan. Het is de vraag of het veel zal voorkomen, maar theoretisch is die situatie gelijk.

Ik wil graag twee argumenten geven om geen afzonderlijke regeling te willen over de overgang van registratie naar huwelijk en van huwelijk naar registratie. Ik noem ze eerst even en zal ze daarna verder uitwerken. In de eerste plaats wordt noch bij de ontbinding van het huwelijk, noch bij de ontbinding van het geregistreerd partnerschap de duurzame ontwrichting getoetst als de partners het daarover eens zijn. In de tweede plaats vrees ik dat van een dergelijke regeling, als je die soepel zou laten verlopen, mogelijk ook misbruik gemaakt kan worden. De heer Schutte noemt het de introductie van de grote leugen, als de duurzame ontwrichting van het huwelijk niet wordt getoetst in de gevallen dat betrokkenen het eens zijn. Duurzame ontwrichting van het huwelijk wordt in de huidige praktijk ook niet getoetst als de echtgenoten zeggen het daarover eens te zijn. Het is een feit van algemene bekendheid dat er huwelijken worden ontbonden, terwijl de ex-echtgenoten met elkaar blijven samenleven. Ik vind niet dat als de partners aangeven het eens te zijn over de vraag of een huwelijk beëindigd moet worden, de rechter behoort te gaan toetsen of er wel duurzame ontwrichting is. De huidige praktijk moet dus zo blijven als die is. En die huidige praktijk gaat op dezelfde wijze werken bij registratie. Dus ook op dit punt is er geen verschil tussen huwelijk en registratie.

Ik wil nog even doorgaan op mogelijk misbruik. Stel dat er een regeling komt die tot inhoud heeft dat het huwelijk of de registratie ontbonden kan worden, als de partners dat willen, omdat zij vervolgens met elkaar een registratie of huwelijk willen aangaan. Hoe waarborg je dan dat dat laatste ook echt gebeurt? De partners kunnen niet al ter gelegenheid van de ontbinding van het huwelijk of registratie een akte van aangifte van een voorgenomen registratie of huwelijk overleggen, omdat de bestaande verhouding nog niet ontbonden is. Een akte van aangifte wordt immers niet opgemaakt als niet aangetoond kan worden dat er geen belemmering is om een huwelijk of registratie aan te gaan. De heer Schutte heeft in eerste termijn bij interruptie nog gevraagd – dat heeft mij tot verder nadenken gebracht – of die overgang niet wat soepeler kan verlopen. Alles afwegende levert zo'n soepele overgang van registratie naar huwelijk, en mogelijk andersom, wel een risico op. Ik heb bovendien het gevoel dat als men eerst een registratie heeft en vervolgens wil ontbinden en door wil gaan naar het huwelijk, registratie al snel als een prehuwelijk wordt beschouwd, terwijl de bedoeling van dit wetsvoorstel is, registratie en huwelijk als evenwaardige, volwaardige leefvormen te erkennen. Vandaar dat het mij geen goede oplossing lijkt.

De heer Bremmer (CDA):

Kan de staatssecretaris dat punt van het risico nog eens uiteenzetten? Ik zie dat namelijk niet. Zoals het op mij overkomt, is het voor haar meer een ideologisch gemotiveerde keuze om die overgangsregeling niet te maken. Zij heeft mij niet overtuigd dat er sprake is van een risico. Ik zie überhaupt niet welk risico er is. Wat zijn de mogelijk nadelige, schadelijke effecten? Waar kan het mislopen? Is het niet meer een politieke keuze om die regeling niet te maken?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat laatste is het zeker ook, maar ik zal nog eens op uw vraag over dat risico ingaan. Als je met een soepele overgang van registratie naar huwelijk of van huwelijk naar registratie zou instemmen, zou dit in de praktijk kunnen leiden tot omzeiling van de voorwaarde van duurzame ontwrichting. Ik herinner mij het debat dat we daarover hebben gehad ook wel, maar zo werkt dat nu ook. Wat doe je nu als partners langs die soepele weg hun registratie of huwelijk laten ontbinden, maar vervolgens toch geen huwelijk of registratie met elkaar aangaan? Gaan we dan niet de weg op dat de eis van duurzame ontwrichting alleen nog maar in uitzonderingsgevallen aan de orde is? Ik ben een beetje bang dat we dan het kind met het badwater weggooien. Ik geef echter toe dat mijn meest wezenlijke argument de politieke invalshoek betreft, namelijk dat ik het als gelijkwaardige leefvormen naast elkaar beschouw.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als dat de ingang van de staatssecretaris is, dan wil ik nog eens onderstrepen hoe moeilijk het in de praktijk zal worden om bewust te kiezen voor registratie. Men zal dan heel vaak vanwege alle risico's en onzekerheden die eraan verbonden zijn, maar helemaal niet registreren, dus samenwonen zonder te registreren. Verder blijft het natuurlijk een heel merkwaardige zaak dat we de fictie met open ogen accepteren. Terwijl er absoluut geen sprake is van enigerlei ontwrichting maar integendeel van een zodanige harmonie dat men dat nog extra wil bevestigen via de weg van een huwelijk, moet men toch de fictie ophouden, zij het ongetoetst, dat de samenleving is ontwricht. Hoe kun je dat voorkomen? Ik heb gevraagd eens na te denken over enigerlei versoepeling van die procedure. Ik zou me kunnen voorstellen dat je bij de aangifte van het huwelijk verklaart dat je dat wilt doen in combinatie met beëindiging van de registratie. Dat betekent wel dat daarvoor een aparte wettelijke regeling nodig is. Ik zou hier echter duidelijk de voorkeur aan geven boven de zeer merkwaardige situatie dat je "de grote leugen" – waar we in 1971 met de echtscheidingswetgeving van af wilden – weer een legitieme plaats gaat geven in het hele scheidingsrecht. Ik vind dat een heel groot bezwaar.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Schutte en ik het op dat punt niet echt met elkaar eens worden. Duurzame ontwrichting kan in de huwelijkse situatie ook een fictie zijn. Het kabinet heeft uitdrukkelijk de keuze gemaakt voor gelijkwaardige vormen naast elkaar. Misschien kunnen we een afspraak maken. Er is door de Kamer gevraagd om een evaluatie na geruime tijd. Wanneer echt zou blijken dat dit een groot probleem is, ben ik best bereid om dit thema in de evaluatie mee te nemen en te bekijken of we dan aan verbetering van de regelgeving zouden moeten werken.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet of ik de staatssecretaris op het punt van de politieke keuze goed begrepen heb. Ik vertaal het in mijn eigen woorden. Heeft de staatssecretaris de indruk dat als je die overgangsregeling wel zou maken, de registratie ondergeschikt zou zijn aan het huwelijk in plaats van een nevenschikking? Is dat haar interpretatie?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is exact wat ik bedoel. Wij verschillen natuurlijk ook van mening over het punt dat wij voor mensen van een verschillend geslacht registratie een volwaardige leefvorm vinden. Ik kan mij best voorstellen dat mensen die er anders over denken dit een mindere vorm vinden. Het wetsvoorstel duidt nu uitdrukkelijk op het feit dat we dat een gelijkwaardige vorm vinden. De heer Bremmer heeft gelijk met zijn conclusie dat ik dat zo heb bedoeld.

Voorzitter! Ik heb in de vorige termijn domweg vergeten te antwoorden op twee vragen van mevrouw Van der Stoel. Ik wil daar graag nog op ingaan. In de eerste plaats heeft zij gevraagd of er verwarring zou kunnen bestaan, omdat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel zou staan dat gezamenlijk gezag door twee personen van dezelfde kunne niet mogelijk zou zijn. Ik zou die verwarring graag voorkomen. Gezamenlijk gezag of gezamenlijke voogdij zal in de toekomst ook mogelijk zijn voor twee personen van hetzelfde geslacht. Het gaat hier om de regeling die wij nog in de Kamer zullen bespreken. Ik meen dat de Kamer dat al gepland heeft voor februari. Als dat voorstel wordt aanvaard, hebben wij dus ook die mogelijkheid. Ik teken daarbij aan dat gezamenlijk gezag en gezamenlijke voogdij niet voortvloeien uit de registratie zelf, want daarvoor is een afzonderlijke beslissing van de rechter nodig. Ik ga ervan uit dat wij daarover in februari nog uitvoerig van gedachten wisselen.

Mevrouw Van der Stoel heeft nog gevraagd of het begrip "burgerlijke staat" in de Algemene wet gelijke behandeling geen uitbreiding behoeft. Ik denk niet dat dit het geval is. Het begrip burgerlijke staat is een overkoepelend begrip dat zowel het huwelijk alsook in de toekomst het geregistreerd partnerschap zal omvatten. De door mevrouw Van der Stoel in eerste termijn geciteerde toelichting op het begrip burgerlijke staat biedt onzes inziens ook voldoende ruimte om daaronder meer te vatten dan alleen het huwelijk; dus "burgerlijke staat" als overkoepelend begrip.

Mevrouw Van der Stoel heeft ook nog opgemerkt dat de harmonisatie van leefvormbepalingen er niet toe leidt dat uitvoeringsproblemen opgelost zullen zijn. Zij heeft zelfs voor de Rekenkamer gewaarschuwd; kennelijk actueel. Ik besef heel wel dat de vaststelling of aan de materiële omschrijving van leefvormen is voldaan, in de praktijk niet altijd eenvoudig zal zijn. Ik zal het bestaan van die uitvoeringsproblemen ook niet ontkennen. Door middel van de harmonisatie van leefvormbepalingen hopen wij echter dat die uitvoeringsproblemen uitdrukkelijk kunnen verminderen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het gaat mijn fractie niet uitsluitend om de vaststelling dat het begrip burgerlijke staat in de Algemene wet gelijke behandeling naast het huwelijk ook het geregistreerd partnerschap omvat. Wij vinden dat ook alleenwonenden daaronder moeten vallen.

Staatssecretaris Schmitz:

Wat bedoelt u daarmee? Dat is ook een vorm van burgerlijke staat?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Alleenwonenden worden dus expliciet onder het begrip burgerlijke staat gevat, als ik de staatssecretaris goed beluister. Discriminatie op grond van het alleen wonen mag dus niet plaatsvinden, omdat dit onder het begrip burgerlijke staat wordt gevat.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat lijkt mij correct.

De heer Schutte is ingegaan op de vrijheid van vereniging. Hij heeft gelijk dat artikel 3a van het wetsvoorstel geldt voor bestaande situaties waarin er bijvoorbeeld al statuten van een vereniging zijn. Hij vraagt hoe dit in de toekomst is geregeld. Het lijkt mij dat wij daarbij eenzelfde lijn moeten volgen als in artikel 3a: huwelijk en registratie zijn gelijkwaardige rechtsfiguren. Als er in statuten regels worden opgenomen, zoals incompatibiliteiten, die voor het huwelijk gelden, behoren zij in principe ook te gelden voor het geregistreerd partnerschap, tenzij er goede redenen zijn om daarvan af te wijken. Als daarover overigens conflicten ontstaan, zal uiteindelijk de rechter moeten beslissen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het gaat mij natuurlijk om reglementen en statuten van particuliere instellingen. Bij overheidsinstellingen zullen er niet zo gauw problemen ontstaan, want daarvoor geldt de rechtstreekse werking van het grondrecht. Er is voor particuliere instellingen en verenigingen geen specifieke wettelijke bepaling. Ik heb geconcludeerd dat als er in een reglement – op basis van de nieuwe situatie – "huwelijk" wordt opgenomen, dit ook inderdaad een huwelijk betekent. Wil men dat er sprake is van huwelijk dan wel registratie, dan moeten beide genoemd worden. Dat lijkt mij helder. Bij het gebruik van het begrip "huwelijk" mag niet automatisch ook het begrip "registratie" worden gelezen, tenzij het tegenbewijs wordt geleverd. De werking van deze wetgeving gaat anders veel verder dan mogelijk is op basis van de ideeën over horizontale werking van grondrechten.

Staatssecretaris Schmitz:

Je zou dan de vrijheid van vereniging aantasten. Daar hebt u gelijk in.

De heer Schutte (GPV):

De mogelijkheid is er om het te doen, maar dat dient expliciet te worden aangegeven.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld in het kader van de erkenning van gewetensbezwaarden in dienstbetrekking. Het betrof ambtenaren van de burgerlijke stand die wellicht gewetensbezwaren hebben als zij te maken krijgen met een geregistreerd partnerschap. De heer Van den Berg heeft gevraagd of de erkenning van gewetensbezwaarden in dienstbetrekking hier geldt. Ik denk dat hij daarbij heeft gedacht aan de wettelijke regeling in het Burgerlijk Wetboek, dat ontslag wegens het enkele feit dat de werknemer met een beroep op een ernstig gewetensbezwaar weigert het bedongen werk te verrichten, kennelijk onredelijk geacht kan worden door de rechter. Diezelfde regeling geldt overigens niet voor ambtenaren. Een werknemer bij de burgerlijke stand is ambtenaar. Daarover zijn duidelijke uitspraken gedaan. Ik verwijs hiervoor naar een in 1992 gehouden rede van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, die ook is gepubliceerd in de Staatscourant, nr. 221. Het komt erop neer dat erkenning van gewetensbezwaren binnen het Nederlands recht geen afbreuk mag doen aan het goed functioneren van het ambtelijk apparaat binnen het democratisch stelsel. Dat betekent in de praktijk dat er binnen een ambtelijke dienst toch de nodige ruimte moet zijn voor aanpassing van taken en functies van ambtenaren met gewetensbezwaren. Er is bij iedere gemeente wel meer dan één ambtenaar van de burgerlijke stand. De gemeente wordt aangesproken op de plicht om die registratie te doen. De gemeente moet dan ook de oplossing zoeken, zodat een ambtenaar niet in die problemen terechtkomt.

Mevrouw Van der Burg zei dat er allerlei vragen leven bij ambtenaren van de burgerlijke stand. Zij worden van buiten benaderd met de vraag hoe het geregistreerd partnerschap in zijn werk gaat. Zij heeft gezegd dat wij haast moeten maken met de voorlichting. Dat zeg ik graag toe. Wij doen ons best om daar zo snel mogelijk mee te starten. Het lijkt mij een goede zaak om de Kamer in een brief te informeren hoe wij dat precies gaan inrichten.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat bij die voorlichting ook voorlichting over het huwelijk en de rechtsgevolgen zal worden meegenomen, en niet alleen over het geregistreerd partnerschap.

Staatssecretaris Schmitz:

Het zou toch gek zijn als wij dat nog niet hadden? Ik zal laten nakijken of dat voldoende is. Als wij over gelijkwaardigheid praten, moet er ook een gelijk en evenwichtig pakket zijn.

De heer Bremmer (CDA):

De verschillen, de voor- en nadelen, etc.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wil de staatssecretaris al tijdens dit wetgevingsproces de ambtenaren hierover informeren?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom straks nog terug op uw motie, waarin u vraagt over voorlichting en kosteloosheid. U zult zien dat ik daarover ook al tussentijds contact wil hebben.

Het is goed dat wij de tijd hebben om de heer Bremmer zorgvuldig te informeren, omdat ik inhoudelijk een eind tegemoetkom aan zijn motie. Misschien is dit niet geheel naar zijn tevredenheid, omdat ik de uiterste consequentie die hij in zijn motie trekt, niet correct acht. Het gaat dan om de internationaal-privaatrechtelijke aspecten. Ik zal uiteenzetten welk traject mij hierbij voor ogen staat. Zodra het wetsvoorstel in de Kamer wordt aanvaard – ik hoop oprecht dat dit nog voor het eind van het jaar ofwel bij de stemmingen morgen zal gebeuren – dan wordt aan de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht advies gevraagd over de internationaal-privaatrechtelijke aspecten van deze wetgeving. Dat advies kan alleen betrekking hebben op de gevolgen van het geregistreerd partnerschap waar Nederlanders bij betrokken zijn, en waarbij het Nederlands internationaal privaatrecht een rol speelt.

Ik geef een voorbeeld. Het advies kan wel betrekking hebben op de situatie dat een Nederlander die hier een geregistreerd partnerschap is aangegaan, vervolgens in het buitenland trouwt. Het kan geen betrekking hebben op de situatie andersom, dat een vreemdeling hier een geregistreerd partnerschap aangaat en vervolgens in zijn land van herkomst trouwt. Dan geldt uiteraard weer de wetgeving van het land van herkomst. Dat kunnen wij hier niet bepalen.

Er is mij bijzonder veel aan gelegen dat het advies van de staatscommissie er royaal voor 1 januari 1998 is. Ik ben van plan er extra op aan te dringen dat men met spoed werkt. Ik zal de staatscommissie vragen om dat advies eventueel te gieten in de vorm van beleidsregels die in de praktijk gehanteerd kunnen worden en waarmee ervaring kan worden opgedaan. Bij de evaluatie van de regeling kunnen wij dan bezien hoe die beleidsregels hebben gewerkt en of zij bijstelling behoeven. Dan moeten wij kijken of de regelgeving inderdaad gewerkt heeft.

Ik denk dat ik hiermee een eind tegemoetkom aan uw wensen, behalve dat ik geen koppeling leg tussen de advisering en de inwerkingtreding van deze wet. De motie vraagt om deze uit te stellen. Ik wil de inwerkingtreding niet afhankelijk maken van het advies van de staatscommissie. In die zin ontraad ik deze motie.

De heer Bremmer (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Kortheidshalve merk ik op dat er verschillen in optiek blijven bestaan, maar ik stel het op prijs dat zij, in onze optiek, dat accent van zorgvuldigheid in elk geval zwaarder laat wegen. Mijn concrete vraag is of zij ook heeft meegewogen dat de Eerste Kamer er bijvoorbeeld een punt in zou kunnen zien om de wetgeving, gelet op een aantal vragen die hier aan de orde zijn, op te houden. Ter toelichting: vorige week heb ik gezegd dat het ons, hoewel wij er anders tegen aankijken, niet te doen is – dat meen ik serieus – om uitschuifoperaties; het gaat ons om het element van zorgvuldigheid. In de door mij geschetste procedure zou dat zo snel mogelijk kunnen. In dat opzicht ging ik met de staatssecretaris mee. Hebt u dus meegewogen dat dit in de Eerste Kamer een punt zou kunnen zijn? In dat geval zou zij immers te maken krijgen met een groter tijdverlies.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zou heel naïef zijn als ik dat niet had meegewogen, want ik heb een eerdere ervaring meegemaakt waarbij de lijnen tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zo lagen dat er toch problemen zijn ontstaan in de Eerste Kamer. Ik begrijp ook heel goed dat juist u, mijnheer Bremmer, dit zegt. Ik heb daar natuurlijk aan gedacht, maar ik denk dat ik ook in de Eerste Kamer heel goede argumenten heb om te zeggen: behandel nu dit wetsvoorstel; wij willen verdere stappen zetten; dat kunnen wij niet laten afhangen van de internationaal-privaatrechtelijke commissie. Als daar beleidsregels uit voortkomen, zullen wij die straks in de evaluatie meenemen, maar het wetsvoorstel als zodanig is mij zoveel waard dat ik daar toch graag mee verderga. Dat zal ik ook in de Eerste Kamer uitvoerig uiteenzetten.

Ik was bezig met de drie ingediende moties; daarna heb ik nog een korte algemene opmerking. Ik ga nu in op de motie van mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich. Zij vragen in die motie om in contact te treden met gemeenten die al een samenlevingsregistratie kennen, niet alleen om voorlichting te geven aan paren die daar een registratie zijn aangegaan, maar ook om te stimuleren dat de overstap naar de officiële partnerschapsregistratie gratis zal zijn. Ik ga eerst in op het voorlichtingsaspect. Ik heb mij voorgenomen om op korte termijn met de VNG in contact te treden. Zij weet ook precies welke gemeenten zo'n registratie al kennen. In overleg met de VNG kunnen ook de publieksvoorlichting en de voorlichting aan beroepsgroepen, ambtenaren van de burgerlijke stand en dergelijke ter hand worden genomen en kan worden bekeken in welke fasering dat moet worden gedaan. Wij zullen de VNG ook stimuleren om eventueel al geregistreerde paren hiervan op de hoogte te stellen.

De motie vraagt ook om te stimuleren dat er een kosteloze overstap wordt gemaakt. Daarbij maak ik de formele opmerking dat men ook kosteloos een huwelijk kan sluiten en dat dat voor het geregistreerd partnerschap natuurlijk op dezelfde manier behoort te kunnen geschieden, maar ik heb de motie meer geïnterpreteerd naar de geest van de motie: stimuleer gemeenten om die formele overstap in alle opzichten kosteloos te laten zijn. Ik kan niet anders doen en ik neem de geest van de motie graag over in de zin dat ik met de VNG zal bespreken om dat over te brengen. Dat is een goede suggestie ter onderstreping daarvan. Ik ga het niet voorschrijven, want dan krijg ik onmiddellijk de rekening gepresenteerd omdat de gemeenten dan natuurlijk om compensatie zullen vragen. Ik heb de motie dus zo verstaan: stimuleer dat dat inhoud krijgt en dat gemeenten er op die manier mee omgaan. Dat zal ik graag doen en ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zo reageert, want toen de fractie van D66 dit stuk in de schriftelijke voorbereiding naar voren bracht en een vraag daarover stelde, reageerde de staatssecretaris als volgt: mensen die zich in het verleden hebben laten registreren, weten dat daar geen rechtsgevolgen aan verbonden zijn; als zij zich nu met die rechtsgevolgen gaan registreren, doen zij dat dus heel bewust, maar moeten zij ook betalen. Daarom stel ik kortheidshalve toch nog de vraag waar, in de vergelijking tussen de schriftelijke beantwoording en het positieve antwoord in deze zaal, het omslagpunt zit.

Staatssecretaris Schmitz:

Die vraag kan ik precies beantwoorden, want ik besef heel goed dat ik het nu wat royaler zeg dan zoals dit in de schriftelijke beantwoording aan de orde is geweest. Die schriftelijke beantwoording was nadrukkelijk ingegeven door de zorg dat gemeenten, als wij dit zouden voorschrijven, terecht zouden zeggen dat Justitie dit dan van rijkswege moet compenseren. Dat vinden wij niet correct, maar ik heb nu, in de geest van de motie, heel duidelijk stimulansen en prikkels gegeven voor een vorm die mij aanstaat. Vandaar dat ik nu heel bewust royaler heb geantwoord. Ik heb begrepen dat het gesproken woord nog altijd telt.

Mijnheer Dittrich, iets minder royaal ben ik bij de andere motie die door u ondertekend is en die wil bevorderen dat voor geregistreerden de uitsluiting van iedere gemeenschap van goederen de hoofdregeling zal zijn.

Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen en zeggen dat wij niet voor niets steeds als uitgangspunt hebben gekozen om zoveel mogelijk gelijkwaardigheid te krijgen tussen huwelijk en registratie. De vraag is dus ook waarom wij ten aanzien van de gemeenschap van goederen hiervan op stel en sprong moeten afwijken. Aanstaande geregistreerde paren kunnen zelf voor een ander regime kiezen dan de gemeenschap van goederen. Vaak zal dat niet een regime zijn van volledige uitsluiting.

De heer Dittrich (D66):

...

Staatssecretaris Schmitz:

Misschien mag ik de tekst helemaal uitspreken? Wellicht kom ik daarmee enigszins tegemoet aan de heer Dittrich.

De mensen kunnen dus zelf kiezen. Zij kunnen kiezen voor een regime van volledige uitsluiting of een regime waarbij dat ten dele niet geldt. In de eerste plaats is het praktisch om een gemeenschap van inboedel te kiezen. Bij de beëindiging staat heel vaak, behoudens natuurlijk duurzame goederen die heel duidelijk aan iemand zijn toegewezen, lang niet altijd vast wat nu precies van wie is. In de tweede plaats wordt ook vaak een verrekenbeding overeengekomen voor die gevallen dat de een wat minder gaat werken en wat meer in het huishouden gaat doen en de ander daardoor meer gelegenheid heeft om wat carrière te maken. Het zijn dus onderlinge afspraken die hierbij in het geding zijn. In de derde plaats moet het erfrecht erbij betrokken worden. Het is in ieder geval uit successierechtelijk oogpunt in het algemeen niet voordelig om bij overlijden uit te moeten gaan van uitsluiting van iedere gemeenschap van goederen. Nu weet ik heel wel dat in de huidige samenlevingscontracten zoals wij die kennen, het uitgangspunt is dat er geen goederengemeenschap is. In samenlevingscontracten wordt immers, doorgaans uitgezonderd het huis, vrijwel niets geregeld over enige gemeenschap.

Het uitgangspunt kan dan ook niet anders zijn dan dat de vermogens gescheiden zijn. Voor een wettelijke regeling hoeven wij hetzelfde niet over te nemen. Zoals ik al heb gezegd, wordt ten aanzien van het huis vaak wel iets geregeld. Ik heb inmiddels ook de brief van de notariële broederschap over dit punt gekregen. De heer Dittrich had die al eerder in bezit. Persoonlijk vind ik dat die brief wel wat erg kort door de bocht gaat in de formuleringen. Ik vind in ieder geval dat een dergelijke regeling niet even tussendoor dankzij een motie geregeld kan worden. Daar komt in feite mijn reactie op de motie op neer. Ik wil dan ook graag het advies van de commissie afwachten. Ik wil expliciet melden dat die commissie de rechten en plichten van echtgenoten onder de loep neemt. Ik wil dat advies afwachten alvorens stappen te ondernemen. Ik wil daarmee de motie zo dus niet omarmen.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij de zaak niet even tussendoor in de wet op kunnen nemen. Dat is natuurlijk ook niet zo als de staatssecretaris met een wetsvoorstel komt, via de Raad van State naar de Kamer. De Kamerfracties kunnen dan in de schriftelijke behandeling daarvan de argumenten pro en contra meenemen en ook eventueel het advies van de commissie die het huwelijksgoederenregime onderzoekt, in de afwegingen betrekken. Dan hebben wij al zeker een halfjaar gewonnen. Dat is eigenlijk de strekking van de motie.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik snap dat dit de strekking van de motie is. In de motie van de heer Dittrich wordt echter al een conclusie getrokken. Ik vraag advies aan de commissie. Ik stel namelijk de vraag of uitsluiting van iedere gemeenschap van goederen wenselijk is. In de motie wordt al een conclusie getrokken. Zover ben ik nog niet. Ik wil eerst dat de commissie mij adviseert over wat wijsheid is in dezen. Daarop wil ik niet vooruitlopen. Daar komt het op neer.

De heer Bremmer (CDA):

Het wetsvoorstel stelt voor om het geregistreerd partnerschap open te stellen voor hetero's. Wij hebben daar bezwaar tegen, maar het zij zo. Ligt het nu niet voor de hand om juist bij de paren van verschillend geslacht de hoofdregel van de heer Dittrich niet te volgen? Ik kan het mij bij paren van gelijk geslacht nog wel voorstellen, maar bij paren van verschillend geslacht niet. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op horen.

Staatssecretaris Schmitz:

Het lijkt mij niet dat ik daar een reactie op hoef te geven.

De heer Bremmer (CDA):

Men zou dus niet uit moeten gaan van boedelscheiding.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik maak in mijn antwoord geen onderscheid tussen mensen van hetzelfde en mensen van verschillend geslacht. In de praktijk kan men daar anders mee omgaan. De heer Dittrich trekt in zijn motie een conclusie. Zover ben ik nog niet. Ik wil het advies van de commissie afwachten. Voor het overige denk ik dat eerder de heer Dittrich dan ik uitgedaagd is om een antwoord te geven.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag antwoord geven op de vraag van collega Bremmer. De fractie van D66 maakt geen onderscheid tussen hetero of homo bij mensen die hun partnerschap willen registreren. Dat maakt niet uit. Het moeten beide categorieën mensen kunnen zijn. Het zou dan heel merkwaardig zijn als mensen die hetero zijn wel een gemeenschap van goederen kunnen uitsluiten en mensen die homo zijn niet of andersom. Wij willen dat gewoon volstrekt gelijk houden.

De heer Bremmer (CDA):

Dat zou ook onze voorkeur hebben, maar als het geregistreerd partnerschap dan toch voor hetero's wordt opengesteld, zouden wij ervoor kiezen dat daarvoor de regel geldt die ook in het huwelijk geldt, en dat partners van hetzelfde geslacht een afwijkende regeling treffen. De heer Dittrich wil het omdraaien.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dan ook de reden waarom de fractie van D66 uiteindelijk geen amendement in het kader van dit wetsvoorstel heeft ingediend. Wij willen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking treedt, voor iedereen, dus voor homo én hetero, en dat daarnaast alvast een wetsvoorstel wordt voorbereid. In de tussentijd brengt de commissie advies uit. Dan heb je zeker al een halfjaar en misschien langer gewonnen. Het nieuwe wetsvoorstel, waarin deze hoofdregel zou zijn opgenomen, kan dan aangepast worden aan de hand van het advies van de commissie. Dat scheelt enorm veel tijd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil de heer Dittrich graag een procedurele vraag stellen. In zijn motie vraagt hij om een wijzigingsvoorstel. Bij mijn beste weten is een wijzigingsvoorstel een voorstel van de staatssecretaris om het huidige wetsvoorstel te wijzigen. Ik begrijp nu uit zijn toelichting dat hij om een nieuw wetsvoorstel vraagt. Ik heb daar moeite mee.

Als er nog een wijzigingsvoorstel moet komen, dient er geen eindstemming over het wetsvoorstel te worden gehouden. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben om de stemmingen uit te stellen, maar ik begrijp dat de heer Dittrich morgenavond wil stemmen. Wil hij nu een wijziging van dit wetsvoorstel, omdat het nog niet rijp is voor afdoening? Hij sprak over de rechtsgevolgen van de partnerschapsregistratie, welnu, daar gaat het wetsvoorstel over. Dan moet er een nota van wijziging worden ingediend, lijkt mij. Als zijn verzoek betrekking zou hebben op een novelle, zou dat een unicum in de geschiedenis van de Kamer zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem aan dat de vraag aan mij is gericht, mijnheer de voorzitter. Expliciet staat in de motie dat het van groot belang is dat het onderhavige wetsvoorstel, dat wij nu bespreken, zonder vertraging op zo kort mogelijke termijn in werking treedt. Wat de fractie van D66 betreft, wordt het dus morgen in stemming gebracht en gaat het daarna snel door naar de Eerste Kamer. In de motie wordt gevraagd om alvast een voorstel voor te bereiden om de wet, die inmiddels in werking zal zijn getreden, te kunnen wijzigen, en in het gewone spraakgebruik heet dat een wijzigingsvoorstel. Het is dus absoluut niet mijn bedoeling dat het wetsvoorstel geen kracht van wet zou krijgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn punt is nu juist dat je niet beide kunt willen. Je kunt niet zeggen: dit wetsvoorstel is onvolkomen, ik wil nog iets regelen, maar ik wil ook dat het zo gauw mogelijk in werking treedt, en intussen werken wij alvast aan een wijziging. Wij kennen natuurlijk het verschijnsel van de novelle, maar het is niet gebruikelijk dat de Tweede Kamer daar zelf om vraagt als zij nog de kans heeft om het wetsvoorstel te wijzigen. Ik zou zeggen: grijp uw kans! Dien een amendement in!

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik heb in de vorige termijn expliciet uitgelegd dat wij geen amendement willen indienen, omdat deze wet volgens ons zo snel mogelijk in werking moet treden. De staatssecretaris heeft gezegd dat de commissie in de loop van 1997 advies zal uitbrengen en dat zij ernaar streeft om ongeveer in november 1997 een regeringsstandpunt daarover bekend te maken. Voordat wij daarmee iets kunnen doen, is het dus al eind 1997, als alles al volgens planning verloopt. Het is de strekking van mijn motie om tijd te winnen, door nu alvast een wijzigingsvoorstel voor te bereiden en in de Kamer in te dienen.

De voorzitter:

De conclusie is in elk geval dat er morgenavond gestemd kan worden. Dat wil ik maar even vaststellen.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar ben ik erg blij om.

Voorzitter! De drie moties heb ik besproken. Ik wijd nog een enkel woord aan de principiële stellingnames. De heren Schutte, Van den Berg en Rouvoet hebben heel duidelijk gemaakt dat zij grote moeite hebben met het wetsvoorstel. Dat respecteer ik. Ik ga ervan uit dat zij het ook respecteren dat anderen een grote stap verder willen zetten op het punt van de leefvormen. De heer Schutte stelt dat het wetsvoorstel zijn doel voorbijschiet. Het unieke karakter wordt aangetast, zegt hij, en het wetsvoorstel brengt eigenlijk geen ordening aan. De heer Van den Berg vindt dat het wetsvoorstel grote schade toebrengt. Hij sprak zelfs van "een dieptepunt van paars", herinner ik mij, omdat de plaats van het huwelijk niet goed onderkend wordt.

Afgezien van die principiële stellingnames, die ik zoals gezegd respecteer, zegt de heer Rouvoet daarnaast dat hij het wetsvoorstel allesbehalve rijp vindt. Dat moet ik bestrijden. Ik heb in eerste termijn duidelijkheid geschapen en erkend dat het huwelijk door de invoering van het geregistreerd partnerschap zijn unieke karakter verliest. Dat dit hardop werd gezegd, heeft enige schrik gewekt, zoals blijkt uit de wijze waarop er gereageerd is. De doelstelling van het wetsvoorstel is mijns inziens duidelijk: een structurele regeling voor leefvormen gelijkwaardig aan het huwelijk, en ik blijf van mening dat dit doel door dit wetsvoorstel wordt bereikt.

De heer Rouvoet (RPF):

Om een misverstand te voorkomen: met dat niet rijp doelde ik vooral op onze zorg over het onvoldoende voorbereid zijn op de internationale consequenties. Wij hebben het gehad over de tussenperiode en de duurzame ontwrichting en dat soort elementen. Er moest hier nog stevig worden gedebatteerd over hoe het precies zat. Die zorg deel ik met vele collega's, met voor- en tegenstanders van dit wetsvoorstel. Bijna iedereen heeft gezegd bezorgd te zijn over de consequenties en dan met name op het gebied van het internationale recht. Dat bedoelde ik met niet rijp. Dat de doelstellingen u helder voor ogen staan, is mij meer dan duidelijk geworden.

Staatssecretaris Schmitz:

U hebt vaker gezegd dat het niet voldoende doordacht was en dat er niet voldoende was nagedacht en ik ben daar in de loop van de beantwoording al uitdrukkelijk op ingegaan. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoelang de voorbereiding van dit wetsvoorstel is geweest. U weet dat dit ook in de vorige termijn is gezegd. Er zijn veranderingen in aangebracht en ik vind het op zichzelf heel goed dat wij hier een uitvoerig debat over hebben, juist omdat de meningen zo wezenlijk verschillen. Ik vind het recht doen aan het onderwerp om er uitgebreid over te debatteren.

Voorzitter! Ik wil graag nog even ingaan op de opmerking van de heer Bremmer. Hij heeft gezegd dat wij voor de muziek uitlopen. Die term heeft hij gebruikt. Ik heb het vroeger wel eens uitgedrukt als voor de troepen uitlopen. Ik ben blij dat hij het als muziek kwalificeert. Ik heb dan ook enige hoop dat wij onze verschillen kunnen overbruggen. Ik zei het net al: het wetsvoorstel is in de vorige periode ingediend. Dit kabinet heeft er in mijn ogen wel degelijk belangrijke wijzigingen in aangebracht. Ik vind het toch jammer dat zijn fractie dit wetsvoorstel waarschijnlijk niet kan aanvaarden. Overigens heb ik ook dat te respecteren. Ik klamp mij er in ieder geval aan vast dat de heer Bremmer het muziek heeft genoemd en hij weet hoe het met muziek gaat: soms moet je leren haar te waarderen.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik heb waardering voor humor in de politiek. Dat kan wat mij betreft niet vaak genoeg gebeuren. Misschien moet ik toch een andere beeldspraak gebruiken. Ik denk dat wij toch in alle eerlijkheid kunnen vaststellen dat de ene opvatting is dat wij maar in het diepe moeten springen omdat wij lang genoeg geoefend hebben en de andere opvatting is dat een aantal gevolgen niet zeker is en dat er nog veel openligt. Dat heeft de staatssecretaris ook erkend, maar zij zegt nu dat wij er lang genoeg over hebben gesproken en dat wij de sprong maar moeten wagen.

Ik heb toch nog een vraag die ik in eerste termijn heb laten liggen. De staatssecretaris heeft van ons belangrijkste argument gezegd dat zij dit niet aanbeveelt. Dat was de zinsnede in het amendement om de registratie te schrappen voor hetero's. Kan de staatssecretaris dat wat meer politiek kwalificeren? Stel dat het amendement wordt aangenomen, wat zou het dan betekenen?

Staatssecretaris Schmitz:

Laten wij er niet omheen draaien. Wij zitten natuurlijk met een wetsvoorstel zoals het in de vorige periode is ingediend en zoals het nu door het kabinet is voorgesteld. Ik denk dat er twee essentiële verschillen ten opzichte van het vorige wetsvoorstel zijn. Het eerste is dat wij het partnerschap openstellen voor mensen van hetzelfde en voor mensen van een verschillend geslacht. Het tweede is het punt dat wij de kwestie van bloedverwantschap eruit gehaald hebben. Wij hebben heel uitdrukkelijk en heel bewust gekozen voor een wetsvoorstel dat uitgaat van de gelijkwaardigheid van de leefvormen. Derhalve hebben wij ook het partnerschap voor mensen van verschillend geslacht ingebracht. Dat is een bewuste politieke keuze van dit kabinet geweest. Daar staan wij voor en ik hoop oprecht dat de Kamer dit wetsvoorstel zal aanvaarden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mag ik de heer Bremmer vragen waarom de CDA-fractie er kennelijk voor kiest om die onduidelijkheid te laten voortbestaan voor homoseksuelen en waarom heteroseksuelen worden uitgezonderd? Betekent dit dat de CDA-fractie blijft bij het amendement en dat zij ook conform het amendement zal stemmen als dit wetsvoorstel aan de orde is?

De heer Bremmer (CDA):

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrepen heb. Wij handhaven in ieder geval ons amendement en wij staan achter de redenering die daarachter ligt. Dat heeft de staatssecretaris in haar beantwoording ook verondersteld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik collega Bremmer vragen wat het stemgedrag van de CDA-fractie zal zijn als dit amendement niet aangenomen zou worden?

De heer Bremmer (CDA):

Dat zullen wij morgen, bij de eindstemming, duidelijk maken, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat is uw inbreng daarin?

De voorzitter:

Zullen wij dat maar afwachten, morgen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan bent u gered door de voorzitter.

De heer Bremmer (CDA):

Laat ik het zo zeggen: de bezwaren zijn niet weggenomen, tot nu toe, maar versterkt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dat was de beantwoording van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.