Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de preventie en bestrijding van armoede en van sociale uitsluiting (24772).

(Zie vergadering van 20 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is altijd wat merkwaardig als de tweede termijn een week later wordt gehouden. Dan heb je zo het gevoel van: zullen wij opnieuw beginnen?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit niet de bedoeling is. Het is zelfs de bedoeling om een korte tweede termijn te houden waarin de derde is geïntegreerd!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wilde juist zeggen dat het mijn plan was om niet al teveel tijd te gebruiken. Ik wil nog op een aantal punten ingaan.

Voorzitter! De minister heeft in reactie op indringende pleidooien van mij en van andere woordvoerders voor verruiming van de vrijlating een nota van wijziging ingediend. Als ik het goed zie, is inderdaad op een aantal punten aan onze wensen tegemoetgekomen. Hoewel de wijziging cryptisch was, was ik na het debat toch tevreden gesteld. Echter, toen ik de minister de volgende dag op de radio hoorde, schrok ik toch. Ik vroeg mij af of ik wellicht iets anders had begrepen dan de bedoeling was. Daarom vraag ik de minister alsnog wat nu precies de wijziging inhoudt. Naar mijn gevoelen houdt de wijziging in dat een gemeentelijke verordening vrijlating mogelijk kan maken ten aanzien van mensen die op grond van medische of sociale gronden tot deeltijdarbeid kunnen worden verplicht. Daarmee doelt de minister dan op alleenstaande ouders met kinderen, op combinatie arbeid en zorg en op langdurig werklozen. Ik hoop dat dit een goede weergave is van de nota van wijziging. Dit betekent dus ook dat mensen die onder de verordening vallen dan ook een recht hebben.

Wat de vrijlating betreft heeft de minister op het punt van vergoedingen voor het vrijwilligerswerk gezegd dat het reeds nu mogelijk is. Maar waarom is er dan nog steeds zoveel onduidelijkheid in het land? Moeten wij dit uitdrukkelijk ergens bepalen of kan er duidelijkheid worden gegeven via voorlichting?

Voorzitter! De minister heeft op het punt van de categoriale bijstandsverlening het onderscheid tussen inkomensondersteuningsbeleid en inkomensbeleid helder uiteengezet. In beide gevallen geldt dat het een aanvulling op het inkomen is. Alleen de herkomst is verschillend. Mijn vraag aan de minister is of ik het verschil op deze manier kan samenvatten.

In eerste termijn heb ik aangedrongen op cliëntenparticipatie. Ik heb daarop een positieve reactie van de minister gekregen. Verwacht hij met mij dat van de grotere cliëntenparticipatie een uniformerende werking ten aanzien van het gebruik van de Algemene bijstandswet zal uitgaan? En zou het niet wenselijk zijn, gezien het grote verschil in cliëntenparticipatie tussen verschillende gemeenten, om de gemeenten te verplichten te rapporteren over wat zij nu eigenlijk doen op het punt van cliëntenparticipatie? Ik kan mij voorstellen dat om en nabij artikel 118 van de nieuwe Algemene bijstandswet een dergelijke rapportageplicht wordt opgenomen. Die rapportageplicht kan de gemeente aan de ene kant de nodige ruimte laten en kan aan de andere kant stipuleren dat cliëntenparticipatie belangrijk is. Ik verneem graag de reactie van de minister op deze suggestie.

De minister heeft gereageerd op de wet inzake boeten. Ik was vorige week schuchter in het aankaarten van problemen rond deze wet. Die schuchterheid is echter volledig verdwenen, nu de minister zelf tijdens het debat met die nota van wijziging is gekomen.

Voorzitter! Ik vind de wijzigingen een verbetering. Ontbreekt iedere vorm van verwijtbaarheid, dan wordt in ieder geval van het opleggen van de maatregel afgezien. Dat is inderdaad een verduidelijking. Maar, voorzitter, op deze manier wordt alles open gelaten. Niet snel zal volledig geen verwijtbaarheid aanwezig zijn. Dat stelt de minister ook zelf. De inhoud van de verbetering is dus betrekkelijk. Met klem vraag ik: waarom wordt niet gezocht naar aansluiting bij datgene wat in de Werkloosheidswet wordt bepaald? Na amendering wordt daarin gewerkt met de clausule: tenzij het niet nakomen van de verplichting de werknemer niet in overwegende mate kan worden verweten. De werknemer zou in dit geval de uitkerings- of bijstandsgerechtigde zijn. Ik vind een dergelijke bepaling beter, want een nulverwijt is zelden of nooit aanwezig.

In dit verband wil ik een voorbeeld geven. Ik denk dan aan een bijstandsgerechtigde met psychosociale problemen. Deze persoon komt de afspraken slecht na, maar komt wel eens langs. Hij heeft zijn bankafschriften niet allemaal op een rijtje enzovoorts. Is in zo'n geval sprake van verwijtbaarheid? Men kan niet spreken van non-verwijtbaarheid, maar in dit soort gevallen moet je ook erg terughoudend zijn met het opleggen van maatregelen. Daarom vraag ik de minister: wat is de reden om af te wijken van de formulering die is gekozen voor de Werkloosheidswet? Zou een dergelijke iets minder strakke formulering ook niet iets bruikbaarder zijn voor de nieuwe bijstandswet?

Voorzitter! Waarom heeft de minister tegelijkertijd ook niet een ander gebrek aangepakt, zoals uit het ziekenfonds vallen bij een strafkorting en de mogelijkheid van verlies van bijstand gedurende een maand of meer? Op dat punt zou er naar mijn gevoel sprake moeten zijn van reparatie.

Ook denk ik aan het onverwijld verstrekken van inlichtingen bij wijzigingen. De bepaling op dat punt is ontzettend weinig helder. Die kan tot uitermate ongerichte informatieverstrekking en allerlei bewegingen aanleiding geven. Waarom niet bepaald dat vermelding op het maandelijks rechtmatigheidsformulier ook rechtsgeldig is?

In eerste termijn heb ik opmerkingen gemaakt over de invoeringsproblemen bij gemeenten. Hoe denkt de minister hierover? Ik denk voorts aan het nog niet aanwezig zijn van de automatiseringsmodule en aan het feit dat pas op 1 april 1997 alle gemeenten onder de nieuwe Algemene bijstandswet vallen. Ik heb al gezegd dat de nota van wijziging een verbetering inhoudt, maar dat er nog meer zou kunnen gebeuren. Is het voorgaande geen reden om met de gemeenten indringend overleg te plegen over de mogelijkheid van enig uitstel? De minister heeft gezegd dat hij overleg wil voeren, maar misschien wil hij mij nog iets duidelijker zeggen dat hij uitstel niet bij voorbaat uitsluit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck pleit ervoor in de bijstandswet een begrenzing in de tijd aan te brengen voor toepassing van categoriaal beleid. Ik sluit mij aan mij de woorden die de minister hierover heeft gesproken. Ik vind hetgeen mevrouw Van Blerck op dit punt voorstelt niet wenselijk en ik zal het voorstel dan ook niet steunen.

De heer Marijnissen heeft een voorstel gedaan terzake van het koppelen van de bestanden. Mijn fractie is huiverig van het ongericht koppelen van bestanden met de hoop op die manier mensen met een laag inkomen te sorteren. Ik meen dat er andere manieren te vinden moeten zijn om in contact te komen met mensen die recht hebben op bijstand of bijzondere bijstand, maar die daarop, om welke reden dan ook, niet of onvoldoende beroep doen. Dit voorstel zullen wij ook niet steunen.

Voorzitter! Ik ben blij met de toelichting van de minister terzake van de werking van de bijzondere bijstand in het licht van de voorliggende voorzieningen. Vooral ben ik blij met de opmerking van de minister waarmee hij aangaf dat de kwesties waarvan ik in mijn eerste termijn voorbeelden gaf, op enigerlei wijze met de nieuwe wettelijke wijziging kunnen worden opgelost. Ik wil hem dan ook vragen om de gemeenten zeer uitvoerig te berichten over de voorstellen op het moment dat ze van kracht worden. Mijn ervaring is langzamerhand dat je weliswaar niet alle, maar toch veel gemeenten niet genoeg kan wijzen op de ruimte die de toepassing van de bijzondere bijstand biedt en daarmee ook op de daaraan verbonden rechten voor de mensen. Er zijn nog te veel gemeenten die daar onvoldoende zicht op hebben.

In de brief van de minister van 22 november jl. is een toelichting gegeven op vragen uit de eerste termijn en ook op de nota van wijziging. Wat de vrijlating betreft, kan ik mij heel goed vinden in die toelichting. Ik heb nog behoefte aan enige uitleg. Dat sluit een beetje aan bij de vraag van de vorige spreker daarover. Ik heb enigszins geaarzeld of je ook het element "maatschappelijke redenen" zou moeten invoegen voor het toestaan van een vrijlating op grond van medische en sociale redenen in het geval dat deeltijd de enige manier is om inkomsten uit arbeid te verwerven. Het is mogelijk dat sommige maatschappelijke redenen daarin thuishoren. Ik wil er nog iets over horen van de minister.

Ik geef het voorbeeld van iemand die ouder en onopgeleid is. Het is mogelijk dat het vinden van een deeltijdbaan het absolute maximum blijkt te zijn dat in het vermogen ligt van zowel de persoon als de samenleving om hem of haar heen. De vraag doet zich dan voor of er sprake zou kunnen zijn van vrijlating. Ik wijs erop dat de gemeenten in het kader van de bijstand inmiddels werken met een indeling in groepen. Daarbij speelt de mate mee waarin men kansrijk, kansarm, bijna kansloos of de komende jaren kansloos is op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de D-categorie. Ik kan mij voorstellen dat iemand in zo'n categorie die het toch lukt om een deeltijdbaan te vinden in aanmerking komt voor zo'n vrijlatingsregeling. Ik wil er graag de opvatting van de minister over horen.

Ik kom bij de verrekening van de vrijlating volgens de nota van wijziging. Een reden voor het schrappen van de vorige regeling, die wij twee jaar geleden hebben verlaten, was gelegen in de foutgevoeligheid daarvan en vooral de bovenmatige administratieve verwikkelingen die dat met zich bracht. Naar het zich laat aanzien, zal deze regeling straks worden uitgevoerd. Onze fractie is er uitermate blij mee; ik kan dat misschien niet genoeg benadrukken. Ik vraag de verzekering van de minister dat de regeling zo zal worden vormgegeven, dat gemeenten die heel doelmatig en efficiënt kunnen uitvoeren en dat die niet leidt tot een heel complex systeem van verrekening van inkomsten waarvoor heel ingewikkelde dingen moeten worden gedaan. Ik vraag de minister dan ook te bewerkstelligen dat dit op zeer eenvoudige wijze zal kunnen plaatsvinden en dat verrekening over meerdere maanden met middeling van bedragen tot de mogelijkheden zal behoren.

Ik kom op het voorstel boeten en maatregelen dat door de minister is ingediend. Wij hebben er waardering voor dat, zo snel nadat de Kamer het signaal gaf – naar ik heb begrepen, deed de samenleving dat nog eerder: de gemeenten, de VNG, Divosa – dat er iets aan de hand was met het wetsvoorstel inzake boeten en maatregelen en de invoering daarvan voor de gemeenten, de minister bereid was er voorstellen voor te doen aan de Kamer. Hij was bereid te luisteren naar de praktijk en de wet te vertalen naar de uitvoering. Ik denk ook dat dit nodig is. Ik plaats wel wat vraagtekens bij een aantal elementen, hoewel ze een lichte tint hebben; ze zijn ongeveer lichtgrijs. Wij hebben namelijk niet te maken met een wet die duidelijk moet zijn en op een goede manier in elkaar moet zitten, maar ook met een vertaling van de wet in aanvullende richtlijnen in de richting van de uitvoeringsorganisaties. Die vertalingen zijn lang niet altijd in die wet terug te vinden, maar hebben meer te maken met interpretatie en soms zelfs exegese.

Ik geef hier een voorbeeld van. De minister heeft hier zelf ook al op gewezen. Als de wet dicteert dat de gemeente moet beoordelen of er sprake is van verwijtbaar handelen, dan kan de conclusie zijn: niet verwijtbaar. Welnu, op dat moment is er geen sanctie. En daar behoef je, denk ik, in de principe de wet niet voor te wijzigen. Door dit toch te doen, wordt misschien ten overvloede benadrukt dat geen verwijtbaarheid betekent dat er ook geen sanctie is. De minister had echter ook, bijvoorbeeld in dit debat, kunnen zeggen dat hij de wet zo interpreteert dat op het moment dat er geen sprake is van verwijtbaarheid, er ook geen sprake is van een sanctie. Als hij dat had gedaan, hadden wij de wet misschien ook niet behoeven te wijzigen. Op onderdelen geeft dit echter wat extra duidelijkheid. Wij zijn er dan ook niet echt op tegen. Wij vragen alleen of het wel zo had gemoeten.

Ook op andere punten gaat de minister hier wat gemakkelijker mee om, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag of een uitkering daadwerkelijk beëindigd moet worden als er sprake is van een sanctie voor de duur van een maand. Eerlijk gezegd denk ik dat dit niet het geval behoeft te zijn. Je kunt het namelijk ook zo lezen dat de effectuering van de uitkering waar men recht op heeft, gesanctioneerd wordt. In andere sociale wetgeving, bijvoorbeeld inzake de export van uitkeringen, kennen wij eenzelfde systematiek. De effectuering wordt gesanctioneerd, maar men blijft recht houden op de uitkering. Men blijft dus uitkeringsgerechtigd, alleen staan daar geen of nagenoeg geen inkomsten tegenover. De handreiking die de minister aan de gemeenten doet, is: doe een sanctie tot op ƒ 1 of een ander klein bedrag; dan kan het recht op uitkering gecontinueerd worden en daarmee bijvoorbeeld ook de ziektekostenverzekering. Dit lijkt mij een heel handige handreiking. Wij kunnen daar dan ook mee instemmen. Volgens mij had dit echter ook wel een halfjaar geleden bedacht kunnen worden.

Voorzitter! Het moet mij van het hart dat het de zoveelste keer is dat ik het gevoel krijg dat de uitvoering van een wet omringd wordt met tal van aanvullende regels, terwijl ik niet altijd direct in de wet kan terugvinden dat die per se nodig zijn. Ik sluit niet uit dat ik onnozel ben, maar ik wil de minister wel in overweging geven om te bekijken hoe dit soort problemen in de toekomst voorkomen kan worden. Aan de verhaalswet, de nieuwe bijstandswet, de automatisering, de handhaving en nog een aantal maatregelen die ogenschijnlijk eenvoudig waren, bleken in de praktijk toch haken en ogen te zitten. Ik hoop dat dit soort problemen zich niet in die orde zal voordoen bij de vormgeving van de nieuwe vrijlatingsregeling.

Ik kom op de datum van de invoering. Met onze instemming zullen 160 gemeenten pas op 1 april a.s. de invoering van de nieuwe bijstandswet voltooien. Volgens mij wordt het uitermate lastig als die gemeenten – 160 is een heel substantieel aandeel van onze gemeenten, namelijk bijna eenderde – met twee verschillende regelingen worden geconfronteerd voor boetes en maatregelen. Ik geef de minister dan ook nadrukkelijk in overweging om het daartoe te leiden dat de invoering van de Wet boeten en maatregelen per 1 april a.s. zal plaatsvinden. Ik vind overigens wel dat de minister dan een complete overeenkomst met de VNG en Divosa moet hebben over alle zaken die de Wet boeten en maatregelen betreffen, opdat wij na die datum niet meer geconfronteerd worden met aanvullende aspecten. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister hier voor geen meter zin in heeft. Ik hoor hier dan ook graag zijn reactie op.

De invoeringskosten vormen ook een probleem. Ik heb zelf bij de behandeling van de Wet boeten en maatregelen aangegeven dat een bedrag van 2 mln. mij wat weinig leek, vooral omdat de VNG op dat moment aangaf dat er eerder sprake zou zijn van 7 mln. Ik heb begrepen dat de ramingen inmiddels in de buurt van 28 mln. liggen, deels gebaseerd op de feitelijke kosten die sommige gemeenten al gemaakt hebben, en deels gebaseerd op een wijziging in de aanname van het aantal sancties, bijvoorbeeld door het ontbreken van hersteltermijnen. Dit hangt overigens nauw samen met aanvullende voorschriften. Wordt hier een oplossing voor gevonden, dan kan het aantal in dat kader weer verlaagd worden en komen wij over andere bedragen te spreken. Dit is niet de plaats om te bepalen om welk bedrag het moet gaan. Het is duidelijk dat het meer zal moeten zijn dan die 2 mln. Ik ben benieuwd welk bedrag het wel wordt. Maar ik hoor graag van de minister op welke wijze hij denkt met de gemeenten tot overeenstemming te komen over het bedrag dat is gemoeid met de invoering en verdere afhandeling van deze wet.

Ik lees in de aanvullende wijziging van de wet een aantal malen "in elk geval afzien van elke vorm van verwijtbaarheid". Dat is eigenlijk een soort dubbele er- of ontkenning, het is maar hoe je dat bekijken wilt. Ik kan daaruit ook lezen: soms in geringe mate afzien van verwijtbaarheid. De minister geeft later in de tekst aan dat de gemeente keer op keer is gehouden de verwijtbaarheid te toetsen aan het redelijke en het billijke, om te zorgen dat als sprake is van een overtreding, die qua toepassing van de sanctie in redelijkheid en billijkheid wordt bestraft. Dat kan betekenen dat er soms bij een lichte verwijtbaarheid geen sprake is van bestraffing, en bij een zware verwijtbaarheid als het goed is altijd. Graag een reactie van de minister daarop.

Voor de hersteltermijnen stelt de minister een aardige constructie voor: binnen de in artikel 14 ABW vastgestelde termijn de zaak opdelen in tweeën: de ene heet termijn, en de andere heet hersteltermijn. Zo heeft de gemeente dan ook een hersteltermijn. Ik vind dit heel creatief; ik zou willen dat mensen daar eerder op gekomen waren. Ik kan mij daar goed in vinden.

Ik heb nog een vraag over de nulboeteoptie. Wat is hierbij aan de orde? Iemand doet een aanvraag voor bijstand of bijzondere bijstand. Bij die aanvraag zijn niet alle gegevens beschikbaar. De gemeente vertelt of rappelleert dat dit wel moet, en als men dat niet binnen de vastgestelde termijn doet, kan er sprake zijn van een boete. Maar zo iemand heeft zich bedacht en wil helemaal geen uitkering meer aanvragen. Moet de gemeente dan toch alsnog een boete opleggen? Ik zal niet het voorbeeld van de hypotheek gebruiken: "ik denk dat ik een hypotheek wil, ik weet het niet zeker, doet u mij eens een offerte". Een bijstandsuitkering is immers geen hypotheek. Op het moment dat iemand bij de sociale dienst een aanvraag doet en tijdens die aanvraag of tijdens de afrondende fase daarvan geen verdere aanvullende informatie verstrekt, is er geen recht op bijstand en zijn we klaar. Maar er zijn verder geen gemeenschapsgelden in het geding. Het gaat mij wat ver dat er dan alsnog sprake zou kunnen zijn van een boete vanwege het niet verstrekken van gevraagde gegevens. Ik heb daar moeite mee, en ik zou daarom aan de minister willen vragen hoe hij tegen dit probleem aankijkt, omdat ook in de antwoorden voor mij niet duidelijk was waarom je in dat geval mensen nog een rekening moet sturen voor het bezoeken van een sociale dienst. Daarmee werp je een onmogelijk hoge drempel op voor tal van aanvragen in het kader van de bijstand.

In de toelichting wordt aangegeven wat de betekenis van "onverwijld" kan zijn. Dat mag ruimhartig ook bij de eerste maandopgave zijn, al ligt die na vier weken. Ik vind dat prima. Maar vervolgens wordt door de minister ook nog aangegeven dat de minister moet vastleggen wat voor die gemeente de betekenis van "onverwijld" is. Ik vraag mij af of een gemeente dat ook in een verordening moet vastleggen. Is dat niet een beetje mijl op zeven?

Het spijt mij dat het wat technische opmerkingen zijn die ik maak, maar we proberen dit zo snel mogelijk af te handelen, en misschien is dit het snelste. Waar sprake is van een sanctie, zal de gemeente naast de beschikking over de sanctie een herziening moeten maken, en vervolgens een nieuwe beschikking, omdat mogelijkerwijs zal blijken dat de rechter zo'n document vraagt. Dat betekent dat de gemeente alles in twee- of drievoud moet doen. Is er geen eenvoudiger manier te bedenken, waarbij de gemeente in één keer zo'n herzieningsbeschikking maakt, als sprake is van sancties? In andere situaties, bijvoorbeeld bij verrekening van bijstand tussen socialeverzekeringsorganisaties en gemeenten hebben we wel die mogelijkheid gecreëerd. Ik herinner mij dat nog uit het debat over de Wet boeten en maatregelen. Ik zie niet in waarom we voor de gemeenten als dat een interne procedure is, niet de mogelijkheid zouden kunnen creëren waarin in één keer zo'n beslissing wordt gegoten in één beschikking, die een bredere rechtsgeldigheid heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister dankzeggen voor zijn beantwoording en voor de wijze waarop hij is ingegaan op bedenkingen die in de Kamer leven ten aanzien van bepaalde uitwerkingsaspecten respectievelijk signalen uit het land, waarop hij met twee nota's van wijziging heeft gereageerd. Over beide wil ik een opmerking maken.

De derde nota van wijziging gaat over artikel 43, waarbij aan het gemeentebestuur bij verordening de gelegenheid wordt geboden om redenen van medische of sociale aard aan te voeren bij de ontheffing voor de arbeidsparticipatie. Ik stel vast – er is wat discussie ontstaan over die medische of sociale indicaties – dat de minister het voor mogelijk houdt dat daaronder de zorgtaken worden begrepen en het verzorgen van kinderen en dat, lettend op de aspecten die kenmerkend zijn voor de arbeidsmarkt in die regio, langdurig werklozen in aanmerking kunnen komen voor de desbetreffende ontheffing. Natuurlijk, ik ben het volstrekt met de minister eens dat al het mogelijke in werking moet worden gesteld om de prikkel te doen blijven bestaan, ook voor langdurig werklozen, om weer toe te treden tot de arbeidsmarkt. Dat zou heel goed zijn, maar er kunnen omstandigheden zijn dat dat perspectief in billijkheid niet aan te wijzen valt en er dus van die categorische benadering in dat geval geen sprake zou kunnen zijn. Dat zou tegemoetkomen aan mijn motie van indertijd. Overigens ligt er ook een amendement op dat punt van collega Rosenmöller.

De gedragingen vanuit de mogelijkheden van het artikel zullen door de minister nauwlettend worden gadegeslagen. Hij zal bepaalde aspecten doen onderzoeken. Ik neem aan dat wij op enig moment een evaluatie van de toepassing van dit wetsartikel onder ogen zullen krijgen.

De minister is in discussie geweest met de VNG en Divosa over allerlei uitwerkings- en uitvoeringsaspecten van de Wet boeten en maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Hij heeft daar met de laatste nota van wijziging op gereageerd. Ik denk dat het in algemene zin als adequaat kan worden beschouwd. Ik heb met één punt nog wat moeite. Dat is het tweede punt dat de minister aanvoert in de brief die de nota van wijziging als het ware introduceert. Het gaat daar om de goede poortwachtersfunctie die zou leiden tot arbeidsintensieve boeteoplegging. Dan gaat het om het reageren door de sociale dienst op de mate van verwijtbaarheid die geconstateerd wordt en de boete, de maatregel die daarbij past. Er kan rekening worden gehouden met de mate van verwijtbaarheid, de ernst van het feit en de persoonlijke omstandigheden. Er kan zelfs om overige dringende redenen worden afgezien van het opleggen van een boete. Je kunt ook komen tot het opleggen van een boete bij nulfraude. Die is dan nihil. Daar is een heel traject voor nodig en dat is bezwaarlijk. Daarom heeft de VNG gevraagd of dan niet categorisch vrij is te stellen. Zo vat ik het maar op.

De minister heeft gezegd dat hij dat in de wet kan neerleggen en dat doet hij ook, maar dan gaat hij waarschuwen: denk erom, niet te ruim gebruik ervan maken, het zal toch wel uitzonderlijk van toepassing zijn en er moet geen verkeerd beeld door ontstaan. Ik heb daar even over nagedacht. Die twee stukken conflicteren toch een beetje met elkaar. Wat bedoelt de minister nu precies? In alle gevallen moet er op goede gronden een beslissing genomen kunnen worden over de verwijtbaarheid, respectievelijk de mate van verwijtbaarheid. Daar is altijd onderzoek voor nodig. Alleen als er geen boete wordt opgelegd, is er daarna niets meer en als er wel een boete wordt opgelegd, is er nog het boetetraject en dat kost ook geld. Dat is toch wel een punt, zoals wij bij de behandeling van de wet naar voren hebben gebracht. Als er onterecht van gemeenschapsgeld gebruik is gemaakt, moet dat worden teruggeëist. Daaraan zijn apparaatskosten verbonden: misschien moet er ƒ 25 worden ingezet om ƒ 10 terug te halen. Het zou dan uit balans zijn omdat er meer geld wordt uitgegeven dan wordt ontvangen, en daar schiet niemand iets mee op. Toch zou het thema "rechtvaardigheid" tegenover de maatschappij kunnen vergen dat men het toch wel blijft doen, niet tot in het ridicule, maar in zijn algemeenheid gesproken. Dat vond ik niet helemaal terug in deze tekst, dus dat leg ik de minister nog eens voor. Misschien wil hij hierop reageren.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst hartelijk dank voor de antwoorden en de brief die wij nog hebben ontvangen.

Ik maak allereerst een opmerking over de categoriale bijstand. Ik ben blij dat de minister zo nadrukkelijk heeft gezegd dat een groep kan worden opgespoord en dat het uiteindelijk gaat om de aanvullende bijzondere bijstand. Ik vraag mij nu af of wij wel de goede interpretatie hebben. Als de groep is gedefinieerd, kan die bijzondere bijstand krijgen, maar dit kan ook betekenen dat men kan rekenen op een zekere tegemoetkoming voor bepaalde kosten, zoals de kosten voor de kinderen of voor de duurzame gebruiksgoederen. Er moet dan niet weer een heel nieuw traject ingegaan worden om te bepalen welke goederen men kan verkrijgen uit de aanvullende bijzondere bijstand. Ik ben blij dat die groep kan worden geduid en ik reken op eenvoudige en heldere procedures, en dat geldt ook voor de formulieren en voor het toezicht.

Een ander punt is de bijverdienregeling. Voor de duiding van de groep sluit ik mij kortheidshalve aan bij mevrouw Scheltema en de heer Van der Vlies. Ik vind de nota van wijziging in elk geval een grote verbetering ten opzichte van de wet die voorlag, maar ik blijf toch wel vraagtekens houden bij de doelgroepbepaling, zoals de minister ook al heeft gehoord in mijn eerste termijn. Eerst was ik er voorstander van om de afgrenzing van de doelgroepen aan de gemeente over te laten, maar in de wet is daar niet voor gekozen. Op zichzelf is daar wel wat voor te zeggen, maar er blijft een categorie over. Mevrouw Noorman noemde daar een voorbeeld van: je zult maar langdurig in de bijstand zitten, niet echt een sociaal-medische indicatie hebben om alleen maar een deeltijdbaantje te kunnen vinden, er is geen perspectief en er mag geen gebruik worden gemaakt van de bijverdienregeling. Daarnaast heb ik begrepen dat Rotterdam en Tilburg toestemming hebben gekregen om wat meer te werken met bijverdienregelingen, waarbij het bijverdienen met wat minder stringente regels omgeven is. Ik vraag mij af hoe ik het een met het ander moet zien. Zou mevrouw Van Blerck haar amendement niet in die zin moeten wijzigen dat er geen sprake is van het aflopen van de wet, maar van een evaluatie na een bepaalde tijd? Ik denk dat er nog wat experimenten lopen en dat deze wet misschien nog zal moeten worden bijgesteld. Ik leg dit niet alleen aan mevrouw Van Blerck voor, maar ook aan de minister, die al heeft gezegd dat hij liever een evaluatie heeft dan een uitloopbepaling.

De fracties van de PvdA en D66 hebben gezegd dat wij voor de toekomst misschien wel structurele oplossingen moeten bieden voor bepaalde groepen door de bijstand te verhogen. Toen heb ik de minister horen zeggen: misschien is dat ook wel zo. Nu wij bezig zijn met de wetsbehandeling, ga ik ervan uit dat de minister in zijn eigen wet gelooft en dat die voor bepaalde groepen een oplossing biedt. Of is hij van mening, terwijl hij deze wet in gang zet, dat hij misschien ondertussen aan een structurele oplossing moet denken? Daar zou best iets voor te zeggen zijn. Wij hebben ook al eens gezegd dat misschien voor mensen met kinderen de bijstand iets verhoogd zou moeten worden, omdat die vaak in de problemen zitten, maar daarover zou ik dan tijdens dit debat wat duidelijkheid willen hebben.

Mijnheer de voorzitter! Bij het niet gebruiken door groepen vraag ik mij af of de werkgroep van de VNG niet veel meer zou moeten werken met vrijwilligersorganisaties, met cliëntenraden en met kerken om de doelgroep goed te kunnen bereiken. De minister heeft overigens tijdens het armoededebat gezegd dat hij nog voorstellen zou doen over de cliëntenparticipatie. Ik heb het idee dat het misschien goed is om eens in kaart te brengen wat er wel en wat er niet gebeurt, waarna bekeken kan worden of er geen maatregelen noodzakelijk zijn.

Over boeten en maatregelen wil ik kort zijn. Wij gaan ervan uit dat dit in voldoende overleg met de VNG besproken is en dat zij zich daarin kan vinden. Ik heb mij alleen afgevraagd of je de termijn van orde zou moeten vastleggen of het aan de gemeente moet overlaten om dat te regelen.

De heer Van der Vlies sprak over mensen die de dienst willen tillen, om het populair te zeggen. De vraag is of hen een boete opgelegd moet worden. Zo heb ik het gelezen. Wij hebben gezegd dat de intakefunctie van de bijstand steeds belangrijker moet worden. Wij moeten van mensen mogen verwachten dat zij de juiste gegevens verstrekken. Doordat de sociale diensten ervaring hebben met RWW en WWV, zouden zij ook ervaring in huis kunnen hebben over wat verwijtbaar is. Ik acht het van uitermate groot belang voor de cliënt dat het primair horen erin blijft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Het is goed gebruik in dit huis om de minister te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. Helaas kan ik dat niet doen, want de antwoorden van de minister in eerste termijn hebben mij niet bereikt. Pas hedenochtend kreeg ik van een fractiegenoot aangereikt een stuk van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarin een beperkt aantal vragen waren beantwoord. Dat is mij niet toegestuurd, terwijl ik toch lid van de vaste commissie ben.

Minister Melkert:

Dat stuk is vrijdag hier in de Kamer beland.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar niet bij mij. Mijn fractiegenoten hebben het bij de weekendpost van het ministerie thuisgestuurd gekregen.

De voorzitter:

Er zal uitgezocht worden waar dat stuk, dat hier beland zou zijn, is beland.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het is in ieder geval niet bij mij beland. Ik zal toch een aantal vragen stellen om voor de fractie een mening te vormen over de voorgestelde wijzigingen van de Algemene bijstandswet.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken, er wordt mij gerapporteerd dat het desbetreffende stuk vrijdag in de postvakjes is gelegd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb het niet gehad. Ik heb er steeds naar gevraagd. Iedereen heeft ernaar gekeken, omdat ik wist dat het eraan zou komen.

De voorzitter:

Ik heb het zelf uiteraard niet verzorgd, maar mij is meegedeeld dat het vrijdag in de postvakjes is gelegd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb gelezen dat van de vele vragen die ik heb gesteld, een enkele is beantwoord. In die zin is er ook geen reden voor mij om de minister uitvoerig te bedanken.

De bijstandswet is vastgesteld op basis van beperking van de instroom en versnelling van de uitstroom. Eenieder wordt geacht in zijn eigen inkomen te voorzien. Voor hen die daar om allerlei redenen, die worden vastgesteld op het moment dat men er een beroep op doet, niet in kunnen voorzien, is er de uitkering op grond van de Algemene bijstandswet. De VVD-fractie is van mening dat er extra inspanningen nodig zijn om een bepaalde groep mensen, die uit de jaarrapportage naar voren komt, met extra energie op te zoeken en van hulp en bijstand te voorzien. In mijn eerste termijn heb ik twee wijzigingsvoorstellen aangehaald die daar met name op zijn gericht.

Ik heb gevraagd of straks de categoriale verstrekking bij de gemeenten niet de boventoon zal voeren naast de individuele verstrekking, omdat zij eenvoudiger zal zijn. Ik heb daar geen duidelijk antwoord op gekregen, maar alleen dat er naast en aanvullend op elkaar wordt verstrekt. Dat is de bedoeling, maar is de tendens niet om de gemakkelijkere methode te betrachten? Is deze wijziging niet bedoeld om de menskracht bij de sociale diensten, die het eerste jaar natuurlijk onder hoogspanning staat, te ontzien en te zorgen dat door die categoriale verstrekking de druk een beetje van de ketel geraakt? Dat is onze vrees.

Ik heb de vraag gesteld of het lokaal monitoren van de armoedeval niet aan de orde is op dit moment. Wij hebben het immers over deze bijstandswet en niet over andere wetgeving waarin met name de armoedeval genoemd wordt.

Ik heb ook gevraagd hoe het zit met de strijdigheid met het landelijk inkomensbeleid als er categoriale verstrekkingen komen. Ik doel niet zozeer op strijdigheid tussen gemeenten, maar op strijdigheid in die ene gemeente ten opzichte van het landelijke beleid. Een andere vraag die ik toch wel interessant vind, is of de mensen die formulieren wel lezen. Er zijn veel analfabeten in Nederland. Wij lezen daar regelmatig over. Zit niet juist in de groep die wij op het oog hebben een groot aantal mensen dat gewoon het lezen niet machtig is? Ligt het dan niet meer voor de hand juist voor die groep dat maatwerk in te zetten dat in de bijzondere bijstand bestaat en in de nieuwe ABW? Het lijkt mij de beste manier om deze mensen te bereiken.

Ik kom toe aan de centrale vrijlatingsbepaling. Ik heb gevraagd of de minister niet met mij van mening is dat vrouwen met kinderen onder de 5 jaar toch gemakkelijk in de armoedeval terechtkomen als zij na die periode de sollicitatieplicht krijgen. Ik wil graag weten hoe deze plicht wordt ingebed in het totale vrijlatingsverhaal. De Kamer heeft toch voor een andere opzet gekozen, namelijk de individuele incentive. Wij staan daar overigens geheel achter. Als je dit soort specifieke maatregelen neemt, verdwijnen dan de bepalingen over de individuele incentive niet uit het beeld?

Ik hoor graag hoe het gaat met de vergoeding van kosten in verband met de afstemming van de voorliggende voorzieningen en de vergoeding van de kosten door de vakdepartementen aan het Gemeentefonds. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Het is natuurlijk een mooie gedachte dit voornemen op papier te zetten. In de praktijk zal het waarschijnlijk op veel problemen stuiten. Ik hoor graag de visie van de minister daarop.

Ik wil nog kort iets zeggen over de derde nota van wijziging, met name over de verbreding van de vrijlatingsbepaling. De doelgroepomschrijving wordt uitgebreid met mensen met een sociale en medische indicatie. Voorheen kenden wij de sociaal-medische indicatie. In de nieuwe bijstandswet is deze in een aantal artikel veranderd. Als je dat juist in dit stuk van de wetgeving verandert, dan vraag ik mij af of je niet weer de deur openzet voor alles en iedereen die denkt onder die regeling te vallen. Sociaal en medisch is natuurlijk een buitengewoon ruime omschrijving.

De minister is niet ingegaan op het amendement. Mevrouw Doelman heeft mij gevraagd of ik niet van mening ben dat een evaluatie op zichzelf ook niet voldoende zou zijn. Een evaluatie lijkt mij sowieso noodzakelijk om te weten of je beleid überhaupt aanslaat. Wij willen graag dat het gevolgd wordt door een moment waarop die artikelen in de wet ophouden te bestaan en men dus gedwongen is opnieuw te gaan nadenken hoe men vervolgens in de toekomst daarmee verdergaat. Het amendement gaat verder dan mevrouw Doelman bedoelt, alhoewel de richting ons ook sympathiek is.

Ik kom tot een afronding. Wij zijn bevreesd dat je op deze manier de armoedeval sluipenderwijze vergroot. Wij zouden zelfs de richting kunnen opgaan van een basisinkomen. Wij zijn daarvan in dit verband geen voorstander. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom deze wijziging wordt voorgesteld. Immers, nog maar zeer kort geleden is de nieuwe Algemene bijstandswet vastgesteld. Iedereen stond toen een bepaalde richting voor, ook in deze Kamer. Die richting wordt nu behoorlijk ingrijpend veranderd.

Wij zijn zeker voor goede armoedebestrijding voor die heel moeilijk te bereiken groep. Wij hebben nog steeds grote twijfels over het voorgestelde instrumentarium en niet over de beschikbare financiële middelen. Die zijn vandaag helemaal niet aan de orde. Het gaat ons met nadruk om het voorgestelde instrumentarium. Het is ons nog steeds onduidelijk hoe je de doelstelling van werk, werk, werk en de vertaling daarvan in de Algemene bijstandswet alsmede de voorgestelde wijze van armoedebestrijding met elkaar kunt verenigen zonder dat je de kans loopt dat deze drie in strijd komen met elkaar.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het doet onze fractie genoegen dat ook voor de minister uitvoering en verbetering van de bijzondere bijstand van groot belang zijn. Ik ga slechts op één punt in, namelijk de taakopdracht aan de werkgroep van de VNG, blijkens de schriftelijke reactie van 22 november 1996, om na te gaan op welke wijze via verbeteringen in de uitvoering het niet gebruik van voorzieningen kan worden verminderd.

Een onderzoek daarnaar onder een groot aantal ouderen in Rotterdam en Nijmegen is, naar ik meen begin vorig jaar, verricht door een faculteit van de universiteit te Tilburg. Het heeft expliciet duidelijk gemaakt dat met name ouderen grote moeite hebben met het vragen van steun uit de bijzondere bijstand. De regelgeving is moeilijk en wordt, zoals ik zelf heb ervaren, door de gemeentelijke ambtenaren op eigen wijze uitgelegd en uitgevoerd. Uit het onderzoek in Rotterdam en Nijmegen is gebleken dat 40% tot 60% van de ouderen die recht hebben op de bijzondere bijstand daar nooit om gevraagd hebben; erger nog, niet eens wisten dat er mogelijkheden tot financiële ondersteuning waren. Mevrouw Van Blerck sprak zojuist over analfabeten, maar de gebezigde terminologie in de formulieren is ook voor mensen met een niet al te hoge opleiding heel moeilijk te begrijpen. En hoeveel ouderen schamen zich niet om hun hand op te houden?

Zover mij bekend is, hebben onder andere de gemeenten Nieuwegein en Amersfoort een ambtenaar aangesteld en via een rondschrijven alle hen bekende ouderen die mogelijk financiële problemen hebben, geattendeerd op de mogelijkheden voor bijzondere bijstand, met het verzoek om een bezoek te mogen brengen als zaken niet duidelijk zouden zijn. Beide gemeenten hebben de ouderenbonden te hulp geroepen, onder andere om vrijwilligers te werven, die terzake doende worden opgeleid. In Arnhem zijn zelfs alle ouderen boven de 65 jaar, rijk, minder rijk en arm, aangeschreven.

Voorzitter! Vanavond bereikte ons het bericht dat de gemeenteraad van Tilburg voor inwoners van die stad die langdurig van een minimuminkomen moeten rondkomen, een woonbelastingplafond zal invoeren. Zij hoeven niet meer dan 30% van hun inkomen aan woonlasten uit te geven. Komen de bedragen die hiervoor nodig zijn uit de bijzondere bijstand? Ja of nee, in elk geval betuigt mijn fractie hulde aan de gemeenteraad van Tilburg.

Indien de minister van oordeel is dat door monitoring kan worden nagegaan hoe gemeenten invulling zullen geven aan verstrekking van gelden uit bijzondere bijstand, dan is de minister mijns inziens ook in staat na te gaan wie bereikt worden en hoe. Is de minister bereid daar aandacht aan te schenken? Mijn fractie gaat ervan uit dat het rechtvaardig is dat voor iedereen in dit land de noodzakelijke bestaanskosten worden gegarandeerd.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Niet om u en de Kamer schrik aan te jagen, zou ik willen beginnen met het indienen van een vierde nota van wijziging, die overigens louter technisch van aard is, die namelijk voortvloeit uit de derde nota van wijziging en te maken heeft met de indexering van de vrijlatingsbedragen. Ik neem aan dat u daarin wilt meegevoelen, anders zou dat probleem later blijken.

De voorzitter:

De nota zal met spoed worden rondgedeeld, opdat wij kunnen vaststellen of uw geruststellende woorden terecht zijn.

Minister Melkert:

Ik ben er al erkentelijk voor dat u althans in eerste instantie mijn woorden als geruststellend opvat.

Voorzitter! Vorige week heb ik aan mevrouw Van Blerck erkend dat het een omissie mijnerzijds was dat ik een aantal vragen van haar onder de tijdsdruk niet had beantwoord. Ik meen overigens dat daarna in de schriftelijke beantwoording wel op die vragen is ingegaan.

Vanavond ging zij eerst in op de bijzondere bijstand en op de vraag of de categoriale verstrekking niet de boventoon zal gaan voeren boven de individuele verstrekking. Het zou een gemakkelijker methode zou zijn, waarmee wellicht bij de gemeenten de druk van de ketel zou worden gehaald. Ik ben zo vrij om te zeggen dat ik dat niet zo volautomatisch zie gebeuren. Hoe dan ook zal bij de categoriale verstrekking van de gemeente een nog veel scherpere beoordeling worden gevraagd van wie men waarvoor in aanmerking laat komen. Het kenmerk van de bijzondere bijstand is natuurlijk dat de rekening bij de gemeenten zelf ligt, uiteraard binnen het kader van de eens beschikbaar gestelde middelen, maar men zal zelf de afwegingen moeten maken. Ik heb al menig wethouder gesproken die met grote zorg kijkt wat de uitkomsten zouden zijn van wat je in een verordening neerlegt en vervolgens in de praktijk realiseert, want er zullen wel grenzen aan gesteld moeten worden. Daarbij moet je rekening houden met wat altijd blijft, namelijk dat mensen, ongeacht wat er categoriaal wordt verstrekt, ook individueel een aanspraak kunnen maken op bijzondere bijstandsondersteuning conform de huidige situatie. Daar staat tegenover, maar dat is dan meer vanuit de cliënt gezien, dat het interessant kan zijn dat grotere groepen tegelijkertijd worden bereikt en dat de drempel, die er toch ook is, een stukje lager kan worden gelegd. Ik denk dat de heer Meijer hier terecht aandacht voor heeft gevraagd.

Dan het tweede punt van het lokaal monitoren van de armoedeval. Ik heb in mijn brief van vrijdag jongstleden aangegeven dat ik bereid ben om dat punt dat door mevrouw Van Blerck naar voren is gebracht te betrekken bij het werk van de werkgroep harmonisatie inkomensbegrip die op dit moment bezig is om al die elementen die daarop betrekking hebben te inventariseren, hoe moeilijk dat ook is. Maar wij moeten natuurlijk ook kijken naar het potentieel van versterking op lokaal niveau van de armoedevalproblematiek. Dat komt dus daarin aan de orde.

Dan kom ik bij het punt van mogelijke strijdigheid met landelijk inkomensbeleid bij categoriale verstrekking. Om die reden zijn de vier criteria waarover wij in eerste termijn hebben gesproken van mijn kant opgevoerd bij de gemeenten om onder dat beslag categoriale verstrekking mogelijk te maken. Menig lid van de Kamer heeft daar vragen over gesteld, soms zelfs in erg kritische zin. Men vroeg zich af of het nodig was om extra waarborgen te stellen, maar dat moet dus. Dat moet juist om te voorkomen dat datgene zich voordoet waar mevrouw Van Blerck aandacht voor vraagt, namelijk dat het inkomensbeleid zou worden "ondermijnd" omdat mensen in een bepaalde uitkering er structureel iets extra bij krijgen. Daardoor zou de uitkering de facto op een hoger niveau komen te liggen, terwijl dat – hoe je er ook over denkt – voorbehouden moet blijven aan de rijksoverheid en aan de wetgever op landelijk niveau.

Mevrouw Van Blerck en de heer Meijer vragen aandacht voor de vraag hoe je mensen bereikt met al die ingewikkelde formulieren. De heer Meijer had het ook over de schaamte om naar de bijstand te gaan. Wij hebben natuurlijk veel methoden nodig om mensen beter te bereiken. De heer Meijer noemde een paar mij in ieder geval aansprekende voorbeelden van gemeenten waar men probeert om die brug te slaan. Wij willen daar ook dieper op ingaan in die werkgroep van de VNG. Wij zullen proberen om methoden te identificeren die voor gemeenten als een aanbeveling kunnen dienen.

Ik geloof niet dat de categoriale verstrekking op zichzelf het probleem groter maakt. Ik zou eerder zeggen dat die het probleem iets kleiner maakt omdat het voor de groep herkenbaar wordt. Het kan bijvoorbeeld voor oudere mensen iets van herkenbaarheid hebben, ook omdat men weer zal verkeren met andere oudere mensen, als bekend wordt dat bijzondere bijstand op een categoriale wijze wordt verstrekt. Daarmee zijn lang niet alle problemen met betrekking tot het bereik van mensen opgelost – daar heb ik geen enkele illusie over – maar wij zijn dan misschien toch een stapje dichterbij het effectief bereiken van mensen.

Mevrouw Van Blerck heeft op zichzelf gelijk dat zij aandacht vraagt voor, wat tot nu toe in ieder geval gold, het feit dat wij alleenstaande ouders met kinderen beneden de 5 jaar hadden vrijgesteld van sollicitatieplicht. Daar gold ook die centrale vrijlating voor. Als er daarboven niets zou zijn, zou zich inderdaad een armoedevalproblematiek kunnen voordoen zodra de kinderen 5 jaar worden. Langs twee wegen hadden en hebben wij, als de Kamer daarmee instemt, de mogelijkheid om die problematiek zich niet te laten voordoen. Dat is via het incentivebeleid. Dat was er al, maar het hangt af van de mogelijkheden van betrokkene om naar de arbeidsmarkt te worden toegeleid. En in een aantal gevallen zal dit ook langer kunnen gelden. Vanaf het moment dat de kinderen 5 jaar zijn, zal het in een aantal gevallen mogelijk zijn dat er sprake is van vrijlating, voorzover mensen zich kwalificeren voor hetgeen in de derde nota van wijziging is aangedragen.

Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat "sociaal en medisch" wel ruim is. Ik waag dat te betwijfelen. Ik ben in elk geval zeer gemotiveerd om goed te kijken hoe dat in de praktijk gaat. Ik heb er in elk geval in de nota van wijziging voor gekozen om aan te sluiten bij een duiding die al in de wet was opgenomen. Dat is artikel 107. Dit in de veronderstelling dat waar de Kamer al eerder had ingestemd met artikel 107, dus ook met de formulering "sociaal en medisch", dit ook houvast zou bieden om tot die verdere afbakening te komen. Ik kom zo nog op de vragen die daar overigens over gesteld zijn.

Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat de minister niet is ingegaan op het amendement op stuk nr. 15. Ik was daar wel op ingegaan. Het amendement lag er afgelopen woensdag nog niet, maar in mijn brief van vrijdag ben ik ingegaan op het punt van mevrouw Van Blerck of niet met horizonbepalingen moet worden gewerkt. Ik heb onderstreept dat het nodig is om goed te evalueren wat de praktijkervaringen met dit artikel zullen zijn. Mijn motto is echt dat wij er zelf bij zijn en dat wij er zelf bij moeten blijven om te zien dat het ons hoofdbeleid van werk, werk en nog eens werk niet doorkruist. Het gaat echt om mensen voor wie het uitzicht op voltijds werk nauwelijks reëel te noemen is. De heer Van der Vlies had daar een uitstekende omschrijving voor. Er kunnen omstandigheden zijn waarop het perspectief op, zo voeg ik eraan toe, voltijdarbeid niet in billijkheid aan te wijzen valt. Ik vind dat een perfecte formulering. Wij moeten die realiteit ook onder ogen zien. Ik wijs mevrouw Van Blerck er wel op dat het hier gaat om mensen die zijn aangewezen op deeltijd. Dat betekent dat je toch bezig bent om die uitstroom uit de bijstand van mensen voor wie die stap naar voltijdwerk vooralsnog te groot is, mogelijk te maken. Dat ligt toch in het verlengde van het hoofdpunt van werk, werk en nog eens werk. Daarom wijs ik van de hand dat wij stappen zouden maken in de richting van het basisinkomen. Ik zou mijzelf nog eens goed in de spiegel moeten bekijken als dat correct zou blijken te zijn. Gelukkig is dat toch niet het geval. Dat er sprake zou zijn van een grotere armoedevalproblematiek, juist vanwege de verbinding met deeltijdarbeid, kan niet gezegd worden. Ik zie het als het toch stimuleren van de uitstroom naar arbeid, wat ook het hoofdmotto moet zijn.

Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd hoe zij zich de vergoeding van de kosten door vakdepartementen aan het Gemeentefonds moest voorstellen. Daar moeten wij ons inderdaad geen romantische voorstelling van maken. In het kader van kabinetsbesluitvorming hebben wij er al een paar keer over gesproken dat door vakdepartementen weliswaar kosten als noodzakelijk worden beoordeeld, maar dat vervolgens wordt vastgesteld dat een deel daarvan in eigen verantwoordelijkheid moet worden genomen. Als je dan die eigen verantwoordelijkheid vaststelt, kom je vervolgens bij de vraag of iedereen die eigen verantwoordelijkheid wel kan nemen. Als dat niet kan, is er weer de bijzondere bijstand om daarin te voorzien. Maar dan zal er ook voor gezorgd moeten worden dat de bijzondere bijstand door dat vakdepartement, vanuit die begroting, een extra bedrag toegewezen krijgt om die weglek – als ik het zo mag noemen – te ondervangen. Men kan zich echter voorstellen dat dat niet een volautomatische procedure is die altijd precies op het kwartje af tot een uitkomst leidt. Procedureel moet het echter zo, zoals het kabinet heeft onderkend. Om die reden hebben wij ook aan de Kamer gemeld dat het zo moet worden afgewogen en verantwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik een serie voorbeelden gegeven, met name over de studiekostenvergoeding voor kinderen die naar het MBO gaan en waarvoor de school op een zodanige afstand van de woongemeente is gelegen dat de reiskosten bijna niet opwegen tegen de vergoeding. Als het gaat om bijstandsouders, betekent het dat de bijzondere bijstand dan een passende voorziening is om er een aanvulling op te geven. Als dit structureel blijkt te zijn – uit het rapport van de Landelijke vereniging van sociaal raadslieden blijkt dat – moet het dan niet zo zijn dat er een suppletie van het ministerie van OCW naar het budget bijzondere bijstand moet gaan?

Minister Melkert:

Ik zou bijna zeggen dat ik de tekst van het stenogram graag doorgeleid naar de minister van Onderwijs. Op zichzelf begrijp ik heel goed de verbinding die mevrouw Noorman legt, maar ik kan er toch niet een rechtstreeks antwoord op geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U mag er even over nadenken.

Minister Melkert:

Heel graag.

Mevrouw Scheltema, maar ook mevrouw Noorman en mevrouw Doelman hebben gesproken over de nadere duiding van de derde nota van wijziging. Is het zo dat je het bij artikel 107, over de redenen van sociale en medische aard, en bij degenen die zijn aangewezen op deeltijdarbeid, hebt over alleenstaande ouders en over langdurig werklozen, zoals genoemde voorbeelden? De heer Van der Vlies heeft ook gesproken over de zorgtaken, het verzorgen van kinderen. Mijn antwoord moet zijn dat het niet het enkele feit is van langdurige werkloosheid, van het moeten opvoeden van kinderen van 5 jaar of ouder of van het moeten verzorgen van een ouder of een naaste die verzorging behoeft, dat je al kwalificeert voor het daardoor aangewezen zijn op deeltijdarbeid en dat je om die reden aanspraak kunt maken op de centrale vrijlating. Het is echter evident dat deze elementen een belangrijke rol zullen spelen in de afweging die vervolgens plaatsvindt van die zorgtaak, dus van het moeten verzorgen van de kinderen, en van het langdurig werkloos zijn om sociale redenen. Afgewogen moet worden of dat zo ver van de arbeidsmarkt af staat dat voltijdarbeid niet in zicht is, in het kader van de formule van de heer Van der Vlies, en dat je er om die reden voor in aanmerking komt. Op het moment dat de gemeente dat in de verordening mogelijk maakt, heb je aanspraak op de centrale vrijlating.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is de vraag. Als de gemeente in de verordening heeft gezet dat die groepen voor de centrale vrijlating in aanmerking komen, dan is dat recht er toch ook! Dan hebben de gemeenten de keuze gemaakt dat de groepen die zij genoemd hebben, zonder verdere bijkomende zaken en omstandigheden ervoor in aanmerking komen. Dat is toch de bedoeling?

Minister Melkert:

Voor alle duidelijkheid zeg ik dat het niet de bedoeling is dat de gemeente in een verordening opneemt dat iedereen die vijf jaar werkloos is, hieronder valt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Duidelijk is dat die persoon op deeltijdarbeid moet zijn aangewezen. Dat is een van de essentialia. Daarnaast hebben wij verschillende categorieën genoemd. Als de gemeente er in haar verordening toe overgaat om de categorieën die wij hier met z'n allen genoemd hebben, in de verordening vast te leggen, dan geeft dat toch rechtstreeks een recht aan een individuele bijstandsgerechtigde die aan een van die criteria voldoet om voor de centrale vrijlating in aanmerking te komen?

Minister Melkert:

Ik voorzie niet dat die criteria zo vastgelegd kunnen zijn in een verordening dat zij als het ware louter op grond van het objectieve criterium al selecteren in de mensen die er wel of niet voor in aanmerking komen. Met andere woorden, er zal altijd sprake moeten zijn van een daarnaast gelegen toets van de individuele omstandigheden. Ik zeg dat vanwege het eenvoudige feit dat langdurig werklozen, langer dan vijf jaar werkloos, heel wel een kans op voltijdarbeid kunnen hebben. Er worden mij ook gevallen gerapporteerd waarin dat in billijkheid niet te verwachten is, de individuele situatie in aanmerking genomen of de in de persoon gelegen factoren in aanmerking genomen. Hetzelfde geldt voor alleenstaande ouders met kinderen vanaf 5 jaar. Het is zeer wel denkbaar, mede de kinderopvangregeling in aanmerking genomen die wij in het leven hebben geroepen, dat deze mensen ook in aanmerking komen voor voltijdarbeid. Ik ken die gevallen. Ik meen dat dit niet in algemene zin van de hand te wijzen is. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat de gemeente de ruimte wil nemen om individueel te toetsen of dit in billijkheid te vergen is. En wellicht is deeltijdarbeid te prefereren, gelet op de zorgtaken die ook moeten worden verricht.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dus voor de twee groepen die echt geen arbeidsplicht hebben, is er een heldere lijn. Als je inkomen uit arbeid hebt, is er altijd een vrijlatingsregeling. In het andere geval gaat het meer om een persoonlijke toets: is men inderdaad aangewezen op deeltijdarbeid of valt men onder de sociaal-medische indicatie? Het is subtiel, maar toch!

Minister Melkert:

Het is goed dat u dit bespreekt. Maar doelde u in het eerste deel van uw interruptie op wat in artikel 107 als zodanig mogelijk wordt gemaakt?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Nee, ik doelde op uw voorstel dat nu voorligt. U zegt: in feite ging ik uit van alleen een vrijlatingsregeling voor mensen die geen arbeidsplicht hebben omdat zij kinderen onder de 5 jaar te verzorgen hebben of voor mensen die 57,5 jaar zijn. Dit is een heel duidelijke groep. De andere groep is veel moeilijker te omschrijven. Zo bedoel ik het. Daar vindt altijd een persoonlijke toets plaats, ondanks het feit dat men tot de doelgroep kan behoren. Maar soms blijkt dat men, in plaats van deeltijdarbeid, toch voltijd kan werken, bijvoorbeeld omdat faciliteiten als kinderopvang beschikbaar zijn. Het is een subtiel verschil in doelgroepenbenadering!

Minister Melkert:

Dat is juist. Dat is ook goed vanuit het oogmerk: werk, werk en nog eens werk. Het is noodzakelijk om als eerste vereiste te houden dat dit wordt getoetst. Vervolgens zijn voor de gemeenten op deze wijze onmiskenbaar de mogelijkheden verruimd. Door middel van een verordening worden de toepassing van de individuele omstandigheden en de vertaling daarvan naar deeltijd beter mogelijk gemaakt. Ik ben van mening dat wij hierin een goede balans hebben gevonden die wij in de komende jaren moeten uitproberen. Er is immers een spanning tussen de uitstroom uit de uitkering enerzijds en de erkenning van bijzondere situaties en het daarin tegemoetkomen in de inkomens van mensen via de centrale vrijlating anderzijds. Ik verwijs op dit punt naar de sociale conferentie. Ik ben blij met de interventie van mevrouw Doelman. Het gaat inderdaad om twee verschillende regelingen, die niet voor niets op twee verschillende wijzen worden opgenomen.

Voorzitter! De vrijlating van de vrijwilligersvergoeding zullen wij inderdaad via voorlichting en via het kanaal van de consulenten nog eens heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Ik vraag mevrouw Scheltema om de eerste de beste brief die zij krijgt waarin staat dat het nog niet zo gaat, linea recta naar mij door te geleiden. Hierover moet helderheid bestaan na dit debat.

Dan kom ik bij het inkomensbeleid en het inkomensondersteuningsbeleid. Inderdaad, de herkomst is verschillend en in beide gevallen betreft het een toevoeging aan het inkomen. Dat is juist. Maar de kern zit natuurlijk wel in de vier criteria die zijn gesteld en die de grenzen markeren van wat in het kader van inkomensondersteuningsbeleid kan worden gedaan. Het inkomensbeleid is datgene wat wordt vastgelegd als sociaal minimum, als wettelijk minimumloon, als de generieke regelingen en de hoogte daarvan. Dat blijft hier liggen. Dat mag ook niet doorkruist worden door wat er bij gemeenten gebeurt.

Op de cliëntenparticipatie en de vragen die daarover zijn gesteld, wil ik terugkomen bij de behandeling van de voortgangsrapportage in het kader van het armoedebeleid. Ik meen dat dit een reëel punt is dat ook in Zwolle veel aandacht kreeg. Ik wil het gestelde nog eens in overweging nemen en daarbij de slotconclusies van de bijeenkomst in aanmerking nemen. Ik vind dus dat wij hierop terug moeten komen, gelet ook op wat mevrouw Doelman en in het bijzonder mevrouw Scheltema hierover hebben gezegd.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het punt van de boeten. Mevrouw Scheltema heeft vragen gesteld over de verwijtbaarheid en de mogelijke aansluiting bij het gestelde in de WW. In artikel 27 is de nuancering opgenomen: tenzij niet in overwegende mate kan worden verweten. Een dergelijke nuancering past daar bij de zwaarte van een sanctie van een blijvende, totale weigering in het kader van de WW. Hier hebben wij echter te maken met beperkte sancties. Dus men blijft niet volledig verstoken van een ABW- uitkering, maar zij kan tijdelijk – ik zie dit even los van de nul-guldenvraag – worden ingetrokken. Naar mijn mening is de mate van verwijtbaarheid hier en de nuancering die daarbij mogelijk is met het oog op de omstandigheden die zich kunnen voordoen, met de gebruikte terminologie adequaat verwoord. Ook de toevoeging die nu in de wet staat, vind ik niet overbodig. Daarmee wordt duidelijkheid geschapen waar kennelijk onduidelijk was ontstaan. Daarom geloof ik dat het redelijk is dat wij de gemeente deze mogelijkheid ter afweging bieden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De Algemene bijstandswet is als het ware een last resort, een laatste vangnet. De WW is dat niet. Onder de WW bevindt zich nog de ABW. Daarom zou je juist zeggen dat in het kader van de bijstandswet sterker klemt dat wanneer mensen niet in overwegende mate verweten kan worden dat zij niet aan bepaalde verplichtingen voldoen, men terughoudend moet zijn met het nemen van een maatregel. Ook al wordt in zo'n geval niet de gehele bijstandsuitkering ingehouden, dan wordt toch wel een aanmerkelijk deel ingehouden. Juist voor de mensen die aan de onderkant zitten, betekent de maatregel dan een forsere ingreep dan wanneer die plaatsvindt in het kader van de WW. Mijn vraag is daarbij: waarom gaan wij in de socialezekerheidswetgeving met verschillende criteria van verwijtbaarheid werken? Ik vind dat niet verstandig. Waarom trekken wij het een niet gelijk met het ander?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil er toch op wijzen dat ik ook in mijn brief juist op dit punt de woorden "billijke behandeling" heb gebruikt. Naar mijn oordeel schuilt in die woorden de proportionaliteit van wat aan de orde is. Ik meen trouwens dat dit ook algemeen aanvaarde begrippen zijn voor de uiteindelijke toepassing van wetgeving en regels. Ik zou niet weten waarom nu anders gehandeld zou moeten worden. Juist vanwege het feit dat wij op dit punt wetswijziging hebben voorgesteld, dient bij de uitvoering sprake te zijn van billijkheid en het op proportionele wijze ten uitvoer leggen van dit voorschrift. Ook in de richting van mevrouw Noorman zeg ik dat ik, ook op basis van wat ik in de brief aan de Kamer heb uiteengezet en op basis van het verdere gesprek met de Vereniging van Nederlandse gemeenten, van plan ben in een circulaire uiteen te zetten hoe de als moeilijk ervaren elementen in de wet over de boeten in de praktijk geduid, geïnterpreteerd en toegepast moeten worden. Dat wil ik doen opdat in het land eenheid van interpretatie ontstaat en met die interpretatie voldoende ruimte wordt geboden om niet tot onredelijkheid te hoeven komen. De wet moet door ons allen als redelijk worden ervaren nadat wij er met z'n allen voor hebben gezorgd dat zij in het Staatsblad is gekomen. Er is reden genoeg om er in alle redelijkheid mee om te gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Handelt de minister op dit punt in samenspraak met de VNG en Divosa, zodat er inderdaad sprake zal zijn van een eenduidige interpretatie?

Minister Melkert:

Ja, dat wil zeggen dat de minister dat uiteindelijk vastlegt na de VNG en Divosa zorgvuldig gehoord te hebben, ook op dit punt. Ik kan nauwelijks een punt bedenken waarop zij niet worden gehoord.

Misschien is het goed om iets preciezer in te gaan op de vergelijking tussen de ABW en de WW. Een punt dat in de uitvoering wordt onderschat, is dat in de Algemene bijstandswet de persoonlijke omstandigheden altijd een rol kunnen spelen in het beoordelen van wat je uiteindelijk doet. Dat staat ook in de wet. Ik vind dat de uitvoerders dit wel erg systematisch over het hoofd zien. Ik wil hen dat nog wel eens zeggen. Ik begrijp wel waarom zij dat doen, want men wil liever categoriaal allerlei dingen afhandelen. De kern van de wet inzake boeten is dat je goed kijkt naar wat mensen meegedeeld moet worden uit hoofde van een ordentelijke uitvoering van de regeling. Persoonlijke omstandigheden zijn evenwel altijd aan de orde. Daarin ligt ook die billijkheid, die proportionaliteit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bij een verzuim wordt een bepaald criterium in acht genomen: in de ene wet zus, in de andere wet zo. Wil de minister dergelijke bepalingen eens naast elkaar leggen en kijken of er niet toch iets meer harmonisatie in aangebracht kan worden? Het hoeft niet nu, maar er zou op termijn toch eens naar moeten worden gekeken. Ik vind dit verschil ook voor de uitvoerders heel lastig en niet begrijpelijk.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil dit signaal graag meegeven en nader analyseren, want ik begrijp de vraag heel wel.

Kortheidshalve verwijs ik op het punt van de nulfraude en het woord "onverwijld" naar de brief die ik heb geschreven. Naar mijn gevoel wordt daarin de ruimte geboden die in ieder geval door de praktijk, in casu de gemeenten, als werkbaar is ervaren.

Wat de invoering en de kosten betreft, verheel ik niet dat ik daarover nog in een intensief gesprek ben gewikkeld met de gemeenten. Ik hoop dat gesprek zeer binnenkort af te ronden. Ook hierbij staat de redelijkheid voorop, maar die moet wel van twee kanten komen. Zoals mevrouw Noorman terecht veronderstelt, wil ik heel graag dat als wij nieuwe afspraken maken, wij ons er ook aan houden. Wat er nu lag, was al eerder afgesproken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil even teruggaan naar de nulfraude. Ik heb er niet voor niets naar gevraagd. Ook de heer Van der Vlies kwam erop terug. In de toelichting staat toch heel streng dat als men die aanvraag heeft gedaan, er een heel goede reden moet zijn om bijvoorbeeld niet geheel aan de informatieplicht te voldoen. Op dat moment is er echter geen recht en dus geen verdere werkelijke relatie. Ik vind dat de minister er net iets te makkelijk langsheen loopt. Ik vind dat wel degelijk aan de orde is of je de gemeente opzadelt met een pakket debiteuren waarvoor iedere sanctiehandeling gemiddeld ƒ 280 kost, zoals ik van de VNG heb begrepen, terwijl zij van de gemeente geen rooie cent hebben gekregen. Dat gaat echt voorbij aan de doelmatigheid van de wet.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat dit het geval zou zijn. Toch zou ik er bezwaar tegen hebben om bij alles wat zich op dit punt voordoet te zeggen "zand erover". Als wij een goede poortwachtersfunctie willen ontwikkelen, zal ook helder moeten zijn dat mensen die proberen of zij even tussen de mazen van het net door kunnen – die zijn er ook – een tik op de neus krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik maak toch bezwaar. Van de eerste aanvragen bij de bijstand wordt 20% niet doorgezet. Op dat moment is er conform de regeling sprake van verwijtbaar niet verstrekken van informatie. Volgens mij is dat een kromme redenering, die niet opgaat. De werkelijkheid is dat 20% van de mensen die een eerste aanvraag doen niet doorzet, niet voor de tweede keer het paspoort laat zien of al het andere dat men had moeten doen. Daar zit geen fraude of misverstand bij, maar zij voldoen volgens de criteria van de Wet boeten en maatregelen niet aan de verplichte verstrekking van informatie. Dat is verwijtbaar. In zo'n geval kan er naar mijn mening geen sprake zijn van een sanctie. Ik wil dat helder vastgesteld hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat ligt ook helder vast in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Het afzien van het opleggen van een boete bij niet-verwijtbaarheid kan ook expliciet worden geregeld in de wet. Daarbij ging het om het constateren van die zogenaamde nulfraude. Ik wil daar in één adem aan toevoegen dat ik het veel en veel teveel vind dat 20% van de aanvragen uiteindelijk niet doorgaat. Natuurlijk is dat niet allemaal terug te voeren op fraude; gelukkig niet. Het is echter ook niet allemaal terug te voeren op het onvermogen om een formulier goed te begrijpen of in te vullen. Ik meen dat wij de gemeenten de helpende hand kunnen bieden om een grotere preventieve werking te laten uitgaan van datgene wat zij op dit punt doen. Het is volgens mij helemaal niet slecht dat het zo gebeurt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het feit dat in 20% van de gevallen de aanvraag van een uitkering niet doorgezet wordt, heeft niets te maken met fraude. Dit heeft eerder te maken met het feit dat mensen gewoon niet goed weten hoe het werkt of ontdekken dat zij beter eerst met het arbeidsbureau of een uitzendbureau kunnen gaan praten. Hier kunnen zich talloze redenen voor voordoen; daar zit niets verwijtbaars aan. Het blote feit dat mensen de aanvraag niet doorzetten, doordat zij binnen de gestelde termijn niet de gevraagde informatie verstrekken, maakt die mensen echter laakbaar. En dat vind ik krom. Ik wil in dit debat graag van de minister horen dat dit gegeven een niet verwijtbaar niet verstrekken van informatie is.

Minister Melkert:

Dat weet ik niet, want zij houden de gemeentelijke diensten evengoed bezig met hun aanvraag. Wij hebben met onderscheiden gevallen te maken. Aan die terechte constatering ben ik volledig tegemoetgekomen door de mogelijkheid van niet-verwijtbaarheid en daarmee het afzien van een boete te introduceren, ook al is dit in tegenstelling tot de wet die eerder door de Kamer is aangenomen. Wat er bij mij echter niet in wil, is dat er bij die 20% niet eentje is die valt onder categorie "niet geschoten is altijd mis". Daar wil ik dus ook een beetje naar kijken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Stel dat iemand bijzondere bijstand vraagt voor een bril. Niet geschoten is immers altijd mis. Als de ambtenaar zegt dat het toch niets wordt of dat diegene het maar gewoon moet proberen, moet hij of zij dan een rekening van ƒ 100 krijgen, wanneer hij of zij de aanvraag niet doorzet?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ga nu niet in op casuïstiek. Ik heb alleen maar aangegeven dat hiervan kan worden afgezien, als er sprake is van niet-verwijtbaarheid. Nogmaals, dit is in tegenstelling tot wat de Kamer er eerst van vond.

Mevrouw Noorman heeft naar aanleiding van de nadere uitleg van de nota van wijziging ook nog gesproken over de maatschappelijke reden. Ik wil het er graag op houden dat wij ons nu richten op de begrippen "sociale en medische redenen". Die begrippen staan in de wet en daar is in ieder geval al enige ervaring mee opgedaan. Ze zullen zich nu verder moeten uitkristalliseren. Ik heb er echter geen behoefte aan om hier nu nieuwe dingen aan toe te voegen die weer tot allerlei interpretatieproblemen kunnen leiden. Laten wij nu eerst maar eens zien hoe het op deze wijze in de praktijk gaat.

Ik ben gevoelig voor het punt van de verrekening waar mevrouw Noorman aandacht voor vroeg. Die verrekening is overigens eenvoudiger dan vroeger, doordat er al een bedrag aan de voet zit. Dat is sowieso simpel. Wij zullen echter ook bezien hoe wij, uiteraard ingebed in de bestaande regelgeving, kunnen voorkomen dat dit weer als zo ingewikkeld wordt ervaren dat de gemeenten straks weer komen met de opmerking dat zij wel weer erg veel op hun bord hebben gekregen.

Bij de invoeringskosten zou er 2 mln. te weinig zijn. Wij zijn nog bezig om ons daar een goed oordeel over te vormen. Ik neem wel goede nota van de verwijzing van mevrouw Noorman naar datgene wat de VNG in een eerder stadium heeft gevraagd, namelijk 7 mln. Wij zullen dit serieus bezien. Ik hoop dit punt spoedig af te ronden.

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft nog gevraagd of het mogelijk is om in één beschikking een maatregel en een herziening te treffen. Het antwoord is "ja". Beide beslissingen mogen in één besluit worden meegegeven als aparte elementen. Mevrouw Noorman ziet dat wij toch maximaal ons best doen om haar tegemoet te komen, zij het dat dat niet altijd lukt.

De heer Van der Vlies sprak over de poortwachtersfunctie, het categoriaal vrijstellen en de waarschuwing die daarbij gegeven moet worden. Ik onderschrijf dat; het moet uiteindelijk altijd een afweging blijven. Als wij met terugwerkende kracht kritisch kijken naar de bijstandswet, zien we dat dat veel te maken heeft met teveel volautomatismen die daarin hebben gezeten. Dat moeten we niet herhalen.

Met mevrouw Doelman ben ik van mening dat een evaluatie de voorkeur verdient boven horizonbepalingen. Zij legde mij nog iets in de mond dat dacht ik niet helemaal terecht was, namelijk over het structureel verhogen van uitkeringen naarmate mensen daarvan langer afhankelijk zijn. Ik heb mij dat bij mijn beste weten niet laten ontvallen. Als ik enige hint in die richting heb gegeven, heeft dat geen betrekking op de algemene bijstand. Dan kan het hoogstens betrekking hebben op de mogelijkheden, gegeven alle randvoorwaarden die daaraan zijn gesteld, om via de bijzondere bijstand te kijken, maar dan wel door de gemeenten en via de verordening, naar de situatie van mensen die langduriger afhankelijk zijn van een uitkering. Ik kan mij best voorstellen dat dit een van de elementen is die straks een rol gaan spelen. Maar ik heb hier niet het begin van een aankondiging gedaan dat er ook structureel, afhankelijk van hoe langer je erin zit, meer in het vat zit, om de hoofdreden – die illustratie heb ik in eerste termijn wel gegeven – dat er teveel mensen zijn die, hoelang ze ook in de bijstand zitten, toch echt een kans hebben om er weer uit te komen, als je er maar aan sjort, trekt en er wat voor doet. Dat doen we op dit moment dus ook.

Wat het niet gebruik en de werkgroep die daarmee bezig is betreft, kan ik zeggen dat het inderdaad van groot belang is dat er met vrijwilligersorganisaties, cliëntenraden, kerken en andere maatschappelijke organisaties wordt gewerkt. Dat is ook de expliciete opdracht aan die werkgroep. Ik hoop dat ze met werkbare aanbevelingen komt. Dan zal het punt van de cliëntenraden daarbij zeker een rol spelen. Daar kom ik, zoals gezegd, op terug.

Met enige schroom zeg ik dat ik het idee heb alle vragen te hebben beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik graag dat dat niet het geval is.

De voorzitter:

Ik zie een milde glimlach op de gezichten van alle woordvoerders.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.57 uur