Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695) (debat met de regering);

de vervolgnota Klimaatverandering (24785);

de brief van de ministers van Economische Zaken, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van de notitie "Eerste aanzet tot een CO₂-reductieplan" (25026, nr. 1).

(Zie vergadering van 17 oktober 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! De klimaatverandering waarover wij vanavond uitgebreid zullen spreken, is een milieuprobleem van ongekende orde. Wij omarmen tot nu toe een economische handelwijze en een economische groei, die gebaseerd zijn op een bijna onbeperkt gebruik van fossiele brandstoffen. Als gevolg daarvan worden wij geconfronteerd met problemen zoals die door de Tijdelijke commissie klimaatverandering zijn beschreven. Wij staan op het moment voor een drastische omschakeling, hetgeen van ons kennis, een juiste houding, tijd en, last but not least, ook geld vergt. Wij staan aan de vooravond van een proces dat de grootst mogelijke zorgvuldigheid zal vragen. Immers, leggen wij de lat te laag dan zijn de consequenties voor het milieu waarschijnlijk niet te overzien. Leggen wij de lat te hoog, dan zijn de consequenties voor de economie niet te overzien. Een vergelijkbare afweging is aan de orde in het kader van de internationale inzet. Laten wij ons te veel leiden door internationale kaders, dan spelen wij in het proces geen rol van betekenis, uitgaande van de huidige situatie. Trekken wij ons niets aan van internationale kaders, dan leveren wij een geweldige nationale inspanning die geen bijdrage van betekenis zal leveren aan de oplossing van het probleem. Kortom, wij hebben het over het verkennen van de grenzen van de maakbaarheid van de samenleving. Dat is niet omdat de huidige economische en maatschappelijke processen daar per se om vragen, maar omdat wij een ander doel voor ogen hebben als gevolg van die economische processen. De derde Energienota, de vervolgnota Klimaatverandering en het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering behandelen die keuzes waarvoor wij staan, duidelijk en helder.

Daarom is het ook zo belangrijk dat wij hier vandaag over onze toekomst en die van de aarde nadenken en daarbij over de kortetermijngrenzen heenkijken. De heer Rosenmöller geef ik volkomen gelijk, toen hij verleden week zei dat wie A zegt ook B moet zeggen en over zijn eigen schaduw heen moet durven te springen. Het gaat om dezelfde fundamentele bezinning als waarover het Klimaatverbond spreekt in zijn reactie op de vervolgnota.

Het initiatief van de Kamer voor een eigen onderzoek naar dit vraagstuk verdient veel lof. Ik hoop dat ik dit mag zeggen, mijnheer Van Middelkoop. Het is van belang, voorzitter, dat wij allemaal, ook de maatschappelijke sectoren, van de bevindingen van de commissie kennisnemen. Ik ben het ook met mevrouw Dijksma eens, als zij zegt dat wij het publieke debat moeten voortzetten. Daartoe heb ik een aantal concrete voornemens in gedachten, vooruitlopend op Kyoto.

Dankzij de Tijdelijke commissie klimaatverandering staat niet langer het vraagstuk van de klimaatveranderingen hoog op de politieke agenda, maar vooral de oplossing daarvan. Natuurlijk zijn nog lang niet alle vragen beantwoord. Daarin heeft de heer Poppe ook gelijk. Daarom financiert de regering zowel het fundamenteel als het strategisch en beleidsgericht onderzoek op dit gebied. Ook daarom is in de vervolgnota Klimaatverandering aangegeven dat VROM het initiatief neemt in het zoeken naar middelen, teneinde de financiering van klimaatonderzoek op een nader af te spreken niveau te continueren. In het NMP 3 zal ik de Kamer daar nader over informeren.

Verder heeft mijn collega van OCW (Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) voor de komende zes jaar een bedrag van 6 mln. gereserveerd voor samenwerking tussen Nederland en het Duitse Max Planck-instituut in het klimaatonderzoek, waaronder het fundamenteel onderzoek. Ook heeft OCW geld uitgetrokken voor het onderzoek naar de gevolgen van de stijging van de zeespiegel.

Wat is nu de essentie van de boodschap van de vervolgnota Klimaatverandering? Ik hecht eraan om dat hier nog even naar voren te brengen. Welnu, het beleid wordt uitgebreid, vooral voor de lange termijn, en aangescherpt. Wij zetten fors in: 1% à 2% emissiereductie in de rijke wereld, dus ook in Neder land. Ik kom straks uitgebreider terug op deze doelstelling. Wij moeten ons nú voorbereiden op de post-2000-maatregelen; eigenlijk zijn wij daar al mee gestart. Nederland blijft daarmee in de kopgroep van een langgerekt internationaal peloton.

Wat is het doel van de vervolgnota? Dat is ons beleid en de strategie uiteen te zetten ten bate van de Nederlandse inbreng in de internationale onderhandelingen. Ik merk dat af en toe de complexiteit van dat proces toch wat onderschat wordt, om het zo maar te zeggen, en het tempo overschat. Verleden jaar hebben wij in Berlijn besloten dat wij afspraken moeten maken over zowel doelstellingen als maatregelen terzake. De discussie over de maatregelen is eigenlijk pas begonnen. Door de OESO worden veelbelovende maatregelen geïnventariseerd. In eerste instantie gaat het daarbij om twintig opties. Ook de Europese Unie is bezig opties uit te werken. In maart volgend jaar moet een EU-oordeel over die opties, gecombineerd met het inzicht hoeveel landen er op eigen kracht kunnen komen, de basis leggen voor een EU-inzet in de internationale onderhandelingen. Die concrete internationale onderhandelingen worden in december volgend jaar gevoerd met alle landen aan tafel. Als dat afgerond is, moet het ook nog allemaal concreet handen en voeten krijgen.

De discussie over maatregelen is dus een zaak van lange adem en helaas niet van grote stappen, snel thuis. Eigenlijk moet over de doelstellingen de discussie nog beginnen. Ook dat wordt internationaal een heel complex proces. In hoofdstuk 3 van de vervolgnota schets ik hoe ik dat proces wil ingaan, waar ik op wil inzetten, welke opties mijn voorkeur genieten en welke criteria ik zal hanteren bij het beoordelen van opties in de onderhandelingen. Deze nota kan onmogelijk schetsen wat de uitkomst van dat hele internationale proces zal zijn.

Een tweede doelstelling is concreet aan te geven hoe beleid wordt voorbereid om ambitieuze doelstellingen te realiseren. "Voorsorteren" noemen wij dat tegenwoordig. Ook hier bespeur ik af en toe een gretigheid die onverstandig op mij overkomt. Tijdens een van de hoorzittingen van de tijdelijke commissie is gewezen op een rapport van IPCC, dat aangeeft dat de kosten van een 20% emissiereductie in de OESO-landen met 75% kunnen worden gereduceerd indien maatregelen worden geoptimaliseerd tussen landen en in de tijd. Hetzelfde IPCC-rapport wijst erop dat goed gecoördineerd beleid weglek kan tegengaan. Met weglek wordt gedoeld op bedrijven die beleid gaan ontvluchten en met een negatief milieurendement als gevolg. De klimaatnota schetst dus de internationale strategie en brengt in beeld welke maatregelen in de Nederlandse setting mogelijk aan de orde zullen zijn. Weer voorsorteren. Ik merk op dat dit op sommigen als weinig ambitieus overkomt. Ik kan daar buitengewoon helder over zijn. Klip en klaar: wie meer wil uitgeven met minder resultaat, moet vooral kiezen voor een Alleingang. Mijn keuze is het niet.

De strategische invalshoeken van de vervolgnota Klimaatverandering zijn de volgende. Het klimaatprobleem is oplosbaar via internationale samenwerking. Wij moeten de eisen vanuit het milieu confronteren met eisen van rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid. In dat kader heeft de heer Van Middelkoop eerder gesproken over intergenerationele rechtvaardigheid, de heer Van den Berg over rentmeesterschap en de heer Ten Hoopen over niet stelen, maar delen. Dergelijke gedachten – zij mogen andere woorden kiezen – liggen ten grondslag aan het begrip "duurzame ontwikkeling". Duurzame ontwikkeling is al vele jaren uitgangspunt in het regeringsbeleid. Ik voeg hier nog maar eens toe in de richting van de heer Ten Hoopen, die hierover een vraag stelde, dat ik onze rol als rentmeesters van het milieu van harte onderschrijf. In feite zijn het de toekomstige generaties die met de gevolgen van klimaatverandering geconfronteerd zullen worden. Van het delen is eigenlijk nauwelijks meer sprake, aangezien wij sinds de industriële revolutie al een aanzienlijke hoeveelheid broeikasgassen aan de atmosfeer hebben toegevoegd en daarmee een aanzienlijke invloed op het klimaatsysteem hebben uitgeoefend.

Nu moeten wij werken aan het vinden van wegen om het vraagstuk te lijf te gaan. Dit debat is wat betreft het draagvlak een belangrijke stap voorwaarts. Die stap gaat niet over rozen. De afgelopen tijd werd met enige regelmaat geroepen dat de regering kiest voor een stabilisatiedoelstelling na 2000, die volledig internationaal is ingekaderd en die gekenmerkt wordt door een laag ambitieniveau. Dat proef ik toch ook uit de woorden van een aantal woordvoerders. Stabilisatie van CO₂ na 2000 zie ik allerminst als gratuit, maar stabilisatie is niet mijn ambitieniveau.

Een paar woorden nu over die stabilisatie en wat het betekent. In de vervolgnota heb ik al aangegeven dat zonder beleidsmaatregelen uit het verleden de CO₂-emissie in 2020 zou zijn gestegen met 60% ten opzichte van 1990. Ook heb ik aangegeven dat het beleid van vóór de derde Energienota ervoor zorgt dat die groei beperkt blijft tot 10%. De derde Energienota van collega Wijers geeft aan hoe stabilisatie kan worden bereikt, als aan een aantal belangrijke internationale voorwaarden wordt voldaan. Bij die stabilisatie, na 2000, gaan wij uit van een niveau van min 3% ten opzichte van 1990. Ook dat staat nog steeds onverkort overeind, maar het kost ons wel moeite.

Vorig jaar bleek de CO₂-ontwikkeling tegen te vallen. De regering heeft toen extra beleid ingezet met de zogenoemde septemberbrief, maar ook dit jaar is het RIVM met verontrustende cijfers gekomen. In dit debat bespreken wij ook de brief waarmee de regering aankondigt 750 mln. extra vrij te maken om de doelstelling binnen bereik te houden. Dat geld wordt vrijgemaakt, ondanks het feit dat veel eerder aangekondigd beleid, van bijvoorbeeld vorig jaar september, in de praktijk nog effect moet sorteren. Dit zeg ik maar als een reactie op de opmerkingen van de heer Ten Hoopen en de heer Schutte, die vroegen waarom er zo plotseling extra geld moest worden ingezet.

Ik wil enkele voorbeelden noemen van het soort beleid dat in de praktijk nog effect moet sorteren. Als eerste betreft dit de regulerende energiebelasting die in deze kabinetsperiode tot stand is gekomen. In dat kader vroeg mevrouw Dijksma hoe het kabinet aankijkt tegen kleine aanpassingen van de regulerende energieheffing voor kleinverbruikers in de volgende kabinetsperiode. Daarnaast denkt de PvdA-fractie aan een heffing voor grootverbruikers naar Scandinavisch model. Een beslissing over een eventuele verhoging van de kleinverbruikers heffing is aan de orde in de volgende kabinetsperiode. Wel is het mogelijk dat dit kabinet nog voorstellen zal doen voor aanpassing of verruiming van de toepassing van artikel 36, terzake van de heffing. Daarbij gaat het om een vrijstelling voor de inzet van duurzame energiebronnen.

Wat betreft de energieprijzen voor de industrie wordt rekening gehouden met een lichte stijging ten opzichte van de huidige situatie. Voor de periode na deze kabinetsperiode gaat de regering uit van een Europese energieheffing conform de conceptrichtlijn van de Commissie, waardoor de energieprijs voor vooral de middelgrote industrie toeneemt. Daaraan is overigens ook gerefereerd in de derde Energienota. Ik denk dat wij met de huidige inzet van het besparingsbeleid, gericht op grootverbruikers van energie, waarbij het onder andere gaat om meerjarenafspraken, milieuvergunningen en technologieprogramma's, een heel eind moeten kunnen komen. Een energieheffing voor de echte grootverbruikers vraagt daarnaast, meer nog dan een kleinverbruikersheffing, om een Europees kader en een nadere besluitvorming in het kabinet.

De voorzitter:

De bewindslieden hebben vorige week heel geduldig en heel lang naar de Kamer geluisterd en naar de onderlinge debatten. Het antwoord is nu amper aangevangen. Ik heb absoluut geen bezwaar tegen een interruptie, maar lange interrupties zal ik beslist niet toestaan. Dit moge men een beetje in gedachten houden, opdat er een ordelijk antwoord van regeringswege kan worden gegeven. Met die opmerking in gedachten mag de heer Rosenmöller thans een interruptie plaatsen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel!

De minister zegt: kleinverbruikersheffing in de volgende periode. Is dat ingegeven vanuit politieke overwegingen of vanuit overwegingen gericht op de reductie van CO₂?

Minister De Boer:

Politieke!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus dat is onhaalbaar in dit kabinet?

Minister De Boer:

U was aanwezig bij de discussies in deze Kamer en wij hebben met elkaar geconstateerd, dat wij ten aanzien van de regulerende energieheffing een compromis hebben bereikt. Dat betekent dat daarom ook in deze periode de regulerende energieheffing tot stand kon komen. Wij hebben ook geconstateerd dat dit het beleid is voor deze periode, puur een politiek stukje besluitvorming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een grootverbruikersheffing, zeer beperkt om daarmee de energieprijs voor die middelgrote en grote verbruikers wat meer op te trekken naar het Europese gemiddelde en de nationale ruimte te gebruiken in Nederland – zonder de Europese context en dus beperkt – is ook politiek onhaalbaar?

Minister De Boer:

Ja, ook bij die discussie bent u aanwezig geweest of zijn in ieder geval leden van uw fractie aanwezig geweest. En ook dat is in deze kabinetsperiode niet aan de orde. Ik sluit echter niet uit dat het over anderhalf of twee jaar wel aan de orde komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En de ernst van de problemen, waar u op zichzelf behartigenswaardige woorden over hebt gesproken, heeft u en de rest van het kabinet niet op andere gedachten gebracht?

Minister De Boer:

We hebben gelukkig nog een aantal andere maatregelen, waarop ik dadelijk zal terugkomen, die ons toch een eind zullen brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ondanks de ernst van de situatie, waarover de commissie-Van Middelkoop en u hebben gesproken, zegt het kabinet met betrekking tot de kleinverbruikersheffing en de grootverbruikersheffing, dat deze op zijn vroegst in mei 1998 aan de orde komen.

Minister De Boer:

Ja, mijnheer Rosenmöller, wij hebben het nu over het beleid na 2000 en wij hebben het wat betreft de kleinverbruikersheffing en de grootverbruikersheffing over een situatie die wij opnieuw moeten bekijken in 1998. Dat is anderhalf à twee jaar na nu.

Dat betekent dat in het begin van de volgende kabinetsperiode en wellicht bij het regeerakkoord daarover afspraken gemaakt moeten worden. Die afspraken zullen hun effect hebben op de situatie voor de realisering van de doelstellingen na 2000. Ondanks het feit dat wij daar nu geen afspraken kunnen maken – afgezien van hetgeen al in werking is gesteld en waar de vruchten nog van geplukt moeten worden – zullen er tot 1998 geen problemen ontstaan doordat dat beleid nog niet geëffectueerd is. Ik sluit echter absoluut niet uit dat wij daarover in mei 1998 weer interessante gesprekken moeten voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat moeten we nog maar zien! Ik vind het teleurstellend en ik hoop dat de Kamer, nadat zij de vorige week gesproken heeft, het kabinet op andere gedachten brengt en die politieke opening wel degelijk maakt.

Minister De Boer:

Wij wachten het af. U moet zich goed realiseren dat bij de meerjarenafspraken – daar zijn natuurlijk ook grootgebruikers bij betrokken – ook is gesproken over een behoorlijke energiebezuiniging. Collega Wijers kan daarover veel meer en gedetailleerde informatie verstrekken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Er is een bepaald plafond afgesproken, maar is het kabinet dan misschien wel bereid om onderzoek te doen – zoals de commissie-Van Middelkoop heeft aangegeven – naar de gevolgen van het verdergaan met de grootverbruikersheffing? In de formatie kunnen wij daarmee veel sneller beslissingen nemen, omdat we dan ook weten waar we precies over praten.

Minister De Boer:

Kennis is nooit weg. Ik ben daar zeker toe bereid.

Voorzitter! Ik wil graag nog een aantal voorbeelden geven, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Rosenmöller, van beleid dat in de praktijk nog effect moet sorteren. In de eerste plaats gaat het om dat grote aantal meerjarenafspraken. In de tweede plaats noem ik de energieprestatienorm voor nieuwbouw, waarbij door middel van verdere studie wordt bezien of deze verscherpt kan worden. Een ander voorbeeld zijn nieuwe fiscale regelingen, waartoe we natuurlijk behoorlijke stappen hebben gezet in deze kabinetsperiode. Ik noem de uitbreiding van de Vamil, een succesnummer van de eerste orde, evenals het groen beleggen. Bovendien wil ik wijzen op de energie-investeringsaftrek die vanaf 1997 van kracht wordt. Op dit ogenblik worden allerlei initiatieven genomen op het terrein van duurzaam bouwen. Daarbij refereer ik ook aan de activiteiten van de staatssecretaris in samenwerking met de minister van Economische Zaken om gemeentebestuurders die een Vinex-locatie moeten ontwikkelen vooral te stimuleren om gebruik te maken van de meest geavanceerde energievoorzieningsmethodes die er zijn.

Uit de officiële analyses van de instituten en de departementen zal het komende halfjaar moeten blijken wat dit allemaal kan betekenen voor de CO₂-uitstoot in 2000. Ondanks de onzekerheid over de effecten van ingezet beleid blijkt uit de analyses van de CO₂-ontwikkeling tot 1995 wel dat er iets structureel fout zit. Nederland wordt, ondanks het feit dat wij energie-efficiënt werken, toch steeds energie-intensiever, terwijl een energie-extensivering was voorzien. Bij de invulling van het CO₂-reductieplan gaat het vooral om structurele maatregelen. Wij moeten die 750 mln. niet alleen gebruiken om de doelstelling binnen bereik te houden. Wij moeten dat geld tegelijkertijd gebruiken om ons voor te bereiden op de periode na 2000. De relatief goedkope en eenvoudige dingen hebben wij al gedaan. Wij moeten onze energievoorziening nu zo inrichten dat wij in de volgende eeuw aanmerkelijk minder kwetsbaar zijn, wanneer wij – naar ik verwacht – meewerken aan een nog stringenter klimaatbeleid.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of de extra beschikbaar gestelde middelen wel voldoende zijn voor het halen van een reductie van 3% in 2000. Deze vraag kan ik dus thans niet beantwoorden. Ik kan de heer Rosenmöller wel melden dat het loslaten van de reductiedoelstelling van 3% niet ter discussie staat. Ik zeg het nog maar eens een keer, hoewel ik het al zes keer heb verteld!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik dank u hartelijk voor zo'n concrete uitspraak. Zonder een boekhoudkundig antwoord te verlangen, vraag ik u waar u per 1 januari 1998 wilt uitkomen. Het jaar 2000 valt na deze regeerperiode. Hopelijk zit u in de komende periode nog op deze plek. Dan wordt u ook hiervoor afgerekend. Er is nu sprake van 7%. Wilt u op 1 januari 1998 op 4% uitkomen?

Minister De Boer:

Ik kan absoluut niet garanderen dat er op 1 januari 1998 sprake is van een reductie van 3% of van een nulsituatie. Dat kan ik niet garanderen. U kunt het kabinet wel op het volgende afrekenen: welke structurele maatregelen zijn er getroffen waardoor er niet alleen in 2000 een grote kans is op het halen van een reductie van 3%, maar dat er ook kans is op het doorwerken daarvan in de periode na 2000? Wij bedenken geen eenmalige maatregelen. Wij werken aan een structurele omvorming van de economische structuur, van alle productieprocessen waarvoor buitengewoon veel energie nodig is. Dáár gaat het om. U mag ons aan het einde van deze kabinetsperiode afrekenen op de vragen: wat is ingezet en met welke doelstelling, wat kan dat ongeveer betekenen? Nodigt u ons dáár maar voor uit!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar bent u het met mij eens dat de beleidsintensiveringen die bij afloop van deze kabinetsperiode getroffen moeten worden, weinig effect meer sorteren op de doelstelling van 3% reductie in 2000? Immers, veel moet blijkbaar na die periode gebeuren.

Minister De Boer:

Dat verhaal krijg ik elke keer te horen. Men zegt: ach, laat het maar los want dat rekent men je toch niet aan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zeg ik niet.

Minister De Boer:

Nee, dat zegt niemand in deze Kamer. Maar desalniettemin krijg ik dergelijke geluiden voortdurend te horen. Ik weiger de reductiedoelstelling los te laten. Waarom weiger ik dat? Omdat ik nog steeds van mening ben dat wij met een maximale inzet van al het mogelijke een heel eind komen. Natuurlijk kan ik niet garanderen dat wij de reductie van 3% halen. Ik kan wel het volgende garanderen: als ik de reductiedoelstelling loslaat, halen wij het zeker niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat is de betekenis van het keihard handhaven van de reductiedoelstelling van 3%, als de eerste 750 mln. extra om dat te bereiken vooral een effect heeft op de wat langere termijn?

Minister De Boer:

Omdat wij het bij het klimaatprobleem niet hebben over "het jaar 2000", maar over iets wat ons gedurende een veel langere periode zal blijven achtervolgen. Het is noodzakelijk dat wij de 750 mln. niet inzetten voor eenmalige maatregelen die wellicht in 2000 een reductie van 3% tot gevolg hebben. Het mag niet zo zijn dat wij extra moeten investeren om in de periode daarna de geplande reductie van 1% à 2% te halen. Onze intentie is om in deze periode het fundament te leggen voor een structurele verandering van productieprocessen en gebruikspatronen, zodat wij in een situatie terechtkomen waarin wij met elkaar aanmerkelijk veel minder energie zullen gebruiken. Als wij meer groei hebben, dan hebben wij meer geld nodig ten aanzien van de doelstelling die wij willen bereiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hoe wil de minister dan vasthouden aan die reductiedoelstelling van 3%, als de eerste gelden daarvoor vooral op de wat langere termijn effect hebben? Het is toch en-en: én op de korte termijn moet je resultaten boeken, want anders is die 3% reductie niet of nauwelijks meer geloofwaardig als uitgangspunt in het beleid én daarna moet je internationaal dan wel nationaal iets doen, bij voorkeur internationaal.

Minister De Boer:

Mijnheer Rosenmöller, laten wij elkaar nu beloven dat wij vlak voor het einde van deze kabinetsperiode nog eens een gesprek hebben met elkaar over datgene wat wij in werking hebben gesteld en over datgene wat er is te verwachten ten aanzien van de doelstelling. Op dit ogenblik kan ik alleen herhalen wat ik heb gezegd. De reductiedoelstelling blijft overeind. Ik vind dat wij alles uit de kast moeten halen om die doelstelling te halen. Ik vind tegelijkertijd dat wij alles op alles moeten zetten om voor te sorteren op de periode na 2000. Het is mogelijk dat wij een heel eind komen in die 3% reductie; daar ga ik ook van uit. Het is ook mogelijk dat wij dat nog aanvullen met een aantal maatregelen om de reductiedoelstelling te kunnen realiseren. Tegelijkertijd moeten wij ons vooral richten op een fundamentele bestrijding van het klimaatprobleem.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik waardeer de opvatting van de minister over het vasthouden aan de doelstelling. Ik schat toch in dat het ook mogelijk is – ik zeg het voorzichtig – dat wij die doelstelling van 3% uiteindelijk niet zullen halen. Dan kan het toch niet zo zijn dat wij na 2000 zeggen: dan gaan wij het behalen via joint implementation?

Minister De Boer:

Neen. Ik kom er straks nog op terug.

Ik heb zo-even al gezegd dat naar mijn mening het belangrijkste is dat wij met dit plan een goede stap zetten om te komen tot een ontkoppeling van de economische groei en de CO₂-emissies; ik zeg het nu even in andere woorden. Daarmee blijft Nederland ook internationaal geloofwaardig. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat wij bij een hogere economische groei ook een zwaardere financiële inspanning zullen moeten leveren om de CO₂-uitstoot terug te dringen, want als je niets doet heb je bij meer economische groei meer CO₂-uitstoot. Uiteraard wordt bij de besteding van de FES-gelden rekening gehouden met de doelmatigheid en doeltreffendheid van die uitgaven ten behoeve van de CO₂-reductie. Ik kan dat vatten onder de terminologie "milieurendement". Daarmee heb ik meteen een antwoord gegeven op een vraag van de heer Klein Molekamp.

De heer Rosenmöller vroeg of het niet halen van de CO₂-doelstelling meer afbreuk doet aan de Nederlandse geloofwaardigheid dan het niet voldoen aan de EMU-criteria. Dat is een aardige vergelijking en een goede vraag. Natuurlijk heeft een dergelijke vergelijking altijd iets geforceerds, maar er zijn zeker overeenkomsten. In beide gevallen geldt dat wij ons maximaal zullen inzetten om de doelstellingen binnen bereik te houden. In dat opzicht is er dan ook geen verschil.

Collega Wijers geeft in zijn derde Energienota aan dat wij na 2000 het min 3%-niveau alleen kunnen vasthouden als er internationale afspraken komen. Ik kies dan ook logischerwijze voor een internationale strategie. Ik heb er in de Tweede Kamer heel veel steun voor gehoord. Dat is overigens geen afgeleide strategie, zoals de heer Van Middelkoop dat noemt, maar een ingekaderde strategie. Dan speel ik niet met woordjes.

Ik kom op het post-2000-beleid. Mijn inzet in dat verband is ambitieus: 1% à 2% per jaar door de industrielanden. Dat kan ook iets betekenen voor Nederland. Ik wil even memoreren dat het beleid tot 2000 is gericht op een reductie van ruwweg 0,3% per jaar. Mevrouw Jorritsma vraagt zich af of de post-2000-doelstelling wel kan worden bestempeld als "gematigd voor de muziek uitlopen". Ik denk het wel. Ik probeer met dit beleid niet alleen in de maat te blijven, maar ook de melodie aan te geven. Wij hebben internationale afspraken nodig om die doelstellingen te realiseren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In de vervolgnota wordt een aantal malen gezegd dat, als andere landen zich op een ieder-voor-zichpolitiek richten, Nederland de stabilisatiedoelstelling laat varen. Ik schrok daar nogal van. Als je namelijk gematigd voor de muziek uit wilt lopen en als je op die manier landen met je mee wilt krijgen – dan kun je iets voor elkaar krijgen – dan moet je niet van te voren aangeven wat je gaat doen als het niet lukt. Dat lijkt mij een verkeerde instelling. Daar maak ik mij ongerust over. Ik hoop dat de minister die ongerustheid kan wegnemen.

Minister De Boer:

Dat kan ik. Zowel in de derde Energienota, die mevrouw Jorritsma niet noemt, als in de vervolgnota staat aangegeven dat, als de rest van de industrielanden daar niets aan zou doen – daar gaan wij even van uit – wij op dat ogenblik moeten bezien of wij de stabilisatiedoelstelling wel kunnen handhaven. Op dat moment vindt die nadere afweging plaats. Als mevrouw Jorritsma het nakijkt, dan zal zij woorden van gelijke strekking vinden. Die staan in beide nota's.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb het al nagekeken. Het zijn inderdaad woorden van gelijke strekking, maar door de formulering maakte ik mij toch wat ongerust. Ik begrijp nu dat daarmee toch hetzelfde wordt bedoeld.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! De doelstelling is 1% à 2%. Waarom zo'n marge van 100%?

Minister De Boer:

Omdat er dan wat te kiezen is!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Komt de minister dan uiteindelijk uit op 1% of, als zij het internationaal niet haalt, op 0%?

Minister De Boer:

Dat kan ik niet zeggen. Als wij in internationaal verband afspraken kunnen maken over 2%, dan doen wij 2%. Als wij in internationaal verband afspraken kunnen maken over 1,75%, dan vragen wij de Kamer of wij elkaar op dat punt kunnen vinden. Ik heb een bandbreedte nodig bij de onderhandelingen. Juist in relatie tot de discussie terzake in de Kamer is mijn inzet erop gericht om het maximale te handhaven. Het betekent wel dat ik een bandbreedte in de onderhandelingen nodig heb.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is 1% dan de ondergrens?

Minister De Boer:

Ja, 1% is een ondergrens, maar laten wij daar niet van uitgaan, want persoonlijk vind ik 1% aan de magere kant.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Die 1% à 2% is de inzet van Nederland als het gaat om de gezamenlijke industrielanden.

Minister De Boer:

Ja.

De heer Schutte (GPV):

Hoe verhoudt dat percentage zich met de inzet voor het nationale beleid, namelijk minimaal stabilisatie? Is dat niet minder dan die 1% à 2% internationaal?

Minister De Boer:

Dat is volstrekt duidelijk. Dat hebben wij ook gezegd. Stabilisatie is echter niet de einddoelstelling. Stabilisatie is het minimum. Als de rest van de wereld helemaal niets doet, dan moeten wij dat overwegen. Ik zei dat zojuist al. Onze voorkeur gaat er echter naar uit om bij de onderhandelingen in te zetten op 1% à 2% per jaar.

De heer Schutte (GPV):

Dat is dus 1% à 2% internationaal, maar waarom lees ik in de vervolgnota dan niet, als het gezamenlijke resultaat 1% à 1,5% is, dat het Nederlandse aandeel minimaal ook 1% à 1,5% is? De minister zegt op dat punt dat het Nederlandse aandeel wat dat betreft minimaal stabilisatie is.

Minister De Boer:

Dat heeft de heer Schutte niet goed begrepen, of wij hebben het niet goed verwoord. Als dat zo is, dan erken ik dat direct.

De heer Schutte (GPV):

De minister kan dat nu aanvullen.

Minister De Boer:

Wat in de notulen staat, dat geldt. De maximale inspanning die wij ons kunnen getroosten in Nederland is 1% à 2%. Wij moeten op enig moment nog met elkaar discussiëren over hoe wij dat percentage kunnen invullen. Als de situatie zou ontstaan dat de industrielanden het daarmee moeilijk hebben, dan moeten wij in ieder geval blijven uitgaan van stabilisatie. Dat is het uitgangspunt. Voor goed begrip: stabilisatie is niet niks doen. Ik hoop dat ik dat al duidelijk heb gemaakt. Als wij helemaal nergens op hoeven te rekenen – dat is niet aan de orde, want daarvoor zijn de geluiden momenteel veel te duidelijk – dan zou je daarvan moeten uitgaan. Ik ga er echter van uit dat dit niet gebeurt.

De heer Schutte (GPV):

Dus dat het lukt om in internationaal verband afspraken te maken over een reductie van de CO₂-uitstoot van bijvoorbeeld 1,5% voor de gezamenlijke industrielanden. De inzet voor het nationale beleid zal dan evenredig moeten zijn, dus ook 1,5%.

Minister De Boer:

Ik ga onderhandelen over een reductie van 1% à 2%. Andere landen mogen dan aan mij vragen wat ik zelf gedacht had bij te dragen. Dan zeg ik, gesteund door de meerderheid van de Kamer – dat neem ik tenminste aan – dat ik nationaal ook een reductie van 1% à 2% per jaar nastreef.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De PvdA wil een reductie van de CO₂-uitstoot van 1% à 2% tenzij andere relevante landen niet meedoen. Wij er gaan er vooralsnog van uit dat deze landen wel meedoen. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat een aantal maatregelen genomen kan worden zonder dat wij te maken krijgen met internationale concurrentienadelen. Ik heb in dat verband een aantal voorbeelden genoemd. Wat vindt de minister daarvan?

Minister De Boer:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het doemscenario, het scenario waarin er geen internationale afspraken mogelijk zijn. In de vervolgnota staat dat dan niet is uit te sluiten dat Nederland de stabilisatiedoelstellingen loslaat. Is de minister bereid om in dit debat die uitspraak los te laten?

Minister De Boer:

Neen, maar ik ben wel bereid om aan te geven dat dit betekent dat wij op dat moment hierover met de Kamer zullen spreken. Ik ga met een bepaalde doelstelling de onderhandelingen in. Ik zal hoog inzetten om redelijk hoog uit te kunnen komen. Als er zich ontwikkelingen voordoen die buitengewoon te betreuren zijn, zal ik terugkomen naar de Kamer. Ik ga er echter niet van uit dat deze treurige ontwikkelingen zich zullen voordoen. Wij kunnen een buitengewoon interessante discussie over die casus voeren, maar wat mij betreft is die niet aan de orde. Als wij alle mogelijkheden tijdens dit debat nagaan, zijn wij niet erg handig bezig, gelet op de komende onderhandelingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het spijt mij zeer, maar dit is opgenomen in de klimaatnota van de regering. Daarom wil ik dat het beleid op dat terrein wordt aangescherpt. Ik wil dat de regering zegt dat in het onverhoopte geval er via de internationale lijn geen acceptabele reductiedoelstelling wordt afgesproken en de Alleingang helaas zegeviert, Nederland kiest voor ten minste stabilisatie. Wij mogen de deur naar het weer op laten lopen van de CO₂-uitstoot niet openzetten.

Minister De Boer:

Dat begrijp ik heel goed. Stabilisatie betekent in mijn ogen ook een soort ondergrens. Als blijkt dat andere landen helemaal niets doen, moet de Kamer opnieuw hierover spreken. Als dit niet uit de nota blijkt, ben ik zeker bereid om de passage "na discussie in de Kamer" hieraan toe te voegen.

Voorzitter! Het maken van internationale afspraken zal moeite kosten. Ik ben er niet pessimistisch over, maar wel reëel. In de Milieuraad van juni jongstleden is uitgebreid over dit onderwerp gediscussieerd. Er is bij die gelegenheid in ieder geval één duidelijke uitspraak gedaan, namelijk dat de landen van de EU van mening zijn dat de temperatuurstijging niet meer mag zijn dan 2°C ten opzichte van het pre-industriële niveau. Dat is een eerste, niet onbelangrijke uitspraak. De landen van de EU zijn van mening dat dit in ieder geval het uitgangspunt moet zijn.

Wie dat wil realiseren en tegelijkertijd onderkent dat ontwikkelingslanden het recht hebben om nog te groeien, kan voor zichzelf vaststellen dat om dat doel te bereiken de emissies in de rijke landen met 1% à 2% per jaar zullen moeten afnemen. Die doelstelling spoort dus ook met de doelstelling uit de klimaatnota. Gelukkig gaat een aantal lidstaten individueel nu al in diezelfde richting. Ik geef een paar voorbeelden. Het Verenigd Koninkrijk is van mening dat de partijen bij een protocol hun totale uitstoot van broeikasgassen in 2010 met 5% à 10% ten opzichte van het niveau van 1990 moeten terugbrengen. België is van mening dat CO₂-emissies in 2010 met 10% à 20% ten opzichte van 1990 moeten worden teruggebracht. Duitsland en Oostenrijk vinden dat elke partij bij het protocol de CO₂-uitstoot in 2005 met 10% ten opzichte van 1990 moet hebben teruggebracht en in 2010 met 15% à 20%. In Denemarken wil men in 2005 een reductie van 20% ten opzichte van 1988 en in 2030 een reductie van 50% ten opzichte van 1990, maar alleen in een internationaal kader.

Voorzitter! Als je alleen voor die landen een berekening maakt, kun je constateren dat de EU als geheel in 2005 al bijna een reductie van 10% zou hebben bereikt. Dat gegeven legt een vloer in de discussie over doelen. Ik heb het dan dus niet over alle Europese landen maar over een aantal Europese landen. Ik moet zeggen dat ik me over het standpunt van de Verenigde Staten redelijk druk en ook behoorlijk wat zorgen heb gemaakt. Het land is natuurlijk een van de belangrijkste spelers, maar ook een van de belangrijkste voorbeelden voor een aantal landen. Deze partij heeft zich tot nu toe redelijk terughoudend opgesteld in het hele klimaatdebat. Gelukkig komt daar nu een verandering in, zeker wanneer we geen regeringswisseling krijgen. Dat betekent, zoals men ook gezegd heeft bij de tweede Conferentie der partijen in juli jongstleden in Genève, dat men voor het eerst voorstander is van wettelijk bindende reductieverplichtingen na 2000. Dat is vastgelegd in een ministers verklaring. Ik vind dat buitengewoon belangrijk.

Wij hebben verder ook vastgelegd dat er een hoofdlijnenstrategieontwikkeling moet zijn. Ten eerste moeten er afspraken gemaakt worden over maatregelen en kwalitatieve doelstellingen. In dat kader hebben zowel mevrouw Dijksma als mevrouw Jorritsma gevraagd naar de opvatting van de regering over het gebruik van absolute en relatieve doelstellingen. Er is ook gevraagd naar mogelijke prikkels om te komen tot vormen van creditering. In de klimaatnota heb ik al aangegeven dat alleen absolute emissiereductiedoelstellingen en -maatregelen voor de komende tien à twintig jaar de zekerheid bieden dat door de zogenaamde Annex-I-landen een daadwerkelijke bijdrage wordt geleverd aan de beperking van de stijging van dat concentratieniveau. Verder heeft de regering in de vervolgnota aangegeven dat relatieve doelstellingen een instrument vormen ter realisatie van de absolute doelstellingen. Bruikbare relatieve doelstellingen zijn energie-efficiencydoelstellingen en doelstellingen gericht op vergroting van het aandeel duurzame energie bij opwekking van elektriciteit. In de derde Energienota zijn dergelijke doelstellingen voor Nederland helder geformuleerd. Die afspraken dienen uiteraard niet tot doelstellingen beperkt te blijven. Het Berlijnmandaat geeft klip en klaar aan dat we afspraken over doelen en maatregelen moeten hebben. Daar wordt momenteel internationaal heel hard aan gewerkt. Dat huiswerk is in volle gang, ook voor Nederland.

In de tweede plaats moet er een billijke verdeling van de lasten komen. Hier moet een invulling aan gegeven worden. Deze invulling moet plaatsvinden binnen de groep van de geïndustrialiseerde landen en tussen geïndustrialiseerde landen en ontwikkelingslanden en tussen generaties. In dat kader is het misschien goed even in te gaan op de vraag van mevrouw Jorritsma of de verhandelbare emissierechten niet een belangrijke rol kunnen spelen. Het systeem van verhandelbare emissierechten is een meer algemeen en overigens niet zozeer projectgebonden systeem van een kosteneffectieve internationale aanpak van het klimaatvraagstuk. Er zitten echter wel een aantal haken en ogen aan. Met steun van onder andere Nederland worden op dit ogenblik die mogelijkheid en dit systeem goed geanalyseerd. Dat doen wij overigens in OESO-verband. Als het heel goed uitgevoerd en gecombineerd kan worden met een goed systeem van monitoring, ben ik een voorstander van het opnemen van een systeem van verhandelbare CO₂-reductierechten tussen Annex-I-partijen. Maar ik vind wel dat aan de voorwaarden die ik zo-even schetste, voldaan moet worden.

Een aantal andere hoofdpunten van de internationale strategie zijn: een kosteneffectieve aanpak op mondiaal niveau en een gelijkwaardige en een geloofwaardige positie van de Europese Unie in het internationale klimaatoverleg. Dat betekent dus dat je aan hebt moeten geven wat je doet. Voorts noem ik: meer technologieoverdracht aan ontwikkelingslanden, een intensievere samenwerking met Centraal- en Oost-Europa en een actieve inzet van joint implementation. Wij pleiten internationaal voor invoering van dat instrument, maar zolang hierover nog geen afspraken zijn gemaakt, is creditering van joint-implementationprojecten niet mogelijk en ook niet wenselijk. In paragraaf 3.3.5 op pagina 60 van de vervolgnota is duidelijk geschetst hoe de regering hiermee omgaat. Ik begrijp dat het bedrijfsleven aandringt op creditering. De regering is bereid investeringen in joint-implementationverband te betrekken bij de verdergaande post-2000-verplichtingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dan dat het tegendeel ook waar is, dat joint implementation niet gebruikt kan worden voor het halen van de CO₂-reductiedoelstelling van min 3% tot 2000.

Minister De Boer:

Nee, want wij hebben in internationaal verband afgesproken dat dat niet zal plaatsvinden. Ik wil daarbij heel nadrukkelijk stellen dat alle internationale activiteiten die wel plaatsvinden, buitengewoon belangrijk zijn. Die leveren wel een bijdrage aan het oplossen van het probleem. Maar wij hebben de ontwikkelingslanden, de G-77, beloofd dat wij niet zullen crediteren. Die ontwikkelingslanden hebben daar zeer sterk op aangedrongen. Ik hoop dat wij in de komende periode het systeem van creditering verder zullen onderzoeken als een mogelijkheid om na 2000 wel met elkaar te onderhandelen. Dat is dus weer een punt dat ook in Kyoto een rol zal spelen.

De heer Klein Molekamp heeft ook over dit onderwerp gesproken. Hij heeft geïnformeerd naar de uitvoering van joint-implementationprojecten door de stichting FACE. In dit verband wees hij op een mogelijk verschil van inzicht tussen het ministerie en de SEP over de creditering van de FACE-projecten. Conform de afspraken die ik zojuist al heb gememoreerd, is dat op dit ogenblik niet mogelijk. De regering draagt echter wel actief bij aan informatieverspreiding over FACE-projecten, onder meer via het laten verzorgen van FACE-presentaties op door Nederland gesponsorde internationale joint-implementationconferenties. Wij vinden het namelijk een belangrijk instrument.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het van belang dat er goede CO₂-projecten van de grond komen, ook in Oost-Europa. Ik vind het jammer dat het eigenlijk op een boekhoudkundige discussie blijft hangen. Waar het ons om gaat, is dat de CO₂-uitstoot verminderd wordt. De wijze waarop, vinden wij minder belangrijk. Daarom hebben wij gevraagd om in ieder geval te proberen de impasse die is ontstaan rond de stichting FACE, op te heffen, want er moeten gewoon projecten van de grond komen.

Minister De Boer:

Die mening delen wij. Wij vinden ook dat er projecten van de grond moeten komen. Het discussiepunt tussen de G-77 en ons land gaat over de vraag of de projecten die voor 2000 gerealiseerd worden, als het ware afgetrokken mogen worden van je eigen verplichtingen. De G-77-landen hebben daar principiële bezwaren tegen, want die zijn als de dood dat er dan een situatie zal ontstaan waarin de westerse wereld makkelijk kan investeren in ontwikkelingslanden en zelf achterover blijft zitten. Dan kunnen wij met z'n allen wel zeggen dat wij niet zo zijn, dat wij niet zo in elkaar zitten, maar de ontwikkelingslanden hebben ook wel andere ervaringen met ons opgedaan en voelen er daarom niet zo erg veel voor. Maar zij hebben ook aangegeven dat er voor 2000 verder gestudeerd mag worden op de manier waarop je zo'n creditering eventueel vorm zou moeten geven. Ik ben echter met de heer Klein Molekamp van mening dat dat niets afdoet aan het nut van joint implementation, al heet het dan geen joint implementation, voor 2000. Wat je kunt doen in andere landen om dat klimaatprobleem te verminderen, moet je natuurlijk doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarom vraag ik u om daar nog eens goed naar te kijken. De noodzaak van die projecten staat onomstotelijk vast. Ik betreur de discussie rond deze projecten.

Minister De Boer:

Maar ik zou het buitengewoon betreuren als de FACE-projecten niet zouden doorgaan, want die projecten zijn van fundamenteel belang. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het enige punt waar wij met elkaar over discussiëren is of je dat mag crediteren. Daar heb ik beloften over gedaan; ik wil dat daarom niet doen.

Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Rosenmöller en Ten Hoopen op dit punt beantwoord. De heer Klein Molekamp vroeg zich af of de ambitieuze doelstelling van 1% à 2% per jaar alleen te realiseren is als joint implementation is toegestaan. Het is in beginsel technisch mogelijk om na 2000 een reductiedoelstelling van 2% te halen zonder joint implementation. De mate waarin dat feitelijk haalbaar en economisch wenselijk is, hangt mede af van de te maken internationale afspraken over gezamenlijk te nemen maatregelen in een protocol onder het Klimaatverdrag.

De heer Klein Molekamp heeft ook gevraagd in hoeverre gebruik kan worden gemaakt van de 0,1% BNP-gelden uit de herijking van het buitenlands beleid om CO₂-reductie elders te realiseren. In het kader van de herijkingsnota is besloten dat de uitgaven met betrekking tot het internationaal natuur- en milieubeleid zullen toenemen tot 0,1% van het BNP in 1999. Zoals aangegeven in het door de Kamer ontvangen regeringsstandpunt over joint implementation, is vanaf de begroting van 1996 voor een periode van vier jaar jaarlijks 12 mln. beschikbaar gesteld voor financiering van een aantal joint-implementationprojecten in ontwikkelingslanden. Verder is in het regeringsstandpunt een financiële regeling opgenomen voor joint-implementationprojecten in Midden- en Oost-Europa. Vanaf de begroting van 1997 wordt voor een looptijd van drie jaar jaarlijks een bedrag van 12 mln. daarvoor vrijgemaakt. Dat bedrag wordt eveneens gefinancierd uit de in de herijking voorziene ruimte voor beleidsintensivering voor internationaal beleid, bovenop die 0,1%.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kunt u dat ook vertalen naar tonnen CO₂ die daarmee uit de lucht kunnen worden gehaald?

Minister De Boer:

Als u dat wilt, krijgt u dat van mij in tweede instantie te horen, maar dat hangt natuurlijk wel van de projecten af. Ik kan al wel zeggen dat wij, als wij projecten kunnen analyseren en onderzoeken, natuurlijk kiezen voor de projecten waar de meeste winst mee wordt geboekt, want het gaat om het milieurendement. Ik hoef u dus in tweede instantie geen antwoord meer te geven, want u hebt nu al antwoord gekregen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Toch wil ik iets meer duidelijkheid over de vraag hoeveel tonnen CO₂ wij met dat bedrag uit de lucht kunnen halen.

Minister De Boer:

Dat hangt er een beetje van af. Wij hebben het over investeringen in het buitenland. Het zou best kunnen dat uit het bekijken en vergelijken van verschillende projecten in Oost-Europa met dezelfde financiële inzet blijkt dat er sprake is van verschillende CO₂-revenuen. Ik ben best bereid om te bekijken of wij hier nog meer informatie over hebben, maar wij beginnen hier nog maar net mee. Ik denk dus dat het heel moeilijk is om hier meer duidelijkheid over te geven. Laat ik stellen dat de revenuen zo groot mogelijk moeten zijn. Ik kan wel zeggen dat er in Oost-Europa te kust en te keur mogelijkheden zijn. Weliswaar moet Oost-Europa er ook toestemming voor geven, maar dat is onderwerp van gesprek.

De heer Klein Molekamp heeft nog meer vragen gesteld over energiebesparing binnen de ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft gevraagd wat op dit punt de verwachting is. Met het uitbrengen van het sectorbeleidsdocument Sustainable energy economy in 1992 is een aanzet gegeven om energiebesparing en duurzame energie een prominente plaats te geven op de agenda van ontwikkelingssamenwerking. Daarbij wordt er in eerste instantie naar gestreefd om de capaciteit en de deskundigheid in die landen te versterken. In het bijzonder is in het afgelopen jaar een aantal instrumenten gefinancierd om dit mogelijk te maken. Daarbij denk ik aan de global environmental facility, het GEF-fonds, het milieu- en economisch verzelfstandigingsprogramma, het MILIEV, en een aantal programma's binnen de multilaterale banken. Daarnaast is onlangs in Peru een speciaal fonds opgericht om energiebesparing en duurzame energietechnologie te stimuleren. Concreet is het aandeel – misschien kom ik toch nog een eind in de richting van beantwoording van de vraag van zojuist – energiebesparing in de totale uitgave aan energie van bijna 30% van het eind van de jaren tachtig tot nu met 50% toegenomen en dat zal nog verder groeien. Wij zijn op de goede weg, maar er dient nog meer nadruk te worden gelegd op energiebesparing. Gezien de verwachte sterke groei van de energieconsumptie, het broeikaseffect en het financieringsvraagstuk zal dat moeten gebeuren en zal dat ook moeten lukken. Er is dus heel veel vigerend beleid. Ik kreeg vorige week uit de discussie de indruk alsof het kabinet nog überhaupt niets bedacht had. Dat nu is niet het geval. De sinds 1992 ingeslagen weg zal worden voortgezet en worden geïntensiveerd.

Over de verdere specifiek Nederlandse inzet voor een protocol binnen de EU wil ik nog het volgende zeggen. Internationale afspraken over verhandelbare producten en apparaten nemen voor mij een belangrijke plaats in; dat hebt u al geconstateerd. Ook over mijn inzet ten bate van zuinige auto's hebben wij in de Kamer regelmatig gesproken. Op dit punt vroeg de heer Ten Hoopen welke kwalitatieve doelstelling ik mijzelf stel ten tijde van het voorzitterschap ten aanzien van auto-emissiedoelen en in hoeverre realisatie hiervan wordt bemoeilijkt door het optreden van verschillende snelheden van diverse lidstaten. De heer Klein Molekamp acht de doelstelling voor brandstofverbruik van personenauto's van 1:20 in 2005 weinig ambitieus. Ik ga even voorbij aan de verleiding om te discussiëren over accijns, zoals men zal begrijpen, en beperk mij tot de discussie die in de Milieuraad wordt gevoerd.

Over de auto-emissiedoelen zijn in de Milieuraad van juni jongstleden een aantal conclusies aanvaard, die het doel waarnaar de Europese Unie streeft vastleggen, in die zin dat per 2005 of uiterlijk 2010 het gemiddelde niveau van het verbruik van alle nieuwe auto's in de EU 5 liter per 100 km bedraagt en voor dieselpersonenauto's 4,5 liter. Dat betekent gemiddeld een vermindering van het brandstofverbruik met circa eenderde ten opzichte van de huidige nieuwe auto's. Nederland heeft zich tijdens de discussie niet zo verschrikkelijk vreugdevol getoond. Ook mij ging het allemaal niet ver genoeg, maar wij hebben elkaar toch kunnen bereiken. Als streefjaar was eerst 2010 of uiterlijk 2015 voorgesteld. Wij hebben elkaar bereikt door het doel te zetten op 2005 met een absoluut maximale uitloop naar 2010. Het gaat natuurlijk wel om heel verschillende landen in Europa.

De Commissie is momenteel in onderhandeling met de Europese auto-industrie om dit doel door middel van een convenant te realiseren. Afhankelijk van de voortgang van dit proces wordt dit onderwerp wederom voor de Raad geagendeerd. Zover nu valt te overzien, zal niet tijdens het Nederlandse voorzitterschap hierover gediscussieerd kunnen worden, omdat de resultaten dan nog niet bekend zijn.

Nog een punt van inzet voor een protocol betreft de mondiale heffing op vliegtuigbrandstoffen. Ook dat is een populair onderwerp. Mevrouw Dijksma vroeg of er nog wel voldoende uitzicht is op het in EU-kader vaststellen van een mondiale heffing daarop. De vrees van de heer Ten Hoopen ging de andere kant op. Hij vroeg of mijn inzet voor een mondiale heffing betekent dat een EU-inzet daarmee van de baan is. Neen. Van alle internationale kaders waarin Nederland opereert heeft de EU de grootste en de meest directe wisselwerking met het nationale beleid. In de nota Luchtverontreiniging en luchtvaart, Lulu, heeft de regering aangegeven dat Nederland daarom zoveel mogelijk de hefboomfunctie zal stimuleren die de EU in dit verband heeft. De EU onderhandelt ook in mondiaal verband over het luchtvaartbeleid, en wel in Chicago.

Bij het protocol is een internationale energieheffing dan ook van groot belang. Van belang zijn ook afspraken over internationaal georiënteerde energie-intensieve industriële processen, zoals bij de staal, de aluminium en de chemische industrie. Vergroting van het aandeel duurzame energie is van fundamenteel belang. Dat geldt ook voor beperking van de emissies van niet-CO₂-broeikasgassen; het verhogen van de minimumaccijnsniveaus; onderzoek naar EU-normstelling voor emissies per product of per apparaat; een belastingontheffing of een verlichting, bijvoorbeeld in BTW-kader, ter stimulering van energiebesparing en de inzet van duurzame energie.

Deze lijst is absoluut niet uitputtend, maar ik wil wel ingaan op de punten die vorige week aan de orde zijn gesteld. Waar het gaat om de specifieke inzet met betrekking tot het protocol en het EU-kader noem ik, last but not least, de initiatieven met betrekking tot de energieheffing. De heer Van den Berg heeft hiernaar gevraagd. Zoals ik al in de schriftelijke beantwoording heb laten weten, heeft de Finse milieuminister de ministers van milieu en fiscale zaken van negen Europese landen uitgenodigd voor een in november in Helsinki te houden overleg. Hij doet dit als een voortzetting van het initiatief dat ik in januari jongstleden nam. Toen nodigde ik de milieuministers van de bedoelde landen uit, alsmede de ministers of de staatssecretarissen van financiën. Voorts heeft commissaris Monti een aanvullend onderzoek toegezegd naar belastingheffing op energieproductie.

Al met al beweegt er wel wat in internationaal verband, voorzitter, ook al zou het sneller kunnen. Mevrouw Jorritsma kan er dus op rekenen dat Nederland zich blijft inzetten voor een hogere energieheffing, ook tijdens het voorzitterschap. Echter, de kans op succes tijdens het voorzitterschap is niet erg groot. Men dient zich te realiseren dat het belastingbeleid nog altijd behoort tot de onderwerpen waarvoor unanimiteit vereist is. Dat hebben wij met z'n allen zo gewild.

Vervolgens richt ik mij op de nationale inzet. Daarbij staat het voorbereiden van verdergaande maatregelen centraal. Wij moeten ons niet laten verrassen; wij moeten geprepareerd zijn. Wij moeten ook niet afwachten wat anderen doen of wat er uit het internationale overleg rolt. Nederland is heel actief in dat overleg en opereert goed in de internationale milieudiplomatie. Wij krijgen veel kansen om ideeën in te brengen. Op deze wijze krijgen wij een beter zicht op mogelijkheden en belemmeringen. Deze zijn niet alleen van financieel belang, hetgeen ons ook door EnergieNed is voorgehouden.

Mevrouw Jorritsma heeft aangedrongen op het weer opvoeren van het tempo bij de vergroening van het belastingstelsel. Op welke manier denkt het kabinet dit te doen, zo vraagt zij. Voorzitter! Verschillende instrumenten, van belang bij deze vergroening, zullen worden versterkt of binnenkort worden ingevoerd. De Kamer heeft hierover kortgeleden besluiten genomen. Ook doel ik op intensivering van de regeling voor het groen beleggen en op de invoering van de fiscale energieaftrek zoals is aangekondigd in de derde Energienota. Ik noem deze zaken, voorzitter, in relatie met de beleidsintensiveringen waartoe het kabinet al heeft besloten. De aanbevelingen van de werkgroep die zich bezighoudt met de vergroening van het fiscale stelsel, worden voorzover realiseerbaar in 1997 in het kader van het belastingplan 1997 uitgevoerd. Hierbij gaat het met name om mobiliteitsmaatregelen. De overige aanbevelingen vergen op dit moment nog nader onderzoek. De werkgroep is inmiddels begonnen aan een derde, tevens laatste rapportage. Ik hoop dat het geheel van de aanbevelingen van de werkgroep zullen kunnen worden betrokken bij het NMP 3, dat ik in het najaar zal aanbieden. Ik hoop, voorzitter, dat ik hiermee de heer Ten Hoopen voldoende heb beantwoord.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Inderdaad zijn er met betrekking tot de mobiliteit plannen gemaakt. Echter, mij hebben berichten bereikt dat de commissie-Van der Vaart haar activiteiten op een laag pitje heeft gezet, vooral waar het gaat om zaken buiten het mobiliteitsfront. Ik maak mij daar ongerust over; vandaar dat ik hierover vragen heb gesteld.

Minister De Boer:

Het werk gaat door.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U heeft gezegd dat u de aanbevelingen van de werkgroep betrekt bij het NMP 3. Ons bereiken signalen waaruit blijkt dat deze werkgroep niet kan rapporteren. Zijn er door het kabinet enige drempels neergelegd?

Minister De Boer:

Neen, absoluut niet; het werk gaat door.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wanneer wordt er dan gerapporteerd?

Minister De Boer:

Ik herhaal dat de werkgroep inmiddels is begonnen aan haar derde, tevens laatste rapportage. De aanbevelingen van deze groep zullen bij het NMP 3 worden betrokken. Ik ga ervan uit dat het laatste rapport medio 1997 zal worden afgescheiden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dus zijn de berichten die ons bereiken, dat het kabinet...

Minister De Boer:

Door het kabinet worden geen belemmeringen opgeworpen, géén.

Voorzitter! De heer Rosenmöller bepleit het oprichten van een fonds voor groene concurrentie.

Voorzitter! Ik zei zojuist al dat er op het ogenblik een aantal instrumenten wordt ingezet die gericht zijn op de stimulering van energie-investering. Dat gebeurt naast de 750 mln. voor het CO₂-reductieplan. Ik stel mij voor, eerst deze op de energie-investeringen gerichte instrumenten volledig te benutten. Als blijkt dat het huidige instrumentarium onvoldoende effect sorteert, moet inderdaad, mijnheer Rosenmöller, de vraag gesteld worden of er meer geld ingezet moet worden en, zo ja, of dat via zo'n fonds moet gaan. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat wij bij een hogere economische groei een zwaardere inspanning doen om de CO₂-uitstoot terug te dringen. Dat kan op diverse manieren gestalte krijgen, al dan niet in een fonds.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het fonds is een constructie, maar het beleidsmatige punt is nog belangrijker. Ik heb gevraagd of als gevolg van de hogere economische groei de extra aardgasopbrengsten en de accijnzen, dus al die middelen, worden ingezet voor investeringen die gericht zijn op energiebesparing. Klopt het overigens dat dit in totaal ongeveer 1,5 mld. is?

Minister De Boer:

Ik zeg met plezier voor een derde keer dat er bij een economische groei meeropbrengsten zijn, maar dat er tegelijk ook het probleem is van een hogere uitstoot. Dit betekent dat wij de meeropbrengsten moeten gebruiken om de CO₂-uitstoot te verminderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat geldt ook voor de accijnzen en de BTW die de overheid incasseert als gevolg van het hogere energieverbruik?

Minister De Boer:

Het totaal dat wij binnenkrijgen, zullen wij daarvoor gebruiken. Ik ga niet definiëren wat er wel en niet onder valt. Ik kan wel zeggen dat de meeropbrengsten die wij genereren voor een deel worden aangewend om de CO₂-problematiek, die navenant groeit, naar beneden te brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu heeft u het weer over een deel. Ik wil ernaartoe dat de extra inkomsten van de overheid, dus de aardgasopbrengsten, de accijnzen en de BTW, gebruikt worden voor energiebesparing, CO₂-reductie, bestrijding klimaatverandering en wat dies meer zij, give it a name.

Minister De Boer:

Wij zullen, indachtig de zojuist gedane uitspraak, de vermeerdering van de CO₂ die een gevolg is van de economische groei, verminderen. Ik zeg nu niet toe dat het totale bedrag dat wij genereren met een economische groei gebruikt wordt voor vermindering van de CO₂-uitstoot. Ik zeg wel toe dat wij alles op alles zetten om de CO₂-uitstoot die een gevolg is van de economische groei te tackelen, te bevechten en dergelijke via een hogere financiële inzet. Ik zeg absoluut niet dat dit 100% is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom zet u niet al die middelen in ter reductie van CO₂?

Minister De Boer:

Bij een meeropbrengst is het best mogelijk dat er in het kabinet nog een discussie wordt gevoerd over verhoging van de kwaliteit van het onderwijs of iets met gezondheidszorg dan wel iets in de sfeer van sociale verzekeringen. Er komen dus meer wensen in het kabinet op tafel. Wij moeten dan in het kabinet met elkaar discussiëren over de vraag waarvoor die middelen gebruikt worden. Ik kan nu al zeggen dat ik het belangrijk vind en niet te veronachtzamen dat het kabinet heeft gezegd: meeropbrengsten door een economische groei zullen in eerste instantie ook gebruikt moeten worden voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Ik zeg absoluut niet dat dit 100% zal zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De voorstellen over de gezondheidszorg en de sociale zekerheid moet ik nog zien, maar goed, dat komt wel een keer. Maar als het gaat om CO₂-reductie vraag ik nog één keer of het niet logisch is dat de middelen die verkregen worden uit de economische groei en het hogere energieverbruik toch daarvoor worden ingezet, terwijl je terecht een behoorlijke mate van twijfel kunt hebben over het halen van de doelstelling van verminderde uitstoot in het jaar 2000 en terwijl je weet dat de 750 mln. alleen een eerste stap kan zijn.

Minister De Boer:

Ik zeg een- en andermaal dat wij van mening zijn dat bij economische groei de CO₂-uitstoot naar beneden moet blijven gaan. Volgens mij is dit nog nooit door een ander gezegd. Er zijn dus financiële middelen voor nodig. Wij zullen die daarvoor ook earmarken, genereren of hoe je het ook wilt zeggen. Ik zeg u uitdrukkelijk niet toe dat alle overheidsmiddelen die wij vergaren door economische groei, gebruikt worden voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot.

De heer Schutte (GPV):

Kan de minister ook een indicatie geven wanneer zij denkt dat de regering kan bepalen of de ingezette maatregelen die gedeeltelijk op schema liggen en gedeeltelijk nog moeten komen, voldoende zullen zijn om de doelstellingen te bereiken? Wanneer is het ijkpunt voor het kabinet?

Minister De Boer:

Wat ik belangrijk vind, is dat wij op enig moment weer met elkaar spreken. Wij spreken in elk geval weer ter voorbereiding van de Kyotobijeenkomst. Dat betekent dat wij eind 1997, volgend jaar rond deze tijd, er weer over spreken. Het lijkt mij goed dat wij er dan over praten. Het lijkt mij niet verstandig om elke drie maanden met elkaar te praten over deze zaak, want ik heb niet elke drie maanden iets nieuws te melden op dit punt. Volgend jaar kan wel.

De heer Schutte (GPV):

Dus wij mogen van u vragen om volgend jaar bijvoorbeeld in het NMP 3 aan te geven of en in hoeverre de maatregelen die afgesproken zijn, voldoende zullen zijn om de doelstellingen te bereiken?

Minister De Boer:

Wat ik dan weet, zullen wij met elkaar uitwisselen, zodat u weet wat de stand van zaken is. Dat is niet alleen belangrijk voor het NMP 3, maar het is ook ter voorbereiding van de Kyoto-onderhandelingen.

Mevrouw Dijksma vond het wenselijk om nu reeds te investeren in kennis en technologie van de grootschalige CO₂-opslag. Zij noemde met name de kolencentrale bij Buggenum. In het kader van het CO₂-reductieplan kan inderdaad onderzocht worden of een grootschalig project met CO₂-opslag gerealiseerd kan worden. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs gekoppeld te worden aan Buggenum. Het kan ook bij bepaalde industriële processen of raffinaderijen. De ammoniakindustrie is er ook een belangrijk voorbeeld van. Het lijkt mij goed om eerst te kijken welk project de beste realiseringskansen heeft. Wij moeten daarna er nog eens met elkaar over praten.

Het is terecht dat wij niet alleen kijken naar technische opties. Wij moeten ook ons gedrag ter discussie durven stellen. En dat is lastig, want voordat je het weet ben je toch een soort "big sister". Dat wil men niet. Men wil niet dat de overheid het gedrag van de burgers gaat bepalen. Bij normen- en waardendiscussies past echter ook het nadenken over onze houding ten aanzien van milieunormen en -waarden. In het kader van de voorbereiding van de nota Economie en milieu voeren wij op dit ogenblik wel een discussie over de vraag hoe consumptie- en productiepatronen kunnen worden aangepast om een ander soort economische groei te bewerkstelligen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Van den Berg. Ik kan die vraag dus positief beantwoorden. Dat betreft trouwens ook een vraag van mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma stelde ook een vraag naar aanleiding van kostenberekeningen in de vervolgnota over het onrendabele deel van milieu-investeringen om de CO₂-uitstoot 2% per jaar te reduceren, om die kosten gelijk te delen tussen overheid en bedrijven. Zij sprak in dat kader over een onrendabele top van 19 mld. Uiteraard kan met 19 mld. een heel forse reductie gerealiseerd worden, maar het is een misverstand om te veronderstellen dat daarmee zonder meer 2% per jaar kan worden gerealiseerd. Die onrendabele top van 19 mld. heeft alleen betrekking op een potentieel aan CO₂-reductie door energiebesparing en inzet van duurzame bronnen tot ƒ 50 per ton vermeden CO₂. Daarmee kan technisch maximaal misschien 1% reductie per jaar worden bereikt, omdat het totale potentieel dat kan worden bereikt met dit bedrag, pas in 2020 wordt gerealiseerd. In de voorliggende jaren is het minder, als men tenminste onder die 50 ton wil blijven. Zouden wij die 2% willen halen, dan moet ook het potentieel worden aangesproken uit die overige opties, die zijn genoemd onder de lijn in de tabel op bladzijde 72. Dan denk je bijvoorbeeld aan de CO₂-opslag en aan een reductie van andere broeikasgassen dan CO₂. Overigens ben je er dan nog niet, want dan komen er nog extra kosten en belemmeringen bij, zoals op pagina 73 is aangegeven en zoals ook is geantwoord op vraag 36. Al die factoren bepalen mede welk deel van het potentieel uiteindelijk gerealiseerd kan worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar het verhelpen van het probleem van die onrendabele top is natuurlijk wel een stap in de goede richting. Wij hebben voorgesteld om dit probleem te delen met de bedrijven. Het gaat natuurlijk niet om het bedrag van 19 mld. in één keer. Dat wordt uitgesmeerd over twintig jaar, zodat het, ook al lijkt het nu een heel groot bedrag, in feite wel meevalt. Mijn vraag aan de regering is, hoe zij tegenover dit voorstel staat.

Minister De Boer:

Laten wij daar nog even op een ander moment met elkaar over discussiëren, want waar ik nu op geantwoord heb, betreft niet zozeer de vraag of die 19 mld. te hoog is of te weinig is. Waar ik nu aan gerefereerd heb, is het feit dat je zelfs met die 19 mld. – ongeacht de vraag of je al of niet voor 50% deelt – niet toekomt aan datgene wat u beoogde, namelijk die 2%. Ik denk dat het goed is dat wij in de loop van het proces nog met elkaar discussiëren over de inzet van de financiële middelen in relatie tot de opbrengsten die wij moeten genereren. Ik wil daar dus graag nog verder over discussiëren, zonder nu een einduitspraak te doen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister had het bij de aanvang van haar antwoord aan de Kamer over het omarmen van een economisch systeem dat onbeperkt energie in de vorm van fossiele brandstoffen verbruikt. Nu heeft zij het ook over het consumptiepatroon van de burger dat zal moeten veranderen. Welke concrete ideeën heeft de minister daar nu over – het geldt ook voor de minister van Economische Zaken – als het gaat om het veranderen van de productieorganisatie en de doelstellingen van de productie?

Minister De Boer:

Ik denk dat het goed is, mijnheer Poppe, dat wij daar redelijk gedetailleerd over verder praten bij de nota Economie en milieu. Want in die nota gaat het er met name over – het zit natuurlijk ook al in het voorportaal, als wij het hebben over de besteding van die 750 mln. – welke processen wij kunnen stimuleren bij de bedrijven, zodat men tot een situatie komt dat er minder energie gebruikt wordt en ook in meerdere mate andere energie, niet-fossiele energie. Daar zijn wij met elkaar op dit ogenblik naar op zoek en dat betekent tegelijkertijd dat ik nu niet aan u kan zeggen: wij hadden dát en dát en dát gedacht. Ik kan het alleen maar heel globaal aangeven.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om dit punt inderdaad bij de nota Economie en milieu te bepraten. Ik moet het debat wat strak leiden in verband met de bedoeling het vanavond af te ronden.

Het woord is aan de minister.

Minister De Boer:

Voorzitter! Nog anderhalve bladzijde van mijn tekst; dan heb ik het gehad.

Wij moeten heel goed uitrekenen, zeker met het oog op de onderhandelingen over het protocol van het Klimaatverdrag, wat wij met elkaar zullen inzetten. Daarom worden verdere verkenningen aangekondigd. Dat is ook het antwoord dat ik zowel aan de heer Poppe, als aan mevrouw Dijksma heb gegeven.

Ik denk dat het goed is dat ik nu tot een samenvatting kom. Wat betekent het nu allemaal voor Nederland wat ik zo-even gezegd heb? Ik kom daarbij tot een zevental punten.

Nederland zal zich in het kader van de lopende onderhandelingen krachtig blijven inzetten voor een reductie van 1% à 2% per jaar, door de industrielanden gezamenlijk, in de periode na 2000. Nederland zet zich ervoor in dat die doelstelling wordt ingevuld met concrete maatregelen. Nederland pleit voor een internationale aanpak, want het gaat om een internationaal probleem, waarbij de grootste slaagkans ligt op internationaal niveau.

Nederland is een voorstander van een billijke lastenverdeling, als moet worden bepaald welk industrieland welk aandeel voor zijn rekening neemt. Het is dus niet mijn bedoeling met minder genoegen te nemen ten opzichte van anderen. De heer Schutte vroeg daar vorige keer naar.

De stabilisatiedoelstelling die het kabinet noemt, is het minimum en de minus 1% à 2% per jaar onze inzet. Ik zeg dat nog een keer, omdat vorige keer de heer Rosenmöller begon met te zeggen dat wel de doelstellingen worden gereduceerd, maar niet de CO₂, hetgeen dus niet waar is.

Nederland zal erop toezien dat bij de lastenverdeling wordt gekeken naar inspanningen die in het verleden zijn geleverd en naar de resultaten die zijn geboekt bij het verbeteren van de energie-efficiency, ook op andere terreinen. Het ambitieniveau van ons huidige beleid moet zich niet tegen ons keren.

Nederland zal een realistische inschatting maken van de kans op die internationale vooruitgang. Een beetje vooruitlopen is dus goed en aanbevelenswaardig. Daar kunnen wij ook economisch van profiteren, want het kan ook iets betekenen voor de innovatie in ons eigen bedrijfsleven. Als wij de kennis en de techniek ontwikkelen die anderen straks nodig hebben, is dat winst. Maar onszelf uit de markt prijzen is natuurlijk niet aan de orde.

Als aan deze en andere randvoorwaarden wordt voldaan, moet Nederland een belangrijke bijdrage leveren aan het internationaal reductiebeleid. Daar zijn we ook toe bereid. Ik ben ervan overtuigd dat hiermee een strategie is gepresenteerd die vanuit de zorg voor veranderingen in het klimaatsysteem verantwoord is en een stimulans kan vormen voor het internationale proces. Het verschaft ons bovendien een geloofwaardige positie in het internationale proces.

Dat vereist van ons allemaal een enorme inzet, van regering en van Kamer, maar ook en misschien vooral nog van economische sectoren, van burgers en van consumenten. De regering is bereid zich alle inspanning daartoe te getroosten.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het past mij ook om, voordat ik op de concrete vragen inga, nog even nadrukkelijk te zeggen dat ook door het werk van de commissie-Van Middelkoop, die Tijdelijke commissie klimaatverandering heet maar die eigenlijk "commissie tijdelijke klimaatverandering" zou moeten heten, het thema goed op de agenda is gezet. Het zal niet aan dit kabinet liggen. Met dergelijke rapporten is een belangrijke bijdrage geleverd aan de intensivering van het publieke debat hierover.

Ik hoop – in reactie op de bijdragen van de heren Rosenmöller en Schutte – dat wij het over een aantal essenties eens kunnen zijn. Ik noem in dit verband het voorzorgbeginsel en het principe van verstandig vooroplopen. Daarover bestaat een soort eensgezindheid op hoofdpunten. Mevrouw De Boer zei zojuist al dat dit vanuit verschillende geloofsartikelen, ideologieën of geloven benaderd kan worden maar dat men toch tot dezelfde conclusie komt. Dat is van betekenis.

Het gaat natuurlijk vooral om de vraag hoe wij dit in de praktijk gaan brengen. Dit is geen probleem van "met grote stappen snel thuis". Zoals mevrouw De Boer al zei, zal een aantal dingen opnieuw moeten worden doordacht. Ik denk daarbij aan technologie, aan attitudes, gedrag, internationale concurrentiepositie, energieprijzen en dergelijke, heel structurele elementen in onze economie. Juist omdat ze zo fundamenteel zijn, moet je ook ontzettend uitkijken dat je ze niet vanuit een puur Nederlandse optiek benadert. Als je spreekt over internationale oplossingen, is dat niet omdat het kabinet zich wil verschuilen achter iets waar het niet zelf rechtstreeks verantwoordelijk voor is maar omdat het uiteindelijk op internationaal niveau zal gaan over de ontwikkeling van de energieprijs en over standaarden en normen. Dat is in feite wat je op internationaal niveau probeert te regelen. Het is heel moeilijk voorstelbaar dat je in een wereld waarin de reële energieprijzen een stabiele of een dalende tendens vertonen, in je eigen land met regulerende energiebelastingen de energieprijzen maar omhoog laat gaan. Dan concurreer je op een gegeven moment je eigen economie volledig in de vernieling en daarmee los je het milieuprobleem absoluut niet op.

Dat is waar het in essentie over gaat in het internationaal overleg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed, maar misschien kan de minister van Economische Zaken iets verduidelijken. De energieprijzen zijn in Nederland in vergelijking met een aantal Europese landen toch niet zo hoog?

Minister Wijers:

Daar kom ik zo op, want dat is ook een misverstand. Ik zal straks wat cijfers geven.

Wij hebben hier dus te maken met een groot en belangrijk vraagstuk, een vraagstuk van mondiale omvang waarin Nederland een serieuze en actieve rol moet spelen. De inzet van het kabinet daarbij moet zijn – zoals verwoord in de ICES-notitie en de notitie Investeren in de toekomst – om de groei van de economie en de CO₂-ontwikkeling absoluut te ontkoppelen. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Voorzitter! Er kunnen vergelijkingen worden gemaakt met andere internationale trajecten, die wij de afgelopen jaren hebben doorlopen of nog steeds doorlopen. Mevrouw Dijksma en de heer Rosenmöller hebben in dit verband de EMU genoemd. Er bestaat echter één groot verschil. Bij dit vraagstuk is freeridersgedrag een heel interessante optie voor landen. Met andere woorden: het kan voor een individueel land attractief zijn om andere landen het mondiale vraagstuk te laten oplossen en daar zelf mee in de achterwacht te gaan zitten. Bij het EMU-vraagstuk is dat anders, omdat er enkele rechtstreekse voordelen, ook voor de landen zelf, in zitten om de doelstellingen te bereiken. Dat staat dan los van de vraag of andere landen die doelstellingen ook bereiken. Ik denk dan aan een lagere rentestand, aan stabiele valuta en aan lagere rentelasten op de rijksbegroting. De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen al opgemerkt dat deze voordelen op zichzelf ook waarde hebben. Natuurlijk hebben een schoon klimaat en lage emissies op zichzelf waarde. Maar als de consequenties zou worden vertaald in "regretstappen" of bepaalde verhogingen – bijvoorbeeld van bepaalde accijnzen – dan is het niet in het belang van de individuele burger om op korte termijn beleid te voeren op dit gebied. Dat maakt het moeilijker. Daarmee zeg ik niet dat het niet moet gebeuren. Omdat de vergelijking door een aantal sprekers is gemaakt, maak ik alleen duidelijk dat het daardoor moeilijker wordt.

Er is terecht gewezen op de overeenkomst. Beide zaken moeten inderdaad op internationaal niveau worden opgelost. Er moet een internationaal draagvlak zijn. Ik wijs in dit verband op nóg een overeenkomst. Straks zal ik ook enkele voorbeelden geven. Niet alleen bij de EMU maar ook bij de CO₂-bestrijding lopen wij internationaal in de voorhoede. Ik verwijs naar het rapport-Van Middelkoop en de hoorzittingen. Soms wordt de suggestie gewekt dat Nederland op internationaal niveau ergens achteraan in het peloton zit. Laat ik een aantal cijfers noemen en een aantal beelden schetsen, waaruit blijkt dat het niet terecht is dat die suggestie wordt gewekt. Overigens, mevrouw De Boer heeft ook al een aantal cijfers op dit terrein genoemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben buitengewoon geïnteresseerd in de voorbeelden. Maar kunt u misschien aangeven wie hier zegt dat Nederland in de achterhoede loopt, want het lijkt een soort gevecht tegen windmolens? Daaraan wordt een hele reeks van voorbeelden ontleend om aan te geven hoe goed Nederland het doet.

Minister Wijers:

U vindt dat dus niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind niet dat Nederland internationaal in de achterhoede loopt als het gaat om het milieubeleid.

Minister Wijers:

U vindt dus dat Nederland het goed doet, internationaal gezien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is daar voor u geen keuze tussen?

Minister Wijers:

Ik kan een stuk van mijn tekst overslaan als u en andere geachte afgevaardigden ervan overtuigd zijn dat wij in de voorhoede lopen. Dat vindt u dus?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het stellen van een wedervraag is nooit het sterkste antwoord in de politiek. Dat weet u ook wel.

Minister Wijers:

Soms kan het opportuun zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat komt u goed uit, dat blijkt. Maar de vraag is wie in de Kamer heeft gezegd dat Nederland in de achterhoede loopt als het gaat om het milieubeleid.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zal een antwoord geven. Ik hoop dat de heer Rosenmöller dan wel alsnog mijn vraag beantwoordt. Want daarin ben ik ook geïnteresseerd. Zoals ik zei, was het met name de inbreng tijdens een aantal hoorzittingen die voorafgingen aan de totstandkoming van het rapport-Van Middelkoop. Soms werd de suggestie gewekt dat Nederland maar een zeer middelmatige positie innam wat de inspanningen betreft in het bestrijden van klimaatverandering. En omdat in een aantal bijdragen in eerste termijn deze feiten niet aan de orde kwamen, leek het mij nuttig om aan de hand van wat cijfers duidelijk te maken dat Nederland wat de inspanningen en de resultaten betreft in de voorhoede zit van de landen die met dit vraagstuk bezig zijn. Dat was de teneur van wat ik wilde betogen. Nu wil ik graag een antwoord op mijn vraag aan de heer Rosenmöller.

De voorzitter:

Dat kunt u ongetwijfeld in één zin geven, mijnheer Rosenmöller!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb geconstateerd dat de minister zojuist zei: soms had een aantal mensen het in de hoorzittingen over de middelmaat. Dat is dus wat anders, maar goed. Ik zal mijn eerste termijn niet herhalen, maar die heb ik besteed aan een politieke beoordeling van de stand van zaken binnen het kabinet op het punt van het klimaatbeleid. Ik vind het inderdaad onvoldoende.

Minister Wijers:

Ik ga ervan uit dat u deze zaken beoordeelt in de internationale context. U vindt het onvoldoende? Dan kunnen wij dus nooit in de voorhoede zitten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat de inzet van het kabinet, van minister De Boer, om internationaal afspraken te realiseren ambitieuzer kan. Ik heb een reductie van 2% genoemd. Ik kom daar in tweede termijn nog wel op terug. Ik heb gezegd: als het onverhoopt niets wordt met de internationale afspraken en als wij het allemaal even belangrijk vinden, dan is stabilisatie onvoldoende. En de deur openzetten naar een verhoging van de CO₂-uitstoot vind ik onaanvaardbaar.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op mijn vraag is, maar goed. Ik zal het kort houden, omdat ik de heer Rosenmöller blijkbaar niet meer hoef te overtuigen van de stelling dat wij er internationaal, gelet op onze inspanningen, mogen zijn. Ik zal één argument noemen. Als het gaat om de investeringen in 1998 in research, development en demonstratie en in besparing van energie en duurzaamheid, geeft ons land 340 mln. uit. In 1995 was dat 2,5 mld. van alle OESO-landen samen. Dat betekent dat Nederland meer dan 10% levert van de inspanningen in OESO-verband op dit gebied. De OESO en het Internationaal energieagentschap hebben een soort overzicht van wat er gebeurt binnen de rijke geïndustrialiseerde landen op het gebied van klimaatbeleid en energiebeleid. De OESO komt tot de conclusie dat Nederland een van de weinige landen is met een klimaatbeleid. Het IEA doet precies hetzelfde. Omdat wij soms onszelf zo de prut in kunnen praten, wil ik duidelijk maken dat wij een ambitieus beleid hebben en dat onze inzet en de resultaten die wij tot nu toe hebben bereikt er mogen zijn. Dat staat geheel los van het punt dat wij er nog lang niet zijn en dat wij ons fors moeten inzetten. Daar bestaat op zichzelf geen discussie over.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Geeft dit eigenlijk niet veel meer aan dat er een trieste internationale situatie is dan dat wij kunnen zeggen dat wij zo lekker vooroplopen?

Minister Wijers:

Ik wil nog even de vergelijking maken met wielerwedstrijden, met pelotons en zo. De wedstrijd tussen de landen zou inderdaad gewonnen kunnen worden door een land, dat dan zegevierend met zijn handen omhoog zou kunnen rijden. Maar als het tempo van het hele peloton 25 km/uur is geweest, dan kun je niet zeggen dat wij daarmee het klimaatprobleem hebben opgelost. Er is natuurlijk reden voor zorg dat wij internationaal het probleem op tijd oplossen. Ik probeerde net te beweren dat Nederland met zijn open economie een beperkte discretionaire ruimte heeft ten opzichte van wat er in de buitenwereld gebeurt. Het gaat dan over factoren zoals energieprijzen, normen en standaarden. Als je daar verder mee gaat, zou je jezelf wel eens diep in de problemen kunnen helpen. Daarom is de relatieve snelheid van wat je doet wel degelijk van betekenis.

Voorzitter! Ik ga in op de concrete elementen van het beleid. Een additioneel argument, dat ook in de discussies rondom het rapport-Van Middelkoop is genoemd, is dat Nederland fors hogere marginale kosten heeft dan zijn buren om de CO₂-uitstoot verder te verlagen. Het zijn bekende oorzaken; die cijfers zijn hier wel eens eerder gepresenteerd. Wij hebben relatief de hoogste efficiencygraad in de industrie. Wij hebben een hoog gasaandeel, de meest schone fossiele brandstof. Wij hebben geen kolenmijnen meer om te sluiten zoals in het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben geen grondige economische herstructurering zoals in Duitsland. Die argumenten moeten meewegen bij onze inspanningen en ons potentieel. Ik zeg dit, omdat de keuze voor internationale maatregelen geen alibi is. Het is evenwel geen reden om, gegeven de hoge marginale kosten van bepaalde maatregelen, een puur nationaal beleid te voeren.

Ik vind met mevrouw De Boer en met veel afgevaardigden dat Nederland zich moet profileren op het gebied van het aanpakken van het klimaatprobleem en dat wij goede beleidsinstrumenten moeten ontwikkelen. Wij moeten gebruikmaken van het draagvlak dat mede door de commissie is ontwikkeld. Dat zie je ook terug, als ik mijn collega-energieministers spreek, bijvoorbeeld in IEA-verband. Dan zie je dat geleidelijk aan ook bij die ministers, die tot nu toe het klimaatprobleem overlieten aan hun collega's van milieu, in toenemende mate het vraagstuk van het klimaat hoog op de agenda komt. Ik weet dat het niet snel genoeg gaat, maar er zit tenminste beweging in. Je ziet dat in internationaal overleg mede door de inspanningen van dit kabinet behalve vraagstukken van economie, marktconcurrentie, voorraadvraagstukken en diversificatie ook het hele klimaatvraagstuk steeds hoger op de agenda is gekomen.

Bedrijven betrekken wij erbij via de meerjarenafspraken. Daarvoor blijkt ook een groot draagvlak te zijn. Ik vind het van groot belang om dat draagvlak te behouden. Die MJA's liggen keurig op koers wat het realiseren van de doelstellingen betreft. In die zin zou de suggestie van een indirecte of impliciete lastenverzwaring door een deel van de onrendabele top van 19 mld. bij het bedrijfsleven te leggen – ik heb begrepen dat mevrouw Dijksma dat met zachte dwang wilde doen – wel eens haaks kunnen staan op de enthousiaste medewerking die wij nu van het bedrijfsleven krijgen met de MJA's. Die MJA's worden internationaal aangeprezen als een van de meest efficiënte instrumenten die wij hebben. Los van wat mevrouw De Boer daarover heeft gezegd, ben ik het geheel met haar eens dat het zeker niet leidt tot die reductie van 2%. Als een onrendabele top van 19 mld. fiftyfifty moet worden opgelost, heb je het toch over een lastenverzwaring van 9,5 mld. Ik hoop dat mevrouw Dijksma zich dat realiseert.

Dan iets over onze buitenlandse inzet. Daarover is gesproken door de heren Klein Molekamp en Ten Hoopen. Het is wel degelijk zo dat de aandacht toeneemt. Er wordt internationaal in allerlei gremia steeds meer over gesproken. Een draagvlak voor een instrumentele aanpak is er echter nog lang niet op alle terreinen. Dat moet onze inzet zijn. Ik noem een paar activiteiten waar ik de afgelopen tijd mee bezig ben geweest. In juni is er een belangrijke bijeenkomst in Aarhus geweest, georganiseerd door onze Deense collega. Dat is een bijzonder verschijnsel, want de heer Aurken is zowel minister van energie als van milieu. Daar is gebleken dat men de bereidheid heeft om zich mede-eigenaar te maken van dit probleem. Dat is heel belangrijk, want de energieministers voelden er tot op dat moment niet zoveel voor. Men is bereid om nader te gaan werken aan een gezamenlijk commitment. Het Internationaal energieagentschap in Parijs is momenteel bezig met de voorbereidingen. In de Europese Unie is het klimaat met moeite op de agenda van de Energieraad gekomen. In samenspraak met de Ierse voorzitter is dat uiteindelijk gelukt, maar wij hebben daar redelijk op zitten drukken. In december zullen wij dat voor het eerst merken bij de Raad en vervolgens volgend jaar in mei als wij voorzitter zijn. Dat is van belang, want in 1990 en 1991 werd de beslissing voor de stabilisatie van de uitstoot van CO₂ in 2000 en de invulling daarvan gezamenlijk gedragen, in een gecombineerde Energie-Milieuraad.

Het is verder mijn ambitie om onder het Nederlandse voorzitterschap in de Europese Unie prioriteit te krijgen voor besparing, de benadering van vrijwillige afspraken met de industrie – dan tillen wij op Europees niveau wat wij nu op nationaal niveau doen – duurzame energie en de normering voor apparaten. Ik zal mijn inzet ten aanzien van de minimumefficiencynormen een dezer dagen in een brief aan de Kamer neerleggen, dit in antwoord op vragen van de heren Klein Molekamp en Ten Hoopen.

Mevrouw Jorritsma stelde een vraag over het Europees initiatief om de MJA's op het niveau van de Europese Unie te krijgen. Daarover hebben intussen de eerste contacten met de Europese Commissie plaatsgevonden. Wij gaan nu verder overleggen met het Nederlandse bedrijfsleven en de Europese Commissie om een soort plan op te stellen. Het doel daarvan is om tijdens ons voorzitterschap op een aantal essentiële punten rondom de MJA's overeenstemming te bereiken. Dan heb je het over de kwantitatieve targets, de verplichting voor energiebesparingsplannen, het hebben van een onafhankelijke uitvoeringsorganisatie die de uitvoering controleert, de verplichting voor individuele bedrijven om te monitoren op het resultaat en het voorhanden hebben van technische en financiële support voor projecten.

Dan kom ik op een interessant punt, refererend aan het rapport van de commissie-Van Middelkoop. Daarin is de interessante stelling opgenomen dat door technologische verbeteringen en vernieuwingen een reductie van de emissie van broeikasgassen in Nederland mogelijk moet zijn van 30% tot 40% in 2020 ten opzichte van 1990. Het betreft hier een van de minder uitgewerkte delen van het rapport. Ik heb althans geen uitgewerkte onderbouwing gezien, maar ik zat niet in die commissie. Misschien was die wel ergens, dus ik heb het proberen te interpreteren. Ik kan het echter niet anders interpreteren dan dat er een technisch potentieel wordt geschetst. Dan zijn wij eigenlijk allemaal in dezelfde vijver aan het vissen. Als dat zo is, dan baseren wij ons allemaal – dat geldt ook voor de Energienota en de ECN-onderzoeken waar wel eens naar wordt gerefereerd – op de onderzoeken van de Rijksuniversiteit Utrecht. In al die rapporten wordt eigenlijk gesproken over in principe dezelfde maatregelen. In dat kader vraag ik aandacht voor de discussie die wij ook rondom de Energienota hebben gehad. Voorzitter! Ik vraag u toestemming om een blad in de Handelingen op te nemen, waarin een sheet is opgenomen met een aantal cijfers.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik moet uitkijken dat ik geen discussie aanga met windmolens, want dan wordt de heer Rosenmöller weer boos.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan heeft u mij nog nooit boos gezien!

Minister Wijers:

Dat is ook niet mijn bedoeling.

Voorzitter! Soms wordt de indruk gewekt – dit gebeurde ook in de eerste termijn van de zijde van de Kamer – dat wij het realiseren van een stabilisatie al in onze achterzak hebben en dat het nu alleen nog gaat om de vraag of 1% of 2% reductie gehaald zal worden. Ik zal de plaatjes die de leden inmiddels hebben ontvangen, even toelichten.

Het bovenste heeft betrekking op de CO₂-emissie van de energie. Als er geen energiebeleid was, zou bij een economische groei van 2,5% à 3% het energieverbruik in 2020 met 60% zijn toegenomen. Dankzij het vóór de Energienota bestaande energiebeleid is dit 10%. Met het beleid geformuleerd in de Energienota zou het 0% worden. Dit betekent een daling per hoofd van de bevolking met 10% in 2020.

In de slide die eronder staat, wordt weergegeven op welke wijze dit gerealiseerd kan worden. Met het beleid vóór de Energienota komen we op 10%. Met het beleid uit de Energienota, maar zonder medewerking van Europa, zouden wij uitkomen op 5%. Inclusief de maatregelen die naar verwachting in de voorzienbare toekomst in Europees verband in redelijke mate te realiseren zijn, komen wij uit op 0%. Uit deze cijfers blijkt dat er een aantal vooronderstellingen wordt gehanteerd inzake bijvoorbeeld de ecotaks en bepaalde, overigens voor de hand liggende, ontwikkelingen van normen en standaarden binnen Europa.

Veel van de maatregelen uit de studie van de Rijksuniversiteit Utrecht kunnen niet opnieuw genomen worden, want die zijn al opgenomen in het beleid geformuleerd in de Energienota. Om de stabilisatiedoelstelling te verhogen tot een reductie van 2%, is voor het inzicht in het uiteindelijk te realiseren potentieel dan ook meer nodig dan de getoonde lijstjes. Ik noem in dit verband de kosten en baten, de rentabiliteitseisen van investeerders, de internationale economische verhoudingen, de maatschappelijke randvoorwaarden enzovoorts. In de klimaatnota wordt aangetoond dat een technische emissiereductie van 30% à 40% louter op basis energie-efficiency en duurzame energie op de betrekkelijke korte termijn van 25 jaar – dat is kort als het gaat om een structuurverandering in een samenleving – buitengewoon moeilijk te realiseren is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil als ijverige leerling de professor een vraag stellen. Moet ik uit het onderste plaatje begrijpen dat wij, wanneer er in Europa niets gebeurt, geconfronteerd worden met een groei van de CO₂-uitstoot van 5% in 2020 ten opzichte van 2000, ondanks het beleid uit de Energienota?

Minister Wijers:

Dat klopt. Dat is de opbouw van de Energienota.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dat er forse aanvullingen op het scenario nodig zijn om op nul of daaronder uit te komen?

Minister Wijers:

Dat is juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik neem aan dat het kabinet dit ook doet, als dit zich onverhoopt voordoet.

Minister Wijers:

Vanzelfsprekend. Het kabinet heeft zich niet zomaar op een achternamiddag gecommitteerd aan de zeer ambitieuze doelstelling van min 1% à min 2%. De belangrijke factoren die het energieverbruik bepalen, zijn de prijs, de normen en de standaarden. Binnen Europa zullen er op dat terrein enkele forse slagen gemaakt moeten worden. Ik wil graag met u die ambitie onderschrijven. Die deel ik van harte. Wij moeten echter duidelijk maken over welke instrumenten en welke instrumenten het in dit verband gaat. Dit soort doelstellingen kan alleen gerealiseerd worden via zeer forse stijgingen van de prijzen van energie gedurende vele jaren. Daar hebben wij het over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is mij bekend. Ik stelde de vraag om een mogelijk misverstand weg te nemen. Het is mij nu duidelijk dat het kabinet zich er niet bij neerlegt dat de CO₂-uitstoot met 5% toeneemt als Europa niets doet. Dat zou niet ook sporen met het antwoord van minister De Boer.

Minister Wijers:

Dat ligt ook niet in de lijn der verwachtingen. Ik hoop dat ik op deze wijze de vragen van doctoraal student Rosenmöller goed heb beantwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het een goed punt oplevert, graag!

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik pak de lijn van mijn betoog weer op. Als we dus verder willen – en dat willen we – dan zullen we veel verder moeten gaan. De commissie-Van Middelkoop wijst hier terecht op. We hebben het dan over ingrijpende technologische verbeteringen, vernieuwingen en zelfs doorbraken. Het gaat dan om zaken die zich gedeeltelijk zelfs nog moeten manifesteren, waarvan we in redelijkheid kunnen verwachten in het licht van de geschiedenis dat ze zich ook zullen afspelen, maar waarvan sommige nu nog niet zijn te duiden. Toch weten we dat ze over vijf of tien jaar gedeeltelijk zullen plaatsvinden.

We hebben heel wat van die technologie te verwachten. We hopen dan ook dat grote inspanningen op dit punt ons dichterbij zullen brengen. We zetten daar ook fors op in, kijk maar naar het pakket van 750 mln. Ik ben het in die zin eens met mevrouw Dijksma die het had over een technologische revolutie. Op een aantal punten heb je het daar inderdaad over. Ik ben ervan overtuigd dat die er komt. Het is dan mogelijk om een hoger groeipad van de economie te combineren met een ontkoppeling van de CO₂-emissies. Dat gaat dus gepaard met grote investeringen in kennis, technologie en milieu. Dat is langetermijnbeleid. We proberen daarbij natuurlijk om de resultaten zoveel mogelijk naar voren te halen. Er zit een optimalisatievraag tussen het proberen het kortetermijneffect te realiseren en maatregelen die een langere doorlooptijd hebben. Ik zal straks een voorbeeld geven naar aanleiding van de suggestie om een aantal kolencentrales te sluiten. Dat is typisch een voorbeeld van iets waarmee je op korte termijn voor een paar jaar een effect kunt bewerkstelligen, terwijl je voor hetzelfde geld een maatregel kunt nemen die jaren langer doorloopt. Die afwegingen zullen wij met elkaar moeten maken.

Voorzitter! Ik noem in dit verband een belangrijke studie die de commissie-Van Middelkoop aanhaalt in de presentatie van de heer Bruggink. Deze verwijst naar resultaten verkregen door prof. Manne van de Stanford University. We vinden deze ook weer terug in het rapport van IPCC, werkgroep 3, hoofdstuk 10. Dit verwijst ook naar de discussie die we voeren over joint implementation. Interessant is dat de reductiekosten die natuurlijk een van de belangrijke knelpunten vormen van het klimaatbeleid, terug te brengen zijn tot een kwart, wanneer je je inspanningen goed in de tijd en over landen verdeelt. We moeten de komende tijd goed naar deze notie kijken. We moeten kijken hoe we het geld dat we sowieso moeten investeren op wereldniveau in het oplossen van dit CO₂-vraagstuk zodanig kunnen inzetten dat er een goede afweging plaatsvindt tussen kosten en baten. Dat laat onverlet de afspraken die internationaal zijn gemaakt tot het jaar 2000. We moeten wel proberen maximaal te leren hoe we internationaal afspraken met elkaar moeten maken en hoe je dat nu precies internationaal verdisconteert. Want zodra de CO₂ de lucht ingaat, is het volstrekt irrelevant waar deze vandaan komt. Je moet dan een zo optimaal mogelijke verdeling proberen te vinden tussen kosten en baten. We moeten goed kijken of we de kosten omlaag kunnen brengen. Deze kosten zijn zeer hoog, zeker als je verdergaat. We zullen goed moeten optimaliseren.

Voorzitter! Ik kom nu bij het CO₂-reductieplan. De heer Schutte heeft hier een aantal vragen over gesteld in kritische zin. Hij merkte op dat er nu ineens geld is en hij vroeg zich af waarom er niet eerder is ingegrepen. Mijn antwoord is misschien enigszins pragmatisch, maar het geld was er niet eerder. De uitspraak rondom de common-areagelden werd 28 juni jl. gedaan. Je kunt het kabinet enige daadkracht niet ontzeggen, als vervolgens in augustus een beslissing wordt genomen om deze gelden in te zetten voor de oplossing van dit vraagstuk. Ook wij hebben te maken met schaarse middelen.

Het gaat erom te proberen het CO₂-reductieplan langs drie hoofdlijnen in te zetten: verbetering van de energie-infrastructuur in de gebouwde omgeving, glastuinbouwgebieden en grote industrieterreinen; het ontwikkelen van schone energiedragers en het stimuleren van doorbraaktechnologieën voor het dichterbij halen van een structurele ontkoppeling tussen economische activiteiten en CO₂-emissies. De projecten richten zich met name op nieuwe kennis en technologie en dragen daarmee ook bij aan de versterking van onze economische structuur, maken deze minder kwetsbaar voor de energieprijsstijgingen van fossiele brandstof die er ongetwijfeld zullen gaan komen. Ook de heer Ten Hoopen noemde een aantal opties, zoals de restwarmtebenutting en de warmtekracht – mits deze geavanceerd is want de reguliere betaalt zichzelf terug – terwijl ook de geachte afgevaardigde Poppe wees op de restwarmte. Deze opties zijn absoluut van betekenis.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft gevraagd of wij daarbij de CO₂-effecten zullen meenemen. Wij zullen die effecten vanzelfsprekend meenemen. Wat zijn de eisen die wij stellen aan die projecten? Dat zijn: een structurele CO₂-reductie, kosteneffectiviteit, doelmatigheid, doeltreffendheid en een omvangrijk bestuurlijk en financieel commitment bij veel van die projecten van medeoverheden en derden. Voorts moet een project voldoen aan de criteria die worden genoemd in de Wet FES, zoals nationaal belang, economische structuurversterking, het additionaliteitscriterium en het criterium dat de projecten niet mogen leiden tot structurele rijksuitgaven.

Zowel de heer Rosenmöller als mevrouw Jorritsma vroeg naar de stand van zaken van het plan. Wanneer is daar meer informatie over te verwachten? De uitvoeringsorganisatie is gereed en er vindt een eerste uitwerking van projecten plaats. Dezer dagen publiceren wij in de Staatscourant om ideeën van buiten de centrale overheid te kunnen krijgen en om derden de gelegenheid te geven om nog met ideeën te komen. Een eerste tranche van de projecten moet worden behandeld in het ICES-voorportaal in december. In sommige gevallen zullen wij moeten toetsen bij de Europese Commissie en onmiddellijk daarna vindt er een aanbieding plaats door de beheerders van het FES – de ministers van Financiën en van Economische Zaken – aan het kabinet. Wij kunnen dan rond de jaarwisseling beslissen en rapporteren aan de Kamer. De tweede tranche komt dan eind 1997 of begin 1998.

Mevrouw Jorritsma en de heer Ten Hoopen zeiden dat er extra geld zou moeten komen als er sprake is van een hogere economische groei. Ook de heer Rosenmöller verwees al naar een fonds voor groene concurrentie. Daarover heeft al een kort debat met collega De Boer plaatsgevonden en ik denk dat ik weinig heb toe te voegen aan haar woorden. Wij moeten niet proberen voor alles weer nieuwe potten te creëren. Als dat de strekking was van het betoog van de heer Rosenmöller, dan zou ik daar wat minder affiniteit mee hebben. Wij kunnen het FES voor dat soort investeringen gebruiken, maar wij kunnen het ook op andere manieren financieren. Zoals mevrouw De Boer al zei, ligt het voor de hand dat, als er extra economische groei komt en wij willen een absolute ontkoppeling, er additionele investeringen in duurzame energie en in verdere energiebesparing nodig zullen zijn. Daar kan geen discussie over zijn.

Dat gebeurt niet voor 100%. Het is dus niet zo dat iedere 10 mln. extra groei ook voor 100% moet worden ingezet voor deze doelstelling. Daar is geen sprake van. Er zijn echter aannemelijke scenario's te maken, waarbij je een extra inzet, extra overheidsinvesteringen, extra fiscale instrumenten en noem maar op, zult kunnen inzetten om te voorkomen dat je door een extra economische groei verder af raakt van je stabilisatie of je doelstelling van min 1% of min 2%. Ik denk dat mevrouw De Boer en deze minister van Economische Zaken daarvoor geheel één front zullen vormen. Dat zal dan ook de inzet zijn van discussies in een kabinet over budgetten die al dan niet groeien. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat er na deze kabinetsperiode geen regeerakkoord komt waarin aan dit soort principes een operationele doelstelling wordt gegeven. Wij kunnen hier niet even het regeerakkoord herschrijven, maar het lijkt mij een gezond en voor de hand liggend principe dat, als er een extra economische groei is ten opzichte van de 2,25% à 2,4% in de huidige ramingen die uiteindelijk leidt tot een economische groei van 3%, je dan een deel van die extra middelen die daardoor tot stand komen, die ook bijna automatisch in de staatskas komen, inzet om aan je doelstellingen van duurzaamheid te voldoen.

De heer Schutte (GPV):

In hoeverre kun je stellen dat de keuze van de 750 mln. te betalen uit het FES, een beperkende invloed zou kunnen hebben op het milieurendement van de maatregelen?

Minister Wijers:

Ik denk dat dat niet noodzakelijkerwijs het geval hoeft te zijn. De functie van het FES is in het begin van deze kabinetsperiode al verbreed. Als het gaat om projecten van enige schaal en zij versterken de economische structuur, dan kunnen zij voldoen aan de criteria van het FES. Ik denk eerder dat het FES een soort disciplinerend kader is waarbinnen wij beslissingen kunnen nemen dan dat het grote beperkingen oplegt. De beperking die erin zou kunnen zitten, is dat je niet-rendabele investeringen niet jaar in jaar uit kunt subsidiëren. Het zijn immers investeringsprojecten. Ik ben ervan overtuigd dat wij nog een grote hoeveelheid investeringsprojecten hebben die wij naar voren kunnen halen en die wij, ook gebruikmakend van geld van de lagere overheden en het bedrijfsleven, kunnen financieren, waardoor wij toch een forse impuls aan de economie geven. Ik heb dus vooralsnog geen reden om te veronderstellen dat het FES een beperkend kader is. Ik denk eerder dat wij daarmee een kader hebben waarmee wij ook een zinnige afweging kunnen blijven maken. Ik denk dat dat nodig is.

Wij hebben het al gehad over de effecten van de 750 mln., waar wij zeker naar zullen kijken. Natuurlijk zullen wij proberen om de effecten zoveel mogelijk naar voren te halen, zonder dat wij een soort suboptimalisatie realiseren via – om het simpel te zeggen – een effect van twee jaar dat heel hoog is ten opzichte van een misschien minder hoog effect in 30 jaar dat echter langer doorwerkt.

De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom niet alle middelen – de 750 mln. en de gelden van de Energienota – in één pot zijn gegaan. Die vraag ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Schutte. Ik denk dat wij een mooi mengsel van instrumenten hebben die zijn gericht op het stimuleren van investeringen, enerzijds rechtstreeks door de overheid in de technologie en anderzijds via een heel areaal van fiscale maatregelen in het kader van de Energienota. Ik vind dat eigenlijk veel mooier dan alles in één pot gooien, want daar moet weer één beheerder bij; ik weet niet of het daarmee allemaal veel beter zou worden.

Voorzitter! Voordat ik toekom aan mijn laatste, afsluitende antwoorden, heb ik nog een aantal opmerkingen over duurzame energie. Energiebesparing is belangrijk als het gaat om fossiele brandstoffen. Het uiteindelijke doel moet natuurlijk zijn om in toenemende mate het verbranden van fossiele brandstoffen te vervangen door duurzame energie. Dat zou de beste oplossing zijn. Over dit punt is een aantal vragen gesteld. De heer Rosenmöller heeft gesproken over een wettelijke regeling, de heer Ten Hoopen bepleitte een verschuiving naar "duurzaam", de heer Van den Berg wilde dit aspect een zwaar accent geven in het CO₂-reductieplan en mevrouw Jorritsma vond het opvoeren van een percentage aan "duurzaam" in de notitie Stroomlijnen erg vrijblijvend.

Ik heb al gezegd dat "duurzaam" van de allergrootste betekenis is. Hoe sneller wij het percentage kunnen verhogen, des te beter ik dat zou vinden. Dat is ook de reden waarom dit een van de drie categorieën in het 750 mln.-plan is. Zoals bekend zullen wij in het najaar, rondom kerst, met het actieplan duurzame energie komen, maar ik wil nu al een stap verdergaan. Wij hebben nog eens goed gekeken naar het rijtje beleidsinstrumenten dat de commissie-Van Middelkoop in haar rapport heeft genoemd. Dat rijtje hebben wij gezet tegenover datgene waar wij mee bezig zijn en datgene wat wij nog niet hebben gedaan.

Een van de instrumenten waarmee wij tot nu toe eigenlijk nog niet verder waren gekomen en waarmee wij nog geen actie hadden ondernomen, was het thema van de verhandelbare emissierechten. Wij zijn nu aan het bekijken of dat instrument van de verhandelbaarheid zou kunnen werken bij het op langere termijn bevorderen van duurzame energie. Dat is het systeem waar ook mevrouw Dijksma over sprak toen zij vroeg om een prikkel voor dit hele systeem. Het systeem dat wij nu aan het uitwerken en bespreken zijn, zou er als volgt uit kunnen zien: wij stellen een tijdpad vast voor een groeiend aandeel van duurzame energie, dat voor een aantal jaren leidt tot een bepaalde afnameverplichting voor verkopers van elektriciteit; iedere verkoper van elektriciteit moet geleidelijk aan ook een bepaald percentage duurzame energie afnemen; daaraan kan men op twee manieren voldoen, namelijk door de duurzame energie zelf rechtstreeks in te kopen of door "duurzame-energiecertificaten" te kopen die verstrekt worden aan de producenten van duurzame energie. Daardoor creëer je een echte markt. De netwerkbeheerder speelt in dit geheel een cruciale rol. Hij bekijkt of bij de verhandelde stroom voldoende certificaten horen. Via het uitgeven van die certificaten dwing je het hele systeem in feite tot het geleidelijk aan leveren van duurzame energie. Dat gebeurt marktconform, zodat het waarschijnlijk gebeurt op de goedkoopste plek. Je probeert dus de combinatie te vinden van marktmechanisme en het stimuleren van duurzame energie. Wij sluiten dan ook aan bij elders levende soortgelijke gedachten. Ook in de MAP-discussie wordt hier bijvoorbeeld over gesproken. Zo zouden wij het systeem waarschijnlijk kunnen realiseren.

In het actieprogramma duurzame energie, dat aan het eind van dit jaar beschikbaar is, zullen wij dit nader uitwerken. Toch wil ik dit nu noemen om aan te geven dat dit geen vrijblijvende verhalen zijn. Wij zijn hier echt mee bezig. Naarmate ik er meer van en over leer, word ik er enthousiaster over, want de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat nog niet alle problemen zijn opgelost.

Ik betrek hierbij ook de suggestie van mevrouw Dijksma dat overheidsinstellingen groene stroom zouden moeten kopen. Dat vind ik een interessante gedachte die verder overwogen zou kunnen worden en die bijvoorbeeld betrokken zou moeten worden bij het energie-efficiencyprogramma voor de rijksoverheid, het EER.

De heren Ten Hoopen en Van den Berg vroegen of een vrije Europese energiemarkt duurzame CO₂-opties niet belemmert en of vrije concurrentie en duurzaamheid eigenlijk wel samengaan. Voorzitter! Duurzaamheid is zeker niet vanzelfsprekend, overigens in geen enkel systeem; kijk maar wat wij allemaal al doen in het huidige systeem. In een vrije markt zowel als in een gereguleerde markt zijn instrumenten nodig, alleen zal het type instrumenten verschillend zijn. Naarmate je het marktmechanisme meer gebruikt, zul je meer moeten werken met het financiële instrument, bijvoorbeeld de fiscaliteit. Daar zie ik op het ogenblik geen enkele beperking voor. Wij kunnen er goed mee uit de voeten en de Europese regelgeving zal ook zeker helpen. Zoals al gezegd, zullen wij het verder uitwerken in het actieprogramma duurzaam en in de follow-up van stroomlijnen.

Mevrouw Jorritsma vroeg om een reactie op haar suggesties over de ontwikkeling van zonne-energie en de grootschalige ontwikkeling van doorbraaktechnologieën van zonne-energie. Zij noemde daarbij terecht de vooraanstaande positie van Nederland op het terrein van zonnecellen. Dat zou een onderdeel van het CO₂-plan kunnen worden. Daarnaast werken wij aan verder onderzoek en grootschalige demonstratie in Nederland. Daarvoor is extra geld uitgetrokken in de derde Energienota en er wordt gewerkt aan een convenant met alle partijen. En verder stimuleren wij de export van zonnecellen naar ontwikkelingslanden. Dat is een interessant experiment, waarin Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking samenwerken met een strategiegroep onder leiding van de stichting Natuur en milieu om aanbevelingen op te stellen. Ik hoorde toevallig vanmiddag dat dit als een uitermate interessante exercitie wordt gezien. De milieubeweging en de departementen werken daarbij goed met elkaar samen in de beleidsadvisering. Uiteindelijk wordt het natuurlijk onze politieke verantwoordelijkheid om de aanbevelingen al dan niet over te nemen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de energieprijzen. Er was een uitgebreid debat over de prijzen van gas en elektra in Nederland en over voorstellen voor een verhoging van de grootverbruiksprijzen. Ik heb niets toe te voegen aan wat mevrouw De Boer zei over de politieke randvoorwaarden waarbinnen wij opereren. De heer Rosenmöller en anderen suggereren dat het niveau van de Nederlandse energieprijzen laag ligt ten opzichte van het Europese gemiddelde. Ook mevrouw Dijksma heeft daarover gesproken. Laten wij even naar de feiten kijken.

Het schriftelijke antwoord nr. 15 is daarop ingegeven. Verder blijkt dat in 1996 de Nederlandse gasprijs voor het grootverbruik nu al 5% boven de Belgische ligt en tijdelijk bijna het dubbele van de Engelse gasprijs bedraagt. Gezien de ontwikkeling van de olieprijzen, die met vertraging doorwerkt in de stookolie- en gasprijzen, komt daar in de tweede helft van dit jaar ten opzichte van de eerste helft nog eens 10% bij. Het zijn schuivende panelen. In 1996 treedt een verdere stijging van de gasprijzen in Nederland op.

Het elektriciteitstarief voor de kleinverbruikers zal in 1996 de Europese middenmoot bereiken, vooral als gevolg van de regulerende energiebelasting, die per 1 januari 1996 werd ingevoerd en die dus niet in het overzicht over 1995 voorkomt. Voor de grootverbruikers is al in 1995 sprake van een Europees gemiddelde. Dat gemiddelde wordt bepaald door de uitschieters naar boven en naar beneden. Het blijkt dat alleen in Duitsland de tarieven hoger zijn, en daarbij is van belang dat die heel snel dalen. In 1994 was het Duitse industriële tarief 60% hoger dan het onze; dat is nu nog maar 10%.

In de toekomst blijven onze elektriciteitstarieven gevoelig voor de ontwikkeling van de olieprijzen en daarmee de aardgasprijzen, want die zijn aan elkaar gekoppeld. Bij de huidige olieprijzen werkt dat na een vertraging in ons nadeel, of in ons voordeel; het is maar hoe je het bekijkt. Ik verwacht dat de stroomprijzen in ons land in 1997 zeker niet onder het niveau van 1996 zullen komen. De verwachting is dat de elektriciteitsprijzen voor het grootverbruik in 1997 boven het Europese gemiddelde en zeker ver boven het niveau van Frankrijk, Engeland en de Scandinavische landen zullen liggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zit naar dat lijstje te kijken en nog eens te kijken. In het overzicht van energieprijzen in 1995 is de gasprijs voor de industrie in Nederland op 100 gesteld. Duitsland zit op 156 en Frankrijk en België zitten op 119. Die prijzen liggen toch allemaal hoger dan de Nederlandse?

Minister Wijers:

Daarom zeg ik u dat wij rekening moeten houden met maatregelen waartoe wij het vorige jaar hebben besloten, waaronder de regulerende energiebelasting. U moet rekening houden met het feit dat wij in ons land een systeem kennen waarbij de gasprijzen zijn gekoppeld aan de olieprijzen; de olieprijzen zijn thans aan het stijgen. Dat werkt in Nederland vrij sterk door. Het jaar 1995 is interessant maar wij leven nu in 1996. Mijn stelling is dat wij nu met de kleinverbruikersprijzen én de grootverbruikersprijzen in het Europese gemiddelde uitkomen en dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat dit in 1997 zal veranderen. Een politiek feit is voorts dat wij ons in de Eerste Kamer ertoe hebben moeten verbinden dat er met betrekking tot de regulerende energiebelasting geen verhoging meer zal plaatsvinden in de huidige kabinetsperiode. Dat is een politiek feit waarmee wij te rekenen hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik, zij het dat wij nu in de Tweede Kamer zijn. U heeft zojuist gezegd dat een verhoging van de energieprijzen zeker op langere termijn een absolute noodzaak is om aan de CO₂-doelstellingen tegemoet te komen. Ik neem aan dat u tegen die achtergrond toegeeft dat de al gemaakte afspraak inzake het plafond voor grootverbruikers uiteindelijk niet voldoende is.

Minister Wijers:

Met de nu ingevoerde regulerende energiebelasting wordt een sterk accent gelegd op de kleinverbruikers omdat die geen last hebben van internationale concurrentie. De maatregelen ten aanzien van grootverbruikers hebben een zeer bescheiden schaal. Die maatregelen zijn volstrekt afhankelijk van wat er internationaal kan worden afgesproken. Zolang er geen internationale afspraken zijn over ecotakssystemen kun je niet, zonder je industrie weg te jagen, besluiten om forse energieprijsstijgingen door te voeren. Ik herhaal dat het essentieel is dat het externe effect van het klimaatprobleem op een bepaalde manier tot uitdrukking komt in de energieprijzen. Dat gebeurt niet automatisch omdat de voorraad- en vraagposities op de wereldmarkt eerder een daling van de prijzen dan een stijging rechtvaardigen. Dat betekent dat je op het niveau van de geïndustrialiseerde landen afspraken moet maken over het stijgen van energieprijzen over een langere periode. Uiteraard doel ik nu op de prijzen van de fossiele brandstoffen. Als dit niet lukt, zal het steeds moeilijker worden om verdergaande stappen te zetten ter reductie van de CO₂-uitstoot. Immers, in deze wereld is het prijsmechanisme nu eenmaal bij uitstek het mechanisme dat beslissingen beïnvloedt. Dat betekent dat, als men ernst wil maken met het aanpakken van het CO₂-probleem, wij ook na deze kabinetsperiode moeten blijven hameren op de noodzaak om op Europees niveau voor een langere periode afspraken te maken over ecotakssystemen, waardoor de prijzen fors omhoog gaan, ook voor grootverbruikers.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U geeft aan dat Nederland nu met zijn prijzen in de Europese middenmoot zit. Ik heb om een onderzoek gevraagd naar de mogelijkheden om te komen tot verhoging van de grootverbruikersheffing en dat is ook toegezegd. Ik geloof niet dat een dergelijke verhoging tot enorme concurrentieproblemen zou leiden omdat wij op dit moment nog in de middenmoot zitten.

Minister Wijers:

Voorzitter! Een andere factor is dat in het kader van de meerjarenafspraken met de industrie is vastgelegd dat het hierbij blijft. Ik zou mij grote zorgen maken wanneer de huidige MJA's zouden worden belast met een verdergaande verhoging van de energieprijzen voor grootverbruikers. Als dat zou gebeuren, zou de kans zeer groot zijn dat partijen zouden afhaken. Ik vind dat dit thans feitelijk, bestuurlijk en politiek niet aan de orde is, maar ik ga ervan uit dat deze kwestie in de komende jaren aan de orde komt. De kans dat dit ook werkelijk substantieel effect heeft, neemt toe naarmate men hierover internationaal over een langere periode afspraken kan maken. Dat zal onze inzet moeten zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Over het laatste zijn wij het eens. Het lijkt mij daarnaast verstandig dat de regering nu alvast onderzoekt welke consequenties er optreden als men op deze weg verdergaat. Daar hebben wij het al eerder over gehad en ook daarover zijn wij het eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In mijn eerste termijn heb ik het voorstel gedaan om een grootverbruikersheffing van 1 cent per kWh en 2 cent per kuub gas te introduceren. Meent de minister dat dit niet moet doorgaan vanwege politieke redenen en/of vanwege het feit dat daardoor de concurrentiepositie van Nederland in het geding is?

Minister Wijers:

Ik maak mij het makkelijkst van deze vraag af door te zeggen dat dit politiek sowieso niet bespreekbaar is. Dan houdt het denken dus ook op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Desgevraagd sloot mevrouw Dijksma zich daarbij aan. Ook enkele andere collega's hebben die signalen gegeven.

De voorzitter:

Ik vind dat overigens wel iets voor de tweede termijn. Ik begrijp uw probleem wel, maar ik wil u hier toch even op attenderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister legt heel expliciet de politieke blokkade op tafel. Maar gesteld dat de Kamer die uitspraak doet en dus een dergelijke motie aanneemt, stuit dat dan op een zodanig politiek veto dat dit punt onbespreekbaar is voor het kabinet en wordt dit zodanig geïnterpreteerd dat daar verregaande politieke consequenties aan zijn verbonden? Het antwoord op deze vraag is voor mij van niet gering belang voor de tweede termijn.

Minister Wijers:

Ik ga ervan uit dat zo'n motie niet wordt aangenomen, in ieder geval niet door de coalitiepartijen, omdat dit kabinet zich in de Tweede en Eerste Kamer ook aan de coalitiefracties heeft gecommitteerd om dit beleid uit te voeren en daarvoor een meerderheid te krijgen. Daarbij zou het blijven. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in het kader van het regeerakkoord. De invoering van dit instrument is hier en in de Eerste Kamer behandeld en daarbij heeft het kabinet duidelijke signalen gegeven. Daarmee is de zaak voor deze kabinetsperiode afgedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is er in uw optiek dus geen politieke ruimte voor twee van de drie regeringsfracties om zo'n motie te steunen? Ik heb het over twee regeringsfracties omdat die hierover opmerkingen gemaakt hebben.

Minister Wijers:

Dat moeten zij zelf beoordelen. Met wat ik zojuist gezegd heb, moet het wel helder zijn, maar ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik dacht wel dat ik mijn mening helder had verwoord.

De heer Poppe (SP):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij er best wel voorstander van zijn dat de heffing op arbeid verschuift naar energie. De minister zegt net dat in Duitsland de energieprijs voor de grootverbruikers 60% hoger is. Dat is nu altijd nog 10%. Wat is dat in Duitsland dan in verhouding tot het energieverbruik per eenheid product? Daaruit kan blijken of een tariefstelling ook iets kan doen aan het verbruik van energie.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Wijers:

Maar die vraag kan natuurlijk niet eenduidig beantwoord worden, omdat dit per sector en zelfs per bedrijf zal verschillen.

De heer Poppe (SP):

Maar wij zullen daar toch inzicht in moeten hebben om te weten welke effecten er te bereiken zijn met prijsverhoging voor energie?

Minister Wijers:

Als het erom gaat bij de meest energie-intensieve bedrijven een hogere energie-efficiency te bereiken, verwijs ik nog een keer naar de cijfers die ik eerder heb gegeven, waaruit blijkt dat de petrochemische industrie in Nederland tot de meest efficiënte van de wereld behoort en zeker efficiënter is dan in een aantal ons omringende landen. De vraag of dat effect heeft, is zeer fragwürdig, zo merk ik maar op nu wij het toch over Duitsland hebben.

De heer Poppe (SP):

Dat wil ik aan de orde stellen. Iedereen roept dat de prijzen omhoog moeten voor de grootverbruikers. Ik heb aangegeven om welke reden en in welke verhouding ik het daar wel mee eens kan zijn. Maar uit de Duitse situatie blijkt dat het eigenlijk geen effect heeft, zeker gezien het feit dat het in Nederland om een energiezuinige bedrijfstak gaat. Ik noem de hogere technische ontwikkeling en de hoogstaande techniek. Als wij er niet veel van kunnen verwachten, is het dus een maatregel van niks.

Minister Wijers:

Laat hierover geen misverstand ontstaan. Ik heb net nadrukkelijk het belang bepleit van een over een lange termijn, structureel stijgende tendens van fossielebrandstofprijzen. Dit is belangrijk, omdat dit ook echt de investeringsbeslissingen op lange termijn van het bedrijfsleven en andere partijen structureel zal beïnvloeden. Als iedereen weet dat bijvoorbeeld over tien jaar de fossielebrandstofprijzen 30% of 40% hoger zijn – ik noem maar even wat – heeft dat een ongelooflijk effect op investeringsbeslissingen en op het handelen van economische actoren, veel meer dan een keer een verhoging met een paar procent, wat ook kan ontstaan door de ontwikkeling van de dollarkoers of een eenmalige schok op de wereldmarkt. Als je substantiële veranderingen van de grond wilt krijgen en niet de grote nadelen wilt hebben van een eenmalige schok, wat wij indertijd bij de energiecrisis hebben gezien, zul je het duidelijke signaal moeten geven aan de markten dat de prijzen over een langere periode steeds verder omhooggaan. Dat is het enige wat nodig is en dat heeft grote effecten. Ik herhaal dat je dit met een internationaal georiënteerde en energie-intensieve economie als de onze internationaal moet afspreken. Anders helpen wij onszelf diep in de problemen.

De heer Poppe (SP):

Dan blijft toch de vraag of er in de Duitse situatie, waar men nu kan verwachten dat op termijn de prijzen zullen stijgen, al een effect te zien is in de zin van het nemen van maatregelen tegen een te hoog energieverbruik. Is daar al iets zichtbaar van technologische verbeteringen?

Minister Wijers:

Ik wil hier niet beweren dat het Duitse bedrijfsleven het meest energie-inefficiënte is van de wereld. Ik ken die cijfers niet uit mijn hoofd. In het algemeen is het zo dat hoge prijsniveaus, zeker voor een energie-intensieve sector, rechtstreeks gevolgen hebben voor het investeringsgedrag, dus ook in Duitsland.

De heer Poppe (SP):

U heeft daar geen gegevens over?

Minister Wijers:

Ik heb daar nu geen gegevens over.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar een progressief tarief voor elektriciteit. Ik heb daar wat problemen mee, omdat het een heel complex systeem wordt. Ik ga er namelijk van uit dat hij de progressiviteit koppelt aan het elektriciteitsverbruik. Dat zou betekenen dat je rare effecten krijgt. Bejaarden gebruiken bijvoorbeeld veel energie. Je hebt samenwonenden die veel buiten de deur zijn, maar wel allerlei dure apparaten hebben. Moet je die nu op één hoop gaan gooien? Beide groepen zullen een vergelijkbaar energieverbruikspatroon laten zien. Moeten wij daartussen differentiëren en hoe doe je dat dan? Ik zie dus allerlei beren op deze weg. Het is wel zo dat wij met de regulerende energiebelasting, met de heffingsvrije voet, al een soort hanteerbare invulling hebben gegeven. Tot een bepaald niveau is het voor iedereen gelijk en daarboven komt dan die heffing. Dat hebben wij met de REB gedaan. Als je verdergaat met het systeem van een progressief tarief, zou je wel eens grote uitvoeringsproblemen kunnen krijgen, vooral als het gaat om een eerlijke verdeling van lasten in onze samenleving. Wij hebben dat al een beetje gezien met het debat over de regulerende energiebelasting indertijd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar is toch redelijk uitgekomen, moet ik ter verdediging van u zeggen.

Minister Wijers:

Met uw steun, ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Maar dat kan hier ook, omdat het hier gaat om het extra hoge elektriciteitsverbruik. Daar is met die differentiatie in voorzien. Dan gaat het inderdaad om het belasten van waterbedden en al dat soort overbodige luxe. Daar gaat het in de mate van differentiatie om.

Minister Wijers:

Op het moment dat weer de condities aanwezig zijn om het verder te hebben over regulerende mechanismen, komen dit soort discussies steeds weer terug. Als u vindt dat wij daar goed uit zijn gekomen, vertrouw ik erop dat wij daar de volgende keer ook weer uitkomen. Dan breng je een systeem in dat in redelijke mate voldoet aan dit soort criteria. Dan zul je goed moeten kijken naar de inkomenseffecten.

Zowel mevrouw Jorritsma als de heer Rosenmöller hebben gevraagd of de sluiting van kolencentrales een goed idee zou zijn in het kader van de CO₂-problematiek. Het antwoord is "nee". Dat heeft te maken met twee effecten. In de eerste plaats betekent vroegtijdig sluiten forse kapitaalvernietiging. Dat zal ons veel geld kosten. Ik zal niet op alle details ingaan, maar als je bijvoorbeeld een centrale van 600 megawatt, zoals die in Gelderland, zou sluiten, kost dat zo'n 250 mln. à 300 mln. Dat geeft een incidenteel effect van 2 megaton CO₂-reductie per jaar. Een sluiting die anders in het jaar 2007 zou plaatsvinden, zou dan bijvoorbeeld in 2001 plaatsvinden. Dan heb je vier of vijf jaar een effect van die omvang. Kijk je naar de opportunity costs in het CO₂-plan, dan zou je kunnen vragen welk effect 250 mln. tot 300 mln. heeft. Wij hebben een project op het oog in Rijnmond dat zo'n 340 mln. kost. Dat levert gedurende een lange reeks van jaren, echt gedurende een heel lange periode, 3,5 megaton per jaar op. Een MAP van 250 mln. leidt structureel tot 1,7 megaton per jaar. De vraag is dus hoe je je geld uitgeeft. Je haalt het dus wel naar voren, maar het is maar over een korte periode. Als je voor hetzelfde geld over een veel langere periode een effect bewerkstelligt, moet je vaststellen dat je je geld niet goed uitgeeft.

In de tweede plaats is er het bestuurlijke aspect. Er is net een elektriciteitsplan goedgekeurd. Tenzij er zwaarwegende argumenten zijn, geldt voor mij "afspraak is afspraak". Wij hebben ook een afspraak gemaakt met de elektriciteitssector naar aanleiding van de CO₂-problematiek om hout bij te stoken in die kolencentrales. Daar zijn zij nu mee bezig. Het wordt dan wel heel moeilijk om nu een andere lijn te kiezen. Gezien het inhoudelijke argument en het bestuurlijke argument, dat ook zwaar weegt, vind ik dat dus niet zo'n goed idee.

Voorzitter! Ik kom tot mijn op één na laatste punt. Dit heeft te maken met het thema exergie. Er zijn door de heer Van den Berg, de heer Klein Molekamp, de heer Poppe en mevrouw Jorritsma vragen gesteld die betrekking hadden op het thema van de exergie. Er werd ook verwezen naar de KEMA-voorstellen om 20% of meer CO₂ te reduceren, vanuit een pleidooi om beter gebruik te maken van de mogelijkheden van de energie-infrastructuur op Vinex-locaties. Ik merk daarover het volgende op.

Wij volgen die lijn in het kader van het CO₂-reductieplan, maar ook los daarvan. Er is vorige week, niet toevallig, overleg gevoerd met een groot aantal lokale bestuurders over dit thema, waarbij staatssecretaris Tommel en ikzelf hebben gekeken hoe we de energie-infrastructuur op Vinex-locaties meer kunnen richten op energiebesparing en duurzame energie. Daar zijn inderdaad besparingen van enkele tientallen procenten mogelijk. Daarvoor zijn ook extra financiële middelen nodig – bij de Energienota, bij het CO₂-reductieplan. Wij moeten dus in de besluitvorming opties meewegen als warmtedistributie, warmtepompen, microwarmtekrachtkoppelingscentrale, enz. Dat is waar wij druk mee bezig zijn.

Waar mevrouw Jorritsma naar verwees, is eigenlijk een model, een optimalisatiemodel, dat je kunt hanteren in je besluitvorming op lokaal niveau, als het erom gaat wat je nu het beste als energie-infrastructuur kunt kiezen. Andere organisaties hebben vergelijkbare modellen ontwikkeld, die we nu ook via Novem proberen aan te reiken aan de lokale bestuurders.

Misschien mag ik nog iets over de MJA's opmerken; de heer Klein Molekamp vroeg daarnaar. Er zijn nu 36 MJA's afgesloten, waarvan 30 met industriële sectoren, waarmee wij 90% van het industriële energieverbruik te pakken hebben. De monitoring van de efficiency gebeurt door Novem. De efficiencyontwikkeling blijkt tot nu toe op schema te liggen. Er zijn natuurlijk altijd wel wat veranderingen, door de wat hogere economische groei en wat andere structuurveranderingen, maar alles bij elkaar zie je toch dat we op koers liggen. Het is niet zo dat wij nu de indruk hebben dat de ene sector beter scoort dan de andere. Het is eigenlijk over de volle breedte een tot nu toe tevredenstellend patroon.

Nu vroeg de heer Ten Hoopen aandacht voor een voor mij zeer populair thema, te weten het algemeen verbindend verklaren, in dit geval bij de MJA's; hij vroeg of die niet algemeen verbindend verklaard moeten worden. Je zou dan moeten kijken of daar een rechtstreekse aanleiding toe is, voorzitter. Het is nu zo dat zij bij de uitvoering goed op koers liggen. Uit de monitoring blijkt dat ultimo 1994 9% is gerealiseerd van de efficiencyverbetering van 20% na het jaar 2000. We liggen precies op de rechte lijn.

Er is nu niet zozeer aanleiding om ons zorgen te maken over freeridersgedrag. Dat zou een argument kunnen zijn om algemeen verbindend te verklaren. Niet-MJA-bedrijven kennen een vergunningsplicht in het kader van de Wet milieubeheer. Het is dus in feite een sluitend systeem. Het is óf de MJA, óf de vergunning. Het algemeen verbindend verklaren is dus niet nodig. Maar ik vind dat als je het hebt over het algemeen verbindend verklaren en over goede doelen in een sector – het zal u misschien verbazen dat deze minister dit zegt – dat in theorie een alternatief zou kunnen zijn, zij het dat ik zie dat er nu geen aanleiding toe is, omdat het goed loopt. Maar het is op zichzelf een interessante gedachte, als alternatief voor, als het niet zou lukken, wetgeving.

Voorzitter! Dan was er nog een vraag over nucleaire technologie, zoals gesteld door de heer Klein Molekamp. Om een lang verhaal kort te maken: wij doen op bescheiden schaal onderzoek om te kijken of er ontwikkelingen zijn, ook internationaal, die doorbraken inhouden op de belangrijke thema's als, met name, het afval en de veiligheid. Wij proberen dus internationaal te blijven participeren en naar goed Hollands gebruik proberen we voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten om te kijken of daar nog iets te vinden is; meer is er niet. Daar is ook over besloten rondom de begroting van Economische Zaken, zoals u weet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Betekent dit dat de motie-Remkes integraal door de minister wordt uitgevoerd?

Minister Wijers:

Ja, voorzitter, in die zin dat ik niet anders kan concluderen, aangezien tegelijkertijd door de Kamer en ook door de VVD-fractie destijds is ingestemd met de begroting voor 1996 en dus met de financiële vertaalslag die eraan gegeven is, dan dat wij daar uitvoering aan gegeven hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat een ingewikkelde formulering in antwoord op een rechtstreekse vraag!

Minister Wijers:

Ja, maar het moet niet allemaal zo rechtstreeks zijn, voorzitter, want dan wordt het zo saai.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat betekent het voor 1997?

Minister Wijers:

Het betekent dat wij het PINK-programma netjes afmaken – dat loopt op een gegeven moment af – en dat wij dan op kleinere schaal in een aantal internationale programma's blijven participeren.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op eenderde van die in eerste termijn, zoals gebruikelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In deze wat matige ambiance op de dinsdagavond moet ik eerlijk zeggen dat ik teleurgesteld ben over het antwoord van het kabinet. De ambitie van het beleid met betrekking tot CO₂-reductie neemt niet toe als je, voorlezend uit je tekst, voortdurend het woord "ambitie" laat rollen. Daar wordt de ambitie zelf niet groter van. Aan het adres van minister De Boer merk ik op dat hier een kans gemist wordt en politiek-strategisch eigenlijk niet wordt opgepikt datgene wat in meerderheid door de Kamer de vorige week naar voren is gebracht. Het kabinet verdedigt braaf de vervolgnota Klimaatverandering. Dat is allemaal prachtig, maar er was geen nieuw element in te bespeuren, behalve de verhandelbare emissie. Dat heb ik genoteerd. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend, omdat het vervolg een situatie wordt waarin we de ernst met een hele hoop verbaal geweld onderschrijven maar vervolgens de maatregelen niet nemen, die passen bij de doelstellingen.

Voorzitter! Het eerste waarover minister De Boer sprak, was de grootverbruikersheffing en het punt dat deze politiek onbespreekbaar is. Nu moet dus de conclusie getrokken worden dat een politieke blokkade belangrijker is dan een noodzakelijk instrument om zowel op de korte als op de langere termijn de reductiedoelstelling te halen. Als het internationaal nog niet mogelijk is, benut dan die nationale ruimte en beperk het! Ik wil daartoe de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de prijs van energie in Nederland – ook voor grootverbruikers – lager ligt dan in de meeste van de ons omringende landen;

van mening, dat dit ruimte biedt voor de invoering van een beperkte energieheffing voor grootverbruikers zonder de internationale concurrentiepositie van bedrijven in Nederland aan te tasten;

verzoekt de regering een voorstel hiertoe aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24695,24785 ).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller zegt bij de constatering dat de grootverbruikersprijzen hier aanzienlijk lager liggen dan in de omringende landen. De minister heeft ons net iets anders verteld. Heeft de minister onwaarheid gezegd of gelooft hij de minister niet? Hoe kan het zijn dat er zo'n verschil is tussen het dictum van de motie en hetgeen de minister ons verteld heeft?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nou, het was een overweging en die telt al minder zwaar dan het dictum! Maar als ik uw steun voor het dictum kan krijgen door het schrappen van de overweging, hebben wij hier nog eens echt zaken gedaan!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was namelijk of u de minister niet geloofde, omdat u in de overweging heel iets anders zei dan de minister heeft verteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb ook niet gezegd dat ze zwaar onder het niveau liggen van de ons omringende landen. Waar de minister mij echter niet van overtuigd heeft, is dat Nederland op het Europees gemiddelde zit. Als wij onderaan de staatjes kijken naar OESO-Europa – uit mijn hoofd: antwoord op vraag 15 bij de index – zien we zowel bij gas als bij elektriciteit dat Nederland onder dat niveau ligt. Dat wil zeggen dat OESO-Europa hoger is dan het niveau in Nederland. Laten we dat dan als het Europees gemiddelde nemen en dan moet u het toch met mij eens zijn dat Nederland onder dat Europees gemiddelde ligt. Daar valt toch geen speld tussen te krijgen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik weet dat we de vorige keer een discussie hadden waardoor u bijna uw trein miste en om die reden heb ik de minister toen gevraagd hoe het nu feitelijk zat. De minister gaf heel duidelijk aan dat het inderdaad klopte wat Klein Molekamp daar zei, en wel dat Nederland wat dat betreft eerder een middenpositie inneemt dan op het laagste niveau zit. Het enige punt waar Nederland zelfs aan het hoogste niveau zit, is dat van de benzineaccijns!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die zorg om mijn trein lijkt mij volstrekt misplaatst, omdat natuurlijk duidelijk is dat de minister mij thuisbrengt als ik mijn trein niet haal! De heer Klein Molekamp moet het toch met mij eens zijn, dat Nederland in zijn prijsniveau van gas en elektriciteit lager zit dan OESO-Europa in het staatje bij antwoord 15. Klaar. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Omdat er een overmaat aan gewicht van Duitsland is. Alle landen zitten eronder, met uitzondering van Duitsland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij elektriciteit. Bij gas is het precies andersom. Ik weet het zelfs zonder dat ik de papieren, die u in uw hand heeft, voor mijn neus heb.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat wist ik vorige keer ook. Maar toen zei u zo pertinent dat ik ongelijk had, dat ik bijna aan mezelf begon te twijfelen. Vandaar dat ik dit keer de papieren erbij neem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat moet u vaker doen, aan uzelf twijfelen. Maar ik heb het aanbod van de deal gedaan. Wij zien wel in de loop van de tweede termijn waar dat toe leidt.

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over de doelstellingen op korte termijn. De minister van VROM heeft gezegd: geen enkele concessie aan de CO₂-reductiedoelstelling. RosenmöllerDe minister-president heeft bij de algemene beschouwingen het belang van de reductiedoelstelling opnieuw onderstreept, maar hij heeft daarbij nuances aangebracht. Desalniettemin heeft híj de toezegging gedaan dat het kabinet op korte termijn met een pakket maatregelen zal komen, aanvullend op de 750 mln., om de reductie van 3% inderdaad te bereiken en om meer te bereiken dan waarop het nu lijkt uit te komen. Dit brengt mij bij de vraag wanneer dat beleid komt. Ik zal twee moties indienen over de reductiedoelstelling op de wat langere termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de vervolgnota Klimaatverandering gekozen wordt voor 1 à 2% CO₂-emissiereductie per jaar als inzet in internationale onderhandelingen;

overwegende, dat deze bandbreedte kan leiden tot enorme verschillen gezien de tijdspanne van 20 jaar waarvoor deze reductiedoelstelling geldt;

van mening, dat gezien de ernst en de urgentie van het klimaatprobleem een eenduidig en ambitieuze inzet noodzakelijk is;

verzoekt de regering in internationale onderhandelingen een jaarlijkse emissiereductie van 2% als inzet te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24695,24785 ).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat het nationale klimaatbeleid ook na 2000 gericht dient te blijven op emissiereductie en een stijging van de nationale CO₂-emissie uitgesloten moet worden ook in het geval andere landen hun doelstellingen niet of onvoldoende realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24695,24785 ).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toename van het energieverbruik als gevolg van de hogere economische groei leidt tot aanzienlijk hogere inkomsten (onder andere accijnzen) voor de overheid;

overwegende, dat deze groei leidt tot een vergroting van de CO₂-uitstoot, waardoor de doelstelling van min 3% voor 2000 onder druk staat;

verzoekt de regering de extra inkomsten als gevolg van het grotere energieverbruik aan te wenden voor het verder terugdringen van de CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24695,24785 ).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Rosenmöller. Wordt met "de extra inkomsten" bedoeld: alle extra inkomsten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Onder "de extra inkomsten" wordt verstaan: alle extra inkomsten als gevolg van de economische groei. Het gaat er dan niet om, de hogere economische groei aan te wenden. Dat misverstand leek te bestaan bij de ministers in het kabinet. Het gaat mij om het extra energieverbruik.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Allereerst moet ik de conclusie trekken dat de manier waarop wij vandaag met elkaar hebben gesproken, uiterst teleurstellend is. Je kunt nauwelijks van een debat spreken.

Het is duidelijk geworden dat het uitermate twijfelachtig is of wij voor 2000 de reductie van 3% halen. Gezegd wordt dat het klimaat en de bronnen waaruit wij leven, zo belangrijk zijn. Ik constateer echter politieke onmacht om in deze kabinetsperiode tot besluitvorming te komen. Wat ik heb gemist, is de politieke bezieling om wat te doen met zo'n belangrijke zaak. Ik heb ook twee geluiden gehoord. Minister De Boer stelde: wij hebben heel veel in gang gezet. Minister Wijers stelde: het is ontzettend ingewikkeld. Hij wees bovendien op de internationale context. Ik heb wel eens gehoord dat je iets, als je het zelf niet wilt of kunt, in de internationale context moet plaatsen.

Voorzitter! Dat brengt mij bij mijn drie moties. De eerste gaat over onze eigen verantwoordelijkheid. Hoe kunnen wij geloofwaardig in het proces zitten, zo zei de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een mede door menselijk handelen veroorzaakte klimaatverandering ernstige gevolgen voor mens en milieu met zich mee kan brengen;

overwegende, dat vanuit het voorzorgprincipe ingezet moet worden op een sterke reductie van de CO₂-uitstoot;

verzoekt de regering vast te houden aan de 3%-reductiedoelstelling voor het jaar 2000, en voor de daaropvolgende periode te streven naar een reductie met 40% in het jaar 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24695,24785 ).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! De 3% zullen wij met elkaar moeten halen. Ten HoopenHet andere percentage is een inspanningsverplichting.

Ik heb de minister niet horen spreken over de concurrentiële meerwaarde die wij zouden kunnen ontwikkelen als wij ook fors zouden inzetten op nieuwe technologie. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uit het Fonds economische structuurversterking (FES) beschikbaar gestelde middelen voor CO₂-reductie op termijn onvoldoende zullen zijn om voldoende winst te boeken op het vlak van energiebesparing en doorbraaktechnologieën;

verzoekt de regering extra middelen toe te voegen aan het FES en te waarborgen dat deze middelen voor investeringen en technologie ten behoeve van CO₂-reductie kunnen worden aangewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24695,24785 ).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Dat brengt mij bij de laatste motie. De minister is er ook mee geëindigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat blijkens het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering kernenergie een effectieve bijdrage kan leveren aan het reduceren van de CO₂-uitstoot;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de voor de toepassing van kernenergie noodzakelijke kennisinfrastructuur in Nederland te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24695,24785 ).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Het is jammer dat wij geen stap verder zijn gekomen in het beleid en alles wat daar al ligt. Gezien het belang waarover wij het hier hebben, is dat teleurstellend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording, alhoewel zij toch de afhankelijkheidsrelaties en de positie in de internationale verhoudingen nog eens hebben geschetst en de relativiteit van een aantal dingen nogal hebben benadrukt. Wij zijn het met hen eens dat wij in die zin bescheiden moeten zijn met een eventuele eretitel "koploper" of zelfs met de neutrale constatering dat wij vooroplopen, want met een eigen prestatie van plus 6% ten opzichte van de doelstelling van min 3% moeten wij die bescheidenheid in acht nemen. Ik ben blij dat er op enige punten wel enige verduidelijking is gekomen. Wij zullen het kabinet in ieder geval aan die punten houden.

Ik wil afsluiten met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het beleid dat gericht is op de reductie van de CO₂-uitstoot breed wordt onderschreven;

• - ten opzichte van het jaar 1990 op dit moment sprake is van een groei van de CO₂-emissie van 6,8%;

• - de doelstelling voor het jaar 2000 uitgaat van een reductie van de CO₂-emissie van 3%;

verzoekt de regering op korte termijn een samenhangend pakket maatregelen vast te stellen waarmee de 3% reductie, zoals beoogd voor het jaar 2000, kan worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24695,24785 ).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - zonne-energie en windenergie forse bijdragen kunnen leveren aan de terugdringing van de CO₂-emissie;

• - windenergie in principe rendabel wordt wanneer de prijs van fossiele energiedragers 10 tot 30% stijgt;

• - zonne-energie in principe rendabel wordt wanneer de prijs van fossiele energiedragers met minimaal 50% stijgt;

• - pas bij een zodanig hogere prijs van fossiele energiedragers schaalvoordelen voor genoemde vormen van duurzame energieopwekking haalbaar zijn;

• - de stimulering van het gebruik van duurzame vormen van energie aansluit bij het streven naar een vergroening van het belastingstelsel;

voorts overwegende, dat voor een substantieel hogere prijs voor fossiele energiedragers tevens een Europees-internationaal draagvlak is vereist;

verzoekt de regering:

• - op Europees-internationaal niveau overleg te entameren dat erop is gericht grootschalige inzet van wind- en zonne-energie mogelijk te maken;

• - daarbij een koppeling aan te brengen tussen de energieprijs voor fossiele energiedragers en een rendabele toepassing van wind- en zonne-energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24695,24785 ).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog het verzoek om de bij de algemene beschouwingen aangehouden motie-Van Dijke (25000, nr. 22) weer aan de agenda toe te voegen.

De voorzitter:

De motie maakt weer deel uit van de beraadslaging. StellingwerfIk zal vragen of het stuk straks kan worden rondgedeeld, zodat het bij de beraadslaging een rol kan spelen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik had een tweetal wat technische vragen gesteld over de niet-CO₂-broeikasgassen. Daar is niet op gereageerd. Misschien kan dat alsnog.

Het is wat betreft de regulerende heffingen duidelijk dat, welke problemen daar overigens aan verbonden mogen zijn, in ieder geval ook sprake is van een politieke grens bij de coalitie. Kennelijk is één onding per kabinetsperiode het maximum dat wordt geaccepteerd. Dat mag echter niet betekenen dat wij een afwachtende houding aannemen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de regering al in deze periode onderzoek wil doen, conform hetgeen de commissie-Van Middelkoop in haar rapport heeft gezegd, naar de mogelijkheden, consequenties en vormen van de introductie van een regulerende heffing.

De inzet voor de nationale reductiedoelstelling – dat is duidelijk gebleken uit het antwoord van de minister van VROM – is gekoppeld aan de gezamenlijke doelstelling van de geïndustrialiseerde landen. Het is niet zo dat stabilisatie het uitgangspunt is. Als internationaal 1,5% wordt overeengekomen, dan zal de nationale doelstelling ook 1,5% zijn. Dat is een winstpunt uit de discussie tot nu toe.

Veel maatregelen zitten in de pijplijn of hebben het planstadium nog niet overschreden. Het is onduidelijk welke effecten wanneer daarmee kunnen worden bereikt. Het lijkt mij goed om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen om zodoende de vinger aan de pols te kunnen houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de regering diverse maatregelen heeft getroffen en zal treffen om de nationale CO₂-emissiereductiedoelstellingen voor het jaar 2000 en daarna te bereiken;

• - nog onduidelijk is of deze maatregelen voldoende zullen zijn om de reductiedoelstellingen tijdig te bereiken;

nodigt de regering uit uiterlijk bij de indiening van de ontwerpbegroting 1998 inzicht te geven in de alsdan bereikte en geraamde effecten, zo nodig vergezeld van aanvullende maatregelen om de doelstellingen te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24695,24785 ).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft in zijn bijdrage gezegd dat mede door het rapport van de commissie-Van Middelkoop in ieder geval een draagvlak in de samenleving is ontstaan voor het noodzakelijke CO₂-reductiebeleid. Het is nu aan deze bewindslieden om ervoor te zorgen dat dit draagvlak wordt verbreed en verdiept in de samenleving, zo nodig ook in de politiek.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De minister van VROM heeft haar optimale inzet in de onderhandelingen in internationaal verband volstrekt duidelijk gemaakt. Het lijkt mij goed als wij haar een extra instrument in handen geven door via een Kameruitspraak te laten zien dat Nederland in ieder geval doet wat het kan. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het terugdringen van de CO₂-emissie een bij uitstek internationale aangelegenheid is;

van oordeel, dat de rol van Nederland in dit proces een leidende en geen volgende moet zijn;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen in Europees verband niet alleen een stabilisatie van de CO₂-emissie na 2000 te bereiken, maar een vermindering met 1 à 2%;

dringt er bij de regering op aan, ook indien andere EU-landen onverhoopt kiezen voor een politiek van "ieder voor zich", de eigen doelstellingen van minimaal stabilisatie niet los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24695,24785 ).

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Wij hebben gehoord dat de stuurgroep CO₂-reductie zeer voortvarend aan de gang is met de invulling van de 750 mln. Ik heb in eerste termijn gevraagd of dit kan worden gecombineerd met de instelling van een interdepartementale projectgroep, ter voorbereiding van Kyoto. Daar hebben wij al in een eerder stadium over gesproken, als commentaar op de vervolgnota. Deze projectgroep zou eventueel kunnen worden gekoppeld aan de stuurgroep, omdat sprake is van hetzelfde samenstel van departementen. Ik heb daar echter nog geen antwoord op gekregen.

Dan de vergroening van het fiscale stelsel. De minister zei dat het werk doorgaat. Daar ben ik van overtuigd, maar de D66-fractie wil er toch graag wat meer snelheid in hebben. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de "vergroening" van het fiscale stelsel een belangrijk financieel instrument is binnen het beleidsveld economie en ecologie;

van oordeel, dat dit in het regeringsbeleid nog te weinig naar voren komt;

verzoekt de regering Jorritsma-van Oostenbegin 1997 aan de Kamer plannen voor te leggen (met behulp van de commissie-Van der Vaart) met maatregelen om deze "vergroening" in een versneld tempo door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24695,24785 ).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Hoe moet ik de motie lezen? Aan de ene kant wordt gevraagd de rapporten van de commissie-Van der Vaart zo snel mogelijk aan de Kamer toe te sturen en andere kant wordt gevraagd, de vergroening van het fiscale stelsel alvast door te voeren. Wilt u alleen maar een discussie over de voorstellen terzake in de Kamer?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Natuurlijk wil ik dat de Kamer hierover discussieert. Ik wil graag dat ons begin 1997 plannen voor eventuele maatregelen ter versnelling worden voorgelegd. Als die maatregelen naar het oordeel van de Kamer niet snel doorgevoerd kunnen worden, dan leg ik mij daar uiteraard bij neer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zegt in feite twee dingen. U wilt graag dat het rapport verschijnt, maar ook dat er snel maatregelen genomen worden. U loopt met die conclusie in wezen al vooruit op de discussie.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik zeg niet dat er hoe dan ook snel maatregelen moeten worden genomen. Ik wil graag dat ons snel plannen worden voorgelegd voor eventuele maatregelen ter versnelde invoering van de vergroening van het fiscale stelsel.

Voorzitter! De extra groei van de economie heeft extra groei van de CO₂-emissie tot gevolg. Beide bewindslieden hebben hierover uitspraken gedaan die ons zeer tevreden stellen. Om te voorkomen dat zij in de loop der tijd wellicht verloren gaan, wil ik deze uitspraken krachtig ondersteunen met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de economische groei over het algemeen een verhoging van de CO₂-emissie tot gevolg heeft;

van oordeel, dat deze verhoging zoveel mogelijk ontkoppeld moet worden van de groei;

verzoekt de regering inkomsten die het gevolg zijn van extra economische groei deels aan te wenden om de extra ontstane CO₂-emissie zoveel mogelijk terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24695,24785 ).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat voegt deze motie toe aan hetgeen het kabinet heeft voorgesteld?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De motie is een ondersteuning van het beleid van de ministers. Ik denk dat het zeer plezierig is dat het zwart op wit staat dat deze uitspraken breed door de Kamer onderschreven worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gaat u nog een stuk of 25 moties indienen ter ondersteuning van het kabinetsbeleid? Het is toch geen serieuze manier van politiek bedrijven om moties in te dienen die gezien moeten worden als een ondersteuning van het kabinetsbeleid? Dat zijn overbodige moties.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik kan toch ter ondersteuning van het beleid een motie indienen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat de regering het goed heeft gedaan, maar omdat u wilt dat de Kamer dit ook nog even uitspreekt, dient u een motie in, waarin staat hoe goed de Kamer het regeringsbeleid vindt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Waarom niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik een dergelijke motie indien, steunt u haar niet omdat zij overbodig is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als u een dergelijke motie indient, zal ik haar ongetwijfeld steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit toch een ongelooflijke hoeveelheid flauwekul! De Kamer was kritisch over het kabinet met betrekking tot het klimaatbeleid. Moeten wij nu via een ondersteunende motie een vervolg geven aan hetgeen de Kamer twee weken geleden via de commissie-Van Middelkoop heeft gezegd? Ik vind dat een ontzettende slappe hap.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het zij zo.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De regering was zeer duidelijk in haar toezeggingen. Het indienen van deze motie bezorgt mij bijna het gevoel dat de toezeggingen van de regering niet vertrouwd worden. U wilt dit kennelijk nog een keer bevestigd krijgen door de Kamer.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is niet de achterliggende gedachte.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat, wanneer een van de oppositiepartijen een dergelijke motie had ingediend, zij overbodig was verklaard omdat de regering het al heeft toegezegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik had die motie niet overbodig verklaard, daar kunt u van overtuigd zijn, maar ik ben mij ervan bewust dat dit een bewijs uit het ongerijmde is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb daar waardering voor, omdat ik daarin, kennelijk in tegenstelling tot enkele anderen, een duidelijke ambitie heb gehoord. Die ambitie ging gepaard met de erkenning dat onze mogelijk heden betrekkelijk zijn. Minister De Boer heeft aangegeven dat wij moeten varen tussen Scylla en Charybdis wat betreft een te hoge of een te bescheiden inzet. Ik erken dat probleem.

Voorzitter! Het is van groot belang dat we een duidelijk uitgangspunt hebben in deze discussie. Ik heb dat in eerste termijn vorige week in het debat met de commissie-Van Middelkoop ook benadrukt. De morele en ethische aspecten zijn zeer belangrijk, juist als we moeilijke beslissingen moeten nemen. En we zullen deze in de toekomst zeker moeten nemen. Ik ben ook blij dat minister De Boer in dit verband het rentmeesterschap uitdrukkelijk heeft genoemd. Dat soort noties zullen ons toch het draagvlak moeten geven, ook bij impopulaire maatregelen.

Voorzitter! Ik wil verder nog slechts het punt van de inzet van onze middelen aan de orde stellen. Naar inschatting van mijn fractie moeten we meer inzetten op duurzame energie. Dat is niet alleen van groot belang voor de CO₂-reductie op langere termijn, maar ook voor een efficiënte inzet van de middelen. Ook de minister van Economische Zaken heeft enkele malen benadrukt dat we moeten inzetten op die middelen die met name op langere termijn een grote reductie beloven en niet alleen op de middelen die op korte termijn een meerwaarde lijken te hebben. Ik heb in eerste termijn ook reeds de vraag gesteld of wij onze 750 mln. efficiënt genoeg inzetten. Om deze benadering te ondersteunen, zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het CO₂-reductieplan de maatregelen die moeten resulteren in een vermindering van de uitstoot van CO₂ nader zullen worden uitgewerkt;

van mening, dat het faciliteren van de omschakeling van een fossiel naar een duurzaam energieverbruik op termijn per saldo zal leiden tot een grotere CO₂-reductie dan het faciliteren van een zuinig gebruik van fossiele energiebronnen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het CO₂-reductieplan de beschikbare financiële middelen met name in te zetten voor de ontwikkeling en toepassing van schone en duurzame energiedragers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund

Zij krijgt nr. 21 (24695,24785 ).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Minister De Boer begon haar antwoord aan de Kamer met het vaststellen dat het probleem waarvoor we staan van ongekende orde is. Dat is zo, want ook na het antwoord van de minister staat vast dat er over het effect van de uitstoot van CO₂ door menselijk handelen op het klimaat niets met wetenschappelijke zekerheid gezegd kan worden. Als het gaat om het ontstaan van reststoffen bij de productie, mogen we natuurlijk nooit gerust zijn. De SP pleit daarom altijd voor een zo schoon en effectief mogelijk produceren. Ik heb daarover evenals anderen een aantal praktische voorstellen gedaan. Dat ging niet alleen over het gebruik van restwarmte, waar de minister op ingegaan is. Dat ging ook over het nuttige gebruik van het prachtige koolzuurgas. De minister is erg weinig op deze concrete zaken ingegaan, waardoor het debat een hoog "gasvormig" gehalte heeft gekregen.

De SP beschouwt de uitstoot van CO₂ door menselijke activiteiten net als een lozing van andere stoffen in water, bodem en lucht. De oorzaak is altijd het gevolg van economische mechanismen. De minister van VROM is hier niet op ingegaan. We moeten helaas wachten op de nota Milieu en economie. Het zou mooi geweest zijn als de minister aan had gegeven welke richting ze uitdenkt. Reststoffen verwerken tot een nuttig product of verantwoord verwerken ervan drukt over het algemeen binnen de huidige economische verhoudingen de winstresultaten van de onderneming.

De wetenschap, de ontwikkeling van kennis en inzicht, is van groot belang om schadelijke effecten van die stoffen op het milieu vast te kunnen stellen. De effecten van de uitstoot van CO₂ door menselijk handelen zijn omstreden. Er is onvoldoende inzicht om vast te stellen wat de effecten van CO₂ op het klimaat zijn. Het ontbreken van die kennis kan niet worden vervangen door politieke besluiten. Als politieke meerderheidsbesluiten onbespreekbare geboden zijn geworden en criticasters van deze besluiten als ongelovigen in de ban worden gedaan, is dat een belemmering van de ontwikkeling van kennis en wetenschap.

De voorzitter:

Als u nog moties wilt indienen, moet u daar langzamerhand mee beginnen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb één motie, voorzitter.

De besluitvorming rond CO₂ heeft iets van die dichtgemetselde politieke stellingname. Ter dekking van het beleid wordt te veel gedaan aan selectief smokkelen in de winkel van de wetenschap. De Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen schrijft niet voor niets dat het een ontoelaatbare beperking is als alleen onderzoek wordt gedaan naar strategieën ter voldoening aan de verplichtingen onder het Klimaatverdrag.

De voorzitter:

U moet nu uw motie indienen.

De heer Poppe (SP):

De Koninklijke academie van wetenschappen wijst op de noodzaak van fundamenteel onderzoek. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er grote onzekerheden en aanzienlijke lacunes in de wetenschappelijke kennis bestaan inzake de effecten van de menselijke bijdrage aan koolzuurgas in de atmosfeer;

verzoekt de regering de KNAW de financiële mogelijkheden te geven en de KNAW daarbij te verzoeken een gecoördineerd internationaal onderzoek door alle Poppenoodzakelijke wetenschappelijke richtingen op gang te brengen naar de mogelijke effecten van de menselijke bijdrage aan koolzuurgas in de atmosfeer op het klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24695,24785 ).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Mevrouw De Boer heeft in het begin van haar betoog nog eens heel duidelijk gemaakt dat er rond het klimaatbeleid een aantal onzekerheden zitten, zeker wat de gevolgen betreft, en dat het dan ook goed is om dat regelmatig te monitoren en extra onderzoek in gang te zetten als het gaat om de daadwerkelijke betekenis voor de zeespiegel en andere gevolgen.

De VVD is het volledig eens met het kabinet dat de internationale strategie voor het klimaat de enige gangbare is. Minister De Boer heeft gezegd dat iets anders zelfs contraproductief zou kunnen werken. Ik ben blij dat de bewindslieden nog eens duidelijk benadrukt hebben dat Nederland in de kopgroep zit als het gaat om het klimaatbeleid. Ik had namelijk vorige week van de Kamer begrepen dat wij eigenlijk een zodanig beleid voeren, dat wij ons nauwelijks op de conferentie van Kyoto konden laten zien. Maar ik heb nu heel duidelijk begrepen dat wij, wat dat betreft, in OESO-verband tot de koplopers behoren en dat wij ook het enige land zijn dat echt 750 mln. voor CO₂ beschikbaar stelt. Dat onderscheidt ons beslist ook van het vorige kabinet.

Ik ben blij dat de regering bij de besteding van de 750 mln. gekozen heeft voor structurele investeringen, investeringen die daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de toekomst, en dat zij niet aan kortetermijnschaatsen doen. Ik ben teleurgesteld over het antwoord inzake joint implementation. Daarbij gaat het mij niet om de creditering en alles wat daarbij komt. Ik vind dat een boekhoudkundige discussie de ernst van de problematiek geen recht doet. Wij moeten alles doen om projecten in Oost-Europa gerealiseerd te krijgen en wij moeten niet vastlopen in een crediteringsdiscussie. Ik hoop, wat dat betreft, op extra inspanningen in Oost-Europa, want dan wordt er in ieder geval CO₂ weggevangen uit de lucht. Vandaar dat ik zeg: alles wat daar mogelijk is, zie ik gaarne tegemoet, ook in de relatie met ontwikkelingssamenwerking. De minister noemde onder andere het project van de zonnecellen waarbij wordt samengewerkt tussen Economische Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Milieubeheer. Ik hoop dat er veel meer van dergelijke concrete projecten naar de Kamer komen, zodat wij daadwerkelijk bezig zijn met de invulling van de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en milieu. Daarbij moet het geld niet worden besteed aan heel veel structuren en organisaties, maar vooral aan inhoudelijke projecten, zodat wij op een gegeven moment ook aan de mensen in het land kunnen zeggen: dankzij het geld dat u betaald heeft, hebben wij zoveel ton CO₂ afgevangen, hebben wij zoveel ton dit gedaan en hebben wij zoveel ton dat gedaan. Daar gaat het immers uiteindelijk om.

Voorzitter! De minister heeft een paar vragen nog niet beantwoord. Ik heb allereerst gevraagd naar het verschil tussen de cijfers van het RIVM en de SEP. Dat antwoord heb ik gemist. Ik heb ook gesproken over het spanningsveld dat tussen het SO₂-beleid en het CO₂-beleid zou kunnen bestaan. Waar zou je eventueel prioriteit aan moeten geven? Voorts heb ik gesproken over de verlengingsduur van Borssele, maar ik neem aan dat wij daar na Kyoto ongetwijfeld nog op terug zullen komen. Dan praten wij immers over de invulling na het jaar 2000.

Ik wil nog een opmerking in de richting van mijn collegae maken. Die heeft ook te maken met een aantal ingediende moties. Ik heb af en toe de indruk dat er al van uitgegaan wordt dat de onderhandelingen in Kyoto mislukken en dat wij daarom nu al moeten vastleggen wat er na Kyoto moet gebeuren. Ik hoop dat de regering een zodanige inzet in Kyoto zal hebben, dat die onderhandelingen daadwerkelijk leiden tot een wereldwijde CO₂-reductie op lange termijn. Wij hoeven op dit tijdstip toch niet te praten over wat wij zullen doen als Kyoto mislukt. Ik vind dat een doemdenken dat de VVD niet graag wil. Wat dat betreft, zal ik mijn fractie adviseren om tegen de moties te stemmen waarin aangegeven wordt wat er na Kyoto gaat gebeuren. Wij moeten eerst de onderhandelingen afwachten en ik heb daar vertrouwen in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maakt u die opmerking in de richting van het kabinet?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Welke opmerking?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over het feit dat het onverstandig is om iets te zeggen over het traject na Kyoto.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik moet eerlijk zeggen dat het kabinet zijn inzet bij de onderhandelingen van Kyoto heeft uitgelegd en dat het ervan uitgaat dat het die inbreng op een zo goed mogelijke wijze zal inzetten. Het valt mij op dat een aantal collegae al heel duidelijk preluderen op het eventueel mislukken van Kyoto. Ik merk dat het kabinet daar noch in de nota, noch in de beantwoording van uitgaat. Dat verheugt mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de nota staat letterlijk dat als het in internationaal verband niet lukt, niet kan worden uitgesloten dat Nederland in zijn Alleingang de stabilisatiedoelstelling niet haalt. Er staat dus een deur op een kier met betrekking tot de groei van de CO₂-uitstoot. Daar hebben collegae – ik in ieder geval – op gereageerd. Als het kabinet daar niets over had gezegd, had ik misschien iets heel anders gezegd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb dat beschouwd als een constatering van een feit en absoluut niet als een beleidsdoelstelling van het kabinet. Mocht Kyoto mislukken, dan is het heel goed als wij een heel serieuze discussie in deze Kamer hebben over de vraag wat wij dan met het CO₂-beleid gaan doen. Daarop wil ik niet vooruitlopen. Ik heb in de nota niet gelezen dat de minister daarop vooruitloopt. Ik heb dat meer gelezen als een constatering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Alles wat in de nota over het traject na Kyoto is geformuleerd, is beleid. Dat kunnen nooit feiten zijn, want het zijn zaken die zich nog moeten afspelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan hebben wij de nota op dat vlak anders gelezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hebt u overigens nog moties van collegae gehoord waar u – om bij dit thema te blijven – enige warme gevoelens bij hebt?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nou, u weet dat warmte tot meer CO₂-uitstoot leidt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hangt af van de vraag over welke warmte het gaat en hoe die warmte wordt opgewekt. Daar gaat dit hele debat juist over.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De enige warmte die geen CO₂-uitstoot oplevert, is de kernenergie, maar daarvoor heb ik in dit huis geen warmte gevoeld. Alle andere vormen van warmte hebben een zekere mate van CO₂-uitstoot.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wat dacht u van het zonnetje van binnen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat ben ik met u eens: zonne-energie, van binnen en van buiten, is buitengewoon positief; vandaar dat ik zoveel waardering had voor het project in het kader van de ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In Het Parool van 16 oktober stond een kop die mij mateloos intrigeerde: "De Boer wil internationale onrust". Toen dacht ik: prima, daar voel ik wel iets voor, als het gaat om het klimaatbeleid. Het is belangrijk om dat vanavond te herhalen, gehoord de eerste termijn van beide ministers. Nederland doet natuurlijk veel op het terrein van het milieubeleid, maar wij moeten ons vanavond niet alleen bevestigen in het eigen gelijk. Wij moeten dus niet alleen op de "ho ho, tut tut"-toer, maar wij zouden, zoals mevrouw De Boer al eerder heeft gezegd, de toon van de muziek moeten aangeven. Daar voelt de PvdA-fractie voor.

Ik kom kort terug op een aantal zaken die aan de orde zijn geweest, zoals de EMU-norm. Jacques Wallage heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen die vergelijking gemaakt. Minister Wijers heeft daarop gereageerd. Hij kwam met een voorbeeld van freeriders en legde uit dat de economische EMU en de milieunorm niet altijd vergelijkbaar zijn. Wat mij betreft gaat het hier niet uitdrukkelijk om economie. In dit geval hebben wij die voorstellen rond de vergelijking van de EMU-norm en de CO₂-uitstoot ook gedaan om een politiek commitment te vragen. Daar spreken wij de regering op aan. Wij willen investeren in sociale zaken en in het milieu. Dat is ons devies. Ik vraag om dat niet alleen vanuit economische belangstelling te bekijken, maar ook daadwerkelijk vanuit het politieke punt dat wij daarmee hebben geprobeerd te maken.

Wij zijn blij met de opmerking dat de absolute doelstellingen moeten worden gehaald en dat relatieve doelstellingen soms gebruikt moet worden om daaraan bij te dragen. Met die reductiedoelstellingen willen wij ook verder na het jaar 2000. Het kabinet heeft verkenningen in voorbereiding die gericht zijn op de onderhandelingen in Kyoto en op het beleid na 2000. Die verkenningen zijn van belang voor de Nederlandse aanpak in Kyoto, en wij willen er dan ook in de Kamer over praten voor de zomer van 1997. Daartoe dien ik een motie in die is medeondertekend door de fractie van D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet beleidsverkenningen voorbereidt over de wijze waarop de CO₂-reductie van 1% à 2% per jaar na het jaar 2000 kan worden ingevuld;

verzoekt het kabinet de onderdelen daarvan die zonder concurrentienadelen worden uitgevoerd, ter besluitvorming vóór de zomer van 1997 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24695,24785 ).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het debat over de onrendabele top moet maar eens een vervolg krijgen in de verkenningen van de regering. Er is wat dreigend gesproken over 9,5 mld. lastenverzwaring die wij daarmee zouden willen bewerkstelligen. Dit bedrag zou natuurlijk moeten worden uitgesmeerd over twintig jaar; daardoor is het niet meer zo dreigend en hoeven wij er niet meer van wakker te liggen. Ik ga er dus van uit dat wij er nog op terugkomen.

Op een aantal van de praktische voorstellen die wij hebben gedaan, is positief gereageerd, zoals de CO₂-opslag en het voorstel om overheidsinstellingen groene stroom te laten inkopen. Over de zuinige auto's heeft minister De Boer wel iets gezegd, maar wij willen toch een motie indienen om projecten van 3 liter op 100 km een betere kans te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Tijdelijke commissie klimaatverandering drie knelpunten heeft benoemd die moeten worden opgelost met betrekking tot het broeikaseffect;

voorts overwegende, dat één van deze drie knelpunten mobiliteit is;

constaterende, dat de beleidsnota Voertuigtechniek en brandstoffen vooral de hoop verwoordt dat alle betrokkenen hun verantwoordelijkheid terzake zullen nemen;

constaterende, dat de overheid initiatieven moet nemen om efficiënter energie- en materialengebruik te bevorderen;

verzoekt de regering een haalbaarheidsonderzoek in te stellen naar het in serieproductie nemen van superzuinige auto's (3 liter op 100 km), waarbij modellen van binnen en buiten de gevestigde autoindustrie worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Dijksmade leden Dijksma, Van Gijzel en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24695,24785 ).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Sprekend over modellen van buiten de gevestigde industrie; wij hopen dat het model van Greenpeace, de Smile, een wat redelijker kans op serieproductie krijgt.

Voorzitter! Ik ga ten slotte in op de grootverbruikersheffing. Wij zijn blij met de toezegging van het kabinet om verschillende opties te onderzoeken om verder te gaan met de regulerende energieheffingen. Ik weet dat er bij de VVD bezwaren tegen bestaan om daarmee verder te gaan; dat is vandaag misschien impliciet aan de orde geweest. Het rapport van de commissie-Van Middelkoop leert ons dat het denken op verschillende terreinen niet stil mag staan. Ik hoop collega's ervan te kunnen overtuigen dat wij niet moeten ophouden met denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een motie over de grootverbruikersheffing ingediend, die nagenoeg letterlijk aansluit bij hetgeen mevrouw Dijksma en ik in eerste termijn gewisseld hebben. Mag ik na de interruptiedebatten met de leden van het kabinet aan u vragen of er voldoende politieke ruimte is om zo'n motie te steunen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De verschillende partijen hebben natuurlijk verschillende strategieën. Onze strategie is er een waarbij wij trachten om telkens in het debat een stapje verder te komen. Wanneer blijkt dat een bepaald voorstel voor een aantal partijen een stapje te ver is, maar dat wél kan worden bereikt dat het kabinet toezegt dat er zo'n onderzoek komt, nemen wij dat voorlopig voor lief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is heel goed, maar...

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dank u!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Niet te vroeg graag; u zou bedrogen uit kunnen komen. Een "stapje verder" is niet datgene wat het kabinet zegt maar wat wij als Kamer zeggen. Het lijkt niet ondenkbaar dat er op het terrein van een beperkte grootverbruikersheffing in Nederland een Kamermeerderheid te verkrijgen is. U kunt daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Is uw strategie erop gericht om in eerste termijn iets te zeggen en dat vervolgens, in de loop van het debat, niet vast te leggen? Of houdt uw strategie in dat wordt nagegaan of die kleine stap gezamenlijk – wat mij betreft met zoveel mogelijk partijen – kan worden gezet? Als het laatste gebeurt, voegen wij werkelijk iets toe in de richting van een oplossing voor het vraagstuk waarover wij spreken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer Rosenmöller, volgens mij is dit geen oefening in heiligheid. Wat voor ons van belang is, is dat wij een aantal ideeën naar voren hebben gebracht, waar wij in geloven maar ten aanzien waarvan wij óók willen dat er een politiek breed draagvlak voor bestaat. Als u bedenkt dat de kleinverbruikersheffing ternauwernood door de Eerste Kamer is geloodst, is het heel belangrijk dat wij nu weer een stap kunnen zetten op de weg naar het in de toekomst realiseren van een grootverbruikersheffing die verdergaat dan wat daarover nu is afgesproken. Misschien is dit voor u niet voldoende. Dat begrijp ik, maar zo ligt de zaak ervoor. Daar ben ik heel eerlijk in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar heeft dit niet iets van blazen en het meel in de mond houden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind van niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat kan toch alleen maar niet zo zijn wanneer je echt kijkt of er een draagvlak te creëren is? Daar ben ik mee bezig en ik hoop daarbij uw steun te krijgen. Ik heb in eerste termijn met u hierover een serieus debat gevoerd. Er zijn drie of vier citaten uit de Handelingen te halen die werkelijk exact weergeven wat ik in mijn motie heb neergelegd, maar zo flauw zal ik niet zijn. Nogmaals, men moet nagaan of die stap kan worden gezet, tenzij er sprake is van een politieke blokkade. Als u zegt dat het om die reden niet kan of mag, zwicht ik. Dan neem ik mijn verlies. Als die ruimte er wél is, zou ik tot het einde willen doorgaan om te kijken of ik uw steun kan krijgen. Misschien kunnen wij elkaar vinden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben niet intimideerbaar en daar is hier dan ook geen sprake van. Waar het om gaat, is dat wij een strategische en verstandige afweging maken. Daarbij gaat het om de vraag of wij op dit moment iets willen doordrukken of ervoor kiezen om in de toekomst bepaalde belangrijke zaken met een zo breed mogelijk draagvlak en met steun van het kabinet te bewerkstelligen. Iedereen komt in dergelijke situaties tot een eigen afweging. Dat is dus geen kwestie van terugtrekken; daar ben ik niet voor. Ik ben voor duidelijkheid en die duidelijkheid wil ik nu geven. Het is een politieke realiteit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als dit al intimidatie is, moet ik zeggen dat dit begrip wel érg aan erosie onderhevig is. Laat staan, dat het straks nog ongewenste intimidatie wordt...

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: ik doelde niet op intimidatie van uw kant. Ik heb willen zeggen dat ik mij niet door politieke blokkades laat intimideren. Wij maken strategische afwegingen en u zult wel begrijpen dat uw partij tot een andere strategische afweging komt dan mijn partij. Dat is nu eenmaal zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Onze strategie is dezelfde, en wel om in dit debat een stapje vooruit te komen. Dat is mogelijk met een meerderheid voor zo'n beperkte grootverbruikersheffing. In eerste termijn hebt u daarover een helder standpunt geformuleerd. Ik constateer evenwel dat al dan niet om politieke redenen daar in tweede termijn geen gevolg aan gegeven wordt. En dat spijt mij zeer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het jammer dat u de winst van het debat niet wilt incasseren. Die komt erop neer dat ook de regering heeft gezegd dat het belangrijk is om onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden en de effecten van een dergelijk verdergaande heffing. Ik herhaal dat dit winst is. Wij zijn het er wel met elkaar over eens dat dit voorlopig misschien niet voldoende is. Maar ik vind het dus echt jammer als vanwege dit soort heen-en-weergepraat de indruk ontstaat dat wij vanavond met ons allen weer niets bereikt hebben. Daar geloof ik dus niets van.

De voorzitter:

De bewindslieden hebben gevraagd om in een schorsing van de vergadering over de moties te kunnen overleggen. Dat is een volstrekt redelijk verzoek. Per saldo gaat het om ongeveer achttien moties. Het antwoord zal dan wel minimaal een uur duren. Het lijkt mij niet zinvol om daarmee straks om vijf over elf te beginnen en de hamer om kwart over elf te laten vallen om de vergadering te sluiten. De bewindslieden zullen morgenochtend dus antwoorden, en wel om kwart over tien.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.41 uur