Handeling 1995-1996, pag. 6520-6544

Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vanaf het eerste moment dat duidelijk werd dat er forse problemen waren bij het College van toezicht sociale verzekeringen, heeft de fractie van GroenLinks samen met andere fracties in deze Kamer gepleit voor een parlementair onderzoek. Ten langen leste is dat parlementair onderzoek er gekomen. Vandaar dat het rapport Heel het raderwerk er ligt.

Namens mijn fractie, minus het lid Sipkes, dank ik de commissie van harte voor het werk dat de commissie de afgelopen twee maanden heeft verricht. Ik complimenteer de commissie ook met het werk dat zij bij de Kamer heeft afgeleverd. Ik vind het een zeer lezenswaardig stuk. Dit zegt niet alleen iets over de leden van de commissie, maar ook over al die mensen die voor een deel zichtbaar en voor een deel onzichtbaar achter de commissie zitten. Ik vraag de commissie, de dank en de complimenten aan hen allen over te brengen, niet het laatst aan de rapporteur. Ik heb zelden een parlementair rapport zo'n lezenswaardig stuk gevonden, van de eerste tot de 120ste pagina. Het is beschrijvend, analyserend en concluderend. Wat dit betreft is het een goed stuk werk.

Ik heb zelf in de werkgroep gezeten die de opdracht voor deze parlementaire onderzoekscommissie mocht formuleren. Toen wij daarmee klaar waren en enerzijds hadden geformuleerd wat de commissie moest doen en anderzijds een tijdschema hieraan hadden vastgeklonken, dacht ik: ai, ai, als dat allemaal maar lukt. Ook dat is echter gelukt. Terecht verbindt de Kamer hieraan de consequentie dat zij er alles aan moet doen om het debat met de commissie en uiteraard ook met de regering voor het zomerreces af te ronden.

Het rapport geeft naar onze mening een prima overzicht en een beknopte weergave van de veranderingen in de sociale zekerheid, en ook van de uitvoering en het toezicht op dit terrein. In de uitvoering ontstond steeds meer behoefte aan onafhankelijk toezicht. Terecht is er in het rapport van de commissie zeer veel aandacht besteed aan de overgang van de Sociale verzekeringsraad naar het college van toezicht dat wij nu anderhalf jaar kennen, omdat hiermee de echt onomkeerbare stap naar het fel begeerde onafhankelijke toezicht in de sociale zekerheid werd gezet. Dat was het markante punt waar het om ging.

Wij bespreken het rapport in tweeën; dat kan ook. Na de zomer bespreken wij met de commissie en de regering alles wat gaat over de wijzigingen in de Organisatiewet sociale verzekeringen die aanstaande zijn, en de aanbevelingen die de commissie in concreto hierover doet. Het tweede punt waarover wij vandaag, morgen en misschien overmorgen praten, betreft de vragen wat er nu eigenlijk allemaal is misgegaan, welke fouten er in de aanloopfase zijn gemaakt, wie hiervoor verantwoordelijk is en welke conclusies hieruit zijn te trekken.

Ik meen dat het in het debat met de commissie feitelijk over twee punten gaat. Het eerste is dat de Kamer zich moet uitspreken over de vraag of de opdracht die zij de commissie heeft verstrekt, op een goede manier is uitgevoerd en of het derhalve een goed document is dat een basis is om het debat met de regering aan te vangen. Het tweede punt is minder procedureel en meer inhoudelijk: in hoeverre steunt de Kamer de bevindingen van de commissie? Alvorens in tweede termijn conclusies hierover te trekken, heb ik natuurlijk een aantal vragen aan de commissie. Ik stel deze in chronologie en begin bij de benoeming van de leden van het bestuur van het college van toezicht.

In hoofdstuk 5.2.2 schetst de commissie deze procedure en verbindt zij er een paar harde kwalificaties aan: "een selectieprocedure van bijna onthutsende eenvoud", "een zeer onprofessionele selectie", culminerend in de niet onbelangrijke conclusie: "de cruciale taxatiefout". Mijn eerste vraag aan de commissie is of dit betekent dat wij, indien deze fouten niet waren gemaakt, in alle redelijkheid waarschijnlijk niet tot op deze diepte in de CTSV-crisis hadden gezeten.

Ik maak nog enkele opmerkingen die een relatie hebben met de benoeming. Deze betreffen vooral het aspect van de tegenstrijdige lezingen. Bij de benoemingen gaat het in dit geval ook om een niet-benoeming, van de heer Fase. De commissie schrijft: "zeer slordig", "onzorgvuldig" en "incorrect". Ik vraag tussendoor aan de commissie of het juist is dat dit oordeel om meer gaat dan alleen de rechtspositionele afwikkeling van datgene wat er met de heer Fase is gebeurd.

Het gaat mij hierbij in verband met de tegenstrijdige lezingen om de vraag of de politieke kleur een rol gespeeld heeft. De staatssecretaris ontkent dit; de heer Fase zegt dat het wel zo is. De commissie neemt de lezing van de heer Fase over, omdat in de bindend-adviesprocedure inzake zijn ontslag van de kant van de staatssecretaris wordt gezegd: "Daarnaast mag bekend worden verondersteld dat bij benoemingen in functies zoals hier aan de orde de politieke kleur van de kandidaten mede gewicht in de schaal legt. In dit verband verdient aantekening dat prof. Fase afkomstig is uit de kring van het CDA." Een vraag aan de commissie is of op dit onderdeel dan niet de enige conclusie is dat er wat mankeert aan de geloofwaardigheid van de staatssecretaris.

Er is nog een tweede punt, daar waar het de tegenstrijdigheden betreft. De commissie constateert tegenstrijdigheden tussen het besloten verhoor met de staatssecretaris en het openbare verhoor. Het gaat dan over de gesprekken met mevrouw Van Leeuwen als beoogd voorzitter van het college van toezicht. In het besloten gesprek zegt de staatssecretaris dat hij met veel mensen binnen en buiten het departement over de beoogd voorzitter heeft gesproken. In het openbaar verhoor zegt hij daar niets over. In het besloten verhoor heeft de staatssecretaris het over gesprekken met haar op het departement. Uit de openbare verhoren kennen wij alleen de verhalen van de al dan niet informele bijeenkomst en marge van een vergadering in het gebouw van de Eerste Kamer, in het bijzijn van de heer Heijmans. Voorts kennen wij het samenzijn van de heer Linschoten en mevrouw Van Leeuwen op de VVD-borrel ter gelegenheid van Prinsjesdag.

Voorzitter! De conclusie van de commissie is dat er hier sprake is van weinig consistentie in de lezing van de staatssecretaris. Is dit misschien een eufemisme, zo vraag ik de commissie. Is ook hier niet de geloofwaardigheid een beetje in het geding?

De conclusie van de commissie is dat de benoeming van het bestuur "onmiskenbaar politiek bepaald is". Er valt natuurlijk veel te discussiëren over het begrip "politieke benoemingen", maar ik wil eigenlijk niet in de discussie over definities belanden. Wel vraag ik de commissie of de conclusie gerechtvaardigd is dat zij het op dit punt echt oneens is met datgene wat de staatssecretaris erover gezegd heeft bij diverse publieke gelegenheden.

Het tweede punt in dezen is het inwerken en begeleiden van de nieuwe bestuursleden, zoals aangegeven op voornamelijk bladzijde 77 van het rapport. De conclusie van de commissie is dat er van een inwerk- en begeleidingsprocedure nauwelijks sprake was. De staatssecretaris zegt daar iets anders over. Op 28 maart, in het debat in de Tweede Kamer, zegt hij dat er een inwerkdossier is opgesteld. In het openbaar verhoor, naar ik meen op 10 juni, zegt hij: "Natuurlijk is er in de gesprekken" – hij geeft dan aan met wie: diverse topambtenaren van Sociale Zaken – "zoveel mogelijk informatie die wij wel hadden, overgeleverd aan het college". Een ander citaat uit dat openbaar verhoor is: "Kennis en kunde is beschikbaar gesteld in de vorm van documenten". Dat blijkt echter onjuist te zijn. Immers, de commissie heeft ons gemeld in het rapport dat de bestuursleden slechts een samenvattende beschrijving van de nOSV hebben gekregen. Klopt de zienswijze dat op dit punt de informatie van de staatssecretaris aan ons niet geheel overeenstemt met de werkelijkheid?

Voorzitter! In de chronologie van de gebeurtenissen is het college van toezicht inmiddels aan de slag: het is 1 januari en later. Van meet af aan hanteren het ministerie en het college van toezicht er een andere opvatting over, hoe onafhankelijk het college kan zijn ten opzichte van het ministerie. Op bladzijde 98 van het rapport schetst de commissie dat het ministerie vooral de ministeriële verantwoordelijkheid benadrukt – die men overigens maar zeer ten dele heeft uitgevoerd – en dat het college van toezicht voortdurend de onafhankelijkheid benadrukt. Dat wordt dan nog gelardeerd met een uitspraak van de voorzitter op een symposium dat hier een paar meter verderop is gehouden.

De commissie komt tot de conclusie dat het ministerie tot november 1995 – dat is bijna een jaar – niet of nauwelijks een geëxpliciteerd beleid ten aanzien van het toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen heeft. De commissie geeft daar ook wel een beschrijving van, in die zin dat het ministerie er geen prioriteit aan gaf. Men was bezig met allerlei wetgeving, voortvloeiend uit het regeerakkoord. Er was sprake van ad-hoc-beleid.

Voorzitter! Zijn dit, zo vraag ik de commissie, de argumenten waarom dat zo lang geduurd heeft? Immers, het zo lang laten bestaan van het meningsverschil over de positie van het CTSV ten opzichte van het departement is, dunkt mij – ik vraag de commissie of deze het daarmee eens is – een belangrijke reden geweest voor het kunnen "voortmodderen". Het woord "modder" gaat overigens, naarmate de maanden vorderen, andere kwalificaties aannemen en daarmee wordt het erger. Er is dus sprake in het eerste driekwart jaar van het bestaan van het college van toezicht van een behoorlijk en waarschijnlijk oplopend – dat laatste kan ik niet helemaal overzien – meningsverschil over wat precies de competenties zijn en hoe zich het een en ander tot elkaar verhoudt. Is dat ook de belangrijkste oorzaak voor het wat zwalkende beleid van het ministerie ten opzichte van het college van toezicht. De ene keer is dat college namelijk een ZBO, een zelfstandig bestuursorgaan, en dat is voor het ministerie reden om zich niet met de interne problemen te bemoeien, maar de andere keer maakt datzelfde ministerie zich wel degelijk druk over de interne problemen. Blijkbaar is het college dan geen ZBO meer. Ik denk aan het persbericht in september; ik denk aan de situatie die zich in november afspeelt waarin, zoals in uw rapport staat, men zich binnen het ministerie fors zorgen maakte over het eigengereide optreden van het CTSV; ik denk aan de opmerking in december, al dan niet bevestigd, dat die man met die moeilijke naam er maar uit moest. Welnu, als iets mij tot een interne aangelegenheid lijkt te behoren dan is dat het wel.

Ondanks dit alles zegt de staatssecretaris in antwoord op vragen uit de Tweede Kamer, in eerste instantie van collega Marijnissen, op 19 februari 1996: In dit overleg – dat is het bestuurlijk overleg van 11 december – heb ik kunnen vaststellen dat er geen licht zit tussen de opvattingen van het college en mij op het gebied van onafhankelijkheid en bijsturing. Komt die lezing overeen met de zienswijze van de commissie over de problemen die tussen het CTSV en het ministerie waren ontstaan?

Voorzitter! Veel gaat binnen het CTSV mis vanwege de niet altijd optimaal aanwezige of functionerende sociale vaardigheden. Op bladzijde 83 spreekt de commissie over een fatale chemische reactie tussen de voorzitter van het college van toezicht en de directeur toezicht. Zijn komst, zo schrijft de commissie in het rapport, werkt als een katalysator. De directe aanleiding van deze reactie vormde het optreden van de directeur in Buitenhof. Omdat ik meer inzicht zou willen hebben in die directe aanleiding, wil ik de commissie vragen ons iets meer inzicht te geven in wat zich rondom die Buitenhof-kwestie heeft afgespeeld. Wie reageerde nu heftig op wie en wat is er precies gebeurd zodat er sprake is van een katalysator? Welke effecten hebben die conflictueuze verhoudingen nu echt gehad en welke conclusies zouden wij in een later stadium moeten trekken uit het moment van ingrijpen? Dat zijn twee nauw gelieerde punten. De commissie acht het op bladzijde 83 aannemelijk dat die verhouding tot verminderde produktiviteit en kwaliteitsvermindering op essentiële punten heeft geleid. Het is dus een aanname. Kan de commissie die stelling nader onderbouwen? Dat de staatssecretaris pas op 16 februari 1996 ingrijpt, lijkt, gezien bovenstaande, aan de late kant. Valt die conclusie te trekken uit de zinsnede van de commissie in het rapport op bladzijde 102: de staatssecretaris achtte het uiteindelijk niet eerder dan 16 februari 1996 tijd om in te grijpen?

Voorzitter! Ik kom nu bij het vraagstuk van de Ziektewet. Dat blijft een intrigerend maar voor een deel ook macaber onderdeel van het totale dossier. Ik heb de illusie opgegeven daarop ooit het sluitende antwoord te krijgen. Er is een krachtige reactie van de heer Van Loo van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De commissie stelt dat de zinsnede "dan breekt de pleuris uit", uitgesproken op 17 november 1995, indirect invloed heeft gehad op de besluitvorming van het bestuur. Directe beïnvloeding heeft de commissie niet kunnen vaststellen. Zou daar, naar de zienswijze van de commissie, wel sprake van zijn geweest als het bestuur van het CTSV door zijn directie van die krachtige reactie op de hoogte gesteld is op maandag 20 november? Zou er dan sprake zijn geweest van directe beïnvloeding? De heren Jakobs en Czyzewski stellen namelijk beiden in die bekende rook- en/of plaspauze mevrouw Van Leeuwen hierover te hebben geïnformeerd. De laatste ontkent dat. Waarom doet de commissie geen uitspraak over de aannemelijkheid van de lezing van de directie en dan niet vanuit van de 2 tegen 1-verhouding – was het dat overigens de vorige week zaterdag? – maar meer vanuit de consistentie in de redenering? In het verhoor met de staatssecretaris, die het heeft over "losse flodders", zegt de voorzitter van de commissie dat dat wel zo kan zijn maar dat er tegenstrijdige verhalen zijn en het aan de commissie is om daar een oordeel over te geven. Wat is dat oordeel? Dat zou ook een sterke verklaring zijn voor het vervolg van zijn betoog, waarin hij zegt op of rond 20 november een omslag in het denken bij het bestuur te hebben waargenomen. De eerder die week ingezette versnelling komt op of rond dat moment tot een vertraging. Ik zoek naar het verbindende element. Daarbij wil ik niemand de curiositeit onthouden, die ik in de besloten stukken meende te mogen optekenen. In een conceptpersbericht van 20 november wordt enerzijds gezegd dat de effectrapportage van het CTSV vraagtekens zet bij de verwachting van het kabinet, dat uitbreiding van het eigen risico van de werkgever tot een jaar bijdraagt aan verdere daling van het ziekteverzuim en dat door verdere privatisering neveneffecten kunnen optreden, zoals een scherpere risicoselectie of een verminderd zicht op wat werkgevers en Arbodiensten aan verzuimbegeleiding en reïntegratie gaan doen. Anderzijds zegt het CTSV op 1 december in het definitieve persbericht – het conceptpersbericht wordt nooit verzonden – dat de effectrapportage van het CTSV geen oordeel geeft over de plannen van het kabinet om het eigen risico in de Ziektewet uit te breiden tot één jaar. Daar is dus iets gebeurd.

Voorzitter! Ik mis nog een analyse van de telefoongesprekken tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen. Er is gesproken over een mogelijk lek; wie heeft nu wie geïnformeerd over dat lek en met welke bedoeling moet dat zijn geweest? Overigens heb ik ook hier niet de illusie dat daarover het laatste woord gezegd zou zijn.

De case "Ziektewet" eindigt in het rapport met het stellen van een aantal vragen. Waarom heeft de commissie die vragen niet allemaal in alle hevigheid aan de staatssecretaris in de besloten of openbare verhoren gesteld of kunnen stellen? Direct gekoppeld aan het oproepen van die vragen en het daaraan vooraf gestelde diffuse beeld zegt de commissie: "De samenloop van uiteenlopende toevalligheden was groot genoeg om van een weinig geloofwaardige gang van zaken te spreken." Nu kan een gang van zaken volgens mij nooit weinig geloofwaardig zijn. Wat de commissie volgens mij bedoelt, is dat er verschillende verklaringen zijn over de gang van zaken, waarbij uit de opsomming van de vraagstelling geen andere conclusie lijkt te kunnen worden getrokken dan dat de verklaring van de staatssecretaris minder of weinig geloofwaardig is. Mag ik het zo interpreteren en mag ik de commissie uitnodigen daar iets over te zeggen? Moet de passage niet zo worden gelezen, dat de staatssecretaris hier het nadeel van de twijfel krijgt? Dat lijkt ook te sporen met het beeld dat ook in onze besloten briefing is gegeven – de voorzitter heeft het ook in de persconferentie gezegd – namelijk het beeld van de 1000 stukjes en de 20 ontbrekende stukjes. De foto was namelijk wel zichtbaar. De vraag is of daar niet de foto van de staatssecretaris achter tevoorschijn komt.

Voorzitter! Ik wil nog drie afrondende, meer algemene vragen stellen. Er is veel aandacht geweest voor het vraagstuk van de Ziektewet. Dat is begrijpelijk, omdat de Kamer zich daar ook in heeft vastgebeten, hoewel dat niet de directe aanleiding in de vraagstelling was. Door het onderzoekswerk van de commissie is er meer aan het licht gekomen. Om nu weer niet in personen te vervallen, noem ik het toezichtsbeleid, dat het ministerie niet had, en dat vergaande gevolgen heeft. De ziektewetgeschiedenis is misschien exemplarisch voor de verhoudingen en voor de crisissituatie, waar men voor een deel al in beland was. Maar zijn de gemaakte fouten in de periode daarvoor, en alles wat de commissie daarover zegt, niet veel fundamenteler? Is de overgang van de Sociale verzekeringsraad naar het college van toezicht in het algemeen niet slordig, onzorgvuldig en incorrect geweest?

Mijn tweede vraag is de volgende. De commissie heeft zich diepgaand in de materie verdiept; zij heeft alle stukken bestudeerd, en dat waren er veel, waarin de staatssecretaris al debatteert met de Kamer. De commissie heeft twee keer uitgebreid met de staatssecretaris gesproken, één keer in beslotenheid, en één keer in het openbaar. Kan de commissie een typering geven – wij geven straks de oordelen; ik ken wat dat betreft de verhoudingen – van de wijze waarop de staatssecretaris opereerde in dat dossier?

De derde vraag had ik graag niet willen stellen, maar na het verschijnen van het rapport heeft zich een ontwikkeling voorgedaan die mij nog een nadere vraag doet stellen. Er lijkt zich namelijk binnen de commissie een meningsverschil af te tekenen. Collega Van Walsem, lid van de commissie, heeft gisteren in NRC Handelsblad gezegd dat hij geen mogelijkheden meer ziet om door te gaan met de staatssecretaris. Zijn er meer leden van de commissie die die opvatting delen? Heeft collega Van Walsem misschien gezegd wat anderen denken? Of kennen de commissieleden elkaars gedachten niet? Is er voor publikatie van het rapport in de commissie over deze materie gesproken?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dat wij op deze heuglijke dag wel mogen vaststellen dat degenen die hier zeer lang gepleit hebben voor een parlementair onderzoek, uiteindelijk het gelijk aan hun zijde hebben gekregen. Kort en goed: ik wil deze commissie van zes van harte feliciteren met het rapport dat zij in zo'n korte tijd het licht hebben doen zien.

Eigenlijk, mijnheer de voorzitter, zou ik heel erg kort kunnen zijn.

De voorzitter:

Graag!

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb eigenlijk niet zoveel vragen, hoewel ik er nog wel een paar heb. In grote lijnen zijn de conclusies van de onderzoekscommissie namelijk in lijn met wat ik – in alle bescheidenheid – in maart jongstleden tijdens het spoedoverleg met de staatssecretaris voor een deel al wist, na de nodige naspeuringen, die ik zelf had verricht. Dat is ook de achtergrond geweest van de motie van wantrouwen die ik hier op 12 maart heb ingediend.

De verbijstering is alom aanwezig, ik denk niet alleen breed in deze Kamer, maar ook onder de bevolking. Als ik de commentaren in de kranten lees, is de verbijstering ook aanwezig bij de verschillende kranteredacties. Verbijstering over de vele fouten en de vele slordigheden. Dat is des te merkwaardiger, omdat een en ander voor een deel wordt geweten aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die destijds woordvoerder voor zijn partij was bij de behandeling van de nOSV. Hij wierp zich toen op als dé grote pleitbezorger, samen met de woordvoerder van het kabinet, van een onafhankelijk toezicht. Op het moment dat hij in staat werd gesteld aan de implementatie van dat onafhankelijk toezicht een bijdrage te leveren, is er, zo moeten wij op basis van het rapport vaststellen, het nodige fout gegaan.

Mijnheer de voorzitter! Zoals ik al zei, wil ik toch nog een aantal vragen aan de commissie stellen. Ik begin met de overgangsperiode van de SVR naar het CTSV. Er is door de staatssecretaris al tegengeworpen, in eerdere debatten, maar ook na het bekend worden van de conclusies van het rapport, dat het zo "druk, druk, druk" was op het ministerie. Ik vraag de commissie of zij dat een valide rechtvaardiging vindt voor de fouten die klaarblijkelijk zijn gemaakt. Ik heb het dan met name over de selectie, het inwerken enzovoorts.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de presentatie van het rapport ook gezegd dat hij dagelijks vele taxaties moet maken, waarvan er zeer vele goed gaan, maar soms ook wel eens eentje fout. Ik vraag de commissie of zij dit een afdoende antwoord vindt. Met andere woorden, staat zo'n opmerking in relatie tot de ernst van het dossier waarover wij spreken?

Er wordt steeds gesproken over de ingangsdatum van de nOSV, te weten 1 januari 1995. Is het terecht om die datum als deadline neer te zetten? Met andere woorden, was het voor de staatssecretaris mogelijk, naar de mening van de commissie, om extra tijd te nemen, waardoor hij bijvoorbeeld de implementatie van de nOSV gefaseerd had kunnen regelen? Daardoor had hij ook meer tijd gehad voor de selectie en dat soort zaken.

Dan de overgang van de SVR naar het CTSV. De commissie zegt dat dit anders had gemoeten. Er zijn fouten gemaakt. Naar het inzicht van de commissie had dit anders gemoeten, maar kon dat ook? Ik stel deze vragen zo expliciet, omdat in dit kader al gauw het predikaat "verwijtbaar" aan de orde is. Dat is niet onbelangrijk in verband met het debat van morgen.

Dan kom ik op de TZ/Arbo. Er was sprake van drie rapporten, de rapporten A, B en C. Hadden de rapporten A en B, waarover vanaf het begin geen discussie was binnen het CTSV, niet gewoon naar de Kamer gekund? Had dat niet gemoeten? Ik wijs erop dat met name in rapport A de effecten op het ziekteverzuim stonden. Die waren relevant voor het debat over de WULBZ. Is de commissie voorts van mening dat de laatste wijzigingen die in rapport C zijn aangebracht, voordat dit officieel werd vastgesteld op de OBD-vergadering van 27 november en de openbare bestuursvergadering op 1 december, zo wezenlijk waren dat die dat uitstel van een week rechtvaardigden? Dat is een inhoudelijke vraag.

Dan een vraag over de verhoren. Mevrouw Van Leeuwen is, als ik het goed heb begrepen, niet expliciet ondervraagd over haar telefoongesprek met Linschoten op die bewuste 21ste november. Misschien kan de commissie daar wat helderheid over verschaffen. Dat is van belang – het telefoongesprek vond een dag na de 20ste november plaats – omdat de staatssecretaris op de SAL-vergadering van de 20ste was geïnformeerd over wat er de 17de was verteld aan de directieleden van het ministerie. Met andere woorden, de staatssecretaris wist dat een en ander aanstaande was, maar hij was ook op de hoogte van de belangrijkste conclusie van rapport C. Daarom is het van belang om meer te weten over hoe dat telefoongesprek is verlopen.

De voorzitter van de commissie, de heer Van Zijl, heeft zowel bij de besloten briefing als op de persconferentie het beeld van de puzzel gebruikt. Iedere keer als de voorzitter daarover begint, denk ik: de heer Van Zijl heeft door de zoeker gekeken. Wie beter dan hij weet wat er op die foto staat? De heer Van Zijl spreekt steeds over een foto en een paar ontbrekende stukjes, maar dat wil niet zeggen dat het beeld van de foto niet scherp is. Daarom hoor ik vandaag graag wat de heer Van Zijl zelf op die foto ontwaart.

De vraag mag ook worden gesteld waarom de commissie niet duidelijker is over de rol van de staatssecretaris. Over de TZ/Arbo-rapporten zegt de commissie dat het hele proces terzake ongeloofwaardig is geweest. In hoeverre de staatssecretaris aan die ongeloofwaardigheid heeft bijgedragen, wordt niet precies omschreven, ook al wordt er van alles over gezegd in het rapport en ook al worden bepaalde feiten aangedragen. De bijdrage van de staatssecretaris in dat ongeloofwaardige proces wordt dus niet duidelijk. Graag wat meer duidelijkheid daarover.

Dan een vraag naar aanleiding van de brief van 29 februari van mevrouw Van Leeuwen aan staatssecretaris Linschoten. Dat is een dag vóór het spoeddebat op 1 maart vorig jaar. In die brief zegt mevrouw Van Leeuwen: "Op 21 november 1995 bleken ons reeds delen uit het conceptrapport uitgelekt te zijn. Je vertelde mij" – "je" is de staatssecretaris en "mij" is mevrouw Van Leeuwen – "dat je had geconstateerd dat de inhoud van het bewuste conceptrapport inmiddels bekend was bij enkele fractiewoordvoerders." Ik vraag de commissie of mijn indruk juist is – ik heb die reeds geuit op die 1ste maart in de commissievergadering – dat de rapporten feitelijk klaar waren en dat mevrouw Van Leeuwen dus belde om die rapporten aan de staatssecretaris aan te bieden en niet vanwege een vermeend lek. Is mijn indruk juist dat het de staatssecretaris was die in dat telefoongesprek als eerste over dat lek begon? Ik verneem hierop graag de zienswijze van de commissie.

Voorzitter! Kan de commissie aangeven wanneer naar haar idee het bestuur van het CTSV besloten heeft om te temporiseren, dus om te gaan vertragen? Er is op maandagmorgen vergaderd. Toen was er klaarblijkelijk geen reden om te temporiseren, want er werd besloten die dag om vijf uur verder te vergaderen. Op die vergadering werd weer besloten dinsdagmorgen verder te gaan. Hieruit kan worden afgeleid dat er geen reden was om te vertragen. Wanneer is het bestuur tot de overtuiging gekomen dat men het rustig aan moest doen? Men zal begrijpen dat ik probeer om erachter te komen of het telefoongesprek een rol gespeeld heeft.

Heeft het bestuur eenstemmig besloten om de verwachtingen ten aanzien van de effecten van WULBZ te verwijderen en om te temporiseren? Kwamen er wellicht op sommige momenten verschillen van inzicht naar voren en, zo ja, op welke punten?

Voorzitter! Er is sprake van politieke benoemingen of in ieder geval van een duidelijke partijpolitieke relatie. Leidt dit soort benoemingen niet per definitie tot een overgevoeligheid voor politieke gevolgen? Heeft het bestuur zelfcensuur toegepast toen het besefte dat er veel stennis op Sociale Zaken was ontstaan?

Voorzitter! De staatssecretaris heeft naar de mening van de commissie te laat ingegrepen. Wanneer en op welke wijze had de staatssecretaris volgens de commissie dan wel in moeten grijpen? Wat is de inhoudelijke reactie van de commissie op het verweer dat door de staatssecretaris steeds naar voren wordt gebracht, namelijk dat het een zelfstandig bestuursorgaan betreft? Er is in het rapport al het nodige over gezegd, maar ik stel het op prijs als de commissie er vandaag nader op ingaat.

In het rapport staat dat er op een enkel punt een duidelijk verschil is tussen hetgeen de staatssecretaris in het besloten verhoor heeft gezegd en in het openbare verhoor. Dit betreft het aantal personen – en ook de namen daarvan – die door de staatssecretaris zijn geconsulteerd toen hij mevrouw Van Leeuwen bij het kabinet wilde voordragen. Heeft de commissie meer discrepanties vastgesteld tussen de uitspraken van de staatssecretaris in het besloten en het openbare verhoor?

In het rapport worden voorbeelden genoemd van de inconsistentie van de staatssecretaris in de voorlichting aan de Kamer. Recent heeft de heer Van Zijl in een interview – ik meen in de Volkskrant – gezegd dat er geen woordspelletjes gespeeld moeten worden en dat er veel voorbeelden zijn waarbij Linschoten niet royaal met de waarheid is geweest. Zijn daar meer voorbeelden van dan expliciet in het rapport zijn aangegeven?

Voorzitter! Ik was destijds lid van de werkgroep. Ik moet bekennen dat ik op twee punten spijt heb. Ik had mij sterker moeten maken voor het instellen van een parlementaire enquête in plaats van een parlementair onderzoek. Ik verbaas mij ook een beetje over de krampachtigheid waarmee hierover wordt besloten. Wij binden ons bij onderzoeken vaak één hand op de rug. Ik zie geen reden waarom wij niet meteen tot een parlementaire enquête hadden kunnen besluiten. Ik distantieer mij overigens van de geluiden die in en buiten de Kamer te horen zijn, dat er sprake is van een devaluatie van het middel. Het is niet mijn overtuiging dat de devaluatie, zo er al sprake van is, het resultaat is van de kwantiteit dan wel van de kwalitatieve gevolgen die de Kamer trekt uit die onderzoeken. Op het moment dat er reden is om een onderzoek te doen, moet dat onderzoek er gewoon komen, al doen wij er tien per week. De vraag is wat de Kamer met de conclusies van een onderzoek doet. Als die conclusies niet spijkerhard zijn en zich niet duidelijk in het openbaar afspelen, kan ik mij voorstellen dat er mensen op het idee komen om te zeggen dat er sprake is van een devaluatie.

Waarom een parlementaire enquête juist in deze zaak? Ik heb daarover nagedacht en ik ben tot de conclusie gekomen dat het gaat om de interpretaties van de feiten. Geen mens kan in het hoofd van een ander kijken, ook niet bij een parlementaire enquête. Zaken die het geweten betreffen zijn moeilijk te traceren, maar als het gaat om het onderzoeken van feiten, met name op punten waarbij de waarheid traceerbaar is, biedt het instrument van een parlementaire enquête een voordeel aan degenen die het onderzoek moeten doen. Dit geldt met name als ambtenaren gehoord worden. Zij staan aan de verleiding bloot, vanwege het eventueel in gedrang komen van hun carrièremogelijkheden, om bepaalde dingen anders voor te stellen. Ik denk dat een parlementaire enquête, waarbij wij immers onder ede kunnen horen, het die mensen gemakkelijker zal maken.

Ik heb er ook spijt van dat ik niet expliciet bezwaar heb gemaakt tegen het verzoek aan de commissie om voor het zomerreces met een rapport te komen. In mijn ogen was het beter geweest om de bevindingen van de commissie niet vlak voor het reces zo snel door de Kamer te laten behandelen. Kortom, ik vind dat wij het in de toekomst aan de commissie zelf over moeten laten wanneer zij kan publiceren. Ik vind het bijvoorbeeld spijtig dat mevrouw Meerens niet is gehoord.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot nog een opmerking over de kwestie Van Walsem. Ik heb de heer Van Hoof gisteren bij Den Haag Vandaag horen zeggen dat er nog geen kwestie Linschoten is, maar wel een kwestie Van Walsem. Ik deel die opvatting absoluut niet. Of er een kwestie Linschoten is, laat ik nu in het midden, maar het gaat niet aan om de kwestie Hofstra te vergelijken met het feit dat de heer Van Walsem gisteren gemeend heeft een enkele inhoudelijke uitspraak te moeten doen. Immers, hij was geen voorzitter en bovendien had de commissie haar werk reeds afgerond. Althans, het rapport ligt er en daar wordt geen jota in veranderd.

Mijnheer de voorzitter! De titel van het rapport is "Heel het raderwerk". Nu sluit de SP enigszins aan bij een traditie waar die zegswijze zeer bekend is: heel het raderwerk staat stil als uw machtige arm het wil. Mijn vraag aan de commissie is: bij welk lijf hoort die machtige arm?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De Tijdelijke commissie onderzoek CTSV heeft zich van een ondankbare taak gekweten. In heel korte tijd moest meer duidelijkheid worden geboden in een zaak waarvan al bij voorbaat vaststond dat er heel wat was misgegaan. Over de oorzaken daarvan was ook al het nodige bekend geworden, onder meer door het rapport van prof. Rood. Maar met name tijdens de behandeling van dat rapport bleef het onbehaaglijke gevoel hangen dat over de rol en de verantwoordelijkheid van de verschillende actoren meer te zeggen viel om een evenwichtig oordeel te vellen over het geheel van de gebeurtenissen. Nu wij over het rapport van de commissie beschikken, is het tijd de discussie te vervolgen, al heb ik niet de illusie dat daarbij alle resterende vragen zullen kunnen worden beantwoord. Ik heb echter evenmin de illusie dat nog verder zoeken en nog langer doorvragen veel aan het nu beschikbare materiaal zal toevoegen. Daarom is het goed dat deze week conclusies getrokken worden over de verantwoordelijkheid en de positie van personen. Op een rustiger moment kan dan meer fundamenteel besproken worden welke beleidsmatige conclusies getrokken moeten worden uit het rapport.

Mijn bijdrage aan deze ronde van het debat kan betrekkelijk kort zijn. Naast enkele meer algemene vragen wil ik mij beperken tot enkele concrete punten uit het rapport. Ik wil daaraan echter niet beginnen voordat ik de commissie en haar medewerkers dank heb gezegd voor de verrichte arbeid tot nu toe. Het rapport biedt over het algemeen een helder beeld. De conclusies zijn in de meeste gevallen helder en de aanbevelingen zijn de moeite van verdere bespreking volop waard.

Mijn eerste algemene opmerking heeft te maken met de relatie tot het rapport van de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer. Het rapport van die commissie heeft de aanzet gegeven tot de reorganisatie van de organisatie van de sociale zekerheid. Weinigen zullen bij de behandeling van dat rapport hebben verondersteld dat zo spoedig daarna opnieuw een parlementair onderzoek nodig zou zijn naar de wijze waarop een deel van de aanbevelingen van de commissie in de praktijk is uitgewerkt. Dat roept bij mij de vraag op of de commissie een mening heeft over de vraag of na de besluitvorming over het rapport van de commissie-Buurmeijer voldoende is bewaakt op welke wijze uitvoering gegeven is aan dat rapport.

Er dringt zich enige vergelijking op met de besluitvorming van gisteren over het rapport van de commissie-Van Traa. Daarin is uitdrukkelijk voorzien in instrumenten ter bewaking van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie, inclusief het besluit om aan het eind van de lopende kabinetsperiode de balans op te maken en de effecten na te gaan. Is in zoiets ook voorzien met betrekking tot het rapport van de commissie-Buurmeijer? Zo nee, heeft de commissie dit dan als een manco ervaren?

Voorzitter! Een van de meest schokkende elementen in het rapport van de commissie vind ik dat herhaaldelijk geconstateerd moet worden dat de meest direct betrokken partijen elkaar direct tegenspreken. Daarbij gaat het niet om interpretatie van feiten of woorden maar om de feiten zelf. De commissie spreekt dan al met al van "een weinig geloofwaardige gang van zaken". Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Rosenmöller over de betekenis van deze formulering heeft gesteld. In een toelichting van de voorzitter van de commissie in de media wordt openlijk gesproken over leugens, zonder dat bekend is wie gelogen heeft of hebben. Dit is uiteraard de commissie niet aan te rekenen, maar wel degene of degenen die zich hieraan schuldig gemaakt heeft of hebben.

Een ernstig gevolg daarvan is dat rond het toezicht op de sociale verzekeringen een sfeer van ongeloofwaardigheid en leugen is komen te hangen, waarbij de staatssecretaris betrokken is, ongeacht of hij daadwerkelijk onwaarheid gesproken heeft of niet. Ik mag aannemen dat de commissie zich gerealiseerd heeft dat, toen zij concludeerde tot een weinig geloofwaardige gang van zaken, alleen al dat beeld de positie van de staatssecretaris zou aantasten.

Dit brengt mij ook tot de vraag of deze onverkwikkelijke situatie voorkomen had kunnen worden. De voorzitter van de commissie heeft tegenover de pers gesuggereerd dat achteraf bezien in een situatie als deze beter het instrument van de enquête kan worden ingezet. Misschien had de commissie dan iets meer boven tafel gekregen, maar de voorzitter vreesde wel dat de commissie dan vaker "ik weet niet" te horen had gekregen.

Ik nodig de commissievoorzitter uit hierop nader in te gaan. Ik ben geneigd zijn voorkeur te delen, maar ik heb wat moeite met zijn vrees dat ondervraagden zich dan meer van den domme zullen houden, dus de ene leugen zullen inruilen voor de andere. Want als je zegt "ik weet het niet", terwijl je het wel weet, is de leugen net zo groot. Als deze vrees gerechtvaardigd zou zijn, raakt dit direct de effectiviteit van het zwaarste instrument waarover de Kamer beschikt. Waarheidsvinding staat daarin immers centraal. Meineed is een ernstig delict, waarin de Kamer niet mag berusten. Strafvervolging is dan het noodzakelijke aanvullende instrument.

Voorzitter! Een algemene opmerking heb ik ook over de door de commissie gevolgde werkwijze. Er zijn, zoals gebruikelijk, openbare en besloten gesprekken gevoerd. Daar is niets op tegen. Het lijkt mij ook verantwoord dat met betrokkenen is afgesproken dat van de verslagen van de besloten gesprekken gebruik kan worden gemaakt. Dat laat echter onverlet dat de rol die zulke verslagen kunnen spelen, beperkt is.

In verband daarmee vraag ik waarom ook met sommige functionarissen met een publieke functie alleen besloten gesprekken zijn gevoerd. Ik zie niet in welk doorslaggevend argument er kan zijn om kamerleden niet in het openbaar te horen. Als iemand immers niets te verbergen heeft, is dat een kamerlid.

Overgaand naar de inhoud van het rapport wil ik er mijn tevredenheid over uitspreken dat de commissie de Kamer haar kritiek niet spaart als het gaat om het zorgvuldig toetsen van wetgeving op haar uitvoerbaarheid. De commissie zegt zelfs dat uitvoeringsinstanties keer op keer worden geconfronteerd met complexe wetgeving, die onvoldoende op uitvoerbaarheid is getoetst. Waarvan akte! Ik hoop dat het niet nodig zal zijn in de toekomst aan deze uitspraak te herinneren of herinnerd te worden.

Ik herinnerde al aan de conclusie van de commissie over de gang van zaken rond het TZ/Arbo-dossier: "een weinig geloofwaardige gang van zaken". Deze formulering getuigt van een zekere verlegenheid van de commissie. Maar wat moet ik dan aan met de zin op bladzijde 112: "De commissie laat het oordelen daarover aan de Kamer"? Denkt de commissie echt dat de Kamer meer kan dan de commissie? Of moet ik hieruit het advies lezen dat de Kamer een politiek oordeel dient te vellen over de gang van zaken en over de rol welke de verschillende actoren daarbij hebben gespeeld?

Moeite heb ik met hetgeen de commissie aan het papier toevertrouwt over de gang van zaken bij de selectie van de bestuursleden van het CTSV. De constatering dat de selectieprocedure van een onthutsende eenvoud is geweest, spreekt boekdelen. Ik kan haar slechts onderschrijven. Wie verantwoordelijk zijn voor deze procedure kunnen er hun conclusies uit trekken.

De commissie voegt er echter een aantal beschouwingen aan toe over de praktijk dat bij dit soort benoemingen de politieke kleur een belangrijke rol speelt. Zij constateert dat dit niet ongebruikelijk is. Zij spreekt zelfs van een ongeschreven wet van evenwichtige spreiding over de politieke partijen. Er wordt wel gekeken naar objectieve, inhoudelijke criteria, maar deze moesten in de praktijk op z'n minst concurreren met informele politieke criteria. Waarom volstaat de commissie met deze constatering? Was de gang van zaken bij het CTSV geen gelegenheid bij uitstek geweest om deze praktijk, en zeker die onderlinge concurrentie, aan de kaak te stellen? En waar haalt zij het vandaan dat hier sprake zou zijn van een ongeschreven wet?

Elders in haar rapport herinnert de commissie aan een motie-Wöltgens over een heel ander onderwerp. Zij zegt kritisch tegen de Kamer dat de Kamer heeft laten passeren dat de regering deze motie negeerde. Waarom heeft zij in het geval van de politieke benoemingscriteria niet hetzelfde gedaan? Daarover ligt ook een kameruitspraak voor. Ik herinner aan een door mij op 25 april 1985 ingediende motie naar aanleiding van de benoeming van een voorzitter van de NOS. Die motie is, op één na, met algemene stemmen door de Kamer aangenomen. Daarin wordt uitgesproken dat de politieke overtuiging van kandidaten ondergeschikt dient te zijn aan de functie-eisen die voortvloeien uit de aard van de functie. Ook de overweging van die motie is relevant. Daarin staat namelijk dat benoemingen door de Kroon in niet-politieke functies niet zijn voorgeschreven teneinde recht te doen aan bepaalde politieke verhoudingen, maar veeleer om te verzekeren dat aan eisen van deskundigheid en onafhankelijkheid wordt voldaan. De gang van zaken rond de benoeming van de CTSV-bestuursleden lijkt mij rechtstreeks in strijd met deze kameruitspraak te zijn: niet concurrerende, objectieve inhoudelijke criteria en politieke afwegingen, maar de politieke overtuiging ondergeschikt aan de functie-eisen.

Tijdens het debat op 28 maart heb ik terloops al aan deze motie herinnerd. Waarom gaat de commissie er nu geheel aan voorbij en suggereert zij op z'n minst dat het te begrijpen of te rechtvaardigen is dat de regering partijpolitieke overwegingen wel laat prevaleren? Is de commissie bereid in het licht van deze kameruitspraak haar oordeel op dit punt toe te spitsen?

Opvallend vind ik het dat de commissie niet altijd consequent lijkt te zijn bij het uitspreken van een oordeel. Over de selectieprocedure is zij duidelijk. Ik zei het al: onthutsende eenvoud. Maar als het gaat over de inwerk- en overdrachtsprocedure wordt melding gemaakt van het feit dat de bevindingen van de commissie op dit punt in tegenstelling zijn met hetgeen de staatssecretaris altijd heeft verondersteld en in de Kamer heeft gesteld. Daarover wordt als zodanig geen oordeel uitgesproken. Moet uit deze zin op bladzijde 77 worden afgeleid dat de commissie constateert dat de staatssecretaris de Kamer op dit punt onjuist heeft geïnformeerd? Die feitelijke conclusie ligt mijns inziens voor de hand, maar wordt niet expliciet getrokken. Waarom niet?

Iets dergelijks valt ook op bij de uitvoerige beschrijving van de relatie tussen het CTSV en het ministerie in de praktijk. Er wordt een lange lijdensweg beschreven, resulterende in de constatering dat de staatssecretaris het uiteindelijk niet eerder dan 16 februari 1996 noodzakelijk achtte in te grijpen. Was dit late ingrijpen naar de mening van de commissie te billijken, te begrijpen, of heeft zij daar helemaal geen oordeel over? En waarom dan hier geen oordeel en elders in het rapport wel?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de commissie. Ik hoop dat zij het beeld dat wij van de gang van zaken hebben, zullen completeren.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil namens mijn fractie waardering uitspreken voor het werk van de commissie. Er is in korte tijd veel waardevolle informatie naar boven gebracht en op een rij gezet. Het resultaat is beter en meer omvattend dan wij wellicht vooraf zouden hebben ingeschat als wij ons een beeld hadden gevormd van wat in een periode van twee maanden en enkele dagen kan worden gedaan.

Het rapport bevat onder meer nuttige informatie omtrent toezicht houden in het algemeen en de verschillende beleidsopties die daarbij een rol spelen, omtrent de operaties in de sociale zekerheid en omtrent een aantal in de toekomst te maken afwegingen, in het bijzonder ten aanzien van de organisatie van de sociale verzekeringen en van het onafhankelijke toezicht.

De waardering van mijn fractie strekt zich ook uit over de bijlagen bij het rapport. Met name vermeld ik hier de bijlage van de Universiteit van Groningen over het toezicht. Overigens staan er in het rapport ook opmerkingen aan het adres van de Kamer. Hieraan zullen wij op een later moment nog terdege aandacht geven. Mijn fractie is er veel aan gelegen om in de sector sociale zekerheid zowel helderheid als bestuurlijke rust te brengen. Dat stelt hoge eisen aan het management en de stuurmanskunst, nodig om de grote veranderingen die nog aanstaande zijn, in een stabiele sfeer door te voeren.

Voorzitter! Over dit gedeelte van de bevindingen en aanbevelingen van de commissie gaat het vandaag niet. Het gaat thans om het optreden en de positie van de staatssecretaris. De commissie schetst wat dit betreft een beeld van een stapeling van fouten, mistaxaties, onthutsende eenvoud, onzorgvuldigheid, incorrectheid, slordigheid, onprofessionaliteit en twijfel aan het waarheidsgehalte van mededelingen en uitlatingen van de staatssecretaris. Het is een buitengewoon zwaar beeld van het optreden van de staatssecretaris, vanaf het begin van zijn aantreden, ten aanzien van het CTSV.

Voordat de Kamer de oordelen van de commissie eventueel tot de hare maakt en de staatssecretaris daarmee morgen confronteert, zie ik aanleiding tot het stellen van nogal wat vragen over de achtergronden van de oordelen van de commissie, waarom er staat wat er staat enz. Ik doe dit in het besef dat wij in zeer korte tijd moeten komen tot een afgewogen oordeel, zowel over het rapport van de commissie als over het optreden van de staatssecretaris. Des te meer lijkt het mij noodzakelijk dat er over een aantal essentiële vragen geen onhelderheid blijft bestaan. Ik tracht zoveel mogelijk de zaken in chronologische volgorde te behandelen.

Voorzitter! Het valt mij op dat men zich in het rapport niet uitlaat over de beginsituatie, het basismateriaal dat door de staatssecretaris werd aangetroffen. Waarom is de commissie daarop althans in kwalificerende zin zo weinig ingegaan? De kwaliteit van dat basismateriaal bepaalt toch voor een gedeelte, zeker in de beginfase, de omstandigheden waaronder er moest worden gewerkt? Was er onder het vorige, wellicht deels demissionaire kabinet al wél werk gemaakt van bijvoorbeeld de toezichtsfilosofie? Op het ontbreken daarvan heeft de Algemene Rekenkamer al in 1992 gewezen. Was de selectie van nieuwe bestuursleden al voorbereid? Was er, met andere woorden, naar de mogelijkheden van dat moment voldoende geanticipeerd op de ingrijpende wijzigingen in de sociale zekerheid die er aan stonden te komen? Waarom gaat men in het rapport niet in op de aantekeningen en de opvolgingsdossiers van De Vries en Wallage inzake de beoogde salarissen? Op dit punt worden er geen conclusies getrokken; ik ben ze althans niet in het rapport tegengekomen.

Voorzitter! Het werkelijke betoog van de commissie begint op het moment dat de staatssecretaris aantreedt. Meteen al treffen hem buitengewoon zware verwijten over de selectie van bestuursleden, de onthutsende eenvoud, het ontbreken van de inwerkprocedure hetgeen onzorgvuldig wordt genoemd, en de cruciale taxatiefout die allemaal "in hoge mate voor de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris komen".

Wat de selectie van mevrouw Van Leeuwen betreft wordt de kwalificatie "onthutsende eenvoud" gebruikt. Deze wijze van selectie geeft ook mijn fractie niet de indruk van een serieuze procedure. Wij zullen op dit punt morgen de staatssecretaris indringend ondervragen. Echter, ik stel nu enkele vragen over de relevante feiten. In de Volkskrant van de vorige week stond een betoog van de heer Heijmans waarin werd aangegeven dat mevrouw Van Leeuwen zich tot hém had gewend en zich dus zelf had gemeld. Hij bracht de staatssecretaris vervolgens op een idee. De commissie verkeerde bij het verschijnen van dit artikel in de eindfase van haar werkzaamheden; zij heeft de heer Heijmans niet gesproken, als ik het goed heb. Heeft de commissie een aanwijzing hoe het precies is gegaan?

Overigens wordt gesproken van politieke benoemingen. Gelet op de gang van zaken heeft de commissie het ook gehad over politieke benoemingen en daarnaast over de andere eisen die aan bestuursleden gesteld moeten worden. Wat heeft naar het oordeel van de commissie in dit geval het meeste gewicht gehad, de andere eisen of de politieke benoemingen? Is per saldo de doorslag gegeven door het politieke element, de politieke achtergrond van de bestuursleden of hebben ook andere kwaliteiten daarbij een rol gespeeld?

De commissie construeert vervolgens achteraf een beeld dat het vanaf het begin, ongeveer vanaf de "heidagen", op 9, 10 en 11 januari, mis is gegaan in de relatie tussen het bestuur en het apparaat van het CTSV. Heeft de commissie zich afgevraagd en is zij nagegaan op welk moment er signalen daaromtrent naar de staatssecretaris werden uitgezonden? Heeft hij daarop gelet op dat moment adequaat gereageerd of is er al met al te laat gereageerd? Die vragen zijn de afgelopen dagen en ook al eerder gesteld. In tegenstelling tot over een aantal dingen is daarover geen helder oordeel of een kwalificatie van de commissie in het rapport opgenomen.

Ik wil wat uitvoeriger stilstaan bij het "ziektewetweekend", in het besef overigens dat het slechts een onderdeel uitmaakt van een hele reeks, een stapeling van feiten. De commissie doet op dit punt ferme uitspraken. De samenloop van toevalligheden is groot genoeg om te spreken van een ongeloofwaardig beeld, zegt de commissie. Als je goed leest, is er ten aanzien van de feiten nog onzekerheid over de gang van zaken. Eerlijk gezegd is er over het weekend van de Ziektewet weinig echt nieuwe informatie gekomen. Het weekend is toch nog enigszins een black box gebleven. De commissie heeft zich vervolgens uitvoerig gebogen over de vraag of de staatssecretaris heeft geweten van de gang van zaken rond dit weekend. Zij heeft dat niet kunnen vaststellen.

Zelfs als de staatssecretaris er niets van geweten heeft, heeft hij dan niet ten minste de politieke verantwoordelijkheid voor het klimaat, de sfeer van intimidatie, dat was ontstaan tussen het ministerie en het CTSV? Daarvan heeft hij in ieder geval wel geweten.

Al met al is er in het rapport sprake van een onthutsend beeld rondom dit weekend. Van versnelling naar vertraging: op dat moment dacht ik dat het over het raderwerk ging. Het conceptpersbericht van het CTSV was er al. Ook ik had opgemerkt dat in dat conceptpersbericht vraagtekens waren gezet bij de effecten van de privatisering van de Ziektewet waar in het uiteindelijke persbericht verder niet op teruggekomen wordt. De commissie signaleert een ferme communicatie tussen de ambtenaren van het ministerie en het CTSV, om maar eens een eufemisme te gebruiken. De staatssecretaris hoort er pas na het weekend van, de telefoonbeantwoorders, de lekken, en toch is ondanks al die informatie, die nog eens is gebundeld en overzichtelijk op een rijtje gezet, het rapport op dit punt wat onbevredigend.

Ik zeg dit vooral om een reden die eigenlijk het parlementair onderzoek als zodanig nog te boven gaat. Het gaat dan over parlementair onderzoek in het algemeen. De commissie berust namelijk in dit geval naar mijn gevoel vrij snel in de opvatting dat er met verder onderzoek niet meer feiten boven tafel zouden zijn gebracht. Als je overigens zo'n puzzel met 980 stukjes hebt waarvan er 20 kennelijk definitief zijn verdwenen, maakt het nog wel uit wat er op die 20 stukjes staat, of je het beeld ook helder hebt, maar dit ter zijde.

Niettemin vind ik de berusting van de commissie voor het heden en de toekomst van parlementair onderzoek iets om nader bij stil te staan. Het idee van de commissie dat betrokkenen ook bij een verhoor onder ede zouden persisteren bij onwaarheden – om welke betrokkenen gaat het overigens? – schept een nogal cynisch en ook wat droevig beeld over de mogelijkheden van parlementaire waarheidsvinding. Kennelijk zou men naar het oordeel van de commissie vasthouden aan de verhalen, ondanks de dreiging van het begaan van meineed en de daarbij behorende strafrechtelijke consequenties. Daarmee laten wij betrokkenen wegkomen met onware verklaringen jegens het parlement. Dat is toch eigenlijk onverdraaglijk. Ik wil de gedachtenwisseling met de commissie afwachten alvorens daar verder zware woorden over te spreken, maar wellicht is het ook een ondergraving van het instrument van parlementair onderzoek en misschien zelfs wel van de enquête, juist omdat je die niet houdt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zag gisteren al op Teletekst – ik heb het verder weinig teruggevonden – dat de fractie van D66 sowieso vond dat er alsnog een parlementaire enquête gehouden zou moeten worden naar bepaalde feiten.

De heer Bakker (D66):

Ik kom dadelijk nog tot een paar vragen. Wat mevrouw Van Nieuwenhoven zegt, heb ik niet verklaard. Ik heb gezegd dat ik die discussie met de commissie indringend wil aangaan, omdat...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat staat dus verkeerd op Teletekst?

De voorzitter:

Wij moeten elkaar wel even laten uitpraten. De heer Bakker was u aan het antwoorden.

De heer Bakker (D66):

...omdat ik het onbevredigend vind dat de commissie op deze manier en, naar mijn oordeel, vrij snel heeft berust in het niet naar boven krijgen van alle antwoorden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar dat vroeg ik niet.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd: die discussie wil ik aangaan. En inderdaad, mevrouw Van Nieuwenhoven, Teletekst heeft daarvan wel een heel korte samenvatting gemaakt. In die samenvatting staat inderdaad: de fractie van D66 zal verzoeken. Dat is niet wat ik gisteren heb gemeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wij zijn nu bezig met feitenonderzoek. Dat geldt dus ook voor u! Het betekent dat hetgeen op Teletekst stond verkeerd was? U zegt nu dat men op Teletekst een heel korte samenvatting heeft gegeven. Die samenvatting kan kort, maar wel degelijk deugdelijk geweest zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist, maar ik was nog bezig met het schetsen van mijn opvatting op dat punt. Als u goedvindt dat ik daar even mee verderga, kunt u dan wellicht beoordelen of al uw vragen zijn beantwoord.

Heeft de commissie al met al op dat punt niet te snel het hoofd in de schoot gelegd? Welke rol heeft de tijdsdruk daarbij gespeeld? Waren er eventueel niet andere getuigen te horen geweest? Hadden de waaromvragen op pagina 68 en pagina 69 van het rapport niet ook nog aan de staatssecretaris moeten worden voorgelegd, al dan niet onder ede? Die waaromvragen gaan immers allemaal over de staatssecretaris, die dingen heeft gedaan of juist nagelaten. Heeft de commissie achteraf de indruk dat wellicht beter van meet af aan gewerkt had kunnen worden met de bevoegdheden van een enquêtecommissie?

Ook in de richting van mevrouw Van Nieuwenhoven zeg ik dat ik er geen misverstand over wil laten bestaan dat ik deze zaken niet voor niks naar voren breng. Ik heb namelijk de indruk dat er wellicht nog meer waarheidsvinding nodig zou zijn. Maar als wij in de loop van dit debat, gelet op de bevindingen en de afwegingen van de commissie, tot de conclusie komen dat een nadere enquête geen zin heeft, dan zal het zo zijn dat fracties deze week de afweging moeten maken omtrent hun eindoordeel. Ik wil niet de indruk achterlaten dat het feit dat er rondom het ziektewetweekend geen volledige helderheid is, en het feit dat dit in parlementair opzicht onbevredigend is, op zich redenen zouden zijn om dat eindoordeel uit te stellen. Ik heb al gezegd dat het ziektewetweekend een onderdeel is van een ook overigens onthutsend rapport. Zelfs als wij bij wijze van spreken het ziektewetweekend volledig buiten beeld houden, is er sprake van een zwaar feitencomplex.

Ik zie nog twee andere vragen rondom het ziektewetweekend. De commissie spreekt er haar bevreemding over uit dat het rijksrechercheonderzoek nog niet klaar is of zelfs nog in de kinderschoenen staat. Hoe komt dat? Heeft de commissie zich daarvan vergewist? Is dat onderzocht? Hoe komt het overigens dat het CTSV, althans mevrouw Van Leeuwen, kennelijk voorinformatie blijkt te hebben over de vraag wie er ondervraagd zullen worden. Of leid ik dat verkeerd af uit haar brief van 29 februari, die bij de vertrouwelijke stukken was gevoegd?

Op 17 november houdt mevrouw Van Leeuwen een lezing over sociale zekerheid voor het congres van de SDU. Zij zegt daar: de toezichthouder moet op enige afstand staan van de overheid, moet zelfs het beleid van de overheid kritisch volgen. Vervolgens staat in het rapport van de commissie dat op maandag 20 november de vertraging van het meest omstreden rapport begon door het verwijderen van alle verwijzingen naar de aanstaande privatisering van de Ziektewet. Heeft de commissie met mevrouw Van Leeuwen stilgestaan bij de verhouding tussen de forse uitspraak op 17 november, die natuurlijk niet zomaar werd gedaan in het inmiddels ontstane klimaat, en de vertraging op 20 november? Heeft de commissie dat met haar op een rijtje gezet? Tot zo ver de Ziektewet.

Door het rapport heen staan allerlei verschillende opmerkingen over de uitlatingen van de staatssecretaris die elkaar tegenspreken of die niet of niet geheel juist dan wel onvolledig blijken te zijn. Daarbij gaat het over de informatie aan de Kamer. Ik heb dit op drie punten geconstateerd en mijn vraag aan de commissie is: is mijn inventarisatie volledig of zijn er nog andere punten aan de orde?

Het eerste punt formuleert de commissie zelf in de waaromvragen. Op maandagmorgen 20 november is het blijkens het verslag van het stafoverleg algemene leiding de staatssecretaris duidelijk dat er een veel sterker dan geraamd effect was. 's Middags is er volgens uitlatingen van de staatssecretaris aan de woordvoerders van de kamerfracties niets nieuws onder de zon. Bovendien meldt hij dan dat het rapport pas over enkele weken zal verschijnen.

Het tweede punt betreft de uitvoerige gesprekken die op het departement zouden hebben plaatsgevonden met de beoogde leden van het bestuur van het CTSV. Deze blijken niet te hebben plaatsgehad, ook volgens de noten op pagina 74 van het rapport. De commissie concludeert vervolgens dat er weinig consistentie is tussen de lezingen van de staatssecretaris. Overigens gaat het in het verlengde van die uitvoerige gesprekken ook over de vraag of er al dan niet een inwerkdossier was.

Het derde punt van vermeende spanning tussen de uitlatingen betreft de uitspraken over de vermeende meningsverschillen tussen de staatssecretaris en het CTSV over de onafhankelijkheid van dit college in antwoord op vragen van de heer Marijnissen in februari over dat conflict en de achteraf, op dit moment, gebleken feiten over het reeds lange tijd bestaan van dit conflict. De commissie verwijst hiernaar op pagina 100.

Is dit nu een volledige inventarisatie van de punten van spanning tussen uitlatingen en achteraf vastgestelde feiten of ziet de commissie er nog meer? Is deze spanning ook aan de staatssecretaris voorgelegd en wat was zijn reactie? Waarom heeft de commissie overigens gekozen voor de schijnbaar neutrale formulering "verschillende lezingen"? Is er nu volgens de commissie sprake van onwaarheid of niet? Dit lijkt mij een cruciaal punt.

Ik kom bij de communicatie in oorlogstijd, het schetsen door de staatssecretaris van een vijandbeeld, het instandhouden van een koude oorlog. Dit lijkt al met al een bron van veel ellende te zijn geweest. Hieruit blijkt maar weer eens dat allerlei politieke noties over oude organisaties in de sociale zekerheid en de rol en de positie van sociale partners op zich onvoldoende ondergrond vormen om een stevig en effectief bestuurlijk management op te baseren. Ik vermoed dat het voormalige college van toezicht dit zal bevestigen. Wie is er volgens de commissie verantwoordelijk voor het vijandbeeld bij het college? Overigens bleek dit voor het apparaat van het CTSV niet juist te zijn, want volgens het rapport keek het apparaat uit naar het nieuwe bestuur. Is het feitencomplex van dat vijandbeeld aan de staatssecretaris voorgehouden? Zo ja, wat was hierop zijn reactie? Zo nee, waarom is het hem niet voorgehouden?

Ook aan de taakuitval wijdt de commissie een aantal woorden. Zij wijst op een mogelijk vertragingseffect van de problemen. Een aantal onderzoeken was al onder de oude SVR begonnen en heeft nog tot resultaat geleid. De vraag is of wij in de komende tijd nog blijken van die taakuitval kunnen verwachten, bijvoorbeeld doordat er niets meer uitgebracht wordt. Het is mij opgevallen dat het CTSV de laatste paar weken en maanden nog het een en ander heeft uitgebracht. Op grond waarvan komt de commissie tot de conclusie dat de produktiviteit en de kwaliteit van de toezichtsprodukten geleden heeft onder de gang van zaken? Ik krijg hiervan graag een paar concrete voorbeelden van de commissie.

Het is mij opgevallen dat de samenvatting op een aantal punten qua zwaarte afwijkt van de tekst van het rapport. Een voorbeeld is de afhandeling van het ontslag van de heer Fase. In de tekst staat dat deze zeer slordig, onzorgvuldig en incorrect was en in de samenvatting staat slordig en onzorgvuldig. De reden kan zijn dat je je in een samenvatting beperkt, maar dit lijkt mij toch een cruciaal onderdeel.

Overigens wordt in het rapport geen aandacht besteed aan de kosten van de uiteindelijke regeling die met de heer Fase getroffen is. Waarom is dat niet gebeurd?

De commissie ziet in het rapport af van een politieke beoordeling. Dat lijkt mij terecht en verstandig. Het politieke oordeel over een en ander hoort aan de Kamer te zijn. In dit licht hecht ik uiteraard grote waarde aan de antwoorden van de commissie die wij vanavond krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In de ogen van de leden van de SGP-fractie heeft de commissie-Van Zijl goed werk verricht met het rapport "Heel het raderwerk". Hier en daar draagt het wel sporen van haast, maar dat heeft te maken met een keuze van de commissie waar we begrip voor hebben. Dit compliment geldt uiteraard de hele commissie. In het kader van dat compliment wil ik graag een apart woord van dank richten tot het lid van de commissie collega Van Dijke, die, zoals bekend, op de valreep van de instituering van de commissie mijn plaats daarin wilde innemen in verband met ziekte van mijn fractiegenoot de heer Van den Berg.

Voorzitter! Het "goede" van het rapport zit hem niet daarin dat we nu alles weten. Sommige radertjes zien we wel draaien, maar hoe ze nu precies aangedreven werden en worden, wie ze gesmeerd heeft en wie er op een bepaald moment een handje zand in gestrooid heeft, is onduidelijk. Echter, binnen de beperkte tijd en met beperkt gereedschap heeft de commissie de machinekast toch aardig open gekregen. De opdracht aan de commissie was ook een snel, althans kortdurend, diepteonderzoek. De commissie verantwoordt haar werk tegen het licht van de voor dat werk beschikbare tijd. De conclusie van de commissie is dat uiteindelijk haar eigen kwaliteitscriteria hebben geprevaleerd boven de wensen van de Kamer om op korte termijn tot een onderzoeksresultaat te komen. Mijn vraag op dit punt is of de voorzitter van de commissie ook hier plenair kan verklaren dat, gegeven het feit dat er tussen de beschikbare tijdspanne en de beoogde kwaliteit op zichzelf spanning kan zitten, het in de ogen van de commissie toch verenigbaar is gebleken en dat wat nu voorligt, als het best mogelijke moet worden gezien.

Voorzitter! De conclusies zijn de SGP-fractie qua scherpte flink opgevallen, om maar niet te zeggen: tegengevallen. Het beschuldigende karakter is hoger dan wij aanvankelijk dachten te kunnen verwachten. Er is nogal wat aan de hand geweest. De conclusies moeten ook bij de staatssecretaris hard zijn aangekomen, al laat hij daar, zoals gewoonlijk, weinig van blijken. De benoeming van het bestuur ging nonchalant. De rapportering maakt melding van "onthutsende eenvoud" en van: in hoge mate de schijn van politieke benoemingen in plaats van op kwaliteit gerichte benoemingen. Er was geen objectieve profielschets en er was geen geprofessionaliseerde procedure. Het inwerken en begeleiden van de aantredende collegeleden was minimaal. Er ontbrak ten enenmale een inwerk- en begeleidingsperiode. De bemoeienissen van de staatssecretaris met het CTSV zijn wisselend geweest en hier en daar ook inconsequent. Van het ontwikkelen en implementeren van een toezichtsfilosofie door de staatssecretaris en zijn departement, vanuit het wetgevingsprogramma, kwam in elk geval nauwelijks iets van de grond.

Dat zijn enkele hoofdtrekken van het onderzoeksresultaat. Wij hebben het dan alleen nog maar over de relatie tussen de staatssecretaris en het CTSV-bestuur. Zeker zo belangrijk is de relatie tussen de staatssecretaris en de Tweede Kamer. Ook daar valt belangrijke kritiek te vernemen, respectievelijk te leveren, zelfs als we de kwestie van de ziektewetrapporten nog buiten beschouwing laten. Een voorbeeld daarvan is zijn in de Kamer gegeven beeld van die inwerk- en begeleidingsperiode, die er, naar de ervaring en perceptie van het bestuurslid Van Rooijen, eigenlijk helemaal niet is geweest.

Voorzitter! Voordat we de staatssecretaris zelf hierover aan de tand zullen voelen, hebben we nog wat vragen aan de commissie. Het moet voor haar toch ook onbevredigend zijn dat de waarheid op een aantal punten onder tafel is gebleven door onvolledige of tegenstrijdige verklaringen. Het mag dan waar zijn dat bij het ontbreken van zo'n 20 stukjes in een puzzel van bijvoorbeeld 1000 stukjes, er weinig fantasie voor nodig is om een totaalbeeld voor je te zien, althans met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te veronderstellen, mij irriteerde het vroeger toch altijd enorm – en ik heb in mijn leven heel wat puzzels gelegd – als er van een legpuzzel stukjes zoek bleken te zijn die ook na allerlei speurtochten zoek bleven, al waren het er maar één of twee. Het is al gezegd en het is waar, niet elk stukje van die 1000 heeft eenzelfde betekenis om tot het leggen van die puzzel te komen. Maar er konden cruciale schakelstukjes zijn die ik toch altijd node miste. Kortom, ik ga nu niet zelf terug naar het verleden. De commissie moest dat wel doen voor haar onderzoeksopdracht en de commissie kan dit toch niet als erg bevredigend hebben ervaren.

In dat licht stelde ik zojuist al de vraag naar de beschikbare tijd, de kwaliteit van het te leveren werk en naar de gaatjes die zijn open gebleven. Ik heb begrepen dat in de commissie is afgewogen, de Kamer te verzoeken aanvullende instrumenten in handen gesteld te krijgen om onder ede te horen. Achteraf heeft de commissie in ieder geval geventileerd dat het haar liever was geweest om onder ede te kunnen horen. Het is tekenend genoeg dat de voorzitter van de commissie afgelopen maandag bij de presentatie van het rapport, veronderstelde dat enkelen hoogstwaarschijnlijk hardnekkig zouden persisteren bij onwaarheid. Dit zijn mijn woorden, maar ik meen dat het de kern was van wat hij zei. Zo heb ik het althans gevonden in het verslag in de Volkskrant van de presentatie van het rapport. Wie en wat werden daarmee beoogd? Zou er een redelijke kans zijn geweest dat wij verder waren gekomen in het zoeken naar de echte waarheid als om dat instrument was gevraagd en als het ter beschikking was gesteld? Dat wil niet zeggen dat wij dit, alles overziende, procedureel verstandig hadden gevonden, want het zou toch ook heel bedenkelijk zijn geweest om het hele circus nog weer eens met een ander, nog indringender instrument te doorlopen. Die laatste overweging kwam ook uit de koker van de commissie.

Ik heb wel een kritische vraag over de gesprekken die gevoerd zijn. Hier en daar had wellicht een wat scherpere vraagstelling nog meer boven tafel kunnen halen. Ik heb hiervan een concreet voorbeeld en daar blijft het wat mij betreft ook bij. Waarom heeft men mevrouw Van Leeuwen niet verder doorgevraagd op de inhoud van haar telefoongesprekken met de staatssecretaris op dinsdag 21 november 1995? Dat punt is in het openbare verhoor wat summier gebleven. Dat is des te jammer omdat de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen op dat ogenblik in de affaire van de ziektewetrapporten via de telefoon een cruciale rol leken te spelen. Dat is voor het totale oordeel uiteraard niet onbelangrijk.

Hoe dan ook, voorzitter, wij blijven met een veelheid van tegenstrijdige verklaringen zitten. Dat geldt voor de interne gang van zaken op het CTSV maar ook – en dat is voor ons het meest interessant – voor de contacten tussen het CTSV en de staatssecretaris en voor de informatie over het een en ander door de staatssecretaris aan het parlement. Een paar punten houden ons wat dat betreft nog bezig.

De commissie spreekt over tegenstrijdigheden in de verklaringen van de staatssecretaris in de besloten en in de openbare verhoren. Kan zij hierop nog eens ingaan, uiteraard voorzover de beslotenheid van dat ene gesprek dat mogelijk maakt? Betreffen deze tegenstrijdigheden – het gaat dan om de staatssecretaris tegenover de staatssecretaris – ook de verwikkelingen rondom de ziektewetrapporten? Vallen die tegenstrijdigheden voor de commissie al dan niet binnen de marges van mogelijke en aanvaardbaar te achten vergissingen? Als de commissie het over de affaire van de ziektewetrapporten heeft, gebruikt zij herhaaldelijk het woord "ongeloofwaardig". Dit slaat niet alleen maar wel mede op het optreden en de uitlatingen van de staatssecretaris, zo nemen wij aan, gezien tegen het licht van de hele context en de politiek geladen sfeer in die dagen. Wij hebben het dan over oktober, november, december en januari jongstleden. Er blijft toch – dat is toch ook de intentie van het rapport – een sterk vermoeden bestaan van enige manipulatie. Wat dit betreft lijkt het iets oneerlijks te hebben, als in het debat dat we morgen hopen te hebben alleen de staatssecretaris in de gelegenheid zal zijn nog weer eens zijn verhaal te doen. Ik hoop dat hij dat goed kan doen, geen misverstand daarover, maar anderen die tegenover hem staan met hun verklaringen hebben die tweede ronde niet meer en zouden dus definitief in de verdachtenbank geparkeerd kunnen blijven. Daar zit ik een beetje mee. Dat is een emotioneel, moreel moment. Ik verwijt dat deze commissie niet, omdat dit de procedure is. Ik vind wel dat wij ons daarvan enigszins bewust moeten zijn. Hoe kijkt de commissie hier tegenaan? Misschien heb ik het wel helemaal verkeerd en heb ik een overdreven gevoel op dat punt. Wie weet!

Voorzitter! De commissie heeft zich gehaast om nog voor het reces een rapport uit te brengen. Dat is op zichzelf te prijzen en het is ook wel een prestatie dat politici van verschillende politieke komaf het zo snel eens zijn geworden. Hier en daar zit er echter ook wel iets wrangs in. Zo is iedereen – inclusief coalitiefracties, althans individuele leden daaruit – het er nú over eens "dat bij maatschappelijk ingrijpende wetsvoorstellen het belang van een zorgvuldige en voor burgers inzichtelijke wetgevingsprocedure moet prevaleren boven financiële en formele argumenten". Dat moet voor enkelen in de commissie iets hebben opgeleverd van die twee zielen in die ene borstkas! Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig. Natuurlijk, maar dat hadden we toch zonder de CTSV-affaire ook wel kunnen snappen? Wat ons betreft had het in het ziektewetdebat wel wat rustiger aan gekund en wij hebben er – ik zie enkele collega's herkenbaar meecommuniceren op dit punt – ook voor gestreden dat we het wat zorgvuldiger en rustiger zouden doen. Maar dat kon toen helemaal niet en het was toen voor de coalitiefracties volstrekt onbespreekbaar. Maar dat is toch de harde werkelijkheid. En de behandeling van PEMBA? Ik vergis me toch niet als ik stel dat die er bijna ook nog voor het zomerreces was doorgejast? Ik hoop dat we het met elkaar in onze oren knopen, want laten we wel zijn: ook de Kamer had zich in de CTSV-kwestie wel wat proactiever op mogen stellen. Dat moeten we ons aantrekken. De Kamer spreekt niet zelden bij meerderheid, maar als een meerderheid wat zegt, is dat vervolgens de uitspraak van de Kamer. Dat moeten we ons gewoon aantrekken.

Voorzitter! Er zitten in de problematiek die door de commissie is blootgelegd, respectievelijk is verkend, elementen die niet zozeer met het adequaat en alert functioneren van mensen te maken hebben, maar met het wettelijke kader waarbinnen dit alles zich voltrok evenals met de recente geschiedenis van dat toezichtskader. Ik wijs in dit verband op de enquête van de commissie-Buurmeijer en het rapport en de besprekingen daarover. In hoeverre moet deze stelling worden gewogen als een gehele of gedeeltelijke verschoning voor bepaalde, later gemaakte fouten? Immers, de sfeer was daarenboven niet goed – het communiceren in oorlogstijd – het wettelijke kader nieuw en lang niet overal qua praktische gevolgen welkom. Wellicht was het hier en daar ook nog niet volmaakt. Wat betreft de beleidsmatige aanbevelingen die zich op de toekomstige inrichting van het wettelijke kader en de daarbij behorende voertuigen en infrastructuur richten, zullen wij in een later stadium spreken, niet meer met deze commissie in functie maar als Kamer met de regering.

Voorzitter! Bij de presentatie van het onderzoeksrapport heeft de voorzitter van de commissie, de heer Van Zijl, het minder verstandig geoordeeld dat de staatssecretaris zo lang heeft gewacht met ingrijpen in het CTSV. Deze duiding gaat verder dan het rapport beschrijft en formuleert. Wil de voorzitter hier een en ander preciseren en dat tegen het licht van het laatste punt, namelijk de vraag of er taakuitval is geweest? De staatssecretaris heeft met veel gloed in deze Kamer ontkend dat er taakuitval optrad, en betoogd dat er wat dat betreft dus nog niet meteen aanleiding was om in te grijpen. De commissie veronderstelt taakuitval, uiteraard naar aanleiding van mededelingen aan de commissie door mensen van het CTSV. Gaarne op dit punt een verduidelijking.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Onze inbreng voor dit debat is onder hoogspanning tot stand gekomen. Dat is op zichzelf jammer, omdat het werk van de commissie-Van Zijl zonder feitelijke vragen wellicht wat minder tot zijn recht kan komen. Aan de andere kant moet ik zeggen, sluit het aan bij het hoge tempo dat ook door de commissie is volgehouden tot aan het eind, een tempo waarvoor wij bewondering hebben. Dat betekent echter wel – en dat spijt mij – dat een heel substantieel deel van het rapport, het post-nOSV-gebeuren, zoals dat hier heet, onbesproken moet blijven. Dat is jammer, omdat daarin een aantal interessante aspecten zitten. Maar ik ga ervan uit dat dit na de zomer in volle omvang hier terugkomt.

Voorzitter! Wij hebben waardering voor de onderzoekscommissie en haar medewerkers, die in relatie tot de opdracht in beperkte tijd, zoals ik al zei, degelijk werk hebben geleverd. De commissie komt op punten met een aantal harde, maar naar mijn mening goed onderbouwde oordelen. De commissievoorzitter liet weten dat de factfinding ten aanzien van het feitelijk functioneren en de verantwoordelijkheden van betrokkenen, zonder reserves heeft plaatsgevonden. Dat was het hoofdpunt van het onderzoek. De CDA-fractie kan zich, na lezing van het rapport, vinden in deze opvatting van de commissievoorzitter. Mijn fractie is van mening dat de commissie veel nieuwe feiten boven tafel heeft weten te krijgen. Daar hadden we, gezien de historie, anders nog heel wat debatten voor nodig gehad, voordat die informatie ons zo volledig, in deze breedte, was verstrekt. Ons doel in het debat van vandaag is, beter inzicht te krijgen in de redeneringen en oordelen, zo mogelijk, van de commissie voor het vervolgdebat van morgen met de staatssecretaris.

De CDA-fractie is het met de commissie eens dat het onderwerp onderzoekwaardig is gebleken en dat kort onderzoek, zij het met een grote krachtsinspanning, mogelijk is gebleken. De commissie heeft het rapport de titel "Heel het raderwerk" meegegeven. De CDA-fractie moet helaas constateren dat voorzover zij dat kan overzien, niet het hele raderwerk bekend geworden is, ook niet na afloop van dit onderzoek. De commissie laat immers heel wat vragen openstaan, waarop wij vandaag nog nadere antwoorden hopen te krijgen. Toch beveelt de commissie haar werkwijze voor toekomstige onderzoeken aan. Wellicht kan op dit punt door de commissievoorzitter nog een nadere duiding en motivering worden gegeven.

Voorzitter! De onderzoekscommissie constateert zelf dat zij na de verhoren geconfronteerd werd met een "niet gering aantal tegenstrijdige verklaringen". Ik constateer derhalve dat het beter zou zijn geweest, ook gegeven de ontstane polarisatie, het middel van de enquête vanaf het begin in dit onderzoek in te zetten. In die zin hebben wij, net als de heer Marijnissen, er spijt van dat we dat niet bij het begin hebben bepleit. Waarom is niet getracht de waarheid door een tussentijdse overstap naar het middel van de enquête onder ede boven tafel te krijgen? Waarop baseert de commissie het oordeel dat de verklaringen onder ede niet zouden kunnen veranderen? Zo wordt het volgens mij opgeschreven. Kan verder een toelichting worden gegeven op de passage in het rapport dat tegenstrijdige verklaringen betrekking hadden op ondergeschikte thema's – welke? – en dat zij gemakkelijk konden worden afgedaan als overdrijving om de eigen positie van betrokkenen positief in te kleuren dan wel die van anderen negatief te duiden? Op welke betrokkenen doelt de commissie hier?

De commissie constateert vervolgens – ik kom daar later op terug – een verschil tussen de openbare en de besloten verhoren. Waarom is niet overgegaan tot het openbaar maken van alle verhoren? Voor het bewijzen van stellingen was dat toch beter geweest? Dan was een goede afweging in de Kamer mogelijk geweest en vervolgens een afgewogen oordeelsvorming.

Dan kom ik op de vragen over het rapport. Ik loop de samenvattende conclusies langs. Daar koppel ik mijn vragen aan.

Eerst de invoeringsdatum van de nOSV. De commissie stelt dat de uitvoering en de toezichthouder op het punt van de ontvlechtingsoperatie voor grote problemen zijn gesteld door het vasthouden aan de invoeringsdatum. Daarmee zegt zij dat deze problemen hadden kunnen worden voorkomen door een latere invoeringsdatum te nemen. Wie houdt de commissie hiervoor verantwoordelijk? Hoe beoordeelt de commissie in dit licht de opmerking van de heer Fase dat latere invoering tot de mogelijkheden behoorde?

Dan het doelmatigheidsonderzoek. Waarop baseert de commissie haar conclusie dat het rechtmatigheidsonderzoek door het CTSV, mede onder druk van het ministerie, wordt verengd tot accountantscontrole? Van wie was deze druk afkomstig? Waarop was deze verenging gebaseerd, op de wet of op de parlementaire behandeling? De commissie concludeert dat van het gepleegde rechtmatigheidsonderzoek te weinig concrete verbeteringsimpulsen uitgaan richting de uitvoeringsinstanties, waardoor de toezichtsdoelstelling niet wordt gehaald. Wijt de commissie dit aan de bemoeienis van het ministerie van SZW met het rechtmatigheidsonderzoek van het CTSV? Is de staatssecretaris hier niet buiten zijn bevoegdheden en buiten de wet getreden?

Aan het doelmatigheidsonderzoek is ook het punt van de effectrapportages gekoppeld. Collega Marijnissen stelde hierover schriftelijke vragen op 11 januari. Hij vraagt of er een verschil van mening is tussen het CTSV-bestuur en de staatssecretaris op dit punt. De staatssecretaris antwoord dat er geen sprake is van een meningsverschil. Kijkend naar het onderzoeksrapport van de commissie is dat echter niet waar te maken. Hoe is het mogelijk dat staatssecretaris Linschoten zegt dat er geen verschil van mening is geweest? Hoe beoordeelt de commissie dit?

Dan de belangrijke kwestie van de onafhankelijkheid. De door het CTSV geclaimde onafhankelijkheid vindt de commissie gegrond, zowel op basis van de nOSV als op basis van de parlementaire behandeling. De commissie verwijt het ministerie politieke en ambtelijke opportuniteitsoverwegingen bij de beperkte invulling van de onafhankelijkheid en de koppeling aan de informatievoorziening. Welke opportuniteitsoverwegingen heeft de commissie op het oog en van wie? Welke politieke bedoelingen van welke betrokkenen heeft de commissie op het oog? Hoe ziet de commissie de rol van de staatssecretaris?

In de openbare verhoren heeft zowel de heer Etty als de heer Kordes zijn interpretatie gegeven van de onafhankelijkheid van het CTSV in relatie tot die van het ministerie. Zij kwamen tot de conclusie dat de staatssecretaris op een aantal momenten buiten zijn bevoegdheden treedt, met name als het gaat om de beleidsevaluerende elementen. Kan de commissie de lezing van deze heren bevestigen? Hoe weegt zij deze feiten?

Kan de commissie vervolgens aangeven welke bemoeienis de staatssecretaris in de eerste en tweede helft van 1995 en begin 1996 met de interne gang van zaken binnen het CTSV heeft gehad? Ik doel dan zowel op de bemoeienis met het PR-beleid als met het personeelsbeleid. Wat dat laatste punt betreft valt het de CDA-fractie op dat er niets staat over de bemoeienis van de staatssecretaris met het ontslag van de heer Czyzewski, de man met de moeilijke naam. Heeft de staatssecretaris nu wel of niet gezegd, of laten doorschemeren dat deze man weg moest bij het CTSV? Kan de commissie daarop ingaan?

Op het punt van de onafhankelijkheid zou ik ten slotte graag het oordeel van de commissie horen over de betekenis van de brief van de voorzitter van het CTSV van 29 februari. Wij hebben de indruk dat de voorzitter van het CTSV als een soort persoonlijk medewerker van staatssecretaris Linschoten optreedt. Graag het oordeel van de commissie daarover.

Voorzitter! De TZ/Arbo-rapporten vormen voor ons geen hoofdpunt van het rapport. Ik ga er toch op in, omdat de gebeurtenissen in dit verband illustratief zijn voor de "communicatie in oorlogstijd". De commissie constateert dat de lezingen van de gang van zaken rond de publikatie van de TZ/Arbo-rapporten zo tegenstrijdig zijn dat een geheel sluitende reconstructie daarvan niet mogelijk is. Zij heeft de voor haar openstaande vragen op de pagina's 68 en 69 van het rapport opgenomen. Waarom heeft de commissie deze vragen niet aan de staatssecretaris gesteld? Waarom is de legpuzzel niet helemaal afgemaakt? Commissievoorzitter Van Zijl zegt steeds dat het beeld, wanneer er 20 van de 1000 puzzelstukjes ontbreken, toch wel helder wordt. Welk beeld ziet hij dan, ondanks de ontbrekende stukjes? Het zal duidelijk zijn dat wij met name geïnteresseerd zijn in de vage schim van de rol van de staatssecretaris. Ik hoop dat de commissie ons op dit punt opheldering kan verschaffen.

Al met al concludeert de commissie op dit punt dat er sprake is van een weinig geloofwaardige gang van zaken. Een proces kan geen ongeloofwaardigheid verweten worden. Wie stelt de commissie in eerste instantie verantwoordelijk voor de mist die hier is ontstaan? De commissie verwijt alle betrokkenen onzorgvuldigheid in dezen: de staatssecretaris, het CTSV en de meerderheid van de Kamer, dus de coalitiepartijen. Ik ben vooral benieuwd naar de rol van de staatssecretaris.

De CDA-fractie constateert dat zij achteraf gelijk krijgt met haar bezwaren tegen een zo snelle behandeling en invoering van de WULBZ. Dit geldt ook voor het feit dat de Kamer niet op tijd geïnformeerd is over de CTSV-rapporten. De formele opstelling diende geen enkel belang, hooguit dat van de staatssecretaris en wellicht dat van de coalitie. De mensen in het land werden er niet beter van.

De aanstelling van het bestuur is wel een hoofdpunt voor ons. Het ontbreken van selectiegesprekken, een objectieve profielschets en kwaliteitscriteria wordt door de commissie beoordeeld als van een onthutsende eenvoud. De staatssecretaris heeft hier een "cruciale taxatiefout" gemaakt. De commissie verbindt hier verder geen politiek oordeel aan. De verantwoordelijkheid ligt echter wel in hoge mate bij de staatssecretaris. Had hij naar de mening van de commissie de crisis bij het CTSV kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door een gedegen selectieprocedure? Op dit punt is het ons opgevallen dat er een groot verschil is tussen het openbare en het besloten verhoor van staatssecretaris Linschoten. In het rapport wordt dit ook even aangestipt. Wil de commissie hier nog eens expliciet de lezing van de staatssecretaris in beide verhoren – openbaar en besloten – geven? Hoe kwalificeert zij dit verschil? Ik hoor ook nog graag een reactie van de commissie op de opmerking van de staatssecretaris na het verschijnen van het rapport dat hij dagelijks veel taxaties moet maken en dat er dan wel eens eentje fout gaat. Hoe cruciaal is deze taxatiefout?

Voorzitter! Het praktisch ontbreken van een inwerkprocedure wordt door de commissie vervolgens onzorgvuldig handelen van de staatssecretaris genoemd. Over het gegeven dat de staatssecretaris de Kamer op dit punt verkeerd heeft geïnformeerd door te stellen dat er een gedegen inwerk- en begeleidingsprocedure heeft plaatsgehad, velt de commissie vervolgens geen oordeel. Hier is de Kamer toch feitelijk onjuist geïnformeerd? De inwerkprocedure heeft wellicht wel het creëren van een vijandbeeld ingehouden. Kan de commissie daar nader op ingaan? De commissie stelt zelf de vraag welke boodschap ambtelijk en politiek Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan het nieuwe bestuur heeft meegegeven. De CDA-fractie krijgt hierop graag een antwoord van de commissie. Ik krijg graag nadere informatie over die boodschap. Welk antwoord geeft de commissie, op basis van haar onderzoek, op de vraag wat er werd meegegeven? Was dit echt alleen het vijandbeeld?

Voorzitter! De afhandeling van het ontslag van de heer Fase door ambtelijk en politiek Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt in de slotconclusies als slordig en onzorgvuldig aangemerkt. Op basis van de informatie in het rapport komt de CDA-fractie tot de conclusie dat de benoeming van de voorzitter van het CTSV inderdaad een politieke benoeming is geweest. Uit de memorie van antwoord bij de bindende adviesprocedure blijkt immers dat het feit dat de heer Fase afkomstig is uit de kring van het CDA voor de staatssecretaris reden is, hem niet de juiste persoon te achten voor het voorzitterschap van het CTSV. Dat is toch lijnrecht in tegenspraak met wat de heer Linschoten tijdens het openbare verhoor en in de Kamer hierover heeft gezegd? Wat is het oordeel van de commissie hierover? De verdediging van de staatssecretaris dat oud-minister De Vries eerst werd gevraagd, legt naar ons idee weinig gewicht in de schaal, omdat bekend mocht worden verondersteld dat hij geen fulltime functie wilde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het feit dat eerst de heer De Vries in aanmerking kwam, ondergraaft wel het argument van mevrouw Bijleveld dat er per se geen CDA'er voor de functie werd aangezocht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, ik zeg dat het een politieke benoeming is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat zal niemand van ons durven te ontkennen. Dat geldt overigens niet alleen voor het CTSV.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijn redenering is dat men zich heeft verscholen achter het vragen van de heer De Vries, omdat bekend verondersteld mocht worden, zoals in de stukken staat – ik heb ook enkele verslagen van besloten verhoren gelezen – dat de heer De Vries geen fulltime baan wilde. Dat was ook bekend op het ministerie van Sociale Zaken. Dus ik zie het vragen van de heer De Vries in dit geval als een soort afleidingsmanoeuvre van de staatssecretaris en ik vraag daarover het oordeel van de commissie. Daarna praat ik met u verder.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Met mij? Dat vind ik erg aardig van u.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben altijd bereid om met u te praten, zoals u weet.

Voorzitter! Dan kom ik bij het toezichtsbeleid van het ministerie. De commissie beschouwt het als een ernstige omissie van de zijde van het ministerie dat het bij de start van het CTSV geen eigen toezichtsbeleid op papier had staan. Uit de openbare verhoren is de CDA-fractie gebleken dat men ambtelijk al in maart 1995 een nota toezichtsbeleid had opgesteld. De staatssecretaris wachtte echter langdurig met het bepalen van een standpunt. Volgens de commissie heeft de staatssecretaris pas op 23 april 1996 een definitief standpunt bepaald. Dat deed hij dus nadat de commissie haar werkzaamheden had opgestart. "Het ministerie" is hier dus naar ons idee eenvoudig te vervangen door "de staatssecretaris" als het gaat om de beoordeling van het toezichtsbeleid. Ziet de commissie dat ook zo? Houdt de commissie de staatssecretaris daarmee ook verantwoordelijk voor de ontstane spanningen tussen het CTSV en het ministerie?

De CDA-fractie is het vervolgens met de commissie eens dat de Kamer op een aantal momenten beter, zorgvuldiger werk had moeten en ook had kunnen doen. Het sturend toezicht zal zo zeker in het vervolgdebat en bij de gehele post-nOSV een rol spelen. Ook had de informatie aan het parlement en de wijze waarop de Kamer met haar informatievraag is omgegaan beter gekund. Daar hebben wij ons te weinig op gericht. De uitvoeringskant van de wetgeving dient wellicht nog duidelijker dan in het project uitvoeringsorganisatie in het openbaar besproken te worden. Ik neem aan dat hierover na het reces in de Kamer nader van gedachten gewisseld zal worden.

Het punt van het uitvallen van taken bij zo'n belangrijk college vindt de CDA-fractie van groot belang. Kan de commissie toelichten wat zij bedoelt met de passage – door de heer Rosenmöller aangehaald – op pagina 83, waarin staat dat taakuitval aannemelijk wordt geacht? Naar het gevoel van de CDA-fractie zit hier nog een hele wereld achter die ik nu nog niet zo goed kan bevatten. Ik wil eraan herinneren dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij zijn meetlat zo hoog legt dat hij bij taakuitval in ieder geval ingrijpt. Hoe beoordeelt de commissie in dit licht het ingrijpen van de staatssecretaris? Is de commissie overigens van mening dat er een verschil is tussen taakuitval en vermindering van produktie?

Voorzitter! In het openbaar verhoor met minister Melkert is gesproken over het gesprek dat de bewindslieden met de coalitiepartners hebben gevoerd over dit CTSV-onderzoek voorafgaand aan de besluitvorming in de Kamer. Heeft de commissie onderzoek gedaan naar de beïnvloeding van de coalitiepartners ter voorkoming van het CTSV-onderzoek? Wat is de conclusie van de commissie op dit punt als het gaat om het onderdeel beïnvloeding?

Het is de CDA-fractie opgevallen dat er harde oordelen worden geveld in het rapport, maar dat er geen politieke oordelen worden uitgesproken. Het zal niemand verbazen dat mijn fractie dat jammer vindt. Gisteren was er opeens wel een politiek oordeel van een van de leden van de commissie, de heer Van Walsem. Dit is al eerder aan de orde geweest. Dat heeft ons op zijn minst verrast. Het oordeel is weliswaar een persoonlijk oordeel, maar het is toch niet mis te verstaan. Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat dit oordeel van de heer Van Walsem geen rol gespeeld heeft in de debatten van de commissie. Ik zou de commissie dan ook ten slotte willen vragen op dat punt iets van haar gedachtenwereld aan ons prijs te geven.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij al diegenen die vóór mij hun complimenten en hun dank aan de commissie uitgesproken hebben. De commissie heeft moeten werken onder een grote tijdsdruk. Zij heeft in die korte tijd kans gezien om een omvangrijk en belangwekkend rapport te maken. Het ging bovendien inhoudelijk om een niet eenvoudige materie. Je mag dus aan het eind zeggen dat dit al met al een compliment waard is.

Ik voeg hier de zeer persoonlijke noot aan toe dat het rapport op mij ook wat de breedte betreft zeer positief is overgekomen. Ik had inmiddels in de verhoren gehoord hoe de commissie geïnteresseerd was in data, tijden en momenten. Ik had heel zorgvuldig een illustratief moment genoteerd, waaruit ik de indruk kreeg dat het meer om recherchewerk ging dan om wat er in de opdracht stond: breed zoeken. Het was vrijdag 7 juni om tien over zes. De heer Van Dijke was aan het woord. Hij zei: ik kijk naar de klok en zie dat we ook nog de Ziektewet moeten doen, dus heel kort even iets over de positionering van het CTSV. Ik kreeg toen, nog even los van de vraag hoe hij dat op de klok kan zien, het angstige vermoeden dat het dus om recherchewerk en veel minder om de brede toekomstvisie ging.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het beeld dat ik bij het verschijnen van het rapport kreeg, positief was. Ook naar de toekomst gericht zijn in dit rapport de beleidsmatige conclusies terug te vinden. Nogmaals, ik wil dat feit graag vermelden. Dat neemt overigens niet weg dat de beelden in dit rapport als het om het evenwicht toekomst-verleden gaat, hier en daar misschien wat meer in de richting van het verleden en de casuïstiek gaan, maar de commissie heeft zich aan haar opdracht gehouden.

Voorzitter! Wij zullen op een ander moment over die toekomst praten. We richten ons vandaag en morgen in eerste instantie op de politieke elementen. De opdracht aan de commissie is geweest, zoals gezegd, binnen een korte tijd te werken. Het is dan ook goed dat we direct daarna dit rapport kunnen bespreken. Bovendien geven ook de inhoud en de commentaren op het rapport aanleiding om er op korte termijn over te spreken. Verder lijkt het me dat je, als je op korte termijn commentaren kunt geven, ook over de inhoud kunt praten. Wij zijn dan ook verheugd dat wij op deze korte termijn de rapporten aan de orde kunnen hebben.

Wij voeren morgen en misschien overmorgen het gesprek met de staatssecretaris. Vandaag doen wij dat met de commissie.

Voorzitter! Met welke commissie en waarover dan? Ik zeg dit naar aanleiding van de gebeurtenissen van gisteravond en de uitspraken van de heer Van Walsem. De commissie moest toen nog praten met de Kamer. Zij had wel een rapport afgeleverd met daarin uitspraken, conclusies en aanbevelingen. Maar nog voordat daarover hier in de Kamer gesproken was, gaf de heer Van Walsem zijn oordeel, zij het zijn persoonlijke oordeel. Wij hebben hier in het verleden meer voorbeelden van gezien, waaraan betrokkenen persoonlijke conclusies verbonden hebben. Mijn vraag in de richting van de commissie en wat mij betreft ook direct in de richting van de heer Van Walsem is: heeft ook hij overwogen om aan dit gebeuren persoonlijke conclusies te verbinden? Is dat in de commissie aan de orde geweest?

Veel belangrijker is de vraag of wij uit de uitspraken van de heer Van Walsem niet moeten concluderen dat hij afstand heeft genomen van het rapport. Direct daarna spreekt de commissie uit dat zij die uitspraak betreurt. Dat de commissie die uitspraak betreurt, is zeer voorspelbaar, maar wat vindt zij nu van die uitspraak? Laat ik het nog duidelijker zeggen. Deze vraag stel ik direct aan de commissie en daarop wil ik graag antwoord hebben. Neemt de commissie afstand van datgene wat de heer Van Walsem gisteren heeft gezegd? Als die onduidelijkheid er blijft, dan is het de vraag wat het rapport en de uitspraak van Van Walsem betekenen en wat dat betekent voor de waarde van het rapport. Ik denk dat het goed is voor de waardering van het rapport als wij op deze vragen een antwoord krijgen van de commissie. Het is immers spijtig als hierdoor de glans, die het rapport toch had, wat doffer wordt.

De heer Bakker (D66):

De heer Van Walsem kan straks heel goed voor zichzelf antwoorden en naar ik aanneem, zal hij dat vanavond ook wel doen. De heer Van Hoof vraagt de commissie of zij afstand wil nemen van. Vraagt hij de commissie daarmee niet langs een omweg toch nog een politieke oordeel te geven, terwijl de commissie het juist wijs had geoordeeld dat oordeel aan de Kamer over te laten? Vindt de heer Van Hoof het ook niet zuiver om dat oordeel aan de Kamer over te laten en het niet alsnog langs een omweg aan de commissie te ontfutselen?

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat er mij niet om nu langs een andere weg het oordeel van de commissie te vragen. Het gaat mij om het antwoord op de vraag wat de commissie van een van haar leden vindt, een lid dat een oordeel gaf dat niet in het rapport is opgenomen. Ik wil dus weten of de commissie haar rapport wel of niet overeind houdt. En ik wil ook weten of het rapport door het oordeel van de commissie over de uitspraak van de heer Van Walsem de waarde en de glans nog heeft die het wat mij betreft had toen het uitkwam, dan wel of die glans wat doffer is geworden.

De heer Bakker (D66):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Moet de commissie nu een oordeel geven over het oordeel van de heer Van Walsem, of vraagt de heer Van Hoof om een oordeel over het optreden van de heer Van Walsem?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil dat de commissie uitspreekt of datgene wat de heer Van Walsem heeft gezegd en wat duidelijk afwijkt van het rapport...

De heer Bakker (D66):

Het rapport trekt geen politieke conclusies. De heer Van Walsem heeft dat in NRC Handelsblad, voor persoonlijke rekening, wel gedaan. Hij heeft overigens geen afstand genomen van het rapport, zo stel ik vast. Hij is een stap verdergegaan, op persoonlijke titel. Dat zal vandaag wel besproken worden, maar de heer Van Walsem heeft geen afstand genomen van het rapport. Niettemin vraagt de heer Van Hoof de commissie nu om een oordeel over dat oordeel van de heer Van Walsem, dat inderdaad verdergaat dan het rapport. Daarmee vraagt hij de commissie echter alsnog zo'n politiek oordeel te geven.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij kunnen heel lang draaien en keren, maar het komt allemaal simpelweg op het volgende neer. De commissie heeft geen politiek oordeel uitgesproken. De heer Van Walsem doet dat wel en daarmee neemt hij afstand van datgene wat de commissie heeft gedaan. De heer Bakker kan dat wat mij betreft van links naar rechts en van boven naar beneden tegen het licht houden, maar daar komt het op neer. De commissie deed op een aantal punten geen uitspraken. De heer Van Walsem doet dat wel en daarmee neemt hij dus afstand van de commissie. Het spijt me, ik kan geen andere conclusie trekken. Ik wil graag weten hoe de commissie dat ziet en of de commissie het met de heer Van Walsem eens is of niet. Dat vraag ik.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen het debat afwachten.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft waardering voor het rapport. Dat neemt niet weg dat er nog een aantal belangrijke vragen zijn. Dat betekent natuurlijk ook dat ik over een groot aantal onderdelen geen vragen stel. Dat doe ik niet omdat het rapport op die punten gewoon duidelijk is of omdat het om kwesties gaat waar wij morgen in het gesprek met de staatssecretaris op ingaan.

Het dossier CTSV – ik hoop dat ik het zo even in het algemeen mag noemen – omvat veel aspecten in een breed veld met een groot aantal actoren. Ik noem ze nu. Het gaat over de wetgeving; over het departement, zowel politiek als ambtelijk; over het CTSV, bestuur, directie, werkorganisatie en bureau; over het veld, de onder toezicht gestelden; over de Tweede Kamer. Over al die actoren wordt in het rapport iets gezegd, over sommige wat meer dan over andere. Ze worden allemaal besproken en ze hebben allemaal een relatie met het totale probleem, het gedoe rond het CTSV, en dus ook met de politieke gevolgen daarvan.

Voorzitter! Gelet op het feit dat wij morgen praten met en over de politiek-verantwoordelijke, is het goed om vandaag de gehele context goed in beeld te krijgen. Die context is voor een belangrijk gedeelte door de commissie aangereikt maar er rijzen nog vragen, onder meer met betrekking tot de wetgeving. Op verschillende plaatsen wordt in het rapport kenbaar gemaakt dat er sprake is van onduidelijke wetgeving, knelpunten, spanningen en potentiële discussiepunten. Kan de commissie de invloed van deze tekortschietende wetgeving kwantificeren? In hoeverre zouden de geschetste problemen in algemene zin en de conflicten binnen en met het CTSV en met het departement niet of minder zijn voorgekomen wanneer er sprake zou zijn geweest van betere wetgeving? Ik meen dat de heer Rosenmöller een soortgelijke vraag heeft gesteld. In hoeverre hebben wetgever en wetgeving een onvermijdelijke oorzaak gevormd in dit dossier?

Ook over het veld worden door de commissie uitspraken gedaan. Zij geeft aan dat in de richting van het nieuwe bestuur is gewaarschuwd voor dat veld. Men deed dat met verwijzing naar het verleden, naar de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Ik neem aan dat de commissie, kennisgenomen hebbend van het rapport van de commissie-Buurmeijer, kan billijken dat met betrekking tot de relatie veld-toezicht geconstateerd kon worden dat er problemen waren. Daar verwijst zij ook naar. In het rapport wordt voorts gesteld dat het spanningsveld tussen toezichthouder en veld niet is afgenomen. Integendeel, zo wordt letterlijk gesteld, er is sprake van een groter potentieel spanningsveld. De commissie doet dit vervolgens min of meer af – zo komt het althans bij mij over – met de vaststelling dat dit inherent is aan toezicht. Voorzitter! Is dit niet wat gemakkelijk? Is dit, bezien tegen de achtergrond van de conclusies van de genoemde parlementaire enquêtecommissie, ook niet wat vreemd? Ik wil de citaten, opgenomen in het rapport, niet limitatief vermelden, maar ik lees daarin over het veld wél dat de uitvoeringsorganen moesten wennen, dat die organisatie zich onder curatele gesteld voelde, dat het toezicht moeizaam verliep, dat de perceptie bij de bedrijfsverenigingen was dat er geen beleidsruimte overbleef, dat er argwaan was die omsloeg in weerstand, dat men vreesde voor de eigen verantwoordelijkheid en autonomie enz. Dat zijn geluiden die niet geheel onbekend zijn, gelet op de inhoud van het rapport-Buurmeijer.

Wat is nu het effect geweest van die gevoelens en percepties op de gedragingen van het uitvoeringsveld ten opzichte van het CTSV? Wellicht kan de commissie deze achtergrond nader toelichten. In dit verband is ook de vraag interessant hoe wat ik noem "de vlucht naar het TICA" moet worden bezien. In het rapport is te lezen dat men vanuit de uitvoering naar het TICA ging of soms zelfs rechtstreeks naar het departement. Hoe moet dat worden geïnterpreteerd?

Het lijkt erop alsof het toezicht en al hetgeen daarmee te maken heeft als een soort natuurgebeuren over het veld heen kwam. Welke rol heeft men zelf gespeeld? Kan de commissie daar wat aandacht aan geven? Hoe heeft men zelf geopereerd? Wat was bijvoorbeeld de relatie van het veld met het bureau van het CTSV? Wat was de invloed van de aanvankelijke opstelling?

De commissie zegt dat het veld zich op enig moment voegt in de wettelijke positie van het CTSV. Hoe verhoudt zich dat met hetgeen ergens in een noot te lezen is, namelijk dat men op het departement in ieder geval eind 1995 vaststelde dat er tegenover het veld een gezagscrisis dreigde? Misschien kan dit worden ingekleurd.

De commissie zegt dat de Tweede Kamer, kort gezegd, de motie-Wöltgens zelf uitvoerde.

De heer Van Zijl:

Niet uit!

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, de commissie zegt ook dat de Tweede Kamer de motie-Wöltgens als het ware zelf uitvoerde. Om even duidelijker te zijn: men gebruikte haar niet, maar voerde haar als het ware zelf uit. Ik denk dat het waar is als de commissie zegt dat de Tweede Kamer niet direct op de momenten dat men dat nodig achtte de ziektewetrapporten heeft opgevraagd. Tegelijkertijd moet ik erbij zeggen dat de Kamer meer deed dan de motie-Wöltgens. De Kamer had een projectgroep ingesteld die, waar de motie-Wöltgens ging over de Ziektewet en de WAO, veel meer deed. De projectgroep deed de Ziektewet en de WAO, maar ook de uitvoeringsorganisatie, de WW en het toezicht. In die zin deed de Kamer meer. Zij moest dat ook zelf doen, omdat het niet kon via de motie-Wöltgens. Sterker nog, de Kamer deed wat haar nog wel eens verweten wordt dat zij niet doet, namelijk ontwikkelingen volgen en daar eventueel conclusies aan verbinden. In die zin heeft de Kamer de motie-Wöltgens, overigens op een later moment, zelfs nog geoperationaliseerd.

Die kanttekening wilde ik maken. Het onderwerp is hier eerder aan de orde geweest. Ik vind het zo belangrijk, omdat er naar mijn mening mee wordt aangegeven dat veel van de onderwerpen die in het rapport van de commissie terug te vinden zijn via die activiteiten wel degelijk bij de Kamer aan de orde waren geweest en bekend waren. De Kamer heeft er in algemene overleggen en in besloten gesprekken iets mee gedaan. Het is bijna een retorische vraag, maar het is toch niet zo dat de commissie het bestaan en het werk van de projectgroep is ontgaan? Evenmin zal het de commissie zijn ontgaan dat er nogal wat kennis bij kamerleden beschikbaar was. Dat was lang niet alles wat in haar rapport staat, maar toch heel veel wel. De commissie schrijft daar niets of althans heel weinig over. Kan zij nog eens duiden of zij dat aspect niet belangrijk genoeg gevonden heeft of waarom zij het anderszins niet opgenomen heeft?

Een laatste element uit het complex van elementen en factoren betreft de werkorganisatie. Laat ik maar zeggen dat ook hier de beelden uit de enquêtecommissie niet altijd even positief waren. Ik heb dat vanochtend nog eens nagelezen. De commissie stelt meermalen met nadruk dat het het bestuur van het toezichtsorgaan ontbrak aan vaardigheden in het omgaan met conflicten en meningsverschillen. Dat doet de vraag bij mij rijzen of het zo erg was dat je alleen maar kon functioneren als je dat heel goed kon.

Ik heb in dat kader een paar concrete vragen. Wat was de betekenis van de aanbeveling van de heer Fase aan de commissie om nog eens een quick scan te houden? Wat was die quick scan en waarom? Wat was de impact, de invloed van de bestaande interne conflicten en tegenstellingen die de commissie op bladzijde 82 van haar rapport noemt? De commissie maakt gewag van een verwachtingspatroon bij de werkorganisaties ten opzichte van het bestuur. Hoe realistisch was dat naar de mening, de inschatting van de commissie? Wat heeft de commissie daarover aangetroffen? De commissie vermeldt op enig moment dat het ging om een organisatie die gewend was dat de ondernemingsraad en de vakorganisaties "intensief bij interne besluitvorming" werden betrokken. Dat gebeurde kennelijk later niet meer. Hoe essentieel was dat in het ontstaan van de problematiek, dus van de verhoudingen die binnen het CTSV bestonden? Kortom, welke rol heeft de werkorganisatie gespeeld?

Het rapport is erg duidelijk over de directie. Ik heb nog één vraag over de directie, want ik zal hier niet alles nog eens uitgebreid de revue laten passeren. In het rapport meldt de commissie dat de bemiddelingspoging van de heer Kordes mislukt. De commissie schrijft dat dit mogelijk gebeurt ten gevolge van verborgen agenda's. Zijn er inderdaad verborgen agenda's geweest? De commissie heeft het immers over "mogelijk". En als die er waren, welke waren het dan? Wat is daarvan de rol? Wat betekent het in het proces?

Over een aantal actoren en elementen heb ik verschillende vragen gesteld. Wat was de invloed van al die zaken op het ontstaan en de verdere ontwikkeling van het dossier, het probleem CTSV? Lagen de oorzaken bij het bestuur, het departement, de ambtenaren of de staatssecretaris of waren er ook nog op andere plaatsen elementen van belang? Dat is in feite de alles verbindende vraag die ik de commissie voorhoud.

Morgen zullen wij praten over de andere actoren en de andere omstandigheden, als het gaat om de rol van de staatssecretaris, om de invloed op de staatssecretaris in dat hele veld en om zijn acties en zijn reacties die daarmee te maken hebben.

Dit brengt mij overigens wel tot een heel andere vraag. De commissie begint haar rapport met de vermelding dat er op 6 december een brief van de directie naar het bestuur ging en dat die brief een tijdje daarna uitlekte. Dat is het begin van het boekwerk van de commissie en dat wekt de indruk dat daarmee het gedoe, zoals ik het net noemde, begonnen is. Maar heeft de commissie voor zichzelf ook een analyse gemaakt van de vraag wanneer, hoe, waarom en door wie het CTSV-dossier echt publiekelijk gestart is? Hoe is het op de agenda gekomen? Hoe is het geëscaleerd? Misschien dat de commissie daaraan nog eens in brede zin een beschouwing kan wijden.

Wat het bestuur betreft zijn er uitspraken gedaan over gebrek aan communicatie, in de zin van relaties. Men heeft daar oordelen aan verbonden, als het gaat om de specifieke kwaliteiten. Dat is overigens gebeurd tegen de achtergrond van het veld, de organisatie en noem maar op. In het rapport wordt echter ook geconstateerd dat het bestuur voldeed aan de eisen van deskundigheid en ervaring, zeg ik maar even, zoals die in de wetgeving waren neergelegd. Kan de commissie dat nog eens bevestigen of ontkennen? In dit kader is immers van belang waar precies de problemen zitten met het functioneren van het bestuur, waarvan wij overigens hoe dan ook moeten vaststellen dat het uiteindelijk misgegaan is. Bij het feit dat het is misgegaan, kun je achteraf de vraag stellen of dat voorzienbaar was geweest. Die vraag zal moeilijk te beantwoorden zijn. Misschien wil de commissie een poging wagen. Ik denk echter dat het niet eenvoudig is. Was het te voorkomen geweest bij een andere selectiemethode en een andere begeleiding? Kan de commissie wat dat betreft de selectie en begeleiding van het bestuur eens afzetten tegen, wat in de wandelgangen heet, de professionele selectie van de directeur toezicht van het CTSV? Per slot van rekening is dat ook niet zo succesvol gebleken.

Over de selectie zegt de commissie verder dat zij van een onthutsende eenvoud was. Als je de procedure bekijkt, kun je het element van de eenvoud daarin niet ontkennen. De vraag die eerder een de orde is geweest en die ik graag herhaal, is of er verklaringen voor zijn. Heeft de commissie überhaupt nagegaan of er een verklaring voor is waarom het volgens deze methode is gegaan? Hoeveel tijd was er tussen het moment dat nOSV de Eerste Kamer was gepasseerd en de datum waarop zij geoperationaliseerd moest worden? Wat waren de gevolgen van later operationaliseren geweest? Zijn er op dit punt afwegingen gemaakt en waartoe zou het hebben geleid? Wat is bij de selectie overigens in de ogen van de commissie het gewicht van het kabinetsbesluit en het SER-advies?

Op bladzijde 75 van het rapport van de commissie staat dat het over het algemeen niet ongebruikelijk is, de leden van besturen met publieke functies te verdelen over politieke profielen. Op bladzijde 74 staat dat er een ongeschreven wet voor politieke spreiding is. Ik heb het niet kunnen terugvinden en vraag de commissie daarom of dit een uitspraak is die iemand voor de commissie gedaan heeft, dan wel een uitspraak van de commissie zelf. Kan de commissie misschien in dezelfde adem aangeven hoe het gegaan is met de voorzitters van de Sociale verzekeringsbank en het TICA?

Het is ontegenzeggelijk een feit dat er in verband met de heer Fase zaken zijn die je onder het hoofdstuk "slordig en niet altijd zorgvuldig" kunt zetten. Ik heb mij afgevraagd wat de waarde van de casus Fase in dit geheel is. Ik veronderstel niet dat de commissie alsnog wil aangeven dat zij vindt dat de heer Fase wel had moeten worden benoemd. Ik vraag de commissie ook, in dit verband eens te kijken naar het verleden, de situatie bij de SVR en datgene wat hierover in eerder onderzoek opgeschreven is. De politieke vraag is overigens hoelang mensen dit soort functies moeten vervullen. Ik weet niet of de commissie ook aan deze feitelijke vraag aandacht besteed heeft.

Over de inwerking en de begeleiding kunnen wij vaststellen dat er verschillende opvattingen bij verschillende betrokkenen bestaan. Wij komen er, denk ik, morgen aan toe om wat indringende vragen hierover te stellen. Mijn vraag aan de commissie is of de drie mensen die hier morgen niet kunnen spreken, er melding van hebben gemaakt, bijvoorbeeld bij de minister of de staatssecretaris, dat de inwerkperiode en de inwerkwijze onvoldoende waren. Als dit niet zo is, hebben zij dan zelf initiatief genomen om zich in de dossiers thuis te maken? Heeft de commissie dit bekeken?

Ik kan in deze beschouwing uiteraard niet om het ziektewetdossier heen. Aan de ene kant wordt vastgesteld dat er geen sprake van directe beïnvloeding is geweest en aan de andere kant schrijft de commissie op pagina 68 dat er wel sprake van indirecte beïnvloeding was. Mag ik de commissie uitnodigen eens aan te geven hoe deze dan gebeurd is? Waar heeft zij dit gezien? Waar blijkt dit uit?

Bij het ziektewetdossier laat de commissie een aantal vragen over. Dit lijken mij relevante vragen en ook niet echt moeilijke vragen om te bedenken. Dan blijft voor mij de vraag over of de commissie deze vragen heeft gesteld. Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat waren de antwoorden? Kortom, waarom staan die vragen erin? Laat het duidelijk zijn dat ik de relevantie ervan wel begrijp, maar juist daarom vind ik het zo raar dat zij niet beantwoord zijn.

Voorzitter! Ik heb daarnet al gezegd, bij het begin van mijn betoog, dat het onderzoek enerzijds en primair gericht was op de toekomst, maar dat er anderzijds toch ook enige mate van recherchewerk in zat. Als het gaat om die toekomst, zou ik de commissie nog eens de vraag willen voorhouden wat – anders dan de conclusie dat de casus van de ziektewetrapporten illustratief was – de toegevoegde waarde in de beleidsmatige sfeer is van het analyseren van de gang van zaken ten aanzien van de ziektewetrapporten.

Ten aanzien van het rechercheren valt het op dat de commissie zegt dat het haar bevreemdt dat het rechercheonderzoek nog niet afgerond is. Ik heb mij daarbij ook afgevraagd hoe het toch kan dat de echte, professionele rechercheurs nog steeds werken en dat de commissie het dossier dicht gaat doen: dicht, zonder dat zij een dader heeft, en dicht, terwijl er nogal wat verdachten zijn.

Zijn dat dan ook schuldigen, voorzitter? Ik denk dat, volgens de regels die wij daarvoor in dit land kennen, schuld bewezen moet worden. Ik neem aan dat dit ook de mening van de commissie is. Hoe reageert de commissie op de gedachte dat zo nu en dan misschien de indruk ontstaat dat er sprake is van omgekeerde bewijslast? Hoe reageert de commissie op de gedachte dat het lijkt dat sommige schuldigen hun onschuld moeten bewijzen?

In dat verband wil ik de commissie de al vaker gememoreerde puzzel voorhouden – een puzzel van 1000 stukjes, waarvan er 20 ontbreken. Dat is heel weinig. De voorzitter van de commissie heeft bij de presentatie gezegd dat je de foto dan redelijk kunt zien. Dan denk ik: zeg dan ook wat erop staat. Of is die foto vaag of grijs? Of betreffen de 20 stukjes precies dat deel dat de commissie zoekt? Ik nodig de commissie uit, voorzitter, om die puzzel dan maar te beschrijven of, als de commissie dat niet kan, het beeld van de puzzel weg te halen. Ik denk, klip en klaar, dat deze beeldspraak ook ingevuld moet worden

Voorzitter! Ik wil hier graag een reactie van de commissie op hebben. Wat mij betreft kunnen de vragen die nog openstaan, mogelijkerwijs nog nader door de commissie beantwoord worden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van Hoof vraag de commissie om die 20 stukjes in te vullen en anders die beeldspraak van tafel te halen. Nu heeft de commissie geconstateerd dat zij inderdaad een aantal dingen niet weet. Betekent dit dat de heer Van Hoof pleit voor nader onderzoek?

De heer Van Hoof (VVD):

U heeft mij, denk ik, verkeerd begrepen of ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Wat ik zeg, is dat er 20 stukjes ontbreken en dat de voorzitter van de commissie heeft gezegd dat desalniettemin de foto voor een belangrijk deel of helemaal zichtbaar is. Ik vraag hem dus om te vertellen wat er op die foto staat. Ik vraag hem niet om die 20 stukjes erin te stoppen. Nee, ik vraag hem om te vertellen wat er op de foto staat. Als die foto te vaag is, omdat hij is bewogen of anderszins verkeerd genomen, dan moeten wij dat ook horen.

Voorzitter! Voor wat betreft de toezichtsfilosofie merk ik het volgende op. Het is mijns inziens een niet onbelangrijke constatering dat er op het departement lange tijd gedaan is over het construeren van die toezichtsfilosofie. De procedure rond de nieuwe OSV begon op 21 juli 1993, zo kun je in het tijdsoverzicht vaststellen. Volgens ditzelfde overzicht werd de wet aanvaard op 8 februari 1994. Wanneer zou naar de mening van de commissie begonnen moeten zijn met het ontwikkelen van de toezichtsfilosofie? Heeft de commissie zich die vraag gesteld en heeft zij daar ook een antwoord op?

Voorzitter! Ik kom tot slot van mijn betoog bij de termen "ongeloofwaardig", "cruciaal" en "onthutsend". Over de term "ongeloofwaardig" bestaat, zo is mij in de afgelopen dagen gebleken, nogal eens verwarring. Op het ene moment hoort "ongeloofwaardig" bij de gang van zaken en op het andere moment wordt het in andere verbanden gebruikt. Kan de commissie nog eens precies uitleggen, zodat alle misverstanden uit de wereld zijn, wat met de term "ongeloofwaardig" wordt bedoeld en waar die term op slaat? Wat is precies het ongeloofwaardige? Graag krijg ik die duidelijkheid, want die is nodig. Datzelfde geldt voor de "cruciale taxatiefout". Wat is precies de betekenis van die woorden in die samenstelling? Misschien kan de commissie daar nog iets over zeggen.

Nu wij het toch hebben over bijvoeglijke naamwoorden, voorzitter, zou ik willen weten of wij bij het woord "onthutsend" nog iets anders moeten begrijpen dan onthutsend. Of spreekt dat voor zichzelf?

Voorzitter! Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat de taak van de commissie niet eenvoudig was. Naast mijn vragen zijn er ook door anderen behoorlijk wat vragen aan de commissie gesteld. Ik heb ook veel vragen niet gesteld, omdat ze onderwerpen aangaan met betrekking tot de Ziektewet, de selectie, de openbare en de besloten verhoren, de problematiek van het toezicht; een scala van onderwerpen waarover wij morgen in gesprek zijn met de staatssecretaris. Ik heb vandaag vragen aan de commissie willen stellen die nodig waren om dat hele veld, waar alle relevante actoren in opereerden, in beeld te krijgen en om uitspraken dienaangaande door de commissie toegelicht te krijgen, zodat wij die kunnen wegen.

In het rapport staat een hoofdstukje met als kop "Afrondend". In dat hoofdstukje staat: "Anderzijds kan het niet anders dan dat de produktiviteit en de kwaliteit (...) geleden heeft". Die constatering is minder feitelijk en minder onderbouwd dan heel veel andere delen van het rapport. Ik hoop dat deze laatste, afrondende conclusie niet van toepassing is op de antwoorden van de commissie op al mijn vragen en ik vertrouw daar ook op.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij alle complimenten die tot nu toe aan de commissie en de medewerkers van de commissie gegeven zijn. Ik voeg daar nog eens uitdrukkelijk aan toe dat ook mijn fractie van mening is dat dit een zeer leesbaar rapport is. Dat kan helaas niet altijd van alle stukken die van deze Kamer of van de verschillende departementen komen, gezegd worden. Ik maak overigens ook een compliment voor de titel. Ik begrijp die een beetje anders dan sommige andere collega's, maar ik kom daar graag aan het eind van mijn bijdrage op terug.

De opdracht waar deze commissie mee in zee is gestuurd, betrof – ik vat dit voor mijzelf in twee punten samen – het zoeken naar een feitelijk en wenselijk functioneren van een onafhankelijk toezicht door het CTSV. Ik denk dat de commissie die opdracht nooit volledig kan uitvoeren, want de Kamer of het departement zullen vast in het post-OSV-traject nog heel wat meer bedenken. Voor dit moment moet ik constateren dat er een plaatje is ontstaan van datgene wat zich nu in het veld voordoet. Het feit dat dit in zo'n korte tijd is vergaard, is werkelijk een compliment waard. Dat geldt vooral voor collega's die tot nu toe niet iedere dag met de materie bezig waren. En dat geldt voor de meesten. Dat kan alleen maar gezegd worden door een collega die zoekend door dat veld daarover, een oordeel probeert te hebben. Nogmaals, u moet van mij aannemen dat ik veel respect heb voor dat werk.

Vervolgens moest de commissie ook aan de opdracht voldoen om te kijken of zoveel mogelijk openbaar kon gebeuren. Ik moet dan helaas wat kritischer worden over de commissie, maar nadat zij de hele middag niets anders dan lof heeft gehoord, kan dat ook wel. Ik zou namelijk graag nog een nadere verantwoording willen krijgen over de reden van beslotenheid in een aantal gevallen. Ik specificeer dat als volgt. Waarom zijn bijvoorbeeld de verhoren met kamerleden, met collega's, niet openbaar gemaakt? Verhoren van collega-kamerleden die feitelijke informatie geven hoeven weliswaar niet in het openbaar plaats te vinden – bijvoorbeeld vanwege de tijd – maar zij zouden toch wel kunnen zijn aangeboden. Ik vraag mij ook af wat de status van de besloten gesprekken nu nog is, nadat het rapport is verschenen en nadat een deel wel openbaar is. Ik zou ook graag wat meer willen weten over de achtergronden van de keuzes die de commissie heeft gemaakt tussen wie wel en wie niet besloten is verhoord. Heeft de commissie overwogen om, na wat zij gehoord heeft tot nu toe, alsnog een aantal van de verhoren openbaar te maken om het beeld compleet te krijgen?

Voorzitter! Het lijkt wat kinderachtig, maar in een noot in het rapport staat dat de besloten verhoren en de verdere stukken kunnen worden ingezien door de woordvoerders van de fracties. Dat kan niet. Volgens mij kan alleen maar gezegd worden dat leden van de Kamer – soms alleen leden van een bepaalde commissie – de stukken mogen inzien. Daar moet de noot worden verbeterd, als dat nog kan voordat de definitieve uitgave verschijnt. Het lijkt mij namelijk een omissie.

Voorzitter! Op de eerste bladzijde van de opdracht aan de commissie staat uitdrukkelijk – en zo is het ook besproken in de vaste commissie – dat de commissie op het moment dat zij tijdens haar verhoren zou menen niet voldoende te hebben aan het instrument een beroep kon doen op artikel 140 en verder van het Reglement van orde. Ik heb vanmiddag verschillende collega's hun spijt horen betuigen dat er geen enquête is gehouden. Ik heb er geen enkele spijt van, want de opdracht is zuiver geformuleerd: begin aan een onderzoek maar op het moment dat u – de commissie – meent dat u er niet aan voldoende aan hebt, kunt u een beroep doen op artikel 140 van het Reglement van orde. Dat is niet gebeurd. Waarom is dat niet gebeurd? Ik vind het interessant om dat te weten maar ik heb er geen spijt van. Ik neem aan dat de commissie een goed antwoord op die vraag heeft.

In de verantwoording wordt overigens wel opgemerkt dat de korte onderzoekstijd tot het stellen van prioriteiten heeft gedwongen en het in toom houden van het ambitieniveau. Denkt de commissie dat zij daarin geslaagd is? Even verderop staat namelijk dat de commissie wellicht door de hoge snelheid niet in staat is geweest om ook nog eens te reflecteren. Het is intussen weer een paar dagen geleden en daarom durf ik deze vraag nu te herhalen.

Omdat de aanbevelingen het alleszins waard zijn, komen wij nog terug op vele beleidsmatige aanbevelingen voor het post-OSV-traject. Daar hoef ik het vandaag dus niet over te hebben, behalve dat ik er veel waardering voor heb. Te zijner tijd zal men merken dat ik het, althans nu nog, niet helemaal met de commissie eens ben op alle punten. Waardering wil nog niet zeggen dat alle aanbevelingen ook worden overgenomen. Ik waarschuw er maar vast voor dat dit wat mijn fractie betreft zeker niet het geval is. Wel hebben wij veel waardering voor de wijze van presenteren.

De commissie heeft opgemerkt dat, omdat er weinig tijd was en daardoor keuzes gemaakt moesten worden, er veel tegenstrijdige verklaringen in het rapport zitten op "betrekkelijk ondergeschikte thema's". Even verder staat: "een enkele keer was dat ten aanzien van een belangrijker onderwerp". Betekent "een enkele keer" hier één keer, of meerdere keren? Geeft "belangrijker" aan dat het maar net even belangrijker was dan die andere betrekkelijk ondergeschikte thema's, is het een hoofdpunt, of zijn er meerdere hoofdpunten?

Voorzover ik heb kunnen nagaan, wordt op twee plaatsen in het rapport letterlijk geciteerd uit besloten verhoren: één keer op pagina 75, waar het gaat om het besloten verhoor van de staatssecretaris, en één keer op pagina 81, waar het gaat om het besloten verhoor van het volledige bestuur van het CTSV. Nogmaals, voorzover ik het heb gezien, blijft het bij die twee keer; verder parafraseert de commissie af en toe. De opmerking op pagina 75, die gaat over de benoeming van mevrouw Van Leeuwen, en de opmerking op pagina 73 uit het openbare verhoor, zijn volgens mij tegenstrijdig. Het is daarom goed dat de commissie ons dat laat zien. Waar ik mij over verbaas, is dat in de verslagen van de openbare verhoren weinig wordt doorgevraagd naar dat feitelijke verschil tussen het besloten en het openbare verhoor van de staatssecretaris. Maar misschien ziet de commissie dat anders, en heb ik dat niet goed gelezen.

Natuurlijk heb ik nog een vraag over de inhoud van het telefoongesprek tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Leeuwen, op 20 november. Het is heel merkwaardig dat dit in het openbare verhoor van de staatssecretaris uitvoerig aan de orde komt en dat dit, voorzover ik heb kunnen nagaan, helemaal niet aan de orde komt in het openbare verhoor van mevrouw Van Leeuwen. Ik zeg heel eerlijk dat ik het verslag van het besloten verhoor van mevrouw Van Leeuwen niet ken, maar ik vind het heel merkwaardig dat de commissie ervoor heeft gekozen mevrouw Van Leeuwen daarover niets naders te vragen. Ik wil daar graag een antwoord op hebben.

Ik heb nog een opmerking over wat op pagina 83 staat over taakuitval. Op die pagina staat onder andere dat mede vanwege de lange remweg niet valt vast te stellen of de conflictueuze interne verhoudingen ook daadwerkelijk tot een verminderde produktiviteit en kwaliteit op essentiële punten zullen hebben geleid, zij het dat de commissie dat wel aannemelijk acht. Dat is toch een soort conclusie. Ik vraag mij daarom af of de commissie niet aan vaststelling zonder bewijs doet. Als ik dat fout zie, hoor ik dat graag van de commissie. Ik vraag mij overigens ook af of sowieso precies is vast te stellen of het wel of niet heeft plaatsgevonden. Op pagina 101 staat namelijk dat op 20 december 1995 wel een dreiging van taakuitval wordt geconstateerd door een van de ambtenaren op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Overigens is dat op een moment waarvan je weer zou kunnen vragen waarom de staatssecretaris niet heeft ingegrepen. Ik vind het wat merkwaardig dat op pagina 101 wordt gesproken van een dreiging van taakuitval, zonder dat daarover verder een uitspraak wordt gedaan en zonder dat daarover veel is gevraagd in de openbare verhoren, terwijl de commissie hier wel tot de conclusie komt dat zij het aannemelijk acht. Ik vraag om een nadere weging van het woord "aannemelijk".

Op pagina 112 wordt over de ziektewetrapporten gesteld dat er dusdanige tegenstrijdigheden zijn geconstateerd dat een geheel sluitende reconstructie daarvan niet mogelijk is. De eerste vraag is natuurlijk, waarom dat niet mogelijk is. Ik vind dat die vraag hier beantwoord moet worden. Denkt de commissie dat die vraag nu niet te beantwoorden is, of denkt zij dat ze nooit meer te beantwoorden is? Denkt de commissie dat zij de vraag wel had kunnen beantwoorden als ze andere middelen had gehad? Een stukje verder op die pagina zegt de commissie: "De samenloop van uiteenlopende toevalligheden blijkt niettemin groot genoeg om van een weinig geloofwaardige gang van zaken te spreken. De commissie laat het oordelen daarover aan de Kamer." Waarom wordt dat zo uitdrukkelijk vermeld? Het oordeel over het gehele rapport is aan de Kamer! Over een aantal andere punten zegt de commissie dat die weinig geloofwaardig zijn, maar waarom zegt de commissie op dit punt dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat? Is dat zinnetje toevallig opgenomen, of heeft de commissie daarover nagedacht?

Ik merk overigens op dat mijn fractie de commissie veel lof toezwaait, maar als sprake is van een goed stuk, dan ga je altijd zoeken naar dingen waar je iets op kunt aanmerken. Kritiek moet kunnen, want het is allemaal opbouwend bedoeld. Op pagina 112 ben ik iets tegenstrijdigs tegengekomen. De commissie zegt aan de ene kant dat zij geen geheel sluitende reconstructie heeft kunnen maken, maar aan de andere kant wordt min of meer concluderend gezegd dat een en ander weinig geloofwaardig is. Graag een reactie daarop.

Dan de rol van de Kamer. Er is al veel gezegd over de motie-Wöltgens, maar dat klopt volgens mij niet. In die zin klopt het rapport van de commissie ook niet. In het dictum van de desbetreffende motie wordt uitgesproken dat het parlement minstens één keer per jaar rechtstreeks dient te worden geïnformeerd over de ontwikkelingen van het proces dat met de nieuwe wetgeving – het gaat dan om de Ziektewet en de WAO – is beoogd, zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin. De regering wordt vervolgens verzocht om het nieuwe onafhankelijke toezichthoudende orgaan voor de werknemersverzekeringen met deze taak te belasten. Ik wil graag weten waarom de commissie de Kamer er min of meer van beschuldigt dat de Kamer zich niet rechtstreeks tot het CTSV wendt om de rapporten op te vragen. Volgens mij mag elk lid van deze Kamer, als hij of zij van mening is dat een bepaald stuk nuttig is voor zijn of haar werk, dat opvragen. Het is mij echter niet duidelijk waarom de commissie dit aan de motie-Wöltgens koppelt, want die motie heeft daar helemaal geen betrekking op. De commissie zegt op een gegeven moment dat die motie de Kamer niet meer helder voor ogen stond en dat de Kamer er om die reden niet op de juiste manier mee is omgegaan. Dat lijkt mij echter niet juist. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerking van de heer Van Hoof over de werkgroep van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zich hiermee bezighoudt. Ik ben met hem van mening dat die werkgroep probeert om alle kansen op dit punt uit te buiten. Of dat altijd lukt, kan apart worden beoordeeld, maar de werkgroep probeert wel degelijk om de mogelijkheden van de Kamer op een goede manier uit te buiten.

In het rapport staat dat de Kamer bij de behandeling van de nOSV heeft geprobeerd om zich, in vele varianten, uit te spreken over hoe onafhankelijk dat toezicht moet zijn. Er is bijvoorbeeld gezegd dat sprake zou moeten zijn van een ZBO. De vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot dat toezicht is wel aan de orde geweest. Een en ander is ook uitdrukkelijk bij de uitkomst van de enquête-Buurmeijer betrokken. De commissie heeft het in dat kader almaar over twee moties van de heer Wöltgens, namelijk de motie op stuk nr. 22 en die op stuk nr. 24. Die laatste motie is echter ingediend ter vervanging van de motie op stuk nr. 22. De constatering van de commissie, dat het toezicht op de uitvoering onafhankelijk van de overheid moet zijn, is juist, maar de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van ZBO's is echter nog steeds niet in het algemeen geregeld. De Kamer wacht nu al tijden op een notitie van de regering over een regeling ten aanzien van de ZBO's. Wij zouden op spoed moeten aandringen. Ik constateer dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor ZBO's per wet verschillend geregeld is. Altijd vindt er een aanpassing plaats aan hetgeen de bewindspersoon op dat moment voor zijn of haar rekening wil nemen.

Mijn fractie onderschrijft aanbeveling 12. Wij komen hier ongetwijfeld nog op terug. Ik verwijs naar de motie-Kalsbeek-Jasperse die is ingediend tijdens het debat over de IRT-enquête. Ik vind heel vervelend op te moeten merken dat ook deze motie een ander nummer heeft. Zij is niet gedrukt onder nr. 32 maar onder nr. 34.

De heer Van Hoof (VVD):

Is dit slordig of cruciaal?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Slordig. Ik vind het eigenlijk te flauw om over te praten, maar ik vind mijzelf ook niet belangrijk genoeg om, net als de Raad van State, de commissie een briefje met aan te brengen wijzigingen te overhandigen.

De voorzitter:

Wij hebben gisteren besloten het debat te concentreren rond de positie van de staatssecretaris. Op de andere punten zal op een later tijdstip ingegaan kunnen worden. Ik zeg dit, omdat ik in aanbeveling 12 met de beste wil van de wereld geen verband met de positie van de staatssecretaris kan ontdekken. U was zelf een groot voorstander van dit besluit, dus ik verzoek u, u daaraan te houden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U helpt mij heel erg met deze opmerking. U heeft ongeveer hetzelfde tegen mevrouw Kalsbeek gezegd toen zij bij het debat over de IRT-enquête haar motie indiende. Je kunt dit soort dingen nooit kwijt in een debat over een onderwerp.

De voorzitter:

Wij hebben gisteren expliciet besloten één punt uit het rapport te lichten. Later komt er een vervolg, waarin u dit soort opmerkingen kunt maken. Gegeven de besluitvorming van gisteren, dwalen wij nu wel heel erg af. Ik verzoek u bij het onderwerp te blijven conform het voorstel van de commissie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begon met de rol van de staatssecretaris. U kunt hooguit doelen op de motie-Kalsbeek.

De voorzitter:

Ik had het over aanbeveling 12.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Die had ik even nodig voor de motie-Kalsbeek. Ik vind dat de Kamer zelf haar verantwoordelijkheid mag nemen. Dat past overigens...

De voorzitter:

Ik verzoek u bij het onderwerp te blijven. U komt iedere keer terug op de motie-Kalsbeek, die niets met de positie van de staatssecretaris van doen heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik probeer een zin af te maken die ik nodig heb voor de overgang naar een ander punt. Ik vraag gelegenheid om te zeggen dat ik er al over uitgepraat was toen u erover begon.

De voorzitter:

Die indruk wekte u niet. Fijn dat u dat zo gezegd heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat een van de radertjes van de commissie en ook van het rapport gesmeerd moet worden, wil het raderwerk ooit nog rond kunnen draaien. Hiermee kom ik als vanzelf op de kwestie Van Walsem. Collega's zijn maanden met een belangrijk onderwerp bezig en hebben daarbij hun eigen inbreng. Dan is het niet verwonderlijk dat er bepaalde uitspraken worden gedaan. Ik vind het tijdstip van de uitspraken echter erg nadelig voor het goede werk van de commissie. Het ergste is niet dat de heer Van Walsem nu al weet dat de staatssecretaris moet aftreden, maar wel dat hij zegt voor een andere, opener politiek te staan. Dit wekt de indruk dat de overige politici hier andere opvattingen over hebben. Wij proberen allemaal een afweging te maken op grond van de feiten als het gaat om de rol van de staatssecretaris. In dit geval doen wij dat op grond van de feiten die de commissie aan ons heeft gepresenteerd. Daar moeten wij het bij houden. Als wij dat niet doen, gaan wij een heel rare weg op.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd de vragen die anderen al hebben gesteld af te strepen. Ik ben er niet helemaal in geslaagd, maar ik wacht met spanning de antwoorden op alle vragen af.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb de verleiding weerstaan om collega Van Nieuwenhoven te interrumperen over de motie-Kalsbeek. Ik had daar ook wat vragen over, maar die moet ik maar op een ander moment stellen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dank u.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Deze week zal duidelijk moeten worden welke politieke conclusies door de Kamer worden getrokken uit het kortst lopende parlementaire onderzoek aller tijden. Het debat met de commissie van vandaag dient wat mij betreft om nog enige verheldering van de commissie te krijgen met het oog op het debat met de staatssecretaris. Voordat ik de commissie daartoe vragen ga stellen, past het mij om de commissie dank te zeggen voor het vele werk dat in korte tijd is verricht. Als sinds gisteren voormalig lid van een enquêtecommissie weet ik zo'n beetje waar ik over praat. Mijn dank en waardering voor het geleverde werk met als resultaat het rapport zijn dus bepaald welgemeend.

Zoals gezegd was het een uiterst kort onderzoek. De commissie is daarover positief gestemd. Zij ziet daar veel voordelen in. Als zodanig biedt zij het fenomeen kort parlementair onderzoek ter navolging aan de Kamer aan. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, al kunnen wij een uiteindelijk oordeel over de waarde van een kort onderzoek pas na afloop van alle debatten, inclusief die van na het reces, vellen. Wel stel ik nu alvast de volgende vraag. De commissie leek de vorm van een kort onderzoek op zijn plaats. Staande voor de vraag of een enquête nog een meerwaarde zou kunnen hebben, heeft de commissie met "neen" geantwoord. Wij zitten echter wel met een aantal tegenstrijdige verklaringen waarvan een aantal van niet geringe betekenis. Zij hebben namelijk nogal eens betrekking op de rol van de staatssecretaris zelf. Is de commissie er werkelijk van overtuigd dat het enquête-instrument ons niet verder zou hebben geholpen? Om maar wat te noemen: zou een enquêtecommissie niet wat gemakkelijker toegang hebben gehad tot de inhoud en voortgang van het rijksrechercheonderzoek?

Verder de volgende vraag. De commissievoorzitter gebruikt het beeld van de puzzel van 1000 stukjes waarvan er 20 ontbreken. Menigeen heeft erover gesproken. Niettemin is het plaatje wel duidelijk. Voor de beoordeling daarvan is het natuurlijk niet onbelangrijk of de ontbrekende stukjes geconcentreerd op één plaats dan wel verspreid over de hele puzzel ontbreken. Graag een verheldering van die beeldspraak.

Een ander punt betreft de vorm. De commissie heeft besloten en openbare verhoren gevoerd. Opvallend is dat ook uit de besloten verhoren is geciteerd op basis van de algemene afspraak met de betrokkenen dat alle informatie gebruikt zou kunnen worden. Ik ben benieuwd waarom de commissie heeft gemeend daartoe te moeten overgaan. In ieder geval lijkt het mij een punt voor de Kamer om mee te nemen in de lopende bezinning over het fenomeen parlementaire onderzoeken en de procedures daaromtrent.

Dan de inhoud van het rapport voorzover het betrekking heeft op de rol en positie van de staatssecretaris. Duidelijk is intussen wel dat een oordeel daarover niet los gezien kan worden van de wijze waarop door het CTSV invulling is gegeven aan de rol en functie van toezichthouder. De commissie komt bijvoorbeeld tot het oordeel dat een cruciale taxatiefout is gemaakt op het punt van de selectie van het bestuur. Dat heeft alles te maken met het opereren en de houding, intern en extern, van datzelfde bestuur. Wat de taakinvulling van de toezichthouder betreft stelt de commissie in samenvattende zin dat het CTSV al met al binnen de kaders van de wet is gebleven. Het lijdt geen twijfel dat het bestuur door de bevoegdheden van het CTSV op het punt van het toezicht – denk aan de invulling van het preventief toezicht – zo ver mogelijk uit te breiden en op te rekken, een bodybuildersmentaliteit heeft getoond. Het bestuur heeft zich opgeblazen, groot gemaakt – zo blijkt uit het rapport – en soms zo zeer, dat de commissie twijfels uit over de vraag of een en ander nog beantwoordde aan de bedoelingen van de wetgever. Bovendien heeft het veld zich aan formele en procedurele kwaliteitseisen weinig gelegen laten liggen. Falend toezicht dus. Ook het verplicht voorleggen van allerlei besluiten viel niet al te goed in het veld. Overigens lijkt mij de op bladzijde 92 terzake geciteerde opmerking over werkbare verhoudingen het aangrijpingspunt te zijn geweest voor de oud-voorzitter van het college om te stellen dat het bestuur met dit rapport gerehabiliteerd zou zijn. Daarbij worden naar mijn mening dan wel vele, pittige kwalificaties uit datzelfde rapport genegeerd. Graag hoor ik een reactie van de commissie op die uitspraken. In het verlengde hiervan is mijn vraag: Wat bedoelt de commissie precies met de opmerking over "verborgen agenda's"? Het paginanummer is mij even ontschoten.

Voorzitter! Als ik alle kwalificaties die het optreden van de staatssecre taris regarderen, bij elkaar optel – anderen hebben deze reeds opgesomd en op een enkele kom ik natuurlijk nog terug – dan lijkt mij de uitkomst niet iets om vrolijk van te worden. Voor een weging van die kwalificaties, waarop dit debat zich natuurlijk in belangrijke mate richt waar het om de Kamer gaat, is bepaald niet irrelevant hoe ernstig de situatie is waarop het optreden van de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid zich richtte. Ik wil daarover graag een vraag stellen. Er was crisis. Er is een aaneenschakeling van conflicten, voorvallen en incidenten. Dat heeft gevolgen gehad voor het functioneren en de kwaliteit van de produkten van het CTSV als toezichthouder. Onvermijdelijk is dan de vraag of er sprake is geweest van taakuitval. Die vraag komt ook aan de orde in het rapport. De commissie acht produktiviteitsvermindering en kwaliteitsverlies aannemelijk. Dit staat op pagina 83. Ook anderen hebben hiernaar verwezen. Het bestuur heeft dat bestreden, maar ook de staatssecretaris heeft dat gedaan. De commissie concludeert dat het bij zoveel troubles ondenkbaar is dat de produktie daar niet onder geleden zou hebben. Ik zou dat graag wat scherper willen krijgen. Als ik de laatste zin van de conclusies op pagina 116 lees, dan rijst bij mij de volgende vraag. Zijn produktiviteitsvermindering en kwaliteitsverlies iets anders dan taakuitval? Zo nee, wil de commissie dit dan gewoon in ronde bewoordingen in dit debat zeggen? Kan ik daarover een klip en klaar antwoord ontvangen van de commissie?

Voorzitter! De staatssecretaris heeft van het begin af aan bij zijn optreden in de CTSV-affaire weinig gelukkig gehandeld. De vraag doet zich zelfs voor op welk punt in deze zaak hij wel bevredigend heeft gehandeld. De opeenstapeling van ongerechtigheden doet het ergste vermoeden. Het is een beetje "too much, too little, too late" op alle fronten.

Allereerst de selectie van de kandidaten. De commissie geeft aan dat toezichthouders heel wat in huis moeten hebben en terecht. Dat zal ook algemeen bekend zijn. Het CTSV is bepaald niet het enige toezichthoudende orgaan in Nederland. Ook Sociale Zaken zelf heeft natuurlijk de nodige ervaring met toezicht, indirect maar ook direct namelijk op de uitvoering van de bijstandswet en aanverwante regelgeving. Toch heeft de staatssecretaris naar het oordeel van de commissie juist op dit punt een cruciale taxatiefout gemaakt. Daarmee zegt de commissie toch dat de staatssecretaris wist, had moeten weten wat voor mensen hij in huis moest halen? Betekent dit niet dat hij bij de selectie heeft gefaald? Lag dat niet in niet onbelangrijke mate aan de gevolgde onthutsend eenvoudige procedure? Ik stel die vraag temeer, nu de voorzitter afgelopen maandag bij NOVA zei dat wel vaker een snelle procedure wordt gevolgd bij belangrijke benoemingen, niet in de laatste plaats omdat je dan weet wat voor vlees je in de kuip hebt. Dat kan toch, gezien de gevolgen van deze taxatiefout en die onthutsend eenvoudige procedure, crisis dus, in geen enkel opzicht als een vergoelijking van de gang van zaken worden opgevat? Graag ontvang ik hier een nadere toelichting op. En ligt de nadruk van het falen van de staatssecretaris op dit punt nu op die onthutsend eenvoudige procedure? Of op de taxatiefout bij de selectie? Heeft hij een ongelukkige greep gedaan?

De RPF-fractie vindt in ieder geval dat er bij dergelijke belangrijke benoemingen een behoorlijke selectieprocedure op haar plaats is. De zwaarte, de stevigheid van de betrokken personen, de beoogde functionarissen, mag nooit worden losgemaakt van de inhoud van de functie waar het om gaat.

Voorzitter! Zoals op meer plaatsen, waar ik straks nog op kom, signaleert de commissie hier tegenstrijdigheden in de verklaringen van de staatssecretaris over de wijze waarop de selectie van de beoogde voorzitter van het CTSV plaatsvond. De pagina's 73 en 74, noot 93, zijn inmiddels bekend. De commissie meent dat er sprake is van weinig consistentie. Wil de commissie dit wat vlakke oordeel verder inkleuren? Ook anderen hebben dat gevraagd. Het valt op dat de commissie elders, waar ook sprake is van tegenstrijdige en tegengestelde verklaringen – ik denk aan het inwerken en begeleiden – tot een meer uitgesproken oordeel komt, namelijk dat daar geen sprake van is geweest. Ik vraag op dit punt ook om een meer ingekleurd oordeel.

Er zou geselecteerd zijn op stevigheid, geldingsdrang en standvastigheid. Te veel zelfs, volgens de commissie. Kan de commissie nader aangeven wat bedoeld wordt met stevigheid? Politieke stevigheid of meer een karaktertrek? Hoe kwalificeert de commissie dat kennelijk ook geldingsdrang als een nuttig criterium werd gezien? Is dat, zo al ooit, voor een toezichthouder zo'n nuttige eigenschap? Als op deze eigenschappen bewust is geselecteerd – en de commissie komt tot dat oordeel – meent de commissie dan dat de staatssecretaris met de selectie van de aangezochte bestuursleden en vermoedelijk ook in de contacten met die bestuursleden naderhand toen ze al in functie waren, bewust en met overtuiging gekozen heeft voor de vechthouding met het veld, inclusief het tot CTSV omgevormde SVR-apparaat dat van die oude pre-Buurmeijer-verhoudingen nadrukkelijk nog het stempel droeg? Zo ja, hoe kwalificeert de commissie dit? Zij laat doorschemeren een vechthouding bepaald niet op voorhand nodig te achten. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting.

De selectie van de kandidaten ging samen met het afschrijven van andere kandidaten, waaronder de heer Fase. De commissie concludeert onzorgvuldige en incorrecte afhandeling. Dat wil ik onderschrijven, maar er is meer. In hoeverre is hier de kwestie van politieke benoemingen in het spel? De staatssecretaris ontkent het, maar in een noot in het rapport wordt een andere richting op gewezen. Een heldere conclusie van de commissie hierover ontbreekt in ieder geval in de samenvattende conclusie aan het eind van het rapport. Ook hier is sprake van tegenstrijdige verklaringen. Welke conclusie trekt de commissie nu op dit punt? Heeft de staatssecretaris de commissie niet de waarheid verteld? Het is een lastige vraag, maar zij moet in mijn ogen wel gesteld worden in dit debat. Het gaat tenslotte niet om een verschil in interpretatie, maar om een verschil in de feitenweergaven, om belevingen van feiten en om feiten zelf. Die kunnen niet beide waar zijn. Hierop verneem ik graag een reactie.

Kan de commissie ons overigens nader inlichten over de gang van zaken rond het ontslag van de heer Fase? Is het juist dat hij kort voor zijn ontslag was herbenoemd als voorzitter van de SVR? En welk risico had de staat gelopen op grote afkoopsommen? En waarom is uiteindelijk van afkoopsommen geen sprake meer geweest?

Zojuist sprak ik over een vechthouding. Heeft, naar het oordeel van de commissie, die door de staatssecretaris gewenste vechthouding in het CTSV er ook toe bijgedragen om "of all persons" uitgerekend de heer Fase niet te benoemen, misschien als exponent bij uitstek van de oude garde en voorbije tijden in de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid?

Gaan wij van de selectie naar het inwerken, dan blijkt van een kwaliteitsverbetering in het optreden van de staatssecretaris niet echt sprake te zijn. Volgens het CTSV zijn de drie bestuurders in het diepe gegooid. De staatssecretaris heeft een andere lezing. Hier komt de commissie tot een harde conclusie. In tegenstelling tot hetgeen de staatssecretaris ook in de Kamer heeft gesteld, is er van inwerken nauwelijks sprake geweest, zo stelt de commissie op bladzijde 77. Komt de commissie hiermee niet in feite tot de conclusie dat de staatssecretaris de Kamer onjuist heeft geïnformeerd? Ik hecht aan een heel expliciet antwoord hierop, omdat het een cruciaal punt in het rapport is.

Ook daarna wordt het niet beter. De nOSV blijkt in feite niet rijp voor invoering, vooral omdat een toezichtsbeleid van Sociale Zaken lange tijd, misschien wel tot op de dag van vandaag, ontbreekt. Het is mij een raadsel hoe dat mogelijk is. Sociale Zaken heeft van oudsher heel veel ervaring met toezicht, direct en indirect. Ik zei het al eerder. Wat moeten wij daarom van de kwaliteit van het toezicht door Sociale Zaken zelf – ik noem bijvoorbeeld de bijstandswet – denken? Heeft de commissie zich daar een oordeel over kunnen vormen? Deelt de commissie mijn mening dat Sociale Zaken op het moment van inwerkingtreding van de nOSV – en dus bij het aantreden van het CTSV – eigenlijk een toezichtsfilosofie uit de kast had moeten kunnen trekken? Wil de commissie een kwalificatie verbinden aan het feit dat geen lering is getrokken uit ervaringen van de SVR, respectievelijk de Toezichtkamer? Het lijkt mij dat dit wel zeer voor de hand had gelegen. In hoeverre heeft Sociale Zaken te kennen gegeven – door op z'n minst lange tijd geen duidelijkheid te geven over de verhouding met het CTSV – bewust naar een positie te streven waarin nu eens afstand genomen kon worden van het CTSV en dan weer directe aansturing aan de orde kon zijn?

Dan kom ik op de gang van zaken rond de ziektewetrapportages, toevalligerwijs een fenomeen waarin alle systematische, persoonlijke en politieke feilen die het rapport elders al signaleert, samenkomen. De gang van zaken is hierbij exemplarisch en maakt veel duidelijk. Dat is ook belangrijk, maar het is naar mijn mening niet de hoofdmoot van het rapport. Met andere woorden: als de staatssecretaris die 20 stukjes op hun plaats weet te leggen, en wel zodanig dat weer gesproken kan worden van een geloofwaardige gang van zaken, dan nog bevat het rapport meer dan voldoende kritiek op het onzorgvuldige handelen van de staatssecretaris en blijft staan dat meer dan eens door de staatssecretaris tegenstrijdige verklaringen zijn afgelegd, waar de Kamer zo zonder meer bepaald geen genoegen mee kan nemen. Daarover zullen wij moeten spreken. De crisis blijft dan bestaan. Zijn verantwoordelijkheid daarvoor blijft in het geding. En dan nog hebben wij een foto in handen – ik handhaaf de beeldspraak – waar de staatssecretaris, lijkt mij, bepaald niet trots op kan zijn. Wil de commissie daar nog eens op reageren? Het zit dus niet alleen in die 20 stukjes die nog ontbreken. Ik hecht op dit punt aan verduidelijking van de conclusie van de commissie dat het een weinig geloofwaardige gang van zaken is. Het is allemaal te toevallig, zegt de commissie. Elders zegt zij over taakuitval dat het aannemelijk is dat er sprake is geweest van verminderde produktiviteit en kwaliteitsverlies. Op bladzijde 83 zegt de commissie in feite op dezelfde wijze van mening te zijn dat het aannemelijk is dat door of in ieder geval onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris wel degelijk invloed is uitgeoefend op de data van publikatie, het tempo van publikatie en de inhoud van de ziektewetrapporten. Dat stelt zij niet in het laatst tegen de achtergrond van de nog openstaande vragen die op het gedrag en de uitlatingen van de staatssecretaris, zeker hier in de Kamer, betrekking hebben.

Voorzitter! In het rapport wordt, ik meen op bladzijde 69, gesproken over directe beïnvloeding en indirecte beïnvloeding. Ik mag toch aannemen dat de commissie hiermee niet wil zeggen dat het voor de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris verschil zou uitmaken of hij zelf de telefoon heeft gegrepen, of dat ambtenaren van Sociale Zaken signalen in de richting van het CTSV hebben gegeven? Graag verneem ik de opvatting van de commissie hierover. Wat bedoelt zij precies met het onderscheid tussen directe en indirecte beïnvloeding? Ik vind een antwoord op deze vragen belangrijk, gelet op de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik rond dit betoog af. Er ligt een goed rapport. Zeker na de toelichting die wij nog van de commissie krijgen, is er sprake van een deugdelijk vertrekpunt voor een bepaald stevige discussie met de staatssecretaris. In de richting van collega Van Hoof zeg ik dat die discussie wat mij betreft niet primair wordt gevoerd om schuldigen aan te wijzen, maar wél om verantwoordelijkheden en hun eigenaars te benoemen. Graag verkrijg ik nog van de commissie een verduidelijking van enkele kwalificaties en conclusies; ik hoop dat zij enkele open eindjes nog kan wegwerken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik vraag de aandacht van de Kamer voor het volgende, omdat ik vermoed dat ten aanzien daarvan een misverstand zou kunnen ontstaan. Terecht heeft mevrouw Van Nieuwenhoven gesproken over de vertrouwelijke inzage van bepaalde stukken. Ik heb vernomen dat tijdens de briefing de commissie desgevraagd heeft verklaard dat deze stukken vertrouwelijk ter inzage liggen voor álle leden. In het algemeen geldt dat stukken vertrouwelijk ter inzage kunnen worden gelegd voor de leden van een commissie of voor alle leden. Met betrekking tot rapporten als het onderhavige is het gebruikelijk dergelijke stukken voor álle leden ter inzage te leggen. Omdat mij eerder werd gerapporteerd dat de leden de bedoelde stukken konden inzien, heb ik geen verduidelijking gegeven. Overigens weet ik dat sommige leden, niet zijnde woordvoerders, de stukken hebben ingezien en dus van hun recht gebruik hebben gemaakt. Het lijkt mij goed hiervoor in het openbaar nog even de aandacht te vragen. Als iemand alsnog behoefte heeft om de bedoelde stukken in te zien, hij wende zich te bestemder plaatse.

De commissie zal later op de avond antwoorden.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.55 uur geschorst.