Handeling 1995-1996, pag. 3784-3803

Aan de orde is de behandeling van:

de brief inzake de opheffing van de dienstplicht (24400 X, nr. 63).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft vorige week nogal nijdig gereageerd op het besluit van de staatssecretaris om de laatste twee lichtingen van dienstplichtige militairen niet meer op te roepen. De CDA-fractie heeft dat niet gedaan omdat zij tegen opschorting van de dienstplicht zou zijn. Sterker, in de tijd dat het besluit genomen moest worden, was de CDA-fractie degene die het eerste, in weerwil van het advies van de commissie-Meijer, het standpunt innam dat de dienstplicht op termijn moest worden afgeschaft. Vervolgens hebben wij wel altijd gezegd – en dat standpunt hebben wij nog steeds – dat de afwikkeling op een zodanige manier moest geschieden, dat de krijgsmacht in zo min mogelijk problemen zou komen, ook al omdat de krijgsmacht nogal wat problemen achter elkaar te verwerken had. Dat zijn problemen in termen van: niet geringe ombuigingen, herbezinning op de bestaande taken, nieuwe vredestaken van de krijgsmacht en verkleining. Nu komt daar de instelling van een beroepskrijgsmacht bij. Dat zijn nogal wat veranderingen en die moeten in één keer hun beslag krijgen. Daarom hebben wij altijd begrip gehad voor de pleidooien van de kant van de regering om op het punt van de eerdere afschaffing van de opkomstplicht piano aan te doen: niet te gauw toegeven aan de wensen, hoe gerechtvaardigd die ook zijn, omdat de wissel die op de krijgsmacht getrokken zou moeten worden niet te groot mocht worden. Wij hebben dus altijd begrip voor de situatie gehad. Sterker, de staatssecretaris zal zich herinneren dat de minister van Defensie twee keer bij de behandeling van de begroting van Defensie met enige tevredenheid vaststelde – dat kon hij met recht doen – dat het beleid van de minister en de staatssecretaris van Defensie kon rekenen op de steun van de overgrote meerderheid van deze Kamer. Ook het CDA heeft als oppositiepartij altijd graag steun betuigd met dit beleid. Het beleid dat ten aanzien van Defensie werd gevoerd, vonden wij namelijk relevant en belangrijk. De manier waarop het werd verwoord, vonden wij goed. Wij gingen zelfs zo ver, dat wij bij de laatste begrotingsbehandeling een amendement hebben ingediend om de begroting voor Defensie te verhogen. Dat amendement heeft het niet gehaald. Later begonnen wij aarzelingen te krijgen. Aan het eind van het vorige begrotingsjaar zagen wij dat er sprake was van onderuitputting. Toen gingen wij ons afvragen in hoeverre de piepgeluiden van de zijde van het ministerie van Defensie erop wezen dat de besluitvorming zo dringend was als men ons heeft doen willen geloven.

Vorige week werd ons vertrouwen extra op de proef gesteld. Nadat wij bij voortduring de pleidooien van de zijde van de regering hadden gesteund en ook tegenover onze eigen achterban de vervelende boodschap hadden uitgedragen dat de dienstplicht niet eerder zou worden opgeschort dan na de laatste lichting op 1 april, werden wij overvallen met het besluit dat de dienstplicht toch wel eerder kon worden opgeschort. In november heeft de staatssecretaris ons zelf nog dringend aangeraden om niet eerder tot afschaffing over te gaan. Sterker, bij de behandeling van de motie van de heer Zijlstra – de Partij van de Arbeid heeft juist altijd aangedrongen op eerdere opschorting van de dienstplicht – heeft de staatssecretaris nog gezegd, dat was vastgesteld dat 4300 jongens nodig zouden zijn en dat wanneer de motie uitgevoerd zou worden, de bedrijfsvoering in problemen zou komen. Dat is een zwaar argument en dat hebben wij serieus willen nemen. Achteraf lijkt dat argument betrekkelijk te zijn. Je gaat je dan afvragen in hoeverre de argumenten die de regering tegenover de Kamer gebruikt – dat zijn niet altijd wiskundig controleerbare argumenten; er is daarbij ook sprake van vertrouwen – zo goed en eenduidig zijn als men het heeft willen doen voorkomen. Ik vind dit een belangrijk punt. In de toekomst zullen wij namelijk vaak af moeten gaan op het beste argument dat er op een bepaald moment is en dat argument behelst een dringend beroep op ons om iets niet te doen. Soms kun je niet alles van tevoren bewijzen. Wanneer zou blijken dat die argumenten net zo zwaar wegen als het de staatssecretaris of de minister uitkomt, zou dat een slechte zaak zijn voor de relatie tussen het kabinet en de Kamer. Daarom wil ik de staatssecretaris een aantal vragen stellen.

Wanneer is eigenlijk de gedachte opgekomen dat wij het verder wel zonder dienstplichtigen zouden kunnen stellen? In november is ons gezegd dat de dienstplicht absoluut niet kon worden afgeschaft, maar eind januari bleek dat dat zeer wel kon. In die periode van twee maanden moet er een moment zijn geweest – misschien was er dat omstreeks kerstmis, misschien omstreeks sinterklaas; je weet het bij de staatssecretaris nooit – waarop hij dacht: ik kan misschien met een aardig gebaar komen en de laatste lichting oproepen. Wanneer is dat idee verder uitgewerkt? Met wie heeft de staatssecretaris daarover overleg gehad? Is de krijgsmacht zelf niet overvallen door het besluit om de dienstplicht op te schorten of heeft de staatssecretaris daarover zowel met de Koninklijke marine als met de Koninklijke landmacht overleg gepleegd? Zo ja, met wie heeft hij dat gedaan en op welk moment is dat gebeurd? Ik wil de staatssecretaris ook vragen of met name de Koninklijke marine wat de laatste twee lichtingen betreft niet in de problemen komt en waarom, als het gaat om een generaal pardon, de mariniers niet bij het besluit zijn betrokken.

Dan is er nog het specifieke probleem ten aanzien van de weigeryuppen. Er wordt ter zake een proces gevoerd. Op het ogenblik heeft men bij veroordeling niet zozeer automatisch het alternatief om alsnog te dienen. Men kan daartoe een verzoek doen. Straks is dat alternatief er niet meer, omdat de dienstplicht is afgeschaft. Hoe wil de staatssecretaris omgaan met diegenen die op grond van carrière-overwegingen hebben aangegeven dat zij bezwaar hebben tegen dienstplicht? Wat gebeurt er sowieso met dienstweigeraars en totaalweigeraars?

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. De lichting die net is opgekomen, die ik in de kou heb zien oefenen en die het overigens best aardig doet, heeft nu een extra nadeel. Ook degenen die al een tijdje in dienst zitten, zullen zich wel bekocht voelen. Is dat nu niet een extra reden om degenen die nog moet dienen, vanaf 1 februari of daaromtrent alsnog te belonen als waren zij beroeps?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste twee lichtingen dienstplichtigen hoeven niet op te komen. Dat is verheugend nieuws voor hen. Ik vind het überhaupt verheugend, want vanaf het allereerste begin hebben wij ervoor gepleit om de dienstplicht af te schaffen. Maar toch, de manier waarop dit gaat verbaast mij hogelijk. Op 9 november 1995, nog geen drie maanden geleden, komt vanuit de Kamer de wens om jongens die een baan kunnen krijgen of een voor hun toekomst essentiële opleiding willen volgen in ieder geval niet op te roepen. Er komt ook een verzoek van mijn kant om een generaal pardon af te kondigen voor degenen die echt niet in dienst willen. De staatssecretaris antwoordt de Kamer dan dat hij dat absoluut onverantwoord vindt. Er vallen dan echt gaten in de organisatie, zo zegt hij. Vervolgens zegt hij: dat risico kan ik niet lopen vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering binnen Defensie. Die zorg van de staatssecretaris deelde ik niet, maar hij is dus verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering.

Nu vraag ik mij af wat er in de afgelopen paar maanden precies is gebeurd. Op 9 november is het onverantwoord, op 29 januari is het een feit. Er staat in de brief absoluut niets over wat er nu precies is veranderd. Het enige wat ik kan bedenken, is dat het voor en na het kerstreces was en dat de staatssecretaris tijdens het kerstreces het licht heeft gezien. Ik vraag mij dan ook af of dat een gewoonte van de staatssecretaris wordt: de ene maand dit en een paar maanden later in het volgende kwartaal iets anders. Vindt hij dat zorgvuldig beleid? Hoe gaat het dan in de toekomst? Een aantal jongeren is hierdoor redelijk gedupeerd. Zij hoorden dat zij in ieder geval in dienst moesten. Zij zagen waarschijnlijk af van het volgen van een opleiding of zij moesten waarschijnlijk afzien van een baan. Hoe gaat het daarmee in de toekomst? Welke houding zal Defensie daar tegenover innemen?

Tegenover de dienstplichtigen staan de dienstweigeraars. Wat gebeurt er met hen? Wat gebeurt er met de dienstweigeraars die op dit moment vervangende dienst vervullen? Maken zij dat volledig af of krijgen zij ook een mogelijkheid om daarmee vervroegd op te houden, zeg op 31 augustus? Of is het facultatief, wat mijn voorkeur zou hebben: doorgaan tot het eind van het jaar als men dat graag wil en een vrijstelling als men dat niet wil, wat ik mij uitstekend kan voorstellen? Zijn daar heldere richtlijnen voor, bijvoorbeeld naar de organisaties die dienstweigeraars in dienst hebben?

Dan kom ik bij de principiëlere dienstweigeraars, de totaalweigeraars. Ik heb het nu even niet over de weigeryuppen, die in de media daarmee onder één noemer worden gebracht. De laatste totaalweigeraar die vastzat, is vrijgelaten in januari. Op dit moment wachten er waarschijnlijk nog zeven. Vindt de staatssecretaris het nog steeds terecht dat je zeven maanden cel kunt krijgen voor je principes? Of kan daar ook een generaal pardon voor komen?

Er zijn in totaal 450 zogenaamde weigeryuppen. Volgens mr. Besier zullen zij in de toekomst gewoon vervolgd worden en ook celstraf krijgen. Gegeven de gewijzigde situatie, lijkt het mij dat dit absoluut niet meer in verhouding is. Ook nu kun je zeggen dat het niet in dienst willen absoluut niet bestraft mag worden met zeven maanden cel. Als je het vergelijkt met de rechtspraak in de burgermaatschappij, moet je voor zeven maanden cel niet voor een eerste vergrijp, maar voor heel wat meer vergrijpen veroordeeld worden, waarbij ook nog sprake is van gebruik van geweld. Je hebt dus een strafblad en je overtreding ging gepaard met geweld. Als je als weigeryup om jouw moverende redenen, hetzij een opleiding, hetzij een baan, niet in dienst wilde, dan is zeven maanden cel daar absoluut niet mee in verhouding. Is de staatssecretaris bereid om op zeer korte termijn te bekijken welke alternatieven daarvoor zijn, bijvoorbeeld in de dienstverlening of op een andere manier?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes weet toch dat de staatssecretaris niet degene is die de strafmaat bepaalt. Ik wil verder van haar weten of haar opmerkingen uitsluitend gelden voor de laatste categorie weigeryuppen. In het verleden heeft natuurlijk dezelfde procedure gegolden voor andere weigeryuppen. Zou er niet sprake zijn van een zekere rechtsongelijkheid, als wij voor de laatste lichting een wat soepeler regeling zouden treffen dan voor de voorgaande?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vond het bij de voorgaanden ook al een onterechte wijze van bestraffing. Een aantal uitspraken is opgeschort om even af te wachten of het inderdaad gerechtvaardigd is. Nu ligt er een uitspraak dat je over kunt gaan tot die zeven maanden cel. De heer Van Middelkoop kan wel zeggen dat niet de staatssecretaris maar het militair gerechtshof hierover gaat; wij kunnen hier in de politiek echter ook zeggen dat wij vinden dat dit te ver gaat. Ik heb niet gepleit voor een generaal pardon. Ik heb wel gezegd dat er naar alternatieve straffen gekeken moet worden. Daarbij heb ik in mijn achterhoofd dat een aantal weigeraars eigenlijk alleen een mogelijkheid zocht om onder de dienst uit te komen en zich minder bewust is geweest van het feit dat zij door niet direct een beroep te doen op de Wet gewetensbezwaarden, eigenlijk een strafbaar feit pleegden. Een en ander moet je afwegen. Ik meen dan ook dat je niet zo star moet doorgaan, maar moet zeggen dat zeven maanden cel niet kan. Ik zie de heer Van Middelkoop verbaasd kijken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja. Vindt u het nu echt een serieus argument dat een aantal van deze jongelui kennelijk niet helemaal heeft doorzien waar zij mee bezig waren? De hele procedure is een heel uitgekiende; die wordt door advocaten buitengewoon vruchtbaar begeleid, ook financieel. Het gaat er bij mij dus moeilijk in dat men niet voldoende is voorgelicht over de eventuele risico's die men loopt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb die geluiden wel gehoord. Ik hoop dus dat de staatssecretaris wil kijken naar alternatieven.

Voorzitter! De volgende groep betreft jongeren met een dubbele nationaliteit, met name degenen die ook de Turkse nationaliteit hebben. Een aantal heeft getracht om versneld in dienst te komen. Voor een deel is dat gelukt. Als zij hier in dienst gingen, ontkwamen zij in ieder geval aan hun dienstplicht in het Turkse leger, met alle problemen vandien. Ik noem het vechten tegen Koerden. Een gedeelte van die jongeren is nu evenwel buitengewoon dienstplichtig verklaard. Telt de status van buitengewoon dienstplichtige voor de Turkse autoriteiten ook als dienstplicht in Nederland? Welk beleid wordt op dit punt gevoerd? Is hierover overleg gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken?

De brief die wij vorige week hebben gekregen, roept heel veel vragen op. Ik vind dat de staatssecretaris erg onzorgvuldig en ondoordacht heeft gehandeld. Het kwam echt als een donderslag bij heldere hemel dat de opkomstplicht ineens was afgeschaft. Niet alleen in november, maar ook tijdens de begrotingsbehandeling in voorgaande jaren is hier uitvoerig over gesproken. De houding van de staatssecretaris was toen onwrikbaar: afschaffen was onmogelijk. Nu is het echter opeens wel mogelijk. Ik wil daar toch nog wel heel wat verklaringen voor hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het besluit van de staatssecretaris van Defensie om de opkomstplicht reeds per februari te beëindigen, kwam ook voor onze fractie als een grote verrassing en heeft bij ons in ieder geval zeer veel verbazing gewekt. Wij waren met name verbaasd in het licht van de diverse discussies die over dit onderwerp hebben plaatsgevonden. De vraag of het tijdstip van de opschorting van de opkomstplicht niet kon worden vervroegd, heeft met name een prominente plaats ingenomen in het debat over de defensiebegroting, begin november vorig jaar. De staatssecretaris heeft toen bij hoog en bij laag volgehouden dat het onverantwoord was om eerder te stoppen met het oproepen van dienstplichtigen. Hij heeft toen nadrukkelijk gezegd dat hij geen valse verwachtingen wilde wekken. De bewindsman was zelfs zo stellig dat hij de Kamer bezwoer dat Defensie tot eind 1996, ook voor de operationele verplichtingen, dienstplichtigen nodig had.

Uit de brief die de staatssecretaris op 29 januari naar de Kamer zond, blijkt dat er zich een ontwikkeling heeft voorgedaan die het mogelijk en wenselijk maakt om de opschorting alsnog te vervroegen. Als belangrijkste reden wordt genoemd het voorspoedige verloop van de herstructurering bij de Koninklijke landmacht, waardoor minder dienstplichtigen nodig zouden zijn. Onze vraag is of dit toen niet te voorzien was. Ik mag toch aannemen dat de bewindsman, die zich in november vorig jaar zo fel verzette tegen vervroegde afschaffing van de opkomstplicht, toch een duidelijk beeld voor ogen had van het toekomstig verloop van de herstructurering van de krijgsmacht. Welke spectaculaire vorderingen hebben zich dan bij dat herstructureringsproces ineens voorgedaan? Met name het wervingsresultaat van BBT'ers is hier kennelijk van belang. Kan de staatssecretaris aangeven, cijfermatig, in hoeverre het feitelijk wervingsresultaat de verwachtingen te boven is gegaan? Is hier evident sprake van een ontwikkeling die zich in november vorig jaar nog niet aftekende? Kan de staatssecretaris ons ook verzekeren dat op geen enkele wijze afbreuk wordt gedaan aan de toelatingscriteria?

In de brief aan de Kamer wordt gewag gemaakt van mogelijke fricties op sommige plekken in de krijgsmacht. Zo gemakkelijk is het dus kennelijk toch allemaal niet. Kan de staatssecretaris dit nader concretiseren? Om welk soort fricties gaat het en om welke functies gaat het dan, naast de in de brief genoemde bewakingsfuncties? Voor bewakingsfuncties, zo lees ik, zal externe capaciteit worden ingehuurd. Gaat het hier om een tijdelijke zaak of is dat een aanloop naar een meer structureel beroep op particuliere bewakingsdiensten? Daar zouden wij ernstig bezwaar tegen hebben. Naar onze opvatting is het bewaken en beveiligen van militaire terreinen en objecten een exclusieve taak voor de overheid, die zich beslist niet leent voor enigerlei vorm van uitbesteding of privatisering, al was het alleen al om reden dat militaire objecten zo nodig met gebruikmaking van fysiek geweld beveiligd dienen te worden.

Aan de onzekerheid die sinds enkele jaren bestaat over de exacte datum van afschaffing van de opkomstplicht, is dan nu een einde gekomen. Velen hebben geprobeerd te anticiperen op een vervroegde afschaffing. Een bepaalde categorie jongeren heeft zelfs niet geschroomd om zich met dubieuze methoden aan de dienstplicht te onttrekken. In hun plaats hebben anderen dienstplicht moeten vervullen. Ik ga ervan uit dat deze weigeryuppen hun straf niet zullen ontlopen.

De SGP-fractie heeft op zichzelf geen moeite met vervroegde opschorting van de opkomstplicht nu de besluitvorming ten aanzien van de dienstplicht gelopen is zoals ze gelopen is. Als er geen nuttige taken in concreto te vervullen zijn, kunnen dienstplichtigen beter afzwaaien. Defensie is nu eenmaal geen bezigheidstherapie. Wij hebben de regering, afgaande op de ernstige oproep van de staatssecretaris om niet te tornen aan de datum van 1 april 1996, daarin steeds loyaal gesteund. Voor mijn fractie heeft daarbij het defensiebelang steeds voorop gestaan. Ook wij hebben ons moeten verantwoorden voor ons standpunt om de opkomstplicht niet eerder op te schorten. Nu blijkt ineens dat het zeer wel verantwoord kan. Wij voelen ons in feite toch door het besluit van de staatssecretaris wat in ons hemd gezet. Kan de bewindsman zich daar wat bij voorstellen? De conclusie van mijn fractie is dan ook dat de staatssecretaris hier niet fraai heeft geopereerd.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de defensiebegroting 1995, in november 1994, kondigde de staatssecretaris aan dat de reorganisatie voorspoedig verliep en dat daardoor de opkomstplicht per 1 januari 1997, dus een jaar eerder dan oorspronkelijk gepland, zou kunnen worden opgeschort. Dat was een beleidsbijstelling op basis van inschattingen van het verloop van het reorganisatieproces op dat moment. Bij de behandeling van de defensiebegroting in november jongstleden is de handhaving van de dienstplicht wederom aan de orde geweest. Van de zijde van de fractie van de PvdA werd voorgesteld om over te gaan tot directe afschaffing van de verplichte opkomst. Op dat moment waren er zo'n 600 bereidwilligen. GroenLinks stelde een generaal pardon voor alle nog op te roepen lichtingen voor. Die voorstellen gingen en gaan de VVD-fractie te ver. Het zou namelijk hebben betekend dat met name bij de Koninklijke landmacht men van de ene op de andere dag geconfronteerd zou worden met zo'n 5000 vacatures. Dat zou een goede bedrijfsvoering op dat moment ernstig hebben geschaad.

In het debat van verleden jaar deed de staatssecretaris de toezegging dat, indien er sprake zou zijn van een sneller verloop van de herstructurering, hij daar bij het oproepen van dienstplichtigen rekening mee zou houden. In de brief die nu aan de orde is, geeft de staatssecretaris invulling aan die toezegging. Door deze beslissing wordt op pragmatische wijze ingespeeld op de voortgang van de reorganisatie van de krijgsmacht. De beleidsbeslissing betekent geenszins dat de wensen van de PvdA en GroenLinks van november jongstleden alsnog worden ingewilligd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vindt de heer Van den Doel de brief die de staatssecretaris ons nu schrijft, logisch, gegeven de discussie in november?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kom daar nog op terug, maar ik wil wel aangeven dat de wensen van de Kamer in november veel verder gingen dan hetgeen nu op tafel ligt. Wat nu op tafel ligt, is in feite een vervroeging van de afschaffing van de opkomstplicht van 31 december naar 31 augustus. De wens van deze Kamer, met name van de fractie van mevrouw Sipkes, ging verder. Er bestaat duidelijk verschil tussen de wensen van de Kamer in november en hetgeen de staatssecretaris in deze brief heeft toegezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van den Doel dit zegt als hij spreekt over mijn motie van november. Het ging daarin om een generaal pardon. De aantallen in de motie van de twee coalitiegenoten stelden niet zo vreselijk veel voor. Volgens de staatssecretaris waren die aantallen echter al onverantwoord.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra heeft geen motie ingediend. Hij heeft een wens geuit.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het betrof een motie.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb het niet over de motie voor dienstplichtigen die een studie willen aanvangen of kans hebben op een baan. Ik heb het over de wens van de PvdA-fractie om de opkomstplicht onmiddellijk af te schaffen en alleen bereidwilligen op te roepen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het over de motie die daarover gaat van zowel de fractie van de PvdA als van D66.

De heer Van den Doel (VVD):

Die motie ging daar niet over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil die motie wel even pakken!

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gezegd dat er een motie is ingediend om de dienstplicht af te schaffen voor mensen die wilden studeren of die een baan konden krijgen. De staatssecretaris heeft over die motie gezegd dat hij dat niet kon doen, omdat uitvoering van het verzoek tot chaos zou leiden, omdat onbekend was waar de gaten vallen. De staatssecretaris heeft tijdens die discussie wel gezegd om in die gevallen waarin het mogelijk is, het beleid zo soepel mogelijk toe te zullen passen. Hij heeft ook de mogelijke vrijstellingen aangegeven in dat beleid. De argumenten van de staatssecretaris waren op dat moment voor mijn fractie overtuigend genoeg om daarmee akkoord te gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet dat de heer Van den Doel op dat moment akkoord was met de voorstellen van de staatssecretaris. De motie ging inderdaad over de niet-vrijwilliger die een baan kon krijgen of een opleiding wilde volgen. De staatssecretaris vond uitvoering van die motie onverantwoord. De tijd die sindsdien verstreken is, is maar heel kort. Nu is alles ineens wel verantwoord. Vindt de heer Van den Doel dat logisch? Vindt hij dat niet uitermate vreemd?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil straks eerst van de staatssecretaris horen wat zich heeft afgespeeld tussen november en het moment dat de beslissing genomen is. Pas daarna kun je toetsen of de argumenten van de staatssecretaris betreffende die motie in november inderdaad overtuigend zijn. Nu draait het om de brief met het voorstel de dienstplicht vier maanden eerder af te schaffen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die brief stelt dus nog meer gaten voor.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, hetgeen in november aan de orde was en hetgeen in de brief staat, zijn verschillende zaken. In de brief is geen sprake van onmiddellijke opschorting van de opkomstplicht, noch van een generaal pardon dat onmiddellijk ingaat. In de brief gaat het om een pragmatische bijstelling van het beleid waardoor de opkomstplicht vier maanden eerder dan gepland, wordt opgeschort.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het scheelt maar één lichting. Het voorstel is niet pragmatisch. Principieel wordt nu het besluit genomen om geen dienstplichtigen meer op te roepen. Dat kun je toch niet een pragmatische bijstelling van het beleid noemen?

De heer Van den Doel (VVD):

Als de heer Hillen nog een seconde had gewacht, had hij deze vraag niet behoeven te stellen. Ik wilde juist zeggen dat als je tot zo'n opschorting besluit en je in gedachten hebt dat de opkomstplicht op 1 september moet eindigen, je in de beleidsafweging de consequenties moet betrekken voor het oproepen van de laatste lichtingen. Als je in april jonge mensen nog oproept om hen vervolgens in augustus naar huis te sturen, dan zou dat niet alleen onzorgvuldig zijn ten opzichte van die mensen, maar het zou ook bijzonder ineffectief zijn voor de organisatie. Dienstplichtigen zijn immers pas inzetbaar als zij hun opleiding hebben afgerond.

De heer Hillen (CDA):

Ik denk dat niemand in de Kamer het daarover met de heer Van den Doel oneens is. Daarom gaat het niet. Het gaat erom dat twee maanden geleden niets kon. Het heette toen echt dat er dan zand in de machine van Defensie zou worden gegooid. Een lichting verder kan ineens alles.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer Hillen, ik wil straks ook nog enkele vragen stellen aan de staatssecretaris. Deze vraag is daar één van.

Voorzitter! De fractie van de VVD is tevreden met de snelle en daadkrachtige beslissing van de staatssecretaris. Er bestaat duidelijkheid voor de dienstplichtigen en voor de krijgsmacht. Zij weet nu waaraan zij toe is. Zij kan de komende maanden gebruiken om ervoor te zorgen dat ook na 1 september de bedrijfsvoering ongestoord kan verlopen.

De heer Hillen (CDA):

De fractie van de VVD is tevreden met de daadkrachtige beslissing. Wij zijn op zichzelf niet ontevreden met de beslissing. De heer Van den Doel zegt vervolgens dat er nu duidelijkheid is. Wij dachten juist dat er in november duidelijkheid was, namelijk toen wij in de Kamer brede steun gaven aan het voornemen van de staatssecretaris om dienstplichtigen op te roepen tot 1 april. Dat is toch ook duidelijkheid? De heer Van den Doel kan toch niet zeggen dat er nu pas duidelijkheid ontstaat?

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer Hillen, het denken staat toch niet stil? Als wij in juni 1993 over de Prioriteitennota spreken en wij zetten een traject uit van vijf jaar en wij constateren een jaar later dat er een jaar af kan, dan zegt u toch ook niet: wij hebben een periode van vijf jaar afgesproken? Dat proces vindt toch continu plaats?

De heer Hillen (CDA):

Sterker nog, de CDA-fractie heeft indertijd aangedrongen op eerdere afschaffing, en wel zo spoedig mogelijk. Maar op een gegeven moment vind je elkaar. De regering betoogt: jongens, het is al zo moeilijk in de krijgsmacht, laten wij hier nu de grens trekken. Wij stemmen daarmee in, en dus is er duidelijkheid. De VVD-fractie kan daarom niet zeggen dat er nu pas duidelijkheid is; die was er al.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De reorganisatie gaat door en bij een organisatie zoals de krijgsmacht houdt dat mede in dat het beleid moet worden bijgesteld wanneer dat nodig is en dat dienstplichtigen niet onnodig moeten worden opgeroepen. Het is altijd een wens van de Kamer geweest dat dit niet zou gebeuren. De staatssecretaris heeft daarop ingespeeld en verdient dus waardering van de Kamer.

Voorzitter! De VVD-fractie waardeert ook de maatregel die is genomen voor de reeds opgekomen dienstplichtigen. Commandanten krijgen de bevoegdheid om dienstplichtigen eerder te laten afzwaaien als er voor hen geen zinvol werk meer is. Ik hoop dat hiermee ook een einde is gekomen aan situaties van structurele leegloop onder dienstplichtigen.

Ik heb ter afronding nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Het moment van de beslissing heeft ook mijn fractie overvallen. Wanneer tekende zich af dat een beleidsbijstelling mogelijk en wenselijk was? Wanneer kreeg de staatssecretaris hierover de eerste signalen?

Er wordt gesproken over het inhuren van externe capaciteit voor bewakingsfuncties. Betreft het hier functies die na 1 januari 1997 ook door burgers in dienst van Defensie zouden worden vervuld? Wat zijn de budgettaire consequenties?

Welke status krijgen de dienstplichtigen die nog vrijwillig nadienen?

De staatssecretaris heeft het in de brief over fricties. De heer Van den Berg ging er ook al op in. Welke fricties kunnen zich in de praktijk voordoen naar aanleiding van dit besluit?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.

Een heel enkele keer verrast het NOS-journaal de kijker met een beeldpresentatie van literaire kwaliteit. Dat was vorige week dinsdagavond het geval. In beeld verscheen staatssecretaris Gmelich Meijling. Hij was er breed voor gaan zitten, want hij had goed nieuws. De februari-lichting dienstplichtigen zou de laatste zijn die werd opgeroepen. Anders dan eerder was besloten, zouden de 1250 dienstplichtigen van de twee nog volgende lichtingen niet meer hoeven op te komen. De staatssecretaris straalde welwillendheid uit. Een verlicht bestuurder die een amnestieregeling afkondigde ter collectieve gratiëring van een groep jonge burgers, die zich reeds had neergelegd bij de opdoemende onvrijheid van de militaire dienst. Wat helaas ontbrak, waren beelden van dankbaarheidsbetuigingen, maar dat werd de volgende morgen goedgemaakt door de geheel in stijl gegeven kwalificatie van dit tafereel door collega Hillen, namelijk regentesk.

Helaas leven wij inmiddels in 1996. In de nuchtere bestuurstaal van onze tijd moet gezegd worden dat de staatssecretaris een toezegging niet is nagekomen. Dat zal misschien de niet meer opkomstplichtige dienstplichtigen een zorg zijn; tegenover hen en zeker tegenover de Kamer is wel de betrouwbaarheid van de staatssecretaris in het geding. Mag ik hem een vraag stellen? Had hij het voor mogelijk gehouden dat hij op dezelfde manier had aangekondigd dat de opkomstplicht niet twee lichtingen eerder maar twee lichtingen later zou worden afgeschaft? Zou hij dat hebben gedaan als de herstructurering van de landmacht juist niet het voorspoedige verloop had gehad waarmee hij nu zijn besluit motiveert?

Een andere vraag is hoeveel zicht deze politiek verantwoordelijke bewindsman eigenlijk heeft op de herstructurering. Een paar maanden geleden – collega's wezen er reeds op – kon immers per se niet wat nu plotsklaps wel blijkt te kunnen. De bevelhebbers hadden hem verteld dat er gaten zouden vallen. Een beleidshorizon van slechts een paar maanden is toch veel te klein in zo'n ingrijpend herstructureringsproces? De werving van BBT'ers verloopt gunstig, zo schrijft hij in zijn brief. Ik mag toch hopen dat wanneer in de toekomst die werving plotsklaps tegenvalt, wij niet op dezelfde manier worden overvallen met de mededeling dat de opkomstplicht weer wordt ingevoerd? Wettelijk heeft de staatssecretaris immers die bevoegdheid. Ik mag toch aannemen dat dan een meer zorgvuldige en langdurige procedure, bijvoorbeeld met inschakeling van de Kamer, zal worden gekozen?

Overigens, het argument van een voorspoedig verloop van de herstructurering begrijp ik niet helemaal. Er zijn toch plannen gemaakt voor de werving van BBT'ers, rekening houdend met de afschaffing van de opkomstplicht in april? Klopte die planning opeens niet meer? Of is er misschien gewoon meer geworven met het oog op een versnelde afschaffing van de opkomstplicht in februari? Als het zo is gegaan, had dat wel eens eerder gemeld kunnen worden. Maar dan was de aankondiging van de vorige week een al lange tijd geregisseerde. Kortom, graag krijg ik enig inzicht in de gang van zaken.

De beslissing van de staatssecretaris heeft ook weer de aandacht gevestigd op de zogenaamde weigeryuppen. Aan kranteberichten ontleen ik, dat het OM niets voelt voor een generaal pardon voor de nog resterende groep. Dat lijkt mij een correct standpunt. Echter, wie garandeert ons dat wij niet ook hier plotseling met nieuwe besluiten worden geconfronteerd? Daarom wil ik de staatssecretaris vragen, hoewel hij hier geen rechtstreekse competentie heeft, of de regering vastbesloten is lopende procedures, voor zover zij die in haar macht heeft, gewoon tot het einde toe te laten uitvoeren. Is hierover wellicht beraad geweest? Kortom, wij worden morgen toch niet verrast met de mededeling dat de minister van Justitie best wat extra celcapaciteit kan gebruiken en dat er met het oog daarop geen celstraf voor zogenaamde totaalweigeraars zal worden gevraagd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op zichzelf kan ik mij iets dergelijks nog voorstellen, naar aanleiding van een bepaald kabinetsberaad. Wil het echter zeggen dat de heer Van Middelkoop de straf die er op staat voor weigeryuppen, echt proportioneel vindt?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een beetje een herhaling van de discussie die wij zoëven hadden. Waarom moet ik daar een oordeel over geven? Om te beginnen leggen wij de strafmaat niet op. Dat doen anderen. Ik heb niet zoveel zin, zeker niet bij deze stand van zaken, waarbij nog procedures lopen, in het parlement uitspraken te doen over een strafmaat. Wij kunnen met elkaar gaan discussiëren over de vraag of de wetgeving, naar ik aanneem de militaire strafvordering, op dit punt geen aanpassing behoeft, maar wij zullen het dan met elkaar eens zijn dat wij daarmee veel te laat zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zei de vorige week bij de regeling al, dat de PvdA-fractie blij en verbaasd was over het besluit van de staatssecretaris. Immers, bij de begrotingsbehandeling heb ik een pleidooi gehouden voor het op een andere wijze tot een einde brengen van de dienstplicht. Ik heb daar de volgende elementen bij betrokken:

• - roep alleen nog vrijwillige dienstplichtigen op;

• - betaal ze als beroeps;

• - roep een derde minder op dan voorgenomen was.

Geconfronteerd met de brief is het wel aardig eens in de Handelingen te kijken wat er toen allemaal gezegd is. Ik haal de staatssecretaris aan: het was niet realistisch, er zouden gaten in de organisatie vallen en wij zouden de 4300 echt nodig hebben. Het was stevige taal. Een motie van de Partij van de Arbeid en D66 om dienstplichtigen die een baan konden krijgen of een opleiding moesten volgen, onvoorwaardelijk naar huis te sturen, kon geen genade vinden in de ogen van de staatssecretaris en de meerderheid van de Kamer.

Kijk je nu naar de feiten, dan is inderdaad een derde minder opgeroepen. De vraag is wat er ondertussen toch wel is gebeurd dat niet voorzienbaar was bij de begrotingsbehandeling in november vorig jaar. Graag krijg ik een reactie daarop van de staatssecretaris.

Vervolgens ontkom ik niet aan de rol van de VVD-fractie. De heer Van den Doel verdedigde in de Kamer het besluit van de staatssecretaris voluit. De VVD-fractie heeft een curieuze rol gespeeld. Toen de motie aan de orde was om degenen die een baan konden krijgen of een opleiding gingen volgen daartoe in de gelegenheid te stellen, was de fractie van de VVD tegen. Maar in het kerstreces gebeurde het. De heer Van den Doel gaat op werkbezoek en ziet het licht. Hij ziet wat iedereen al wist, namelijk dat er een hoop leegloop was. Daarvoor hoefde je niet op werkbezoek te gaan. Iedereen wist het al.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat ik daar geconstateerd heb, is toch iets anders dan de heer Zijlstra nu een beetje probeert neer te zetten. Ik heb enerzijds geconstateerd dat er dienstplichtigen zijn die geen adequaat werk doen, maar bezig zijn met leegloop. Anderzijds is er zeker nog een categorie dienstplichtigen die nuttig en zinvol werk verricht, dat nog steeds nodig is. Met andere woorden, het generaal pardon of het onmiddellijk afschaffen van de opkomstplicht zoals in november werd voorgesteld, was niet effectief geweest. Het zou de bedrijfsvoering op dat moment hebben geschaad. Ik ben er ook vandaag nog van overtuigd dat er de komende maanden nog dienstplichtigen nodig zijn. Dat is een ander verhaal dan de heer Zijlstra nu probeert neer te zetten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is nog curieuzer. Ik heb voorgesteld om tweederde daadwerkelijk op te roepen. Wat gebeurde er in de praktijk? Er werd tweederde opgeroepen. Het was niet mijn idee om de landmacht in het ongerede te brengen. Neen, ik wilde op een verantwoorde manier handelen. U moet mij niet aanwrijven dat ik een voorstel had dat ten koste zou gaan van het functioneren van de landmacht.

De heer Van den Doel (VVD):

Uw voorstel was om de opkomstplicht onmiddellijk te beëindigen en alleen bereidwilligen op te roepen. Op dat moment was er nog behoefte aan 4300 dienstplichtigen, terwijl er 500 bereidwilligen waren. U kunt ook rekenen. Dat betekent dat er 3800 functies niet vervuld zouden worden.

De heer Zijlstra (PvdA):

De laatste lichting die in oktober werd opgeroepen, bestond uit 1100 man, waarvan 900 vrijwilligers. Kortom, als mijn voorstel was gevolgd, had men ruimschoots in die tweederde kunnen voorzien.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb het over de cijfers die u ook kent. Wij hebben op 11 oktober een brief gekregen. Daarin staat een overzicht van de lichtingsploeg 1995-6 t/m 1996-4. Als u die aantallen optelt, komt u niet verder dan 434 bereidwillige dienstplichtigen. Als ik dat afzet tegen de behoefte van 4300 dan zit daar een forse discrepantie in. Het probleem van november poetst u hiermee niet weg.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb u toen die cijfers ook al uitgelegd. Het is merkwaardig om vast te stellen dat er in de lichting oktober 1100 man opkomen, vervolgens 900 man op vrijwillige basis – althans, bereidwillig waren – om daarna te concluderen dat er bij zes lichtingen na die tijd maar 400 komen opdagen. Dat gelooft u toch zelf niet?

De heer Van den Doel (VVD):

Die cijfers zijn ons aangereikt.

De heer Zijlstra (PvdA):

U hoeft toch niet alle cijfers te geloven?

De heer Van den Doel (VVD):

Hebt u in november twijfels over de cijfers geuit die de staatssecretaris in zijn brief gaf?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, ik heb uitgelegd op basis van de lichtingscijfers van oktober dat het aantal van 2700 gehaald kon worden.

De heer Van den Doel (VVD):

Kunt u zich voorstellen dat wanneer de dienstplicht afloopt, de animo minder wordt? Mensen starten in september met een studie of niet, met andere woorden: na die datum ontstaat een verhoogd aanbod.

De heer Zijlstra (PvdA):

De laatste lichtingsploeg bestond voor 50% op vrijwillige basis. Dat was meer dan u ooit gedacht hebt. Wat dat betreft was het goed geweest als u wat kritischer met de cijfers was omgegaan.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra ziet nog iets over het hoofd. Voor mijn part krijgt hij gelijk en gaat het om 700 of 800 bereidwilligen, maar dan wil dat nog niet zeggen dat het ook geschikte mensen zijn. De mensen die nu opkomen, zijn geselecteerd en goedgekeurd voor een bepaalde functie. Een bereidwillige kan niet altijd alle functies vervullen die essentieel zijn binnen de krijgsmacht.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan komen wij op het punt dat ik al eerder aanhaalde: je moet het belang van de krijgsmacht afwegen tegen het belang van de individuele dienstplichtige. U doet dat niet. U kiest blind voor het belang van de organisatie en de dienstplichtige is daaraan ondergeschikt.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat bestrijd ik. Waarom staan we hier dan? Waarom zijn we op werkbezoek geweest? Omdat ik me niets van de dienstplichtige aantrek?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat blijkt wel uit het feit dat u niet bereid was om de motie die wij in coalitieverband hebben ingediend te ondersteunen. Het ging om een heel kleine hoeveelheid militairen, maar daar liep u al voor weg.

De heer Van den Doel (VVD):

Het is een afweging. Voor de VVD slaat de balans door naar een goede bedrijfsvoering van de krijgsmacht. Wanneer we met minder toe kunnen, moet dat zeker gebeuren, maar op dat moment sloeg de balans door in de richting van de krijgsmacht.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij hoeven de zetten niet te herhalen. Het lijkt mij echter toe dat het in de motie om zo weinig mensen ging dat dit absoluut niet ten koste van de krijgsmacht kon gaan.

De heer Hillen (CDA):

De cijfers van de heer Zijlstra zijn, achteraf gezien, wellicht even fancy als die van de krijgsmacht. Achteraf is niet te controleren wie gelijk heeft gehad.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb voorgesteld om 2700 mensen te laten opkomen en ik stel vast dat dit in de praktijk is gebeurd.

Het is vervolgens aardig om even de reacties te vermelden. In NRC Handelsblad van 30 januari meldt de heer Van den Doel: "De mededelingen van de staatssecretaris zijn een duidelijke reactie op mijn vragen." Ik lees vervolgens in de Volkskrant van 31 januari dat voor hem het besluit als een donderslag bij heldere hemel komt. Hoe is het nu? Is het nu zo, als de VVD iets zegt, dat de staatssecretaris daarop reageert? Dat was kennelijk de opvatting van de heer Van den Doel toen hij in NRC Handelsblad sprak. Of tellen gewoon de argumenten? Het is mij niet duidelijk geworden. Deze twee zaken spreken elkaar volstrekt tegen.

Naar mijn stellige overtuiging had het anders en beter gekund. Wij hadden kunnen volstaan met het oproepen van bereidwillige dienstplichtigen. Nu zit er een groep tegen hun zin en dat hadden wij met elkaar kunnen voorkomen. Omdat die groep er nu zit en door de situatie die nu is ontstaan, herhaal ik mijn voorstel van november jongstleden om deze groep dienstplichtigen alsnog als beroeps te betalen. Financieel hoeft dat geen probleem te zijn. Er is voorzien in 4300 dienstplichtigen. Er worden daadwerkelijk een kleine 3000 opgeroepen. Dat betekent dat de financiële ruimte aanwezig is om in de periode tussen 1 februari tot eind augustus, wanneer het einde oefening is, deze groep dienstplichtigen als beroeps te betalen. Of je ze beroeps moet noemen, is even een andere vraag in verband met de rechtspositionele aangelegenheden, maar zo zou het kunnen.

De heer Hillen (CDA):

Wil dit zeggen dat de PvdA-fractie voorstelt om alleen de laatste lichting die is opgekomen zo te betalen en niet alle dienstplichtigen die nu nog onder de wapenen zijn?

De heer Zijlstra (PvdA):

Om alle dienstplichtigen vanaf 1 februari als beroeps te betalen.

De heer Hillen (CDA):

Dus alle dienstplichtigen die dan nog onder de wapenen zijn, of zij nu nog een maand te dienen hebben of tot augustus?

De heer Zijlstra (PvdA):

Zo is dat.

Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af en overweeg daarover een motie in te dienen.

De weigeryuppen zijn al genoemd. Ik heb geen spat sympathie voor de echte weigeryuppen, want de echte weigeryup laat een ander opdraaien voor wat hij niet wil. In dat licht is daar weinig voor te zeggen. Tegelijkertijd zie ik er weinig heil in om deze mensen zeven maanden in de cel te laten zitten; cellen die wij zo hard nodig hebben voor criminelen in dit land. In dat licht wil ik ervoor pleiten om te zoeken naar andere oplossingen. Je kunt daarbij denken aan het collectief erkennen als gewetensbezwaarden, waardoor zij alsnog als gewetensbezwaarden te werk kunnen worden gesteld, of wellicht aan alternatieve sancties, maar daar gaat deze staatssecretaris niet over. Het gaat in elk geval om een oplossing waarbij men er niet aan ontkomt en tegelijkertijd voorkomt dat mensen in een cel terechtkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil reageren.

Dan blijft nog het punt over van dienstplichtigen met een dubbele nationaliteit. Daar is al eerder over gesproken. Ik krijg nog graag een reactie daarop, met name waar het gaat om Turkse dienstplichtigen die vervolgens toch nog in dienst zouden moeten.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik werd verrast toen het ANP opbelde en mij om een reactie vroeg op het nieuws van Defensie. Ik vroeg: "Welk nieuws?". En toen ik het hoorde, dacht ik: "Nou, dat is goed nieuws." Tot ik vervolgens op zes achtereenvolgende journaals de reacties hoorde. Ik heb het nog nooit zo kort en zo effectief horen samenvatten, maar ik vrees dat het mij hier niet past om die twee woorden hier te gebruiken. Het was een jongen die in drie seconden zei hoe hij erover dacht. U weet het vast nog wel. Het begon met "Knap" en toen volgde het vliegveld van Zürich. En dat was echt duidelijke taal.

Wij staan hier een beetje met z'n allen tegen één, maar dat is trouwens niet onze schuld. En overigens zorgt de heer Van den Doel er wel voor dat de staatssecretaris zich niet al te eenzaam hoeft te voelen, waar hij in het algemeen toch al weinig last van heeft. De staatssecretaris heeft zich altijd een rots in de branding betoond als het ging om een nog eerdere afschaffing van de opkomstplicht. Hij sprak grote woorden: "een onaanvaardbaar risico voor het functioneren en de bedrijfsvoering van de landmacht" en "ik sta voor een weloverwogen en aanvaardbaar oproepingsbeleid en dat moet gewaarborgd blijven". Wij hebben ons daar vol vertrouwen bij neergelegd – dat geldt althans voor mijzelf – omdat het met name bij het ministerie van Defensie niet altijd voor 100% is te doorzien hoe de organisatie in elkaar steekt. Wij moeten naar mijn mening altijd deels afgaan op de informatie die ons hier gewordt. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris wel de informatie heeft gekregen die hij nodig had. Of heeft hij later wellicht betere of andere informatie gekregen? Het moet toch eerder bekend zijn geweest dat de herstructurering sneller is verlopen?

Wij hoorden op 11 oktober dat nu iedereen duidelijkheid had. Dat is natuurlijk prachtig. Het is nu echter heel onaangenaam voor iemand die wist dat hij moest opkomen en geen baan kon aannemen of studie kon beginnen. Ik geef toe dat veel mensen ex post een baan krijgen als zij toen een baan hadden gehad. Als je nu echter hoort dat dit ten onrechte aan je neus is voorbijgegaan, dan vind ik dat buitengewoon te betreuren. Ik was met collega Zijlstra heel onaangenaam verrast door de bijna rigide reactie van de staatssecretaris op onze motie, waarin wij voorstelden om althans dat kleine aantal dat wilde beginnen met een baan of een studie, wel onmiddellijk de vrijstelling te verlenen. De staatssecretaris sprak over gaten die dan zouden vallen. Ik dacht nog dat dit dan wel heel kleine gaatjes moesten zijn. Maar als de staatssecretaris zegt dat er gaten vallen, wie zijn wij dan, dachten wij. Dat denken wij nu natuurlijk niet meer. De staatssecretaris heeft ons dus buitengewoon gebrekkig voorgelicht en ingelicht en in ieder geval op een heel laat moment.

Ik wil niet verhullen dat het op zichzelf verheugend is dat het besluit genomen kon worden. Ik kan ook de menselijke reactie begrijpen van de staatssecretaris. Hij dacht: het kan, dus wij doen het meteen, wij doen het vandaag nog. Dat kon hij echter tegenover ons eigenlijk niet zo goed doen. Ik heb de indruk dat hem dat inmiddels wel is geworden.

Ik kom toe aan de weigeryuppies. Het zijn er geen 450, zoals mevrouw Sipkes zei, maar het zijn er meer dan 700. De fractie van D66 pleit er sterk voor om de celstraf van zeven maanden, waarvoor je het in Nederland knap dol moet maken, te vervangen door dienstverlening, zeker in het licht van het bestaande cellentekort. Ik zal niet zeggen dat je je buurman om het leven gebracht moet hebben om in Nederland een celstraf van zeven maanden te krijgen, maar je moet het toch wel knap dol gemaakt hebben in het gewone strafrecht. Ons pleidooi zal op een andere plek ook door mijn collega Dittrich worden gehouden. Natuurlijk weten wij dat het niet de competentie van de staatssecretaris is om daarover te oordelen, maar ik wil het hier niet onvermeld laten.

Wat houden de termen "externe bewakingskrachten" en "fricties" in en wat doet de staatssecretaris ermee?

Ik ben de laatste die namens het parlement spreekt. Wij hopen op een vruchtbare samenwerking tussen de staatssecretaris en de Kamer en wij wachten vol spanning zijn antwoord af.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Laat ik beginnen met er mijn begrip voor uit te spreken dat de Kamer zich vorige week verrast voelde toen ik het besluit bekendmaakte om de twee laatste lichtingen niet meer op te roepen en om bovendien per eind augustus een generaal pardon af te kondigen. Er was verbazing, omdat de meeste leden mij immers steunden toen ik tijdens de begrotingsbehandeling in november van het vorige jaar onverkort vasthield aan de geplande opkomst. Daarover is door alle leden gesproken. Er is mij uiteraard veel aan gelegen de Kamer in dit debat duidelijk te maken waarom ik ben overgegaan tot het nemen van het besluit dat ik in november inderdaad nog niet verantwoord achtte. Bovendien geef ik gaarne toe dat het eleganter of chiquer – dat woord is gebruikt, geloof ik – geweest zou zijn als ik de Kamer op een of andere wijze een voorwaarschuwing had gegeven. Dat is nu niet gebeurd en dat betreur ik ten zeerste. Wij moeten dat in de toekomst zien te voorkomen.

Waarom kon het besluit nu wèl worden genomen en drie maanden geleden nog niet? Dat is de hamvraag. Ik zeg nadrukkelijk dat ik vorig jaar natuurlijk ook tot een generaal pardon besloten had als daartoe aanleiding was geweest. Ik heb het toen gezegd en ik zeg het nu weer: een dergelijke beslissing zou toen niet verantwoord zijn geweest. Ik had immers in november van het vorige jaar nog geen zekerheid over de vraag hoe de herstructurering verder zou verlopen, vooral aan het eind van het jaar en begin 1996. Ik had bovendien met betrekking tot het structurele karakter ervan onvoldoende inzicht in en zekerheid over de wervingsresultaten. Ik kon het mij dan ook niet permitteren uitsluitend bereidwilligen te laten opkomen of te besluiten tot een generaal pardon. Toen, in een tijd waarin honderden herstructureringsprocessen de krijgsmacht belastten, waarin een paar duizend militairen actief waren in het voormalige Joegoslavië, en waarin wij ons bovendien met een paar duizend anderen moesten voorbereiden op de deelname aan implementation force van de NAVO in Bosnië, konden en wilden wij geen enkel risico nemen dat eventueel ten aanzien van de taakuitvoering van de krijgsmachtdelen zou bestaan. Dat heb ik de Kamer drie maanden geleden ook meegedeeld. Ik heb toen ook nog iets anders medegedeeld, zoals in de Handelingen te lezen is: Als er sprake is van een snel verloop van de herstructurering, zal ik daarmee ook rekening houden bij het oproepen van de dienstplichtigen. Ik sloot toen niet uit, zoals ik toen zei, "dat wij berichten kunnen krijgen vanuit de organisatie dat door de voortgang van de herstructurering dienstplichtigen niet langer nodig zijn". Die berichten, vooral over het gunstige verloop van de herstructurering, bereikten mij inderdaad eind januari. Nadat ik mij ervan had vergewist dat de operationele nadelen van het niet meer oproepen van de laatste lichtingen niet onoverkomelijk waren, heb ik meteen de knoop doorgehakt en geen dag gewacht met het naar buiten brengen van het besluit. Daar hadden, zoals gezegd, de dienstplichtigen van de twee laatste lichtingen recht op, evenals de Kamer. Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer Hillen met wie het is besproken. Het is uiteraard besproken met de bevelhebber van de landstrijdkrachten, maar ook in ons politiek beraad op het ministerie.

De heer Hillen (CDA):

De vraag met wie de staatssecretaris het besproken had, sloeg met name op de marine. De staatssecretaris noemt nu niet de bevelhebber van de marine. Ik neem aan dat hij daarmee ook overleg heeft gevoerd.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Daar hebben wij ook contact mee gehad. Bij de marine speelt dit probleem veel minder, omdat het in feite een verwaarloosbaar aantal was, behalve bij het korps mariniers. Bij het korps mariniers heeft men echter een ander contract, zeker als men naar de West wordt uitgezon den. Het gaat dan om contracten van een jaar.

De heer Hillen (CDA):

Dus het is de marine meegedeeld?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is de marine uiteraard meegedeeld.

De heer Hillen (CDA):

Dus er is geen overleg gevoerd?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb met de marine geen overleg vooraf gevoerd, omdat het niet nodig was. Ik wist dat het voor de marine en ook voor de Koninklijke luchtmacht geen onaanvaardbare problemen zou meebrengen.

De heer Hillen (CDA):

U zei dat het eind januari op een gegeven moment ging spelen. Wat moet ik mij hierbij voorstellen? Zoiets tekent zich toch af, want het gaat toch om een proces? Ik kan mij niet voorstellen dat op 29 januari, de dag dat u het bekendmaakte, een ordonnans bezweet bij u binnenkwam en zei: het is zover.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nee, die tijden hebben wij gehad.

De heer Hillen (CDA):

Inderdaad. Het zal dus meer een proces zijn. Kunt u daar een beschrijving van geven?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

In januari werden de resultaten en de overzichten van het jaar 1995 bekend. Ik spreek nu in eerste instantie over de Koninklijke landmacht, want die gaat dit het meest aan. In die immense organisatie zijn drie grote processen aan de orde: een herstructureringsproces, een wervingsproces en de uitzending naar Bosnië en de voorbereiding van IFOR. Hierbij komt nog de overgang van een dienstplichtigenleger naar een beroepsleger. Aan het eind van jaar kwam een aantal van de rapporten hierover bij elkaar. Dan kun je bekijken hoe de processen zich hebben ontwikkeld en of dat een voorspellende werking heeft. Welnu, dit is in de maand januari gebeurd. Dat betrof dus gegevens over de herstructurering, de afslanking en de werving. Bovendien werden de gevolgen van de novemberbrief steeds duidelijker. De belangrijkste reden voor de maatregelen voor de opkomstplicht is, zoals ik al zei, het voorspoedige verloop van de herstructurering geweest, vooral bij de Koninklijke landmacht.

De heer Hillen (CDA):

Zoals u weet, beschikken wij van de oppositie altijd over brieven die niet openbaar zijn en die u misschien niet aan de Kamer kunt overhandigen. Anders doe ik het wel.

De voorzitter:

Richt u zich nu formeel tot de voorzitter met het verzoek een brief aan de Kamer te overhandigen?

De heer Hillen (CDA):

Nee. Ik vraag de staatssecretaris of hij een brief die ik hier heb, aan de Kamer wil overhandigen. Doet hij dit niet, dan zal ik het doen.

De voorzitter:

Via de voorzitter, neem ik aan.

De heer Hillen (CDA):

Uiteraard, voorzitter. Het gaat om een brief van de bevelhebber van de landstrijdkrachten van 22 januari 1996 aan de commandanten waarin hij schrijft: om te kunnen blijven functioneren in een periode waarin de landmacht met grote delen wordt ingezet en om de overgang naar een beroepsleger zorgvuldig en succesvol te kunnen laten verlopen, moet de landmacht tot en met eind 1996 over dienstplichtige militairen beschikken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Op zichzelf is dat niet zo verwonderlijk, omdat op dat moment de discussie over het al of niet afschaffen van de opkomstplicht dan wel het generaal pardon nog niet gevoerd was. Uiteraard houdt de bevelhebber van de landmacht zich gewoon aan datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag over de orde stellen. Ik zou graag over deze brief willen beschikken.

De voorzitter:

Het verzoek van de heer Zijlstra, gericht aan de staatssecretaris, was of het mogelijk is om die brief aan de Kamer te overhandigen. Misschien kan de staatssecretaris, in het kader van het nu ontsponnen ordedebat, die vraag met ja of nee beantwoorden?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat die brief niet aan de Kamer kan worden verstrekt. Hij is niet aan mij gericht, want het is een brief van de bevelhebber aan zijn commandanten. Ik kende die brief trouwens niet.

De heer Hillen (CDA):

Zal ik die brief aan de voorzitter geven?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Als dat zin heeft voor het debat, moet u dat zeker doen.

De voorzitter:

Voor de Handelingen deel ik mede, dat de brief met instemming van de staatssecretaris door het lid Hillen aan de voorzitter wordt overhandigd. Hij zal zo spoedig mogelijk in de Kamer worden rondgedeeld.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Wij waren het erover eens dat er geen ordonnans binnenstormde maar dat het een proces was. Een week voor de 29ste schrijft de bevelhebber van de landstrijdkrachten, dus niet zomaar soldaat Jansen, een brief waarin staat dat er tot het einde van dit jaar over dienstplichtigen moet worden beschikt. Die beslissing is dan toch wel in heel korte tijd genomen. Hoe kan nu in één, twee dagen tijd – er zaten ook nog een zaterdag en een zondag tussen – die verandering hebben plaatsgevonden?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is gebeurd op grond van berichten die mij hebben bereikt in het weekend voor de maandag waarop ik het besluit heb genomen. Ik weet ook niet waarom de bevelhebber die brief heeft geschreven.

De heer Hillen (CDA):

Ik neem aan dat hij zich zorgen maakte.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, maar is er in die brief nog een reden gegeven?

De heer Hillen (CDA):

Hij vraagt aan de commandant om extra zorgvuldig te zijn: kom tegemoet aan datgene wat de heer Van den Doel ontdekt heeft toen hij in de kazernes was – dat wist hij tevoren niet – namelijk dat er ook leegloop was. Hij doet een beroep op de commandanten om degenen die te maken hebben met leegloop eerder te laten vertrekken. Hij stipuleert nog eens dat wij tot het einde van dit jaar over dienstplichtigen moeten beschikken. Was de bevelhebber der landstrijdkrachten dan ook niet op de hoogte van het proces dat gaande was?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik neem aan van wel. In ieder geval heb ik met de bevelhebber op het door mij geschetste moment gesproken, omdat de bevelhebber wist dat ik grote waarde hechtte aan het eventueel nakomen van de belofte die ik in deze Kamer tijdens de begrotingsbehandeling had gedaan, namelijk om geen dag langer dienstplichtigen in dienst te houden dan strikt noodzakelijk is.

De heer Hillen (CDA):

Heeft de bevelhebber u dan één of twee dagen later anders geadviseerd dan hij daarvoor aan zijn commandanten heeft bekendgemaakt?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik weet niet van welke datum die brief was, maar ik zeg u in ieder geval wat hij mij heeft geadviseerd. Ik heb dat advies opgevolgd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het wordt steeds onduidelijker. De staatssecretaris houdt een heel verhaal over het geweldige reorganisatieplan bij Defensie, over alle taken die er zijn, over de aanwezigheid in het voormalige Joegoslavië, enzovoorts, waardoor hij geen duidelijk zicht had en hij in november nog geen duidelijkheid kon geven. Met alle respect, voorzitter, maar als de staatssecretaris in september een dergelijk verhaal had gehouden, dan had ik mij er iets bij kunnen voorstellen. Nu zegt de staatssecretaris dat het voor hem pas aan het eind van het jaar echt duidelijk werd, maar wij hebben wel in november een beleidsdebat gehouden tijdens de begrotingsbehandeling. Gegeven het feit dat de dienstplicht, sinds het rapport dat daarover is uitgekomen, onderwerp van discussie is in de Kamer – met deze staatssecretaris zeker al drie keer – had ik verwacht dat de staatssecretaris op dat moment in de Kamer had gezegd, dat het naar zijn verwachting sneller zou gaan en dat hij over een paar maanden helderheid zou hebben zodat wij misschien zouden kunnen overgaan tot afschaffing. Nu zegt u dat het allemaal niet duidelijk was. Hoe wordt er eigenlijk gereorganiseerd binnen Defensie? In november had u de stand van zaken nog niet, eind januari wel, maar de bevelhebber heeft die een week van tevoren nog niet. Hoe gaat dat proces dan en op welke manier krijgt de Kamer daar echt zicht op?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb in november gezegd, dat er berichten vanuit de organisatie konden komen, dat door de voortgang van de herstructurering de dienstplichtigen niet langer nodig zijn. Ik heb daarmee duidelijk een voorschot genomen op een eventuele gang van zaken die wij nu met elkaar bespreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dat is een opmerking die wij echt al een paar jaar achter elkaar van de staatssecretaris horen. Nu gaat het heel concreet om een aantal maatregelen, niet vergaand en los van het generaal pardon dat ik voorstelde, maatregelen afkomstig van uw eigen coalitiepartijen. U neemt de discussie niet serieus. U was heel stellig op dat moment: gaten waren onverantwoord en tot het einde van het jaar was een en ander nodig. Als je het reorganisatieproces echt in de hand hebt en ook weet wat er met het personeel gebeurt, is het toch niet logisch dat je twee maanden later zegt dat het allemaal weg kan.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Drie maanden later!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Tweeënhalf in dit geval, of drie! Waarschijnlijk een paar dagen als we deze brief moeten geloven!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Wij hadden bovendien in oktober 1995 – en daar is enige verwarring over ontstaan – 1000 mensen in de lichting, van wie er 687 bereidwillig waren. In november 1995 hadden wij 945 mensen, van wie er 367 bereidwillig waren en in december 1995 waren er 724 mensen in de lichting, van wie er 225 bereidwillig waren. Dat wil zeggen dat wij maar voor 30% bereidwilligen hadden als we de motie toen hadden uitgevoerd en dan in een formatie die uit 100% zou moeten bestaan. Daarom konden wij de motie toen niet uitvoeren, want het aantal bereidwilligen besloeg toen helemaal geen 50%.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nogmaals, u kunt het drie maanden later wel op een verantwoorde wijze uitvoeren. Ik vind dus nog steeds dat er iets heel erg snel gegaan is in dat reorganisatieproces. Wat u nu niet helder hebt kunnen maken, kunt u nu nog niet helder maken en u heeft ons ook niet helder kunnen maken, namelijk dat het deel dat niet bereidwillig was en dus niet zou opkomen, het deel was dat zich gewoon verveelde. De heer Van den Doel wees daar al op. Al die tijd hebben wij daarop gehamerd. Het wordt mij niet helder.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het spijt me dat ik u niet kan overtuigen!

Mevrouw De Koning (D66):

Gelukkig heeft het CDA dit keer de bovenrandjes er niet af hoeven knippen; we mogen weten van wie de brief komt, namelijk van de bevelhebber! Het was toch dezelfde bevelhebber die de staatssecretaris informeerde? We hebben er maar één, de heer Couzy. Wanneer was dat ongeveer?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wanneer?

Mevrouw De Koning (D66):

Dat u geïnformeerd werd!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb de vrijdag voor het bewuste weekend een voorwaarschuwing gekregen. Maandag hebben wij daar een uitgebreid gesprek over gehad. Ik heb er met de bevelhebber en met anderen over gesproken en ik heb op grond van de berichten die ik toen kreeg, besloten om de maatregelen te nemen waar we nu met elkaar over spreken. Ik heb begrepen dat de adviezen die ik heb gekregen het gevolg waren van de bestudering van de resultaten en de overzichten die van 1995 bekend waren. Het bleek namelijk onder andere dat de werving een structureel karakter had, iets waar we eind vorig jaar nog niet van overtuigd waren. We hadden toen bovendien net het hele gebeuren in Joegoslavië achter de rug. Gelukkig heeft zich dat in de wervingsresultaten niet doorgezet. We konden dat besluit met een zeker risico nemen. Dat risico is er nog steeds en dat heb ik dus genomen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik geloof de staatssecretaris direct, maar het is toch opmerkelijk dat binnen een tijdsverloop van vier dagen de heer Couzy twee geheel verschillende berichten kan geven.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nogmaals, ik heb mijn besluit genomen aan de hand van de informatie die ik van hem en van anderen maandagochtend heb gekregen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen de conclusie van de staatssecretaris, dat mijn voorstel ertoe geleid zou hebben dat maar 30% zou zijn opgekomen. Toen ik mijn voorstel deed, heb ik gelijktijdig verzocht de bereidwillige dienstplichtigen als beroepsmilitairen te betalen. Ik verzeker u dat als dat was gebeurd, de opkomst aanzienlijk hoger zou zijn geweest.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Er is ook gevraagd wat ons tot dit besluit heeft gebracht. Verder is gevraagd waarom het besluit in november niet kon worden genomen. Dat kon in november niet worden genomen, omdat wij wilden voorkomen dat zich voor uitzendingen te weinig vrijwillig dienstplichtigen zouden melden. Toen hebben wij de vulling van de geneeskundige compagnieën met BBT'ers proberen te versnellen. Dat is gelukt. Zoals ik al meerdere malen heb gezegd, draagt de voortgang van de herstructurering ertoe bij dat met name de infanterie beveiligingscompagnieën, die hoofdzakelijk uit dienstplichtigen bestaan, versneld kunnen worden opgeheven en voor een deel kunnen worden vervangen door de externe bewakers. Het gaat hierbij om burgerpersoneel dat in vaste dienst gaat komen en dat dus ook na januari 1997 in dienst zal blijven.

Het tempo en de consequenties van de omvangrijke en complexe herstructureringsoperatie, bestaande uit honderden verschillende projecten, konden voor de lange termijn natuurlijk niet precies worden voorspeld, zeker niet toen gedurende de herstructurering de doelstellingen verschillende keren moesten worden aangepast. In dit verband zijn genoemd: de Defensienota, de Prioriteitennota en de novemberbrief van 1994. Vooral de Koninklijke landmacht werd het meest ingrijpend geherstructureerd. Dat de krijgsmacht, met name de landmacht, in staat is om al deze veranderingen in zeer korte termijn voorspoedig tot stand te brengen, is overigens een compliment waard. Dat compliment wil ik graag aan het adres van de landmacht maken.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de werving. Dat vind ik een belangrijk aspect. Hierover kreeg ik zeer positieve signalen. Hoewel 1996 een piekjaar is voor de werving – we hebben dit jaar 7200 BBT'ers nodig – is nu al zeker dat de twee voorziene opkomsten van BBT'ers in dit voorjaar nagenoeg volledig zijn gevuld: in februari voor 98% en in mei voor 100%. De contracten zijn inmiddels gesloten. Aangezien de drie opkomsten in het najaar beter aansluiten bij de piek in het aantal schoolverlatingen, zijn de vooruitzichten voor de rest van het jaar ook zeer positief. Verder blijkt dat de grote bereidheid van BBT'ers om hun contract te verlengen, structureel is. Dat alles hebben wij uit de rapporten die in januari zijn bestudeerd, kunnen opmaken. Aanvankelijk werd ervan uitgegaan dat 25% van de BBT'ers het contract wilden verlengen, maar dat percentage ligt aanmerkelijk hoger; bij sommige eenheden zelfs boven de 75%.

Welnu, onder deze omstandigheden achtte ik het verantwoord de laatste lichtingen niet meer te laten komen. Dat zal – en ook daarover is gesproken – op sommige plekken in de krijgsmacht ongetwijfeld tot enige frictie leiden, met name in die delen van de Koninklijke landmacht die voor een groot gedeelte met dienstplichtigen waren gevuld. Ik heb in dit verband de beveiligingscompagnie genoemd. Het probleem gaan wij opvangen door zo vroeg mogelijk de burgers te werven die wij later ook nodig zullen hebben. Verder noem ik in dit verband de verbindingsbataljons. Daar werkten over het algemeen veel dienstplichtigen. Voor dat probleem moeten wij nog een oplossing vinden. De bevelhebber heeft mij echter verzekerd dat die oplossing mogelijk is, hoewel hier en daar gaten zullen vallen die niet meteen kunnen worden gedicht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de wijze van plannen. Ik mag aannemen dat voor de werving van BBT'ers heel lang aan de planning is gewerkt is en dat men daarbij is uitgegaan van de afschaffing van de opkomstplicht in april. Daar zullen de activiteiten op zijn afgestemd. Is op een gegeven moment besloten de plannen bij te stellen en, zo ja, wanneer is dat gebeurd? Blijkbaar is het nodig geweest om de plannen bij te stellen. Er is namelijk besloten om meer BBT'ers te werven. Dat bleek nu eenmaal mogelijk. Daarna is de situatie ontstaan waarover wij de hele middag met elkaar praten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nadat wij met elkaar hebben gesproken over de verkorting van de opkomstplicht, is inderdaad een versnelde BBT-werving opgezet. Ik noemde u net het aantal van 7200. Wij moeten veel mensen uit die markt halen. Dat is nogal een toer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Versnelde werving met het oog op een tijdige voorziening aan BBT'ers na april.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Neen, niet na april.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Of hebt u eerder bekeken of het mogelijk was om nog meer BBT'ers eerder in dienst te nemen, zodat de opkomstplicht eerder kon worden afgeschaft?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij hebben de wervingsbehoefte bijgesteld na het besluit om de opkomstplicht een jaar eerder af te schaffen dan aanvankelijk was bedoeld. Bij deze maatregel hebben wij de wervingsbehoefte nog niet bijgesteld, maar het blijkt dat wij met de huidige resultaten – die zijn structureel, 98% en 100%; dat is nogal wat – het risico kunnen nemen dat wij de dienstplichtigen na 1 september niet meer oproepen. Het gaat om overigens 1300 dienstplichtigen bij de KL en 200 bij de Koninklijke marine, waarvan 150 mariniers in de West.

Dit betekent dat de komende maanden de laatste dienstplichtigen hun diensttijd vervullen. Dat zal inderdaad niet iedere dienstplichtige leuk vinden, al is een aantal van hen bereidwillig. Ik ben mij er ook van bewust dat een aantal dat niet leuk zal vinden. De mogelijkheid blijft dan ook bestaan – dat schijnt nog eens geschreven te zijn in de brief aan de commandanten die zojuist ten tonele is gevoerd door de heer Hillen – dat dienstplichtigen voortijdig de dienst verlaten, als zij twee maanden voor het einde van hun diensttijd of voor de datum van het generaal pardon een functie in de burgermaatschappij krijgen aangeboden. Bovendien is het onlangs verruimde beleid ten aanzien van studie- en sollicitatiefaciliteiten van kracht. De commandanten hebben wederom het bericht gekregen dat zij de bevoegdheid hebben dienstplichtigen te laten vertrekken die geen zinvol werk meer kunnen verrichten.

Vanaf het moment dat besloten werd om de opkomstplicht op te schorten, wisten wij dat het steeds moeilijker zou worden om het draagvlak voor het nog vervullen van de dienstplicht in stand te houden. Niemand zit erop te wachten als laatste dienstplichtige het licht te moeten uitdoen, maar het zal duidelijk zijn dat er altijd een laatste lichting is. Aan het hoofdstuk dienstplicht komt derhalve binnenkort een eind.

Door een aantal sprekers is de kwestie van de weigeryuppen aangevoerd. Zoals in het interruptiedebatje al is gezegd, kan ik daar vanuit mijn positie uiteraard weinig over zeggen. In ieder geval hebben er 135 van de laatste twee lichtingen echt geboft. Dat waren degenen die zich alsnog bereid hadden verklaard om in dienst te gaan. Zij zijn nu allemaal buitengewoon dienstplichtig verklaard, dus voor hen is het verhaal over. Zoals u weet, hebben wij bij Defensie de dienstplichtigen van wie de indruk bestond dat zij misbruik maakten van de Wet gewetensbezwaarden, laten opkomen en hen geconfronteerd met de zeer snelle gewetensbezwarenprocedure in Bussum. Degenen die niet waren erkend, moesten in dienst blijven. De meesten deden dat niet. Zij hebben ervoor gekozen om zich te laten registreren als totaalweigeraar.

Zoals mevrouw Sipkes heeft gezegd, bestaat de groep weigeryuppen in feite uit twee categorieën: degenen die een beroep doen op de Wet gewetensbezwaarden, van wie een aantal later overgaat naar de totaalweigeraars, en de totaalweigeraars die er dan natuurlijk al zijn. Als zij zich hebben laten registreren als totaalweigeraar, dan zijn zij vervolgd. Enkelen zijn al veroordeeld. Op dit moment is deze hele zaak in handen van het openbaar ministerie. Het vervolgingsbeleid is uiteraard een zaak van het openbaar ministerie. Onze bemoeienis houdt daarmee in feite op. Wij kunnen natuurlijk wel met elkaar gaan spreken over de wijze waarop het openbaar ministerie met deze mensen moet omgaan, maar het zijn wel mensen die haast alle kansen hebben gekregen – die procedure heeft namelijk heel lang geduurd – om zich te bezinnen op de gevolgen van het feit dat zij als totaalweigeraar wilden worden aangemerkt. Dat is een punt. Er loopt nog een beroep bij de Hoge Raad. Ik weet niet of die reeds tot uitspraak is overgegaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist het punt. Die uitspraak van de Hoge Raad ligt er. Je kunt je voorstellen dat velen die hebben afgewacht. De uitspraak geeft het OM inderdaad verder vrijheid om door te gaan met processen. Daarom wil ik de staatssecretaris of eigenlijk meer de regering dringend oproepen om naar alternatieven te kijken. Voor mij is het namelijk geen uitgemaakte zaak dat er echt doorgezet moet worden en deze zeven maanden celstraf geëist moet blijven worden. Ik vind dat echt niet in proportie.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij hadden, toen de opkomstplicht nog bestond, de afspraak met het openbaar ministerie, dat mensen die zich alsnog bedachten, bij ons in dienst konden komen. Dan zou het OM aan het eind daarvan beslissen of ze al of niet nog zouden vervolgen of dat ze minder straf zouden krijgen of dat er een soort van pardon zou worden uitgesproken. Nu is het zo dat niet alleen de opkomstplicht is afgeschaft, maar ook de vervangende dienstplicht die de gewetensbezwaarden zouden moeten vervullen, wanneer ze als zodanig zouden zijn erkend. Wij hebben vanuit onze organisatie dus in feite geen mogelijkheden meer om op welke wijze dan ook die groep tegemoet te komen, zo wij dat al zouden willen. Het enige dat wij kunnen doen – dat zal ongetwijfeld ook wel gebeuren – is met de minister van Justitie bespreken op welke wijze zij met deze groep om denkt te gaan. Het is nu haar verantwoordelijkheid. Wij zijn – dat klinkt een beetje raar – met deze groep mensen klaar. Wij kunnen niets meer voor ze doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat er nog steeds een bepaalde verantwoordelijkheid ligt en dat de staatssecretaris toch in gesprek kan gaan om te kijken naar alternatieven. Hij zegt nu dat de weg naar een beroep op de Wet gewetensbezwaarden is afgesloten, omdat de vervangende dienstplicht – ik weet nu dat die is afgeschaft; dat is winst, want dat was nog niet helder – ook is afgeschaft. Wat is erop tegen om inderdaad met de minister van Justitie te gaan kijken in hoeverre het mogelijk is te kijken naar mogelijkheden van een vervangende dienst voor deze jongeren?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Deze groep mensen heeft zich willens en wetens laten verklaren tot totaalweigeraar. Als dat zo is, zal men op een bepaald moment de consequenties daarvan moeten ondergaan. Het is maar de vraag of wij, na alles wat er al in het voortraject is gebeurd – het gaat niet van de ene op de andere dag; mensen zijn gewaarschuwd en voorgehouden wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn van hun weigering – nu ineens moeten zeggen: wat zijn die mensen verschrikkelijk zielig en moeten wij niet een andere oplossing voor ze gaan vinden? Ik vind dat een beetje ver gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het heel ver gaan om zo'n grote groep jongeren zo zwaar te straffen, zeven maanden cel, terwijl het mogelijk is om naar een creatieve andere oplossing te zoeken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Die creatieve oplossing, zo die gevonden kan worden, is echter de bevoegdheid van de minister van Justitie en niet van mij.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik spreek nu ook tegen de regering. Ik heb zojuist al gevraagd wat erop tegen is dat de staatssecretaris in overleg gaat met de minister van Justitie. Ik vind het te gemakkelijk om hier te zeggen: dat is het pakkie-an van de minister van Justitie.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Formeel is dat zo, maar ik wil daar best met haar over spreken, als daar al niet reeds op een ambtelijke manier over is gesproken. Wij moeten echter oppassen dat wij niet allerlei verwachtingen gaan wekken, ook niet in dit debat, in de richting van die groep, dat wij er eventueel wat aan zouden kunnen doen. Ik zou het buitengewoon betreuren wanneer bij deze groep mensen het idee zou post vatten, dat wij met elkaar alles in het werk stellen om te bekijken wat wij nog voor hen kunnen doen. Als daar vervolgens niets uitkomt, als de minister van Justitie voet bij stuk houdt of als zij een andere straf bedenkt, dan hebben wij volgens mij een beetje onverantwoordelijk gehandeld. Bovendien hebben die mensen een nogal strafbaar feit gepleegd, althans in de ogen van het OM. En dan past het ons om ons daar verder niet mee te bemoeien. Wij wachten de beslissing van het OM af.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Onze invalshoek is niet dat die mensen zielig zijn en dat wij nu met man en macht met de minister van Justitie moeten bekijken of wij nog wat voor hen kunnen doen. Dat zou inderdaad een rare indruk maken. Ik heb de staatssecretaris gewezen op de realiteit van het cellentekort. Dat zou hij naar voren kunnen brengen als hij overleg heeft met de minister van Justitie. Dat lijkt mij trouwens wel gepast. Dienstverlening behoeft helemaal niet zoveel prettiger te zijn. Ik kan wel met de staatssecretaris mee voelen, als hij zegt: zij hebben de boel van meet af aan dwars gezeten; waarom zouden zij anders behandeld moeten worden dan de mensen die nu letterlijk vastzitten? Ik deel ook wel de mening van de heer Van Middelkoop dat de essentie van een straf absoluut terug te vinden moet zijn. Het is echter de vraag of je daar in deze tijd 750 man voor in cellen moet zetten. Dat is in ieder geval de invalshoek van D66.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat begrijp ik. Misschien is het goed dat ik dit onderdeel van het debat nog eens met de minister van Justitie bespreek. Hetgeen waar wij nu over spreken, valt namelijk voor een heel groot gedeelte onder de bevoegdheid van de minister van Justitie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind dat het nu de verkeerde kant opgaat. De staatssecretaris maakte zelf een zekere draai in zijn verhaal. Eerst zei hij dat hij wel wilde overwegen om eens met de minister van Justitie te gaan praten. Hij maakte tussendoor nog de kanttekening dat er op ambtelijk niveau misschien wel contacten zijn geweest. Terzijde merk ik op dat het wel op prijs zal worden gesteld als de staatssecretaris daar bij dit soort zaken van op de hoogte is. Nu hoor ik hem zeggen dat hij misschien wel eens met de minister van Justitie gaat praten. Zoëven zei hij evenwel dat in de gaten gehouden moest worden dat er geen verwachtingen worden gewekt. En dat gebeurt nu dus. Na de op zichzelf goede analyse van de staatssecretaris van zijn eigen positie, namelijk dat hij hier niets over te vertellen heeft, zie ik niet in waarom hij met de minister van Justitie moet gaan praten. Ik kan daar, eerlijk gezegd, maar één signaal aan ontlenen, in casu dat er op de een of andere manier toch een vorm van clementie wordt gezocht. Als je dat niet wilt – ik begrijp uit zijn woorden niet dat hij dat wil – dan moet je niet dit soort aankondigingen doen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

U begrijpt mij verkeerd. Na de interventie van mevrouw Sipkes heb ik gezegd dat ik dit onderdeel van het debat, hetgeen een zaak is van de minister van Justitie, onder haar aandacht zal brengen en dat ik daar eventueel een gesprek over zal voeren met haar. Ik zal haar uitleggen dat het een wens van de Kamer is. Mevrouw De Koning heeft gesproken over de 700 cellen die straks bezet worden. Mevrouw Sipkes zegt dat het toch wel een enorme straf is voor die mensen. Als ik het de minister van Justitie niet vertel of als zij dit deel van de Handelingen niet tot haar beschikking heeft, dan kan zij hier geen kennis van hebben. Gehoord de uitdrukkelijke wens van de Kamer, wil ik het gaarne op mij nemen om het haar te melden. Waarom niet? Ik spreek mij echter niet uit over het wel of niet honoreren hiervan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er ligt een wens van mevrouw Sipkes, maar nog niet van de gehele Kamer. Dat wil ik toch even opmerken, hoeveel waardering ik doorgaans ook heb voor mevrouw Sipkes. De staatssecretaris moet zich niet naïever voordoen dan de feiten rechtvaardigen. Het openbaar ministerie en de minister van Justitie weten alles van cellentekorten en van celcapaciteit. Zij weten hier, denk ik, veel meer van dan wij bij elkaar. De staatssecretaris behoeft de gehele problematiek van de weigeryuppen echt niet nog een keer onder de aandacht van de minister van Justitie en het OM te brengen. Ik ga er zonder meer van uit dat men daar alles van af weet. Als de staatssecretaris hier evenwel zegt dat hij daar toch gesprekken over wil aangaan, dan gaat daar volgens mij een verkeerd signaal vanuit, ook in zijn eigen ogen. Ik zou dat dus niet doen.

De voorzitter:

De argumenten tussen u beiden zijn op dit punt nu wel gewisseld.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris wel erg vriendelijk is door nu te gaan optreden als intermediair in de richting van de minister van Justitie. Het gaat hier om mensen die de wet hebben overtreden. Ik vind dat de rechtsgang zijn eigen gang moet gaan. Wij hebben in Nederland een onafhankelijke rechtspraak. Wij moeten ons als Kamer dan ook niet gaan bemoeien met de strafmaat. Volgens mij is het een zaak die buiten het debat moet staan. Eigenlijk ben ik het eens met de woorden van de heer Zijlstra in eerste termijn, namelijk dat zij gewoon hun straf moeten krijgen...

De voorzitter:

Dat kunt u in uw tweede termijn zeggen. Interrupties zijn vragen aan de staatssecretaris.

Als de staatssecretaris wil, kan hij nu op de interruptie van de heer Van den Doel reageren. Zo niet, dan kan hij doorgaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik wil nog iets zeggen over de bipartiete problematiek die met name de Turkse mensen betreft. De Turkse wetgeving bepaalde tot 1995 dat jongeren met een Turkse nationaliteit altijd hun dienstplicht in Turkije moesten vervullen. Dat gold ook voor de Turken die tevens een Nederlandse nationaliteit hadden en hier hun dienstplicht vervulden. In 1995 is die wet gewijzigd. Vervulling van de dienstplicht in Nederland leidde tot vrijstelling van de Turkse dienstplicht en leidt daar nog toe, voor zover men in dienst is.

Omdat de dienstplicht in Nederland korter is dan in Turkije wilden veel van die Turkse jongeren met een dubbele nationaliteit graag bij ons dienen omdat zij dan in Turkije niet meer hun dienstplicht behoeven te vervullen. Daarom had zich voor de laatste twee lichtingen ook een aantal van die Turkse dienstplichtigen gemeld, te weten 115. Voor hen is het buitengewoon jammer dat zij niet meer in Nederland in dienst kunnen. De opkomstplicht is ook voor hen vervallen. Zij worden tot buitengewoon dienstplichtig verklaard. Dat ontslaat hen niet van de dienstplicht in Turkije.

Wij hebben geen mogelijkheid voor hen een apart opleidingstraject in stand te houden. Wij zullen wel hierover overleg voeren met het ministerie van Buitenlandse Zaken, met name over de vraag of er een soort van BBT-contract voor die Turkse jongeren kan worden opgezet. Op dit moment is het zo dat het BBT-contract voor deze mensen niet geldt als ontheffing voor de dienstplicht. De enige oplossing zou zijn dat de Turkse regering ook BBT'ers en BOT'ers in Nederland vrijstelling verleent van die Turkse dienstplicht. Dat is nog niet het geval. Wij zullen daarover contact opnemen met de minister van Buitenlandse Zaken en daarover op zo korte mogelijke termijn met de Turkse regering spreken.

Voorzitter! De heer Hillen heeft in zijn eerste termijn gevraagd of de Koninklijke marine in de problemen zou komen. Ik heb die vraag beantwoord. De 150 mariniers die in de West dienen, dienen hun contract uit. Ik heb het idee dat zij daartegen ook niet zoveel bezwaar hebben. Zij hebben ook een wat andere regeling dan de andere dienstplichtigen. De vraag of er redenen zijn om degenen die nu in dienst zijn, als beroeps te belonen, zal ik beantwoorden bij de vragen van de heer Zijlstra.

Mevrouw Sipkes heeft vragen gesteld over de manier waarop mijn besluit tot stand is gekomen. Wij hebben daarover inmiddels uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld. Zij heeft ook gevraagd hoe het gaat met de gedupeerden. Zij heeft daarbij mensen op het oog die de verwachting hadden dat zij in dienst zouden gaan en die nu niet in dienst behoeven te gaan. Ik heb vanochtend nog gevraagd hoeveel klachten of vragen daarover zijn binnengekomen. Op dit moment is er nog niet één klacht binnengekomen. Ik verwacht echter dat de belangenverenigingen van de dienstplichtigen, VVDM en AVM, op een gegeven moment wellicht met klachten daarover bij ons zullen komen. Wij zullen die met elkaar moeten bekijken. Je kunt dat niet generaal doen. Je zult per geval moeten bekijken of er redenen zijn om aan te nemen dat er inderdaad een duidelijk verlies is geleden in welke vorm dan ook. Op dit moment is dat bij ons niet bekend. Er zijn wel berichten binnengekomen van ouders die van mening waren dat het buitengewoon slecht was voor hun zoon dat hij niet meer in dienst behoefde. Maar dat is een heel andere categorie. Die bedoelt mevrouw Sipkes waarschijnlijk niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of er een bepaald beleid is. De staatssecretaris wacht de klachten af. Heeft hij al ideeën wat te doen als er klachten komen? Is het misschien een niet bestaand feit?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Als ik heel formeel ben, en dat moet ik zijn, dan kan ik zeggen dat niemand enige aanspraak kan doen gelden, tenzij de rechter bepaalt dat er ten opzichte van die specifieke persoon door ons een onrechtmatige daad zou zijn begaan of dat wij een onzorgvuldige procedure zouden hebben gevolgd. Wij weten ook niet om hoeveel mensen het eventueel zou gaan en of het gebeurt. Het is tot op dit moment niet gebeurd en als het gebeurt, moeten wij de gevallen elk afzonderlijk bezien.

De vervangende dienst loopt synchroon met de opkomstplicht, zoals ik al heb gezegd. De mensen die op dit moment vervangende dienstplicht vervullen, kunnen daarvan op 31 augustus ontslagen worden, als zij dat willen. Ik weet echter ook dat wanneer zij dat niet willen, de mogelijkheid aanwezig is om de vervangende dienst voort te zetten. En een aantal mensen wil dat graag. Er geldt dus in feite precies dezelfde regeling als voor de opkomstplicht. Voor mensen die zeggen dat zij graag nog vervangende dienst zouden willen verrichten – ook zij vormen wellicht een categorie – kunnen wij met de instellingen spreken die hen opnemen. Dit zouden dus de mensen bij de laatste lichtingen zijn, die tot 1 september zouden moeten dienen. Zij gaan dus gewoon mee. Voor de anderen kunnen wij tot mijn spijt geen vervangende dienstplicht creëren, want die is er niet meer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is vrij onduidelijk. De staatssecretaris zegt dat de vervangende dienstplicht gelijk oploopt met de opkomstplicht, maar wanneer wordt dit nu eens aan iemand verteld? Neem mij niet kwalijk, maar de mensen die nu vervangende dienst doen, weten het niet. Organisaties die op dit moment dienstweigeraars in dienst hebben, weten het ook niet. Dat is toch vreemd? Komt er binnenkort helderheid over de termijnen en over de vrijwilligheid dan wel de onvrijwilligheid?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Al de mensen die behoren tot de laatste twee lichtingen, 1996-3 en 1996-4, krijgen een brief waarin precies staat wat er gebeurt en dat zij tot buitengewoon dienstplichtigen zijn verklaard. Ik geef mevrouw Sipkes de garantie dat dezelfde procedure uiteraard zal worden opgezet voor degenen die vervangende dienstplicht doen en voor de instanties waarmee wij contacten hebben. Dat is natuurlijk logisch. Misschien is haar vraag in dit debat dan ook in die richting verhelderend geweest, maar ik neem aan dat de contacten met onze directie dienstplichtzaken van dien aard zijn dat daarover geen misverstand bestaat bij de organisaties die mensen die vervangende dienstplicht moeten vervullen, in dienst hebben. Daar is duidelijk contact over.

Over de werving heb ik gesproken, en ook over de mensen met een dubbele nationaliteit. De heer Van den Berg en ik hebben uitdrukkelijk met elkaar van gedachten gewisseld over het moment van beslissen. U wilde nog wat cijfers hebben, mijnheer Van den Berg. Mag ik u toezeggen dat u van mij een overzicht krijgt met een aantal cijfers? Ik heb ze hier liggen en ik kan ze wel opnoemen, maar het lijkt mij beter dat u ze schriftelijk uitgereikt krijgt.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat mij niet om algemene cijfers, maar het gaat mij specifiek om de vraag of u, tegen de achtergrond van dit debat, cijfermatig kunt onderbouwen waarom nu opeens wel kan wat een aantal maanden geleden niet kon. Laten de cijfers bijvoorbeeld een plotselinge stijging van de wervingsresultaten zien? Mijn vraag is of u dat cijfermatig kunt onderbouwen. Als dat uit de cijfers blijkt, vind ik het prachtig en mag u ze me ook schriftelijk geven.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik geef ze u liever schriftelijk, dan kunt u ze goed bekijken, want het is een ingewikkelde materie. De cijfers zijn namelijk gedurende de rit bijgesteld.

De heer Van den Berg vroeg verder of wij de toelatingscriteria voor de werving hebben verlaten. Dat is niet het geval. De toelatingscriteria zijn nog precies dezelfde als in het verleden.

Ik heb gesproken over de fricties, met name die bij de verbindingstroepen en bij legerkorpsoefeningen. Wij kunnen die opvangen. Ook over de bewaking heb ik gesproken.

De heer Van den Doel heeft voor een groot gedeelte gedebatteerd met zijn collega's. De dienstplichtigen die vrijwillig nadienen blijven de status van dienstplichtige houden. Het zijn dus mensen die geen gebruik maken van het generaal pardon.

De heer Van Middelkoop vroeg mij naar de grondslag van het besluit dat ik heb genomen. Op de herstructurering heb ik in zoverre zicht, dat de Koninklijke landmacht deze buitengewoon ingewikkelde operatie op bepaalde momenten evalueert en die evaluaties met mij bespreekt. Het allerbelangrijkste is dat het proces niet op zichzelf staat. Dat moeten wij goed bedenken. Daarom heb ik zojuist de drie verschillende processen nog eens duidelijk genoemd. Herstructurering heeft te maken met wervingsmogelijkheden, met wervingscapaciteit en met het leeg laten staan van onderdelen om bepaalde kernonderdelen te vullen, zodat je een geleidelijk proces kunt genereren binnen een heel complexe organisatie. Het is niet één proces, het zijn er talloze in de verschillende sectoren. Het heeft ook te maken met de doelmatigheidsoperatie waar wij mee bezig zijn. Verschillende onderdelen van de Koninklijke landmacht zullen worden samengevoegd met onderdelen van de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marine. Ook dat interfereert in het hele proces. Op bepaalde momenten moet je al die zaken op een rij zetten. Dat is onder andere in de maand januari gebeurd. Wij kregen toen een veel duidelijker zicht op de risico's van een eventuele afschaffing van de opkomstplicht.

Een belangrijke vraag van de heer Zijlstra was of het mogelijk is alle dienstplichtigen vanaf 1 februari een wedde te geven die overeenkomt met de wedde van een beroeps. Uiteraard hebben wij ons op zo'n vraag voorbereid. Het zou een extra beslag op de begroting leggen van 65 mln. à 70 mln. De opbrengst van het niet langer oproepen van dienstplichtigen en het afkondigen van een generaal pardon is om en nabij de 27 mln. Daar zit dus een behoorlijk gat tussen. Bovendien moeten wij van de 27 mln. waarschijnlijk ook nog wat kosten betalen in verband met het versneld inhuren van krachten om de gaten op te vullen die vallen bij onder andere de bewakingsdetachementen. Laten wij ervan uitgaan dat van de 27 mln. nog 23 mln. of 24 mln. overblijft.

Ik zeg gaarne toe dat ik wat overblijft pondspondsgewijze zal verdelen en toevoeg aan de wedden van de dienstplichtigen die dan nog in dienst zijn. Met andere woorden, het financiële voordeel voor de defensie-organisatie van het vervroegd opheffen van de opkomstplicht en het afkondigen van het generaal pardon komt ten goede aan de dienstplichtigen die nog in dienst zijn, als een soort pleister op de wonde, zoals wel eens wordt gezegd. In de financiële situatie waarin wij ons thans bevinden, kan ik helaas niet toezeggen dat wij daarvoor 65 mln. à 70 mln. van onze begroting extra reserveren.

De heer Hillen (CDA):

U hoeft dit jaar geen jet te kopen, dus misschien hebt u het toch wel. U weet ook niet welke onderuitputtingen zich dit jaar nog zullen voordoen. Ik vraag mij af of het probleem zich echt zo voordoet.

Ik dank u voor de toezegging, die ik belangrijk vind. Wat echter voor de dienstplichtigen overblijft, wat dadelijk nog in de jackpot zit, wordt wel een kwestie van toeval. Is het niet veel redelijker te kiezen voor een beloning conform hetgeen aan beroeps betaald wordt en het niet te laten afhangen van hetgeen straks met plussen en minnen bereikt wordt? De argumenten die twee maanden geleden nog voor de dienstplicht golden, gelden nu niet meer. Berekeningen door de regering willen van dag tot dag nog wel eens verschillen. Ik kan mij voorstellen dat de berekeningen over twee weken of over een halfjaar weer anders zullen zijn. Is het dan niet veel verstandiger om de afspraak te maken: geen gezeur; jullie krijgen de beroepswedde?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het zou gemakkelijk zijn als ik dit toezeg, maar dan leg ik wel meteen een beslag van 65 mln. à 70 mln. op de begroting. Indien de operatie die wij met elkaar bespreken dit bedrag zou opbrengen, had ik volmondig toegezegd dat ik aan uw wens tegemoet kon komen.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben dankbaar voor uw toezegging en uw bereidwilligheid, maar het punt is dat u het zo toevallig maakt.

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf en daar hebben we geen tijd voor.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik kom op voor degenen die niet meer in dienst hoeven, maar die misschien nadeel hebben ondervonden doordat ze een baan misliepen of doordat ze zich niet voor een studie konden inschrijven. Als de staatssecretaris toch geld reserveert, kan hij misschien geld apart zetten voor individuele aanspraken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Zo zijn er meerdere dingen te bedenken, maar ik reageer op de motie die de heer Zijlstra heeft ingediend. Hierin wordt een link gelegd van het betalen van een wedde als zijnde beroeps met een bedrag dat we besparen op het niet meer oproepen van dienstplichtigen en het vervroegd afschaffen van de opkomstplicht. Dat bedrag komt op ongeveer 27 mln. minus een bepaald bedrag voor het inhuren van mensen die nodig zijn om bepaalde gaten te vullen. Het bedrag dat nodig is om alle dienstplichtigen nog een wedde te geven als beroeps komt op 65 mln. à 70 mln. uit. Ik kan nu geen toezegging doen. Wel kan ik toezeggen dat ik het "voordeel" dat ontstaat door deze maatregelen ten goede wil laten komen aan de dienstplichtigen die op dit moment nog moeten dienen. Ik weet echter niet hoe dit precies moet worden uitgevoerd. Ook weet ik niet om hoeveel het gaat.

De heer Hillen (CDA):

Kunnen wij op korte termijn een stuk van u tegemoetzien waaruit blijkt hoe hoog dit bedrag is? Ik neem aan dat de dienstplichtigen duidelijkheid moet worden geboden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, dat moet zeker. Ik spreek echter nu over de motie van de heer Zijlstra. Ik wil hem graag tegemoetkomen, maar ik kan hem niet zeggen dat ik ineens 70 mln. uit mijn zak tover.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd in tweede termijn is een derde van die in eerste termijn en dat komt uit – naar boven afgerond – op twee minuten per spreker. Gelet op het schema voor de rest van de dag zal ik u streng aan deze spreektijd houden.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik ben erkentelijk voor het goede nieuws dat de werving van beroepskrachten zo goed verloopt dat een versnelde afbouw van de opkomstplicht verantwoord is. Dit is plezierig, want dit wil zeggen dat in de krijgsmacht de zaak goed loopt.

Bij de besluitvorming blijf ik, zeker na het debat van vandaag, vraagtekens zetten. De brief van de opperbevelhebber aan de commandant is op 22 januari verzonden. De laatste stelt nog op dat moment dat er tot het einde van het jaar dienstplichtigen nodig zijn. Binnen een week is dit bericht teruggedraaid en wordt de opkomstplicht afgeschaft. De versnelling van de besluitvorming wekt grote verbazing. Wie heeft het initiatief tot die versnelling genomen? Heeft de staatssecretaris aangedrongen bij de generaal Couzy om akkoord te gaan, omdat hij het politiek nodig vond dat hij jegens de Kamer een gebaar kon maken dat de dienstplicht eerder kon worden opgeschort? Of heeft de generaal Couzy aangedrongen op versnelde afbouw van de opkomstplicht? Hoe zijn de argumenten gewisseld? Had de krijgsmacht behoefte aan al die dienstplichtigen? Zo werd althans in november geredeneerd. Of veranderde de redenering, vanaf het moment waarop de staatssecretaris in discussie ging met de generaal Couzy, in de vraag of men die mensen wel kon missen? Dus eerst is vanuit de krijgsmacht geredeneerd en vervolgens vanuit de dienstplichtige.

Ik vind het ook naar de commandanten toe reuzevreemd. Je zult commandant zijn en een brief ontvangen waarin staat dat je er echt rekening mee moet houden om tot het eind van het jaar met dienstplichtigen te werken, waarna je een week later van de bevelhebber der landstrijdkrachten een brief krijgt waarin staat dat dat niet meer hoeft. Ik neem aan dat generaal Couzy ook die tweede brief heeft geschreven of misschien heeft de staatssecretaris dat gedaan. Als meningen en stemmingen zo snel veranderen, niet alleen naar de Kamer toe, maar ook naar de krijgsmacht zelf toe, moet je je afvragen welke mening blijft gelden en of je tot de hoek of tot het eind van de maand garantie hebt dat de stemmingen en de opvattingen niet veranderd zijn. Ik vind het ook in de heroriëntatie die de krijgsmacht doormaakt van het grootste belang dat er eenduidigheid is, dat er een langere voorspelbaarheid is en dat de krijgsmacht ook structurele beslissingen neemt die niet alleen zijn ingegeven door incidenten.

Wat betreft de toezegging van de staatssecretaris om de dienstplichtigen als beroeps te betalen, vind ik het plezierig dat hij de Kamer een eind tegemoetkomt. Ik zou toch willen vasthouden aan een meer structurele en onderbouwde beslissing. Ik zou willen dat de dienstplichtigen gewoon betaald worden als beroeps en niet afhankelijk hoeven te zijn van de uiteindelijke uitkomsten van de rekensom van de rekenmeesters van Defensie, met optellen en aftrekken van hetgeen zij allemaal nuttig oordelen. Daarbij gaat het toch vaak om cijfers die moeilijk toetsbaar zijn en vaak ook veranderen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dank voor het antwoord. Voor een deel zijn de vragen inderdaad beantwoord en kwesties opgehelderd.

Ik zit nog even met het overleg over de Turkse jongeren. Zij willen liever hier in dienst omdat dat korter is. Ik wijs er nadrukkelijk op dat de dienstplicht hier niet alleen korter is, maar ook van een totaal andere aard is dan die in Turkije, want daar ga je over het algemeen een oorlog in. De staatssecretaris heeft de mogelijkheid voor een BBT-verband. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zou ik daarover graag een verslag van de regering ontvangen.

In de discussie over weigeryuppen vind ik een en ander nog vrij vaag. De staatssecretaris is bereid om te praten met de minister van Justitie. Nu is collega Van Middelkoop bang dat dit te veel een toezegging is, maar voor mij was de toezegging eigenlijk te mager. Ook al was het een standaardstraf, ik vind de straf te zwaar. Gegeven de veranderde situatie vind ik het toch beter om naar een andere mogelijkheid te kijken. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nu er tot versnelde afschaffing van de dienstplicht overgegaan wordt, het ook in de rede ligt om een passende oplossing te zoeken voor de nog lopende kwesties van de zogenaamde totaalweigeraars;

overwegende, dat 7 maanden gevangenisstraf een buiten proportionele straf is;

verzoekt de regering af te zien van celstraf en zo snel mogelijk te komen met zinvollere alternatieven voor deze groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (24400 X).

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de motie staat dat aan de regering wordt verzocht af te zien van celstraf.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Met alternatieven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, dat Sipkesbegrijp ik wel. U bent niet voor een generaal pardon, maar voor alternatieven. Moet de staatssecretaris dat doen of moet de minister van Justitie dat doen? Welke regeringsfunctionaris heeft daartoe een bevoegdheid? Dat is toch een zaak van de rechterlijke macht? Die legt toch straf op?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik, maar dat gebeurt wel uit naam van. Het is het OM dat een straf bepaalt. Ik vond en ik vind de strafmaat te zwaar. Ik blijf dat vinden en dat gevoel wordt sterker. Als deze staatssecretaris in overleg met de minister van Justitie zegt dat er echt geen andere mogelijkheid is, wil ik dat ook graag horen. Ik vind op dit moment dat een herbezinning nodig is. Ik wil graag van de regering weten of zij die mening deelt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp de overwegingen van mevrouw Sipkes natuurlijk best. Zij zijn ook uiterst legitiem. Maar ik vind, eerlijk gezegd, dat je in deze Kamer geen motie in deze bewoordingen moet indienen, waarin je als kamerlid een uitspraak doet over een op te leggen straf. Dat gaat ons niet aan. Alleen al om die reden heb ik de grootste moeite met deze motie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Zojuist is ook al gebleken dat de heer Van Middelkoop daar de grootste moeite mee heeft. Hij zegt dat de Kamer zich daar helemaal niet mee moet bemoeien. Ik vind dat een te rigide opstelling. Wij hebben in het verleden in commissieverband ook gesproken over de situatie van de weigeryuppen. Wij hebben toen ook gezegd dat wij die methode niet goed vinden. Gezien de wijze waarop en de mate waarin er nu, zeker na de gedane uitspraak, met deze strafmaat verder gegaan dreigt te worden, vind ik het niet zo vreemd als de Kamer zegt dat er sprake is van een nieuw verschijnsel, omdat het anders is dan het in voorgaande jaren was. Ik vind het een starre uitvoering van de strafmaat. Waarschijnlijk zullen wij hierover van mening blijven verschillen.

Ten slotte. Ik zei al dat mijn fractie meer dan blij is dat de opkomstplicht is afgeschaft. De staatssecretaris heeft steeds gezegd: het kan absoluut niet, het gaat niet, ook als je het zou willen. Drie maanden later blijkt het ineens toch te kunnen. Als lid van de oppositie krijg je dan je zin, maar, het geheel overziend, vind ik de gang van zaken toch niet verantwoord. Ik vind het eerder getuigen van een jojo-beleid, een jojo-opstelling, dan van een consequent optreden, wat ik toch zou waarderen in een lid van de regering.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft duidelijk in zijn antwoord aangegeven wat de achtergronden zijn van het snelle besluit om tot eerdere opschorting van de opkomstplicht te komen. Dat waren herstructurering, versnelde vulling door BBT'ers en een gunstige ontwikkeling met betrekking tot de vulling van de eenheden voor de IFOR-operatie. Voor de VVD-fractie is dat voldoende. Wij zijn in ieder geval blij dat die beslissing is genomen en dat duidelijkheid is ontstaan.

Ik ga in op de opmerkingen over de weigeryuppies. Ik sluit mij aan bij de collega's Zijlstra en Van Middelkoop. Ik vind dat de Kamer zich niet moet bemoeien met de strafmaat. Wij kennen in Nederland een onafhankelijke rechtspraak, die haar eigen gang moet kunnen gaan.

Wij zien de brief van de staatssecretaris over het voorstel om dienstplichtigen te betalen als beroeps, graag tegemoet. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat in ieder geval geen extra beslag mag worden gelegd op de middelen die oorspronkelijk waren uitgetrokken voor dienstplichtigen. Ik vind dat de CDA-fractie wat dat betreft overvraagt. Dat geldt blijkbaar ook voor de oppositie: als je ze een vinger geeft, dan nemen ze meteen de hele hand.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Mag ik eerst zeggen dat de vraag – althans, het was een verzoek om inlichtingen – was gesteld, voordat er iets werd gegeven. Het is dus ten eerste geen kwestie van iets nemen als het je gegeven wordt. Ten tweede kunnen wij niet overzien of de cijfers dadelijk kloppen. Wij hebben te maken met het feit dat wij moeten varen op de staatssecretaris, die twee maanden geleden tegen ons zei dat de dienstplicht onmogelijk eerder kon worden opgeschort. Nu kan dat wel. Wij hebben een standpunt ingenomen ten opzichte van degenen die nog in dienst moeten. Dat standpunt is dat ze dan gewoon als beroeps moeten worden betaald. Dat is geen kwestie van meer vragen, maar van eerlijkheid. Vervolgens komt de staatssecretaris met een rekensom, die wij dan afwachten. Ons vertrekpunt blijft echter dat ze moeten worden betaald als beroeps. Dat vind ik geen kwestie van overvragen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik blijf bij mijn standpunt. Ik ga even af op de gegevens van de staatssecretaris. Als wij het verzoek van de heer Hillen inwilligen, ontstaat er toch een gat van zo'n 40 mln. De dienstplichtigen die nu in dienst zijn, zijn geen andere dienstplichtigen dan degenen die de afgelopen maanden hebben gediend. Ik hoop dat de heer Hillen dat ook in het oog houdt. Met andere woorden, ik wacht de toezegging en de invulling van de staatssecretaris op dat punt af.

Ik ga in op een aantal opmerkingen over de maatschappelijke schade die zou zijn ontstaan bij degenen die niet zijn opgeroepen. Ik voelde mij een beetje aangesproken door het hoofdcommentaar in Het Parool van vorige week. Daarin stond dat het overdreven was om hier dramatisch over te doen. Honderdduizenden zijn hen in de loop der tijd voorgegaan en hebben hun studie of carrière moeten onderbreken voor de militaire dienstplicht. Ik sluit mij hierbij aan.

Tot slot nog een enkel woord over het CDA. Ik ben blij dat de CDA-fractie in dit debat een wat inhoudelijke kant heeft gekozen en dat de heer Hillen het verbale geweld waarmee hij vorige week in de media begon, in deze Kamer niet heeft gehandhaafd.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb het woord "regentesk" onderbouwd. De kranten drukten vorige week een kop af en vandaag gaat het over de inhoud. Het woord "regentesk" zou ik vandaag net zo goed kunnen handhaven.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Het gaat hier om de inhoud en niet om de labeltjes. Bovendien hoop ik dat de heer Hillen het met mij eens is dat de regering een beslissing neemt en dat wij als parlement die controleren. Dat is de volgorde en niet andersom.

De heer Hillen (CDA):

Het is controleren en vervolgens kwalificeren. Wanneer wij een andere opvatting hebben dan u, moet u niet zeggen dat onze opvatting te hard of ongenuanceerd is. Het is gewoon een mening, de mening van de oppositie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik waardeer het in de staatssecretaris dat hij in het begin van zijn betoog heeft gezegd dat het allemaal wat chiquer en eleganter had gekund en dat hij het betreurt dat er geen voorwaarschuwing aan de Kamer is gegeven. Dit is een klein boetekleedje, maar dat misstaat niemand.

Op één zaak kom ik terug, namelijk het grote verschil tussen datgene wat luitenant-generaal Couzy op 22 januari schreef – ik dank de heer Hillen voor de brief die wij hebben gekregen – en de teneur van het gesprek dat de staatssecretaris met dezelfde functionaris op 26 januari voerde, op grond waarvan de staatssecretaris op 29 januari ertoe besloot de opkomstplicht vervroegd af te schaffen. Het gaat mij nu niet om de persoon, maar wel om de vraag waarop luitenant-generaal Couzy op 22 januari zijn oordeel baseerde dat de landmacht om de overgang naar een beroepsleger zorgvuldig en succesvol te kunnen laten verlopen, tot eind 1996 over dienstplichtige militairen moet beschikken. De staatssecretaris moet toch nog een brief met verschillende punten aan de Kamer schrijven. Ik stel het op prijs als hij ons er ook over informeert op grond van welke feiten en oordelen de luitenant-generaal deze brief heeft geschreven. Het mag duidelijk zijn dat hierachter de belangrijke vraag schuilgaat hoe serieus een staatssecretaris en, na hem, de Kamer wordt geïnformeerd over belangrijke onderdelen van het herstructureringsproces.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

Ik kom kort even terug op het punt waarover ook de heer Van Middelkoop sprak. Het is ronduit gênant dat er op 22 januari een brief naar de commandanten gaat met de mededeling dat wij de dienstplicht tot eind 1996 moeten handhaven, en dat de bevelhebber vrijdags van dezelfde week bij de staatssecretaris meldt dat wij met de opkomstplicht kunnen stoppen. Dit is voor het hele debat een negatieve factor, want het is nauwelijks serieus te nemen. Hierbij wil ik het op dit punt maar laten.

Ik heb al gezegd dat ik geen spat sympathie heb voor de groep van weigeryuppen. Het is een groep mensen die anderen voor hen laat opdraaien. Dit laat onverlet dat niemand er in de huidige situatie beter van wordt om 750 man zeven maanden in de cel te stoppen, nog afgezien van het cellenprobleem. De inzet zou gericht moeten zijn op het vinden van een andere oplossing. Ik heb twee mogelijkheden aangedragen: alsnog vervangende dienstplicht dan wel een alternatieve straf. Hiermee kunnen wij duidelijk maken dat het op deze manier niet kan. Cellen laten bezetten en criminelen naar huis sturen gaat mij te ver.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Had de heer Zijlstra hetzelfde gezegd als wij nu niet over vervroegde afschaffing van de opkomstplicht hadden gesproken?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, ik geef toe dat dit bedrijf nu en dan een beetje opportunistisch is. Dat is echter geen reden om dit nu niet te zeggen. Ik zie u er ook geen voorstander van zijn om 750 man zeven maanden in de cel te zetten, als er een andere sanctie denkbaar is. Je kunt het in alle redelijkheid toch niet verkopen om twee gevangenissen van 250 cellen een jaar vrij te houden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

U erkent wel dat het wat opportunistisch is om er nu zo'n punt van te maken. Wanneer de opkomstplicht niet vervroegd was afgeschaft en de justitiële procedures gewoon waren vervolgd, hadden u en ik nu wellicht met de situatie gezeten dat de straf daadwerkelijk werd opgelegd. Had u daar niets aan gedaan?

De heer Zijlstra (PvdA):

U hebt er gelijk in dat het wat opportunistisch is, maar het punt is nu aan de orde en het gaat nu om de inhoud van de discussie erover.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om vanaf 1 februari wat te doen voor de dienstplichtigen die opgekomen zijn. Van de cijfers die hij genoemd heeft, ben ik voorshands niet overtuigd. Ik ben echter een redelijk mens dat altijd te overtuigen is, mits er een redelijke onderbouwing wordt gegeven. Ik zie het als volgt. Een derde is minder opgeroepen; de overigen dienen ook korter: geen tien maar zeven maanden. Dat scheelt ook aanzienlijk. Ervan uitgaande dat een dienstplichtige ƒ 22.000 en een beroeps ƒ 33.000 kost, dan komt die operatie al met al financieel neutraal uit. Daar houd ik het voorlopig op. Nu er nog geen helderheid over bestaat, wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vanaf begin februari 1996 geen dienstplichtigen meer worden opgeroepen;

voorts overwegende, dat het gewenst is voor de laatste groep dienstplichtigen de wedde vast te stellen op het niveau van het beroepspersoneel;

verzoekt de regering te bevorderen dat met ingang van 1 februari 1996 de wedde van dienstplichtigen op het niveau van het beroepspersoneel wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (24400 X).

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik wil een korte opmerking maken over de motie van collega Sipkes. Formeel is het heel moeilijk, want dit is absoluut een zaak van het OM en daarmee van de minister van Justitie. Het verzoek kan niet veel verder reiken dan een gesprek met de staatssecretaris. Anders kan ik het niet zien, want het is een eigen beleid. Ik deel wel de mening dat het nu heel kras is om met onze maatschappelijke situatie en ons cellentekort twee gevangenis sen een jaar lang bezet te houden, hoe afkeurenswaardig het gedrag van de betalende weigeryuppen ook is.

Onverwacht heeft de brief die de heer Hillen in de discussie bracht, dit debat een meer negatieve kleur gegeven dan wij konden voorzien. De brief van de opperbevelhebber der landstrijdkrachten doet ongelooflijk eigenaardig aan. Een brief aan de commandant is niet zomaar een tussendoortje. Informatie aan de staatssecretaris is ook niet niks. Op zijn minst is er, volgens mij, extra reden voor de staatssecretaris om na te gaan – en aan ons te vertellen – wat er zich in die drie nachten en twee dagen in het hoofd van de heer Couzy heeft afgespeeld.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de heer Hillen een duidelijk antwoord op zijn vraag geven wie het initiatief heeft genomen tot het advies dat aan mij is gegeven. Ik had er op dat moment niet om gevraagd, maar wel in eerdere instantie, namelijk na november. Wij hebben daar al uitgebreid over gesproken. Dat initiatief is door de bevelhebber zelf genomen. Men berichtte mij vrijdag dat de bevelhebber er maandag met mij over wilde spreken. Daar is het weekeinde overheen gegaan. Op maandagochtend hebben wij dit besproken.

De heer Hillen (CDA):

Hij was de ordonnans die bij u binnenkwam?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, in gezelschap van andere ordonnansen.

Ik kom nog terug op de kwestie van de betaling. Allereerst wil ik mevrouw Sipkes antwoorden over de kwestie van de Turkse jongeren. Ik zal haar zo snel mogelijk berichten wanneer wij daarover met Buitenlandse Zaken en wanneer Buitenlandse Zaken daarover met de Turkse regering heeft gesproken en wat de resultaten ervan zijn.

Over de motie met betrekking tot de weigeryuppen kan ik zeggen dat deze kwestie niet meer in mijn handen ligt. Ik wacht rustig af wat de Kamer met die motie doet. Ongetwijfeld zal dit in de ministerraad verder een vervolg krijgen. Daar zal besproken worden of daaraan al dan niet gevolg moet worden gegeven. Ik zie op dit moment eigenlijk geen taak voor ons weggelegd, voor welke bewindspersoon dan ook, omdat deze zaak in handen is van het openbaar ministerie. Wij zullen het ongetwijfeld nader van het ministerie van Justitie vernemen.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van den Doel merk ik op dat ik een toezegging heb gedaan om de mensen enigszins tegemoet te komen in hun wedde, indien wij geld overhouden en dat bedrag zodanig is, dat het geen kwartjeswerk wordt.

Ik heb de heer Van Middelkoop nog de data beloofd. De brief van de heer Couzy aan de commandanten, die ik niet kende, was kennelijk van 22 januari. Ik ken de brief overigens nog steeds niet, maar ik zal hem straks ogenblikkelijk lezen. Op 26 januari heb ik bericht gekregen dat de heer Couzy op 29 januari met mij wilde spreken. Dat gesprek heeft inderdaad maandagochtend 29 januari plaatsgevonden en 's avonds is het bericht naar buiten gekomen.

Ik zal in ieder geval onderzoeken wat er gebeurd is in het hoofd van de bevelhebber tussen de 22ste en de 29ste.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik zou graag het oordeel van de staatssecretaris krijgen over beide moties!

De voorzitter:

Dat lijkt mij een juiste vraag!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik heb mij al uitgelaten over de motie van mevrouw Sipkes. Wat betreft de motie van de heer Zijlstra merk ik op dat ik aanvaarding van de motie op dit moment moet ontraden, omdat ik over cijfers beschik waardoor ik geen mogelijkheid heb om een zodanig beslag op mijn begroting te leggen. Wij zullen echter zo snel mogelijk een berekening maken met betrekking tot de getallen die ik zojuist heb genoemd, de getallen die overschieten na de berekening die gemaakt moet worden nu de opkomstplicht vervroegd is afgeschaft en sprake is van een generaal pardon. Daarbij gaat het om 27 mln. min een bepaald bedrag. Wat dat betekent voor de wedde van de dienstplichtigen kan ik nog niet zeggen. Er zijn namelijk dienstplichtigen die nog maar een maand in dienst zijn, zoals anderen nog maar twee, drie of vier maanden. Voor de één is het dus wat anders dan voor de ander. Wanneer de cijfers duidelijk op een rij staan, zal ik in een brief ingaan op de mogelijkheid om gevolg aan deze motie te geven. Dat zal voor aanstaande dinsdag moeten gebeuren, want dan komt de motie namelijk in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.