Handeling 1994-1995, pag. 5471-5491

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten (Wet afschaffing malus en bevordering reïntegratie) (24221);

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten (22977, nr. 7);

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 32)

, en van:

- de gewijzigde motie-Marijnissen over het onmiddellijk beëindigen van de herkeuringen WAO (22187, nr. 30).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik wil allereerst ingaan op hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over mijn amendement over de reïntegratie. Mijn amendement beoogt een verplichting te leggen bij de bedrijfsvereniging om een plan op te maken voor de afgekeurde WAO'er of de gedeeltelijk goedgekeurde WAO'er om tot reïntegratie te komen. Dat wil zeggen, dat binnen een maand nadat de beschikking van de bedrijfsvereniging op de deurmat van de betreffende WAO'er ligt de bedrijfsvereniging een uitnodiging stuurt om deze man of vrouw zo snel mogelijk in een reïntegratietraject te zetten.

De staatssecretaris was positief over dit amendement en daar zijn wij hem zeer erkentelijk voor. Hij noemde een aantal bezwaren die aan het amendement kleefden. Het eerste bezwaar was dat hij niet kon overzien welke groep in aanmerking zou komen voor zo'n reïntegratieplan. Daarbij zou moeten worden uitgesloten, dat degene die al werk had of bij zijn eigen werkgever werk had hervat daarvan buiten gesloten moest worden. Het tweede argument dat hij aanvoerde, was dat er een aantal uitvoeringstechnische bezwaren aan zou kunnen kleven waarvan hij de consequenties nog niet kon overzien.

De staatssecretaris heeft naar mijn idee reële bezwaren aangevoerd. Desalniettemin vind ik het zeer belangrijk dat voor de bedrijfsvereniging een reïntegratieverplichting wordt vastgelegd, zodat de WAO'er niet in de kou blijft staan. Daarom wil ik de Kamer graag de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het van het grootste belang is dat de reïntegratie op de arbeidsmarkt van WAO-gerechtigden, waarvan het arbeidsongeschiktheidspercentage na (her)keuring op minder dan 80/100 procent wordt vastgesteld, zo snel mogelijk na (her)keuring van de betrokkenen ter hand wordt genomen en dat dit in de huidige keuringspraktijk onvoldoende is gewaarborgd;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat snel na een (her)keuringsbesluit – zo mogelijk binnen een maand – een individueel trajectplan voor reïntegratie op de arbeidsmarkt tot stand komt, en op korte termijn aan de Kamer te berichten hoe zulks zal worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24221).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Een belangrijk onderdeel van de maatregelen die de staatssecretaris heeft aangekondigd, is bekijken hoe het functie-informatiesysteem werkt. Er zal daarnaar onderzoek worden gedaan en over het systeem zal overleg plaatsvinden met het TICA. In eerste termijn heb ik aangegeven, dat wij voor een benadering zijn waarmee het hoogste theoretische loon wellicht meer in de richting van het gemiddelde theoretische loon zal kunnen worden veranderd.

De heer Van Hoof heeft er in zijn eerste termijn op gewezen, dat uit het rapport van het CTSV blijkt, dat er discussie is over de vraag of het hanteren van de hoogste loonwaarde altijd tot verantwoorde uitkomsten leidt. De heer Van Hoof is van mening dat hieraan nader aandacht moet worden besteed en dat zo nodig gekomen moet worden tot een andere hantering van de loonwaarde bij de bepaling van het arbeidsongeschiktheidspercentage. Ook mevrouw Adelmund heeft gewezen op onderzoek en het overleg met het TICA. Zij voelt voor de lijn om het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" nader te operationaliseren in relatie tot algemene spreiding. Daarbij kan het gat tussen theoretische loonwaarde en de werkelijke verdiencapaciteit minder groot worden gemaakt en kunnen de mogelijkheden tot reïntegratie worden vergroot. Zij wijst erop, dat ook de gemiddelde loonwaarde en de daarmee samenhangende gemiddelde belastbaarheid nadrukkelijk in de beschouwingen moeten worden betrokken. Wij wachten het onderzoek naar het functie-informatiesysteem, de functies, de gemiddelde belastbaarheid, de regionale spreiding en de beloning af en wij hopen op een nader te bepalen tijdstip van gedachten te kunnen wisselen over de wijzigingen die daarin worden voorgesteld.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat de zorgvuldigheid van de besluitvorming over de beoordeling van de arbeidsongeschiktheidsschatting er bijvoorbeeld toe kan leiden dat het Cohortenbesluit opschuift. De staatssecretaris zegt: in eerste instantie in individuele gevallen, maar mocht blijken dat het met het oog op de zorgvuldigheid van de besluitvorming nodig is dat meer moet worden gedaan, dan ben ik bereid dat toe te zeggen.

Wat de quotering betreft wil ik het volgende opmerken. Onze fractie is er altijd voorstander van geweest een quotering wettelijk vast te leggen. Daartoe hebben wij zelfs in september 1990 een motie ingediend. Die motie werd destijds overigens ondersteund door de VVD. De arbeidsmarktpositie van mensen met een arbeidshandicap is slecht. Dat heeft hier iedereen erkend. Ook komen steeds meer mensen van de WAO in de WW. Van de werkgevers mag een bijdrage worden verwacht voor het bevorderen van de terugkeer van deze mensen in het arbeidsproces. Daarom is wat ons betreft de effectuering van een minimum, namelijk 3% arbeidsongeschikten, in het bedrijfsleven van groot belang. Als die effectuering er niet zonder een verplichting komt – eigenlijk wachten wij al acht jaar op de effectuering – zal zij er, maar wel via een verplichting, moeten komen.

Overigens, ik mag erop wijzen, dat uit onderzoek is gebleken, dat de overheid nog veel slechter aan deze verplichting voldoet dan het particuliere bedrijfsleven. In dezen zal ik dan ook de motie van mevrouw Adelmund ondersteunen.

Wat de malus betreft, merk ik het volgende op. Ik help het de staatssecretaris hopen, dat de maatschappelijk kosten niet zoveel hoger zullen uitvallen dan hij berekend heeft. Ik veronderstel dat zijn berekeningen te optimistisch zijn.Schimmel

Ten aanzien van het gehele pakket spreek ik de verwachting uit, dat de keuring op een fatsoenlijke wijze zal verlopen, dat de mensen niet meer in angst hoeven te zitten omtrent hun keuring of hun herbeoordeling en dat de wijzigingen die nu zijn aangebracht, daartoe een goede bijdrage leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij gediscussieerd over de mogelijkheid van het werken met de mediaan en niet de hoogste loonwaarde. Mevrouw Schimmel heeft gezegd dat zij de Kamer op dit punt een voorstel zou doen. Ik heb dat voorstel niet gezien. Het is mogelijk dat ik vanwege de hectische situatie iets niet heb gezien, maar is het voorstel er inderdaad niet?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb uitgebreid weergegeven hoe die discussie in eerste termijn is gegaan. Er loopt nu een onderzoek naar het functioneren van het functie-informatiesysteem. Daar zijn op dit ogenblik verschillende benaderingen voor. Mevrouw Adelmund heeft in haar bijdrage aan het einde van de eerste termijn gezegd dat zij opteert voor de lijn waarin meer wordt gekeken naar regionale spreiding, waarbij je ook tot een gemiddelde van de functies kan komen. De heer Van Hoof heeft gezegd dat hij ook geïnteresseerd is in de discussie die gaande is, aangeduid in de rapporten van het CTSV, over de invloed van de loonwaarde op de uiteindelijke arbeidsongeschiktheidsschatting. De staatssecretaris heeft gezegd dat het onderzoek naar het functie-informatiesysteem plaatsvindt en dat met het TICA overleg wordt gevoerd over de verschillende benaderingswijzen ten opzichte van de daarin opgenomen functies, de daarbij behorende beloning, de daarbij behorende gemiddelde belastbaarheid en de regionale spreiding die daar ook een rol bij speelt. Ik wacht de resultaten van die discussie af om tot een gefundeerd oordeel te komen over de belangrijkste benadering. Mijn invalshoek is dezelfde als die van mevrouw Adelmund, namelijk dat het gat tussen de theoretische verdiencapaciteit en de gemiddelde loonwaarde of de werkelijke verdiencapaciteit gedicht wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is een ontzettend lang en ingewikkeld verhaal. Maar u heeft in eerste termijn gezegd de mediaan te willen hanteren en daarover aan de Kamer een voorstel te doen. Ik mag ervan uitgaan dat dat ook een gefundeerd standpunt was. Vervolgens hebben mensen die u natuurlijk ook buiten deze Kamer nog wel eens spreekt – ik hoef geen relatie te leggen met het vorige onderwerp – daarover ook het hunne gezegd. De staatssecretaris heeft herhaald wat in de nota naar aanleiding van het verslag stond. Bent u nu terug in uw hok, bent u gewoon dit onderwerp vergeten of had u zich in eerste termijn iets te nadrukkelijk uitgesproken? Ik vind het allemaal zo merkwaardig.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben niet terug in mijn hok, maar ik heb goed geluisterd naar de bijdrage die met name mevrouw Adelmund heeft geleverd. Zij heeft gezegd dat met een regionale spreiding van de functies al het gat kan worden gedicht tussen de hoogste theoretische verdiencapaciteit en de gemiddelde loonwaarde. Dat is ook een mogelijke benadering. Ik wil niet zeggen dat mijn benadering beter is dan de hare. Ik wil ook weten wat het onderzoek over haar benadering uitwijst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Had u zelf nog niet verzonnen wat mevrouw Adelmund daarover gezegd heeft? Ik constateer dat de fractie van D66 voorlopig af is van het standpunt van invoering van de mediaan in plaats van de hoogste loonwaarde en voor een andere route kiest. Misschien mag ik het iets voorzichtiger zeggen? Wat mij betreft, heeft u zich in eerste termijn iets te nadrukkelijk uitgesproken. Zo laat op de avond kan ik het niet voorzichtiger zeggen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, ik heb naar de bijdrage van mevrouw Adelmund geluisterd en met name ook haar regionale benadering in ogenschouw genomen. Mij gaat het uiteindelijk om de vraag wat het beste resultaat oplevert. Ik wil in deze discussie over loonwaarden het beste resultaat bereiken ten aanzien van de schatting van de mate van arbeidsongeschiktheid. Daar gaat het mij om. Ik kan niet bij voorbaat zeggen of mijn dan wel haar benadering de beste resultaten zal opleveren. Daarvoor is het onderzoek belangrijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had hier eigenlijk het geval Te Veldhuis willen bespreken op het moment dat zijn tong was afgebeten, maar dat hebben wij in het vorige debat niet mogen meemaken.

De staatssecretaris moet het in ieder geval op één punt uit de eerste termijn met mij eens zijn, namelijk dat niet echt alle vragen beantwoord zijn. Als ik het boekwerk zie dat in de afgelopen twee uur gepresenteerd is, waarin ook nog het antwoord op een stuk of zes vragen van mij voorkomt, dat ik nog niet gelezen heb, dan denk ik dat dit waarschijnlijk een punt van overeenstemming tussen ons is.

Ik maak, hopelijk voor de laatste keer, nog een kritische opmerking over de procedure. Ik erken elke keer mijn nederlaag, maar ik moet ook zeggen dat een en ander wel een beetje van gebrek aan respect getuigt. Er bestaat nogal wat onzekerheid over de afhandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. De kamervoorzitter – niet de minste in dit huis – heeft bij de regeling van werkzaamheden een nadrukkelijk voorstel gedaan, maar dit is na het debat van tafel geveegd. Verder is het zo dat een aantal fracties zich gewoon fysiek niet kan prepareren op de tweede termijn. Mede tegen de achtergrond van het onderwerp waar wij het nu over hebben, vind ik dat dit van gebrek aan respect getuigt. Laat nooit meer – dat is de waarschuwing die ik hier neerleg; dat heeft niets van een dreigement – iemand van een regeringspartij met het Reglement van orde in de hand tegen een oppositiepartij of een kleinere fractie zeggen dat die obstructie pleegt, wanneer iets niet binnen 24 of 16 uur wordt afgehandeld. Het is namelijk een beetje zo dat je dit soort ontwikkelingen en gebeurtenissen bij zo'n voor alle fracties, maar zeker voor onze fractie, aangelegen onderwerp ergens opslaat. En vroeg of laat komt dat er een keer uit. Het spijt mij, dit te moeten zeggen. Degenen die hier ooit een keer mee geconfronteerd worden, zullen zich deze laatste week voor het zomerreces echter ongetwijfeld kunnen herinneren.

Voorzitter! Omdat ik mij niet heb kunnen prepareren op de tweede termijn, had ik ervoor kunnen kiezen – je hebt namelijk je spreektijd – om de vragen allemaal op te lezen en vervolgens de antwoorden op te lezen. Dan had ik in ieder geval zelf geweten wat de antwoorden zijn en had ik daar ter plekke commentaar op kunnen verzinnen. Ik geloof echter niet dat dat een werkwijze is die wij hier moeten hanteren. Misschien dat het om details gaat, als het gaat om de opvatting van de staatssecretaris. Dat is echter niet zo. Ik heb bijvoorbeeld vragen gesteld over mensen die geremigreerd zijn. Ik was daar ontevreden over. Ik weet niet wat de staatssecretaris daar voor reactie op geeft in de schriftelijke antwoorden; ik kan daar dus ook niet op ingaan. Misschien wil de staatssecretaris dat straks zelf doen. Ik heb het ook over proefplaatsingen en nog een aantal andere dingen gehad. Ik zal mij in mijn tweede termijn evenwel beperken tot een aantal hoofdpunten. En dat kan echt kort; dat verzeker ik u, voorzitter. Niemand heeft namelijk belang bij nodeloze vertraging.

Mijn fractie vindt dat de herkeuringsoperatie, zoals die vanaf 1 augustus 1993 in werking is getreden, zodanig schokkende uitkomsten heeft dat het niet verantwoord is om daarmee door te gaan. Ik heb stevig onderbouwd waarom wij vinden dat de herkeuringen met onmiddellijke ingang zouden moeten worden gestopt. Daar is de staatssecretaris noch een grote meerderheid van de Kamer voorstander van. Ik vind dat betreurenswaardig, omdat vele maatschappelijke organisaties en ook de hele Nederlandse vakbeweging en dus niet alleen de FNV pleiten voor het stopzetten van de herkeuringen. Als een maatschappelijke organisatie met bij elkaar opgeteld misschien een kleine 2 miljoen leden pleit voor stopzetting van de herkeuringen, dan zou het toch goed zijn om daar iets meer aandacht aan te besteden. Het is niet zo dat alleen mijn fractie of de fractie van de SP daarvoor pleit. Door die maatschappelijke organisaties met hun grote achterband heeft dat standpunt een bepaald draagvlak in deze samenleving. Daarom wil ik dat nog eens als extra argument om de herkeuringen te stoppen, bij de staatssecretaris en het kabinet op tafel leggen.

Voorzitter! In de debatten met mevrouw Adelmund, de staatssecretaris en mevrouw Schimmel heb ik gesproken over de next-best-optie. Ik vond het werkelijk een eye-opener dat de fractie van D66 op haar voorstel is teruggekomen. In het verleden heeft D66 wel degelijk suggesties op tafel gelegd en voorstellen gedaan. Misschien heeft de fractie dat zelf niet meer gehoord. In de pauze heb ik evenwel journalisten gesproken. Zij zeiden: mevrouw Schimmel heeft mij zelf verteld dat de oudere arbeidsongeschikten gevrijwaard zouden moeten worden van de herkeuringen. Dat betekent overigens niet dat er niet meer gekeurd wordt; daar kom ik zo nog op. Dat was evenwel een voorstel van de D66-fractie. Het is uitermate teleurstellend dat zij daarop terugkomt. De fractie van D66 bevindt zich nu in de positie dat zij de enige is die dit onderwerp heeft aangeroerd en daarop terugkomt. Bij de PvdA-fractie is dit namelijk nog open. Ook bij de CDA-fractie is het nog heel nadrukkelijk open; zij heeft daar een heel ander standpunt over.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer Rosenmöller, de inzet van de D66-fractie was en is dat puur een leeftijdsgrens van 45 of 50 arbitrair is. Daar zijn wij het allemaal over eens. Wij vonden dat er iets gedaan moest worden voor de groep van 45 jaar en ouder. Maar niet alleen voor die groep, maar ook voor een groep die allang een uitkering heeft. Wij waren aan het onderzoeken hoe je de groep die al een tijdlang een uitkering heeft, ook een garantie op een zachte landing kunt geven. Het ging ons niet puur om die 45-jarigengrens, maar er moet ook worden gekeken naar mensen die al langer een uitkering hebben, en die qua positie vergelijkbaar zijn met mensen die 45 jaar zijn. Dàt is onze invalshoek, en dàt was waarvoor wij probeerden een oplossing te vinden. Het ging ons erom, die groep van 45-jarigen uit te breiden naar een groep die al langer een uitkering had. Dat is ook het voorstel van de regering, en daar zijn wij tevreden mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Maar u reageert niet op mijn vraag, wat ik overigens ook niet had verwacht, want dat was in eerste termijn ook al niet het geval. U kunt gewoon niet met droge ogen blijven ontkennen dat uw fractie heeft voorgesteld om langdurig arbeidsongeschikten – daarin zat zeker een nuance in vergelijking met het voorstel van de Partij van de Arbeid – te vrijwaren van de herkeuringen. Dat voorstel zou inderdaad voor die mensen een redelijk zachte landing betekenen. Maar om nu te spreken over een zachte landing als het gaat om dit pakket, met aanvullingen, gaat me te ver. Ik vraag u, die oudere arbeidsongeschikten of langdurig arbeidsongeschikten morgen of overmorgen te vragen, wat zijn of haar voorkeur zou zijn en welke landing hij of zij zou willen maken op dat punt. Ik denk dat dan wordt gekozen voor de landing die in ieder geval niets meer te maken heeft met deze herkeuring, in plaats van voor de wat mij betreft nog erg harde landing die als gevolg van dit pakket mogelijk is en mogelijk blijft.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik beantwoord uw vraag wèl. U vraag mij, waarom ik een groep heb toegevoegd, naast de 45-jarigen. Wij vonden dat mensen met een lange uitkering vergelijkbaar waren met mensen tussen de 45 en 50 jaar. Daarom vonden wij het belangrijk dat die groep ook recht kreeg op een aparte maatregel, als er een maatregel zou worden getroffen voor de 45-jarigen. Het ging ons erom, de groep van 45-jarigen uit te breiden. Dat is nu gebeurd, want nu kan degene die 41 jaar is en op 1 augustus 1983 zes jaar een uitkering had, recht doen gelden op de vervolguitkering WW tot zijn 65ste jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Ik heb die stukken van 2 juni ook gelezen, want toen had ik daar nog wel de tijd voor. Het is niet dat ik die stukken niet gelezen; ik heb een paar andere stukken niet gelezen, die net op mijn bordje kwamen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar wilt u dat die groep, die al zes jaar een uitkering heeft, erbuiten wordt gehouden? Hoeft die groep volgens u geen recht te doen gelden op die vervolguitkering WW? Is dat uw inzet? Onze inzet was, die groep met een lange uitkering die op 1 augustus 1993 al zes jaar een uitkering had en gekeurd is onder het alleroudste systeem, ook recht te geven op die zachte landing, naast personen van 45 jaar en ouder, die ook dat recht hebben gekregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over mijn inzet kan geen enkel misverstand bestaan. Dus niet terug naar de bijstand; dat is het maken van een karikatuur van mijn bijdrage, wat u net zo goed als ik weet. De enige constatering op dit punt is dat de fractie van D66 lopende het proces haar inzet blijkbaar heeft gewijzigd. Ooit was er namelijk de inzet om langdurig arbeidsongeschikten te ontzien van herkeuring. Verder wil ik hier geen woord aan vuil maken. Ik respecteer uw inzet om hier de scherpe kantjes vanaf te halen. Daar wil ik niet op afdingen; alles wat u heeft voorgesteld, wil ik ondersteunen. Ik had uw voorstel met betrekking tot de mediane loonwaarde willen ondersteunen, maar dat is voorlopig in rook opgegaan. Ik had uw voorstel met betrekking tot de quotering willen ondersteunen, maar ik heb daar in tweede termijn niets meer van gemerkt en gezien.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik de motie van mevrouw Adelmund over de quotering zal steunen. Dat is een stap in de richting van de plicht om minimaal 3% aan arbeidsgehandicapte werknemers in dienst te nemen. Het gaat mij om de concrete stappen die kunnen worden genomen om de positie te versterken van mensen met een arbeidshandicap. Ik heb ook een amendement ingediend om een reïntegratieverplichting bij de bedrijfsvereniging te leggen. Daar wordt nu aan gewerkt. Daaruit blijkt dat je iedere keer die stap moet zetten om weer verder te komen tot een fatsoenlijk systeem, waar mensen fatsoenlijk gekeurd worden, waar mensen die dreigen in de bijstand te komen een fatsoenlijke uitkering krijgen en waar mensen werkelijk iets merken van een reïntegratie-inspanning. Het moet niet bij woorden blijven, maar mensen moet merken dat ze niet in de steek worden gelaten. Uit de conclusies van de parlementaire enquête is gebleken dat tot dan toe de WAO'ers, door de slechte samenwerking van de organisaties, voortdurend in de steek werden gelaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zullen hier nog een flinke portie moed moeten ontwikkelen om iets dat ik op dit moment inderdaad verre van fatsoenlijk vind, fatsoenlijk te laten worden. Daar zullen nog forse stappen voor moeten worden gezet. Ik denk dat hetgeen vandaag de consensus gaat worden – je weet echter niet hoe het debat zich voltrekt – op dat punt onvoldoende zal zijn. Mevrouw Schimmel zei, niet drie weken, maar drie uur geleden, dat zij een voorstel zal doen over de directe ingang van een quotering van 3% – ik heb dat als winst gezien en heb dat naar mij toe getrokken, want ik vond dat een goede stap – maar ik zie daar niets van terug. Zij zegt nu dat zij meegaat met de motie van mevrouw Adelmund, die ik nog niet ken. Dan weet ik dus niet waar wij over praten. Dat maakt het debat nogal moeilijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Adelmund heeft in haar eerste termijn precies gezegd wat er in die motie zal staan, waar zij op uit is en welke inspanningen er moeten worden verricht om tot een registratie te komen. Zoals u weet, zul je moeten registreren om te komen tot een dergelijke quotering. Je moet de AMvB kunnen opmaken op basis van registratie. Dat weet de heer Rosenmöller net zo goed als ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Sterker nog, ik heb dat in eerste termijn uitgebreid verteld en ik heb de staatssecretaris geconfronteerd met de nota naar aanleiding van een van de verslagen in het kader van het loonkostensubsidiewetje, waarin hij met de nodige voortvarendheid aankondigde dat die AMvB er zou komen. Een maand of acht later moeten wij echter constateren dat hij een andere route kiest en dat hij in het verslag dat wij gisteravond kregen "nuancerend" sprak over zijn inzet dienaangaande. De staatssecretaris schudt "nee". Ik hoor graag wat in zijn optiek het ware verhaal is. Hier kan hij in ieder geval weinig op afdingen. Dat laat onverlet – ik wil er verder geen woorden over vuil maken – dat ik had gedacht dat wij een eerste stap zouden kunnen zetten met betrekking tot de quotering. Ik weet niet hoe de motie van mevrouw Adelmund luidt, maar die is ongetwijfeld sympathiek en een stap vooruit. Soms moet je in een debat dat je niet elke week voert, drie of vier stappen doen, maar dat is op dit moment blijkbaar te veel gevraagd. Wij zullen kijken wat de motie inhoudt, maar naar mijn verwachting zal dat een motie zijn die de steun zeker waard is.

Voorzitter! Ik sprak over de herkeuringen en ik heb met de staatssecretaris een debat gevoerd over de consequenties van het afschaffen van de herkeuringen, vooral als het de oudere arbeidsongeschikten betreft. Toen zei de staatssecretaris: als je dat doet, verval je in passiviteit, laat je mensen aan hun lot over en maak je van de WAO een basisinkomen. Ik vind dat de staatssecretaris een kardinale denkfout maakt. Sterker nog, op het moment dat de boven-50-jarigen die bewust buiten de herkeuringsoperatie zijn gehouden, nog steeds gekeurd worden, kun je niet volhouden dat de WAO een basisuitkering is of dat er sprake is van passiviteit. Dan komt de aap uit de mouw, want dan zegt de staatssecretaris: dat leidt nauwelijks tot afschattingen. Dat is precies het grote meningsverschil tussen het kabinet en ons. Het standpunt van het kabinet is feitelijk dat er zoveel mogelijk afschattingen moeten komen. Dan moet de staatssecretaris echter niet schrikken van wat het afgelopen anderhalf jaar is gebeurd en moet dat ook geen reden zijn tot aanpassingen. Hij is echter wel geschrokken, ook van die 29% en 18%. Vindt hij het wenselijk dat die percentages verlaagd worden als gevolg van het pakket dat nu voorligt of houdt hij rekening met het handhaven van die percentages of vindt hij het mogelijk wenselijk dat er nog meer afschattingen komen? Als het doel de afschatting is, hebben wij een groot probleem. Het doel moet zijn om op een fatsoenlijke manier te kijken of mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn recht hebben op zo'n uitkering en om mensen die werk kunnen verrichten naar de arbeidsmarkt te leiden. Dat is het grote meningsverschil.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de oudere arbeidsgeschikte. Mevrouw Adelmund en ik hebben hierover ook gedebatteerd. Mevrouw Adelmund had het in haar eigen verhaal niet zo opgenomen, maar zij was natuurlijk wel voorbereid op de vraag. Zij zei dat haar fractie daar nog steeds een voorstander van is, dat zij naar de staatssecretaris zou luisteren en dat haar fractie uiteindelijk in definitieve zin een afweging zou maken. Ik heb haar ook geconfronteerd met de mogelijkheid van een "alibi". Je doet een aantal voorstellen ter verbetering. De staatssecretaris heeft een aantal van die dingen meegenomen, als het gaat om datgene wat met het overleg met het TICA te maken heeft. De meer wezenlijke dingen die mevrouw Adelmund heeft voorgesteld, heb ik door het kabinet niet gehonoreerd gezien. Of dat te verwachten was, is vraag twee. Ik heb het nu over het voorstel van mevrouw Adelmund met betrekking tot de ZW-uitkering. Ik heb het ook over het op zich belangrijke voorstel van de vervolguitkering, de verlengde WW. Wij zouden daar zeker achter hebben gestaan. Het voorstel is om deze uitkering ook voor de boven-50-jarigen te verlengen tot 65. Dat is inderdaad een belangrijk en substantieel voorstel. Maar helaas kreeg zij van het kabinet nul op het rekest. Ik heb het verder over het amendement om de leeftijd van 50 jaar op 45 jaar te stellen, als het erom gaat om "makkelijker te kunnen reïntegreren".

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zal er nog een voorstel bij zetten, want er was er nog een. Zelfstandigen hebben geen recht op vervolg-WW. Wij vinden dat zij hier ook recht op moeten hebben, niet in de zin van vervolg-WW, maar in de zin van een zelfde soort inkomensvoorziening.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb driekwart van de voorstellen opgenoemd uit het hoofd. Na zo'n dag ben ik daarover niet helemaal ontevreden, maar ik ben blij dat mevrouw Adelmund dit vierde element eraan toevoegt. Het is natuurlijk wel teleurstellend dat het kabinet dat niet gehonoreerd heeft. Ik neem aan dat dit ook haar te denken geeft. Ik heb dus enig vertrouwen dat datgene wat in positieve zin in haar fractie nog steeds aan de orde is met betrekking tot het niet herkeuren van de boven-45-jarigen, nu ook in dit debat wordt waar gemaakt. Met een interruptie in de richting van de CDA-fractie heb ik een nagenoeg solide bruggetje geslagen om de boven-45-jarigen inderdaad te vrijwaren. Daar is natuurlijk wel de steun van een fractie als de PvdA voor nodig. Ik heb in de interrupties ook mevrouw Adelmund de gelegenheid gegeven om een motie in te dienen. Ik wil hier namelijk geen goedkope sier maken met een voorstel dat zij gedaan heeft. Desalniettemin ben ik door haar voorzichtige reactie, die natuurlijk nog wel hoop geeft, genoodzaakt om de motie in te dienen. Deze luidt als volgt, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herkeuringen in de WAO ertoe leiden dat veel uitkeringen verlaagd of beëindigd worden;

overwegende, dat met name bij arbeidsongeschikten die op 1 augustus 1993 reeds 45 jaar of ouder waren het effect van de herkeuringen onredelijk is, gezien de relatief slechte arbeidsmarktperspectieven;

van mening, dat de voorgestelde verlenging van de WW-vervolguitkering onvoldoende bescherming biedt aan deze categorie arbeidsongeschikten;

verzoekt de regering zodanig maatregelen te treffen dat afgezien wordt van herkeuring van WAO'ers die op 1 augustus 1993 reeds 45 jaar of ouder waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24221).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nogmaals, voor de realisering van deze motie is natuurlijk de steun van de PvdA-fractie essentieel. Ik ken mijn bescheiden positie in de Kamer, maar ik doe toch een dringend beroep op de fractie van de Partij van de Arbeid om deze motie te steunen. Dat is geloofwaardig na haar inzet. Het is ook in lijn met het feit dat een aantal andere belangrijke voorstellen die de PvdA-fractie hier gedaan heeft en die we zeker zouden willen ondersteunen, door het kabinet zijn afgeraden. Wat dat betreft denk ik dat daar geen argument in hoeft te liggen. Ik hoop en ik verwacht eerlijk gezegd dat de PvdA de steun zal geven aan die motie, waar zij zelf het eerste idee voor heeft geformuleerd.

Voorzitter! Met betrekking tot de quotering heb ik het een en ander gezegd. Er liggen op dit moment een aantal voorstellen voor de wat kleinere onderwerpen, zoals verbetering van de VG en het werk van de arbeidsdeskundige. Wij realiseren ons dondersgoed dat de staatssecretaris over een stuk of tien punten nog overleg moet voeren met het TICA. Na ommekomst van dat overleg willen wij als Kamer daarover graag geïnformeerd worden. Wij kunnen daarover nader spreken.

Reïntegratie is de kern. Daarom zou het moeten gaan. Er ligt een pakket. Wat ontbreekt, zijn echter de gegevens om te kunnen beoordelen wat dat pakket waard is. Ik zal elke reïntegratiemaatregel steunen, omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat mensen die arbeidsongeschikt waren en arbeidsgeschikt verklaard worden, perspectief krijgen op de arbeidsmarkt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de gegeven antwoorden. De staatssecretaris vindt mij blijkbaar een sombere man. Hij heeft tegen mij gezegd: die Biesheuvel had eens wat meer moeten juichen. Ik heb daarover wat langer kunnen nadenken. Ik snap hem wel. De staatssecretaris vindt dat de coalitiepartners te weinig hebben gejuicht over zijn voorstellen. Daarom doet hij een beroep op de oppositie om wat meer te juichen. Als het op die manier moet, heeft hij waarschijnlijk onvoldoende naar mijn argumenten geluisterd.

Ik had aanvankelijk ook het idee dat nogal wat vragen die door ons waren gesteld, niet beantwoord waren. Ik heb iets langer de tijd gehad dan de heer Rosenmöller om de schriftelijke antwoorden te bekijken. Ik constateer dat de staatssecretaris probeert geruststellende opmerkingen te maken over de fraudegevoeligheid bij proefplaatsingen.

Wellicht kan hij in de tweede termijn wat dieper ingaan op een aantal ingediende amendementen. De staatssecretaris is heel stellig over het amendement dat ik heb ingediend over de malus. Met betrekking tot de herkeuringen van vroeggehandicapten is het antwoord op zichzelf wel duidelijk. De staatssecretaris geeft toe dat er nogal wat onduidelijkheden bij betrokkenen zelf zijn over de herbeoordeling van vroeggehandicapten. In feite komt het erop neer dat die herkeuringen uitsluitend gericht zijn op het laten vallen van de verdiscontering en niet op de toepassing van het gewijzigde arbeidsongeschiktheidscriterium van 1 augustus 1993. Als dat inderdaad het punt is waarop de vroeggehandicapten zich kunnen richten, dan ligt er een zeer belangrijke taak bij de bedrijfsverenigingen om hierover voor te lichten. Het blijkt dat niet alleen de CDA-fractie regelmatig gebeld wordt over de herkeuring van vroeggehandicapten omdat daarover erg veel onzekerheid bestaat.

Voorzitter! Bij de schriftelijke antwoorden heb ik uitvoerig gekeken naar het antwoord op mijn opmerking in eerste termijn over de 50-jarige leeftijdsgrens bij de herkeuringen. De heer Van Hoof dacht dat de CDA-fractie op een slinkse manier met de verdiscontering iets wilde regelen. Hij heeft dat verkeerd begrepen. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen. Of ik hem heb overtuigd, is een tweede. Het idee met betrekking tot de leeftijd van 50 jaar hebben wij al langer geleden gelanceerd. Dat heeft puur te maken met het extra ontzien van een groep die gewoon wat kwetsbaarder is. De coalitiepartijen erkennen dat ook. Anders zouden zij niet gekomen zijn met wat een zachte landing wordt genoemd. Wij vinden dat voor deze groep een extra zachte landing noodzakelijk is. Wat dat in de praktijk zou kunnen beteken in verband met de opmerkingen van de heer Rosenmöller, wachten wij af.

Toch zou ik de Kamer een motie willen voorleggen met betrekking tot het idee van de CDA-fractie over die 50-jarige leeftijd. Ik heb dan ook de eer, de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat WAO-gerechtigden die vóór 1 augustus 1993 reeds een WAO-uitkering hadden en na genoemde datum 50 jaar of ouder zijn geworden, meer ontzien worden;

spreekt uit dat bedoelde personen niet meer voor herkeuring voor WAO worden opgeroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24221).

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het is opvallend hoeveel zaken die de staatssecretaris in zijn brief van 2 juni aan de orde heeft gesteld, nog een verdere invulling moeten krijgen. Ik heb een willekeurige greep gedaan uit de zaken waarover hij de Kamer nog zal moeten inlichten als het om concretisering gaat, en waarover hij in ieder geval nog met het TICA zal moeten overleggen. Het TICA krijgt het druk. De T van Tijdelijk moet wellicht verlengd worden, want er moet nog zoveel met dat instituut besproken worden, dat ik hoop dat zij er voor de einddatum van het TICA uit zijn.

Ik heb de positie van de zelfstandige genoteerd. Daarover zou nog met het TICA overlegd worden. Dat is zeer belangrijk. Diverse fracties hebben indringende opmerkingen over de zelfstandige gemaakt. Het is van het grootste belang dat binnen de kortste keren de positie van de zelfstandige in relatie tot arbeidsongeschiktheid duidelijk wordt, want de boeren, de tuinders en de middenstanders zitten daar zeer nadrukkelijk op te wachten. Blijkbaar moet er ook nog nader overleg met het TICA plaatsvinden als het gaat om het inhoud geven aan het overleg met de curatieve sector. Dat geldt evenzeer voor het teamoverleg. Ik kan het belang van teamoverleg niet voldoende benadrukken. Het teamoverleg zou in de praktijk weer in ere hersteld moeten worden, juist om de kwaliteit van die individuele beoordeling.

De CDA-fractie spreekt hierbij uit dat dit wel eens tot gevolg zou kunnen hebben dat het keuringstempo langzamer is dan aanvankelijk is weergegeven in bijvoorbeeld de brief van 2 juni. Kan de staatssecretaris aangeven in welk tempo de onderhandelingen met het TICA afgerond kunnen worden, zodat in ieder geval duidelijk wordt hoe het verder gaat met deze belangrijke onderwerpen?

Voorzitter! Met mevrouw Schimmel heb ik een aantal interessante gedachtenwisselingen gehad. Een daarvan wil ik nog eens extra naar voren brengen. Toen ik haar voorlegde hoe de D66-fractie denkt over het intrekken van de malus met een volledige terugwerkende kracht, antwoordde zij mij – dat lees ik althans in het stenografisch verslag – u hoort aan mijn argumenten dat er sterke argumenten tegenover zullen moeten staan om mij te overtuigen van de weg die de staatssecretaris wil bewandelen.

Mijn concrete vraag aan haar is of zij mijn amendement en de argumenten die ik daarvoor heb aangedragen, zal steunen. Zij heeft het in eerste termijn immers nogal stellig gezegd. Ik hoop dat de argumenten die ik gebruikt heb, haar overtuigd hebben. Of heeft zij zich toch nog laten overtuigen door de staatssecretaris? Dat laatste hoop ik natuurlijk niet.

Voorzitter! De datum van 1 juli is voor dit wetsvoorstel vrij cruciaal. De CDA-fractie was ervan uitgegaan, voldoende informatie te hebben dat de wet voor 1 juli nog in de Eerste Kamer behandeld kon worden. Dat heeft een belangrijk onderdeel uitgemaakt van onze bereidheid voor deze snelle procedure. Toen de vraag aan de orde kwam of er vanavond een tweede termijn moest worden gehouden, met de wetenschap dat de Eerste Kamer deze wet wellicht niet meer zal behandelen, heb ik niet zonder reden aan de staatssecretaris gevraagd wat de consequentie voor de datum van 1 juli is als de Eerste Kamer het niet meer voor die datum kan behandelen.Biesheuvel

Als dit wetsvoorstel bijvoorbeeld pas in september in de Eerste Kamer kan worden behandeld, dan is het mogelijk dat de staatssecretaris een datum van 1 oktober moet invullen. Daar moeten wij toch niet aan denken! Wat zou dat betekenen voor de nog op te leggen malussen? Dit staat los van het feit dat ik mijn argumentatie met betrekking tot mijn amendement inzake de volledige terugwerkende kracht onder de aandacht wil brengen. Kortom, kunnen wij hier in de Kamer van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat 1 juli in ieder geval 1 juli blijft, ook al behandelt de Eerste Kamer het volgende week niet of komt zij niet tot een eindstemming? Ik denk dat het vrij belangrijk is als de staatssecretaris dat nog zou willen aangeven.

Dank aan de minister voor de toezeggingen met betrekking tot de stichting Rozij/Werk. Hij wil er op korte termijn werk van maken. Ik denk dat hij in Kampen goed werk zou doen wanneer wij op zeer korte termijn een brief zouden kunnen krijgen over de voortgang aldaar. De heer Van Dijke heeft terecht gezegd dat het water daar tot aan de lippen stijgt.

Ik kom te spreken over het karakter van de brief van 2 juni. Als ik de coalitiepartijen in feite goed begrijp, is de brief van 2 juni de basis vanwaar men uitgaat en verder niet. Wij hebben zojuist mevrouw Schimmel gehoord en zij is niet bereid verder te gaan dan hetgeen in de brief van 2 juni is vastgelegd. Ik heb aanwijzingen, althans als ik de eerste termijn van mevrouw Adelmund hoor, dat ook zij haar verwachtingen niet zal waarmaken. Je weet het nooit. De CDA-fractie heeft, als het gaat om de motie van de heer Rosenmöller, inderdaad aangegeven dat het een gedachte is, juist omdat de zojuist door mij ingediende motie en zijn motie op zich niet zo ver uit elkaar liggen. Het is van cruciaal belang hoe de PvdA-fractie gaat reageren op de motie van de heer Rosenmöller.

Het is natuurlijk teleurstellend dat de coalitiepartijen niet veel verder willen komen dan hetgeen in de brief van 2 juni is afgesproken. De heer Van Hoof kan dan wel heel netjes doen en zeggen dat die brief ook maar tot hem kwam. Die brief was echter het resultaat van coalitie-overleg. Wij hebben de hele avond al open gesproken over wat het resultaat van coalitie-overleg kan zijn. Deze brief is dus ook het resultaat van coalitie-overleg.

Ik zie het als mijn taak om te bezien hoeveel wij verder kunnen komen met hetgeen afgesproken is in de brief van 2 juni. Tot nu toe is het resultaat teleurstellend. Daarbij teken ik tegelijkertijd aan dat het karakter, zoals dat weergegeven is in de brief van 2 juni, relatief dun ijs is. Met andere woorden, de winst van het debat zou kunnen zijn dat de PvdA-fractie nog eens goed wil kijken naar de motie die ik heb ingediend, die iets minder ver gaat dan de motie van de heer Rosenmöller, en dat mevrouw Schimmel het amendement wil steunen dat ik heb ingediend over de bonus/malus en waarvan zij heeft gezegd dat er sterke argumenten wat betreft die steun zijn. Zo kan het nog echt mooi worden. Dan kan het wellicht toch nog zo zijn dat ik niet juich over het voorstel dat de staatssecretaris heeft ingediend, maar dat ik wel juich over wat in deze Kamer is bereikt.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben mij zeer bewust van het feit dat de reden dat wij hier zitten niet in onbelangrijke mate aan ondergetekende te danken is. Ik ben mij ook bewust van het feit dat het voor een aantal onzer, met name de collega's van de kleine partijen, extra problemen met zich heeft gebracht. Ik moet u zeggen dat het mij in hoge mate spijt dat die problemen zijn ontstaan. Ik heb op het moment dat ik heb gevraagd om het debat door te laten gaan, aangegeven dat dit gebeurde vanuit de gedachte en de hoop, maar in ieder geval vanuit de gedachte, dat wij mogelijkerwijs zouden kunnen bewerkstelligen dat dit wetsvoorstel tijdig in de Eerste Kamer kan komen en daar ook nog tijdig kan worden behandeld. Ik mag hopen dat de wens hier niet de vader van de gedachte is geweest. Desalniettemin ben ik erkentelijk voor de mogelijkheid om daarover op dit moment door te spreken. Dit als inleiding van deze tweede termijn, naar aanleiding van het ordedebat.

Vervolgens wil ik de bewindslieden danken voor de beantwoording van de vragen, deels mondeling en deels schriftelijk. Mag ik dan, al was het alleen maar om de heer Biesheuvel tevreden te stellen, juichend vaststellen dat wij met dit wetsvoorstel toch in de richting gaan van afschaffing van de bonus/malus-regeling? Ik zou dat moment van vreugde hier niet voorbij willen laten gaan. Overigens spreek ik wel met hem uit dat wij langs de ene weg of de andere weg in ieder geval zullen bewerkstelligen dat die afschaffing ook per 1 juli a.s. mogelijk zal kunnen zijn.

Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie over de verschillende maatregelen zijn enkele onderwerpen in de reactie van de bewindslieden niet duidelijk naar voren gekomen.

Om te beginnen heb ik gevraagd om bij de formulering van de verzekeringsgeneeskundige standaard op onderwerpen zoals ME, deskundigen van buiten aan te trekken. Het is zo voor de hand liggend dat ik mij best kan voorstellen dat de staatssecretaris daar niet bevestigend op heeft geantwoord. Ik neem aan dat het een onderdeel is van de gesprekken die hij met het TICA zal voeren.

Ik heb voorts begrepen dat hij positief oordeelt over het teamoverleg. Volgens hem moet dat plaatsvinden als het nodig is. Ik vat dat op als een positief signaal inzake het teamoverleg, dat dus niet hoeft plaats te vinden als het niet nodig is. Standaard is er dus een positieve houding ten opzichte van dat teamoverleg.

Voorzitter! De mogelijkheden van de marginale overschrijding heb ik in eerste termijn aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft daar slechts in één bijzin op gereageerd, waaruit ik afleid dat hij vindt dat de marginale overschrijding moet kunnen blijven bestaan. Hij moet zo veel onderwerpen meenemen naar het TICA, dat dit er nog wel bij kan. Ik verzoek de staatssecretaris dit onderwerp nog eens te overwegen tegen de achtergrond van de gedachten die daarover bij mij bestaan.

De VVD-fractie en de staatssecretaris hadden een verschil van mening over de second opinion. Wij zullen daar niet uitkomen. Wij kunnen welles-nietes blijven spelen over toekomstige ontwikkelingen, maar mijn fractie kiest ervoor om dat niet te doen. Wij zullen bezien of de praktijk verbetert en of er dus geen behoefte aan de second opinion ontstaat. Dat wachten wij af.

Ik ben blij met de realistische reactie van de minister dat ontslagbescherming van arbeidsongeschikten een goede zaak is, maar dat het onmogelijke niet gevraagd kan worden. Ik ben dat met hem eens, of liever, hij was het met mij eens en dat verheugt mij.

Interessant was het onderzoek naar de relatie tussen produktiviteit en arbeidsongeschiktheid. Het is jammer dat wij die studie hebben gemist. Het is nog veel meer jammer dat een instituut als het NIA – dat daar professioneel mee bezig is – dat boekje kennelijk ook gemist heeft. Maar goed, ik heb begrepen dat het weer alle aandacht krijgt, waarschijnlijk mede door dit debat. Ik vind in elk geval de uitspraak van de minister geruststellend dat dit onderwerp ook in de toekomst de aandacht blijft krijgen.

Voorzitter! Ik kom toe aan een aantal opmerkingen over moties en amendementen. Ik zal niet meer heel uitgebreid ingaan op de motie van de heer Biesheuvel van het CDA over de mensen die na 1993 de leeftijd van 50 jaar hebben bereikt. Ik ga er ook niet meer over discussiëren of daardoor al of niet verdiscontering aan de orde is. Ik denk dat je niet om de vaststelling heen kunt dat schuiven met die leeftijd vanwege arbeidsmarktperspectieven de verdiscontering meer in de keuring terugbrengt. Ik stel vast dat dit een andere opstelling is dan enige opstelling die in het verleden is verwoord. Het zij zo.

Het amendement van mevrouw Adelmund over wijziging van de Ziektewet, artikel 29b, zal onze steun krijgen.

Er moet mij nog iets van het hart over de discussie die wij hebben gevoerd over de loonwaarde. Mevrouw Schimmel en de heer Rosenmöller gingen in hun discussie over dat onderwerp uit van geheel verschillende waarden. De een heeft het over de mediaan en de ander heeft het over de gemiddelde loonwaarde, en zij denken dat zij het over hetzelfde hebben. Ik moet hen toch teleurstellen; dat zijn substantieel verschillende dingen. Dat daarover in dit debat al zo'n verwarring kan ontstaan, is aanleiding om te veronderstellen dat het verstandig is om de onderzoeken, de maatregelen met betrekking tot het FIS en al de andere maatregelen die mevrouw Schimmel heeft genoemd, af te wachten. Wij moeten hier geen uitspraken doen zonder dat wij precies weten wat wij bedoelen. In ieder geval is duidelijk dat de VVD-fractie met de opmerkingen die zij gemaakt heeft, nooit terug heeft gewild naar het oude Schattingsbesluit, als dat idee over de mediaan en het gebruik van de term "mediaan" zou hebben kunnen ontstaan.

De wijziging van de leeftijd van 50 in 45 in de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten, het amendement op dat punt en het erbij halen van de zelfstandigen hebben de volledige steun van de VVD-fractie. Wij hebben ons dan ook aangesloten bij het desbetreffende amendement en de desbetreffende motie.

Als het gaat over de WAGW wil ik hier nog eens nadrukkelijk zeggen dat de VVD-fractie niet in de richting van een quotum zou willen gaan. Als het gaat om de registratiebehoefte hebben wij vertrouwen in het feit dat de maatregelen die door het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag zijn opgenomen, ook effect zullen hebben en ook tijdig beschikbaar zullen zijn. Ik heb in eerste termijn al aangeven dat wij geen voorstander van een quotum zijn. Ik heb al verwezen naar het belangrijkste argument dat daarvoor te bedenken is, dat kwam uit een SER-advies, dat dit alleen maar contraproduktief zal zijn.

Door de VVD-fractie zijn geen andere, nieuwe aanvullende voorstellen in de vorm van een amendement of motie ingediend. Wij konden ons heel goed vinden in de brief van 2 juni, zeg ik tegen mijnheer Biesheuvel. Dat betekent dat wij volledig akkoord gaan met de voorstellen van het kabinet.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Als wij in het parlement het voorbeeld moeten geven aan de samenleving en de Arbeidstijdenwet, die wij onlangs hebben behandeld, op onszelf toetsen, moet ik toch vaststellen dat wij niet het goede voorbeeld geven bij het ons zelf in acht nemen bij onze werktijden. Maar goed.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar hoeven wij geen lintje voor.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar krijgen wij misschien een lintje voor te gelegener tijd, maar dat automatisme is ook afgeschaft.

De malusregeling met terugwerkende kracht instellen. Het kabinet zal toch een regeling moeten verzinnen, wil het bewerkstelligen dat de terugwerkende kracht tot 1 juli geldt. Volgende week zal deze wet wellicht niet worden behandeld in de Eerste Kamer. Al ons haasten hier zal dan nodeloos blijken te zijn. Maar goed, dat zij zo.

Ik heb niet de gelegenheid gehad – ik ben daar maar heel eerlijk in – om de stapel antwoorden die beide bewindslieden mij hebben aangereikt, tot mij te nemen. Ik heb ze vluchtig kunnen doorkijken, maar ik heb ze allerminst op me kunnen laten inwerken en kunnen taxeren. Een aantal punten wil ik nog noemen. Ik heb ook gezien dat een aantal antwoorden die aan mij gericht waren, gekoppeld zijn aan een andere naam. Ik moet dus de hele stapel doorploegen om erachter te komen of en, zo ja, hoe er is geantwoord op de vragen die ik heb gesteld. Maar goed, wij moeten dat maar voor lief nemen. Ik wil daarmee maar aangeven dat het zorgvuldige karakter van wetgeving enzovoort niet gediend is ten aanzien van deze wet.

Ik heb gevraagd om nader in te gaan op de fiscale instrumenten. Ik deed dit naar aanleiding van de opmerking die ook het TICA maakte, dat wij toch zouden moeten werken naar een systeem dat meer inzichtelijk is, meer uniformiteit heeft enzovoort. In dat kader heb ik voorgesteld om te kijken naar het fiscale instrument. Geantwoord is dat dit eigenlijk onzin is.

Staatssecretaris Linschoten:

Zo is het niet gezegd.

De heer Van Dijke (RPF):

Het staat er niet letterlijk, maar zoiets. Fiscale aftrek zou noodzakelijkerwijs zeer generiek moeten zijn. En dat is op zichzelf weer onzin. Je kunt niet volhouden als je naar ons fiscale stelsel kijkt, dat alles generiek is. Iedereen bepaalt persoonlijk zijn belastingaangifte. Zo kan het ook in het fiscale systeem ten aanzien van afschatpercentage enzovoort. Het is hier niet de plaats om dit helemaal uit te discussiëren. Ik wil alleen aangeven dat er meer wegen zijn die naar hetzelfde doel kunnen leiden. Daar zou dit er één van kunnen zijn. Uit dien hoofde had ik het op prijs gesteld als daar wat serieuzer naar gekeken zou zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat het bonus/malus-systeem wordt gekoppeld aan marktwerking en premiedifferentiatie. Wij wachten het wetsvoorstel ter zake met belangstelling af.

In dit stadium wil ik de regering reeds de vraag voorleggen, zo heb ik in eerste termijn gezegd, of het wel verstandig is om daarbij opnieuw een wijziging in de uitvoeringsorganisatie voor te stellen. Een wijziging van een ingrijpend karakter ligt net achter ons en dan nu weer dit: een nieuw model voor de uitvoering van werknemersverzekeringen. Die 30.000 mensen worden hoorndol van al de dingen die op hen afkomen. Het lijkt mij niet de meest juiste wijze om hen daar telkens weer mee te confronteren. Bovendien staan er te dien aanzien in het regeerakkoord toch andere dingen. Wij zouden toch rust in die tent moeten kunnen bewerkstelligen tot en met het jaar 1996, dat in het regeerakkoord is genoemd. Men wordt er nu geconfronteerd met wijziging op wijziging en weet het daar ook niet allemaal meer. Ik heb overwogen om op dit punt een motie in te dienen, maar misschien is het beter om het volgende week in het algemeen overleg nog eens met elkaar door te praten.

Voorzitter! Ik heb een opmerking gemaakt over de vervolg-WW en de opbouw van het pensioen. Ik heb gevraagd om dit vergelijkbaar te maken met WW-gerechtigden. Ik heb daar als antwoord op gehad dat het in de Stichting van de arbeid besproken zou worden, maar het lijkt mij toch goed om op dit punt de Kamer om een uitspraak te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat personen die ten gevolge van de herkeuringsoperatie na verloop van tijd zijn aangewezen op een vervolguitkering WW, geen pensioen kunnen opbouwen;

overwegende, dat het verlies van de pensioenopbouw door degenen die hun arbeidsongeschiktheidsuitkering kwijtraken, als schrijnend wordt ervaren;

verzoekt de regering dit probleem in kaart te brengen en zo nodig maatregelen te treffen om de gevolgen van het verlies van de pensioenopbouw voor deze categorie in financieel opzicht te verzachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24221).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij hebben een opmerking gemaakt over de kwestie van de mensen die in Marokko gekeurd worden en zo meer. Daar is een antwoord op gegeven. De staatssecretaris heeft er geen inzicht in hoe dit ten opzichte van andere landen het geval is. Wellicht kan hij ons ten aanzien daarvan te gelegener tijd nog een keer van informatie voorzien en ons op de hoogte houden hoe het overleg verloopt dat hij in Marokko heeft. Immers, er zal toch tot een oplossing moeten worden gekomen, wil er niet sprake zijn van een flinke rechtsongelijkheid.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb over de proefplaatsingen gesproken en over de fraudegevoeligheid, respectievelijk over het ontbreken van een sanctie bij weigering van een aanbod van een proefplaatsing. Goed, ik heb een aantal antwoorden gehad. Er is gezegd dat misbruik door de werknemer gestraft kan worden, maar op een weigering van het aanbod van een proefplaatsing staat geen sanctie. Ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom dit niet het geval is, want proefplaatsing lijkt mij een bruikbaar instrument op de toeleidende weg naar reguliere arbeid. Dat moet toch niet zomaar geweigerd kunnen worden.

Voorzitter! Ik besef dat ik allerminst een adequate tweede termijn heb kunnen houden, maar dat moet mij maar vergeven worden na een dag als deze en na een procedure als deze. Ik betreur het op zichzelf wel, want ik had graag met wat meer securiteit deze wet tot een afronding gebracht.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! "De kwaliteit van de wetgeving in Nederland schiet steeds vaker te kort. Regelmatig worden wij geconfronteerd met wetten die ondoordacht zijn, niet te handhaven en soms zelfs in strijd met internationale verdragen." Aldus een auteur in een artikel op de Forum-pagina van de Volkskrant. De auteur spreekt zelfs over "pulpwetgeving". Als ik zie welke reacties de nieuwe WAO oproept, als ik zie wat er nu door de staatssecretaris aan verbeteringen wordt voorgesteld en als ik zie wat er nog allemaal gedaan moet worden om het Schattingsbesluit beter te laten werken en trouwens ook het FIS, dan is pulpwetgeving misschien een groot woord. Er kan wel gezegd worden, dat het allemaal erg maar dan ook buitengewoon erg ondoordacht is geweest wat de wetgever destijds bedacht heeft.

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg dit vooral ook naar aanleiding van de gang van zaken van vandaag. Het is de eerste keer dat ik hier in deze Kamer meemaak, dat er versneld iets door de Kamer moet. Ik kan mijn gevoel van verontwaardiging over de gang van zaken moeilijk onderdrukken bij zo'n belangrijke kwestie waarbij zovele mensen zijn betrokken. Verschillende fracties voelen zich tekort gedaan. De heer Van Dijke heeft er zojuist ook over gesproken, evenals de heer Rosenmöller. Dit kan echt niet!

Na een zeer uitgebreide eerste termijn en een halve beantwoording door de staatssecretaris moeten we nu dan een tweede termijn houden, waarin ook nog de nodige amendementen en moties worden ingediend terwijl verwacht wordt, dat daardoor dadelijk ook nog gestemd wordt. De schriftelijke beantwoording is een fantastische service maar wordt zo laat bezorgd, dat zelfs de heer Rosenmöller – ik was in de gelukkige omstandigheid dat ik die beantwoording wel heb kunnen lezen – haar niet eens heeft kunnen lezen.

Mijnheer de voorzitter! Dit heeft niets meer te maken met zorgvuldige wetgeving maar alles met het terwille zijn van een stelletje werkgevers, die te beroerd zijn om de wet – de malus – na te komen en met de VVD, die nu de grootste fractie vormt in de Eerste Kamer, denkt erin te kunnen slagen dit nog voor 1 juli door de Eerste Kamer te krijgen.

Dit gezegd hebbende, wil ik nog de volgende punten aanstippen. Ofschoon ik bij de verschillende onderdelen van mijn bijdrage in eerste termijn steeds uitdrukkelijk heb gevraagd om een reactie van de staatssecretaris, is hij er in zijn beantwoording in eerste termijn in geslaagd nagenoeg alle vragen onbeantwoord te laten. En wie schetst mijn verbazing: zelfs in de schriftelijke beantwoording zijn nog vele vragen niet behandeld. Mijnheer de voorzitter! Dat dwingt mij om maar meteen moties in te dienen, want dat heb ik ook in eerste termijn aangekondigd indien de beantwoording onvoldoende zou zijn.

Ik wil allereerst nog een vraag stellen waarvoor ik geen motie heb voorbereid. Welke uitkering krijgen de ex-WAO'ers die te ziek zijn om voor WW in aanmerking te komen?

Voorzitter! Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om degenen die voor de verlengde WW-vervolguitkering in aanmerking komen te ontheffen van een sollicitatieplicht? Geen antwoord, dus een motie!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het onwenselijk is die werknemers die in aanmerking komen voor de verlengde vervolguitkering op grond van de Werkloosheidswet te onderwerpen aan de thans geldende sollicitatieplicht;

verzoekt de regering de uitvoerende instanties dienovereenkomstig te instrueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24221).

De heer Marijnissen (SP):

Wat is het oordeel van de staatssecretaris over het herinvoeren van herschatting op de gerealiseerde verdiensten? Ik heb geen antwoord kunnen vinden, dus een motie!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de "oude" WAO het zogeheten opstapje kende, waardoor het mogelijk was herschatting te doen plaatsvinden op basis van de gerealiseerde loonwaarde;

overwegende, dat deze herschatting een geschikt (reïntegratie)middel is om het gat tussen uitkering en gerealiseerd loon te dichten;

spreekt uit dat de regering een wijziging van de WAO op dit punt zal voorbereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24221).

De heer Marijnissen (SP):

Wat vindt de staatssecretaris van een voorstel om in het Schattingsbesluit een bepaling op te nemen analoog aan artikel 2, onder e, maar dan ten behoeve van de werknemer? Ook daarop geen antwoord, dus een motie!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is in het Schattingsbesluit een bepaling op te nemen analoog aan die in artikel 2, onder e, van dit besluit, inhoudende dat indien betrokkene zodanige kenmerken heeft dat van hem in redelijkheid niet kan worden gevergd bepaalde arbeid te aanvaarden, die arbeid buiten beschouwing blijft bij de toepassing van onderdeel a van artikel 2;

draagt de regering op een wijziging van het Schattingsbesluit in deze zin voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24221).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn hebben wij vrij lang bij het FIS stil gestaan, met name bij het theoretische karakter van het functioneren daarvan. We spreken over banen in plaats van vacatures en over banen die mogelijk ergens heel ver weg in het land kunnen zijn. Desgevraagd wist de staatssecretaris niet precies duidelijk te maken wat zijn inzet zou zijn voor de komende tijd, dus ook daarover heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij het aanwijzen van functies door de arbeidsdeskundige het FIS wordt gehanteerd;

overwegende, dat het FIS bestaat uit functies welke in theorie bestaan ergens in Nederland;

overwegende, dat het beter is uit te gaan van daadwerkelijk in de naaste omgeving van de betrokkene bestaande vacatures;

spreekt uit dat de regering zal bevorderen dat het TICA een aanpassing van het FIS in deze zin tot stand zal brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24221).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Verder blijf ik van mening dat bij de aanwijzing van functies moet worden uitgegaan van het inkomen dat in de betreffende functie gemiddeld daadwerkelijk wordt verdiend. Ook op dit punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij het aanwijzen van functies op grond van het Schattingsbesluit moet worden uitgegaan van het hoogste inkomen dat per functie kan worden verworven;

overwegende, dat het reëler is uit te gaan van het inkomen dat gemiddeld per functie wordt verdiend;

vraagt de regering een wijziging van het Schattingsbesluit in deze zin voor te bereiden,Marijnissen

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24221).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gevraagd of het mogelijk is om de motie van de SP-fractie van 23 februari jl. vandaag in stemming te brengen. Die motie heeft betrekking op ons standpunt, dat het beste antwoord op de gerezen problemen zou zijn een finale stopzetting van alle herkeuringen, althans van de herkeuringen onder het thans fungerende regime. Ik heb vandaag al een keer herhaald wat ik destijds heb gezegd en ik wil dat nu nog een keer zeggen: waarschijnlijk sluit niemand in deze Kamer elke vorm van keuring uit, maar de SP-fractie is ervoor slechts keuringen toe te staan als zij werkelijk van het begin tot het eind passen bij de reïntegratie van de werknemer en als zij die reïntegratie ook tot doel hebben.

Mijnheer de voorzitter! Aan het adres van minister Melkert wil ik met betrekking tot de terugkeeroptie nog het volgende opmerken. Als ik de minister in eerste termijn goed heb beluisterd, komt zijn verhaal eigenlijk op het volgende neer: het is geen reële aangelegenheid; dat wordt veel te ingewikkeld. Daarom heb ik de volgende vraag. Zou het te overwegen zijn de voorwaarde te koppelen aan een ontslagvergunning? Straks hoor ik de reactie van de minister hier wel op.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking aan het adres van de PvdA-fractie. Een aantal kamerleden heeft geprobeerd van de kant van de PvdA-fractie een antwoord te krijgen inzake het voorstel om mensen ouder dan 45 jaar op 1 augustus 1993 uit te zonderen van de herkeuringen. Tot op heden is een duidelijk antwoord niet gekomen. Ik wil mij dan ook graag aansluiten bij degenen van deze Kamer die een laatste dringend beroep willen doen op de PvdA-fractie om de motie waarmee de 45-plussers van de keuringen worden uitgezonderd, te steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Tot nu toe heb ik heel goede ervaringen opgedaan met deze bewindslieden. Doorgaans werden alle vragen die ik stelde beantwoord. Dat heb ik altijd gerespecteerd en gewaardeerd. Vanmiddag heb ik wat onvrede moeten tonen over de beantwoording. Ik heb bij de interruptiemicrofoon gestaan en vastgesteld dat diverse vragen niet beantwoord waren. Zes zijn nu schriftelijk beantwoord en twee zijn nog steeds niet beantwoord. Daar wil ik straks op terugkomen.

Voorzitter! De kern van wat we vandaag beslissen is, dat de malus zo snel mogelijk wordt afgeschaft en dat de reïntegratie wordt bevorderd door precisering van instrumenten die al bestaan en door enkele nieuwe die daarvoor zijn of worden ontwikkeld. Beide doelstellingen worden door de SGP-fractie ondersteund en wij zullen dan ook voor het wetsvoorstel stemmen. Maar daarmee is niet alles gezegd.

De staatssecretaris is begonnen met vast te stellen dat het voorgestelde pakket aan maatregelen weliswaar een pakket is dat verdedigd kan worden, en met enthousiasme want het is een goed pakket. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat het ambitieniveau van het kabinet er niet door wordt bevredigd, want zijn ambitie ligt hoger. Er moet nog meer gebeuren. De effectiviteit van de bestaande maatregelen en ook van de nieuwe maatregelen is onzeker. Wij zullen dus nog verder moeten zien te komen. Maar, zo heeft hij waarschuwend gezegd: geloof nou niet dat wij die effectiviteit alleen met regeltjes kunnen bereiken, want het is ook een kwestie van cultuur in het bestuur en beheer van maatregelen en ook op het vlak van de uitvoering. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Het is maar goed ook, dat zijn ambitie nog hoger ligt.

Ik kom dan op de eerste vraag uit mijn eerste termijn die niet beantwoord is. De staatssecretaris heeft diverse malen verwezen naar het TICA in de trant van "dat ga ik met het TICA bespreken". Maar gisteravond is het commentaar van het TICA bij ons binnengekomen; de staatssecretaris kent dat. Ik heb hem daaruit vanmiddag een passage voorgelezen die ik nogal kritisch, om niet te zeggen vernietigend, vind. Daarop is de staatssecretaris niet ingegaan. Ik verwijt hem geen kiekeboe spelen, maar ik daag hem wel uit om daar toch nog even op in te gaan. Nadat het voorliggende pakket is geanalyseerd en de tekorten daarvan zijn aangetoond, stelt het TICA op bladzijde 2 van het ons allen ter beschikking staande commentaar: Tegen deze achtergrond dringt zich de noodzaak op om met betrekking tot de financiering en de toepassing van het reïntegratie-instrumentarium een fundamenteel nieuwe benadering te kiezen. Naar de mening van het TICA dient de flexibiliteit waarmee reïntegratie-instrumenten kunnen worden toegepast, te worden geoptimaliseerd. De operationalisering van de kabinetsplannen levert daaraan in de praktijk geen bijdrage. Het TICA bepleit een andere benadering die veel beter aansluit bij de gevalsbehandeling, enzovoort.

Het is alsof je onze oud-collega Buurmeijer weer in ons midden hoort spreken. Als ik ergens een voorstel zou verdedigen en ik zou zo'n commentaar van een zo gezaghebbende instantie als het TICA ontvangen, dan zou ik mij echt even achter de oren gaan krabbelen. Dat heb ik de staatssecretaris nog niet zien doen. Hij hoeft dat niet al te zeer te visualiseren, maar hij moet zich op dit punt wel enigszins verantwoorden.

Daar komt nog bij dat een beruchte groep die de discussies in deze Kamer over de sociale zekerheid altijd kritisch en consequent heeft begeleid, de zogenaamde Corona-groep, ook met enkele persberichten op dit debat heeft gereageerd. Daar staat de volgende kop boven. Ik weet dat wij vanavond in ander verband ook over een kop hebben gesproken, dus wellicht moet je daar wat relativerend over doen. Maar zou de kop een samenvatting zijn van een werkelijk oordeel en een onderbouwde visie, dan staat daar: "De WAO-voorstellen zijn te mager en weinig fundamenteel." Ik leg dat de staatssecretaris maar voor in de hoop dat hij daarop wil reageren. Ik kom zo nog even terug op mijn wensenpakketje voor het overleg tussen de minister en staatssecretaris en het TICA.

Eerst kom ik nog op de andere vraag van mij die niet beantwoord is. Mij bereiken regelmatig berichten van betrokkenen die vinden dat zij, als een uitslag van een herkeuring door hen niet aanvaardbaar wordt geacht, moeilijk bezwaar kunnen aantekenen. In hun belevingswereld zijn de procedures daartoe althans niet toereikend. Ik heb daarover geen oordeel gegeven. Ik geleid dat signaal maar door naar de staatssecretaris met de uitdrukkelijke vraag: herkent hij een dergelijk signaal en, zo ja, wat is hij voornemens daaraan ter verbetering te doen?

In het commentaar van het TICA wordt een integraal plan voor integrale gevalsbehandeling ontvouwd. Er komt nog veelvuldig overleg met het TICA. Een van de collega's – ik meen de heer Biesheuvel – heeft een stuk of tien onderwerpen genoemd. Zou het nu niet een gedachte zijn om concreet af te spreken dat de staatssecretaris op gezette tijden, voor het eerst in het aanstaande najaar, de Kamer verder informeert over de voortgang van het proces, respectievelijk zijn commentaar levert op het voorstel van het TICA voor de aanpak? Wij kunnen dan de vinger aan de pols houden. Zo kunnen wij ook de ambitie van de staatssecretaris, zolang en zodra die in lijn is met wat in de Kamer leeft, zien te bereiken. Ik hoor hier graag een concrete reactie op. Ik hoop dat de staatssecretaris dit gewoon zal toezeggen en dat ik geen motie nodig heb om hem dat als het ware met behulp van een kamermeerderheid af te dwingen.

Voorzitter! Om des tijds wille ga ik nu niet verder in op allerlei toezeggingen die gedaan zijn, enzovoort. Ik ga ook niet releveren op welke onderdelen ik het wel eens was met bijvoorbeeld de minister. Dat was het geval, toen hij het had over de ontslagbescherming enzovoort. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld ook dingen gezegd waar de SGP wel mee instemt; geen misverstand daarover. Ik behoef dat niet allemaal te releveren. Ik maak daarop één uitzondering; vandaar ook dit aanloopje. Ik ben met anderen de minister erkentelijk voor zijn concrete toezegging dat hij al morgenochtend – dat kan ik nu nog gedurende twintig minuten zeggen – in actie zal komen op het punt van de knelpunten rondom het Breman-project.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! U hebt de inzet van de PvdA-fractie gehoord tijdens de eerste termijn. Toen was heel goed te volgen dat wij de voorstellen een verbetering vinden vergeleken bij de huidige situatie. Wij doen dit zeker niet af met de opmerking: het maakt allemaal niets uit. Wij staan achter die voorstellen. Wij hadden die zelf kunnen verzinnen, zo zal ik maar zeggen. Voor een deel heb ik die voorstellen inderdaad aangereikt. Er zijn mensen van 44 die mij bellen en dan vragen: mag ik ook zo'n regeling? Dat zegt iets over het feit dat het doordringt dat dit iets inhoudt voor de inkomenspositie van mensen.

Ik heb in eerste termijn echter ook gesteld dat er nog meer verbeteringen moeten komen. Ik heb in dat verband een aantal punten genoemd. Ook mij is opgevallen, zo zeg ik de heer Rosenmöller, dat de staatssecretaris daar niet al te ruim op heeft gereageerd. Dit leidt van mijn kant tot het indienen van moties. Ik begin daar gelijk mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is bepaalde categorieën werknemers die reeds op 1-8-1993 een uitkering op grond van de AAW/WAO ontvingen, onder voorwaarden een vervolguitkering op grond van de Werkloosheidswet te garanderen tot de maand waarin zij 65 jaar worden;

overwegende, dat zelfstandigen die in dezelfde omstandigheden verkeren en aan dezelfde voorwaarden voldoen, geen recht op WW, dus ook niet op een vervolguitkering hebben, ondanks het feit dat bij de bepaling van hun verdiencapaciteit sinds 1-8-1993 gelet wordt op functies in loondienst;

verzoekt de regering de Kamer de nodige wetsvoorstellen voor te leggen om voor deze categorie zelfstandigen te komen tot een qua hoogte en voorwaarden gelijke garantie op een vervolguitkering tot de maand waarin zij 65 jaar worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Adelmund, Schimmel en Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24221).

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voor de mensen die het in eerste termijn misschien niet helemaal goed hebben gehoord, merk ik nog op dat het hier de positie van zelfstandigen betreft. Na de AAW komen zij niet in aanmerking voor de vervolg-WW, die wel geregeld wordt voor andere groepen in dezelfde positie. Zij worden wel gekeurd voor posities analoog aan die voor werknemers. Vandaar dat wij hun positie ook analoog willen regelen. Dat kan niet via de WW en daarom moet daar een aparte voorziening voor komen.

Het tweede punt dat wij aan de orde hebben gesteld, is de WAGW. Vanuit een andere positie heb ik vanaf 1986 kunnen volgen dat dit steeds ergens boven een onderhandelingstafel hing, maar dat het daar vervolgens weer verdween. Ik heb de staatssecretaris horen antwoorden dat hij maximale druk wil uitoefenen om te komen tot vormen van registratie en dat hij zijn uiterste best zal doen om dat op de kortst mogelijke termijn te doen. Hij kwam echter steeds maar niet tot het formuleren van een termijn. Daarom wil ik ook op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat artikel 10 van de Wet arbeid gehandicapte werknemers (Stb. 1993, 690) werkgevers verplicht een administratie te voeren waaruit kan worden afgeleid welke dienstbetrekkingen met gehandicapte werknemers bestaan;

overwegende, dat de daarvoor benodigde algemene maatregel van bestuur nog niet is opgesteld;

overwegende, dat registratie een eerste stap is op weg naar verplichte quotering op grond van artikel 3 van de Wet arbeid gehandicapte werknemers;

overwegende, dat quotering een belangrijk instrument is voor de reïntegratie van gehandicapten in het arbeidsproces;Adelmund

verzoekt de regering een dergelijke algemene maatregel van bestuur op te stellen en in werking te doen treden op 1 januari 1996, tenzij via de weg van overleg met de sociale partners dezelfde mate van deelname van mensen met een handicap aan het arbeidsproces kan worden bereikt, zo niet meer, als met het dwingend opleggen van een quotumverplichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Adelmund en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24221).

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Om hierbij maximale snelheid te bereiken, heeft de staatssecretaris mij gemeld, hierop bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid terug te willen komen. Dat is nog voor 1 januari 1996, zodat ik de motie aanhoud tot de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

U dient een motie in en meteen wenst u haar aan te houden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat kan ik ook straks doen, maar...

De voorzitter:

Anders maakt de motie geen deel meer uit van de beraadslagingen, en ik moet aannemen dat u dat niet beoogt. Ik hoor straks bij de stemmingen wel of u de motie alsnog wenst aan te houden of niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Goed.

Ik heb een amendement ingediend op de ZW-uitkering. Er is een gewijzigd amendement dat nog uitgebreider is dan het eerdere amendement, dat is ondertekend door mevrouw Schimmel en mij. Als het goed is, heeft iedereen dat gewijzigde amendement ontvangen. Verder heb ik een gewijzigd amendement aangekondigd, dat voor mij zeer belangrijk is, waarin in de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten de leeftijd van 50 jaar wordt vervangen door de leeftijd van 45 jaar. Terugkomend op het debat dat hier gevoerd is: natuurlijk heeft mijn fractie vanaf februari, toen dit debat werd voorbereid, voorgesteld het WAO-herkeuringsproces, dat onredelijke en onbedoelde effecten had, wat onze fractie toen al wist, stop te zetten. Dat blijft voor de PvdA de noodrem. Inmiddels ligt er een fors pakket aan maatregelen – ik stelde net nog een aantal andere zaken voor – die een veel wijdere strekking hebben, voor alle WAO'ers, oud en nieuw, en die verbetering brengen, in het bijzonder voor herkeurden.

De voorzitter:

U sprak over twee amendementen. Zijn die inmiddels bij de griffie ingediend?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ja.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie acht het een positieve zaak dat de Kamer dit wetsvoorstel vandaag afrondt, omdat de Kamer dan niet het verwijt kan krijgen dat een zo belangrijk wetsvoorstel toch niet per 1 juli wordt ingevoerd. De CD vindt de afschaffing van de malusregeling dermate belangrijk, dat de termijn daartoe zo kort mogelijk moet worden gehouden.

Voor grote groepen WAO'ers dreigt een periode aan te breken, waarin de financiële voordelen van die WAO naar een lager niveau worden teruggebracht, en waarin zij mogelijk zelfs geheel uit de WAO verdwijnen. De CD wil zeker de ogen niet sluiten voor het feit, dat voor die mensen daardoor de nodige financiële pijn en onzekerheden ontstaan. Het feit blijft echter bestaan dat veel mensen ten onrechte de WAO binnen zijn gekomen, waardoor grote financiële voordelen zijn ontstaan voor mensen die buiten de WAO indertijd in de WW-regeling terecht zijn gekomen. De Kamer brengt straks vermoedelijk een aantal amendementen in het wetsvoorstel aan, die de financiële pijn wat verzachten. Hoewel de CD die verschillen wel blijft zien, zullen wij heus wel voor die amendementen stemmen, want de CD ziet natuurlijk ook waar de kiezersbelangen liggen. Wij kennen intussen ook het politieke spel, en wij zullen de CD niet naar voren brengen als een partij, die keihard iedere sociale garantie onderuit wil slaan. Maar de CD is zich evenzeer bewust van het feit dat dit natuurlijk lang niet het laatste debat over de WAO of andere sociale wetten is. Die komen gegarandeerd als de regering het beleid blijft voortzetten, in tegenstelling tot wensen van niet alleen van de CD, maar bijvoorbeeld ook van – ik zal geen namen noemen – een procureur-generaal en een bankdirecteur, gelieerd aan de politiek. Als de regering weigert daaraan tegemoet te komen, komen hier veel verdergaande voorstellen en is, net als bij de volksgezondheid geen regeling voldoende om de financiële honger van de regering te stillen. Dat ligt niet aan de CD of de visie die wij hebben. Wij zullen de matigingsvoorstellen steunen, gewoon uit politieke overwegingen, wetend dat de rest vanzelf komt. Daartoe worden de regeringspartijen in de nabije toekomst verplicht.

De minister heeft gezegd dat de herkeuringen in Marokko niet lopen. Hij zal contact opnemen met de minister in Marokko. Hij kan de Marokkanen niet verplichten naar Nederland te komen. Van andere mensen die in het buitenland wonen en in de WAO zitten, weet hij helemaal niets. Is hij, als die keuringen daar niet goed gaan lopen en als in Nederland de uitkeringen aantoonbaar omlaag gaan – dat zou dan ook moeten gaan gelden voor de uitkeringen in het buitenland – bereid om de uitkeringen te stoppen, zij het voor een korte tijd, tot de verzekerden in Nederland zijn herkeurd of op zijn minst door Nederlandse artsen in het buitenland?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank ook in tweede termijn de woordvoerders voor hetgeen zij naar voren hebben gebracht. Ik wil beginnen met het voorstel van mevrouw Schimmel om binnen een maand te komen tot een reïntegratieplan, een trajectplan. Als ik kijk naar de motie die zij op dat punt heeft ingediend, moet ik zeggen dat ik daar behoorlijk mee kan leven, met name als ik de motie in die zin mag uitleggen dat ik zo snel mogelijk met de uitvoeringsorganisaties ga bekijken op welke wijze, onder welke omstandigheden en in welke gevallen dit zal moeten gebeuren. Mevrouw Schimmel zal het met mij eens zijn dat zich in de praktijk omstandigheden kunnen voordoen, waarin het opstellen van reïntegratieplan niet per se hoeft te gebeuren, bijvoorbeeld omdat er andere activiteiten in het werk zijn gesteld. Uitgaande van de discussie in eerste termijn, meen ik dat wij hier in ieder geval met elkaar het signaal kunnen afgeven dat het niet goed is, indien er sprake is van een herkeuring, dat de betrokkenen vervolgens blijven rondzweven, zonder dat er op het punt van de reïntegratie enige activiteiten worden ondernomen. Ik wil graag toezeggen op dat punt niet alleen een signaal af te geven, maar ook te kijken hoe wij zo snel mogelijk kunnen komen tot concrete afspraken op dat punt en tot een concrete implementatie van hetgeen mevrouw Schimmel met haar motie beoogt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze motie vervangt een eerder ingediend amendement. Houdt de staatssecretaris de mogelijkheid open dat dit later een wettelijke verankering krijgt? Daar moest mevrouw Schimmel nu namelijk om technische redenen van afzien.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zou dat absoluut niet willen uitsluiten. Ik heb gezegd dat ik het onverstandig vind om op dit punt een amendement in te dienen, zonder dat je precies weet wat in uitvoeringstechnisch opzicht alle consequenties zijn. Ik heb daarmee op geen enkel punt inhoudelijk afstand willen nemen van hetgeen er aan de orde was. Sterker nog, het is een signaal dat ik graag zou willen ondersteunen, want ik vind het belangrijk dat het gaat gebeuren. Alleen de vorm, een amendement, vind ik op dit moment niet de juiste.

Voorzitter! Een ander punt dat mevrouw Schimmel aan de orde heeft gesteld, heeft betrekking op het functie-informatiesysteem, het functioneren daarvan en alles wat wij op dat punt nog moeten bespreken. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat de agenda is, die ik in mijn achterhoofd heb als het gaat om het overleg met het TICA. Ik stel vast dat wij daarover in deze Kamer overeenstemming hebben bereikt. Ik zal na ommekomst van het overleg met het TICA de Kamer zo snel mogelijk rapporteren, in de hoop dat wij het ook eens zullen zijn over de resultaten van het overleg. Dat zullen wij op dat moment en aan de hand van de informatie die wij dan beschikbaar hebben, bekijken.

Met betrekking tot het Cohortenbesluit in relatie tot een zorgvuldige procedure die in alle individuele gevallen moet worden gevolgd, zal ik herhalen wat ik ook in eerste termijn heb gezegd. Er is naar mijn stellige overtuiging op dit moment geen enkele aanleiding om het Cohortenbesluit aan te passen. Ik heb wel aangegeven dat ook ik eraan hecht dat de procedure die bewandeld wordt bij de herkeuringen zorgvuldig is. Als er extra tijd moet worden uitgetrokken, bijvoorbeeld omdat het nodig is om met de curatieve sector te overleggen of omdat er meer ruimte moet worden ingeruimd voor het teamoverleg, dan moet dat gebeuren. Zorgvuldigheid is daar prioriteit nummer één. Als dat consequenties zou kunnen hebben voor het tempo waarin de herkeuringen hun beslag zullen krijgen, zullen wij daar met elkaar de consequenties van onder ogen moeten zien. Prioriteit nummer één is de zorgvuldigheid. Ik zou daaraan willen vasthouden. Ik zou dat ook de Kamer willen voorhouden.

Voorzitter! Als vierde punt heeft mevrouw Schimmel nog de quotering en de registratie aan de orde gesteld. Ook enkele anderen zoals mevrouw Adelmund hebben dit gedaan. Er is op dit punt ook een motie ingediend. Eerlijk gezegd vind ik die motie overbodig. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Adelmund. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat we in overleg zijn met de uitvoeringsorganisatie om te bekijken hoe we de informatie die we nodig hebben, ook voor verdere overdenkingen over het beleid, kwalitatief zo goed mogelijk boven water krijgen.

Ik heb goede reden om aan te nemen dat we in overleg met de uitvoeringsorganisatie een zodanige afspraak kunnen maken, dat die informatie op tafel komt, zodat we de registratieverplichting van werkgevers achterwege kunnen laten. Dat zal twee voordelen hebben. Het zal een stuk administratieve-lastendruk weghalen. En het zal informatie opleveren die kwalitatief naar alle waarschijnlijkheid beter is vanwege het inzicht dat er bij de uitvoeringsorganisatie bestaat.

Ik zou zowel mevrouw Schimmel als mevrouw Adelmund willen vragen ons de ruimte te geven met die uitvoeringsorganen de afspraken te maken en zo snel mogelijk te komen tot een daadwerkelijke implementatie hiervan. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat we op dat punt inhoudelijk uit elkaar lopen.

Ik wil wat dat betreft, zeg ik ook in de richting van mevrouw Adelmund, zoveel mogelijk druk op de ketel houden en tempo maken. Ik hoop dat ik al ten tijde van de begrotingsbehandeling de Kamer zal kunnen rapporteren over wat er op dat punt concreet kan worden afgesproken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! We hebben onlangs een zeer interessant debat gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat. Zij heeft alle moties die overbodig werden verklaard, ontraden. Ik zou graag willen weten welke kwalificatie u als bewindspersoon geeft, als een motie volgens u overbodig is. Kwalificeert u dat ook met "ontraden"?

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord is "ja". Ik kan dat ook in alle gemoedsrust zeggen, juist nu ik in tweede termijn heb kunnen vaststellen hoezeer ik het met de woordvoerders eens ben. Ik denk dat we de informatie die naar boven had moeten komen uit de registratie, nu op een nog betere, ook kwalitatief betere manier boven water zullen krijgen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik met de uitvoeringsinstanties heel snel daarover afspraken kan maken.

Voorzitter! Ik stap over op de heer Rosenmöller. Hij meent dat hij op het punt van de geremigreerde WAO'ers nog geen antwoord heeft gekregen. Ik wil hem dat antwoord graag geven, overigens met de kanttekening dat ik uitga van de bestaande situatie met betrekking tot de remigratieregelingen. Daar kan verandering in komen, omdat deze in discussie zijn. Uitgaande van de huidige situatie is de remigratieregeling al ingezet op het moment dat men naar het buitenland is vertrokken. Op het moment dat er sprake is van afschatting, is er dus inderdaad sprake van een suppletie vanuit de regeling zelf. Er moet dan wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Er is een leeftijdscriterium. Men moet ouder zijn dan 50 jaar. Men moet ten minste vijf jaar rechtmatig in Nederland hebben gewoond en men moet ten minste zes maanden in Nederland een WAO-uitkering hebben gehad. Dat is de positie die zich met betrekking tot de door hem aangehaalde casuspositie voordoet.

Voorzitter! Ik geloof dat de heer Rosenmöller en ik het niet verder met elkaar eens worden over zijn hoofdbijdrage in dit debat, namelijk een onmiddellijk stoppen van de herkeuring van WAO'ers. In het verlengde van zijn opmerkingen in tweede termijn denk ik niet dat ik op dat punt een kardinale fout maak. Ik ben ervan overtuigd dat, als we alle herkeuringen zouden stopzetten, ook het op gang brengen van de reïntegratie in de richting van deze groep nagenoeg tot stilstand zou komen. Dat zou dan het verlies zijn van een dergelijke aanpak. Ik zou dat verlies derhalve niet graag voor mijn rekening nemen. Ik moet de motie die hij op dit punt heeft ingediend dan ook met klem "ontraden". Het spreekt bovendien vanzelf, voorzitter, zo zeg ik aan het adres van de heer Rosenmöller, dat we, waar we over diverse elementen nog overleg moeten voeren met het TICA, na ommekomst van dit overleg de Tweede Kamer zullen inlichten. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat ook de heer Rosenmöller zijn steun heeft uitgesproken voor de reïntegratiemaatregelen die wij vandaag bespreken en die ik namens het kabinet verdedig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Op een punt zouden wij het eens moeten worden. Als je de herkeuringen voor een bepaalde groep afschaft, is er voor hen geen basisinkomen. Voor die mensen is er dus geen sprake van de situatie "blijf maar achterover zitten in de leunstoel". Er ontstaat dan een situatie van keuren volgens de oorspronkelijke criteria. De staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat dit het materiële gevolg zou zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar de heer Rosenmöller heeft mij ook niet het woord basisinkomen in de mond horen nemen. Ik heb wel tegen hem gezegd dat als je dat doet, de reïntegratie-activiteit voor die groep buitengewoon klein zal zijn. Met andere woorden: formeel mag er dan geen sprake zijn van een basisinkomen, de feitelijke situatie is dat verreweg de meeste mensen – en wij praten over een hele grote groep – in de situatie van gedwongen inactiviteit blijven zitten zonder dat er als gevolg van de aanpak die wij nu juist gekozen hebben, een impuls tot reïntegratie gaat ontstaan. De betrokkenen worden geconfronteerd met de uitvoeringsinstanties. Op basis van het voorstel van mevrouw Schimmel zullen zij straks inderdaad in een reïntegratietraject worden gezet. Alles zal dan ook op alles worden gezet om degenen die nog kunnen en willen werken weer aan de slag te helpen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris kan dit niet als een consistente redenering volhouden. Hij zegt over deze groep op pagina 2 van zijn notitie van 2 juni dat vanwege arbeidsmarktproblemen voor deze groep iets anders verzonnen moet worden. Wij kunnen reïntegreren met van alles en nog wat. Er zijn zeer veel mensen die schreeuwen om dat reïntegratiepakket, sterker nog dan de staatssecretaris heeft voorgesteld. Wat dat betreft, zal er zeer veel werk zijn om mensen die afgeschat worden, te herplaatsen op de arbeidsmarkt. Duizenden schreeuwen erom. Duizenden willen niets liever. Dat staat absoluut niet haaks op hetgeen ik voorstel in de motie met betrekking tot het afschaffen van de herkeuringen voor deze groep van 45-plussers. Als de staatssecretaris consistent is, zouden wij het erover eens moeten zijn dat er voor deze mensen forse problemen zijn op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat laatste ontken ik niet. Ik zeg alleen dat het praktische gevolg van het stopzetten van de herkeuringen zou zijn dat deze groep van degenen die betrokken zijn bij het hele gebeuren van de reïntegraties, weinig kan verwachten. De activiteiten zullen zich dan op andere groepen richten. Over dit punt zullen wij het oneens blijven. Het is wel de belangrijkste reden waarom ik meen vrij stellig afstand te moeten nemen van uitspraken, of van moties van de Kamer waarin wordt aangedrongen op het stopzetten van herkeuringen c.q. het buiten haakjes plaatsen van de herkeuringen voor bepaalde categorieën die daar nu wel onder vallen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De redenering van de staatssecretaris valt in één zin samen te vatten. Als deze motie zou worden aangenomen, zal het heel moeilijk zijn het reïntegratiepakket van toepassing te verklaren op deze mensen. Toch constateert de staatssecretaris zelf dat je kunt reïntegreren wat je wilt voor deze mensen, maar dat zij nauwelijks kans hebben op een baan.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is de bedoeling dat hun kansen wel gaan toenemen door het door ons voorgestelde pakket. Juist voor die mensen, mijnheer Rosenmöller. Ik zie dat in combinatie met de invulling van de lastenverlichting die in bepaalde segmenten van de arbeidsmarkt werkgelegenheid moet creëren. Dat is een en/en-situatie, waarin het beleid in zijn geheel moet worden beoordeeld, zodat er ook kansen ontstaan voor deze doelgroep. Dat is de bedoeling van het beleid. Ik hoop van harte dat wij daarin met elkaar zullen slagen.

Voorzitter! Ik heb geenszins geprobeerd, de heer Biesheuvel ervan te betichten dat hij een sombere man is. Kijkend naar het pakket maatregelen dat het kabinet voorstelt en dat waarachtig niet niks is, zeker gezien de opvattingen van de CDA-fractie zoals die recent zijn ontstaan met betrekking tot het malussysteem, zou van deze fractie wat meer enthousiasme verwacht mogen worden. Ik heb de afgelopen weken begrepen dat de rol van oppositiepartij inspireert tot een opstelling met betrekking tot diverse dossiers, die misschien wat los staat van de opvattingen die de fractie van het CDA in een vorige fase had. Ik neem daar kennis van. Dat scherpt het debat. Dat kan op zichzelf geen kwaad.

Ik stel vast dat wij als dit wetsvoorstel het Staatsblad heeft bereikt, de malusregeling inderdaad definitief hebben afgeschaft. Wij doen dat sneller dan is afgesproken in het regeerakkoord. Ik dank de CDA-fractie ervoor dat zij in ieder geval vandaag mee heeft geholpen, het tempo dat wij aanhouden, niet af te zwakken.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over het wijzigingsvoorstel dat de heer Biesheuvel heeft ingediend met betrekking tot de terugwerkende kracht. Het zal hem duidelijk zijn, dat ik dat voorstel moet ontraden op grond van een aantal overwegingen. Die overwegingen betreffen niet in de laatste plaats de financiële consequenties die daarvan het geval zijn. Deze zouden leiden tot verhoging van de collectieve-lastendruk met de daaraan verbonden consequenties. Deze argumentatie zou toch ook in de kring van de heer Biesheuvel op enige steun moeten kunnen rekenen.

Voorzitter! Dezelfde afstand moet ik nemen met betrekking tot de motie van de heer Biesheuvel inzake de leeftijdsgrens bij de herkeuringen. Daarbij gelden dezelfde argumenten die ik zojuist in de richting van de heer Rosenmöller heb gehanteerd.

Voorts heeft de heer Biesheuvel elementen genoemd die in het overleg met het TICA een rol zullen spelen. Ik kan die bevestigen. Ik heb er ook zojuist een opmerking over gemaakt. Ik betrek daar graag de positie van zelfstandigen bij. Ook mevrouw Adelmund heeft op dat punt nog een specifieke opmerking gemaakt. Ik ben het in z'n algemeenheid met haar opmerking eens, zonder dat het in de techniek altijd pondspondsgewijs uit te werken is. Daar waar instrumenten beschikbaar zijn voor werknemers, zouden wij die ook voor zelfstandigen moeten hanteren. Daarbij kom je een aantal technische problemen tegen. Die hobbels zijn voor een deel op te lossen en voor een deel niet. Maar als dat het uitgangspunt is, zullen wij ook eens in overleg met het TICA moeten bekijken hoe wij verder kunnen komen op dat punt.

De heer Biesheuvel heeft opgemerkt dat de datum van 1 juli cruciaal is. Die is inderdaad redelijk cruciaal, omdat wij er op basis van het voorstel dat hier vandaag besproken wordt, van uitgaan dat er geen malussen meer opgelegd worden in die gevallen, waarin de ziekmelding heeft plaatsgevonden na 1 juli 1993. Dat is de situatie nadat het wetsvoorstel Amber het Staatsblad heeft bereikt. Zolang dat niet het geval is, en als dat dus ook niet het geval is op of voor 1 juli, blijft de oude wet van kracht. Dat betekent dat er in die situatie gewoon malussen moeten worden opgelegd en moeten worden geïnd. Het is best mogelijk dat, nadat het wetsvoorstel Amber het Staatsblad heeft bereikt, het in bepaalde gevallen betekent dat het geld moet worden terugbetaald, dat de beschikking moet worden ingetrokken. Maar per 1 juli bestaat de normale huidige situatie, als wij tenminste niet met elkaar willen accepteren dat zich gedurende een bepaalde periode een contra-legem-situatie voordoet. Op dat punt is de Kamer sinds de parlementaire enquête vrij eenduidig. Dat doet zich rondom die datum van 1 juli voor. Dat zijn de consequenties van het eerder of later in het Staatsblad komen van het wetsvoorstel Amber.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van Hoof kan ik alleen maar zijn woorden met betrekking tot het afschaffen van de malus bevestigen. Hij is van mening dat deskundigen van buiten bij de VG-standaard zouden moeten worden betrokken. Ik wil graag in het overleg met het TICA waarin de verschillende standaarden aan de orde zijn, ook bespreken hoe wij dat het beste zouden kunnen organiseren. Zonder dat ik er navraag naar heb gedaan, ben ik er overigens bijna van overtuigd dat daarbij deskundigheid van buiten wordt betrokken.

Het ontwikkelen van zo'n standaard is natuurlijk een redelijk gecompliceerd geheel. Ik kan mij ook voorstellen dat wij de uitvoeringsorganen niet zullen hoeven te vertellen waar zij de beschikbare deskundigheid vandaan kunnen halen. Zij zijn over het algemeen heel goed in staat om die deskundigheid om zich heen te organiseren. Ik wil graag aan het verzoek tegemoetkomen door in ieder geval eens bij de uitvoeringsorganen te informeren op welke wijze er handen en voeten aan wordt gegeven, teneinde ons eigen inzicht daarin te verbeteren.

Ik onderstreep met de heer Van Hoof het belang van het teamoverleg. Ik maak er wel dezelfde nuancerende opmerking bij als in eerste termijn: geen eenheidsworst, het belang daarvan onderkennen, maar alleen maar effectief inzetten als het noodzakelijk is.

Voorzitter! Op één punt wil ik enige afstand van zijn woorden in tweede termijn nemen. Dat betreft de positie van de beoordeling bij de marginale overschrijding van de belastbaarheid. Alleen al die bewoordingen kunnen vrij makkelijk tot spraakverwarring leiden: de marginale overschrijding van de belastbaarheid. Als dat de conclusie is van de theoretische beoordeling, dan wil dat helemaal niet zeggen dat er sprake is van een onverantwoorde belasting ten opzichte van het belastbaarheidspatroon. Alleen al vanwege de marges die er in de techniek van de schatting zitten, kan dat heel goed in elkaar vallen zonder dat er enig probleem is.

Met andere woorden, het probleem dat hij signaleert, kan bestaan, maar hoeft niet te bestaan. Naar aanleiding van een discussie over het overleg tussen de verzekeringsgeneeskundige en de arbeidsdeskundige, heb ik zelf in eerste termijn het volgende gezegd: indien er sprake is van een marginale overschrijding van de belastbaarheid, zal er in al die gevallen in ieder geval overleg moeten plaatsvinden tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsgeneeskundige om te kunnen vaststellen of dit, gegeven de functie, geen problemen oplevert. Met andere woorden: het ligt iets genuanceerder dan de heer Van Hoof zelf in zijn tweede termijn aangaf.

Op het punt van de "second opinion" blijven wij een meningsverschil houden.

De heer Van Hoof (VVD):

Een ding moet wat mij betreft duidelijk zijn. De mogelijkheid van de marginale overschrijding mag niet betekenen dat de marginale overschrijding de volgende maand een beetje minder marginaal is en op die manier opgerekt wordt. Die situatie moeten wij in ieder geval niet krijgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is ook helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om de hele methodiek van schatten, de mate van theorie die daarbij aan de orde is en de marges die daar inzitten. Het gaat om het gegeven dat een geduide functie, die marginaal de belastbaarheid zou overschrijden, in de praktijk geen enkel probleem hoeft op te leveren en ook bevestigd kan worden in het contact tussen de VG en de AD door de verzekeringsgeneeskundige. Essentieel vind ik dat er contact plaatsvindt en dat het ook wordt vastgesteld dat er geen probleem ontstaat.

De heer Marijnissen heeft op één punt nog geen antwoord gekregen op een vraag, en dat betreft de positie van de uitkeringsgerechtigde die afgeschat wordt en op het moment van overgang naar de WW-uitkering meent te ziek te zijn om te werken. De positie van die betrokkene zal er een zijn waarin hij in beroep gaat tegen de beslissing en probeert uit te vechten wat de situatie is. Dat hoeft in de praktijk niet tot problemen aanleiding te geven, omdat in de praktijk die problematiek opgelost wordt door een praktische manier van werken, waarbij overigens ook aan de betrokkene duidelijk wordt gemaakt dat het zich ten principale beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt niet een belemmering hoeft te zijn in de procedure die hij vervolgens tegen de afschatting instelt. Het probleem dat u signaleert is naar mijn stellige overtuiging in de praktijk opgelost. Voor zover dat niet het geval is, hoor ik die signalen graag. De praktische oplossing die de uitvoeringspraktijk er zelf voor gekozen heeft is een zeer werkbare.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil voor alle duidelijkheid even weten of wij het over dezelfde categorie hebben. U heeft ongetwijfeld ook de berichten gelezen dat zo'n 16% of 17% van de mensen die afgeschat zijn of in ieder geval eigenlijk voor de WW in aanmerking zouden moeten komen, vervolgens te ziek bleken te zijn om te solliciteren. Dat bericht kent u?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb nergens kunnen ontdekken wat er vervolgens met die mensen gebeurt. Wat voor een status en uitkering krijgen die mensen?

Staatssecretaris Linschoten:

In principe is daar gewoon de fictie gehanteerd dat men beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, in afwachting van de procedure die zij moeten aanspannen. De uitvoeringspraktijk heeft hier dus zelf een oplossing voor gevonden. Het kan natuurlijk best zijn dat aan het einde van de procedure de betrokkene in het ongelijk wordt gesteld. Dan verliest hij natuurlijk wel de WAO-uitkering. Dat is de huidige uitvoeringspraktijk in dat opzicht.

De heer Marijnissen heeft een aantal moties ingediend. Op het punt van het opstapje zullen wij het niet met elkaar eens worden. Dat opstapje kent overigens enige historie. Het is destijds afgeschaft vanwege de problemen die rondom het afstapje aan de orde waren. Ik meen dat het niet nodig is in het kader van het reïntegratie-instrumentarium dat wij nodig hebben om op een effectieve manier te werk te kunnen gaan.

Het FIS baseren op vacatures is naar mijn stellige overtuiging een verkeerde weg. Daar hebben wij het in eerste termijn al over gehad. Hetzelfde geldt voor de gemiddelde-loonsituatie. Ik moet dan ook de moties die op dat punt door de heer Marijnissen zijn ingediend, ontraden. Dat geldt ook voor de motie met de parallel naar artikel 2, onder e, van het besluit, dat indien in redelijkheid niet kan worden gevraagd dat iemand aan het werk gaat, zulk werk niet behoeft te worden geaccepteerd. Het systeem impliceert al dat dit zich niet zal kunnen voordoen. Als de systematiek rondom de schatting en het duiden van functies goed werkt en vervolgens het proces van reïntegratie en het begeleiden naar de potentiële werkplek op een goede wijze verloopt, kan het niet zo zijn dat mensen gedwongen worden aan het werk te gaan op plekken waarvan je in redelijkheid moet vaststellen dat je dat niet aan mensen kunt vragen. Dan is er echt een fout gemaakt in de praktijk en dan zal de betrokkene ook echt wel aan de bel gaan trekken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat betekent dat u materieel de intentie van de motie ondersteunt. U vindt eigenlijk dat het netto resultaat van het hele proces zou moeten zijn dat iemand onder de in de motie omschreven omstandigheden niet uit de WAO gezet kan worden. Eigenlijk vindt u dat ook, maar u vindt het niet passen onder artikel 2, onder e.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat om een heel andere situatie. De werkgever die ergens toe gedwongen moet worden, kan geconfronteerd worden met die situatie. In de situatie van de werknemer kan zich dit niet voordoen. De werknemer heeft veel meer de mogelijkheid om aan te geven welk werk hij wel of niet wil doen. Bovendien heeft hij zelf de mogelijkheid om op het moment dat men met het hele traject bezig is, invloed uit te oefenen op de vraag waar het naartoe gaat. Het systeem is echter zo ingericht dat werknemers niet worden verplicht om werk te accepteren dat in redelijkheid niet van hen kan worden gevraagd. Als u mij vraagt of ik vind dat het zo moet zijn, is het antwoord ronduit: ja. En daarom is de motie overbodig.

De heer Marijnissen (SP):

Dat laatste ben ik niet met u eens. Wij komen er nog wel een keer op terug en dan zal ik u nog eens confronteren met het argument van de redelijkheid. Daar is nu helaas geen tijd meer voor.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in de vorige termijn nadrukkelijk de toezegging gedaan dat hij de kwestie van de werkgever in artikel 2 meeneemt naar het TICA. Ik heb gezegd dat van dat artikel veel te weinig gebruik wordt gemaakt. Ik neem aan dat de staatssecretaris die toezegging gestand doet en dat wij straks in de registratie van het TICA de effecten daarvan kunnen meten.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja. Ik heb al aangegeven dat de agenda die ik zoëven heb geschetst, wat mij betreft dezelfde is, en daarom ben ik er in tweede termijn niet meer op ingegaan.

Ik heb gezegd dat de inzet van het fiscale instrumentarium een te generieke aanpak is. Volgens de heer Van Dijke is dat onzin. Ik zie toch niet hoe met fiscale instrumenten even gericht dezelfde zaken kunnen worden gerealiseerd als met de reïntegratie-instrumenten die wij nu inzetten. De opmerking dat wij dat niet doen omdat het per definitie een meer generale aanpak zou zijn, is absoluut geen onzin; het gaat om een heel praktische overweging. Van alle reïntegratie-instrumenten die de revue zijn gepasseerd, zijn wij natuurlijk nagegaan wat de alternatieven waren. Wil je op een gerichte, effectieve manier te werk gaan, dan kom je naar mijn idee met de instrumenten die wij voorstellen verder dan met generale fiscale instrumenten.

De heer Van Dijke heeft verder geopperd om, nu wij met al deze zaken bezig zijn, de uitvoeringsorganen te reorganiseren. Wij hebben daarover inderdaad de volgende week een algemeen overleg. Ik zal proberen om dan ook hem duidelijk te maken dat het essentieel is om steun te geven aan de procesgerichte manier van samenwerken in de regio tussen de uitvoeringsorganen die de werknemersverzekeringen uitvoeren, de arbeidsvoorziening en de gemeentelijke sociale diensten. De uitvoeringsorganisatie, met haar nieuwe manier van samenwerken en haar nieuwe regionale opstelling, is daarvan een belangrijk onderdeel. Maar ik zal daar volgende week graag nader op ingaan.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op vragen, gesteld over de keuringen in Marokko en de keuringen, wellicht, in Turkije. Wat Marokko betreft heb ik al aangegeven wat er aan de hand is. Mijn Marokkaanse collega heb ik ervan op de hoogte gesteld dat ik zeer ongerust ben over het feit dat de resultaten van herkeuringen aldaar nogal significant afwijken van wat zich in Nederland voordoet. Ik heb geen signalen waaruit blijkt dat dit in andere landen waarnaar wij WAO-uitkeringen exporteren, ook het geval is. Het GAK heb ik gevraagd om mij hierover te informeren, en een onderzoek is gaande. Ik hoop dat hierin op korte termijn nader inzicht kan worden verschaft. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer hiervan op de hoogte houden.

De heer Van der Vlies heeft aandacht gevraagd voor de reactie die wij van het TICA hebben gekregen naar aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel. Voorzitter! Natuurlijk is die toon op een aantal punten kritisch en natuurlijk gaan wij daarover met het TICA spreken. Anderzijds is deze reactie zeer algemeen gesteld. Ik ben ervan overtuigd dat het overleg tussen het departement en het TICA, zeker waar het gaat om zaken die annex zijn aan het wetsvoorstel zelf, ertoe kan leiden dat wij op een behoorlijke manier overeenstemming bereiken en dat wij problemen zullen oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het genoemde commentaar loopt uit op een concrete suggestie over een plan van aanpak. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris daarover een keer een oordeel geeft, uiteraard nadat het overleg heeft plaatsgevonden? Ik realiseer mij dat de uitvoeringspraktijk op een gegeven moment aan anderen moet worden overgelaten maar er doen zich wat dit betreft ook beleidsmomenten voor. Ik zou daarover graag verder willen praten; daarvoor is nu geen gelegenheid geweest.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is prima. Er zitten ook beleidsinstrumenten in die verder gaan dan hetgeen rond dit wetsvoorstel speelt. Het heeft inderdaad te maken met de financiering van bepaalde instrumenten en de discussie over de uitvoeringsorganisaties. Gaan wij naar een inkoopmodel of naar andere financieringsinstrumenten? Daarbij spelen veel zaken een rol. Voor een groot deel zijn zij nog in bespreking en in beweging. Het is ook een belangrijk onderdeel van de discussie die wij volgende week zullen hebben in dat algemeen overleg over de uitvoeringsorganisatie, waarin naar ik aanneem ook de financiering van die regionale samenwerking en de financiële infrastructuur aan de orde zal worden gesteld door diverse fracties. Die discussie is nog lang niet afgerond en die kunnen wij nog niet afronden. Daarover blijf ik graag met de betrokkenen, maar ook met deze Kamer in contact.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb u gevraagd om in het najaar op een goed moment een keer daarover een stuk aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet niet precies welk moment wij zouden moeten kiezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan ik ook niet helemaal overzien.

Staatssecretaris Linschoten:

Naar aanleiding van deze hele discussie en ook naar aanleiding van de discussie over de uitvoeringsorganisatie zullen veel van dit soort vraagstukken aan de orde komen. Het gaat om een aantal verschillende dossiers. Het lijkt mij goed om al bij die dossiers de goede momenten te kiezen, contacten te hebben en met elkaar een discussie te voeren en tot conclusies te komen. Soms zal dat kunnen aan de hand van een notitie, maar het zou ook kunnen aan de hand van concrete voorstellen die ik doe.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris stapte snel over van mijn betoog naar dat van de heer Van der Vlies, zonder op mijn motie in te gaan. Ik neem aan dat hij die motie in haar geheel overneemt.

Staatssecretaris Linschoten:

Over de motie over de pensioenopbouw kom ik nog te spreken.

Mevrouw Adelmund heeft de positie van de zelfstandigen aan de orde gesteld. Ik ben het met haar eens dat er in principe sprake moet zijn van een gelijkwaardige situatie. De WAGW-motie is ingediend en aangehouden. Daar heb ik inhoudelijk al op gereageerd. Over het amendement over de Ziektewet verschillen wij inhoudelijk niet van mening. Ik heb gezegd dat wij bij onze eigen ziektewetvoorstellen al op dat punt hadden nagedacht en voorstellen hadden gedaan, die overigens wat verder gaan dan dit voorstel. Ik heb op zichzelf geen moeite met dit wijzigingsvoorstel, ingediend bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb inmiddels uw verbeteringen daarin opgenomen. Het is dus nu een gewijzigd amendement.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is mooi. Dan is het exact dezelfde bewoording als in ons voorstel. Ik word dus helemaal op mijn wenken bediend. Er bestaat dan helemaal geen verschil meer tussen de voorstellen die wij los van elkaar hadden gedaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Er blijft nog een verschilletje. Ik wil het nu en u zet het op termijn. Daarom ligt dat amendement er.

Staatssecretaris Linschoten:

Oké, dat verschil blijft. Dat moet ik toegeven.

Op het punt van de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten ligt er een amendement om de leeftijdsgrens terug te brengen van 50 naar 45 jaar. Ik zou het oordeel daarover aan de Kamer willen overlaten. Het is geen zaak waarover ik met de Kamer messen wil trekken.

Er liggen nog een paar moties en amendementen die in tweede termijn zijn ingediend en waar ik niet op heb gereageerd. De motie van de heer Van Dijke bestaat eigenlijk uit twee elementen. Allereerst wordt geconstateerd dat er mogelijkerwijs een probleem is met betrekking tot de pensioenopbouw van mensen die afgeschat zijn en in de situatie van de vervolguitkering WW komen. Hij vraagt of de regering dit probleem in beeld kan brengen en vervolgens, als daartoe aanleiding is, de financiële gevolgen daarvan voor haar rekening wil nemen. Het antwoord op de eerste vraag is "ja". Ik ben best bereid om in beeld te brengen wat die systematiek precies is, voor zover wij daartoe in staat zijn. Het is niet zo dat de overheid zich bemoeit met de inhoud van pensioenregelingen. Dat zou te ver gaan. Dat is een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Hooguit in relatie tot de discussie over het Fonds voorheffing, waarover wij op niet al te lange termijn zullen praten, zou dat aan de orde kunnen komen. Ik ben vooralsnog niet voornemens om daarover in dit kader nadere voorstellen te doen. Ik ben echter graag bereid om in kaart te brengen wat die problematiek is en de Kamer daarover een brief te sturen. Als daarmee invulling is gegeven aan de motie van de heer Van Dijke, zou ook die motie overbodig zijn en zijn wij het op dat punt met elkaar eens geworden.

Ik heb op één motie van de heer Marijnissen nog niet gereageerd. Dat betreft de motie over de sollicitatieplicht voor de mensen over wie wij het hebben. Het spreekt vanzelf dat ik niet van mening ben dat daar waar mensen een vervolguitkering krijgen, de overige voorwaarden zoals de sollicitatieplicht, weg zouden moeten vallen. Ook de sollicitatieplicht is in het kader van een aanpak tot reïntegratie een niet onbelangrijk instrument. Die motie moet ik dan ook met klem ontraden.

Voorzitter! Ik geloof dat ik daarmee de in tweede termijn gestelde vragen heb beantwoord.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dacht dat er nog één vraag was om te beantwoorden, namelijk de vraag van de heer Marijnissen over de terugkeeroptie, waarbij hij nog de aanvullende gedachte heeft neergelegd om dit als een voorwaarde te koppelen aan de ontslagvergunning. Naar mijn gevoel neemt dat toch het hoofdpunt niet weg dat ik ook in eerste termijn onder zijn aandacht bracht, namelijk dat het moment waarop iemand de arbeidsorganisatie heeft verlaten, het cruciale moment is. Wij moeten alles eraan doen om te voorkomen dat iemand de arbeidsorganisatie verlaat; vandaar ook de nadruk op de ontslagbescherming. Vervolgens is de handhaving van een eventueel in een ontslagvergunning opgenomen voorwaarde het probleem. Ik zie dan eerder nog mogelijkheden, als er in het kader van een CAO afspraken over zouden worden gemaakt, om daar in de praktijk gevolg aan te geven, dan dat ik precies voor mij zie hoe je van de kant van de overheid zo'n terugkeeroptie zou kunnen handhaven.

Ik vind het idee helemaal niet zo gek; de intentie is ook sympathiek. Maar ik zie nog niet voor mij hoe dat in de praktijk zou moeten functioneren. Daarom vind ik het lastig om erop in te gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij uw bezwaar wel voorstellen, in de zin dat u zegt dat de handhaving niet zo eenvoudig is. Maar degene die het betreft, heeft er natuurlijk belang bij om het zelf in de gaten te houden. Op het moment dat hij zich kan beroepen op een bepaling in de ontslagvergunning, heeft hij in ieder geval iets meer zekerheid.

Minister Melkert:

Voorzitter! Wij zullen – daar is ook de brief op gericht – nader terugkomen op de concrete invulling van de ontslagbescherming, zoals wij die voor ogen hebben. Ik wil best nog eens het idee van de heer Marijnissen in overweging nemen, maar op dit moment zeg ik hem daarover niets toe.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Dan heb ik nog een vraag aan de minister die ik in tweede termijn heb gesteld, inzake het mogelijkerwijs stoppen van uitkeringen, als werknemers of in ieder geval voormalig werknemers, nu in de WAO in Marokko of elders, niet aan herkeuringsverplichtingen voldoen. De minister heeft tijdens mijn vraag zitten knikken, maar dat komt niet in de Handelingen en dat horen zij niet in Marokko. Wat is daarop het antwoord?

Minister Melkert:

Voorzitter! De staatssecretaris heeft daar ook wat over gezegd en overigens is het antwoord ook in de schriftelijke beantwoording gegeven. Ik verwijs daarnaar.

De voorzitter:

Ik stel voor, de beraadslaging te beëindigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Over dit voorstel zou ik graag een procedurele opmerking willen maken. Ik heb namens mijn fractie constructief meegewerkt aan de afhandeling van het wetsvoorstel Amber. Ik denk dat het verloop van dit debat tot uitdrukking brengt, dat daarover gestemd moet worden, alsmede over de amendementen. Daarover is geen misverstand. Maar ik zou een beroep op de collega's willen doen, om de stemming over de moties aanstaande dinsdag te laten plaatsvinden, omdat ik over een aantal dingen nog wil nadenken. Over een aantal dingen zijn gelijkgestemde moties ingediend en het zou enig overleg kunnen vergen, om te kijken of wij daar samen uit zouden kunnen komen. Derhalve zou ik u en de collega's willen verzoeken nu te stemmen over Amber en de amendementen, en dinsdag te stemmen over de moties. Dat mag toch geen probleem zijn, want daar vloeit geen pijn uit voort.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rosenmöller hier een redelijk verzoek gedaan heeft. Ik zou in overweging willen geven dit verzoek van de heer Rosenmöller te steunen.

De voorzitter:

Ik zie brede instemming?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik vind toch dat een aantal moties die hier vanavond besproken zijn, zeer cruciaal zijn, ook juist in de weging van de samenhang van het pakket. Ik wil daar heel snel duidelijkheid over.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Adelmund eens dat snel duidelijkheid geboden is. Dat neemt niet weg dat wij hier vanavond het debat hebben gehouden – ik ben mij bewust van het verzoek dat ik daartoe gedaan heb – met het oog op de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Dat was, of dat nu wel of niet zal plaatsvinden, de intentie. Daar moeten we over stemmen. Wat ons betreft, kan de stemming over de moties tot dinsdag worden aangehouden, ook gezien het feit dat wij het leven voor de heer Rosenmöller al moeilijk genoeg gemaakt hebben.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil de heer Rosenmöller en de andere collega's die hierom gevraagd hebben, ter wille zijn en verzoeken de stemming over de moties dinsdag te doen plaatsvinden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik krijg net een toelichting van de heer Rosenmöller, namelijk dat het zijn bedoeling is om bruggen te slaan. Als nu iets een krachtig element is, zijn het wel bruggen. Ik zou dat graag willen bevorderen!

De voorzitter:

Dat betekent, dat wij niet straks maar aanstaande dinsdag over de moties stemmen. Wij zullen straks stemmen over het wetsvoorstel.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 0.30 uur tot 0.45 uur geschorst.