Handeling 1994-1995, pag. 4311-4323

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet individuele huursubsidie (opname van een tegemoetkoming voor huishoudens die de effecten van maatregelen in de kinderbijslag ondervinden) (24079);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet individuele huursubsidie en wijziging van de wet van 21 juni 1989 tot aanpassing van de Wet individuele huursubsidie naar aanleiding van de voorstellen van de commissie tot vereenvoudiging van de loonbelasting en de inkomstenbelasting (24091).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het is een wat ruwe overgang, maar wij moeten maar weer verder gaan met de behandeling van de wetsvoorstellen inzake IHS. Wat het voorstel over de kindertabel betreft, hecht ik eraan naar aanleiding van de discussies in eerste termijn erop te wijzen dat er natuurlijk wel een verschil is tussen een generiek ingrijpen in de hoogte van de kinderbijslag enerzijds en specifiek compenseren anderzijds. Het achterwege laten van de compensatie lost niet het probleem op van de algehele bezuinigingen op de kinderbijslag en er wordt ook niets opgelost met het enigszins terugdraaien van die bezuinigingen. Kortom, wij moeten die twee dingen niet door elkaar halen. Wij hebben het hier louter over een relatief geringe compensatie op een groot bedrag aan bezuinigingen. Ik wijs er ook op dat er ten tijde van het regeerakkoord gesproken is over het enigszins compenseren van de financieel kwetsbaren. Dat is altijd een vrij ruime groep geweest.

Verder wil ik nog stilstaan bij de twee amendementen van de heer Van Middelkoop. Na de woorden van de heer Van Middelkoop en van de staatssecretaris heb ik geen bezwaar tegen overname van het amendement op stuk nr. 7. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 6 over een differentiatie naar kinderaantal. Het doet mij deugd dat dit amendement budgettair neutraal is. Inderdaad is in de inbreng van mijn fractie gesteld dat wij een nogal grove maatregel voorgeschoteld kregen. Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat hij met het doorvoeren van deze wijziging wil wachten tot begonnen wordt met de evaluatie van het instrumentarium IHS. Als dat gebeurt, ontstaat de heel ongelukkige situatie, waarin de betreffende huishoudens het eerste jaar ƒ 300 krijgen en het tweede jaar verschillende bedragen, waarbij sommigen minder krijgen dan het jaar daarvoor en anderen meer. Mijn conclusie is: je doet het wel of je doet het niet. Ik ben overtuigd van de noodzaak om het wel te doen. Ik steun derhalve het amendement op stuk nr. 7.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel over de aanpassingen op diverse fronten. Het verheugt mij dat wij van dag tot dag op de hoogte gehouden worden van het voortschrijdend inzicht aan de kant van de PvdA in hoe de IHS-regelgeving in elkaar zit. Wij zijn nu bij het hoofdstuk beland dat over fiatteringen, kwaliteitskortingen en maximale huurgrenzen gaat. Ik geef direct toe dat de bestudeerbaarheid van de IHS- regelgeving nogal wat te wensen overlaat. Het is dus begrijpelijk dat de inzichten soms wat laat komen. Nu ligt er dus een aantal voorstellen, naast hetgeen in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, op het gebied van aanpassingen die betrekking hebben op indexering en aanpassingen van enerzijds de kwaliteitskorting en anderzijds de fiatteringsgrens. Mijn stelling is dat als je op enig moment ontdekt dat er iets mis is in de IHS-regelgeving, wat geen uitstel duldt, maar acuut gerepareerd moet worden, dan moet je dat zeker niet laten. Vandaag zijn er onderwerpen aan de orde waarvan men zich zeker kan afvragen of enige aanpassing nodig is. Mijns inziens moeten deze onderwerpen echter bekeken worden in het grote geheel van de IHS-regelgeving. Op dat moment moet je er uitspraken over kunnen doen, al was het maar, niet in de laatste plaats, omdat je te maken hebt met eventueel hogere uitgaven. In principe is natuurlijk alles mogelijk, al helemaal als gedacht wordt aan verschuivingen binnen de begroting voor volkshuisvesting. Ik doe dat echter liever in een totaal afwegingskader, waarbij ik de mogelijkheid heb om te bezien welke andere wensen er wellicht op het gebied van de volkshuisvesting leven. Ik vind dat je hierop pas zinnig kunt terugkomen, als je het hele pakket hebt gezien. Ik zal amendementen van die strekking dus niet steunen.

Dan mijn eigen vraag over de maximale huurgrens. Ik begrijp de uitleg die de staatssecretaris hierover geeft. Ik ben overtuigd van de redelijkheid van zijn argumenten dat er nogal wat bezwaren kleven aan het eindeloos verhogen van die maximumgrens. Het is natuurlijk ook niet wenselijk dat te veel mensen ineens uit de IHS gaan "rollen" zonder dat ze hier zelf iets aan kunnen doen. Maar nogmaals, ik denk dat je dit soort afwegingen pas kunt maken als je het algehele instrumentarium bekijkt. Ik zal dus ook het amendement van de PvdA over dit onderwerp niet kunnen steunen.

De heer Poppe heeft voorgesteld om besluiten die genomen zijn ten tijde van de behandeling van de balansverkorting alvast te verzilveren voor het aanstaande jaar. Hij stelt daarbij ook een licht verschil voor in de terminologie die hierbij gehanteerd wordt. De staatssecretaris heeft mij overtuigd dat wij hier in de eerste plaats met een lichtelijk afwijkende uitspraak van doen hebben. In de tweede plaats geldt ook hier weer dat je dit soort voorstellen pas kunt bekijken als je het gehele IHS-instrumentarium hebt bekeken. Ik vind het niet opportuun om dat nu ineens naar voren te halen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat om een heel duidelijke zaak. Er zijn mensen die – naar mijn mening volstrekt onterecht – een hogere huurverhoging ervaren dan er feitelijk is. Dat moet bijgespijkerd worden. Dit kun je niet laten voortbestaan, zeker niet omdat deze mensen al het grootste deel van hun inkomen hieraan betalen. Je hoeft dan niet te wachten tot een werkgroep klaar is. Het kan nu.

Mevrouw Giskes (D66):

Je kunt de percentages natuurlijk vergelijken, maar u heeft het natuurlijk over een huurverhoging op het verlaagde niveau, dus nadat de IHS opgetreden is. Je moet dan een goede reden hebben om te zeggen dat ook dit percentage helemaal niet mag afwijken van het percentage dat bruto gehanteerd wordt. De heer Poppe heeft mij er niet van overtuigd waarom hier geen tiende procent tussen zou mogen zitten. Ik zie daarom niet hoe ik dit nu zou kunnen steunen, nog los van het feit dat dit geld zou kosten en de heer Poppe mij niet heeft aangetoond dat hij hier geld voor heeft.

De heer Poppe (SP):

Als het om tiende procenten zou gaan, kun je nog op je hoofd krabben, maar het gaat om veel meer. Het gaat erom dat mensen 4% huurverhoging wel eens als 6% kunnen ervaren. Dat is ruim 2% meer. Op een minimuminkomen of op een laag inkomen is dat een hoop centen, zeker omdat het elke maand terugkomt. Daar heb ik het over. En dat kan gewoon rechtgezet worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb het net ook al gezegd. Bij de voorgaande besprekingen over de IHS die een soortgelijk karakter hadden, is er afgesproken dat er gekeken gaat worden bij de herijking van het hele instrument of zoiets moet gebeuren, afgezet tegen eventuele andere behoeften die ook in dezelfde huursfeer leven en die wellicht nog eerder tegemoetkoming verdienen dan het probleem dat de heer Poppe nu schetst. Ik vind het dus niet goed om nu dat ene aspect eruit te lichten en de rest dan maar weer over te laten aan die discussie straks. Dat is onevenwichtig. Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen.

De heer Poppe (SP):

D66 is er toch niet voor om een onevenwichtige situatie te handhaven? Want als de een de 4% als meer ervaart dan de ander, is dat een onterechte situatie. Het is een onbedoeld effect van de tabellen. Trek dat recht. D66 is er toch geen voorstander van om onrecht te laten voortbestaan als je het al hebt gesignaleerd? Ik heb het gesignaleerd. Ik heb de werkgroep daar niet meer voor nodig.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft het over onrecht dat niet van de ene dag op de andere is ontstaan. We hebben met zijn allen afgesproken dat het goed is om hiernaar te kijken. Daar houden we ons aan.

De heer Poppe (SP):

Helaas zit ik nog niet zo lang in de Kamer. Anders hadden wij dat eerder aan de orde kunnen stellen. Ik stel het nu aan de orde. D66 wil het op een nog langere baan schuiven. Ik vind dat onterecht. Als het al zo lang duurt, doe dan een keer iets.

Mevrouw Giskes (D66):

Zoals ik al zei, voorzitter, geldt voor alle voorstellen waarover ik het net had, als belangrijk probleem toch ook het niet zomaar beschikbaar zijn van gelden om al die intensiveringen zonder meer te kunnen plegen.

Ik schrok een beetje van de uitspraak van de staatssecretaris. Hij zei dat de voorstellen er in oktober wel zouden liggen. Toen ik hem vroeg of we niet alles voor één jaar zouden moeten regelen omdat we toch gaan heroverwegen, suggereerde hij enigszins dat het per 1 juli volgend jaar misschien niet allemaal geregeld is. Ik zou graag nog een keer heel duidelijk bevestigd zien dat wij als Kamer in staat zijn om voor de nieuwe ronde inzake de IHS wel degelijk alles overwogen en besloten te hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft terecht mijn enigszins gedetailleerde vragen over wetsvoorstel 24091 inzake de aanpassing van de parameters in een cluster beantwoord. Ik wilde daarmee aangeven tot welke verschillen ook het aangepaste systeem kan leiden. Ik ben hem dankbaar dat hij dit onderkent. Ik heb begrepen dat hij deze problematiek bij de herijking van het gehele instrument zal betrekken. Hij heeft namelijk gezegd dat de interdepartementale werkgroep hierop verder zal studeren.

Mevrouw Giskes heeft over de ingediende amendementen op wetsvoorstel 24091, samenvattend, gezegd dat je binnen het systeem kunt blijven oprekken, maar dat je niet ontkomt aan de vraag of het niet in zijn totaal moet worden bezien. Dat is een belangrijk punt. Het is noodzakelijk om dat op korte termijn te doen, want er zijn nogal indringende vragen op dit punt gesteld.

Voorzitter! Over de invoering van de kindertabel heb ik nog enige indringender vragen. Het viel mij van de coalitiepartijen op dat de D66-fractie met nadruk heeft gesteld dat het hier "gedram" betrof – ik denk dan van de PvdA-fractie – in de zomer. De VVD-fractie heeft met nadruk gesteld dat de compensatie via de systematiek van de IHS is ingebracht door de PvdA-fractie. Ik vraag mij hierbij het volgende af. Hadden de beide andere coalitiepartijen andere oplossingen voor ogen, wellicht binnen het kinderbijslagsysteem? Heeft de PvdA-fractie door het blijkbaar nogal indringend inzetten op compensatie via de systematiek van de IHS, belemmerd dat wellicht voor een betere oplossing is gekozen? Door de keuze voor de systematiek van de IHS beperkte men in feite de mogelijkheden. Ik denk dat het best wel eens zo gegaan kan zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is het niet leuker om in het kader van het "sport en spel" de amendementen van de Partij van de Arbeid te steunen? U doet dan iets voor de mensen waar het om gaat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is interessant dat u amendementen indient op wetsvoorstel 24091 om de mensen om wie u zich zorgen maakt, te steunen, maar als het om de invoering van de kindertabel gaat, is het ineens een groep die daarbuiten valt. Omdat de PvdA-fractie een veel te beperkte oplossing voor ogen had, kan het best wel eens zo zijn dat juist de PvdA-fractie belemmerend heeft gewerkt ten aanzien van het vinden van een oplossing buiten het systeem van de volkshuisvesting.

Mijn kernbezwaar blijft het invoegen van de kindertabel in de IHS. De staatssecretaris heeft mij op dat punt niet overtuigd. Hij zegt in feite: hier sta ik en ik kan niet anders. Hij had er echter voor moeten zorgen, hier niet te staan zoals hij hier nu staat. Hij had een oplossing moeten vinden. Hij had tegen de staatssecretaris van Sociale Zaken kunnen zeggen dat hij zijn probleem zelf maar op moest lossen. Of hij had akkoord kunnen gaan met het voor een deel oplossen van het probleem, met daarbij de eis dat ook voor eigenaar-bewoners of voor vergelijkbare groepen een oplossing gevonden moest worden. Het gaat naar mijn mening in dit geval om "en/en". De opmerking "hier sta ik en ik kan niet anders" komt op mij, wat dat betreft, niet zo sterk over. De staatssecretaris van Volkshuisvesting zei dat het argument van die gelijke behandeling van twee groepen hem niet zo aansprak. Ik heb een staatssecretaris van Sociale Zaken dat ook eens horen zeggen rondom een bepaald onderwerp. Die heeft het geweten! Het gaat om artikel 26 BuPo. Als je die inmiddels ex-staatssecretaris 's nachts wakker maakt en je zegt "artikel 26 BuPo", dan gruwelt hij nog. Ik wil voorkomen dat deze staatssecretaris van Volkshuisvesting gaat gruwelen van artikel 26 BuPo. Onderschat dat probleem niet!

Voorzitter! De staatssecretaris zegt over de compensatie voor de niet bereikte groep van financieel kwetsbare huishoudens: mensen, het spijt me, ik kan niet anders. Ik heb echter van de PvdA begrepen dat zij toch van mening is dat er iets moet gebeuren. Ik heb de eer, mede namens een aantal collega's de Kamer een concept-uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat wetsvoorstel 24079 slechts een beperkt bereik heeft als het gaat om compensatie van de gevolgen van de aanpassingen van de Algemene kinderbijslagwet per 1 januari jongstleden;

verzoekt de regering vóór het zomerreces maatregelen te ontwikkelen om de niet bereikte groep van financieel kwetsbare huishoudens alsnog te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biesheuvel, Stellingwerf, Van den Berg, Poppe, Sipkes en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 8 (24079).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording van datgene wat wij in eerste termijn hebben gezegd, al had ik wel de indruk dat hij dat af en toe met iets te veel verve probeerde te doen. Ik denk dat dat een betere zaak waardig zou zijn. Toen hij op een gegeven moment zei dat hij uitgedacht was, vreesde ik even dat het land in gevaar was. Dat bleek later wel mee te vallen, hetgeen onder meer bleek uit zijn bereidheid om mijn amendement op stuk nr. 7 over te nemen. Als u het mij zou vragen, voorzitter, – en dat zal stellig een keer gebeuren – dan zal ik zeggen dat ik tegen zo'n overname geen enkel bezwaar heb. Ik heb het ingediend met een gegeven toelichting. Ik zal er nu niets meer over zeggen, want anders ontstaan er weer misverstanden. Ik wil er verder geen politisering meer over hebben.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 6. Als de staatssecretaris mij de zekerheid zou kunnen geven dat wij het volgend jaar voor een langere periode zouden kunnen repareren, dan zou daarover te onderhandelen zijn. Die zekerheid kan de staatssecretaris echter niet geven, omdat hij natuurlijk ook te maken heeft met het resultaat van de werkgroep. Die werkgroep is ingesteld met het oog op vereenvoudiging. Het is vrij waarschijnlijk dat zij met betrekking tot de kindertoeslag conclusies zal trekken, die ertoe zullen leiden dat die toeslag geen lang leven beschoren zal zijn.

Na het verschijnen van het rapport van de werkgroep krijgen wij ongetwijfeld een discussie in de Kamer, enzovoorts, enzovoorts. Dat betekent dat wij na twee, drie of misschien wel vier of vijf jaar met nieuwe wetgeving te maken hebben, en dus met een wat meer vereenvoudigde IHS-regeling. Die periode van twee tot vijf jaar is de moeite waard om mijn amendement te handhaven. De staatssecretaris zei ook nadrukkelijk in antwoord op een vraag van mevrouw Giskes dat het zeker geen wetsvoorstel voor één jaar kan zijn. Ik denk dat het echt wel voor een aantal jaren zal gelden. Dan is handhaving van het amendement zeer zinvol.

Ik hecht eraan, nog even mijn waardering uit te spreken voor de "straighte" manier waarop mevrouw Giskes dit punt heeft aangepakt. Ik heb inderdaad geappelleerd aan haar opmerkingen ter zake van dit punt, die zij heeft gemaakt in het verslag. Ik waardeer het dat zij hier en nu haar standpunt over het amendement al kenbaar heeft gemaakt. Daarbij is het natuurlijk ook nog eens mooi meegenomen dat het een positief standpunt was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige pogingen om dit wetsvoorstel te verdedigen. Het was een betere zaak waardig geweest. Ik kan niets anders zeggen dan dat, ondanks zijn pogingen, de antwoorden toch uitermate onbevredigend geweest zijn. Het komt er eigenlijk op neer dat de staatssecretaris bij herhaling heeft gezegd dat het hem spijt, dat het voorstel er nu eenmaal ligt, dat het in het regeerakkoord afgesproken is, dat men erover heeft nagedacht, dat men alle alternatieven de revue heeft laten passeren en dat het kabinet op dit moment niets beters weet. Het denken, zeker over de groep die buiten de maatregelen valt, is gestopt. Iets anders dan de kindertoeslag is en kan niet aan de orde zijn bij de individuele huursubsidie. Vervolgens wordt het aan de oppositie overgelaten om een alternatief te bedenken. Dat is toch wel het vreemde aan het geheel!

Een en ander komt erop neer dat 1. het kabinet een verkeerd besluit neemt ten aanzien van de bezuinigingen op de kinderbijslag, 2. op grond van dat besluit een verkeerde reparatie gaat toepassen en 3. tegen diegene die aangeven dat het kabinet een verkeerd besluit heeft genomen, zegt dat men dan maar met een betere oplossing moet komen. Ik ben er nog steeds niet aan gewend dat het in de politiek niet altijd over logische zaken gaat. Het meest logische is toch om bij het begin te beginnen en aan te geven dat het eerste besluit een verkeerd besluit is geweest.

Ik vind dan ook dat wij helemaal naar het begin terug moeten. Men mag en kan nooit zeggen dat het denken hier stopt. Er valt immers een groep buiten de boot. Daarbij is men er nog trots op dat een deel van de gedupeerden gecompenseerd kan worden. Vandaar dat ik de motie van collega Biesheuvel medeondertekend heb. Ik vind ook dat het kabinet gewoon door moet gaan met denken en misschien moet overgaan op herbezinnen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is niet makkelijk om iets te moeten verdedigen waar je zelf niet echt in gelooft. Ik heb althans niet de indruk dat de staatssecretaris enthousiast is over het voorstel betreffende de kindertabel. Ik heb daar alle begrip voor. De staatssecretaris is het slachtoffer van de politieke constellatie. Hij moet het voorstel nu verdedigen en hij doet dat loyaal. Ik heb daar op zich respect voor. Hij doet het echter beslist niet overtuigend. Hij zal ook wel niet veronderstellen dat zijn verdediging van het voorstel de tegenstanders daarvan kan overtuigen.

Er is in feite maar één conclusie mogelijk en dat is dat het oorspronkelijke besluit over de aanpassing van de kinderbijslag niet deugt. Vervolgens kun je op alle mogelijke manieren proberen om naar compensatie te zoeken. Als dat niet lukt, moet je terug naar af. Je moet dan concluderen dat het oorspronkelijke beleidsuitgangspunt niet in orde is. Dat heb ik de staatssecretaris echter niet horen zeggen. Dat mag misschien ook niet van hem verwacht worden, gezien zijn eigen politieke verantwoordelijkheid. Het is echter wel de enige te trekken conclusie. Als de staatssecretaris zegt dat er geen alternatieven zijn aangedragen, vind ik dat een goedkoop verwijt aan de Kamer. Ik vind dat wij terug moeten naar het moment van de oorspronkelijk beslissing. Daar is het probleem begonnen. Alleen zo is een oplossing op een goede en effectieve manier bereikbaar en dus niet langs de weg van deze staatssecretaris. Dat is het grote probleem.

Dat betekent overigens niet dat mijn fractie in de uiteindelijke afweging zal besluiten tegen het wetsvoorstel te stemmen. Wij vinden het geen goed wetsvoorstel. In dit opzicht geldt voor ons echter de spreuk: "Beter een half ei dan een lege dop." Daarmee wordt de helft van de mensen gecompenseerd op dit moment, hoe slecht dat ook is. Ik ben van mening dat het denken op dit punt niet moet worden stilgezet. Vandaar onze steun aan de motie-Biesheuvel om de regering te vragen te bekijken hoe het beter kan en niet op dit moment te stoppen. De verantwoordelijkheid moet ook bij het kabinet liggen. Binnen het kader dat er nu ligt, zullen wij het amendement van collega Van Middelkoop uiteraard gaarne steunen. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd.

Over het andere wetsvoorstel heb ik inhoudelijk geen vragen. Wel constateren wij dat collega Duivesteijn op dit punt een aantal interessante amendementen heeft ingediend. Op zich liggen daar reële problemen achter. Mijn fractie vindt echter dat dit meer technische wijzigings- en vereenvoudigsvoorstel niet het goede kader is om deze vrij ingrijpende voorstellen te bespreken. Wij vinden dat deze zaken terug moeten komen bij de integrale herijking van het beleid. Volgens mijn fractie zou dat een drieslag moeten zijn: beleid, wetgeving en budget. Alle drie de zaken zullen, naar ik aanneem, aan de orde komen bij de heroverweging, als de commissie klaar is met haar werk. Dat wordt een vrij ingrijpend debat en dat leidt mij tot mijn laatste vraag.

Hoe ziet de staatssecretaris de timing daarvan? Hij zegt nu wel dat de werkgroep in oktober klaar zal zijn en dat het resultaat heel snel daarna in de Kamer kan zijn, maar ik neem aan dat dan nog vrij ingrijpende besluitvorming volgt. Het voorstel komt in de ministerraad en wellicht zullen adviesinstanties zich erover moeten buigen. Wij moeten ervoor oppassen dat het zo lang zou duren dat wij volgend jaar in bepaalde tijdsklemmen terechtkomen. Ik vraag de staatssecretaris om tijdig een goed traject op te zetten en dat aan de Kamer te melden, opdat wij weten waar wij aan toe zijn. De zaken die verder in dit debat aan de orde zijn geweest, moeten in dat kader terugkomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris is tamelijk uitvoerig en op de van hem bekende wijze ingegaan op de opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt. Ik kan niet zeggen dat ik er met groot enthousiasme naar heb geluisterd. Ik ga vooral in op de amendementen die ik zelf heb ingediend en op de aangekondigde motie.

Naar mijn gevoel maakt de staatssecretaris de zaken onnodig heel principieel. Zijn reactie op mijn opmerkingen is misschien zelfs buitengewoon koppig te noemen. Het gaat mij er simpelweg om dat een aantal mensen gedupeerd worden als gevolg van het vrijere huurbeleid, en wel in toenemende mate. De Kamer kan daar kennis van nemen; dat is natuurlijk best, maar het is onze verantwoordelijkheid om na te gaan of er iets aan kan worden gedaan. Als dit daarvoor niet het moment is, wanneer is dat moment er dan wel? Ja, over een jaar, dan praten wij over een mogelijkerwijs meer ingrijpende, meer fundamentele regeling voor de individuele huursubsidie.

Het belangrijkste argument is voor mij de bovengrens die wordt gehanteerd in de huursubsidieregeling. Ik citeer uit een artikel in de Haagsche Courant van 18 februari 1995, waarin sprake is van Beter Wonen; een corporatie die goed wonen mogelijk maakt: "Als Beter Wonen vorig jaar de huren niet met 5,5% maar net als andere woningbouwverenigingen met 4% had verhoogd, had ik wellicht gewoon in mijn eigen huis kunnen blijven wonen."

Dat is toch eigenlijk heel vreemd. Waar gaat het om? Het gaat om een behoorlijk grote groep van vaak oudere mensen die al 20 of 25 jaar in een huis wonen, dat eigendom is van een particuliere verhuurder. Zij zijn geconfronteerd met een reeks huurverhogingen en komen als gevolg daarvan op een bepaald moment uit op de bovengrens die de staatssecretaris heeft geformuleerd. Dat is de bovengrens die op dit moment nog ƒ 963 bedraagt, als ik mij niet vergis, maar ik laat mij graag corrigeren. Door die voortdurende huurverhogingen worden zij als het ware uit hun woning gestoten. Mag ik dan van de staatssecretaris een klein beetje begrip verwachten voor het onwenselijke van die situatie en dat hij dit als volkshuisvester als een serieus vraagstuk opvat? Ik neem tenminste aan dat hij ook vanuit die verantwoordelijkheid opereert.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben enigszins in verwarring. Ik heb de staatssecretaris daarstraks gevraagd of het verschijnsel waarover de heer Duivesteijn spreekt, namelijk dat de mensen uit de IHS lopen, te wijten is aan de huursombenadering, dus aan de nieuwe huurregelgeving. De heer Duivesteijn schrijft er nu alles aan toe, maar het antwoord van de staatssecretaris was "nee". Ik begrijp van de heer Duivesteijn dat hij wel een koppeling ziet en hoor dus graag hoe dat zit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Van de staatssecretaris, neem ik aan.

Mevrouw Giskes (D66):

Van de staatssecretaris heb ik al een antwoord. Nu wil ik van u weten waarom het wel een gevolg is van de nieuwe huurregelgeving.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op het moment dat je ieder jaar een huurverhoging krijgt, kom je een keer boven ƒ 963 uit. Zo simpel is het.

Mevrouw Giskes (D66):

Huurverhogingen hadden wij al ieder jaar. Ik vraag wat het nieuwe is. Wat is er veranderd waardoor het probleem nu andersoortig is dan vorige jaar?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De huursombenadering staat in de komende jaren grotere huurverhogingen toe, die wij als Kamer niet kunnen beïnvloeden. Laat ik een voorbeeld uit de praktijk geven. Een particuliere verhuurder, een pensioenmaatschappij, belegt in woningen en heeft in haar contracten opgenomen dat huurders per definitie akkoord gaan met de maximale huurverhoging die van de rijksoverheid opgelegd mag worden. De huren worden dan versneld omhoog gejaagd, waardoor de huurders op een eerder moment geen recht meer hebben op individuele huursubsidie. Als u van de praktijk op de hoogte bent, weet u zich dat dit zich op tal van plaatsen in het land voordoet.

Mevrouw Giskes (D66):

Het zal u wellicht verbazen, maar ook ik ben lichtelijk op de hoogte van de praktijk. Ik heb dan ook niet voor niets net aan de heer Tommel gevraagd of het daaraan ligt. Ik kreeg toen het antwoord dat het daar niet aan ligt en, sterker nog, dat er zelfs effecten zijn waardoor het niet gebeurt. Ik wil helderheid in de discussie om mijn mening te kunnen bepalen. Graag hoor ik van u of toch van de heer Tommel hoe het echt zit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U kunt zich voorstellen dat de huren van woningen die voor ƒ 700 worden neergezet, volgens het huurregime dat in de afgelopen jaren gevoerd is en dat in de komende jaren gevoerd wordt, versneld omhoog gaan. Bij leegkomen mag bijvoorbeeld de maximaal redelijke huurprijs worden gevraagd. Er zijn allerlei effecten die hierbij een rol spelen. Ik houd de praktijk aan. Mensen die worden geconfronteerd met het feit dat zij boven de grens uitkomen, soms zelfs maar met één gulden, kost het ƒ 350 als zij maximale individuele huursubsidie krijgen.

Ik vind dat wij als Kamer verantwoordelijk zijn voor dat soort problemen. Wij laten die mensen van het ene op het andere moment uit de regeling vallen. Wat is er verkeerd aan om daarvoor een correctie aan te brengen? Wij hebben een verantwoordelijkheid voor deze groepen, die buitengewoon kwetsbaar zijn. Op het moment dat iemand uit de regeling valt, valt de individuele huursubsidie weg, maar kan hij op de huidige woningmarkt niet direct een goedkopere woning vinden. Wij zijn er dus met elkaar medeverantwoordelijk voor dat mensen in financiële problemen komen. Daar wil ik niet licht over praten. Daar wil ik ook niet op een bestuurlijke manier over praten, door te zeggen dat wij er misschien in het kader van een veel groter plan uitgebreid met elkaar hierover kunnen discussiëren. Op het moment dat wij meer vrijheid creëren, wordt dat effect versneld.

Ik heb gezegd dat ik accepteer dat de huursubsidie gemaximaliseerd is. Voor koopwoningen durven wij zoiets niet eens te bedenken in deze Kamer. Iemand kan multimultimiljonair zijn en een pand van vele miljoenen guldens hebben, maar de aftrek is maximaal geregeld. Nu gaat het over een simpele huurder ergens in Zoetermeer en een fors aantal andere, en dan beginnen wij een buitengewoon moralistische discussie met bestuurlijke argumenten. Dat vind ik niet goed. Het gaat mij heel simpel om een vraagstuk dat er is. Ik denk dat wij door middel van het aannemen van het ene amendement dit vraagstuk kunnen oplossen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zou de heer Duivesteijn hier graag een vraag over stellen. Hij heeft een wezenlijk probleem aangesneden en ik heb gezegd dat ik het probleem ook signaleer. Mijn vraag is alleen of hij het wetsvoorstel dat nu voorligt, gezien het feit dat zijn amendement een tamelijk ingrijpende zaak is, het aangewezen kader ervoor vindt. Zou hij het niet veel logischer vinden om dit en ook het andere vraagstuk dat hij heeft aangesneden – dat op zich ook terecht als probleem wordt genoemd – mee te nemen in de totale herijking van het instrument? Hoort die discussie niet veel meer in dat kader plaats te vinden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de indexering van de kwaliteitskortingsschijven – dat zou ik op zichzelf willen overwegen – als het ware een wat meer ingrijpende kwestie is, want dan grijp je in op de systematiek. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, hoewel ik het gevoel heb dat dit op zichzelf een uitstekend moment is, waarbij de praktische bezwaren zoals deze geformuleerd zijn van de kant van het kabinet, mij tamelijk onbegrijpelijk voorkomen. Iedereen heeft wel eens contact met een bank gehad: je krijgt daar binnen een seconde een uitdraai die aangeeft welke hypotheek wel of niet kan worden afgesloten. Dat schijnt blijkbaar ineens niet te kunnen, wanneer het gaat om 4,5% op de tabellen van... enz. Ik heb een buitengewoon onbevredigend gevoel bij een dergelijke beantwoording.

Het feit dat mensen uit de individuele huursubsidie lopen, vind ik veel ingrijpender. Het ene is ingrijpend in termen van de systematiek; het andere vind ik ingrijpend, wanneer het gaat om de individuele beleving. Als je niet mee-indexeert, word je extra "gepakt", maar je hebt nog wel steeds individuele huursubsidie. In die andere situatie is het zo dat mensen uitgestoten worden. Ik vind dat wij dit die mensen niet zouden moeten aandoen. Iedereen kan dat soort kranteartikelen tot zich nemen of krijgt dat soort brieven toegezonden. Dan zeg ik: dat is geen principiële wijziging; het is ook geen ingrijpende wijziging en daarbij praten wij ook niet over gigantische aantallen.

Als het dan gaat om het financiële effect, merk ik het volgende op. Als gevolg van de maatregelen die in de afgelopen jaren zijn genomen, is het zo – ik kan klaarblijkelijk wat exacter reageren dan de staatssecretaris – dat wij in 1992 een overschot hebben van 120 mln., in 1993 een overschot van 157 mln. en in 1994 een overschot van 237 mln. De verklaring daarvoor is op zichzelf heel eenvoudig; ik heb dit van de directeur-generaal volkshuisvesting op een keurig papiertje toegezonden gekregen. De verklaring is dat wij op tal van punten de IHS-regeling in de afgelopen jaren verscherpt hebben. Op zichzelf is dat niet een dramatisch vraagstuk. Wij hebben de controle vergroot. De inkomensontwikkeling voor ouderen is bijvoorbeeld positiever, waardoor het effect in de sfeer van de individuele huursubsidie is meegevallen. Met andere woorden: binnen dit geheel is het mogelijk om een knelpunt dat wij niet ervaren, maar dat mensen individueel op een tamelijk dramatische manier ervaren – een klein vraagstuk dat voor mensen een heel groot vraagstuk is – op te lossen zonder dat dit leidt tot financieel dramatische situaties.

Nu, ik zou aan de Kamer, maar eigenlijk meer in de richting van de staatssecretaris, willen vragen om dat vraagstuk op te pakken en te kijken hoe wij dat door middel van het amendement kunnen oplossen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De heer Duivesteijn is kennelijk niet alleen heel goed op de hoogte, maar verkeert ook nog in hoge kringen, met brieven van de directeur-generaal. Ik zou graag van hem een reactie willen op het antwoord van de staatssecretaris, dat er zelfs een matigend effect uitgaat van het bestaan van een maximumgrens op de huurverhogingen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, maar een matigend effect op wiens kosten? Stel, u zit in een woning met een huur van ƒ 900...

Mevrouw Giskes (D66):

Zijn stelling is dat de verhuurder geneigd zal zijn eronder te blijven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb begrepen wat de staatssecretaris zei en ik begrijp dus ook uw vraag. Ik stel derhalve de retorische vraag: op wie heb je een matigend effect? Wij krijgen de situatie dat iemand een huur heeft die tegen die grens aan zit. Betrokkene wordt als gevolg van de huurverhoging geconfronteerd met het feit dat hij buiten die grens valt...

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is nu precies wat ik vraag. Ik vraag u namelijk te reageren op de stelling van de staatssecretaris, dat dat nu net niet zal gebeuren, maar dat het voor de verhuurder interessanter zal zijn om op of net onder die maximale huurgrens te blijven zitten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij passen de tabellen aan met 4,5%. Wij kunnen huurverhogingen verwachten van 6%, in de komende jaren waarschijnlijk oplopend tot 7,5%. Daarin zit een van de kernpunten. Op sommige corporaties zal dit misschien een matigend effect kunnen hebben, dat ze denken: laten wij ervoor zorgen dat de woningen binnen de sfeer van de individuele huursubsidie blijven. Dus zullen ze op dat punt minder huurverhoging in het kader van de huursombenadering doorvoeren.

De tragiek is alleen dat heel veel verhuurders dat niet doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Over het algemeen hebben wij het niet over corporaties als wij het over dit soort huren hebben. Het zal dus vooral gaan om particuliere verhuurders, die niets met huursombenaderingen van doen hebben. Ik vraag dus alleen een reactie op de stelling dat het bestaan van zo'n maximumhuurgrens, die het voor mensen dankzij de huursubsidie interessant en mogelijk maakt überhaupt dat soort huren op te brengen, een matigende invloed heeft op het al dan niet gebruik maken van de ruimte die zit in huurverhogingen. Weliswaar mogen de verhuurders tot 6% gaan, maar gezien die maximumgrens gaan ze maar tot 4,5%. Op die stelling hoor ik graag een reactie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw Giskes, ik heb het over mensen die uit de individuele huursubsidie gejaagd worden als gevolg van het feit dat er een grens is. Dan kunt u op een bepaald moment in abstracto redeneren of er een matigende invloed zou kunnen uitgaan op het gedrag van verhuurders. Maar dat geldt wel voor de één en niet voor de ander. Ik vind interessant, en ik neem aan dat dat voor u ook belangrijk is, dat mensen in deze situatie gedupeerd worden, dat zij schade lijden, dat zij uit hun bestaande woonomgeving gehaald moeten worden. Dan haal ik het rapport aan van het Sociaal en cultureel planbureau, waarin valt te lezen dat het belangrijk is dat wij met elkaar trachten een sfeer van ruimtelijke segregatie tegen te gaan. Ook tijdens het bruteringsdebat en tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Dit is een van die maatregelen waarmee je als het ware die segregatie kunt tegengaan, door mensen niet versneld uit hun situatie te halen en als het kàn, zelfs in hun situatie te laten, de situatie waarin zij zelf willen blijven zitten. Onderzoeken wijzen uit dat mensen emotioneel gesproken heel moeilijk verhuizen. Dus denk ik dat die matigende invloed misschien wel voor een corporatie her en der zal kunnen gelden, maar zeker niet algemeen zal gelden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Misschien mag ik hier nog een vraag aan koppelen. Zou dat dempende effect wellicht niet alleen in die situaties kunnen optreden wanneer er geen schaarste is op de woningmarkt? Bij schaarste zullen woningverhuurders er absoluut geen probleem mee hebben om de huurprijzen toch maar te laten stijgen. Ik denk dus dat het met schaarste samenhangt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor corporaties geldt vaak dat ze hun eigen verhuurbaarheid in de gaten houden. Dat betekent dat ze een voorkeur hebben hun woningen binnen de sfeer van de individuele huursubsidie te houden. Het zal dus zeker een effect hebben, maar dat wil niet zeggen dat het omgekeerde ook waar is. Ik heb het gewoon over personen die gedupeerd worden. Zo eenvoudig is dat.

En als u het algemene dempende effect van grote betekenis vindt, is dat prima. Dan hebt u het dus over de budgettaire consequenties. Daar wens ik D66 veel succes bij, maar dat is dan niet het beleid dat wij voorstaan als het erom gaat op een fatsoenlijke manier met mensen om te gaan.

Dus ik vind het belangrijk dat wij dat punt met elkaar trachten te regelen. Ik kan mij nog enigszins voorstellen dat dat bij de indexering verder gaat.

En wat die motie van de heer Biesheuvel betreft: ik vind dat de heer Biesheuvel te veel een spel maakt van de kindertabel. Ik zal afzien van de motie met betrekking tot de fiattering omdat de staatssecretaris op dat punt overtuigend geantwoord heeft. Ik zou het interessant vinden als het CDA nog eens goed naar mijn amendementen wil kijken. De mensen kunnen daaraan namelijk direct iets hebben. Als het CDA zoveel belang hecht aan de effecten voor de burgers, ben ik erg benieuwd of het dat soort punten serieus neemt. Wij zullen het morgen merken.

Ik ben het met de intentie van de motie eens, dat de regering de opdracht moet krijgen te kijken naar oplossingen die voor de totale doelgroep gunstig zijn. Er is gekozen voor déze oplossing omdat die op dit moment de meest hanteerbare is. Iedereen die een betere oplossing heeft, graag. Wij hebben erover nagedacht, maar wij hebben de oplossing niet gevonden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft de Kamer min of meer verweten geen alternatieven te hebben voor de aanpassing van de huursubsidie die slechts voor de helft van de doelgroep en voor 10% à 15% van de mensen die erop achteruitgaan in verband met de korting op de kinderbijslag, compensatie biedt.

Dat verwijt slaat nergens op, zoals ik reeds per interruptie heb opgemerkt. De fractie van de SP heeft bij het debat over de korting op de kinderbijslag deze effecten al voorzien en aangegeven. Dat was voor ons toen een van de redenen om tegen dat wetsvoorstel te stemmen. Als de staatssecretaris mij en andere critici nu verwijt geen alternatieven te hebben, is dat de omgekeerde wereld. Het enige echte verweer van de staatssecretaris is, dat de kinderbijslag nu niet meer aan de orde is. Geen verweer dus! Vandaar dat wij de motie van de heer Biesheuvel zullen steunen.

Het enige echte alternatief is de korting op de kinderbijslag terug te draaien. Het getuigt van verkokerd en kortzichtig denken – of niet denken – als die conclusie vanavond hier niet getrokken kan worden. Het is immers van de gekke dat er bezuinigd gaat worden op de kinderbijslag, men de wet daarvoor wijzigt en dat vervolgens via allerlei ingewikkelde constructies probeert te compenseren. Bezuinig dan niet op de kinderbijslag. Dat is handiger. Niemand zal dit kunnen begrijpen.

Voorzitter! In eerste termijn en tijdens interrupties heb ik vooral de heer Duivesteijn van de Partij van de Arbeid bekritiseerd om de simpele reden dat hij de negatieve gevolgen van het beleid van de voorgaande en de huidige coalitie – in beide gevallen was zijn partij daarbij betrokken – probeert bij te spijkeren. Op zichzelf is dat goed. Ik heb hem daarvoor bij het bruteringsdebat geprezen. Maar ja, ik kan niet aan de gang blijven! Onze verwijten treffen natuurlijk net zo hard de andere coalitiepartners: VVD en D66. Ook zij zijn akkoord gegaan met de korting op de kinderbijslag zonder gezorgd te hebben voor voldoende compensatie. Ook zij voeren het door het vorige kabinet opgestarte sociale huisvestingsbeleid nu door. Daarover maken zij zich, blijkbaar in tegenstelling tot de heer Duivesteijn, minder zorg en minder druk over. Daarom hoop ik dat heer Duivesteijn dit keer zijn dappere amendementen niet intrekt, zoals hij dat gedaan heeft met zijn goede motie. Dat zou jammer zijn. Wij willen namelijk die amendementen steunen. Dat gold ook voor de motie. Dat zou ook moeten gelden voor de coalitiepartners. Samen uit, samen thuis, zo heb ik ook vanavond nog gehoord. Gebeurt dat niet, dan zou er toch sprake moeten zijn van een probleem. De PvdA heeft het bij monde van de heer Duivesteijn gehad over schade aan mensen en over gedupeerden. Wij kunnen hier natuurlijk niet bewust mensen schaden en duperen. De PvdA kan het toch niet accepteren als de coalitiegenoten de amendementen van de heer Duivesteijn niet zouden accepteren. Ik hoor het wel.

De staatssecretaris heeft het door mij ingediende amendement rigide genoemd. Dat is het helemaal niet; het is alleen maar duidelijk. "Duidelijk" en "rigide" moet de staatssecretaris niet verwarren. Het amendement is bedoeld om te voorkomen dat de IHS-ontvangers per saldo een hogere huurverhoging krijgen dan de feitelijke verhoging. Daar is niets rigide aan. Dat is gewoon een stelling; dat willen wij. Zoals bekend, betalen de IHS-ontvangers nu al een groter deel van hun inkomen aan netto huur dan niet-IHS-ontvangers. Daarom zou het zeer terecht zijn dat de hele Kamer mijn amendement steunt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn klonk nogal sceptisch over de motie van de heer Biesheuvel, die de regering uitnodigt om nog voor het zomerreces met nadere plannen te komen voor algehele compensatie. Ik kan mij voorstellen dat de heer Duivesteijn daar sceptisch over is, want het voorstel van de kindertabel komt natuurlijk nog uit de PvdA-fractie van de vorige regeerperiode. Vervolgens heeft de PvdA dat ingebracht in het regeerakkoord. Dat is weliswaar gebeurd met onze toestemming, maar toch op instigatie van de PvdA. Vervolgens heeft de PvdA-fractie niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Dat was toch een uitgelezen moment geweest om zelf alternatieven aan te dragen. Ook tijdens dit debat heeft de PvdA-fractie geen verdere alternatieven aangedragen. Als er ergens sprake is van een inspanningsverplichting om met alternatieven te komen, lijkt mij die bij de PvdA zelf te liggen en niet zozeer bij de staatssecretaris.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat ik de motie zal steunen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan bent u niet erg consistent.

Ik wil ingaan op de amendementen die de heer Duivesteijn heeft ingediend. Gelukkig heeft hij de motie over de fiattering laten vallen. Dat was inderdaad wel erg verstrekkend geweest. De staatssecretaris heeft gezegd dat de amendementen niet alleen financieel ongedekt zijn, maar ook technisch onmogelijk zijn en dat het een herhaling van zetten is van de discussie rondom de bruteringsoperatie. Wij zijn hier eigenlijk bezig geweest met de zesde termijn van de bruteringsoperatie.

De heer Duivesteijn noemde de staatssecretaris koppig. Ik ben blij dat hij niet zo flexibel is als de heer Duivesteijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zoëven is gezegd dat het wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient. Dat lijkt mij zacht uitgedrukt. "Imperfect" werd ook gebruikt, wat "onvolkomen" betekent. Het dunkt mij dat dit verhullend taalgebruik is. Het probleem zit natuurlijk veel dieper, want 100% compensatie voor de doelgroep is een onmogelijk streven. Daarbij komt dat de IHS eigenlijk voor een verkeerd doel is en wordt gebruikt. De heer Van den Berg heeft daar in eerste termijn voldoende goede woorden over gezegd.

Hoe dan ook, de oorspronkelijke inzet was verkeerd. De aantasting viel niet te restaureren. De maatregel was dan wel imperfect, maar kon ook niet anders dan imperfect zijn. De leuze "heer Bommel, verzin een list" schiet hier dan ook gewoon te kort. Het gaat wat mij betreft dan ook niet aan dat de staatssecretaris de Kamer verwijt niet met oplossingen te komen. Wanneer de staatssecretaris het met zijn honderden ambtenaren al niet redt, hoe kan hij ons dat dan vragen, laat staan verwijten? Ik denk dat hij te zeer zijn onmacht van zich wil afschuiven en het probleem bij de Kamer wil leggen, maar zo kan dat niet. Hij moet het ons niet vragen of verwijten, maar hij had zelf de conclusie moeten trekken dat een adequate regeling op deze manier gewoon niet te maken is. Niet wij hebben gevraagd om de korting van de kinderbijslag. Ook wij hebben uiteindelijk niet de suggestie gedaan dat moet worden gecompenseerd. De enige conclusie moet eigenlijk zijn dat de korting op de AKW te fors was c.q. dat die ter discussie moet worden gesteld. Niemand is immers tot het onmogelijke gehouden. Zie daar onze oplossing voor het probleem. Alleen, deze oplossing wil de staatssecretaris niet horen. Hoe dan ook, het verwijt van de staatssecretaris dat de oppositie een achterhoedegevecht voert, is inhoudelijk natuurlijk een heel zwak argument. Eigenlijk is het geen argument. Het suggereert hooguit dat de staatssecretaris zich in de voorhoede bevindt. Maar met een zo kreupele regeling ter compensatie van financieel kwetsbare huishoudens als die welke nu voorligt, zou iets meer bescheidenheid op haar plaats zijn geweest.

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over de groep die niet in aanmerking komt voor IHS: de eigenaar-bewoners. Zij zouden in aanmerking kunnen komen voor compensatie via de woonkostentoeslag van de sociale dienst, maar het is niet gezegd dat dit ook gebeurt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het niet goed is om de gemeenten nog eens op die mogelijkheid te wijzen. In veel gevallen wordt immers geen gebruik gemaakt van de bestaande mogelijkheden op dat punt.

Tot slot kom ik op de amendementen van de PvdA-fractie. Het heeft er een beetje van weg dat de PvdA-fractie een paar amendementen heeft ingediend die het zicht misschien wat onttrekken aan het probleem op het andere punt. Dat is misschien wat ver doorgedacht, maar ik had er enigszins dat gevoel bij. Dat kwam met name ook door het feit dat in het verslag geen bijdrage van de PvdA op dat andere punt te vinden was. Hoe dan ook, het ene amendement van de PvdA zou ik een heel eind kunnen volgen als het gaat om het plotseling uit de IHS vallen. Wat betreft het andere amendement, denk ik met de heer Van den Berg dat het beter is om dat integraal te bekijken op de langere termijn.

De voorzitter:

Zoals al eerder aangekondigd moet ik nog vragen, of de Kamer er bezwaar tegen heeft dat de regering het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 7 (24079) overneemt.

Naar mij blijkt, is er geen bezwaar tegen. Het amendement is derhalve overgenomen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn. Allereerst kom ik weer op het wetsvoorstel met betrekking tot de kindertoeslag. Een aantal geachte afgevaardigden, te weten mevrouw Sipkes, de heer Van den Berg, de heer Poppe en de heer Stellingwerf, heeft op dat punt de spijker op zijn kop geslagen: de pijn zit 'm natuurlijk in de maatregelen rond de kinderbijslag. Hun verzoek is direct aan mij gericht: staatssecretaris, wilt u dat herstellen? Mijn antwoord daarop is heel helder: hierover is een besluit genomen en daar kom ik niet op terug. Dat is dus op dit moment buiten de discussie.

Vervolgens is het de vraag of je het, gelet op de omstandigheid dat de besluitvorming daarover heeft plaatsgevonden, verstandig vindt om te komen tot een zo goed mogelijke compensatie voor de doelgroep, zijnde de mensen met de laagste inkomens. Dat is waar wij hier voor staan. Als men op dat punt constateert dat het wetsvoorstel niet iedereen bereikt, dan is dat juist. Maar het bereikt toch nog altijd zo'n 50% à 60% van de doelgroep. Het gaat dan nog altijd om een bedrag van structureel 80 mln. per jaar; ik doe daar niet gering over. Als de heer Stellingwerf zegt dat hij daar niet voor is, dan onthoudt hij de mensen die het echt nodig hebben, dat bedrag dat daarvoor uitgetrokken is. Eerlijk gezegd, kan ik dat niet goed plaatsen. Ook als een regeling imperfect is en niet voor 100% haar doel bereikt, kan ik niet goed begrijpen dat je dan zegt: dan maar liever helemaal niks, dan maar niemand wat. Dat begrijp ik niet goed.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het is natuurlijk uiteindelijk een afweging. Maar ik heb ook aangegeven dat wanneer je het probleem helemaal wilt omzeilen, je terug moet naar de beginvraag. Dat gaf de staatssecretaris ook al impliciet aan, maar voor hem is dat geen keuze meer. Voor mij is dat wel een keuze.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat is voor u ook geen keuze, omdat het besluit al genomen is. U heeft die keuze niet meer. Ik ken die situatie, en ik kan mij voorstellen dat u dat een onaangenaam gevoel vindt, maar dat besluit is genomen. Wij redeneren nu vanuit een situatie waarin, dat besluit genomen zijnde, sprake is van het accepteren van een compensatie die niet iedereen kan bedienen, of van "dan maar niemand wat". Mijn beroep op u is, daar nog eens heel goed over na te denken en de mensen niet te onthouden wat ze nu wordt voorgehouden als mogelijkheid om toch tot compensatie te komen. Voor degenen die IHS hebben, is dit toch een belangrijke verbetering. Nogmaals, ik weet dat niet iedereen bediend wordt, maar toch gaat het om een belangrijk bedrag. Zeg niet te snel: dan maar niemand wat. Ik zou het buitengewoon betreuren als u niet de bereidheid toont om daarover nog eens na te denken.

Ik kom toe aan het amendement van de heer Van Middelkoop. Mevrouw Giskes heeft gezegd dat er toch ook een argument is gelegen in het feit, dat je niet elk jaar kunt veranderen. Als de heer Van Middelkoop het amendement intrekt en als de werkgroep daar nog eens naar zou kijken, zou dat volgens haar kunnen betekenen dat mensen nu ƒ 300 krijgen, en volgend jaar eventueel ƒ 264. Mijn antwoord daarop is dat mensen met meer dan twee kinderen, die volgend jaar meer zouden krijgen, het niet erg zullen vinden om na een jaar meer geld te krijgen. Mensen die minder krijgen, zullen het nauwelijks merken. Dat geldt overigens ook voor de mensen die meer krijgen. Laten we wel zijn: in het amendement van de heer Van Middelkoop gaat het bedrag van ƒ 300 voor de mensen met één of twee kinderen naar ƒ 264, ofte wel ƒ 3 per maand. Ik bagatelliseer dat punt niet, maar de vraag is of een argument is gelegen in het feit dat je niet elk jaar kunt veranderen, en of iemand op een huur van pakweg ƒ 400 à ƒ 500 die ƒ 3 merkt. Ik denk niet dat het dramatisch is. Mijn stelling is daarom dat de Kamer haar beslissing daar niet van af moet laten hangen. Overigens heb ik mijn oordeel over het amendement al gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neem me niet kwalijk, maar ik vind dat u de zaak nu wel bagatelliseert. Waarom zijn die bedragen zo laag? Omdat de totale toeslag zo betrekkelijk laag is. Overigens is het een hoogst academische situatie, want wat de werkgroep eind van dit jaar ook zal adviseren, u zult het met mij eens zijn dat er toch nogal wat tijd overheen zal gaan, voordat een eventueel advies – waarvan ik overigens aanteken dat het wel eens zou kunnen inhouden "haal de toeslag als element van vereenvoudiging eruit" – wordt uitgebracht. Daardoor zal het ook nog wel enige tijd duren, voordat we überhaupt met nieuwe wetgeving te maken zullen hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Ik wil niet vooruitlopen op het werk van de werkgroep, en ik wil ook niet het bedrag op zichzelf bagatelliseren. Het is immers een bedrag dat de bezuiniging op de kinderbijslag voor de mensen met één of twee kinderen meer dan compenseert. In die zin is het dus een heel behoorlijke compensatie. Laten we daar niet gering over doen! Ik relateer het alleen aan de feitelijke huur die mensen ervaren. Mensen krijgen huursubsidie in het algemeen namelijk niet in handen, omdat de IHS wordt verrekend met de huur, zodat ze een netto huurbedrag betalen. Als het huurregime per 1 juli verandert, krijgen ze al of niet een huurverhoging, waarin het bedrag van ƒ 3 wordt verrekend. Nogmaals, ik bagatelliseer het bedrag niet, want het is meer dan een compensatie voor de achteruitgang die mensen met één of twee kinderen ondervinden als gevolg van de bezuiniging op de kinderbijslag. Het mag dus bepaald een behoorlijk bedrag genoemd worden.

Er ligt nog één vraag, namelijk van de heer Stellingwerf, of het mogelijk is een beroep te doen op de sociale dienst. Dat is mogelijk. Het lijkt mij een beetje overdreven om alle gemeenten te gaan aanschrijven, omdat zij dat al weten. Maar als iemand individueel in problemen komt – in het algemeen zal dat niet zijn vanwege dit onderwerp, maar door een samenstel van factoren – is een beroep op de sociale regelgeving, de bijstand en de bijzondere bijstand natuurlijk mogelijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de kindertabel. De staatssecretaris heeft nog niets gezegd over de motie van de heer Biesheuvel. Is hij het met mij eens dat het aannemen van deze motie inhoudt dat het compensatiebedrag uiteindelijk verhoogd moet worden? Hoe staat hij daar tegenover? Is hij het daarnaast met mij eens dat de heer Biesheuvel had moeten aangeven waar de dekking vandaan moet komen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat laatste zou buitengewoon gewenst zijn. Ik constateer dat de motie zich richt op het brede beleidsterrein dat in feite alle departementen omvat. Het is niet een motie die zich specifiek richt op het terrein van de volkshuisvesting. Integendeel, binnen het terrein van de volkshuisvesting is gedaan wat mogelijk was. Ik reageer dus wat terughoudend op de motie. Ik wilde er aan het eind van mijn inbreng op ingaan, maar ik wil het ook nu wel doen. Ik zal de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vragen om hier voor de stemmingen op te reageren, omdat er zo duidelijk een relatie is gelegd met de bezuinigingen op de kinderbijslag en de motie zich niet direct richt op het terrein van de volkshuisvesting. Ik zal hen dus namens de regering vragen om een schriftelijke reactie te geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dat verbaast mij, want ik heb begrepen dat er een zekere urgentie verbonden was aan de stemming. Om die reden is de stemming voor morgen geagendeerd.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, de Kamer krijgt die reactie tijdig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Giskes zei dat de indiener van de motie had moeten aangeven waar het bedrag vandaan kwam. Dat vind ik wat merkwaardig. Nu komt de aap uit de mouw. Omdat voor een deel van de kwetsbare huishoudens niet gecompenseerd zou kunnen worden, is dat bedrag meteen maar ingeboekt als bezuiniging? Dat zou mij toch te dol zijn. Of heb ik nu de discussie tussen de twee D66'ers verkeerd begrepen?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik bedoelde te zeggen dat het totale bedrag dat beschikbaar is voor compensatie nu in deze maatregel wordt ingezet. Aanvullende maatregelen moeten wel gefinancierd kunnen worden en mijns inziens moet de kindertabel dan lager zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind dat er eerst ten principale over gediscussieerd moet worden of twee groepen waarop een gelijke aanslag wordt gepleegd ook gelijk worden behandeld. Als de staatssecretaris zegt dat er maar 80 mln. beschikbaar is, komt er een discussiepunt bij. Die discussie moet echter eerst ten principale gevoerd worden. Ik proefde enigszins uit het samenspel tussen de staatssecretaris en mevrouw Giskes dat ik, omdat dit bedrag is ingeboekt, meteen moet aangeven hoe een en ander gedekt moet worden.

Staatssecretaris Tommel:

Mevrouw Giskes heeft natuurlijk groot gelijk. Er is een bedrag van 80 mln. structureel per jaar voor de compensatie uitgetrokken. Als wij dat bedrag nu weggeven voor een naar mijn gevoel verstandige maatregel, is er op dit moment geen budget voor andere maatregelen. Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat dit eerst ten principale besproken moet worden. Maar dat doen wij toch ook vanavond? Als de heer Biesheuvel mij een goede methode aan kan reiken om voor andere groepen iets te doen, dan zeg ik: hartelijk welkom. Hij heeft echter geen goede methode kunnen bedenken. Nogmaals, dat is geen verwijt; het is een feitelijke constatering. De heer Biesheuvel had op dit punt een amendement moeten indienen als hij het bedrag van de tabel wil verlagen, onder het motto dat hij er later nog eens over wil praten. Dan had ik aanneming van dat amendement overigens ontraden.

De heer Biesheuvel (CDA):

U weet heel goed wat ik bedoel: twee groepen moeten gelijk behandeld worden. Als u nu over de financiën begint, krijg ik het gevoel dat u zichzelf rijk gerekend had met het idee dat u er voor maar 80 mln. vanaf zou komen.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, ik heb mij niet rijk gerekend. Er is 80 mln. voor uitgetrokken. Dat is van het begin af aan helder geweest. Het stond in de begroting. Er is 80 mln. structureel voor deze vorm van reparatie. Dat zal u werkelijk niet overvallen. Als u dus vindt dat er voor andere groepen ook iets moet gebeuren, dan moet dat binnen die 80 mln. Dan zou het heel consequent zijn als u een amendement had ingediend, waarin gesteld wordt dat de tarieven die in het wetsvoorstel zijn gegeven – ƒ 300 per jaar – lager moeten zijn. Nogmaals, ik ben daar niet voor, maar het zou wel consequent zijn geweest.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik ga er nu toch echt aan twijfelen of u zich wel ingespannen heeft om voor de volledige groep een compensatie te vinden. Met alle respect, maar nu begint u ineens over het bedrag dat een belemmering was. Nee, dat bedrag was niet de belemmering. U heeft ons voorgehouden dat u geen mogelijkheden had. Wij zijn de zaak nu twee keer aan het omdraaien. Overigens, als wij dat nog eens doen en dan nog eens komen wij precies uit waar wij met elkaar willen zijn. Eerst zegt u "ik sta hier en ik kan niet anders" en vervolgens noemt u het bedrag als belemmering. Dan ga ik er toch aan twijfelen of uw inspanningen wel voldoende zijn geweest.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Biesheuvel mag aan alles twijfelen als hij hier zin in heeft, maar ik ben volstrekt helder geweest. Ik heb hem en anderen een- en andermaal uitgedaagd om aan te geven hoe dit dan technisch zou moeten. Niemand heeft ook maar een begin van een voorstel hiervoor gedaan. Ik begrijp dat best, want het is inderdaad onvoorstelbaar lastig. Wij zeggen dan dus dat hier een budget voor is van 80 mln. structureel. Dit is een heel behoorlijk budget. Wij geven dat nu weg aan deze maatregel. Dan kunt u de zaak niet openhouden. U kunt niet aan de ene kant zeggen: u mag het geld hieraan wel besteden, maar wij vinden dan ook nog dat er extra geld moet komen voor iets anders, wat u overigens nog niet heeft kunnen bedenken, zoals u zegt. Zo werken we in dit huis toch niet. Het is van tweeën één. Of u houdt een slag om de arm, maar dan ook financieel. Of u zegt: het bedrag mag eraan besteed worden, dan weet ik ook dat het eraan besteed wordt. Maar u mag er wel enige consequentie aan verbinden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zou graag willen dat u die consequenties eraan verbond, omdat u in feite gewoon een groep in de kou laat staan. Maar laat ik het anders benaderen. Gaat u, in verband met het indienen van de motie, nu aan het kabinet vragen of via andere maatregelen compensatie gevonden kan worden? Heb ik goed begrepen dat dat uw bereidheid is?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb toegezegd dat u van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een reactie krijgt op de motie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Omdat u zegt: de grenzen van mijn mogelijkheden zijn bereikt?

Staatssecretaris Tommel:

De grenzen van mijn mogelijkheden zijn bereikt. Ik heb u een voorstel gedaan. Dat is het voorstel van het kabinet. Als de Kamer meent dat er daarbuiten nog mogelijkheden zijn, dan zal het kabinet hierop moeten reageren. Dan zal dat dus bijna per definitie buiten het terrein van de volkshuisvesting liggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hier geeft u toch volledig toe dat u ten principale met uw mogelijkheden al bij voorbaat gedoemd was slechts een bepaalde groep te bereiken? Dat wist u in het najaar in feite al. Dat wist u toen u in het kabinet aan het spreken was over de AKW. Ik sta werkelijk verbaasd over het gemak waarmee u in feite nu weer precies aan het draaien bent. U riep hier eerst: Ik heb geweldig mijn best gedaan. Ik wil niemand in de kou laten staan. Nu blijkt dat u bij voorbaat al wist dat het maar een beperkte groep was. U had maar 80 mln. U wilde een bepaalde groep niet via de IHS bereiken. Had u dat niet al wat eerder kunnen zeggen?

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind het wel een leuke, slimme truc, maar deze werkt natuurlijk absoluut niet, voorzitter. Ik heb een- en andermaal uitgelegd dat we hebben geprobeerd een regeling te maken die een zo groot mogelijke groep mensen zou bedienen. Ik heb een- en andermaal uitgelegd hoe vaak we daar met elkaar over gesproken hebben en hoe vaak de mogelijkheid er geweest is, ook voor u, mijnheer Biesheuvel, alternatieven te bedenken voor die groep. Het is nooit zo geweest dat de groep begrensd is om reden van het feit dat er "maar" 80 mln. ter beschikking was. Dat is absoluut niet het geval geweest. Dat heb ik ook nu niet gesuggereerd.

We hebben nu een regeling die voor 80 mln. een compensatie biedt. De vraag van mevrouw Giskes was een terechte vraag. Wat als je meer zou kunnen doen? We weten op het moment niet hoe, de heer Biesheuvel ook niet. Ik heb u vanavond nog een aantal malen gevraagd hoe dat dan zou moeten. Ik heb dat aan u allen gevraagd. Niemand heeft het begin van een oplossing aangedragen. Geen mens. Dat is geen verwijt. Het is een feitelijke constatering.

Maar als er een extra regeling zou zijn, kost deze dus per definitie meer geld. De opmerking die u gemaakt heeft, is een terechte opmerking.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris is dus bereid het kabinet te vragen, waarschijnlijk de staatssecretaris van Sociale Zaken, hoe hij tegen die motie aankijkt? Hij is dus bereid een discussie aan te gaan met de staatssecretaris van Sociale Zaken om binnen de AKW een oplossing te zoeken. Dat kan dan niet anders.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik deel deze interpretatie niet. De motie vraagt niet om dit binnen de AKW te doen. De motie vraagt om ernaar te kijken hoe het dan zou moeten. Welnu, ik leid deze motie door naar de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Deze zal u een reactie geven. Ik ben niet degene die aangeeft hoe dat dan zou moeten. Dat lijkt mij buitengewoon wonderlijk. Ik heb alleen geconstateerd dat dit zich dus bijna per definitie zal uitstrekken tot het terrein buiten de volkshuisvesting. Nogmaals, als er al iets anders kan, waarbij ik zeg: niet wetende hoe, want niemand weet hoe. Immers, de maatregel in het kader van de volkshuisvesting ligt hier nu. Zo simpel is het.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wat is het standpunt van de heer Biesheuvel over deze wet?

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn ontlokt op deze wijze een derde termijn. Ik heb grote moeite met dit wetsvoorstel. Een van mijn collega's heeft het wetsvoorstel in de schriftelijke behandeling een "slag in de lucht" genoemd. In bokstermen is het een "slag die volledig misslaat" en in basketbaltermen is het een "airball". Je kunt er alle kanten mee op. Het is in feite een "triest" wetsvoorstel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Morgen stemt u dus tegen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil het oordeel over mijn motie wel weten, maar ik heb grote moeite met het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Tommel:

Het dreigt een sportrubriek te worden. Ik vind dat de heer Biesheuvel een karikatuur van het wetsvoorstel geeft. Als 60% van de mensen bereikt kan worden en als er voor een grote groep mensen die huursubsidie krijgt structureel een bedrag van 80 mln. beschikbaar wordt gesteld, is dat toch geen slag in de lucht?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik citeer het verslag.

Staatssecretaris Tommel:

Dat kan zo zijn, maar ik deel die opvatting niet en ik vind dat u haar ook niet moet delen!

Voorzitter! Ik heb toegezegd dat er nog een reactie op de motie zal volgen.

Voorzitter! Ik kom op de aanpassing van de tabellen. Mevrouw Giskes en de heren Biesheuvel en Van den Berg hebben mijn stelling onderschreven dat het verstandig is om belangrijke aanpassingen in de wetgeving op het gebied van de huursubsidie in hun samenhang te bezien en dat het wijs is om dat te doen in het kader van de werkgroep. Ik onderstreep dat nogmaals. De vraag van de heer Biesheuvel over de tabellen- en overgangsproblematiek, de schijven, zal in de werkgroep aan de orde komen. Dit soort overgangen levert complicaties op.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of beleid, wetgeving en financiën gezamenlijk bij de heroverweging worden betrokken. Dat is inderdaad het geval, gezamenlijk en in onderlinge samenhang.

Over het tijdpad van de heroverweging het volgende. De minister van Financiën heeft gemeld dat de heroverwegingsoperaties in oktober aanstaande zijn afgerond. Ik hoop dat het kabinet eind dit jaar een standpunt heeft ingenomen, op basis waarvan ten principale gesproken kan worden over de vormgeving van de huursubsidie. De garantie dat een en ander al in wetgeving is neergeslagen voor 1 juli 1996 kan ik niet geven, omdat ik niet weet hoe ingewikkeld of eenvoudig het voorstel zal zijn, noch wat de Kamer ervan vindt. Er kan een debat op hoofdlijnen worden gevoerd. Als wetgeving eenmalig ad hoc moet worden aangepast, gebeurt dat natuurlijk in de richting van het daarvoor gehouden debat. Wij mogen niet het risico lopen dat ad hoc over maatregelen wordt gesproken die niet passen in het nieuwe systeem. In die zin is dat een werkbare gang van zaken. Ik vraag de Kamer, deze lijn te volgen.

Voorzitter! De heer Duivesteijn vindt mij onnodig principieel. Ook in reactie op de heer Hoogervorst, merk ik op dat ik de heer Duivesteijn, namens de PvdA-fractie, erg onzorgvuldig vind op het punt van zijn financiële verantwoordelijkheid. Het is sinds jaar en dag gebruikelijk dat voor kosten die een amendement met zich brengen, dekking wordt aangegeven. Niet alleen regeringsfracties zijn zo opgevoed, maar ook – ik spreek uit ervaring – de oppositie doet dat al jaren. De heer Duivesteijn kan zich aan de heer Van Middelkoop spiegelen, die een budgettair-neutraal amendement indiende. Het kan niet zo zijn dat er midden in een begrotingsjaar zomaar een forse hoeveelheid geld, ook nog met een behoorlijke camel-nose, wordt uitgegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En toch wordt de aanvaarding van dat amendement ontraden!

Staatssecretaris Tommel:

Maar niet om financiële redenen! Er kunnen niet zomaar midden in een begrotingsjaar amendementen worden ingediend die fors geld kosten, zonder dat er dekking voor wordt aangegeven. Dat kan gewoon niet gebeuren!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de les. Het is belangrijk dat iemand die nieuw is, een beetje bijscholing krijgt. De staatssecretaris gaat van 4,8% naar 4,5%. Daar wordt helemaal geen financiële verantwoording bij gegeven. Het camel-nose-effect daarvan wordt helemaal niet beschreven. Dat is op zichzelf ook terecht, want het past binnen het budget dat aanwezig is. De staatssecretaris zet het naar mijn gevoel iets te zwaar aan.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat doe ik absoluut niet. In de eerste plaats: als er sprake is van een intensivering, dan wordt die van tevoren door het kabinet gefiatteerd. Dat is ook hier het geval. Die wordt niet betaald uit iets wat er niet is, want ik heb dus niets over. De gedachte dat er een grote hoeveelheid geld is, die maar over is en niet uitgegeven wordt, is helaas onjuist. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Dat gaat naar de algemene middelen.

Als er sprake is van extra geld, dan moet dat dus op de een of andere wijze ergens anders vandaan komen. Het kan niet zomaar even ergens weggehaald worden. Misschien moet de heer Duivesteijn toch eens met de minister van Financiën of met de minister-president praten. Die is ook zeer precies op dat punt. Dan zal de heer Duivesteijn dat ook van die zijde nog een keer horen. Ik ben dus best flexibel, maar er zijn nu eenmaal regels. Ik kan niet meer geld uitgeven dan ik heb, en ik heb niet meer.

In de tweede plaats wil ik nog even heel concreet ingaan op het groeien uit de huursubsidie. Dat gebeurde vroeger ook al. Mevrouw Giskes heeft mij gevraagd om dat nog eens toe te lichten. Het gebeurde om twee redenen. Het gebeurde door harmonisatie, waardoor men boven de trendmatige huurverhoging uitkwam. Het kwam ook door woningverbetering, waardoor men boven de trend uitkwam. Dit is dus niet ineens voor het eerst mogelijk door de introductie van het huidige systeem van de huursombenadering, maar het gebeurde altijd al. Het is altijd zo geweest dat mensen boven die trendmatige huurverhoging uitkwamen.

De heer Duivesteijn zegt: misschien is het punt van de indexering wel meer principieel en is dit minder principieel. Het is juist buitengewoon principieel. De heer Duivesteijn zegt in feite met dit amendement dat er in de huursubsidie helemaal geen grens meer hoeft te zijn. Men groeit nooit meer boven de grens uit. Wie eenmaal huursubsidie heeft, houdt, los van de vraag hoe hoog de huur is, altijd huursubsidie, mits hij in dat huis blijft wonen. Of de huur nu groeit naar ƒ 1100, ƒ 1200, ƒ 1300 of meer – het maakt niet uit hoeveel, want wij komen ook nog boven de liberalisatiegrens uit – men houdt altijd de huursubsidie.

Er is een instrument beschikbaar ten behoeve van een bepaalde doelgroep. Dan moet je je wel degelijk afvragen of je niet eerst eens ten principale de discussie moet voeren of er niet een grens moet zijn waarboven geen huursubsidie verstrekt moet worden. Dat is een heel principiële vraag. Die vraag ligt natuurlijk ook bij die werkgroep. Je kunt dit vraagstuk niet afdoen als een vraagstuk van tweede orde. Nee, het is een buitengewoon principieel punt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris sprak zojuist over huren van ƒ 1400 of ƒ 1500. Die mensen krijgen dan individuele huursubsidie. Dat zou dan een maximaal bedrag zijn van ƒ 355. Iemand die een maximumbedrag krijgt, heeft een bijstandsinkomen. Weet de staatssecretaris hoe hoog het bijstandsinkomen is?

Staatssecretaris Tommel:

De heer Duivesteijn spreekt over iemand die een maximumbedrag ontvangt, en dus een bijstandsinkomen heeft. Dat weet ik net zo goed als hij. Hoort die persoon dan in een huis te wonen van die prijs? Is dat passend?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat dat betreft is het naar mijn gevoel wat demagogisch aangezet. Dit klinkt vervelend, maar zo bedoel ik het, althans dit keer, niet. Ik zal het anders zeggen: ik vind het te zwaar aangezet. Het gaat mij erom dat er mensen zijn die de grens overschrijden. Ik heb een voorbeeld genoemd van ƒ 14 boven de grens. Vervolgens raken die mensen hun individuele huursubsidie kwijt. Naar die mensen toe is dat niet te verdedigen. De zorg van de staatssecretaris dat die mensen in die woningen zullen blijven wonen, ook al wordt die woning honderden guldens duurder, is niet terecht. Deze mensen zullen immers op termijn, maar dan in hun tempo, wel degelijk op zoek gaan naar een alternatief dat past bij hun bestedingspatroon. Dat gaat echter niet van 30 juni op 1 juli. Dat is het verschil.

Staatssecretaris Tommel:

Ik constateer dat u geen limiet heeft in de betaling van de IHS. Dat kan dus eindeloos doorgaan. Daarnaast moeten wij ons afvragen, dat is een veel principiëlere vraag, of iemand met een bijstandsuitkering passend gehuisvest is in een woning die meer dan ƒ 1000 aan huur kost en waar een maximaal huursubsidiebedrag bij staat van ƒ 355. Is iemand dan passende gehuisvest? Dat is de vraag.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris kan uitrekenen op welke termijn de mensen met een bijstandsuitkering hun woning moeten verlaten. Ik heb al in het bruteringsdebat uitgerekend dat de 3,8% huurverhoging over tien à vijftien jaar een huurstijging zal betekenen van 67%. Als je nu in een goedkope woning zit, zal die inmiddels rond de ƒ 1000 uitkomen. Je zit dan al ver boven de huursubsidiegrens. Dat betekent dat wij vast kunnen stellen dat op afzienbare termijn alle mensen hun woning moeten verlaten, terwijl er geen andere woning voor in de plaats kan komen. Het is toch een kwalijke zaak als mensen hun woning moeten verlaten vanwege een huurstijgingsregime dat niets te maken heeft met de echte kwaliteit van de woning of de woonomgeving? Daarom verdedig ik ook de motie van de heer Duivesteijn.

Staatssecretaris Tommel:

Ik denk dat de heer Duivesteijn met uw verdediging van de motie niet erg blij is. Dit is natuurlijk echte onzin. Ook de uitkeringen worden per jaar aangepast. Het is dus een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken om net te doen of de huren elk jaar worden aangepast en dit met de uitkeringen en de inkomens al die jaren niet zou gebeuren. Dat is toch niet serieus vol te houden?

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris kent de cijfers. De huurstijgingen zijn altijd hoger dan de inflatie. De cijfers lopen dus wel uit elkaar. Het is niet zo dat de uitkeringen in de bijstand en de lagere inkomens, gezien het debat van vanmiddag wat betreft het te werk stellen voor 70% van het minimumloon, de huren bijhouden. Dat is de ontwikkeling in Nederland.

Staatssecretaris Tommel:

Het kabinet doet er alles aan om mensen aan een baan te helpen. Als u op dit punt buitengewoon rigide bent en zegt dat aanloopschalen niet mogen, is dat uw verantwoordelijkheid. Wij hebben liever dat mensen op alle mogelijke manieren aan werk geholpen worden. Dan zijn zij beter af. Dat is ook de beste methode om de huizen voor de mensen betaalbaar te houden.

De heer Poppe (SP):

De regering kan geen banen scheppen. Zij poogt wel banen te scheppen. Het zijn bovendien banen waarmee je de huren niet kunt betalen. Ook vindt er verdringing op de arbeidsmarkt plaats en zo zullen de mensen die nu nog werk hebben straks uit de boot vallen.

Staatssecretaris Tommel:

Dat debat is vanmiddag gevoerd. Ik kom daar niet op terug. Ik vind het jammer dat de heer Poppe zich op dit punt zo star opstelt en net doet of op dit punt voortdurend de huren in ongunstige zin veranderen en er bij de inkomens niets verandert. De huren gaan met een buitengewoon gematigd percentage omhoog in de komende jaren. De inkomens zullen zich – mag ik hopen – gunstig blijven ontwikkelen.

Al met al blijft ik van oordeel dat aanvaarding van de amendementen die de heer Duivesteijn heeft ingediend, ten stelligste moet worden ontraden. In de eerste plaats zijn ze onuitvoerbaar op deze korte termijn, want aanvaarding ervan zou ertoe leiden dat op 1 juli a.s. geen huursubsidie kan worden uitbetaald. In de tweede plaats moeten ze in groter verband worden bezien. Het gaat namelijk om punten die te belangrijk zijn om nu even tussendoor af te doen. In de derde plaats is er geen dekking voor.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of het amendement inzake uitgroeien uit de huursubsidie remmend is voor de huurstijging. Het is voor verhuurders – of het nu particulieren of corporaties zijn – van het grootste belang dat deze tamelijk dure huizen ook echt bezet zijn. En het gaat hier echt om dure woningen, want de gemiddelde huur ligt in Nederland nog onder de ƒ 600, dus is een woning van meer dan ƒ 1007 echt zeer duur. Het helpt zeer als er huursubsidie voor een dergelijke woning is. Voor verhuurders is het daarom aantrekkelijk om die woningen net onder de grens te houden waaronder huursubsidie kan worden verstrekt, puur uit overwegingen van concurrentie, want natuurlijk is er concurrentie, al was het maar in de koopsector. Die grens heeft dus wel degelijk een remmend effect. Het lijkt mij dus onverstandig om die principiële grens maar zo even tussendoor op te heffen, ook in het belang van de mensen die in die huizen wonen, want dat zijn de eerste slachtoffers.

Voorzitter! Wij zullen hierover uitgebreid spreken aan de hand van de rapportage van de werkgroep.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de wetsvoorstellen en de ingediende motie te stemmen. Ik ga er daarbij van uit dat morgen geen heropening plaatsvindt, omdat anders het gevaar dreigt, dat deze week niet meer hierover kan worden gestemd. Verder wil ik graag afspreken dat we morgen over de wetsvoorstellen en de motie stemmen, ongeacht de vraag, of er een reactie is van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de motie van de heer Biesheuvel c.s. (24079, nr. 8). Dit vanwege de in het dictum genoemde termijn tot het zomerreces en vanwege het feit dat, mocht die reactie er wel zijn, er deze week geen tijd is voor een heropening en wij hebben afgesproken, deze wetsvoorstellen tot en met de stemmingen deze week af te handelen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.59 uur