Handeling 1994-1995, pag. 4270-4279

Aan de orde is de behandeling van:

de moties, die zijn voorgesteld tijdens het nota-overleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Nationaal Ruimtelijk Beleid (24054)

, te weten:

- de motie-Duivesteijn c.s. over een te entameren maatschappelijk debat over de toekomstige inrichting van Nederland (24054, nr. 5);

- de motie-Duivesteijn c.s. over bouw in hogere dichtheden (24054, nr. 6);

- de motie-Duivesteijn c.s. over het tegengaan van segregatie (24054, nr. 7);

- de motie-Esselink/Stellingwerf over verkorting en integratie van procedures (24054, nr. 8);

- de motie-Esselink over ruimte voor groei van de woningvoorraad en werkgelegenheid in kernen in het Groene Hart (24054, nr. 9);

- de motie-Esselink over glastuinbouwgebieden in Friesland en Flevoland (24054, nr. 10);

- de motie-Verbugt c.s. over een strategische verkenning van de ruimtebehoefte in de periode 2005 tot 2015 (24054, nr. 11);

- de motie-Verbugt c.s. over het doorvoeren van de voorgenomen actualisatie van het nationaal ruimtelijk beleid vanuit een integraal kabinetsbeleid (24054, nr. 12);

- de motie-Giskes c.s. over voldoende openbaar-vervoervoorzieningen (24054, nr. 13);

- de motie-Giskes c.s. over nieuwbouw van woningen met een huur van minder dan ƒ 700 per maand (24054, nr. 14);

- de motie-M.B. Vos/Stellingwerf over adequate openbaar-vervoerverbindingen (24054, nr. 15).

(Zie nota-overleg van 3 april 1995.)

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb het woord gevraagd om een tweetal moties in te trekken. In de eerste plaats gaat het over de motie op stuk nr. 8. Die motie gaat over de verbetering van procedures en het meer integraal bezien daarvan op het punt van de ruimtelijke ordening en wellicht ook het milieu. De minister heeft in een brief op de moties gereageerd. Ik ben blij met haar reactie op die moties. Dat leidt ertoe dat er, sneller dan wij tijdens het overleg dachten, al een reactie zal komen op de evaluatie van de Wet op de ruimtelijke ordening en het Besluit ruimtelijke ordening. Dat zal ook snel neerslaan in kabinetsbesluiten. De verwachting is dat dat zelfs deze zomer al gebeurt. Dat geeft mij aanleiding om deze motie in te trekken. Dat is beter dan het middel dat ik gekozen heb, namelijk om een notitie te vragen. Dat zou slechts vertragend werken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Esselink/Stellingwerf (24054, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Esselink (CDA):

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 10. Dat is de motie over de glastuinbouw. De minister schrijft in haar brief dat zij de bedoeling van de motie sympathiek vindt en dat zij wil overwegen om te komen tot een stimuleringsregeling om glastuinbouw vanuit het overvolle westen te verplaatsen naar het noorden en dat daarbij ook in ruimtelijk opzicht de gevolgen van deze beleidsrichting betrokken zullen worden bij de actualisering van de Vinex. Mij lijkt dat daarmee ook deze motie weg kan. Die zou slechts overbodig zijn omdat de minister gezegd heeft wat zij heeft gezegd. Ik trek dus ook die motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Esselink (24054, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil over een aantal punten kort wat zeggen. Ik wil de door mijzelf ingediende motie op stuk nr. 14 inzake de bouw van woningen met een huur van minder dan ƒ 700 intrekken. Wij vermoeden nog steeds dat het uiterst moeilijk zal blijken te zijn om een dergelijke huurgrens te bereiken op nieuwbouwlocaties en dan met name in de Vinex-gebieden. Wij zijn ervan doordrongen dat er een groot maatschappelijk probleem dreigt als dit niet lukt. Een belangrijk streven in de volkshuisvesting is immers om te komen tot een menging van verschillende typen woningen en dus ook van woningen van verschillende huurniveaus. Het is nog te vroeg om nu al te constateren dat dit per se niet zal lukken. Daar heeft de staatssecretaris ons van weten te overtuigen in zijn beantwoording. Er zijn mogelijkheden. Het hangt ook af van de inzet van alle betrokken partijen in het huisvestingsveld of het lukt. Wij stellen onze beoordeling wat dat betreft nog even uit. Wij vinden het daarom te vroeg om nu met een financiële claim op dit vlak te komen. Dat neemt niet weg dat wij de voortgang op dit punt zeer nadrukkelijk zullen volgen en ons natuurlijk het recht voorbehouden om erop terug te komen, hetzij bij de begrotingsbehandeling, hetzij bij behandeling van de voorstellen van de besteding van de in de motie genoemde gelden. Daarom trekken wij op dit moment onze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Giskes (24054, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb een korte opmerking over de motie op stuk nr. 6, aangaande de premieregeling om te komen tot hogere dichtheden. Wij steunen die motie. Wij hebben dat ook met ondertekening gedaan, ervan uitgaande dat wij het goed begrepen hebben dat het hier gaat om een budgettair-neutrale actie. Als dat niet zo is, horen wij dat graag van de eerste indiener. Als zijn antwoord bevestigend is, blijft natuurlijk onze steun aan de motie verbonden.

Ten slotte, en niet in de minste plaats, kom ik te spreken over het volgende. Bij het nota-overleg is nogal wat onduidelijkheid ontstaan over het te voeren beleid jegens het Groene Hart, niet zozeer van de kant van de minister als vanuit de verschillende inbrengen door de verschillende fracties. De minister heeft inmiddels aangekondigd dat er in het najaar een manifestatie rond het Groene Hart georganiseerd gaat worden. Dat spreekt ons zeer aan. Voor de goede orde geef ik aan dat D66 per motie wil vastleggen wat nu precies wordt beoogd. Zoals wij in het nota-overleg naar voren brachten, zijn in het Groene Hart nogal wat ontwikkelingen gaande. De minister heeft, terecht, gezegd dat die niet altijd tegen te houden zijn, ook al zou men dat graag willen. De ontwikkelingen zijn echter ook een indicatie van de druk die er op het gebied als geheel rust. Dan hebben wij het niet alleen over de woningbouw, die wellicht in de knel kan komen, maar evenzeer over niet-bebouwde gebieden, zowel agrarische gebieden als natuurgebieden, die zich met het huidige instrumentarium heel moeilijk kunnen verdedigen tegen de oprukkende bebouwing. Gegeven deze hele situatie, juichen wij de beoogde herbezinning wel degelijk toe. Wij dienen daarom een motie in met de volgende strekking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de druk op de ecologisch waardevolle gebieden in en om het Groene Hart steeds groter wordt;

voorts constaterende, dat de landschappelijke kwaliteit van het Groene Hart niet eenduidig is;

overwegende, dat er sprake is van een spanning tussen de beperkte bouwmogelijkheden en de leefbaarheid van een aantal kernen;

van mening, dat een nadere afweging tussen maatschappelijke leefbaarheid en milieu-ecologische structuur wenselijk is;

verzoekt de regering:

• a. voor 1-1-1996 te komen met een evaluatie van het tot op heden gevoerde beleid ten aanzien van het Groene Hart, inclusief de daaraan ten grondslag liggende uitgangspunten en de beschikbare instrumenten, alsmede – waar nodig – met voorstellen voor een nieuwe benaderingswijze van het gebied in kwestie;

• b. tot het moment van besluitvorming over deze voorstellen ervoor zorg te dragen dat het restrictief beleid ten aanzien van het Groene Hart wordt nageleefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Verbugt, Duivesteijn, Stellingwerf en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 18 (24054).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil deze termijn graag gebruiken om de gedachtenwisseling over het Groene Hart nader uit te werken.

Zoals ik al eerder in het debat heb kenbaar gemaakt, vindt de VVD-fractie handhaving van het Groene Hart als onderdeel van een gevarieerd en ruimtelijk gediversificeerd leefmilieu en als tegenhanger van de verstedelijkte Randstad waardevol. Ik stel vast dat de druk op de groene open ruimte rondom de Randstad groot is. Mijn fractie beoordeelt het daarom positief dat de minister in het najaar over het Groene Hart wil debatteren.

Mijn fractie vindt dit debat echter alleen zinvol indien het gevoerd kan worden vanuit een open visie, dus zonder dat vooraf vaststaat dat de uitkomst van het debat moet zijn: het Groene Hart gaat op slot. Daar zou mijn fractie grote problemen mee hebben, omdat wij vinden dat het Groene Hart leefbaar moet blijven, ook wanneer de vigerende streekplannen niet meer gelden. Daarbij denken wij niet aan het ontwikkelen van grote bouwlocaties in het Groene Hart die zich kunnen meten met de grote Vinex-locaties van de Randstad. Het gaat ons erom dat beperkt bouwen op die plaatsen in het Groene Hart waar dit maatschappelijk wenselijk is en uit milieu-ecologische oogpunt weinig schade aanricht, bespreekbaar wordt. Dit wil de VVD-fractie betrekken bij de dit najaar te houden conferentie over de toekomst van het Groene Hart en de hieraan te verbinden beleidsevaluaties. Is de minister bereid de sleutel hiervoor aan te dragen?

Mijn fractie hoopt dat een open en evenwichtige discussie kan bijdragen aan een structuurvisie voor het gebied, waarbij zowel milieu-ecologische als maatschappelijke doelstellingen worden meegewogen. Daarom heeft mijn fractie de motie die zoëven door mevrouw Giskes is ingediend, medeondertekend.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Tijdens de discussie over het ruimtelijk beleid, toegespitst op het Groene Hart, heeft mevrouw Verbugt sympathie uitgesproken voor de motie die ik daarover heb ingediend. Ik beluister nu een vergelijkbare sympathie. Mijn motie is directer in de conclusies dan de motie die zojuist is ingediend, waarin besluitvorming en conclusies worden uitgesteld totdat die discussie is voortgezet en de regering is bevallen van een aangepast dan wel volhardend standpunt. Betekenen haar opmerkingen nu dat haar sympathie voor mijn motie wat op de achtergrond is geraakt ten gunste van eensgezindheid in de coalitie?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik heb duidelijk verwoord dat mijn fractie het nog steeds belangrijk vindt om beperkt bouwen bespreekbaar te houden. Ik vind het op dit moment, nu de minister aankondigt een maatschappelijk debat erover te starten, niet nodig om deuren dicht te gooien door te zeggen dat wij het per se op een bepaalde manier willen. Ik wil dat graag meenemen in de discussie. Ik heb aangegeven wat onze inzet in die discussie is en wacht af waar wij met z'n allen uitkomen. Bij de beleidsevaluatie zal ik bekijken of het nodig is, opnieuw uitspraken aan de Kamer voor te leggen.

De heer Esselink (CDA):

Ik begrijp de inzet van mevrouw Verbugt om eind dit jaar conclusies te kunnen trekken. Ook de minister is echter zowel tijdens het debat als in haar brief onomwonden geweest over haar inzet. Ik begrijp echt niet op grond waarvan mevrouw Verbugt zelfs maar het idee heeft dat de minister een andere inzet zal kiezen. Zoals ik ook toen heb geconcludeerd, is er dan echt verschil van mening. Dat moet je dan ook gewoon tegen elkaar zeggen; anders ben je verdoezelend bezig. Mij lijkt dat mevrouw Verbugt tegen beter weten in met een motie is meegegaan die op zeer gespannen voet staat met datgene wat zij echt vindt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik hoor toch graag nog de reactie van de minister. Ik heb zojuist al gezegd dat het voeren van een debat waarbij het van tevoren vaststaat dat het Groene Hart op slot moet, voor mijn fractie onbespreekbaar is. Als de minister nu zegt dat aanneming van deze motie voor haar betekent dat het Groene Hart op slot moet, groeit mijn sympathie voor uw motie. Die is dus nog niet helemaal weggeëbd. Ik vind het op dit moment echter constructiever om eerst het debat te voeren dat toch op de rol staat en het probleem dat wij hier op tafel gelegd hebben, daarin mee te nemen. Misschien is de uitkomst zodanig dat zowel uw fractie als mijn fractie zich erin kan vinden.

Ik geef de minister graag een kans en wacht haar antwoord af. Ik heb in ieder geval duidelijk mijn overwegingen uiteengezet om de motie te ondertekenen. Die mag de minister betrekken bij haar advies hierover aan de Kamer en bij het antwoord op de vraag of zij ertoe bereid is, de motie uit te voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de motie op stuk nr. 15, die ik samen met de heer Stellingwerf heb ingediend, aan te houden. Wij hebben gevraagd om aandacht voor waarborgen om het op Vinex-locaties vanaf het eerste begin mogelijk te maken, openbaar-vervoervoorzieningen te exploiteren en voorzieningen voor de financiering ervan te treffen. Na het antwoord van de minister lijkt het ons verstandig, deze motie aan te houden tot het moment waarop de verzelfstandiging van het openbaar vervoer, op grond van de adviezen van de commissie-Brokx en de commissie-De Boer, in de Kamer wordt besproken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Vos stel ik voor, haar motie (24054, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Nu ik hier toch sta, stel ik ook maar een tweede punt aan de orde. Nu blijkt dat de VVD de motie ondersteunt die net door D66 is ingediend, heb ik nog de vraag aan D66 wat de intentie van deze motie is. Ik heb uit het overleg begrepen dat D66 de lijn van de minister steunt, die heel helder is: buiten afspraken die nu in streekplannen en convenanten staan, is er geen ruimte voor verdere woningbouw in het Groene Hart. Moet ik uit de indiening van de motie concluderen dat D66 daar toch openingen voor ziet? Daarover wil ik graag helderheid hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan het heel goed uitleggen. Uiteraard zijn wij ervoor, het bestaande restrictieve beleid zo goed mogelijk uitgevoerd te krijgen. Wij constateren alleen dat er nu een neiging is om te proberen daaraan te ontkomen en om alle grenzen die er zijn, alle ruimte die er is, maximaal te benutten, omdat er sprake is van een enorme druk op dat gebied, uit diverse hoeken.

Waar wij bevreesd voor zijn, is dat als je niets doet en niet bijvoorbeeld de natuurbelangen en de agrarische belangen in zo'n gebied beter beschermt en eventueel beter van instrumenten voorziet, je dan bezig bent het Groene Hart te laten verlopen, te laten verkleuren, ook al wil je dat niet. Daarom willen wij expliciet de vraag aan de orde hebben: Wat speelt hier nu in dit gebied? Wat moeten wij voor conclusies daaraan verbinden? Is het nodig om dat restrictieve beleid, op welke manier dan ook, anders of beter in te vullen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is helder. Ik ben het met u eens dat het van belang is om de kwaliteit van het gebied centraal te stellen. Daarbij is wel even de vraag of D66, als het gaat om de woningbouw en om méér woningbouw dan tot nu toe in de planning is opgenomen, dan zegt: nee, wij willen ons eraan houden dat er niet méér gebouwd wordt dan er nu is afgesproken, zoals dit in feite ook de lijn van de minister is. Die helderheid zou ik graag van u willen hebben.

Mevrouw Giskes (D66):

Een dergelijke helderheid krijgt u zeker op het moment dat wij die discussie gaan voeren, in het najaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus op dit moment heeft D66 daar niet een eenduidige lijn in, in die zin dat u zegt: die grens trekken wij – de grens zoals de minister die ook heeft gesteld?

Mevrouw Giskes (D66):

Op dit moment trekken wij de grens die er ligt, zijnde het restrictieve beleid, niets meer en zeker niets minder dan dat. Zodra wij erover gaan praten, komen alle aspecten aan de orde en moeten wij verder zien wat het probleem feitelijk is in dat gebied.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wacht graag het antwoord van de minister af; ik proef hier niet een volledige steun van uw partij uit aan het beleid van de minister.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! U kunt zich voorstellen dat het voor mij buitengewoon plezierig is om mee te maken, dat er weer een nieuwe termijn toegevoegd wordt. Het geeft ons de gelegenheid nog iets te zeggen over het nationaal ruimtelijk beleid, ten aanzien waarvan ik overigens in het kader van het nota-overleg in de commissie al heb aangegeven dat ik van mening ben, dat wij eigenlijk een volwaardige tweede termijn hadden moeten nemen en dat het nationaal ruimtelijk beleid dit ook zou vergen.

Op de eerste plaats dank ik de minister voor de reactie die zij gegeven heeft op de verschillende moties. Ik wil daar ten aanzien van de eerste motie, van mijzelf, over het maatschappelijk debat dat wij over de toekomstige inrichting van ons land zouden moeten entameren, het volgende over opmerken. Ik vind het antwoord in die zin niet helemaal bevredigend dat ik het liefste zou zien, dat de minister binnen niet al te lange tijd – er is natuurlijk wel enige tijd voor nodig – komt tot het opstellen van de verschillende scenario's en als het ware een externe club – niet zijnde de RPD, maar die zal het zeker begeleiden – verantwoordelijk maakt voor het aanwijzen van een aantal ontwerpers die opvattingen hebben over de inrichting van ons land, waarna er een maatschappelijk debat over wordt georganiseerd. Dat zou als het ware de vrijheid creëren dat het kabinet zich niet direct hoeft te identificeren met de verschillende gedachten van deze gekozen ontwerpers, terwijl wij in Nederland wel vrij fundamenteel een gesprek met elkaar over de ruimtelijke inrichting kunnen hebben; daarbij gaat het over de periode na 2005 en 2015. Ik denk dat het belangrijk is dat wij op de een of andere manier daar anders mee omgaan dan wij tot nog toe voornemens lijken te zijn. Daarmee heb ik het buitengewoon voorzichtig geformuleerd.

In de tweede plaats maak ik een opmerking inzake de motie betreffende de Vinex-locaties. Wat ik fascinerend vond, is dat Haaglanden blijkbaar tot overeenstemming is gekomen om en passant te komen tot een ophoging van het aantal woningen in de Vinex-locatie aldaar en wel vanwege het feit dat dit financieel blijkbaar noodzakelijk is. Blijkbaar heeft de staatssecretaris daar, samen met de verantwoordelijke bestuurders, gekozen voor wat ik in feite voorstel, namelijk meer geld beschikbaar stellen om te komen tot een hogere dichtheid. Ik juich dit eigenlijk alleen maar toe, maar ik zou graag in dit verband precies willen weten welke afspraken daarover gemaakt zijn. Kan dit in feite niet worden gezien als een duidelijke ondersteuning van de gedachte die in mijn motie zit? Zouden wij dat proces niet moeten ondersteunen om daarmee te voorkomen dat daarmee allerlei locaties moeten worden aangewezen?

Dan kom ik op de motie van D66 die betrekking heeft op het Groene Hart en ook op de motie van de heer Esselink, die met zijn motie buitengewoon ongenuanceerde uitspraken aan de Kamer tracht te ontlokken. Ik denk dat ik maar heel klip en klaar moet zijn over het standpunt van de PvdA in dezen. Wij zouden op dit moment inzichtelijk moeten kunnen maken wat er in Nederland gebeurt als alle plannen zijn uitgevoerd. Als wij bijvoorbeeld alleen maar Leidse Rijn, de hele problematiek rondom Woerden en de problematiek rondom Harmelen in gedachten nemen, weten wij dat de verstening van het westen van het land in een heel hoog tempo zal toenemen. Dat is gewoon een gegeven. De besluiten daarover zijn allang genomen.

Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor het gebied Ypenburg. Ik heb niet voor niets gezegd dat het misschien verstandiger is om een nieuwe stad te maken in plaats van steeds maar te blijven doorgaan met die "pindakaas-strategie" die in de komende jaren, na de Vinex-operatie, het risico met zich brengt dat het land op een verkeerde manier verder versteent.

Iedereen die goed op de hoogte is van het Groene Hart (en ik neem aan dat wij dat met elkaar zijn), weet dat als wij al die kleine, individuele plannetjes bij elkaar optellen die stuk voor stuk wel iets redelijks in zich hebben, en wij tegelijkertijd bezig zijn met een ingrijpende verandering van het Groene Hart zelf. Wat mij iedere keer opvalt, is dat er altijd wel weer een wethouder is, of een projectontwikkelaar die daarachter staat, die de opvatting heeft dat er hier 30 woningen bij moeten en daar 15, terwijl er op een ander gebiedje misschien nog even een kleine verplaatsing van de glastuinbouw moet plaatsvinden. Ik denk dus dat wij die hele problematiek niet moeten onderschatten en dat wij heel snel belangrijke kwaliteiten van het gebied moeten beschermen, ook al lijken het soms geen landschappelijke kwaliteiten, anders zouden wij dat open, groen karakter wel eens heel snel kunnen kwijtraken. Daarin zijn wij het fundamenteel oneens met hetgeen van de zijde van de VVD en van de zijde van het CDA is gesteld. Op het moment dat het CDA toch probeert ons een beetje te provoceren door met deze motie te komen, zijn wij graag bereid de discussie aan te gaan. Wij staan voor 100% achter het standpunt van het kabinet en in het bijzonder van de minister. Wij vinden het eigenlijk zo vanzelfsprekend dat wij als Kamer en als coalitie daarachter zouden kunnen staan. Maar goed, als dit voor de VVD een motief is om ruimte te krijgen om de discussie te voeren zoals de VVD die wenst te voeren en tegelijkertijd de minister hierdoor tijd en ruimte krijgt om dat debat op een goede manier voor te bereiden, willen wij daarin wel meegaan. Maar dat is dan ook een bereidheid onzerzijds, dat kunt u zich voorstellen.

De heer Esselink (CDA):

Dat is mij volstrekt helder. En dan neemt u op de koop toe dat de drie ondertekenaars die ene motie, met ieder een volstrekt andere inzet en ook een andere bedoeling, voor een uitspraak aan de Kamer voorleggen. Daarbij lijkt het mij dat de drie ondertekenaars een volstrekt verschillend verwachtingspatroon hebben van de conclusies die na ommekomst van de informatie en het debat kunnen worden getrokken.

Wij kennen u inmiddels als een volstrekt helder mens, collega Duivesteijn. Vindt u ook zelf niet dat u hiermee wel erg verdoezelend bezig bent?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik niet. Ik denk dat van de zijde van de VVD klip en klaar is aangegeven wel degelijk een discussie te willen voeren over het Groene Hart. De heftigheid waarmee deze discussie wordt ingezet, vind ik onverstandig. Want ik denk dat wij heel erg vanuit een voorzichtige opstelling zouden moeten spreken en het gebied zouden moeten koesteren. Als wij nu ruimte kunnen creëren voor de minister zodat het debat op een goede manier kan plaatsvinden, komen wij elkaar straks wel tegen. Daarbij is per definitie natuurlijk niet alles onmogelijk in dit gebied, mijnheer Esselink. Ik vind uw motie echter ongenuanceerd en daarom zijn wij bij elkaar gaan zitten en hebben geprobeerd wat ruimte voor het debat te creëren. Ik zelf voer een debat het liefst zo scherp mogelijk. Wij willen echter voorkomen dat er op basis van uw motie een beleid gevoerd gaat worden zonder dat er fundamentele afwegingen worden gemaakt. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister is heel helder geweest. Naar haar mening moet er in de toekomst een restrictief beleid gevoerd worden. Voor woningbouw en bedrijfsgebouwen in het Groene Hart zijn de nu bestaande afspraken richtinggevend. Uiteraard moeten wij discussiëren over de vraag, hoe het Groene Hart vormgegeven zal worden en de kwaliteit ervan omhoog kan worden gebracht. Wilt u met uw motie bereiken dat er getornd gaat worden aan de door de minister gestelde grenzen of gaat het erom de kwaliteit van het Groene Hart te evalueren en te bekijken hoe die in de toekomst verbeterd kan worden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op het moment dat er een goed plan gemaakt wordt door de minister en er een goede evaluatie heeft plaatsgevonden, kun je buitengewoon genuanceerd met elkaar overleggen over de vraag, hoe de komende jaren omgegaan kan worden met het Groene Hart. Voor de Partij van de Arbeid is het duidelijk. Wij willen het Groene Hart groen houden. Wij staan achter het beleid van de minister. Wij kunnen zeker de nodige confrontaties verwachten als het CDA en de VVD zo ongenuanceerd blijven spreken als zij zojuist een beetje deden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent het geen uitsteloperatie? Het verhaal van de minister leek mij glashelder. Ik ben van mening dat in dat kader de discussie gevoerd kan worden zoals ook u die wilt voeren, mijnheer Duivesteijn. Via de motie wordt een evaluatie gevraagd, etcetera en dat betekent weer uitstel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij winnen tijd voor een echt inhoudelijk debat. U zult het met mij eens zijn dat het desastreus is voor het Groene Hart als een motie zoals door de heer Esselink wordt voorgesteld, wordt aangenomen. Dat proberen wij als coalitie te voorkomen. Ik denk dat dit goed is, ondanks het feit dat de meningen onderling verschillen. Die kunnen in het debat naar voren komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb zojuist gevraagd of ik uit de motie op stuk nr. 6 inderdaad goed heb begrepen, dat het om een budgettair-neutrale maatregel gaat. Kunt u dat bevestigen, mijnheer Duivesteijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om geld dat altijd al geïnvesteerd wordt. Dat wordt nu in het verdichtingsproces gestopt.

Mevrouw Giskes (D66):

Budgettair neutraal dus?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat mij betreft wel.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik ben blij dat wij wat rustiger kunnen praten over de nota waarover wij een aantal weken geleden in een wat gestresste situatie gesproken hebben, gezien de tijd waarin een en ander afgehandeld moest worden. Ik ben ook blij dat hetgeen ik de Kamer heb doen toekomen ten aanzien van de motie op stuk nr. 8 en op stuk nr. 10, de heer Esselink ertoe geleid heeft die moties in te trekken. Dat betekent dat wij elkaar begrepen hebben en in dezen een zelfde standpunt huldigen.

Het doet mij ook deugd dat mevrouw Giskes haar motie op stuk nr. 14 heeft ingetrokken.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 6. Uit het oogpunt van de ruimtelijke ordening is het wat ons betreft buitengewoon belangrijk dat in zo hoog mogelijke dichtheden wordt gebouwd, omdat je daarmee zoveel mogelijk ruimte bespaart.

Dan komen wij op de discussie over het Groene Hart, waarover alle sprekers het woord hebben gevoerd. Ik ga even terug naar de oorsprong. In de Vierde nota en ook in de Vinex is gesproken over het Groene Hart. Daarbij is aangegeven welke functie het Groene Hart zou kunnen vervullen voor het verstedelijkte deel van Nederland, de Randstad. Met name mijn voorganger de heer Alders heeft eraan gehecht om afspraken te maken met de provincies om de dreigende verstedelijking van het Groene Hart te voorkomen. Dit betekent dat er een afsprakenkader is waarin wordt aangegeven hoeveel er nog gebouwd mag worden en hoeveel bedrijfsterreinen er nog ontwikkeld mogen worden in het Groene Hart. Ik heb u daarover een overzicht doen toekomen in de brief. Die afspraken, die enkele jaren geleden tot stand zijn gekomen, gelden tot 2005. Met de provincies is afgesproken – de provincies hebben het op hun beurt afgesproken met de lokale overheden – dat de woningbouwcapaciteit in het Groene Hart zo gefaseerd mogelijk wordt gebruikt. Het is geen enkel probleem om de plancapaciteit in dat gebied in een heel hoog tempo in te vullen, maar dat zou volstrekt haaks staan op ons streven, te weten een zo restrictief en selectief mogelijk gebruik van het Groene Hart. De provincies zijn daarmee akkoord gegaan. Op dit ogenblik zit er dan ook nog capaciteit in het Groene Hart om te bouwen. Hoe zorgvuldiger de lokale overheden daarmee omgaan, hoe langer zij profijt hebben van de capaciteit die daarin zit. Nogmaals, die afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, gelden tot 2005. Ze zijn ook door mijn voorganger met de Kamer besproken. Ik hecht er op dit ogenblik aan om aan deze afspraken vast te houden. Overigens denk ik dat u mij daarin steunt.

Het is noodzakelijk om het Groene Hart nader te beschouwen. Als het de functie moet vervullen die wij wenselijk achten, te weten een contramal tegen de verstedelijking of tegen de verstening zoals de heer Duivesteijn dat zegt, is het noodzakelijk dat je een behoorlijke vorm en een behoorlijk stevige inhoud geeft aan het geheel. Daarvoor is het noodzakelijk dat wij met elkaar kijken wat de beste invulling zou kunnen zijn met inachtneming van hetgeen al eerder is afgesproken in de Vinex, dus met inachtneming van de uitspraken over alleen nog gefaseerd bouwen binnen de bestaande plancapaciteit. Ik heb voorgesteld om in het najaar een manifestatie te houden. Tijdens die manifestatie zal worden gediscussieerd op basis van voorstellen over de invulling van het gebied.

Mevrouw Verbugt vindt zo'n debat alleen zinvol als het volstrekt open is. Het kan in ieder geval niet open zijn tot 2005. Ik vind dat ik in de vorige bijeenkomst die wij hierover hadden, volstrekt duidelijk ben geweest over mijn voornemens rond de invulling van het Groene Hart. Wij moeten wel met elkaar afspreken dat, wanneer je een discussie hebt over een onderwerp dat te maken heeft met de invulling van een gebied in de Randstad voor een lange periode, het aspect hoor en wederhoor zeker aan de orde is.

Ik heb met de RPD afspraken gemaakt over de opzet van de manifestatie. Wij – het Rijk, de RPD en ondergetekende – zullen bij de manifestatie voorstellen doen die te maken hebben met de groene invulling van het Groene Hart. Ik vind dat die discussie ook met de andere overheden gevoerd moet worden. Bij de manifestatie moet dan ook een rol gespeeld kunnen worden door bijvoorbeeld de drie betrokken provincies. Ik weet dat in ieder geval twee van die provincies eraan hechten dat er een discussie komt over "groen plus een randje rood", om het zo maar te zeggen. Inmiddels is de politieke samenstelling van de betrokken colleges veranderd, dus ik weet niet helemaal hoe op dit ogenblik de vlag ervoor staat. Maar ik weet wel dat de vorige colleges daarop inzetten. Ik heb gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb dat provincies een inbreng willen hebben in de discussie van het najaar tijdens de manifestatie over het Groene Hart en met een voorstel komen voor "groen plus een randje rood". De Kamer kan van mij verwachten dat ik die discussie inga met de inzet van "groen". De Kamer, kennis nemende van wat zich afspeelt, kan dan haar eigen oordeel vellen. Wie ben ik om haar dat te beletten? Wel kan de Kamer van mij verwachten dat ik haar ook na die manifestatie zal trachten te overtuigen van het belang van het groen houden van het Groene Hart.

Wanneer wij die manifestatie hebben gehad, zitten wij in het najaar en naderen wij de jaarwisseling. Rond of vlak na die jaarwisseling zullen, denk ik, de gegevens bekend zijn die nodig zijn voor de actualisatie van de PKB. Op dat ogenblik moet ik met de Kamer sowieso een discussie hebben over de actualisatie van de PKB, mede op basis van de nieuwe cijfers over bijvoorbeeld de plancapaciteit in de steden. In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om voor 1 januari 1996 met een evaluatie te komen. Ik vraag de indieners om dat te verbreden, in die zin dat wij de discussie over het Groene Hart kunnen voeren in relatie tot de actualisatie van de PKB. Dat is namelijk een integrale benadering van de problematiek. Het Groene-Hartbeleid kan immers niet los worden gezien van de druk die de stadsranden c.q. de Randstad op het Groene Hart uitoefenen. Ergo, de motie kan ik zelfs als een ondersteuning van mijn beleid zien, mits de indieners mij de ruimte geven om de datum van 1 januari 1996 als het ware op te schuiven naar het moment waarop wij met elkaar de integrale discussie voeren over de actualisatie van de PKB. Dat is het moment om met elkaar van gedachten te wisselen, onder meer over wat zich de afgelopen periode heeft afgespeeld, over de plancapaciteit die er nog steeds is en over de periode na 2005. Nogmaals, over het beleid tot 2005 hebben wij afspraken gemaakt met de andere overheden. Ik heb daarmee ook verwachtingen gewekt bij de gemeentebesturen die de Vinex-taakstelling moeten waarmaken. Kortom, ik zou daar zeer aan hechten. Als de indieners daarmee akkoord gaan, dan bevat de motie op stuk nr. 18 voor mij alle elementen waaruit ik afleid dat wij naar een groene invulling moeten blijven streven. Maar, zoals gezegd, ik wil in het najaar zeker de discussie met de Kamer aangaan over de invulling van het Groene-Hartbeleid.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik wilde het betoog van de minister niet eerder onderbreken, te meer omdat het zo'n vloeiend verhaal was. Zij zei dat ook de provincies in het najaar iets kunnen inbrengen vanuit hun optiek met betrekking tot het "randje rood". Kan zij voor mijn eigen begrip uitleggen wat zij met dat "randje rood" bedoelt?

Minister De Boer:

Voorzitter! Dat "randje rood" is natuurlijk niet mijn idee. De betrokken provinciebesturen, in hun oude politieke samenstelling, hebben tegen mij gezegd: wij steunen uw beleid ten aanzien van het Groene Hart volledig, wij zijn alleen van mening dat op de randen hier en daar enige verstedelijking zal moeten plaatsvinden. Ik kan daar niet meer over zeggen dan ik nu doe, want daarvoor zijn nog geen planvormen of schetsen opgesteld. Ik weet alleen dat de provincies, met name Zuid-Holland en wellicht ook Utrecht, daarover ideeën hebben. Als ik van mening ben dat een discussie over iets belangrijks als het Groene Hart niet alleen gevoerd kan worden door het Rijk, maar ook door de andere overheden, zal ik deze niet beletten, hun ideeën daar naar voren te brengen. Maar de Kamer kan van mij verwachten dat ik het element dat volgens mij overeind moet worden gehouden in de discussie over het Groene Hart, voor zover dat op dit ogenblik nog groen is, zal blijven verdedigen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In de motie staat heel duidelijk dat mijn fractie het probleem van de leefbaarheid van de kernen bespreekbaar wil maken. U hebt tot 2005 afspraken gemaakt, maar we zijn nu bezig met de actualisatie van de PKB voor de periode na 2005. Het probleem van de leefbaarheid van de kernen, dat zeker door de provincies zal worden ingebracht in het debat, als u daarvoor de ruimte geeft, is onbespreekbaar als we er van tevoren van uitgaan dat het Groene Hart op slot gaat. Die spanning heb ik in uw antwoord nog niet teruggehoord. Die spanning moet in de discussie worden betrokken, en wel zodanig dat we de conclusies daarvan kunnen meewegen in het totaal van conclusies die straks op tafel komen, als we het debat gevoerd hebben.

Minister De Boer:

Ik zal niemand het denken of het leveren van een inbreng beletten. Als dat betekent dat een aantal mensen een discussie wil voeren over de leefbaarheid van kernen in het Groene Hart, staat dat hen vrij. U moet van mij wel aannemen dat ik wat vraagtekens zet bij de discussie over de leefbaarheid van kleine kernen in de Randstad. Ik kan mij van alles en nog wat voorstellen als je het hebt over de leefbaarheid van kleine kernen in het veenkoloniale gebied of noordoost-Friesland, maar de problematiek van het Groene Hart ligt niet in de leefbaarheid van de kleine kernen, maar in de grote steden. Daar komt de druk vandaan. Maar als u of anderen op die manifestatie ook willen spreken over die relatie en die spanning, waarvan u meent dat ze er zijn, zal ik u dat niet beletten. Om onduidelijkheid te voorkomen, herhaal ik dat mijn inzet volstrekt duidelijk mag zijn: ik streef ernaar dat het Groene Hart in de toekomst die functie zal hebben, die het naar mijn gevoel moet hebben, namelijk een contramal voor de verstening en de verstedelijking van de rest van de Randstad. Als anderen daarover andere discussies willen voeren, staat hen dat vrij. Het hangt van de kracht van mijn argumenten en die van anderen af, of wij ons beeld overeind kunnen houden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik vind die laatste zin heel belangrijk. Mag ik dan toch concluderen dat de afweging van die argumenten kan plaatsvinden in een open debat, waarin niet van tevoren de eindconclusie vaststaat dat het Groene Hart op slot moet? Dan heeft het immers geen zin om een dergelijke discussie te voeren. We moeten dan ook elkaar de ruimte laten om de verschillende argumenten in te brengen en af te wegen, waarbij we moeten proberen om onze afwegingen naar eigen goeddunken te maken, maar dan wel vanuit de diverse invalshoeken, zonder dat vooraf al wordt gekozen voor het een en het ander wordt uitgesloten. Ik pleit voor het voeren van een open debat, waarin alle facetten en problemen aan de orde kunnen komen en waarvan de eindconclusie van tevoren niet vaststaat, zodat wij kunnen kiezen voor iets, wat op basis van de diverse ingebrachte argumenten, die we dan naar hun zwaarte kunnen wegen, het beste is. Ik proef dat wij hier in de Kamer nog verschillende visies hebben, terwijl er ook vanuit de samenleving verschillende visies komen. Ik vind het juist zo interessant dat de mogelijkheid wordt geboden om die allemaal op een rijtje te zetten en dan tot conclusies te komen, die niet vooraf mogen worden getrokken.

Minister De Boer:

Ik denk dat ik een- en andermaal heb gezegd, wat mijn inzet voor dat debat is. Als u daarbij nog vraagtekens zet, weet ik niet welke woorden ik moet gebruiken. Mijn inzet is een groen Groene Hart en ik heb gezegd dat de andere overheden de ruimte hebben om andere modellen in te brengen en andere aspecten te belichten. Ik heb begrepen dat de Kamer zich niet in een hoek zal laten drukken als het gaat om discussies over dit soort onderwerpen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat er een levendige discussie zal ontstaan over de situatie na 2005, want daar gaat het om. Ik sta hier niet als een alleen heerser. Wij hebben met elkaar te maken en wij zitten in een democratisch stelsel. De Kamer weet – ik zeg het nog maar een keer – wat mijn inzet zal zijn. Ik hoop dat ik de meerderheid achter mij krijg, maar wij verkeren wel in een situatie waarin er sprake is van hoor en wederhoor. Als ik nu zou zeggen dat ik absoluut niet wens te luisteren naar de Kamer en dat ik absoluut geen discussie wil op dit punt, dan zou ik beter ook niet met een manifestatie over het Groene Hart kunnen komen in het najaar.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik wil terug naar de motie. De minister heeft uitgelegd wat haar intentie is bij de motie en bij het dictum van de motie. Ik constateer dat zij de overweging dat er sprake is van spanning tussen de beperkte bouwmogelijkheden en de leefbaarheid van een aantal kernen niet voor haar rekening neemt. Zij neemt daar expliciet afstand van. De volgende overweging in de motie neemt zij ook niet voor haar rekening, want daar is zij het mee oneens. Veel erger vind ik het echter dat zij stelt dat zij geenszins van plan is om met voorstellen voor een nieuwe benaderingswijze voor het gebied te komen, inclusief de daaraan ten grondslag liggende uitgangspunten. Zij wenst de eerdere uitgangspunten te handhaven, die ik overigens – verwijzend naar mijn motie – met haar deel.

Minister De Boer:

De motie geeft aan dat er een druk is op de ecologisch waardevolle gebieden en dat de landschappelijke kwaliteit niet eenduidig is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Vervolgens staat er dat er sprake is van een spanning tussen beperkte bouwmogelijkheden en de leefbaarheid van een aantal kernen. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dat overdreven vind. Dat is misschien erg sterk uitgedrukt, maar ik heb een andere associatie met de leefbaarheid van kleine kernen. Dan staat er dat een nadere afweging tussen maatschappelijke leefbaarheid en milieu-ecologische structuur wenselijk is. Daarbij gaat het om de uitleg van het begrip "maatschappelijke leefbaarheid". Er kan een discussie ontstaan over de vraag of een aantal kernen in het Groene Hart voldoende voorzieningen kennen, zoals openbaar vervoer of andere zaken die een rol zouden kunnen spelen. Daar moet natuurlijk over gesproken worden. De milieu-ecologische structuur die daar een rol in speelt is ook van groot belang. Dan kom ik bij het dictum. Ik heb al gezegd dat de daarin genoemde datum mij niet gelegen komt. Een evaluatie van het daarin gevoerde beleid moet in relatie gezien worden tot een actualisatie van de PKB. Daar kan ik mij in vinden en ik vind dus ook dat er sprake kan zijn van een integrale benadering van de problematiek van het Groene Hart. Ik bedoel met integraal dat daarbij de druk betrokken moet worden die door de buitenwereld – de Randstad – op het Groene Hart gelegd word in relatie tot wat wij in het Groene Hart overeind willen houden, willen versterken en willen beschermen. Op die manier kan ik de motie overnemen.

De heer Esselink (CDA):

Dan distantieert u zich toch van de woorden dat de daaraan ten grondslag liggende uitgangspunten – de uitgangspunten voor het restrictief beleid, die ik deel – opnieuw ter discussie komen. U geeft er een wat genuanceerde invulling aan door te zeggen dat bij een actualisering van de PKB ook gesproken zal worden over de totstandkoming ervan. In mijn ogen ontrafelt u het dictum en blijft er niet veel van heel.

Minister De Boer:

Ik vind uw mening interessant, maar ik vind nog veel interessanter wat de indieners erover te zeggen hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb dezelfde problemen met de motie als de heer Esselink.

De voorzitter:

Ik heb er problemen mee als men in herhalingen vervalt. Wilt u dus een nieuw punt aansnijden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de motie staat: "voorstellen voor een nieuwe benaderingswijze van het gebied in kwestie". De minister zegt: ik ben duidelijk, ik wil vasthouden aan de afspraken die we nu hebben ten aanzien van woningbouw etcetera in het Groene Hart en wat mij betreft is hier al een bepaalde grens vastgelegd.

Mijn vraag is of er wat u betreft op dat punt geen nieuwe benaderingswijze is van het gebied in kwestie?

Minister De Boer:

Ik denk dat het goed is nog even te refereren aan de jaartallen. Tot 2005 is het wat mij betreft niet aan de orde dat we kunnen komen tot een herziening van het beleid. We zouden dan een onbetrouwbare overheid zijn ten opzichte van de andere partijen, de provinciale overheid, en we zouden dan valse illusies gewekt hebben bij bijvoorbeeld de ontwikkelaars van de Vinex-terreinen. Het zou kunnen betekenen dat je een stuk concurrentie veroorzaakt tussen het bouwen en het bouwen in de Vinex-locaties.

Tot 2005 wil ik absoluut vasthouden aan datgene wat we met elkaar hebben afgesproken en waar we onze handtekening onder gezet hebben. De situatie na 2005 is een andere, want daar ligt nog geen beleid vast. Ik heb al eerder gezegd dat wat mij betreft de lijn wordt doorgetrokken, maar we kunnen de discussie in relatie tot de actualisering, tot de periode na 2005, in het najaar voeren. Een aantal van u heeft gevraagd: wat betekent dit dan voor de heroverweging, inclusief de daaraan ten grondslag liggende uitgangspunten en de beschikbare instrumenten, alsmede – waar nodig – met voorstellen voor een nieuwe benaderingswijze van het gebied?

Een nieuwe benaderingswijze hoeft in mijn optiek niet per se te betekenen dat je dan het restrictieve beleid zou loslaten. Een nieuwe benaderingswijze zou ook kunnen zijn dat je delen van het Groene Hart een andere bestemming geeft, een natuurbestemming, een bosgebied, een recreatiegebied. Kortom, je kunt na 2005 de zaak opnieuw bekijken. Ik meen te beluisteren dat mevrouw Vos ervan uitgaat dat de "nieuwe benaderingswijze" zonder meer geïnterpreteerd moet worden als: "dus dan zouden er woningen gebouwd kunnen worden". Ik heb dat in ieder geval niet beluisterd in de woorden van de indieners. Omdat het open is zowel naar de ene als naar de andere kant, zeg ik: ik kan ermee leven.

De voorzitter:

Ik moet langzamerhand een opmerking maken. Dit is een heropening in de sfeer van een afronding. Het is geen afrondend debat. Ik krijg nu het idee dat de voorbereidingen om tot een afronding te komen, niet toereikend zijn geweest. Ik verzoek de leden dit een beetje in gedachten te houden. Anders moet ik de zaak weer terugverwijzen naar de commissie.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik had inderdaad als indiener nog enkele woorden aan mijn motie willen wijden, maar de minister interpreteert deze dusdanig goed dat ik dit nalaat. Ik heb nog een praktische vraag. De minister zegt dat 1 januari 1996 haar niet zo goed uitkomt. Wat is dan wel de datum waarvan de minister zegt dat het een haalbare kaart is?

Minister De Boer:

Ik zou het prettig vinden als men mij niet zou binden aan een datum, maar wel aan een moment. Het gaat om het ogenblik waarop we met elkaar praten over de actualisatie van de PKB. We beginnen daaraan te schrijven rond de jaarwisseling. Ik zal de Kamer op de hoogte houden. De Kamer kan mij eraan houden dat op het eerste moment dat wij met elkaar kunnen praten over de actualisatie van de PKB, dit aspect meegenomen wordt. Wij kunnen dan ook met elkaar praten over het Groene Hart. Dat is begin volgend jaar. Ik kan het niet op een maand zeggen. Ik heb geen organisatieschema voor me liggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Voor de vorm wil ik de vraag toch gesteld hebben. Mevrouw Verbugt heeft vrij uitgebreid aan de minister gevraagd hoe open haar opstelling is en of het geen vooraf uitgemaakte zaak is. Ik neem aan dat het voor mevrouw Verbugt ook een open debat zal zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Verbugt, de minister antwoordt.

Minister De Boer:

Ik ga daar ook van uit, mijnheer Duivesteijn. Als mevrouw Verbugt niet mag antwoorden, zal ik voor haar antwoorden.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien mag ik nog één storende interruptie plaatsen. Ik wou bij dezen de datum laten vervallen in de tekst van de motie.

Minister De Boer:

Dat is prettig.

De voorzitter:

De motie-Giskes c.s. (24054, nr. 18) is in die zin gewijzigd, dat de zinsnede "voor 1-1-1996" onder a komt te vervallen.

Deze gewijzigde motie krijgt nr. 19 (24054).

Minister De Boer:

Ik kom op de motie op stuk nr. 5 van de heer Duivesteijn. In de vorige discussie is wellicht onvoldoende duidelijk geworden wat wij doen in het kader van het bewerkstelligen en stimuleren van ruimtelijke kwaliteit. Ik noem de voorbeeldplannen, kwaliteit op locatie, de prijsvraag "Bronzen bever", het stimuleringsfonds voor architectuur lokaal en het Berlage-instituut. Op regionaal/nationaal niveau noem ik de STAWON, de verkenningen ruimtelijke perspectieven en nadere uitwerkingen van ROM-studietracés. Kortom, er is veel.

De heer Duivesteijn wijst op de te voeren discussie over een belangrijke ontwikkeling in het nationaal ruimtelijk beleid. Er moet een start worden gemaakt met het denken over de vijfde nota. De Vierde nota wordt geactualiseerd. Zij wordt met vijf jaar verlengd. In de loop van deze zittingsperiode moet echter een start worden gemaakt met de vijfde nota. Dat is een buitengewoon belangrijk moment, want daarin wordt de richting aangegeven van de ruimtelijke ontwikkelingen in Nederland voor een langere periode. Dat wordt steeds lastiger, want Nederland raakt steeds voller. Een aantal cruciale vragen dient beantwoord te worden.

Gezien dat vraagstuk kan ik mij goed vinden in het verzoek van de heer Duivesteijn om daarbij vooral externe deskundigen te betrekken. Er moet ook invloed van anderen zijn op de discussie over de vraag waarop wij ons de komende jaren moeten richten en waar de verstedelijking moet plaatsvinden.

Ik wil de motie van de heer Duivesteijn in die zin overnemen, dat ik hem toezeg dat ik zijn gedachten over het betrekken van externe deskundigen die zich bezighouden met het opstellen van scenario's wil meenemen bij de discussie die voorafgaat aan de totstandkoming van de vijfde nota. In 1997 worden de ruimtelijke verkenningen opgesteld voor een langere periode. Ik kan mij voorstellen dat wij kort daarna de principiële discussie voeren over de vraag op welke wijze wij verder moeten. De heer Duivesteijn noemde als voorbeeld de manifestatie "Nederland nu als ontwerp". Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar mijn voorkeur gaat uit naar een discussie met een iets lager abstractieniveau. Wanneer hij dat bedoelt, kunnen wij elkaar volledig vinden. Wij houden ons dan op een vrij fundamentele wijze bezig met de vormgeving van Nederland op langere termijn, van 2005 tot 2010 enzovoorts. In de vijfde nota moet het naar mijn mening gaan over de jaren 2010 tot 2040.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb naar aanleiding van het intrekken van de motie op stuk nr. 14 goed begrepen dat de zorg van mevrouw Giskes over de prijzen van de toekomstig te bouwen woningen in de Vinex-gebieden niet verdwenen is. Ik zeg graag toe dat dit nauwkeurig zal worden gevolgd en dat ik de Kamer in de haar toegezegde rapportage ook over de prijzen ruimhartig zal informeren. Wij verschillen er niet over van mening dat dit een belangrijk punt is. Ik ben blij dat mevrouw Giskes mij het vertrouwen geeft, daarmee op deze wijze voort te gaan.

In de motie op stuk nr. 6 heeft de heer Duivesteijn naar Haaglanden gevraagd. Hij vroeg of de premieregeling als steun in de rug gezien moet worden. Voorzitter! Ik denk het niet, want die staat daar enigszins los van. De suggestie dat er ineens meer geld is voor het bouwen met hogere dichtheden in Haaglanden, is onjuist. Haaglanden bevindt zich in de situatie dat het ruim in de grond zit. Op het terrein dat Haaglanden binnen Vinex heeft gebracht, zouden meer woningen kunnen worden gebouwd. Op dit moment is daar geen behoefte aan, maar er kan een moment ontstaan waarop die behoefte er wel komt. Dan kun je er rekening mee houden dat er op dat moment waarschijnlijk ook wel zoiets zal zijn als nu het BLS. Daarbij is er sprake van een premie per te bouwen woning. Als je dat dan op hetzelfde gebied kunt doen, dan is dat financieel natuurlijk een interessante optie. Dat betekent dus dat je het gebied niet uitgeeft in lagere dichtheden, maar dat je de ruimte bewust reserveert om later nog extra te kunnen bouwen op het moment dat dat inderdaad opportuun is.

Voorzitter! Ik wil hier verder niet op ingaan, omdat het overleg met Haaglanden nog loopt. Ik heb er echter alle hoop op dat het op een goede en vooral ook snelle wijze afgerond kan worden. Ik heb er nota van genomen dat de motie op dat punt budgettair neutraal bedoeld is. Ik wijs er wel op dat de gelden voor de Vinex-contracten intussen zijn vastgelegd in het BLS.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil ter verheldering nog een opmerking maken.

De voorzitter:

Daar heeft u dan één zin voor in het kader van de afronding.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om de gelden die op een later tijdstip uitgegeven zouden moeten worden als gevolg van aan te wijzen locaties die noodzakelijk zijn vanwege het woningtekort. Die gelden worden geactiveerd en daarmee wordt geopereerd. In die zin is de motie dus budgettair neutraal.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.