8 Beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 6 maart 2003, houdende bepalingen met betrekking tot het toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten (31766).

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording door de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de drie leden die vandaag het woord hebben gevoerd en van de andere leden die met een schriftelijke inbreng bij de totstandkoming van het wetsvoorstel zijn betrokken. Dank ook voor de lof die de heer Franken mij heeft toegezwaaid als voormalig lid van de commissie-Gerkens. Ik stel dat buitengewoon op prijs.

Mevrouw Duthler maakte een opmerking over het tijdsverloop. Als ik haar goed begreep, bedoelde zij dat de staatssecretaris wel wat meer tempo had mogen maken. Dat trek ik mij altijd graag aan, ware het niet dat ik vanaf oktober 2010 alle mogelijke moeite heb gedaan om zo veel mogelijk tempo te maken met dit wetsvoorstel. De Tweede Kamer heeft lange tijd – laat ik het maar recht door het midden zeggen – niet zo veel trek gehad om aan het voorstel te beginnen. Pas toen er meerdere incidenten waren rondom het auteursrecht, kwam er wat tempo in de zaak. Het was een bijkomend voordeel dat toen het tempo er een beetje in kwam. De Eerste Kamer heeft een langdurige worsteling gehad die ik zelf ook enige tijd had: moeten we nu wachten op het voorstel voor de Europese richtlijn? Komt die richtlijn wel of niet en in hoeverre moeten we daar bij het tot stand komen van dit wetsvoorstel rekening mee houden? Ik ben niet zo optimistisch over de vraag of er snel een product uit Europa komt. Ik denk dat het nog wel een aantal jaren op zich kan laten wachten, want er is veel verdeeldheid over het onderwerp. Ik denk dat het goed is om dit vooraf te zeggen.

Op de dag af tien jaar geleden, op 6 maart 2003, kregen we de huidige Wet toezicht op collectieve beheersorganisaties voor auteurs- en naburige rechten. Daarmee kregen we voor het eerst een college dat toeziet op het functioneren van de cbo's. Het is goed dat het college er is gekomen. De collegevoorzitter volgt deze behandeling ook. De ervaring sindsdien leert ons drie zaken, namelijk dat het toezicht hard nodig was, dat het te selectief was omdat de meerderheid van de cbo's, namelijk de cbo's die op vrijwillige basis werken, buiten het toezicht viel, en dat het instrumentarium van het college veel te beperkt is om het toezicht adequaat uit te kunnen voeren. Het college kan nu alleen een advies en een aanwijzing geven, maar staat daarna met lege handen. Al in het najaar van 2006 heeft het college om betere sanctiemogelijkheden gevraagd. Volgens mij is het daarom terecht een breed gedragen wens geweest van de Tweede Kamer en het kabinet om het toezicht op de cbo's te moderniseren en de transparantie van de cbo's te vergroten. Een sterker en breder toezicht vergroot het vertrouwen in het auteursrecht. De werkzaamheden van de commissie-Gerkens onderstrepen dit. De heer Franken heeft hierop gewezen.

Het uitgangspunt van de regering is dat de cbo's zich op hun kerntaken concentreren: correcte inning, zorgvuldig beheer, en tijdige en juiste verdeling van de gelden. Dat is waar het om gaat. Collectieve beheersorganisaties zouden zich bewust moeten zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en daar ook naar handelen. Ik denk dat auteurs, artiesten, burgers en bedrijven daar recht op hebben. Het betekent ook meer efficiency, meer transparantie en dat vind ik vanzelfsprekend voor een sector die in 2011 een budget had van ruim 350 miljoen euro. Dat kan niet iedereen zeggen in deze tijd. Niet elke organisatie heeft zo'n groot budget.

Het wetsvoorstel berust in wezen op zes pijlers. Ik haal ze maar even aan: meer verantwoording, bezoldigingsnormering en good governance voor de cbo's; een doelmatiger inning, beheer en verdeling van de gelden; een grondslag voor stroomlijning van het beheer in de toekomst als zelfregulering niet slaagt; toezicht op de organisaties van vrijwillig collectief beheer, zoals Stemra, NORMA en Videma; een krachtiger college dat, zoals het in de Tweede Kamer weleens wordt genoemd, forse tanden moet krijgen; een college dat vooraf toezicht op eenzijdige tariefstijgingen uitoefent en via dwangsommen en boetes corrigerend kan optreden en tot slot een onafhankelijke geschillencommissie voor een snelle en gespecialiseerde afdoening van individuele tariefkwesties achteraf.

Naar mijn oordeel is met het wetsvoorstel een goede balans gevonden tussen de noodzaak van beter toezicht, het belang van collectieve beheersorganisaties, ruimte voor zelfregulering en de wensen van het betalende bedrijfsleven. Het college van toezicht krijgt hiermee de instrumenten om erop toe te zien dat de cbo's hun werk goed doen en waar nodig verbeteren. Zelfregulering kan wat mij betreft voorop staan, maar als dat niet gebeurt, is er een grondslag om op te treden bij AMvB. Daar schept dit wetsvoorstel de mogelijkheden voor. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen van de drie sprekers zoals zij gesteld hebben in eerste termijn.

De heer Franken heeft gevraagd of de bepalingen van de WNT gaan gelden voor alle topfunctionarissen van een cbo of alleen voor de leden van het adviserend orgaan en het toezicht erop. Ik kan de heer Franken geruststellen. De WNT-normen gaan gelden voor alle topfunctionarissen van een cbo en dat zijn de leden van de uitvoerende, adviserende en toezichthoudende organen, de hoogst ondergeschikten of leden van de groep hoogst ondergeschikten aan dat orgaan en degenen die belast zijn met de dagelijkse leiding van de cbo. Hieronder vallen de bestuurders, directeuren en leden van de ledenraad. Ik verwijs hiervoor naar artikel 25 a, lid 1, onderdeel a.

De heer Franken en mevrouw Duthler hebben gevraagd hoe ver het preventief toezicht van het college tot modelovereenkomsten zich moet uitstrekken. Mevrouw Duthler vroeg expliciet of het niet in strijd is met de contractsvrijheid. Ik wijs erop dat het college deze bevoegdheid ook onder de huidige wet al heeft, volgens artikel 3, lid 1, onderdeel c. Het is dus een integrale herformulering in de wet. Met betrekking tot artikel 3 is het in het huidige wetsvoorstel gekomen. Waar praten we concreet over? Waar kan het college invloed op uitoefenen? Het gaat om verdeelreglementen, overeenkomsten waarbij verdeelorganisaties worden aangewezen, en om standaard licentieovereenkomsten. Het college toetst of zij voldoen aan de algemene op cbo rustende kwaliteitscriteria. Het gelijkheidsbeginsel en het feit dat voldoende rekening gehouden moet worden met de belangen van gebruikers en betalingsplichtigen, maken daar een belangrijk onderdeel van uit. De contractsvrijheid is hier volgens mij niet in het geding, want die vindt zijn grenzen in de wet. Dat hebben we hier duidelijk omschreven.

De heer Franken heeft gevraagd of het toezicht vooraf door het college en achteraf door de geschillencommissie misschien te veel van het goede is. Moet het niet een geheel zijn, zo vat ik althans zijn vraag samen. Ik denk dat het gaat om twee regelingen die elkaar aanvullen en elk een eigen strekking hebben. Het preventief toezicht door het college op eenzijdig door de cbo's vastgestelde tariefstijgingen voorkomt buitensporige stijgingen van de tarieven. Het gaat om een marginale toets vooraf, waar onder meer wordt gekeken naar de proportionaliteit. Zo'n toets voorkomt onrust in de markt. Mensen worden ook niet op kosten gejaagd doordat ze in groten getale achteraf naar de geschillencommissie moeten. Een voordeel is ook dat de geschillencommissie niet wordt overspoeld met een groot aantal zaken die in feite het gevolg zijn van de tariefstijging. Je zou kunnen zeggen dat je wat prejudiciële beslissingen krijgt van de zijde van het college. Je krijgt een bandbreedte waarbinnen de geschillencommissie de zaken op individuele basis kan afdoen. De geschillencommissie daarentegen biedt betalingsplichtigen de mogelijkheid om achteraf de hoogte en de toepassing van het in rekening gebrachte tarief in het individuele geval en in de volle omvang te laten toetsen op billijkheid. Beide regelingen hebben naar het oordeel van de regering een zelfstandige bestaansgrond.

Voorts heeft de heer Franken gevraagd of de preventieve toetsing door het college een marginaal karakter heeft of dat het college altijd volledig toetst. Het college toetst een eenzijdige verhoging van de tarieven van een cbo marginaal. Dat vindt men terug in artikel 3, lid 4. Terecht merkt hij op dat een afwijzing alleen plaatsvindt in geval van buitensporigheid. Dat wil zeggen: als tariefstijgingen kennelijk als onredelijk moeten worden beoordeeld. Die toetsing aan buitensporigheid is echter slechts aan de orde bij de toetsing van eenzijdige tariefstijgingen; zie artikel 3, lid 4. Daarvan is te onderscheiden de goedkeuring van bijvoorbeeld statutenwijzigingen, repartitiereglementen en standaardlicentieovereenkomsten. In die gevallen is sprake van een andere situatie. Dan toetst het college of is voldaan aan de in artikel 2 aan de cbo's opgelegde kwaliteitscriteria. Het gelijkheidsbeginsel en het goed rekening houden met de belangen van gebruikers en betalingsplichtigen zijn daarbij heel belangrijk. In die zin is de toetsing dan een andere dan bij eenzijdige tariefverhogingen.

Mevrouw Scholten (D66):

Het college van toezicht gaat eenzijdige tariefverhogingen toetsen op buitensporigheid. Gaat het niet altijd om eenzijdige tariefverhogingen? Tariefverhogingen worden toch niet afgestemd met de auteurs/makers? De cbo's leggen die tariefstijgingen toch zelf op?

Staatssecretaris Teeven:

Nee …

Mevrouw Scholten (D66):

Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Teeven:

Er kan wel degelijk vooroverleg plaatsvinden met degenen die moeten betalen. Dat gebeurt ook met het bedrijfsleven. Wij hebben die discussie gehad bij de totstandkoming van deze wet. Het bedrijfsleven klaagde vaak dat de cbo's niet voldoende in overleg gingen, terwijl de bereidheid er soms wel was om te betalen. Er is dus soms wel degelijk overleg. Het is niet altijd zo dat er geen akkoord is met een tariefstijging.

De heer Franken heeft gevraagd hoe de regering de bekostiging van de geschillencommissie ziet en wat ik vind van het voorstel van VOI+E hierover. VOI+E vindt dat de overheid in tariefgeschillen niet alleen de vaste organisatorische kosten, maar ook de zaaksgerelateerde kosten moet dragen. Dat vind ik geen goed idee. Ik zie niet in waarom de overheid zou moeten opdraaien voor proceskosten die partijen zelf in de hand hebben. Zij hoeven tenslotte niet te procederen. Zij kunnen ook zeggen: wij komen er in goed overleg uit en wij gaan niet procederen. Hoeveel zaken er aanhangig worden gemaakt, hangt dus ook af van de cbo's en de betalingsplichtigen. Het hangt ook af van het goed overleg in de sector tussen betrokkenen. De heer Franken heeft terecht opgemerkt dat bij andere geschillencommissies de overheid de vaste organisatorische kosten betaalt en de betrokken partijen de zaaksgerelateerde kosten betalen. In het betoog van VOI+E zie ik geen aanleiding om speciaal voor deze beheersorganisaties in dit concrete geval af te wijken van dat gebruikelijke stramien.

De heer Franken (CDA):

Ik heb een vraag daarover in verband met de onafhankelijkheid van die geschillencommissies. Het lijkt mij geen goede zaak, wanneer zij worden betaald door één partij. Ik neem aan dat het college van toezicht verantwoordelijk zal zijn voor de benoeming van de leden van de geschillencommissies, dus daar is sprake van een onafhankelijkheid. Als het anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Het punt van de zaaksgerelateerde kosten kan ik mij voorstellen. Wat de staatssecretaris nu echter zegt, doet mij een beetje denken aan kostendragende griffierechten. Die hebben wij gelukkig uitgebannen van het Binnenhof.

Staatssecretaris Teeven:

De tijd zal moeten leren of die griffierechten helemaal zijn uitgebannen dan wel of ze nog terugkomen, zeker gezien de taakstellingen waarvoor het kabinet nu staat. Dat is echter een ander onderwerp dat u nog eens met de minister zou moeten bespreken, dus dat laat ik graag aan hem over.

De leden van geschillencommissies worden niet benoemd door het college, maar op een andere wijze. Het is gebruikelijk dat de overheid de organisatorische kosten van een geschillencommissie betaalt, dat wil zeggen de kosten om de geschillencommissie in stand te houden en te laten functioneren, en dat partijen de zaaksgerelateerde kosten betalen. Dat is niet vreemd; dat zie je bij heel veel geschillencommissies. Ik zou hier diezelfde weg willen volgen. Dat ontmoedigt soms … Laat ik het anders formuleren: dat moedigt partijen ook aan om overleg te voeren over tarieven. Dat moedigt partijen niet aan om elke zaak – ik zal niet zeggen "elk wissewasje" – waarmee zij het niet eens zijn ogenblikkelijk voor te leggen. Wij moeten de gang naar de geschillencommissie niet al te makkelijk maken.

De heer Franken (CDA):

Heel concreet, wie betaalt het gebouw met zo'n koperen plaat en een boom voor de deur? Wie zorgt ervoor dat er griffiers zijn zodat die mensen hun werk kunnen doen? Moet dat ook uit de opbrengsten per zaak komen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat moet niet alleen uit de opbrengsten per zaak komen. De overheid moet ook een bijdrage leveren; laat dat volstrekt helder zijn. Het komt dus niet alleen uit de opbrengsten per zaak. Misschien moeten wij de koperen plaat bij de voordeur voortaan weglaten, maar laten wij vaststellen dat er een pand is. De overheid en ook partijen dragen wel degelijk bij in de kosten van de geschillencommissie.

De heer Franken en mevrouw Duthler hebben gevraagd of ik mij bij de Europese onderhandelingen over het richtlijnvoorstel collectief beheer sterk zal maken om het acquis van de wet te behouden. Ja, dat zal ik doen. Met dit voorstel loopt Nederland voorop in de EU als het gaat om een modern stelsel van toezicht, transparantie en governance. De Eurocommissaris heeft kennisgenomen van het Nederlandse voorstel en heeft zich ook laten voorlichten over het voorstel dat vandaag in de Kamer ligt. Het richtlijnvoorstel kiest op veel punten dezelfde insteek als het wetsvoorstel. De voorzitter van de Europese Commissie heeft bij de voorbereiding van het richtlijnvoorstel ook nadrukkelijk naar het Nederlandse voorstel gekeken. Van belang is dat het richtlijnvoorstel grotendeels bestaat uit minimumharmonisatie. Dat moeten wij ook niet helemaal vergeten. Dat is nog iets anders dan er een nationale kop bovenop zetten, maar er was wel degelijk ruimte voor Nederland om te doen wat het nodig achtte. Het betekent dat het richtlijnvoorstel minder ver gaat of een andere uitwerking kiest. Nederland heeft dus de mogelijkheid om bestaande nationale wettelijke regelingen te houden, ook als die verdergaan dan de richtlijn. Die ruimte zit er wel degelijk in.

De heer Franken heeft ook gevraagd of de richtlijn reden geeft om te overwegen een andere juridische vorm voor de cbo's te kiezen. Zou je bijvoorbeeld moeten kijken naar een coöperatieve vereniging? Ik steun het streven van de Europese Commissie om meer inspraak voor rechthebbenden binnen cbo's mogelijk te maken. In dat verband vind ik het het overwegen waard om te bekijken of een bepaalde rechtsvorm voldoende aansluit bij de beoogde versterkte zeggenschap van rechthebbenden. In eerste instantie zullen de aangeslotenen zelf moeten bezien of die rechtsvorm mogelijkheden biedt. Ook de stichting bijvoorbeeld biedt een aantal mogelijkheden tot inspraak. Een raad van aangeslotenen zou de weg kunnen zijn waarlangs je meer inspraak krijgt.

De heer Franken heeft naar aanleiding van artikel 18 gevraagd of het niet onbillijk is dat een boete voor een cbo uiteindelijk wordt gedragen door de rechthebbenden. De bestuurders worden gedeeltelijk benoemd door de rechthebbenden, die er belang bij hebben dat daar bestuurders zitten die de goede dingen doen voor een cbo. Het is belangrijk om dat helder te hebben. De hele strekking van de wet is nu juist preventie en zelfregulering. Daarom is een lang en oplopend traject van overleg voorzien. Dat zie je ook in de wet: eerst informeel overleg tussen het college en het cbo, dan een niet-bindend advies en daarna een bindende aanwijzing. Intussen is het zaak dat de rechthebbenden, die de bestuurders tenslotte zelf aanwijzen, strak toezicht houden op hun eigen cbo om te voorkomen dat er financiële sancties moeten worden getroffen door het college. De rechthebbenden hebben ook de taak om scherp te letten op de bestuurders van hun cbo. Als een sanctie onvermijdelijk is, zal het college, uiteraard naar gelang de omstandigheden, bij voorkeur een last onder dwangsom opleggen. Uiteindelijk betalen – daarin heeft de heer Franken gelijk – de rechthebbenden, maar het is wel een oplopend model, waarin steeds kan worden opgeschaald. Eigenlijk is het de bedoeling dat je niet eindigt in het eindmodel van de last onder dwangsom. Bij andere toezichthouders in Nederland is dat niet anders.

De heer Franken heeft ook nog gevraagd of preventief toezicht op tarieven en modelovereenkomsten niet onverenigbaar is met de concurrentie die door de richtlijn wordt gestimuleerd. Ook mevrouw Duthler sprak daarover. Het is niet gezegd dat de richtlijn gaat leiden tot een situatie waarin cbo's geen macht zouden hebben ten opzichte van de gebruiker. Daarom blijft preventief toezicht gewenst, om excessen vast te kunnen stellen en om onjuiste tarieven door cbo's met een machtspositie te voorkomen. Bovendien is de verwachting van de Commissie niet dat er in de offline omgeving veel buitenlandse concurrentie gaat komen. In Nederland is op dit moment een buitenlandse cbo actief, naast al die andere Nederlandse cbo's, die natuurlijk wel onder de beoordeling van het college vallen.

Mevrouw Duthler vroeg wat erop tegen is om dit wetsvoorstel aan te houden tot de richtlijn er is. Die vraag verbaasde me wel een beetje, ook in relatie tot de lichte kritiek die ik van de zijde van de VVD-fractie bespeur in de richting van de regering. Ik denk dat zich daar heel veel tegen verzet, want dan blijven we nog jaren in de huidige situatie doormodderen. Wat betekent dat concreet? Een toezichthouder waarvan we hebben moeten vaststellen dat hij onvoldoende mogelijkheden heeft. In de Tweede Kamer werd gesproken over een tandeloze toezichthouder. Een toezicht op slechts vijf cbo's, terwijl het merendeel van de cbo's zich aan ieder toezicht onttrekt, lijkt me een buitengewoon ongewenste situatie. Geen nader kader voor governance, transparantie, verantwoording, laagdrempelige geschillenbeslechting et cetera. Ik vind het overigens ook onverantwoord om die situatie te laten voortduren. Het college heeft in 2006 al aangegeven dat het behoefte heeft aan meer sanctie-instrumenten.

Mevrouw Duthler vroeg of vooraf geen nationale kop wordt ingevoerd. Zij zei dat de VVD niet van nationale koppen houdt. Er kwamen wat waarschuwende teksten mijn kant op. Ik behoor tot diezelfde politieke stroming, dus ik zou me dat erg moeten aantrekken. Voeren we geen nationale kop in, anticiperend op de uitkomst van de onderhandelingen over de richtlijn? Ik denk dat dit wetsvoorstel er geheel los van staat, en dat doet het nog. Het wetsvoorstel is bijna vier jaar voordat er überhaupt over een richtlijn werd gesproken in Nederland, ingediend. We handelen vanuit de eigen autonomie. De lat, dus onze nationale visie op government, collectief beheer, toezicht en transparantie, ligt hoog. Maar dat levert uiteraard geen nationale kop op. Ik zou eerder zeggen: er is sprake van minimumharmonisatie in Europa. Daar kun je best wel een tandje bovenop zetten, als je kijkt hoe het toezicht zich in Nederland heeft ontwikkeld. De aanvaarding versterkt ons eigen toezichtstelsel, en onze positie in het EU-overleg. Wij kunnen dat overleg voeren vanuit de wetenschap dat wij een van de modernste stelsels van toezicht in de EU hebben. Dat zal ik graag benadrukken als we daarover in de Europese Raad gaan spreken.

Mevrouw Duthler heeft ook gevraagd of we met publiekrecht niet te veel in privaatrechtelijke verhoudingen ingrijpen. Dat is een bijzonder aardige vraag. Deze Kamer is een volstrekt andere Kamer dan de Tweede Kamer, dat merken we elke week weer opnieuw als kabinet. Ik heb het scherp. De Tweede Kamer vroeg zich af of de staatssecretaris niet gewoon wat meer met publiekrechtelijke middelen moest ingrijpen in privaatrechtelijke verhoudingen. Dat kwam niet alleen van partijen waarvan je dat wel meer hoort, maar ook uit liberale kring. In die zin is het aardig om te constateren dat die weging in beide Kamers anders uitviel. Het antwoord op de vraag is: het is niet te veel, maar ook niet te weinig. Het voorgestelde toezicht verschilt niet veel van dat in andere sectoren, wat ik al zei in antwoord op vragen van de heer Franken. Ik wijs op telecom, op media en op consumentenbeleid. Ook daar zie je een soortgelijk beleid. Ook daar is publiek toezicht op private sectoren, waarvan wij allen de noodzaak onderschrijven. Die noodzaak zie ik ook hier. We praten over een sector van 350 miljoen, een sector die de hele samenleving raakt. Koop een boek of een plaat, doe iets waar auteursrecht op rust, dan heb je er al meteen mee te maken. Wat moet zo'n grote sector met zo'n enorm budget met een toezichthouder zonder slagtanden? Dat lijkt me niet verstandig.

Mevrouw Duthler en mevrouw Scholten hebben gevraagd of de inwerkingtreding van artikel 21 als delegatiegrondslag voorlopig kan worden aangehouden. Dan gaat het over de verplichte samenwerking tussen de collectieve beheersorganisaties. Ik heb al gezegd dat mijn primaat ligt bij zelfregulering. Ik begrijp de zorgen, waaraan ik enigszins tegemoet wil komen. Ik zal de inwerkingtreding van de AMvB aanhouden totdat er in Brussel meer duidelijkheid is ontstaan. Ik geef daarbij zelfregulering nadrukkelijk een kans, maar ik wijs er tegelijkertijd op dat een jaar geleden de discussie tussen het kabinet en de Tweede Kamer is gevoerd over de normering van topinkomens. Iedereen zag aankomen dat via een derde nota van wijziging zou worden ingegrepen, ook in deze sector. Als je nu bekijkt wat er tussen een jaar geleden en nu is gebeurd in de sector, dan ben ik daar op voorhand niet optimistisch over. Nogmaals, ik geef ook hierbij zelfregulering nadrukkelijk een kans, maar ik zal wel scherp blijven volgen wat de sector in de tussentijd gaat doen. Ik wil die samenwerking tussen cbo's, zoals die zich heeft ontwikkeld, graag betrekken bij de toegezegde evaluatie over drie jaar. Ik zal dit punt nu aanhouden en de samenwerking, als de evaluatie er is, dus uiterlijk over drie jaar opnieuw bekijken en dan bezien of het nodig is om die delegatiegrondslag alsnog uit te werken.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik wil de staatssecretaris graag danken voor deze toezegging. Maar ik wil helder hebben of ik het goed heb begrepen. De toezegging gaat over de aanhouding van de delegatiebepaling ex artikel 21, totdat in Brussel meer duidelijkheid is ontstaan over de koers, mede afhankelijk van de evaluatie over drie jaar. Maar hij noemde daar meteen artikel 25a WNT bij. Wil de staatssecretaris dat artikel nog even aanzien?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom daar nog op. Wel kan ik al zeggen dat ik daar niet dezelfde weg opga. Ik moet u dus op voorhand een beetje teleurstellen op dit punt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Duurt de aanhouding van de verplichte samenwerking totdat er meer duidelijkheid is over wat er in Brussel gebeurt, of tot de evaluatie over uiterlijk drie jaar?

Staatssecretaris Teeven:

Het is in ieder geval uiterlijk drie jaar, want dan wordt deze wet geëvalueerd. Dat is de verst verwijderde termijn. Maar het kan zijn – ik verwacht dat niet, want ik ben daar wat minder optimistisch over dan sommigen in deze Kamer – dat we daarover eerder duidelijkheid hebben uit Brussel. Die twee momenten lopen dus goed samen. Maar het kan zijn dat er wel eerder duidelijkheid komt vanuit Brussel. Naast die twee punten is er nog een derde punt: goed kijken wat de sector zelf doet. Als cbo's niet uit zichzelf gaan samenwerken, terwijl dat wel kan en terwijl dat veel onnodige kosten voor de sector oplevert, dan kan dat ook een aanleiding zijn om op enig moment aan het werk te gaan met die delegatiegrondslag. Ik ben ook bereid, de eventuele invloed op de concurrentiepositie van de cbo's daarbij te betrekken, maar dat had ik al gezegd. Ik hoop dat ik hiermee tegemoet ben gekomen aan de zorgen van VVD en D66.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd of de preventieve toetsing door het college zich niet moet beperken tot eenzijdige tariefstijgingen. Wat mij betreft niet. Dat zou namelijk een stap achteruit zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ik heb al eerder gezegd dat het college ook nu al preventief modelovereenkomsten en standaardlicentieovereenkomsten kan toetsen. Dat staat in artikel 3, lid 1, onder c. De afgelopen tien jaar heeft dit niet tot problemen geleid. Volgens mij zouden wij er nu dus ook geen probleem van moeten maken.

Mevrouw Duthler en mevrouw Scholten hebben ook gevraagd of ik de inwerkingtreding van het beleggingsverbod wil aanhouden totdat duidelijk is waartoe de richtlijnonderhandelingen leiden. Ja, dat heb ik reeds in de schriftelijke gedachtewisseling aangegeven. Ik heb dat voornemen ook al kenbaar gemaakt in de nadere memorie van antwoord van 18 december jongstleden. Ik verwijs daarvoor naar bladzijde 3, stuk nr. H.

Mevrouw Scholten vroeg hoe de beoordeling van een tarief door de geschillencommissie zich verhoudt tot de toetsing van het tarief door het college van toezicht. Ik heb dit eigenlijk al gezegd. Het college van toezicht oefent preventief toezicht uit op de door de cbo eenzijdig voorgenomen stijgingen van standaardtarieven. Dat is een marginale toetsing die alleen ziet op tariefstijging in algemene zin. Het college zal weigeren de tariefverhoging goed te keuren als die buitensporig is. De geschillencommissie gaat over het concrete geval.

Mevrouw Scholten vroeg welke norm de geschillencommissie moet hanteren. Wat is in de markt een redelijk tarief? Zijn er aanknopingspunten? De norm van de geschillencommissie staat in het voorgestelde artikel 25: gelijke gevallen gelijk behandelen en de waarde van het gebruik in het economisch verkeer goed in de gaten houden. Ook de aard en de omvang van het gebruik zijn criteria die meetellen. Het valt niet in zijn algemeenheid te zeggen wat in de markt een redelijk tarief is. Het wetsvoorstel is op dat vlak noodzakelijkerwijze open qua formulering. De geschillencommissie zal die open norm in de praktijk toepassen in het concrete geval. Door de geschillen te concentreren bij de geschillencommissie hoop ik dat er meer uniformiteit ontstaat, maar dan wel binnen de bandbreedte die vooraf door het college is bepaald bij de preventieve toetsing.

Mevrouw Scholten kwam met een praktijkvoorbeeld. Zij vroeg: als Videma de tarieven voor ziekenhuizen als gebruiker van tv en radio met 85% wil verhogen, hoe zou het college daarover oordelen? Het aardige was dat ik in de gelegenheid was om hierover even informeel van gedachten te wisselen met de voorzitter van het college. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de reactie van het college, als die vraag daadwerkelijk aan de orde zou zijn. Dit is namelijk een specifiek voorbeeld. Mevrouw Scholten noemt in haar voorbeeld een stijging van 85%. In de gedachtewisseling kwam naar voren, dat Videma in dat geval wel wat uit te leggen heeft aan het college. Dat is ook het standpunt van de regering. Laat ik het hierbij laten. De beoordeling in het concrete geval laat ik verder over aan de voorzitter van het college.

Ik heb reeds gesproken over de aanhouding van de AMvB.

De heer Franken (CDA):

Zou de staatssecretaris hetzelfde antwoorden als het zou gaan om het verbinden van terugwerkende kracht aan tariefverhogingen? In dezelfde brief aan de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen waar mevrouw Scholten naar verwijst, is ook zoiets aan de orde gekomen. Dan kun je op een gegeven moment niet verder werken, omdat je eerst nog de betalingen over de maanden januari en februari moet doen, want die zijn al achter de rug.

Staatssecretaris Teeven:

In de Tweede Kamer hebben wij daarover ook even van gedachten gewisseld. Het is inmiddels een jaar geleden, dus ik kan het mij niet meer helemaal herinneren. Terugwerkende kracht lijkt mij niet bij te dragen aan een goed functioneren van de markt. Je moet natuurlijk altijd kijken naar de omstandigheden van het concrete geval, want het kan om een uitzonderingspositie gaan waardoor het wel zou moeten. Bij dat voorbeeld zou je echter buitengewoon kritisch moeten zijn. Dat heb ik ook gezegd in de Tweede Kamer.

Tot slot kom ik op de vraag die mevrouw Scholten tijdens een interruptie stelde, mede naar aanleiding van de brief van de voorzitter van VOI+E. Zij vroeg waarom wij de normering van topinkomens niet overlaten aan zelfregulering, zoals VOI+E voorstelt. Ik zeg het hardop in deze Kamer: als er nu één terrein is waarop zelfregulering in algemene zin heeft gefaald, is dat wel de beheersing van topinkomens. Juist daarom is de Wet normering topinkomens er gekomen. Ik zal er eerlijk over zijn: wij zien dit ook bij de cbo's. In januari 2012 was reeds bekend dat wij de WNT analoog willen toepassen op de cbo's, maar sindsdien is er nog geen begin van zelfregulering geweest in de sector. Wij zijn nu meer dan een jaar verder. De door VOI+E bepleite "pas toe of leg uit"-regeling – om ze zo maar te noemen – zie ik niet zitten. Naar het oordeel van de regering is die veel te vrijblijvend. Mijns inziens is namelijk iedereen wel in staat om een exorbitant salaris te rechtvaardigen. Als iemand dat wil, kan hij er naartoe schrijven dat hij dat salaris moet behouden. Het meest objectief vind ik dus een analoge toepassing van de WNT. Overigens is daar door de Tweede Kamer niet alleen om gevraagd, maar zelfs om geschreeuwd in de hitte van het moment. Het mooie is dat men dat in deze Kamer niet doet. Als wij de WNT analoog toepassen, krijgt het college passende sancties om bij schending op te treden, bijvoorbeeld terugvordering. Het lijkt mij buitengewoon gewenst om dit wel in de wet op te nemen. Ik handhaaf dat punt dus wel. Ik doe de fractie van D66 dus geen toezegging op dit vlak, hoewel ik wel begrijp waar de vraag vandaan komt.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de leden beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Wij beginnen nu aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Hij ging heel concreet in op bijna alle vragen. Ik zal straks nog een verduidelijking vragen voor een enkel puntje. De staatssecretaris kon hier ook wel redelijk ontspannen bij zitten, want hij heeft een mooi trackrecord. Zijn geschiedenis is dat hij dit onderwerp als Kamerlid aanhangig heeft gemaakt. Het is met grote instemming door de Tweede Kamer aanvaard. De staatssecretaris merkt nu dat er ook hier eigenlijk alleen wat kritische kanttekeningen worden gemaakt, maar niet meer dan dat. Ik schaar mij daar ook bij.

Ik denk dat dit wetsvoorstel een verstandige tussenoplossing is. Het is een oplossing tussen het respecteren van privaat- en het hanteren van publiekrechtelijke middelen waar dat noodzakelijk is. Betalingsplichtigen moeten weer meer gemotiveerd worden. Bij enquêtes blijkt dat 72% van de betalingsplichtigen het eigenlijk best vinden om iets te betalen voor het onderwerp waar het over gaat, maar zij weten alleen niet wat het onderwerp precies is en hoe het gehanteerd wordt. Daar zit men nu achteraan. De rechthebbenden willen meer gerepresenteerd worden. Zij willen zeggenschap hebben. Daar kun je wel allerlei mooie, bijzondere constructies bij stichtingen voor bedenken, maar dat blijft toch lapwerk. Dan kunnen de echte rechthebbenden namelijk niet hun zegje doen met een bepaald resultaat.

Ik ben altijd voorstander van zo veel mogelijk zelfregulering, maar dit is een zeer weerbarstige wereld. De cbo's moeten weer het respect verdienen. Gelukkig leven wij in een tijd waarin je respect niet zomaar toebedeeld krijgt op grond van een naam of een functie; je moet het steeds verdienen. Daar wordt nu een kader voor gesteld dat een gestructureerde aanpak aangeeft, met een commissie van toezicht. Mevrouw Scholten van D66 zei dat wij daar zo vaak over spreken, maar dat komt door alle privatiseringen die wij hebben toegepast. Als je iets aan de vrije markt overlaat, is er toch wel een marktmeester nodig die zegt waar je je kraampjes moet opzetten. Bovendien is een geschillencommissie die een informele rechtelijke afdoening realiseert, een belangrijk punt.

Ik loop nog even mijn vragen langs. Wij hebben reeds gesproken over de normering van topinkomens. Dit is trouwens niet alleen in Nederland een issue. In de krant van gisteren kan men lezen dat men in Zwitserland met tweederdemeerderheid in een referendum heeft beslist dat het beloningsbeleid niet meer door een bepaalde club, zoals een college van commissarissen, kan worden vastgesteld, maar dat de rechthebbenden, de aandeelhouders dus, daar de zeggenschap over moeten hebben. Datzelfde geldt ook hier. De rechthebbenden, de gitaarspeler en de journalist, moeten voor hun werkzaamheden een vergoeding krijgen die hun toekomt, zonder dat er grote plakken aan overhead verloren gaan.

De staatssecretaris heeft reeds gezegd en in een brief gesuggereerd dat hij bereid was om de beleggingsbeperkingen aan te houden. Ik leg mij daarbij neer. Die betekent wel dat er geen enkel criterium wordt gesteld voor het beleggen. Vrij schieten mag, althans, het is nergens verboden.

Er zijn goede dingen over het ex-antetoezicht gezegd. Ik doel op de verschillende facetten die daarbij een rol spelen. Dat geldt ook voor het toetsingskader, maar ik blijf zitten met de bestuurlijke boete. De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel een preventief karakter heeft. Oké, natuurlijk, prachtig, want voorkomen is beter dan genezen. Ik heb echter al eerder een vraagteken geplaatst bij het gegeven dat de rechthebbenden de bestuurders aanwijzen. Ik neem aan dat de staatssecretaris het enigszins met mij eens is dat ze daar maar heel weinig zeggenschap over hebben. Als een bestuurder dus een fout maakt waardoor de cbo een boete opgelegd krijgt, zien brave rechthebbenden hun afrekening verminderen omdat de boete van de bazen moet worden betaald. Dat blijf ik een scheve situatie vinden. Ik kan het niet anders verwoorden. Als de staatssecretaris de zin "de slachtoffers moeten de boete van de dader betalen" kan ontkrachten, dan ga ik met hem mee. Dat heb ik echter nog niet gehoord en in de stukken nog niet gelezen.

Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris het acquis van deze wet zal proberen te behouden bij zijn werkzaamheden in Brussel. Afgezien van de bestuurlijke boete kan ik dan ook zeggen dat ik mijn fractie graag adviseer om met dit wetsvoorstel in te stemmen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie blijft hangen bij de verhouding tussen de Europese richtlijn en dit wetsvoorstel. De staatssecretaris zei dat het nog wel even duurt voordat de Europese richtlijn er is. Hij zei dat hij aan een termijn van zo'n drie jaar denkt. Dat is natuurlijk een flinke periode. Waarom gaan die onderhandelingen zo lang duren? Waarom verwacht de staatssecretaris dat het nog wel even duurt?

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de VVD-fractie in deze Kamer niet van nationale koppen houdt. Mijn fractiegenoot Bröcker heeft daarover tijdens de behandeling van de wijziging van de Telecommunicatiewet in dit huis een motie ingediend. Dat is gebeurd naar aanleiding van de cookiebepalingen, die inmiddels weer zullen worden teruggedraaid. Wij zeggen keer op keer: liever geen nationale koppen. Nationale koppen kunnen alleen maar worden gemaakt als sprake is van minimumharmonisatie. Het is heel fijn dat de richtlijn van minimumharmonisatie uitgaat, maar die maakt dus juist nationale koppen mogelijk. Mijn fractie zegt: wees daar vooral heel terughoudend in.

Ik merk het volgende op over het argument dat de Europese richtlijn nog niet bestond toen vier jaar geleden met het wetsvoorstel werd begonnen. Wij behandelen nú dit wetsvoorstel en wij zien nú dat die Europese richtlijn eraan komt. Volgens mij kent de Europese richtlijn andere uitgangspunten dan het wetsvoorstel. Versterkt overheidstoezicht is namelijk echt iets anders dan het uitgangspunt van vrije concurrentie. Kan de staatssecretaris daarom nog eens aangeven op welke punten hij overeenkomsten ziet? Waarom is volgens hem geen sprake van tegenstellingen?

Mijn fractie is tevreden over de toezeggingen over de verplichte samenwerking die bij AMvB kan worden opgelegd. De staatssecretaris zal die mogelijkheid aanhouden totdat duidelijk is wat in de Europese richtlijn uit Brussel komt te staan ofwel wat de uitkomsten van de evaluatie zijn.

Ik krijg graag nog de expliciete toezegging van de staatssecretaris dat de bepaling over beleggingen wordt aangehouden.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoorden. Het debat heeft een bijzondere vorm omdat het wordt gevoerd met vertegenwoordigers van drie fracties die getalsmatig geen meerderheid in deze Kamer hebben. Het treft mij bijzonder dat het desondanks mogelijk is om in een bepaalde vorm van samenwerking, overleg, toezeggingen te krijgen die maken dat wij verder met het wetsvoorstel uit de voeten kunnen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitleg over de tarievenkwestie. Ik ben me ervan bewust dat het college een andere functie heeft dan de geschillencommissie. Dat gaf ik in mijn eerste termijn ook al aan. Voor de duidelijkheid wil ik echter vastgelegd hebben dat dit ook zo is. De geschillencommissie mag dus achteraf oordelen en het college vooraf. Het college zal marginaal en uitsluitend over buitensporigheid oordelen. Aldus staat het ook in het wetsvoorstel.

Er staat nog wel een vraag over de geschillencommissie open. De geschillencommissie die door de staatssecretaris kan worden ingesteld, is in feite al in werking. Zal de staatssecretaris die geschillencommissie als zodanig benoemen nadat dit wetsvoorstel is aangenomen en tot wet verheven is, een soort van ex post, of gaat het anders? Als ik goed ben geïnformeerd, is deze geschillencommissie namelijk juist door de zelfregulering van de betreffende cbo's tot stand gekomen. Dat sluit op zich weer aan bij de gedachte die bij ons allen leeft, namelijk dat zelfregulering belangrijker is dan het met strakke hand door de wetgever laten organiseren.

Namens mijn fractie dank ik de staatssecretaris nogmaals voor de toezeggingen. Anders dan mevrouw Duthler heb ik begrepen dat de toezegging over de beleggingsparagraaf gewoon gedaan is. Het betreffende artikel zal op dit moment niet in werking treden, maar zal pas aan de orde komen als de richtlijn wordt vastgesteld. Het is misschien wel praktisch om daar heel precies in te zijn, zodat we weten waar we wat dat betreft aan toe zijn.

Dank voor de toezegging dat artikel 21 wordt aangehouden. Het is daarbij voor de staatssecretaris van belang dat uit Brussel meer duidelijkheid over de ontwikkelingen op dat gebied komt. Die duidelijkheid kan voor de staatssecretaris op een ander moment komen dan waarop wij vinden dat er meer duidelijkheid moet zijn. Daarom kunnen we volgens mij beter afspreken dat de staatssecretaris er over drie jaar sowieso iets over zegt en daarvoor niet opeens bedenkt dat er meer duidelijkheid uit Brussel is. Dan krijg je namelijk weer een discussie over de vraag wat "meer duidelijkheid" is. Het is dus een beetje een open toezegging. Ik krijg daarom graag nog een uitdrukkelijke reactie van de staatssecretaris daarop.

Verder kan ik alvast namens mijn fractie mededelen dat wij het wetsvoorstel met deze toezeggingen in ieder geval zullen steunen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Volgens mij is inderdaad sprake van een verstandige tussenoplossing, als ik goed naar de inbreng van de leden geluisterd heb. De heer Franken vatte het ook zo samen.

Laat ik allereerst een misverstand voorkomen. De voorzitters van de geschillencommissies zijn altijd rechters. De overige leden worden benoemd door de cbo's en het bedrijfsleven. Dat is de combinatie die nu gemaakt wordt.

De heer Franken heeft mij veel complimenten gegeven, maar houdt vast aan zijn kritiek met betrekking tot artikel 18. Hij zei het ongeveer als volgt: als de staatssecretaris mij kan uitleggen waarom slachtoffers de boete moeten betalen van de dader, ga ik overstag, maar zolang hij dat niet uitlegt, kan hij het op dit punt schudden. Zo heb ik het tenminste kortweg samengevat. Dat lijkt mij niet helemaal de goede voorstelling van zaken. De rechthebbenden zijn geen slachtoffers. Zij moeten ook een beetje bij de les zijn. Ik heb dit dossier sinds 2007 intensief gevolgd, eerst als Kamerlid en vervolgens als staatssecretaris. Ik heb mij regelmatig verbaasd. De rechthebbenden zijn aanwezig op vergaderingen van de cbo. Zij kunnen de jaarrekeningen bekijken, de kosten bewaken en daarover vragen stellen. Dat betekent dat zij ook een zekere eigen verantwoordelijkheid hebben. Je kunt de rechthebbenden in die zin dus niet met een slachtoffer vergelijken, want een slachtoffer heeft over het algemeen geen schuld aan wat hem of haar is overkomen. De rechthebbenden moeten wel een beetje bij de les zijn. Zij hebben bestuurders gekozen en moeten die ook bij de les houden. Dan is er ook heel weinig kans op een bestuursboete, die pas in een heel laat stadium aan de orde komt en waarover ik ook gesproken heb. Er zitten allerlei stadia voor op grond waarvan het college al gewaarschuwd heeft. De rechthebbenden die in de vergaderingen zitten, moeten dan wel op tijd wakker worden.

De heer Franken (CDA):

Ik begrijp deze redenering heel goed. Er gaat een heel traject aan vooraf, maar stel dat er een koppige bestuurder zit die zegt: mij stem je niet zo een-twee-drie weg. Dat gaat inderdaad ook niet op zo'n vergadering. Op een bepaald moment volgt dan de boete. Wie is dan degene die uiteindelijk ziet dat zijn opbrengst minder is dan die had kunnen zijn? Dat is de rechthebbende! Die is dus wel degelijk een slachtoffer. Ik vind het wel heel ver gaan om hier van medeschuld te spreken.

Staatssecretaris Teeven:

U hoort mij ook niet zeggen dat de rechthebbenden daardoor medeschuld hebben, maar zij hebben wel een verantwoordelijkheid. Wat ik met betrekking tot artikel 18 beschreven heb, is een escalatiemodel. Het college doet niet zomaar wat. Het college berispt, wijst aan en zegt dat het niet goed gaat. Dan kan een rechthebbende zich ook afvragen wat er gebeurt. Niet alles vindt in volledige beslotenheid plaats, zoals we ook al met elkaar gewisseld hebben. Als auteur kun je niet alleen maar thuiszitten en wachten tot het geld op je bankrekening komt, maar verder elke verantwoordelijkheid ontkennen. Het gaat om organisaties die van de auteurs en musici zelf zijn. Dit is privaatrecht. De auteurs en musici roepen deze organisaties met elkaar in het leven. Ik begrijp dat ik de zorgen van de heer Franken nog steeds niet helemaal heb weggenomen, maar mooier kan ik het niet maken.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd waaraan het ligt dat de onderhandelingen zo lang duren. De onderhandelingen zijn in een beginfase. De Raad en het EP moeten beide nog een standpunt innemen. Bovendien zijn er veel controversiële punten voor veel lidstaten. Er is geen ruime meerderheid. Veel lidstaten willen het anders dan de Commissie. Een meerderheid van lidstaten heeft bijvoorbeeld gevraagd of de EU wel bevoegd is om het collectief beheer überhaupt te reguleren en hoeveel concurrentie er moet komen. Is dit een onderwerp waarop de Europese Commissie moet kunnen ingrijpen in de afzonderlijke lidstaten? Die vraag is door een meerderheid van de lidstaten aan de orde gesteld. Dat vertraagt het proces. Ik loop lang genoeg mee in Europa om te weten dat zo'n massieve weerstand van lidstaten over het algemeen betekent dat de processen lang gaan duren. Dit is ook geen onderwerp dat de Commissie telkens met veel enthousiasme op de agenda zet, heb ik moeten constateren. Daarom ben ik wat pessimistisch over de duur.

Wat is mijn toezegging dan waard? Mevrouw Scholten vroeg zich dat af. Er komt een evaluatie over drie jaar, of zo veel eerder als er signalen komen uit Brussel waardoor de samenwerking tussen de cbo's anders zou moeten worden beoordeeld. Ik verwacht dat niet. Ik heb al onderbouwd waarom ik denk dat de evaluatie van dit wetsvoorstel er eerder zal zijn dan de richtlijn.

Dat is gelijk een antwoord op de tweede vraag van mevrouw Duthler. Zij stelt dat je met een minimumnorm formeel wel nationale koppen op de wetgeving zet. Ik wijs erop dat in 2006 gevraagd is om veel meer toezicht en mogelijkheden. Wij hebben de situatie rondom de cbo's zien verslechteren, in die zin dat allerlei zaken bevochten moeten worden. Vaak ontstaat er veel negatieve publiciteit. Dat is niet goed voor de cbo's. Daarom denk ik dat hier wel een taak voor de overheid ligt om op onderdelen in te grijpen in privaatrechtelijke verhoudingen, hoewel ik dat gezien mijn achtergrond niet graag doe. Er is een marktmeester. De heer Franken zei dat je even moet zeggen waar de kraampjes staan, maar in dit veld moet je er ook voor zorgen dat de kraampjes in het goede vak komen te staan. Niet iedereen moet zijn kraampje aan het begin of in het midden van de markt neerzetten. Anders ontstaat er wildgroei. Dat is gelijk mijn antwoord op de vraag over een nationale kop. Ik begrijp goed wat mevrouw Duthler hierover zegt, maar de praktijk heeft de afgelopen jaren uitgewezen dat iets meer toezicht en een marktmeester met iets meer tanden noodzakelijk zijn.

Mevrouw Scholten en mevrouw Duthler hebben ook gesproken over het aanhouden van de beleggingen. Dit treedt niet in werking; ik heb die toezegging op schrift al duidelijk gedaan. Wij blijven dit echter wel goed volgen. Wij letten op de signalen die wij van het college krijgen. Als ik op een bepaald gebied de indruk krijg dat ik echt moet ingrijpen, zal ik de situatie moeten bezien. Ik kan geen blanco cheque afgeven en zeggen dat ik nooit meer naar de beleggingen van de cbo's kijk. De toezegging staat dus, maar wel met de kanttekening dat wij de praktijk rondom de cbo's nauwlettend blijven volgen. Wij kunnen niet wegpoetsen dat er verschillende incidenten zijn geweest die het vertrouwen in die markt niet bevorderen, zeker niet bij het bedrijfsleven, dat hier dik voor betaalt. Daar moeten wij ook voor staan in deze tijd.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor zijn komst naar dit huis.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 17.55 uur.