Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030).

(Zie vergadering van 11 mei 2004.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik verwelkom in ons midden de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De minister hadden wij reeds vanmiddag in ons midden.

De staatssecretaris is teruggekomen van een reis naar het buitenland omdat zij deze Kamer op 13 mei een brief heeft gestuurd waarin zij heeft gevraagd om een uitstel van stemming over het wetsvoorstel op stuk nr. 29030.

Twee fracties hebben over dit wetsvoorstel een derde termijn aangevraagd. De Kamer heeft het vanmiddag goedgevonden om deze derde termijn te houden. Ik vraag de twee voorstellers, de heren Van Raak en Van Middelkoop, dat na elkaar toe te lichten. Na hen kunnen de andere leden die dat wensen, het woord voeren.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Deze Kamer stond de afgelopen week niet alleen in de aandacht van Katja en Birgit, maar ook van Fokke & Sukke, het stripje van NRC Handelsblad. Dat is een hele eer. Net gekleed, waren Fokke en Sukke leden van de Eerste Kamer, achter een massief bureau, omgeven door boeken. "Ach, een lobbypoging van BNN", zegt Fokke. Sukke leest voor: "We zitten in de poep, dus steun onze omróep." Ik hoop voor BNN dat zij de afgelopen week beter werk hebben geleverd voor, wat we gemakshalve maar het "BNN-wetje" zullen noemen.

Meer nog dan aan gelegenheidswetgeving heeft mijn fractie een hekel aan gelegenheidspolitiek. De afgelopen dagen kreeg mijn fractie even het idee dat er na afsluiting van het debat over de Mediawet in deze Kamer elders zaken werden gedaan, zonder dat deze volksvertegenwoordiging daar goed zicht op had. Dat hoort niet. Zelfs de schijn dient vermeden te worden. Daarom is mijn fractie erg blij dat de staatssecretaris hier vanavond aanwezig is om in de openheid van deze Kamer haar brief van 13 mei toe te lichten. Hierin vraagt zij om uitstel van de stemming over haar voorstel om het minimumledental voor omroepen te verlagen van 300.000 naar 150.000. Het CDA en de PvdA, net als de ChristenUnie en de SGP, de politieke dwarsliggers op dit punt, zien, zo stelt de staatssecretaris, een relatie tussen dit wetsvoorstel en het verwachte kabinetsstandpunt over het rapport van de visitatiecommissie voor de landelijke publieke omroep. Zij verwacht de Kamer binnen een paar weken het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de visitatie te kunnen geven en hoopt, zo stel ik dan maar, dat dit voldoende is om beide fracties alsnog te overreden voor de verlaging te stemmen.

Na vorige week dinsdag is de discussie over dit wetsvoorstel buiten deze Kamer een eigen leven gaan leiden. Duidelijk werd dat het door iedereen, buiten de staatssecretaris, toch vooral werd gezien als een wetje om BNN voor het publieke bestel te behouden. Mijn fractie is daar voor. Mijn fractie stemt namelijk in met de opvatting van de staatssecretaris dat de betekenis van deze wet verder reikt dan BNN. Ook nieuw toe te treden omroepen zoals De Nieuwe Omroep/Nútopia en Max wordt op deze manier een reëlere mogelijkheid geboden om binnen vijf jaar voldoende leden te halen. Andere fracties zien dat anders en die zijn zo groot dat het wetsvoorstel strandt als de staatssecretaris geen list verzint.

Ook anderszins is de discussie over dit wetsvoorstel een eigen leven gaan leiden. Tussen het debat van vorige week en de beoogde stemming nu heeft het politieke besluitvormingsproces zich voortgezet, getuige de brief van de staatssecretaris. Dat is mooi, maar het debat hoort toch echt hier thuis, in de openbaarheid van deze Kamer.

Daarom wil ik de staatssecretaris de volgende drie vragen stellen. Kan zij haar voorstel tot uitstel van stemming hier nog eens in alle openheid toelichten? Kan zij aangeven waarom zij dit voorstel pas deed na het debat? Kan zij ons duidelijk maken hoezeer zij en het kabinet hechten aan aanneming van deze wet?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Is de heer Van Raak eigenlijk voor uitstel?

De heer Van Raak (SP):

Ja.

De voorzitter:

Een kort en duidelijk antwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Anders dan collega Van Raak had ik er de voorkeur aan gegeven om het wetsvoorstel vandaag gewoon in stemming te brengen, zoals was geagendeerd. Daar was alle aanleiding toe. Alle argumenten waren gewisseld. Wij hebben een uitvoerig debat gehad in de Kamer, misschien nog wel uitvoeriger dan in de Tweede Kamer. Er was misschien wat weinig belangstelling voor, maar dat komt wel vaker voor.

Ik zal mij nog wel enige tijd herinneren de licht verbouwereerde blik van de staatssecretaris, toen zij aan het eind van de dag de schade moest opmaken, en toen zij terecht constateerde dat er maar heel weinig journalistieke belangstelling was, en dat vermoedelijk de hele directie van BNN al op bed lag of anderszins niet geïnformeerd was over wat hier allemaal gebeurde.

Daarna hebben wij het onderwerp nog wat in de media zien paraderen, maar in veel mindere mate dan ik had verwacht. Gisteravond stond er zelfs een hoofdredactioneel commentaar in de NRC, waarin in feite werd gezegd: Eerste Kamer, doe je werk. Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Ik zal er niet uit citeren, want ik heb geen behoefte aan een herhaling van de inhoudelijke argumentatie. Alle argumenten zijn gewisseld. De posities waren duidelijk. Zij zijn ook later door mevrouw Witteman en de heer Woldring nog duidelijk herhaald in de eerdergenoemde media.

Wie daarna nog iets meer van de Eerste Kamer verlangt, loopt het risico er een prestigezaak van te maken. Daarmee ben ik bij de staatssecretaris die uitstel wil. Misschien zijn wij iets vergeten of zijn er nieuwe feiten, maar ik heb niet de indruk. Zij zegt in haar briefje dat naar het oordeel van sommige Eerste-Kamerleden er een relatie zou zijn tussen dit wetsvoorstel en het verwachte kabinetsstandpunt over het rapport van de visitatiecommissie. Die formulering is interessant. Dat er ergens een relatie is, is altijd wel te formuleren, maar zij neemt dat niet eens voor eigen rekening, maar zij verwijst naar anderen.

Er ligt intussen wel een verzoek van de staatssecretaris om de stemming nog een tijdje op te schorten. Ik denk toch dat ik in dit debatje wel mag vragen om ook een inhoudelijke rechtvaardiging van de staatssecretaris te krijgen voor dat uitstel. Doet zij dat niet, dan loopt zij het risico dat iemand haar op enig moment verwijt dat zij bezig is met politiek cliëntelisme, en daar moeten wij toch maar niet aan beginnen in dit land.

Ik heb mij een voorstelling proberen te maken van wat die relatie kan zijn, voor zover relevant. Het punt is dat ik niet geloof dat die relatie relevant is. Dit wetsvoorstel moeten wij beoordelen binnen het bestaande stelsel, zoals mevrouw Witteman vorige week terecht zei. Maar goed, laat ik een kleine poging doen. Er komt een kabinetsstandpunt. Daarna komt er een uitvoerige discussie in het land, in Hilversum en omgeving, wij kennen het onderwerp. De Tweede Kamer wordt erbij betrokken. Mogelijkerwijs leidt dat ook nog eens tot wetgeving, maar dan zijn wij al gauw een of twee jaar verder. Ik zie niet goed hoe je dat moet betrekken bij de afweging over dit wetsvoorstelletje, want dat heeft wel haast. Wij kunnen het ook helemaal niet in stemming brengen, maar dat is de facto hetzelfde als het wetsvoorstel verwerpen.

Er is nog een ander punt. Stel dat het kabinetsstandpunt over het rapport van de visitatiecommissie iedereen of sommigen op andere gedachten zou brengen. Zou de staatssecretaris dan ook niet terug moeten naar de Tweede Kamer? De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel beoordeeld binnen het bestaande systeem, zoals wij vorige week ook hebben gedaan.

Kortom, ik voel er helemaal niets voor om op deze gronden, die de staatssecretaris mij als het ware aanreikt op gezag van anderen, om uitstel te vragen. Ik wil nog wel iets scherper zijn. Ik wil zelfs niet dat de staatssecretaris in de verleiding wordt gebracht om het kabinetsstandpunt over het rapport van de visitatiecommissie zo te formuleren dat sommige harten hier wellicht week worden gemaakt, om het maar een beetje romantisch te formuleren.

Ik vertegenwoordig hier twee fracties die niet instemmen met het uitstel dat de staatssecretaris heeft gevraagd voor de stemming. Er is geen rechtvaardiging voor. Ik verzoek haar om de Eerste Kamer serieus te nemen. Ik stel voor om aan het eind van dit debatje hetzelfde besluit te nemen als vorige week, te weten dat wij volgende week gewoon stemmen.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie wil graag deelnemen aan deze derde termijn teneinde van de staatssecretaris een toelichting te horen op haar brief van vorige week.

De CDA-fractie is bereid, het verzoek van de staatssecretaris tot uitstel van de stemming te honoreren. De fractie hoopt wel dat als er een tijdje van uitstel is, de staatssecretaris de kritische vragen en opmerkingen van de CDA-fractie opnieuw serieus zal bekijken. De CDA-fractie ziet geen enkele reden, iets terug te nemen van haar kritiek en het vorige week door mij verwoorde standpunt.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De heer Woldring roept de staatssecretaris op serieus in te gaan op de kritiek van de CDA-fractie. Deze verstandige oproep ondersteun ik. Kan hij mij uitleggen wat de zin daarvan is als hij vervolgens bijna zegt dat het niet veel zal uitmaken voor de finale afweging? Is er ruimte voor de CDA-fractie om tot een andere finale afweging te komen dan zij vorige week heeft aangekondigd? Als die ruimte er is, op welke punten toetst hij dan een eventueel standpunt van de staatssecretaris in haar komende brief?

De heer Woldring (CDA):

Ik kan daar een heel duidelijk antwoord op geven. De wonderen zijn de wereld niet uit. Het zou onhoffelijk en politiek bot zijn om bij voorbaat elke mogelijkheid tot een ander licht op het onderwerp uit te sluiten. De CDA-fractie wil dat afwachten en dan maar zien wat er komt. Ik voeg daaraan toe wat ik vorige week heb gezegd. Na een week van reflectie en beraad hou je je eigen argumenten tegen het licht. De fractie zegt dan: wij zullen zien wat er komt. Tot nu toe is dit ons standpunt. Laat de staatssecretaris daar opnieuw kennis van nemen. Voor ons is, wanneer de Kamer daar te zijner tijd over beslist, opnieuw een discussie hierover aan de orde.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Kan de heer Woldring daar wat concreter over zijn, al was het maar om de besluitvorming transparant te laten zijn zodat iedereen het kan volgen? Kan hij zeggen wat hij eigenlijk van de staatssecretaris verwacht te horen? Wat zou voor zijn fractie eventueel een overweging kunnen zijn om tot een andere afweging te komen dan tot nu toe, zonder de uitkomst te voorspellen?

De heer Woldring (CDA):

Dat doe ik niet, om de simpele reden dat ik dat vorige week, afgezien van de schriftelijke voorbereiding in maart, in eerste en tweede termijn uitentreuren heb gedaan. Ik heb dat ook gedaan na uw interruptie. Ik wil dat antwoord niet herhalen. Ik vraag u en de staatssecretaris rustig het stenogram door te lezen, waarin de zaken keurig zijn uiteengezet. U vraagt alleen om herhalingen. Dat doen wij vanavond niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De ruggengraat van de heer Woldring lijkt nog altijd intact te zijn. Dat is buitengewoon plezierig.

Begrijp ik goed dat de CDA-fractie instemt met uitstel van de stemming uit welwillendheid en hoffelijkheid? Ik meen dat de heer Woldring die term ook gebruikte. Het regeringsstandpunt op het rapport van de visitatiecommissie is voor de CDA-fractie dus niet alsnog noodzakelijk om een standpunt te bepalen ten opzichte van het wetsvoorstelletje?

De heer Woldring (CDA):

Ik begrijp heel goed wat u van mij zou willen horen, maar dat krijgt u niet van mij te horen, omdat ik mij dan vastleg. Het kader van het standpunt van de CDA-fractie is vorige week dinsdagavond uitgebreid door mij verwoord. Daar loop ik verder qua consequenties niet op vooruit. Ik ben daar duidelijk genoeg over geweest. Ik heb gezegd dat ons in de stijl van dit huis een zekere politieke hoffelijkheid en geen politieke botheid past. Als er nieuw licht op deze zaak zou kunnen worden geworpen, bijvoorbeeld mede door het in acht nemen van de kritiek van de CDA-fractie door de staatssecretaris, zijn wij een heel stuk verder. Wie weet?

De heer Van Raak (SP):

U stemt in met het uitstel. Doet u dat uit hoffelijkheid jegens de staatssecretaris en uit respect voor de omgangsvormen in deze Kamer of doet u dat ook omdat u bereid bent om zich te laten overreden door de staatssecretaris? Ik vraag dus naar uw houding. Misschien kunt u de staatssecretaris nog behulpzaam zijn. Zonder dat wij het debat overdoen, vraag ik u daarom aan welke punten u in de brief van de staatssecretaris het meeste belang zou hechten.

De heer Woldring (CDA):

Ik vind dat dit echt de grenzen van het debat in deze Kamer overschrijdt, alsof ik hier alleen standpunten moet komen herhalen, terwijl dit vorige week dinsdagavond uitgebreid aan de orde is geweest. Dat is duidelijk; het staat in het stenogram, binnenkort in gedrukte vorm. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen. U hoeft mij niet te forceren om dat nu nog eens samen te vatten; dat doe ik gewoon niet.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie, de brief van de staatssecretaris gelezen hebbend, raadde mij aan om de hoffelijkheid te hebben om uitstel toe te staan, omdat dat in deze Kamer goed gebruik is. Ik weet dat nog niet zo precies, want ik zit nog niet lang in deze Kamer. Wij stemmen dus in met uitstel. Wij zijn natuurlijk ook heel benieuwd naar wat de regering gaat zeggen over het rapport van Rinnooy Kan.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voor u geldt natuurlijk dezelfde vraag: is het mogelijk en is het voor de mensen op de tribune en in het land en voor de kijkers denkbaar dat de staatssecretaris iets op papier zet wat voor de PvdA-fractie aanleiding zou kunnen zijn om tot een andere finale afweging te komen dan de afweging die u vorige week hebt aangekondigd?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Niets is onmogelijk.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat geeft de staatssecretaris hoop. Die conclusie mag ik daar toch aan verbinden? Dat betekent dat de definitieve afweging nog niet door de PvdA-fractie is gemaakt en dat die afhankelijk is van de dingen die gaan komen. Daar houd ik u aan.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Als de staatssecretaris nog met dingen bij ons terugkomt, is het vanzelfsprekend dat wij daar even naar kijken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U zei dat het voor u een kwestie van hoffelijkheid is. Ik sta ook weleens op voor iemand in de trein of de tram. Dat is ook een kwestie van hoffelijkheid, maar daarmee ben ik het nog niet met de opvattingen van die persoon eens. Het moet dus meer zijn dan hoffelijkheid, want het is in dit huis ook een logische traditie dat de fracties naar elkaar luisteren, argumenten uitwisselen en, als er goede argumenten komen, uit zodanig hout zijn gesneden dat zij misschien tot een andere afweging komen. Inmiddels heb ik uit uw optreden tot nu toe de conclusie kunnen trekken dat u dat inderdaad gaat doen. Dat behoort ook tot de mores van dit huis.

Mevrouw Witteman (PvdA):

Mag ik even mijn verbazing uitspreken over deze hele discussie en over de hieraan voorafgaande discussie? Ik herinner mij dat wij, met name de CDA-fractie, de staatssecretaris vorige week – zie het stenogram; dat is nog niet gecorrigeerd, maar er staat al heel wat waars in – uitgebreid hebben gevraagd om de gegevens van Rinnooy Kan en ook het WRR-rapport af te wachten om dan nog eens naar dit wetsvoorstel te kijken. Het feit dat de staatssecretaris hierop nu eindelijk gedeeltelijk ingaat, verheugt ons, maar daarmee komt zij maar voor de helft tegemoet aan de vragen van onder meer de heer Woldring.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Wat wilt u nu precies van de staatssecretaris horen? Vorige week hebben wij gediscussieerd over de legitimering door en de relativering van de ledenaantallen. Bent u bereid om te bewegen als u daarover duidelijke uitspraken hoort? Zo eenvoudig is het toch zeker?

Mevrouw Witteman (PvdA):

Ik wil wel iets meer horen dan dat.

De heer Van Raak (SP):

Deze derde termijn sluit niet direct aan op de tweede termijn. Er is immers intussen een week voorbijgegaan, waarin van alles is gebeurd. Het ligt in mijn democratische hart besloten om daarover in de openbaarheid duidelijkheid te willen krijgen. Het debat is voortgezet en u heeft nog eens nagedacht. Daarom kon u waarschijnlijk zojuist zeggen dat u nog wat andere punten in de brief van de staatssecretaris wilt terugzien. Kunt u de staatssecretaris helpen door die punten nu duidelijk te noemen?

Mevrouw Witteman (PvdA):

U heeft mij niet goed begrepen. De heer Van der Lans sprak specifiek over ledenaantallen. Er zijn echter nog andere punten. Ik ben overigens al vorige week op deze punten ingegaan. Als bijvoorbeeld tegemoet kan worden gekomen aan mijn opmerkingen over het bestel, komen wij wellicht een stuk verder. De staatssecretaris weet echter precies wat ik bedoel en ik vermoed dat de regering hierover op een verlicht moment prachtige dingen kan zeggen. De PvdA-fractie wil de staatssecretaris daartoe in de gelegenheid stellen. Verder zijn wij heel erg benieuwd naar wat zij ons zal melden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat van vorige week ging over een mug, BNN, een olifant, het huidige omroep bestel, en een fee, het nieuwe omroepbestel. Het is bijzonder dat wij het hierover vorige week voor 99% met elkaar eens waren. De olifant moet volgens vrijwel iedereen een fee worden. Over de vraag hoe dat precies moet, moeten wij nog eens goed nadenken. Er zijn daarvoor veel voorstellen en suggesties gedaan, waarbij er door iedereen van uit werd gegaan dat het gaat gebeuren.

Er was vorige week eigenlijk maar één, tamelijk minuscuul meningsverschil: moeten wij de mug doodslaan of niet? De fractie van GroenLinks is van mening dat het nu liquideren van de mug de fee geen stap dichterbij zal brengen. Sterker nog: wij vinden zelfs dat de olifant zonder mug nog ouder, nog logger en nog introverter zal worden. Om precies deze reden hebben wij reeds bij de behandeling van de concessiewet gezegd dat de lat van de ledenaantallen te hoog lag en dat die lat lager moet komen te liggen, zeker als wij de programmagegevens en de omroepgidsen hierbij zouden durven betrekken.

Vorige week zijn naar de mening van mijn fractie nagenoeg alle argumenten gewisseld. Wat er deze week in het opzwellende debat bij is gekomen, is voor mijn fractie geen reden om tot een ander inzicht te komen. Integendeel: voor het attaqueren van de olifant, zullen wij de mug nog hard nodig hebben. Vandaag of volgende week hadden wij volgens mij dan ook moeten stemmen.

Er ligt echter plotsklaps een brief van de staatssecretaris, die vorige week na afloop van de tweede termijn beter haar zegeningen had kunnen tellen en om uitstel van de beraadslagingen had moeten vragen. Maar goed, dat was wellicht een gebrek aan politieke ervaring. De staatssecretaris vraagt ons nu om de stemming op te schorten tot het moment dat de regering met zijn standpunt naar buiten is gekomen over het rapport van de visitatiecommissie-Rinnooy Kan. Dit verzoek heeft mij enigszins bevreemd. De aanbevelingen van de visitatiecommissie betreffen immers vooral de bestuurlijke samenwerking en niet zozeer de verschillende vormen van legitimering van de publieke omroepverenigingen. Dat laatste was echter nu juist het punt, waarover wij vorige week in deze Kamer hebben gesproken. Gaat de staatssecretaris dit rapport erbij slepen als zij komt met de reactie op het rapport van een commissie die hierover helemaal niet gaar of zoekt zij een aanleiding om deze Kamer nog wat beter te bedienen in haar wens om te komen tot een wezenlijke vernieuwing van het publieke bestel? Anders gezegd: is dit een aardig gebaar in de richting van de fracties die te kennen hebben gegeven ernstige bezwaren te hebben tegen dit wetsvoorstel, om ze nog wat meer bedenktijd te geven? Of schrijft de staatssecretaris ons deze brief omdat zij, gegeven de politieke situatie waarin zij verzeild is geraakt, behoefte heeft om haar plannen en visie op de toekomst van het publieke bestel nog wat scherper te positioneren, en wel systematischer en uitvoeriger dan zij vorige week heeft gedaan? Is dat laatste het geval, dan moeten wij de staatssecretaris daarover nu klaarheid geven en haar die tijd gunnen. Als zij daartoe niet bereid is, dan doen zich geen nieuwe feiten voor en kunnen wij de discussie wat mij betreft volgende week beslechten met een stemming. Kortom: komt de staatssecretaris nu nog met meer op de proppen dan wij vorige week van haar hebben gehoord? Daar zou ik graag antwoord op krijgen.

De mug, de olifant en de fee. Soms lijkt het of er twee instrumenten zijn die in deze voorstelling tegenover elkaar staan. Een vliegenmepper aan de ene kant en een toverstokje dat wellicht wonderen kan verrichten aan de andere kant. Misschien moeten wij ons wijzer tonen. Om de olifant in beweging te krijgen, hebben wij iedereen nodig die tot verandering wil bijdragen. Laten wij niet verzwakt aan die strijd beginnen, nog voordat deze goed en wel begonnen is. Ik eindig met dezelfde intrigerende woorden van Bert Schierbeek waarmee ik mijn eerste termijn ben begonnen. Kijk, schreef hij, het is veel erger dan je denkt en als je denkt, is het nog erger.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vorige week al gezegd dat wij dit geen gelegenheidswet, maar een reparatiewetje vinden. Eerlijk gezegd begrijpen wij ook alle ophef niet die hier plots ontstond. De VVD-fractie had vandaag geen behoefte aan uitstel en wat ons betreft hadden wij vanmiddag kunnen stemmen. Voor ons is het ook geen BNN-wet want als straks het lidmaatschap en het abonnement op het programmablad wordt losgekoppeld zou dit getalscriterium van 150.000 weleens voor meer omroepen relevant kunnen worden. Bij de totstandkoming van de concessiewet hebben wij ook al vraagtekens geplaatst bij het getal van 300.000. Wat dat betreft is het allemaal consistent.

Deze wet is in onze ogen nodig tot 2008, voordat de echte stelselwijziging een feit is. Wij zien ook niet de directe relatie met het rapport van de visitatiecommissie. Wij wilden niet, net als de PvdA-fractie vorige week, aan de hand van de behandeling van een reparatiewet een stelseldiscussie voeren. Wij wilden zeker niet, zoals de CDA-fractie vorige week zei, het wetsvoorstel verwerpen om vervolgens met een juridische vondst te komen om een bepaalde omroep te redden. Wat ons betreft stemmen wij gewoon en wij zullen voor het reparatiewetje stemmen. Wij zullen het voorstel van de heer Van Middelkoop – als hij dat tenminste nog indient – steunen: niet BNN laten bungelen, maar gewoon daadkrachtig een besluit nemen. Ik vrees, de sprekers voor mij gehoord hebbende, dat de meerderheid uitstel nodig heeft om de bocht, al dan niet met een rechte rug, te kunnen maken om alsnog voor het wetsvoorstel te kunnen stemmen. Het zij zo.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Wij staan hier inderdaad in een derde termijn voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik zal als eerste ingaan op de vragen van de aanvragers van deze termijn en daarna op de vragen van de overige fracties. Ik begin met de vragen van de heer Van Raak. Ik begrijp de aanleiding voor deze derde termijn goed. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat zo'n brief en de verbinding die wordt gemaakt met het kabinetsstandpunt, tot een nadere verklaring leidt en die wil ik graag geven.

De formulering is inderdaad een heel bewuste keuze die niet per ongeluk tot stand is gekomen. Hiermee wilde ik aangeven dat ik de Kamer graag tegemoet wil komen, met name de twee fracties die er moeite mee hadden zich te laten overtuigen door kabinetszijde. Ook mij is hoffelijkheid niet vreemd. Het kabinetsstandpunt wordt door deze fracties wel relevant geacht. Overigens heeft de PvdA-fractie daaraan zelf nadrukkelijk het kabinetsstandpunt verbonden. De CDA-fractie heeft met name de meer inhoudelijk principiële vragen aan de orde gesteld over de maatschappelijke legitimatie en de aanleiding die dit wetsvoorstel geeft om over die legitimatie te spreken. Er wordt gevraagd naar een toelichting waarom ik hiervoor kies. Dat is omdat ik respecteer dat er twee fracties in deze Kamer zijn die graag die verbinding willen leggen. Ik wil hen de ruimte geven om die verbinding te leggen. Dat neemt niet weg – dat moet wel heel helder zijn – dat ik vierkant achter de relevantie van dit wetsvoorstel blijf staan. Voorts blijf ik van mening dat de beslissing om voor dit wetsvoorstel te stemmen ook zonder het kabinetsstandpunt had kunnen worden genomen, maar dat terzijde. Belangrijk is de vraag hoe ik denk dat het kabinetsstandpunt van invloed zal zijn op de mogelijkheden die de betreffende fracties zien. Daar werd net bij interruptie al even over gesproken. U zult begrijpen dat ik niet kan ingaan op de inhoud van het kabinetsstandpunt. Laten wij in alle nuchterheid vaststellen dat er, ongeacht de inhoud van het kabinetsstandpunt, een discussie zal komen. Die discussie is op dit moment moeilijk voorspelbaar, omdat er een enorme diversiteit aan gedachten leeft over de toekomst van het publieke bestel, variërend van wij moeten het houden zoals het is tot de wens naar een waanzinnig grote wijziging. Deze opvattingen leven in de maatschappij op dit moment, zij leven in de beide Kamers en daarom is het voor mij moeilijk te voorspellen waar die discussie naartoe gaat. Het kabinet zal een standpunt innemen en dat ook verdedigen, maar er zal een discussie losbarsten, dat kunnen wij voorspellen. Deze discussie gaat over de toekomst, ongeacht de uitkomst ervan. Het lijkt mij belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Daarom heb ik de twee fracties die de toekomst in hun eerste en tweede termijn centraal hebben gesteld, de gelegenheid willen geven om dit mee te wegen in hun afweging. Natuurlijk doe ik dat ook in de hoop dat ik hen alsnog elementen kan aandragen die leiden tot andere inzichten.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U zegt net dat u niet kunt ingaan op de inhoud van het standpunt. Dat hoeft ook niet, maar het is wel belangrijk dat u iets concreter wordt. De heer Woldring zegt: lees de Handelingen na, want daar staat mijn standpunt in en ik wil daar iets van laten resoneren in die notitie. Als u nu zegt dat u slechts iets in de pen hebt, dan kunnen wij naar mijn mening net zo goed stemmen volgende week. Als u echter zegt dat u dingen meeneemt die in dit debat aan de orde zijn geweest, dan achten wij een uitstel zinvol. U moet niet te vaag blijven. Wilt u in het regeringsstandpunt elementen meenemen die in dit debat heel nadrukkelijk aan de orde zijn geweest? Anders kunnen wij net zo goed volgende week stemmen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik was nog niet toe aan de vraag die de heer Woldring heeft gesteld. Het spreekt vanzelf dat ik de opmerkingen meeneem die hier gemaakt zijn. Dat geldt voor de opmerkingen van alle fracties, maar ik neem met name de meer fundamentele vragen zeer serieus die door de CDA-fractie zijn gesteld. Ik heb overigens vorige week niet de indruk willen wekken dat ik deze niet serieus nam. Dat misverstand wil ik bij dezen wegnemen. Aangezien wij nog in de voorbereidingsfase van het kabinetsstandpunt verkeren, zal ik de discussie in deze Kamer natuurlijk meewegen in de formulering van het standpunt. Ook ik ben in staat om nieuwe inzichten tot mij te nemen en er wat mee te doen als zij mij overtuigen. Ik kan eventueel een beweging maken die tegemoet komt aan de PvdA-fractie of de CDA-fractie. Er kan ook een andere discussie plaatsvinden die misschien de CDA-fractie weer kan overtuigen of de PvdA-fractie. Die openheid is er zeker. Het spreekt vanzelf – dat kan ik niet vaak genoeg zeggen – dat ik de gedachtewisseling die vorige week plaatsvond, zeer serieus neem.

Met name vanwege de opmerkingen die vorige week door de CDA-fractie zijn gemaakt, heb ik toegezegd dat wij ingaan op het punt van de maatschappelijke legitimatie. Dat spreekt vanzelf. Zowel in de eerste als in de tweede termijn heb ik ook aangegeven dat dit voor mij niet betekent dat het wetsvoorstel een ander perspectief krijgt. De discussie was echter belangrijk en ik hoop dat die, gelet op het kabinetsstandpunt, de betreffende fracties tot een andere afweging brengt.

De SP vroeg waarom ik niet meteen na het debat duidelijkheid heb verschaft. Laat ik het op politieke onervarenheid houden. Ik was enigszins verrast door de heftigheid van het debat. Ik had er niet op gerekend dat hier zo heftig zou worden gedebatteerd al wist ik dat er bezwaren waren. Ik had gehoopt dat ik na afloop van de eerste termijn de Kamer volledig zou kunnen overtuigen. Dat bleek niet het geval te zijn. Inderdaad heb ik 's avonds niet alert gereageerd en het nodige niet geregeld. In de reflectiemomenten van het etmaal daarna heb ik een optie overwogen en deze Kamer uiteindelijk de suggestie gedaan om de stemming uit te stellen. Dit is het enige antwoord dat ik kan geven, want zo is het feitelijk gegaan.

Er is de vraag gesteld hoezeer ik en het kabinet hechten aan aanneming van deze wet. Ik hoop met alles wat ik in de eerste en tweede termijn heb gezegd en met het feit dat ik de Kamer nu een suggestie heb gedaan de betreffende drie fracties – ik heb het gevoel dat er iets minder ruimte zat in de opmerking van de heer Van Middelkoop dan in die van de woordvoerders van de fracties van de PvdA en het CDA – kan overtuigen van de wenselijkheid van de invoering van dit wetsvoorstel. Ja, wij, het kabinet en ik, vinden dat heel belangrijk. Een ander antwoord heb ik niet. Ik heb gehoopt iedereen van mijn standpunt te kunnen overtuigen, juist op basis van de legitimatie die hierbij een rol speelt. U heeft van mij een brief gekregen: het aantal van 224.000 leden is voor mij een element dat ik zeker laat meewegen bij de verdediging van het wetsvoorstel. Ik meen dat de consequentie van het niet-aannemen van dit wetsvoorstel een jammerlijke is.

De heer Van Middelkoop verwees naar een artikel in NRC Handelsblad. Hij vond daarin steun. Ik ben blij dat de pers een rol vervult bij het debat in de Kamer. Dat spreekt vanzelf. Ik ken wel opmerkingen in de krant die een andere kant op wijzen. Het is altijd prettig in de krant de verschillende opvattingen te lezen. Voor iemand met de mediaportefeuille is het heel belangrijk dat er diversiteit van opvatting is. Dat is nu gebleken.

De heer Van Middelkoop stelde de vraag of er een relatie is tussen het kabinetsstandpunt en het wetsvoorstel. Ik meen op die vraag voldoende antwoord te hebben gegeven. Ik heb gezegd dat die relatie door beide fracties is aangegeven. Dat is een heel goede en juiste analyse. Dat betekent dat ik niet uitsluit dat die relatie door anderen wordt gelegd. Voor mij betekent dit evenwel dat ik ook zonder het kabinetsstandpunt van mening ben dat dit wetsvoorstel aanneming behoeft.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt er bijna op dat de staatssecretaris haar uiterste best doet om te vermijden dat zij zelf moet poneren dat er een directe relatie is. Ook in haar brief verwijst zij naar de opvatting van anderen. Ik heb dat in mijn betoog gememoreerd. Het zou toch aardig zijn daarop een reactie krijgen, omdat niet de staatssecretaris zelf tegen ons zegt: in het etmaal dat volgde ben ik op de gedachte gekomen dat het verstandig zou zijn om het kabinetsstandpunt over het visitatierapport nog eens in aanmerking te nemen. Wilt u om die reden de stemming uitstellen? Nee, zij verwees uitsluitend naar anderen. De heer Van der Lans zei niet ten onrechte dat het karakter van het visitatierapport wel zodanig is dat je moeite moet doen om een relatie te kunnen leggen met dit wetsvoorstel. Op dat punt waren wij het met elkaar eens.

Staatssecretaris Van der Laan:

Als het gaat om de relatie met het kabinetsstandpunt moeten wij twee zaken in aanmerking nemen. Ik ontken niet dat er een relatie is. Ik meen dat in de discussie die relatie mogelijkerwijs wordt gelegd, zeker indien deze Kamer meent dat over het fenomeen legitimatie moet worden gediscussieerd. Rinnooy Kan zegt daar in zijn rapport overigens zeer weinig over. Dat neemt niet weg dat ik in mijn eerste reactie tegenover de pers – niet formeel in de Tweede of Eerste Kamer – heb aangegeven dat ik, ook op grond van de analyse van Rinnooy Kan, mij vrij voel om andere elementen erbij te betrekken. Die ruimte heb ik genomen, en dat zal ook gebeuren door het kabinet. We kijken dus niet alleen of de aanbevelingen worden overgenomen, nee, de analyse van Rinnooy Kan is een zelfstandige basis voor het kabinet. Dat er een verband wordt gelegd, sluit ik niet uit.

Kan ik ervan overtuigd worden dat het wetsvoorstel niet in stemming moet worden gebracht? Voor mij blijft het, los van het kabinetsstandpunt, relevant dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Het gaat namelijk om een aanpassing, zo men wil codificatie, van de korte termijn. Voor de korte termijn is de betekenis van het voorstel dat de huidige combinatie van omroepverenigingen in stand wordt gehouden. Dat betekent dat het wetsvoorstel een langere werking heeft, namelijk voor mogelijke nieuwe toetreders. Inhoudelijk is er uiteraard een relatie. Immers, zodra je over de publieke omroep praat, is die relatie er. Maar voor mij is deze niet afhankelijk van de keuze voor de waarde en het belang van dit wetsvoorstel.

In reactie op de inbreng van de heer Woldring kan ik zeggen dat het vanzelf spreekt dat ik zeer serieus zal kijken naar de argumenten die zijn gewogen: verbreding van inzichten kan altijd aan de orde zijn.

De heer Van Raak (SP):

De heer Woldring opperde vorige keer de mogelijkheid dat de wet wordt afgestemd, maar dat er toch nog een technisch-bestuurlijke oplossing wordt bedacht voor BNN. De staatssecretaris zei dat dat niet mogelijk was, en geldt dat voor haar nog steeds, ook na een week van reflectie?

Staatssecretaris Van der Laan:

Na die week reflectie is de juridische situatie nog steeds niet veranderd dat ik geen oplossing heb voor BNN. Dat is de consequentie van het mogelijkerwijs niet aanvaarden van het wetsvoorstel. Ik heb gezocht, maar die mogelijkheid is er niet. Wat dat betreft is de procedure in de Mediawet in beton gegoten: de flexibiliteit op dat punt is zeer klein, sterker nog, die is er gewoon niet. Daarom is het zo belangrijk dat dit wetsvoorstel ook vanuit zijn consequenties wordt meegewogen.

De heer Woldring (CDA):

Is er enkele weken tijd nodig voor bepaling van het kabinetsstandpunt? Dat wordt naar de Tweede Kamer gezonden, en naar ik aanneem ook naar de Eerste Kamer, gezien dit debat. Wil de staatssecretaris participeren in een vierde termijn alvorens tot stemming te komen?

De voorzitter:

Het komt mij voor dat de Kamer uitmaakt hoe wij hiermee verder omgaan.

De heer Schuyer (D66):

Dat is een kwestie van het Reglement van Orde, daar gaat de staatssecretaris helemaal niet over! Als wij besluiten om een vierde termijn toe te staan, dan is er een vierde termijn. Ik ken de staatssecretaris goed genoeg om te weten dat zij aanwezig zal zijn om die vierde termijn aan te horen.

Staatssecretaris Van der Laan:

De PvdA-fractie stemt in met uitstel, waarvoor dank. Zij is nieuwsgierig naar de inhoud van het kabinetsstandpunt. Ik kan mij dat goed voorstellen, maar het is niet mogelijk om daarop vooruit te lopen, aangezien de discussie in het kabinet nog moet plaatsvinden. Het wordt geen hamerstuk!

De heer Van der Lans heeft een aantal vragen gesteld over de bestuurlijke organisatie en de wijze waarop die past in dit debat over de legitimatie. De commissie-Rinnooy Kan heeft de bestuurlijke organisatie centraal gesteld in haar aanbevelingen. Mede naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer waarin ik onder meer heb toegezegd in te gaan op de legitimatievraagstukken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Rinnooy Kan, zal in het kabinetsstandpunt ook ingegaan worden op de legitimatievraag.

Verder heeft de heer Van der Lans gevraagd in hoeverre de plannen voor de toekomst relevant zijn voor bovengenoemde discussie. Ik heb reeds in de pers aangegeven dat ik op dit moment zeer serieus aan het kijken ben naar de aanbevelingen en de analyses van de commissie-Rinnooy Kan. Naar verwachting zal het kabinetsstandpunt niet concluderen dat er niets behoeft te veranderen. De plannen voor de toekomst zijn op dit moment in voorbereiding. Waar ze precies op uitkomen, zal in het kabinet besproken moeten worden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U bent nu volop in de weer met dat standpunt. Kunt u ook zeggen wanneer dat openbaar wordt?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik schat in dat wij waarschijnlijk in de eerste week van juni, eind mei erover kunnen spreken in het kabinet. Afhankelijk van de vraag of het er in één keer doorheen komt, zal er al dan niet meteen mee naar buiten worden gekomen. De wens is in ieder geval dat er vrij snel daarna met de Tweede Kamer over kan worden gediscussieerd.

Voorzitter. Gelet op de discussie hedenavond verzoek ik u om schorsing van de beraadslaging.

De voorzitter:

Het is de Kamer die beslist over dit verzoek. De normale regel is overigens dat wanneer de regering een dergelijk verzoek doet, dit wordt ingewilligd. Dit betekent dat de Kamer dit onderwerp op haar agenda zal plaatsen op het moment waarop zij dat wil. Dat kan een moment zijn nadat wij stukken van de regering hebben gekregen, maar het kan ook een ander moment zijn. Het blijft op elk moment een zaak van deze Kamer. Wij zullen in ieder geval niet de volgende week tot stemming overgaan. Wij kunnen ook tot andere besluiten komen, maar niet vanavond, want wij zullen op dit moment geen vierde termijn houden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U bent iets te snel voorzitter. Ik heb in mijn termijn voorgesteld om volgende week te stemmen. Laat dit nu even mijn moment van hoffelijkheid zijn. Ik heb naar de collega's geluisterd en ik zal mijn voorstel niet formaliseren, al was het alleen maar om te voorkomen dat u daardoor vermoedelijk in grote verwarring wordt gebracht.

Bij acceptatie van het voorstel van de staatssecretaris om de beraadslaging te schorsen, hecht ik aan de ruimte om te bepalen of dit later eventueel tot een vierde termijn moet leiden. Daar zijn wij overigens zelf bij. Wij gaan een rare weg op als wij de bespreking van dit wetsvoorstel heropenen op grond van toegevoegd materiaal waar de Tweede Kamer nog geen uitspraak over heeft gedaan. Grof gezegd, heeft dit materiaal slechts een halve status. Ik zeg dit nu omdat wij de behandeling van dit wetsvoorstelletje niet kunnen blijven rekken.

De voorzitter:

Over eindeloosheid spreken wij niet, want wij hebben het zelf in de hand. Wij volgen een vast schema als de regering of een fractie om schorsing van de beraadslaging vraagt. In eerste instantie wordt dit verzoek toegekend. Mocht de Kamer op een later moment – dit kan over een week of over drie weken zijn – tot de conclusie komen dat er reden is om de beraadslaging alsnog te sluiten, kan zij zelf beslissen om het onderwerp opnieuw op de agenda te zetten. Dat kan overigens ook op verzoek van de regering gebeuren.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter. Dat klopt. In mijn termijn heb ik evenals de heer Van Middelkoop aangegeven dat wat ons betreft volgende week gestemd had kunnen worden. Ik kan echter ook tellen. Ik zie dat twee grote fracties tijd nodig hebben om de bocht te maken. Wij zullen de Kamer volgende week niet ophouden met een formeel verzoek om stemming.

De voorzitter:

Dat zou ook ongebruikelijk zijn, omdat schorsing van de beraadslaging is gevraagd.

Ik dank de staatssecretaris dat zij vanavond in ons midden heeft willen zijn en op de opmerkingen heeft willen reageren.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.37 uur