Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) (onderdeel VMBO) (29200 VIII).

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gemengde gevoelens over de verloop van het debat. Aan de ene kant constateer ik dat de bijdragen van de verschillende fracties nauw bij elkaar aansluiten en dat er steun is voor wat er in het vmbo gebeurt. Aan de andere kant is er ook zorg. Er is geen enkele partij op uit geweest, van bovenaf een nieuwe stelselwijziging op te leggen. Integendeel. Alle partijen richten zich op het steunen van het vmbo. Dat betekent ook dat wij oog moeten houden voor de concrete knelpunten die zich in het vmbo voordoen. Wij moeten een bijdragen leveren aan het oplossen van die knelpunten. Als dat inhoudt dat er langs de zijlijn gemorreld wordt aan het stelsel, dan moet dat maar, uiteraard in overleg met en met instemming van de mensen die het werk in de praktijk uitvoeren.

Ik kom terug op een paar punten uit de eerste termijn. Wij realiseren ons dat de minister enigszins gehandicapt is omdat er op een aantal terreinen binnenkort voorstellen te verwachten zijn. De minister wil daar terecht niet op vooruitlopen. Wij zullen daarmee dan ook rekening houden. Binnen dat kader willen wij proberen, de discussie enigszins aan te scherpen.

Het eerste punt is de praktijkgerichtheid van het vmbo. Ik heb het gevoel dat de minister en ik elkaar niet helemaal goed verstaan. Er zijn een aantal duale trajecten ingesteld. Wij zijn daar ook blij mee. De gedachtegang van de minister blijft dat het een opleiding is voor die leerlingen bij wie de praktische opleiding beter aansluit. Wij betreuren het dat de minister onze insteek voor hoogwaardig praktijkonderwijs als doel op zichzelf niet helemaal oppakt. Ik heb het niet over onderwijs voor leerlingen voor wie het andere onderwijs niet goed aansluit. Ik doel op praktijkonderwijs als zelfstandig na te streven doel, onderwijs voor de praktische bloem van onze natie. Ik heb in eerste termijn iets gezegd over het belang daarvan voor onze economie. Twee weken geleden las ik in de NRC een artikel over een Nederlandse botenbouwer die zijn bedrijf had verplaats naar Roemenië. In Nederland waren er geen vaklieden te vinden. In dat artikel staat dat in het kielzog van deze bedrijfsverplaatsing niet alleen de knowhow verdwijnt, maar ook alle innovatieve ontwikkelingen die zich binnen het bedrijf voortdoen. Wij vragen de minister om iets offensiever te opereren. Het voorbeeld van Saab in Zweden is bekend. Neem contact op met dat bedrijf om te bezien in hoeverre combinaties mogelijk zijn. Kunnen de praktijkmensen die daar nodig zijn op een goede manier opgeleid worden in Nederland? Het belang van het opleiden van vakmensen is van essentieel belang voor onze economie, of wij dat nu ambachtscholen noemen of niet.

In dat verband zijn wij niet helemaal tevreden met de reactie van de minister op ons verzoek om scholen de mogelijkheid te geven, ook op mbo 2 niveau examens af te nemen. De minister stelde dat er uiteindelijk een moment komt waarop de leerlingen naar het ROC moeten. Het gaat om leerlingen van 17 en 18 jaar. Dat is natuurlijk niet zo. mbo 1, mbo 2, mbo 3, mbo 4 zijn geen geschakelde opleidingen maar parallelle opleidingen. Een leerling kiest voor een niveau. Het is niet zo dat een leerling eerst mbo 1 doet, dan mbo 2, dan mbo 3 en tot slot mbo 4. Wij bepleiten om mbo 2 te examineren in het vmbo. Zeker als de minister vasthoudt aan de definitie van de startkwalificatie zoals die in Europa is afgesproken, moet het vmbo de status krijgen die de leerlingen verdienen. Koppel daar een diploma aan dat volwaardig gewaardeerd wordt.

Wij zijn erg voor de autonomie van scholen, maar dan moeten zij ook de ruimte krijgen. Zo weet ik dat sommige scholen dolgraag op mbo-2-niveau zouden willen examineren. Stel dat een school dat wil. Mag dat dan, of vindt de minister dat dit feitelijk onmogelijk moet zijn? De redenering dat met een examen op verschillende niveaus de leerwegen worden opgeheven, kan mijn fractie niet helemaal volgen. Wij zien geen principieel verschillen tussen opplussen en afminnen. Het gaat er uiteindelijk om of je het maximale uit een leerling haalt. Ik heb echter begrepen dat de heer Klink hier ook nog op ingaat, dus ik laat dit onderwerp graag aan hem over.

Mijn laatste punt betreft de zorgleerlingen. De minister stapt wel erg gemakkelijk over de breed gedeelde zorg in deze Kamer heen. Scholen kunnen ongetwijfeld kleinschalige oplossingen zoeken, maar meestal zijn kleinschalige oplossingen dure oplossingen. In vergelijking met de vroegere vso-lom-financiering is er nu aanzienlijk minder geld. De mogelijkheden zijn dus beperkt. In Amsterdam wordt onderzocht hoeveel geld het scheelt; dit onderzoek is nog niet afgerond dus dat moeten wij afwachten. Naast de criteria op basis waarvan wordt gewezen, is in deze Kamer ook breed gesproken over de manier waarop wordt verwezen. In de pauze heb ik nog eens precies nagegaan hoe het zit en waar de knelpunten liggen. Het komt er ongeveer op neer dat de dossiers die worden gemaakt door de permanente commissies leerlingenzorg, worden voorgelegd aan de regionale verwijzingscommissies, die vervolgens de beschikkingen leveren. De RVC's zijn echter gehouden aan landelijke richtlijnen, waardoor zij soms in de knel komen. Een van de criteria is bijvoorbeeld dat er sprake moet zijn van leerachterstand. Dit betekent dat een aantal kinderen die wel extra zorg nodig hebben, niet binnen de criteria vallen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om autistische leerlingen die geen leerachterstand hebben maar wel degelijk extra zorg behoeven.

Wij hebben begrepen dat het samenwerkingsverband van Haarlem en Amsterdam-Noord een pilot wil houden om te bezien wat er gebeurt als de permanente commissies leerlingenzorg zelf de beschikking kunnen afleveren. Men denkt dat er in dat geval creatiever met de beschikbare middelen kan worden omgegaan en dat er een betere verwijzing komt. Wij vragen de minister om de pilot te honoreren en te bekijken wat deze oplevert. Dit kan dan worden meegenomen in de algemene evaluatie in 2006 van het huidige stelsel en de bekostiging daarvan. Het probleem van de vele schijven bij de verwijzing geldt overigens niet alleen voor het voortgezet onderwijs maar voor het onderwijs in het algemeen. In het basisonderwijs zijn er veel controles nodig voordat een kind daadwerkelijk kan worden verwezen. Het duurt nog langer voordat een kind daadwerkelijk op een school terecht kan. Ook op dit niveau zou een experiment moeten worden gehouden om te bekijken wat er gebeurt als een school, de schoolbegeleidingsdienst, de ouders en de te ontvangen school het erover eens zijn dat een beslissing het beste is voor een kind. Levert dit andere beschikkingen op dan via permanente commissies leerlingenzorg worden afgegeven?

De autonomie van scholen wordt beperkt door commissies maar ook door ouders. Een van de knelpunten – dit heeft te maken met regelgeving – is de verwijzing naar het zmok-onderwijs. In Amsterdam werden vroeger in het eerste jaar van het vmbo ongeveer 250 leerlingen doorverwezen. Nu zijn dat er nog maar 50. Dit komt niet doordat er minder zmok-leerlingen zijn maar doordat de regelgeving heel erg ingewikkeld is geworden en doordat de ouders nu zelf moeten aanmelden. Wil de minister dit toetsen aan de autonomie van de scholen en de professionals? Heel veel allochtone ouders – bij verwijzingen uit het vmbo gaat daar vaak om in de grote steden – hebben daar grote moeite mee en melden hun kind dus niet aan. Deze kinderen worden niet aangemeld voor het zmok-onderwijs maar zijn ook niet te hanteren in het reguliere onderwijs. Wij weten wat die kinderen dan gaan doen: zwerven op straat. Daar is niemand bij gebaat.

De heer Klink (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor haar antwoorden en constateert met tevredenheid dat de minister daadwerkelijk het primaat aan scholen wil geven en bezig is, daarvoor ruimte te creëren. Er komt ruimte voor onderwijsvernieuwing, maar wel van binnenuit. De CDA-fractie ondersteunt de initiatieven die de minister op dit punt neemt. Zij wees er zelf op: duale trajecten, leerwerktrajecten, leerwerkplekken en meer ruimte voor stages. Praktisch leren wordt daarmee niet alleen iets voor degenen die het normale onderwijs eigenlijk niet aan konden en dus maar iets met de handen moesten gaan doen. Nee, het wordt op deze manier een positieve keuze in plaats van een negatieve keuze. Het is bovendien goed te horen dat het bedrijfsleven daaraan meewerkt met meer dan 3000 plaatsen voor de leerwerktrajecten en het vmbo, en dat in een tijd van recessie. De CDA-fractie is het ook eens met de minister dat wij nu niet moeten beginnen met structuurveranderingen. De politiek heeft haar recht – ik zei het vanmorgen al – verspeeld, althans in dit opzicht. Wel zijn aanpassingen nodig die accomoderend zijn voor scholen. Een aantal van deze aanpassingen wil de CDA-fractie in tweede termijn langslopen, mede in reactie op het betoog van de minister.

In de eerste plaats wil ik het hebben over de naamgeving. De minister zegt dat zij niets liever zou zien dan dat scholen daadwerkelijk in hun naamgeving zouden laten zien waar zij voor staan. Scholen hebben die ruimte, ook wij hebben dat onderkend. De minister zou het toejuichen als zij die ruimte daadwerkelijk zouden gebruiken. Het lijkt mij van belang, dit punt dan ook actief op te pakken en scholen van de zinvolheid daarvan te overtuigen. Wil de minister dat doen? Nogmaals, dat is naar ons beleven meer dan een loos gebaar. Het gaat ook om de identiteit van scholen en – belangrijker nog – het zelfbeeld van leerlingen. Dat zelfbeeld staat nu bepaald meer onder druk dan ten tijde van de ambachtsschool of van de lts. Daarom vinden wij dit geen ondergeschikt punt.

In de tweede plaats heb ik een opmerking over de startkwalificatie. Wij zijn het met de minister eens dat niveau twee bij de ROC's zou moeten blijven, al was het alleen maar om eerst ervaring op te doen met het assistentenniveau binnen het vmbo. Verder heeft de inspectie er nu juist op gewezen dat het voortijdig schoolverlaten wordt tegengegaan door de hoeveelheid doorstroom- en keuzemogelijkheden binnen de ROC's. De percentages die daar genoemd worden, liegen er niet om. De breedte van het onderwijsaanbod biedt mogelijkheden om voortijdig schoolverlaten te bestrijden. Desondanks kunnen wij ons voorstellen dat vmbo-scholen en ROC's gezamenlijk tot arrangementen komen voor leerlingen bij wie de doorstroming naar het ROC lastig kan zijn. In die zin ondersteunen wij het betoog van mevrouw Linthorst wel, maar de regie ligt dan vooralsnog in elk geval bij de ROC's.

In de derde plaats heb ik een opmerking over degenen die zonder beroepskwalificatie het onderwijs verlaten. Terecht wees de minister op de extern verworven competenties. Gezien de ervaringen die met leerwerktrajecten, met duale leerwegen, met beroepsbegeleidend onderwijs in het mbo en dergelijke worden opgedaan, moet het toch mogelijk zijn om bij schoolverlaters aan te geven welke competenties zij extern moeten verwerven om die beroepskwalificatie te verkrijgen. Wil de minister verkennen of daarover met het bedrijfsleven afspraken te maken zijn op het moment dat deze leerlingen zonder kwalificerend diploma de school verlaten? Kunnen wij van die verkenning op de hoogte worden gesteld?

In de vierde plaats: de minister sprak over de inspectie en de adviestabellen. De overheid bepaalt – wij zijn het daarmee eens – wat de uitkomst van de opleiding dient te zijn en de scholen bepalen hoe zij daar komen. Toch begrijp ik de inspectie wel. Hoe houden wij zicht op de vorderingen van leerlingen als er nieuwe leervormen worden beproefd? Heeft de inspectie zicht op de bewaking van deze vorderingen? Hoe valt de voortgang te borgen als er gepioneerd wordt? Of ligt hier simpelweg geen enkel probleem, omdat er wel degelijk zicht is op de tussentijdse resultaten van leerlingen? Kan de minister ons in dit opzicht geruststellen? Tegen dezelfde achtergrond hebben wij vanmorgen aandacht gevraagd voor het borgen van nieuwe praktische onderwijsvormen en resultaatmeting. De minister kondigde een beleidsplan aan inzake de lerarenopleidingen. Kan zij toezeggen dat zij de waarborging van het praktische onderwijs in de lerarenopleiding daarin wordt meegenomen?

De minister wil niet terug naar de onoverzichtelijke niveaus A tot en met D. Wij constateren dat leerlingen de leerweg moeten volgen volgens het vak waarin zij nu juist het zwakst zijn. Zij kunnen natuurlijk opplussen, maar waarom kan het spiegelbeeldige niet? Er moet toch meer creativiteit mogelijk zijn op dit terrein? Waarom zouden leerlingen binnen een kaderberoepsgerichte leerweg niet maximaal twee vakken op het niveau van de beroepsgerichte leerweg kunnen en mogen volgen als dat in het belang is van hun zelfbeeld en daarmee van hun onderwijstrots? Wij zijn in dit opzicht nog niet overtuigd door de antwoorden van de minister.

Wij willen er met nadruk op wijzen dat een meer verplichtend onderwijsachterstandenbeleid het beste kan worden gerealiseerd aan de voet van het onderwijs via de schakelklassen. Kan de minister toezeggen dat zij deze invalshoek in elk geval betrekt bij haar afwegingen? Wij pleiten voor een meer sluitende aanpak gericht op ouders via de inburgering en gericht op leerlingen en scholen via de schakelklassen. Wij nemen aan dat de minister de voorstellen rond borgstelling en scholing van ouders, die immers uiteindelijk van zo groot belang zijn voor de leerlingen, meeneemt in het overleg met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratiebeleid. Wil zij ons op de hoogte stellen en houden van de ontwikkelingen op dit terrein?

De CDA-fractie heeft eenzelfde vraag over de zorgleerlingen als mevrouw Linthorst van de PvdA-fractie. Ik zal daar niet verder op ingaan, maar mevrouw Linthorst vroeg mij toen ik langs haar liep om te melden dat daar wellicht een motie over zal worden ingediend die een brede steun in deze Kamer zal krijgen. Dit is afhankelijk van de antwoorden van de minister.

Ik heb ten slotte nog een opmerking over de bureaucratie in het onderwijs. Het is pijnlijk om te moeten constateren dat de vergroting van de autonomie van scholen vooralsnog niet heeft geleid tot minder bureaucratie bij de centrale en decentrale overheden. Volgens de Onderwijsraad is er eerder sprake van een verdubbeling van de bureaucratie. Omdat het hier in de regel om sluipende en taaie processen gaat, zakt de moed om er iets aan te doen al snel in de schoenen. Toch wil de CDA-fractie de minister oproepen om er iets aan te doen. Hierdoor zijn wellicht middelen te vinden om te investeren in het primaire proces, in de brede school en in het schoolmaatschappelijk werk. Dit kabinet en deze minister hebben de ontbureaucratisering hoog in het vaandal staan. Werkt de minister hieraan en, zo ja, op welke wijze doet zij dat? Wij zouden graag een reactie van de minister ontvangen op het advies van de Onderwijsraad.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor de uitvoerige beantwoording en voor de toelichting op het beleid ten aanzien van het vmbo. Wij hebben nog enkele vragen. Wij hebben begrip voor het feit dat de minister wil vasthouden aan de eenduidige niveaus van de examens. Wij hopen echter dat in de nog uit te brengen notitie de mogelijkheid zal worden geboden van het blijven volgen van de vakken in het vertrouwde vmbo met een aantal beroepsgerichte vakken in het mbo voor leerlingen die op deze wijze meer kans maken op het behalen van een diploma.

De VVD-fractie heeft de minister ook gevraagd of zij het kabinetsbeleid met betrekking tot deregulering ook bij het vmbo in de praktijk heeft gebracht of zal brengen. Wij menen dat bureaucratie en regelgeving bij bijvoorbeeld de innovatieve arrangementen en het opzetten van leerwerkprojecten zeker kan afnemen. Kan de minister met een voorstel komen hiervoor? Deregulering is voor onze fractie een belangrijk onderwerp. Bovendien ondersteunt deregulering de autonomie van de scholen en dat is iets waar de minister met deze Kamer zeer aan hecht. Ook het voorstel van de PvdA-fractie om bij twee samenwerkingsverbanden een pilot toe te staan, erop gericht om als permanente commissie leerlingenzorg zelf beschikkingen te mogen afgeven, is volgens ons een mogelijkheid tot deregulering. De CDA-fractie en de VVD-fractie volgen dit voorstel.

Ten aanzien van het initiatief met betrekking tot de opleiding van speciale leraren vmbo meen ik dat dit bedoeld was voor het opleiden van basisschoolleraren, juist omdat gebleken is dat dit type leraren heel goed onderwijs aan het vmbo kan geven. Daarom lijkt ons dit een goed initiatief. Wij zien met belangstelling de door de minister beloofde nota's tegemoet.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Veel vragen heeft de Kamer de minister vandaag gesteld en veel vragen heeft zij doorverwezen naar de toekomst. Wij mogen van deze minister nog veel notities verwachten en dat is positief, want dan kunnen wij nog vaak de minister aan de tand voelen over het vmbo. Mijn fractie kijkt ernaar uit.

De minister is een goed katholiek en ongetwijfeld kent zij het verschil tussen het protestantse begrip "soevereiniteit in eigen kring" en het katholieke principe van de subsidiariteit. Aan de basis van beide confessionele uitgangspunten ligt een andere opvatting van eigen verantwoordelijkheid. Protestantse mannenbroeders in het kabinet wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van maatschappelijke instituties, waaronder de scholen te rekenen zijn: de overheid moet scholen, zoveel als mogelijk is, autonomie geven. Dit is een vorm van verantwoordelijkheid vragen. Iets anders is de katholieke idee van verantwoordelijkheid geven, waarbij de overheid voorwaarden schept voor scholen om zelfstandig te kunnen functioneren. Vmbo-scholen hebben meer mogelijkheden dan zij weten, stelt de minister. Scholen mogen zelf de klassen verkleinen; scholen mogen zelf meer praktijkgericht onderwijs geven, zelf leerwerktrajecten in het leven roepen en zelf instellingen in het leven roepen voor moeilijk lerende kinderen.

Hoever gaat, zo vraagt mijn fractie in tweede termijn, de voorwaardenscheppende rol van de minister zelf? Beter gezegd: is zij bereid scholen geld en middelen te geven om al deze broodnodige verbeteringen in het vmbo door te voeren? Ik geef de minister mee dat zij niet de vele problemen in het vmbo heeft veroorzaakt – daarop hebben alle fracties in deze Kamer vandaag al gewezen – maar zij is naar de opvatting van mijn fractie wél onderdeel van de oplossing. Veel heb ik de minister vandaag horen spreken over de mogelijkheden die scholen hebben; weinig heb ik haar gehoord over haar eigen verantwoordelijkheid.

Alle partijen in deze Kamer, behalve de vandaag weer afwezige LPF-fractie, hebben de wenselijkheid uitgesproken dat speciale leerlingen speciaal onderwijs zouden moeten krijgen. Kan de minister alsnog mijn vraag beantwoorden of zij met ons de mening deelt dat de noodzaak van projecten als de time-outvoorzieningen tevens de noodzaak aantoont van speciale scholing voor probleemjongeren? Geldt dit eigenlijk ook niet voor die heel andere categorie van de moeilijk lerende kinderen?

Veel fracties in deze Kamer vragen zich af of het vmbo niet zonder de bureaucratische regionale verwijzingscommissies kan en of de scholen niet beter zelf kunnen beoordelen of leerlingen extra ondersteuning nodig hebben. Onderzoek van de SP toonde aan dat dit in ieder geval een heel grote wens is van de docenten. Mevrouw Linthorst, de heer Klink en mevrouw Kalsbeek hebben het punt al genoemd en ook mijn fractie wil graag van de minister vernemen of zij bereid is, in aanloop naar de beoogde evaluatie in 2006, experimenten mogelijk te maken om scholen of PC's op dit punt zeggenschap te geven, los van de RVC's. Een pilot zoals mevrouw Linthorst die voorstelde in Haarlem en Amsterdam-Noord, lijkt mij fractie een heel goed begin. Complimenten daarvoor!

De minister wil er niet aan om elke leerling op elk niveau een diploma te geven. Kleinere klassen, extra zorg en meer praktijkgericht onderwijs ziet zij primair als de verantwoordelijkheid van scholen. Mijn fractie is het daar, zoals gezegd, niet mee eens. Hier hoort de minister, met een beroep op subsidiariteit, boter bij de vis te geven. Ik wil haar nog vragen hoeveel leerlingen zij ideaal acht voor een vmbo-school. Specialisten spreken van 200 tot 300 leerlingen. Is de minister bereid om de thans veel te grote scholen die zichzelf willen ontvlechten teneinde hun leerlingen meer op maat te kunnen bedienen, daartoe financieel en materieel te ondersteunen?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de minister graag danken voor haar beantwoording van vanmiddag in reactie op de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Voor een paar punten wil ik nog aandacht vragen.

Allereerst viel mij op dat er in deze Kamer vrij grote eensgezindheid is als het gaat om het signaleren van problemen en als het gaat om de oplossingen voor de problemen bij het vmbo: geen stelselwijzigingen, meer praktijk voor de leerlingen wie de praktijk veel beter ligt, meer autonomie voor de instellingen, lessen in burgerschap en deregulering. Wat dat laatste betreft wil ik graag de suggestie van de heer Klink in tweede termijn onderstrepen. Ik wil er nog een voorbeeld aan toevoegen. De collega van deze minister, de staatssecretaris van Economische Zaken mevrouw van Gennip, heeft bedrijven eens voorgehouden welke regels geschrapt zouden kunnen worden. Dat bleken er zo'n 400 te zijn. Het zou wel eens goed zijn zo'n experiment ook in de onderwijswereld te doen om na te gaan of de verschillende regels elkaar niet tegenwerken. Misschien kunnen wij heel concreet een eind maken aan de gigantische bureaucratisering waarop de Onderwijsraad in het laatste rapport terecht wees.

Als wij de balans van het debat van vanmiddag opmaken, zouden wij kunnen zeggen dat de wal het schip keert. Het is echter de vraag of wij allen precies weten wat wij daarmee bedoelen. Ik bedoel er in ieder geval mee dat er een samenhang is in de manieren waarop wij de verschillende problemen oplossen. Blijkbaar hebben wij in het verleden iets fout gedaan. Vanmiddag was er een discussie tussen de heer Van Raak en mevrouw Linthorst en ik dacht toen: het wordt spannend. Die discussie verzandde echter weer in de opmerking: we hadden toen een verkeerde inschatting. Er was echter meer aan de hand.

Ik denk in dit verband aan de rede van professor Peters. Toen ik over zijn rede in de krant las, dacht ik: wie is die man? Ik had nog nooit van hem gehoord. Die mijnheer Peters is echter een bekeerling. Hij zei: ik heb behoord tot de adviseurs van Ritzen en Wallage. Het motto was toen: wij moeten van de leerlingen het beste maken. Daarvan ben ik helemaal afgestapt. Ik zeg nu: wij moeten er het beste uithalen. Mij lijkt dat de heer Peters hiermee een ander beeld geeft van het kind dat onderwijs krijgt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is het een niet helemaal in strijd met het ander. Hoewel ik er zelf nooit een voorstander van ben geweest, kan ik mij toch heel goed voorstellen wat de gedachte is van het naar één school laten gaan van verschillende kinderen. Het idee was dat die kinderen zoveel mogelijk van elkaar zouden leren. Ook daarmee wilde men datgene uit de leerling halen wat erin zat. De bedoeling was dat de leerlingen zich aan elkaar zouden kunnen spiegelen en zij zich aan elkaar zouden kunnen optrekken. Dat het zo niet is uitgepakt, is iets anders. Dit was echter de doelstelling.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Vanmiddag zei u al niet te twijfelen aan de goede bedoelingen die men toentertijd had. Ik twijfel ook niet aan die goede bedoelingen. Toch meen ik dat achter de bedoelingen van destijds de gelijkheidsideologie en de maakbaarheidsideologie schuilgingen. Niet voor niets zegt Peters: wij dachten het beste van de leerlingen te moeten máken. Daaruit kun je toch opmaken dat de leerling destijds werd gezien als een technisch object. Nu zegt Peters: wij moeten er het beste uithalen. Daarmee komt bij mij het beeld op van een plant of van zaad. Als je dat geen vruchtbare grond geeft en niet voldoende voedsel, komt de prachtigste plant nog niet tot ontwikkeling. Als onderwijskundige moet je heel veel doen, maar je moet beginnen met te erkennen dat niet één mens, niet één leerling gemist kan worden. Elke leerling heeft een eigenheid met eigen potenties. Dit is een geheel andere benadering. Ik meen dat wij het er allemaal moeilijk mee hebben om dat voluit te erkennen, want onze cultuur is vooral op het abstracte denken gericht. Onze cultuur is materialistisch en rationalistisch. Interessant is in dit verband is de opmerking die de minister aan het adres van de kritische Van Raak maakte. Is haar kritiek op de slappethee-ideologie in dit verband eigenlijk geen bevestiging? Dat was een terechte opmerking die ook aan mijn adres zou kunnen worden geplaatst. Want laten wij eerlijk zijn: in het overheersende mensbeeld in onze cultuur staat nog altijd de mens met een hoger IQ bovenaan de ladder. Vanuit mijn levensovertuiging is het eigenlijke en meest waardevolle van de mens zijn kwaliteiten en geldt vooral: zijn liefde voor de medemens. Dat is toch wat anders dan een hoog IQ. Misschien moet in dat opzicht nog wel het een en ander veranderen aan ons onderwijssysteem.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind uw opmerking erg interessant. Ik wil die nog een stukje door trekken. Wij hebben hier besproken dat het vmbo beter moet aansluiten bij de beroepspraktijk. Ik heb net tegen de minister gezegd dat ik pleit voor vakmensen en zelfs een vakschool. Ik vind dat daarin een soortgelijk gevaar schuilt. Ik wil u dat graag voorleggen om te horen wat u ervan vindt. Er is een nieuw maakbaarheidsideaal ontstaan, namelijk dat op alle niveaus van scholing, met name in het vmbo, mensen moeten worden opgeleid en getraind voor het bedrijfsleven. Dat is niet het beste uit leerlingen zelf halen, maar heel instrumenteel leerlingen geschikt maken voor het bedrijfsleven. Ziet de heer Schuurman daar hetzelfde maakbaarheidsprobleem?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ook hier komen wij weer heel dicht bij elkaar, maar daaraan hebben u en ik ook deel, omdat wij onderdeel zijn van onze cultuur. Ik denk dat de overschatting van onze economie ook haar neerslag heeft in de waardering van ons onderwijssysteem. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Wanneer je terugverlangt naar een vakman, moet je dat niet alleen doen om economische redenen van het midden- en kleinbedrijf; niet alleen, het mag meespelen. Ik heb gezegd dat de mens er niet is voor de economie, maar dat de economie er is voor de mens. Het zal toch altijd eerst om de mens moeten gaan.

Ik vind het interessant om te wijzen op een verschijnsel dat ik in eerste termijn heb aangestipt en waaraan ik concrete vragen heb verbonden, maar waarop de minister niet is ingegaan. Het zou ons een nieuwe gelegenheid kunnen geven om ons dieper te bezinnen op de huidige didactische en pedagogische problemen in het onderwijs. Ik hoop dat de minister nu niet zegt dat het veld dat moet doen vanwege de autonomie, want het is eigenlijk een cultuurprobleem. Je leest in allerlei publicaties dat er een omslag plaats heeft in de beleving van de cultuur bij de jeugd. Ik denk dat dit waar is. Stripverhalen gaan er beter in dan dikke boeken, om maar iets te noemen. De jeugd wordt opgevoed met de televisie, met computers en met internet; met andere woorden, met de beeldcultuur. Niet voor niets zegt men dat de jeugd een andere beleving van de cultuur heeft. Men spreekt ook wel van een belevingscultuur. Sommigen willen dat tot een volledige tegenstelling maken, maar dat lijkt mij niet juist. Alles wat wij hebben gehad, keert wel weer terug. Ik denk wel dat je kunt spreken van een behoorlijke omslag in de jeugdcultuur vergeleken met twee, drie generaties terug. Nu wij het hebben over de problemen van het vmbo, zou het goed zijn om ook te kijken naar de problemen van morgen. Als wij er niet vroegtijdig op de nieuwe jeugdcultuur afstemmen, bestaat het gevaar dat wij over 20 jaar moeten zeggen dat wij toen de boot hebben gemist. Zoals wij nu bezwaar hebben tegen de gelijkheidsideologie en de maakbaarheidsideologie, zouden wij ons ook kunnen vergissen in de eigenlijke cultuursituatie waarin een groot gedeelte van onze jeugd verkeert. Ik zeg niet "alle". Ik wil het niet verabsoluteren in die zin dat het een volstrekt nieuwe cultuur is, maar er is wel iets meer aan de hand dan alleen problemen die wij te wijten hebben aan het verleden.

Voorzitter. Er zou natuurlijk veel meer over te zeggen zijn, maar mijn tijd is op.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De minister complimenteerde de Kamer in eerste termijn voor haar genuanceerde benadering. Dat compliment voor die genuanceerde benadering maak ik de minister graag terug. Ik complimenteer haar daarmee ook voor haar rustgevende aanpak in de richting van het onderwijs. Dat is vreselijk belangrijk voor het onderwijs.

Wij hadden het zojuist over diploma's. De heer Van Raak wil dat iedereen na vier jaar een diploma krijgt. De minister was het daar niet mee eens. Ik was het er ook niet mee eens. Dat bleek al in het interruptiedebatje. Het is van belang dat er diploma's blijven, waarvan je weet wat daarin zit. Dat is ook belangrijk voor de instroom naar het mbo. Hoe groter de duidelijkheid op dit punt is, hoe gemakkelijker het voor het mbo is adequate opvang te realiseren voor mensen die met een diploma binnenkomen. Het gaat echter niet overal op. In het interruptiedebatje hadden wij het ook het diploma voor de kaderberoepsgerichte leerweg. Dat diploma is zinvol. Daar kan duidelijk inhoud aan worden gegeven, door het onderwijs en door de leerlingen. Dat geldt ook voor de theoretische leerweg. Voor de basisberoepsgerichte leerweg ligt het echter anders. Wij zeiden zojuist al dat daar in wezen twee diploma's aan vastzitten, waar een heel groot verschil tussen bestaat. Dat betekent dat je wat dat betreft veel meer mogelijkheden hebt om daar flexibel mee om te gaan. Daar zou je veel meer variatie in kunnen stoppen. Dat is juist daar van belang. Je kunt dan formeel meer mogelijk maken. Er wordt ook al gebruik van gemaakt. Je zou er zelfs een soort van certificatendiploma van kunnen maken. Dat betekent niet dat je teruggaat naar vroeger, maar dat je deze categorie leerlingen, waarvoor dat heel nuttig is, afzonderlijk behandelt via bepaalde soorten vaste modules. Op die manier zijn allerlei combinaties mogelijk.

Spreek je over diploma's, dan zit je al vrij dicht bij het begrip "startkwalificatie". Wij moeten niet terug naar een ambachtschool. De mogelijkheid van een beroepsopleiding moet overeind blijven. Waarbij mensen voor het concrete werk worden opgeleid, maar waarbij zij ook een flinke portie theorie krijgen. Ook beroepsuitoefenaren hebben in veel gevallen theorie nodig. De keuze om in het oorspronkelijke vbo meer theorie te stoppen, is niet op alle fronten mislukt. Het is voor een deel mislukt, maar dat is het deel dat nu naar de basisberoepsgerichte leerweg gaat, omdat je daar veel meer mogelijkheden hebt om flexibel om te gaan met dat probleem. In de BBL kun je meerdere diploma's mogelijk maken. Je kunt de beroepskwalificatie ook betrekkelijk eenvoudig mogelijk maken. Als we daar niveau 1-mbo instoppen, dan kun je dat vrij gemakkelijk uitbouwen tot een volledige beroepskwalificatie. Daarmee zitten wij op de lijn die door de gehele Kamer is verdedigd.

Ik ben het eens met de insteek van mevrouw Linthorst om ook gemakkelijker om te gaan met de verwijzingen. Maak experimenten met die verwijzingen mogelijk. Op het ogenblik is het systeem van verwijzingen zeer rigide. Als er eenmaal een verwijzing heeft plaatsgevonden, dan kun je daar heel weinig meer aan doen. De manier waarop die tot stand komt, is heel erg aan regels gebonden. Dat wil zeggen dat je er vaak niet de kant mee op kunt die je eigenlijk zou willen. Daarnaast is het ook een heel bureaucratisch en daarmee vreselijk duur systeem. Ik ben er zeer voor als wij ook op dit gebied experimenten mogelijk maken. Er moet meer flexibiliteit in de aanpak komen. Misschien wijst dat de weg naar hoe wij er straks definitief mee om moeten gaan.

Ik ben blij met de aandacht die de minister geeft aan de toerusting van de scholen en de netwerken daaromheen. Wij komen er nog nader met elkaar over te spreken als het zo ver is. Wij zien daar zeer naar uit, want het is een erg belangrijk onderwerp. Ik neem aan dat daarbij, zoals de minister aangeeft, ook aan de orde komt het doorverwijzen naar andere scholen. Als er straks mogelijkheden worden gecreëerd om tussentijds maatregelen te nemen die ad hoc noodzakelijk blijken, doorbreken we ook op dat punt de indicatiestelling in haar huidige rigide uitwerking.

De minister heeft terecht gezegd dat de scholen een zeer grote vrijheid hebben. Die vrijheid vertaalt zich in allerlei eigen oplossingen die onderling vaak heel moeilijk vergelijkbaar zijn. De minister heeft dus wel gelijk waar zij zegt dat zij niet zomaar kan constateren of de overhead op een school gecompenseerd wordt door minder overhead op het ministerie of dat die overhead gelijkwaardig is of juist helemaal niet. Overigens kun je wel betrekkelijk gemakkelijk constateren dat de bureaucratie op het ministerie niet erg veel kleiner is geworden. Dat laat zich nog wel meten. Wat er op de scholen gebeurt, is inderdaad minder goed vergelijkbaar. Dat betekent ook dat de scholen onderling slecht vergelijkbaar zijn. Onderwijsondersteunend personeel kan een schoonmaker zijn maar ook een orthopedagoog. De begeleiding kan worden verzorgd door een leraar of een orthopedagoog. Het is dus heel moeilijk om statistisch weer te geven hoe scholen precies met hun middelen omgaan en om ze daarin vergelijkbaar te maken. Ik ben het overigens van ganser harte met de minister eens dat de scholen wel inzichtelijk moeten maken waar het geld blijft, juist omdat er zoveel geld in omgaat. Ook hierbij is echter het probleem hoe dat inzichtelijk is te maken. Ga je bijvoorbeeld uit van lesgeven of van het zorg uitoefenen. Beide kan door leraren gebeuren. Als je wilt aangeven waar het geld blijft, moet je eerst taken en functies uiteenrafelen. Daar zitten dan verschillende elementen in. Leiding geven kan een directeur doen maar dat kan ook een coördinator met taakuren doen. Het inzichtelijk maken van de kosten is belangrijk, maar daarbij moet wel voorzichtig geopereerd worden, want als je het op de verkeerde manier doet heeft dat enorme administratieve consequenties. Wij zitten namelijk niet te wachten op een hoop extra rekenwerk en papierwerk. Daarbij zeg ik speciaal aan het adres van de heer Van Raak: nooit meer terug naar geoormerkt geld, want dat is altijd bureaucratie.

Ten slotte zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde vraag over de omvang van een bestuur. Wat is een redelijke omvang van een bestuur? Daar kun je natuurlijk niet een helemaal duidelijk antwoord op geven, omdat het altijd van de omstandigheden afhangt, maar je zou wel kunnen afspreken dat het niet meer mogelijk is om in heel kleine eenheden te werken maar dat het ook niet nodig is om in heel grote eenheden te werken. Het moet toch mogelijk zijn om een redelijke marge aan te geven waarbinnen het goed kan en je de risico's het best kan dekken, zodat er niet meer nodig is dan dat.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Ten Hoeve nog even meegeven dat het oormerken van gelden natuurlijk leidt tot bureaucratie, maar dat het mij een zegen is als die bureaucratie bij het ministerie zit en niet meer bij de scholen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de Kamer in dit debat de leerling centraal stelt. Het gaat niet om het stelsel of om allerlei organisaties, maar om de leerlingen. Om de leerling centraal te kunnen stellen, heb je scholen nodig, docenten, leerplannen et cetera. Op grond van bepaalde ideologieën dacht men hier in het verleden wel anders over. Men dacht dat er meer sturing mogelijk was, dat het onderwijs maakbaar of zelfs kneedbaar was. Ik ben blij dat nu de verscheidenheid tot haar recht mag komen. Er wordt erkend dat verschillen in talent een andere aanpak vragen.

Het blijkt mogelijk om samen naar school te gaan. De voorbeelden daarvan zijn er. Binnen scholen wordt er op een goede manier omgegaan met de verschillen in groepen en in talenten. Men doet aan team-teaching. Het is belangrijk dat jonge mensen tijdens hun schoolloopbaan met anderen leren omgaan. Zij worden geconfronteerd met kinderen die andere talenten hebben, die op een andere manier leren en die uit andere culturen komen. Het is goed dat zij leren omgaan met die verschillen en de ander respecteren in zijn kennis, kunde en vaardigheden.

Dit gebeurt op het vmbo, maar er zijn wel grenzen aan. Op een gegeven moment kunnen bepaalde dingen niet op een school. Met mijn verwijzing naar het plan van aanpak veiligheid heb ik geprobeerd om aan te geven dat er soms specifieke voorzieningen nodig zijn. Je mag scholen niet in de kou laten staan. In dit plan van aanpak wordt onder andere aandacht besteed aan de zogenaamde time-outvoorzieningen en zmok-voorzieningen.

Voorzitter. Als ik zo naar de Kamer luister, hoor ik soms mijzelf praten. Wij hebben allemaal voorbeelden, mensen voor ogen. Ik roep de Kamer op om de specifieke problemen bij mij te melden. Als ik de kans heb om die op te lossen, zal ik dat zeker doen. Ik kan niet garanderen dat ik alle problemen kan wegnemen, maar wij dienen in ieder geval een poging daartoe te doen. Soms heeft men te weinig informatie of is men niet op de hoogte van de regelgeving. Soms is er echter ook sprake van onwil. Wij moeten overigens niet op basis van incidenten alles op de schop nemen, maar dat heb ik gelukkig ook niemand horen zeggen.

Ik zeg tegen mevrouw Linthorst dat ik hecht aan de praktijkgerichtheid. Er zijn twee vormen van praktijkonderwijs. De ene vorm is bestemd voor leerlingen die niet in het vmbo terecht kunnen. Ik denk echter dat mevrouw Linthorst doelde op de andere vorm, namelijk op het praktijkgerichte karakter van het vmbo. Daartoe zijn investeringen nodig. Er kan een beroep gedaan worden op de impulsgelden en er moet samengewerkt worden met het bedrijfsleven. Daarbij dient er ook aandacht te zijn voor de inrichting van de werkplekkenstructuur binnen het vmbo. Ik blijf echter de nadruk leggen op de "v" van voorbereidend. Het is nog niet het beroepsonderwijs zelf. Wij hebben het over leerlingen tussen 12 en 16 jaar die na afronding van dit onderwijs nog partieel leerplichtig zijn. Als de mogelijkheid zich voordoet om die praktijkgerichtheid in vorm van arrangementen te versterken, moeten wij dat zeker niet nalaten.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het spijt mij, maar ik moet constateren dat wij van mening verschillen. Wij kunnen niet vast blijven houden aan voorbereidend beroepsonderwijs als duidelijk is dat dit voor een grote groep het eindonderwijs is. Ik wil graag dat die leerlingen op hun zeventiende de school kunnen verlaten met een diploma waar zij trots op kunnen zijn. Zij moeten het gevoel hebben dat zij een vak hebben geleerd, dat zij iets kunnen en dat zij daarom worden gewaardeerd.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind, met alle respect, dat u de zaak niet goed voorstelt. We praten over voorbereidend beroepsonderwijs. We hebben dat in de wet met elkaar vastgelegd. We hebben uitdrukkelijk met elkaar afgesproken dat het geen beroepsonderwijs is, maar de voorbereiding voor een beroepsopleiding. We moeten aan kinderen van 16 jaar niet de illusie geven dat ze op zestienjarige leeftijd een beroepsopleiding hebben afgerond. Dat hebben ze niet en dat kan ook niet. Dat kan niet op het hogere en ook niet op het andere niveau.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Wat doen we dan met de leerlingen voor wie dat wel de dagelijkse werkelijkheid is?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb het over iets anders. Ik heb gesproken over de vraag wat we willen met het voorbereidend beroepsonderwijs. We weten dat er daarnaast een aantal leerlingen is dat moeite heeft om de eindstreep te halen. We hebben daarin voorzien. We hebben daar verschillende mogelijkheden voor geschapen. Ik zal het niet in niveaus neerzetten, want dat komt niet goed over. Maar er is het praktijkonderwijs en er zijn de leerwerktrajecten die we nu in de verschillende leerwegen mogelijk gaan maken. Met de verschillende leerwegen geef je mogelijkheden aan de verschillend getalenteerde leerlingen om de eindstreep te halen. Laten we die uitdaging overeind houden, ook voor de leerlingen die het vaak niet gemakkelijk hebben maar wel willen, de leerlingen die niet alleen uit het boek willen en kunnen leren maar soms ook met hun handen.

Een ander punt is dat we te maken hebben met behoorlijk veel schooluitval. Ik weet niet of u daarop doelt, maar de heer Klink heeft daarop gedoeld. We hebben te maken met kinderen die misschien wel een vmbo-diploma hebben maar niet verder gaan en de startkwalificatie niet halen. De heer Klink deed een interessant voorstel. Hij vroeg of het niet mogelijk zou zijn om beter aan te geven hoe deze kinderen de ontbrekende kwalificaties buiten de school kunnen behalen. Hij vroeg of de school zou kunnen aangegeven wat de ontbrekende kwalificaties zijn. We hebben het plan van aanpak voor voortijdig schoolverlaten. Ik ben van plan om op korte termijn contact op te nemen met de BVE-raad om te kijken hoe wij zijn voorstel kunnen uitwerken in de praktijk. Ik denk dat er een aanzet in kan zitten om voor de groep leerlingen waar mevrouw Linthorst zich evenals ik druk over maakt een oplossing te vinden, wanneer je aangeeft welke competenties iemand nog moet halen buiten de school, op welke manier hij dat zou kunnen doen en hoe hij dat kan valideren in de vorm van een diploma. Ik zeg graag toe dat ik samen met de BVE-raad wil nagaan hoe we dat kunnen uitwerken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik waardeer de toezegging van de minister om te kijken wat je voor die groep leerlingen kunt doen. Maar dat laat mijn opmerking onverlet. Laat ik een simpel voorbeeld nemen. Een jongen die bij een verbouwing komt timmeren. Hij stottert en kan niet uit zijn woorden komen. Hij haalt dus nooit de kaderberoepsgerichte leerweg maar hij heeft gouden handjes. Waarom kan zo'n jongen niet een diploma krijgen als vakman? Waarom moet hij verder leren terwijl iedereen van tevoren weet dat hij nooit verder zal komen? We geven zo'n kind dan toch een trap na!

Minister Van der Hoeven:

Die jongen kan verder. De heer Ten Hoeve heeft terecht gezegd dat we de leerwerktrajecten niet voor niets hebben opgezet. Die jongen kan verder. Hij doet daarbij die vakken die nodig zijn om dat leerwerktraject te houden, praktijkgericht, met doorstromingsmogelijkheden in het mbo. We moeten die uitdaging er niet uithalen. Het is van het allergrootste belang, juist voor die jongen en dat meisje, dat zij leren leren en beseffen dat het hebben van een startkwalificatie en het werken op zestien- of zeventienjarige leeftijd geen garantie is dat zij op 30-jarige leeftijd ook nog een baan hebben. Ze moeten het besef hebben dat ze steeds zullen moeten blijven leren. Ik hecht daar zeer aan, voorzitter. Ik vind het emancipatorische aspect van het onderwijs zeer belangrijk. We moeten op dat punt het kind niet met het badwater weggooien.

De heer Klink (CDA):

Ik heb ook nagedacht over wat mevrouw Linthorst voorstelt. Ik heb daarover een vraag aan haar en wellicht ook aan de minister. De inspectie heeft een studie gemaakt van schoolverlating en daarbij vooral gekeken naar het mbo. Als je kijkt naar de ROC's, valt mij op dat 30% van de opleidingsstakers met een nieuwe opleiding begint. Als wij kijken naar een veel smallere vakschool, die veel minder aanbiedt, is dat maar 17%. Met andere woorden, de schoolverlating binnen de brede ROC's is lager. Bij het ROC gaat maar 16% van de leerlingen die de opleiding hebben gestaakt, werken. Bij de smallere vakscholen is dat 50%. Als je het mbo-2-niveau naar het vmbo brengt, dat nooit die brede opleiding kan aanbieden, vraag ik mij af of het schoolverlaten daarmee daadwerkelijk wordt opgelost. Dat was mijn overweging om er niet voor te zijn.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat zijn wel interessante cijfers, maar zij zeggen op zichzelf nog niet zoveel. Je moet wel kijken waar een opleidingsstaker die aan een andere opleiding begint, uiteindelijk terechtkomt. Het is veel makkelijker om binnen een breed ROC aan een andere opleiding te beginnen, maar de vraag is of deze ook wordt afgemaakt. Die cijfers staan er niet in.

De heer Klink (CDA):

Dan ben je voor de tweede keer opleidingsstaker. Dan blijven die cijfers wel gelden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Bij de vmbo'ers die op het ROC terechtkomen, haakt 30% voor februari af. Bij een structuur die is bedacht om de doorstroming van vmbo naar mbo te vergemakkelijken, is 30 een heel hoog afvalpercentage.

De heer Klink (CDA):

Het afvalpercentage bij niveau 4, dus bij degenen die redelijk hoog instromen, blijkt het grootst te zijn. Dat is niet de categorie waar u op doelde. De bedoeling was om de keuzemogelijkheden van het vmbo te verbreden. Dat blijkt te werken, dat is een duidelijke conclusie van de Onderwijsinspectie. Ik zie dat niet zo snel gebeuren binnen het vmbo. Dat neemt niet weg dat een ROC samen met het vmbo kan kijken in hoeverre zij gericht een leerling kunnen helpen voor wie een specifieke voorziening moet worden getroffen. Dat zou ik wel bepleiten.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Wat goed functioneert, moet je vooral zo laten functioneren. Waar zich knelpunten voordoen, moet je ook de gelegenheid bieden om ze op te lossen. Het is prima als onderwijsstakers binnen een ROC aan een andere opleiding beginnen en die ook afmaken. Sommige vmbo-scholen vragen expliciet om de leerlingen een stap verder te kunnen helpen, omdat de leerlingen in die omgeving goed functioneren. Als wij het dan toch over maatwerk en autonomie voor de scholen hebben, pleit ik ervoor om die constructie mogelijk te maken, naast de door u geschetste constructie, die in de praktijk bestaat.

De heer Klink (CDA):

In dat geval ben ik ontzettend bang voor versnippering van de onderwijsleerwegen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het niet met mevrouw Linthorst eens, zoals ik al heb gezegd, op grond van het argument van de heer Klink dat het vmbo niet die breedte van het onderwijsaanbod kan bieden als wapen tegen uitval die het ROC kan bieden. Ik ben het wel met beide sprekers eens dat wij moeten kijken welke arrangementen mogelijk zijn in de samenwerking tussen ROC's en vmbo-scholen binnen de regio, maar dat is een heel ander verhaal.

Er is door mevrouw Linthorst en een aantal anderen een opmerking gemaakt over zorgen over de bekostiging van de zorgstructuur. Ik heb daarin de vraag beluisterd of ik bereid ben om een experiment te starten met de zorgstructuur, waarbij de indicatiestelling niet door de RVC plaatsvindt, maar waarbij beschikkingen door de permanente commissie leerlingenzorg worden afgegeven. De vraag is of dat een ander soort beschikkingen en een andere manier van werken oplevert. Dat is wat eruit zou moeten komen.

Er is gesproken over verzoeken die er zouden liggen, maar daar weet ik niets van. Ik heb geen verzoeken gekregen, dus ik weet niet waar het over gaat. Omdat ik niet weet wat er aan de hand is, kan ik niet toezeggen dat verzoek te honoreren. Ik wil wel bekijken of wij een dergelijk experiment kunnen starten. Het moet wel aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Afgesproken moet worden dat deze pilotscholen een genormeerde vergoeding krijgen die overeenkomt met de hoogte van het budget van het huidige lopende schooljaar. Bekeken moet worden wat je met dat experiment wilt bereiken. Ik heb zelf een aantal aspecten genoemd, zoals mevrouw Linthorst zelf ook heeft gedaan. Bij de evaluatie in 2006 moet er dan een andere manier van werken bestaan. Ik weet niet of dit meteen moet leiden tot een totale wijziging van het systeem. Wij zijn nog niet zover dat wij daarover een uitspraak moeten doen. Ik zie wel iets in het mogelijk maken van een experiment. Ik wacht de verzoeken af die mevrouw Linthorst blijkbaar wel heeft gekregen. Of ik die verzoeken honoreer, weet ik niet. Dat hangt af van de inhoud.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Dit maakt het voor mij wat ingewikkeld. Ik was voornemens om een derde termijn te vragen om een motie in te dienen als de toezegging van de minister niet ver genoeg ging. Ik kan de toezegging van de minister moeilijk inschatten. Zij verwijst naar een verzoek dat zij niet heeft ontvangen en daarom niet kan beoordelen.

Minister Van der Hoeven:

Het ligt een beetje anders. U komt met een verzoek, maar dat heb ik niet ontvangen. U kunt niet van mij verwachten dat ik reageer op iets dat ik niet heb gekregen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het is geen verwijt. Mij is niet duidelijk wat wij nu precies afspreken.

Minister Van der Hoeven:

Wat de Kamer wil, is duidelijk. U wilt dat een pilot wordt gestart en dat die pilot iets oplevert. Ik zeg u toe dat ik, gehoord de discussie in deze Kamer en in de Tweede Kamer, u een brief stuur waarin ik uiteen zet wat die pilot moet inhouden en hoe daaraan vorm en inhoud gegeven moet worden. U kunt dat dan lezen en dan wacht ik uw reactie wel af. Mocht het nodig zijn, dan komen wij op dit onderwerp nog een keer terug.

Enkele vragen van de heer Klink heb ik al beantwoord in de discussie met mevrouw Linthorst. De naamgeving zit hem hoog. Eigenlijk heeft hij daar wel gelijk in. Het vreemde is dat de mogelijkheden er zijn, maar dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Wij zouden ons niet moeten beperken tot een oproep aan de scholen daar iets aan te doen. Wij zouden daar actiever in moeten zijn. Ik zie twee mogelijkheden om aan zijn verzoek tegemoet te komen. De opvolger van het blad Uitleg heet "O". Een interview in dat blad kan aan dit onderwerp gewijd worden. Ik schrijf er iedere maand een kolom in. De kolom voor deze maand heb ik al ingeleverd, maar in die voor de volgende maand kan ik dit onderwerp aansnijden. Bij de diverse overleggen met het onderwijsveld die op verschillende momenten plaatsvinden, zal ik dit punt op de agenda plaatsen.

Ik ben ingegaan op het verlaten van de school zonder beroepskwalificatie. De heer Klink besprak de mogelijkheid van een diploma van de kaderberoepsleerweg met examens voor enkele vakken op een lager niveau. Die optie ontraad ik ten zeerste. De heer Ten Hoeve heeft in zijn betoog enkele argumenten daarvoor genoemd. Ik heb ook enkele genoemd en verwezen naar de mogelijkheid van de leerwerktrajecten. Wij hebben voor die leerwegen gekozen, omdat het een bepaald minimumniveau garandeert waardoor doorstroomrecht ontstaat. Het wordt voor leerlingen en ROC's steeds moeilijker een passende vervolgstudie te realiseren bij allerlei variaties in een examenniveau. Ik ben bang dat dan besloten zal worden, leerlingen in een lager vervolgtraject te plaatsen en dat willen wij toch niet? Ik houd vast aan die leerwegen en de mogelijkheid om als leerlingen goed zijn in bepaalde vakken deze op te plussen. Het is aan de ROC's te bepalen hoe zij dat honoreren in het programma dat gevold moet worden. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt.

Het is de vraag of er bij de adviesurentabel sprake is van een wet van Meden en Perzen. Moet die precies zo in de lesroosters tot uiting komen? Het antwoord is "nee". Er moet echter een garantie zijn dat de kinderen de lessen krijgen die nodig zijn om aan hun niveaus te komen. Of dat in combinaties gebeurt, met teamwerk of in grote groepen maakt niets uit. Deze kinderen moeten het onderwijsprogramma kunnen volgen. De bedoeling is dat scholen in het schoolplan aangeven wat hun ambities zijn en wat hun werkwijze is. Wat is het niveau van de kinderen en op welke manier worden de kerndoelen gerealiseerd binnen de vier jaar die daarvoor staan? De school moet dat aangeven in het schoolplan. De inspectie bekijkt vervolgens in hoeverre de school zijn eigen schoolplan realiseert. Op die manier wordt vorm en inhoud gegeven aan het proportioneel toezicht van de inspectie in het kader van de Wet op het onderwijstoezicht.

Er wordt van de scholen iets verwacht. Ook hier geldt dat de verkregen ruimte en vrijheid ingevuld moet worden. Daarvoor is het schoolplan. Als helder is dat de borging wordt gegeven, is het vasthouden aan de adviesurentabel geen probleem. Ik ben het echter eens met de stelling dat het gaat om een trits en niet om alleen het laatste stukje van het verhaal.

De opmerkingen van de heer Klink over de leerachterstanden en de sluitende aanpak deel ik. Ik kom daarop terug bij de verschillende plannen die ik bij de Kamer zal indienen, met name het onderwijsachterstandenplan. Daar wordt gesproken over VVE en schakelklassen. Ik weet dat de relatie met de inburgering velen zeer na aan het hart ligt. Wij hebben hier te maken met twee onderscheiden budgetten. Wat let ons echter om in de uitvoering budgetten niet aan elkaar te koppelen, maar om ervoor te zorgen dat er relaties worden gelegd? Ik neem dit punt graag mee.

De Kamer krijgt zeker een reactie van mij op het advies van de Onderwijsraad over de bureaucratie. Over bureaucratie gesproken het volgende. Soms is die er niet en soms maken wij die zelf. Het ministerie van OCW zal in het kader van de zoektocht naar bureaucratie en elkaar tegensprekende en onnodige regels het komende jaar een inventarisatie opstellen. Op basis daarvan wordt aangegeven welke regelgeving weg kan. Het is gemakkelijk te zeggen dat de hoeveelheid regelgeving verminderd moet worden. Dan moet ook duidelijk zijn welke regelgeving weg kan, zodat wij niet in rare situaties terecht komen. Dit project loopt binnen het ministerie en het onderwijs. Ook op dit punt kom ik graag terug bij de Kamer met voorstellen over "ontregeling" en vermindering van de bureaucratie.

Dit brengt mij bij de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek en bij een voorbeeld over deregulering en belemmerende regels. Bij bespreking van het wetsvoorstel over leerwerktrajecten is toegezegd bij de evaluatie te bezien of er vereenvoudiging van regelgeving nodig is. Die evaluatie vindt plaats in het schooljaar 2005-2006. Dat slaat duidelijk op het vmbo. In juni-juli ontvangen wij de eerste rapportage over belemmerende regels binnen het voortgezet onderwijs en binnen het vmbo.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat leraren die opgeleid zijn aan de pabo met een vervolgstudietraject les kunnen geven aan het vmbo. Zij kunnen aangesteld worden als zij-instromer en moeten dan tegelijkertijd een opleiding volgen. Zij kunnen ook aangesteld worden als onbevoegden die tegelijkertijd een opleiding volgen. Ik heb nog niet zolang geleden met de G4 en Almere een traject afgesproken, inclusief extra geld, om leraren in het voortgezet onderwijs die onderbevoegd zijn via een gericht traject alsnog bevoegd te maken. Ook op die manier kunnen wij de kwaliteit verbeteren. Wij hebben de handtekeningen ongeveer een maand geleden gezet. Het project wordt nu voorbereid en gaat in het nieuwe schooljaar van start.

De heer Van Raak heeft opgemerkt dat ik veel notities heb toegezegd. Ik heb de Kamer gezegd wat ik van plan ben om te doen en ik kom daar graag met de heer Van Raak over praten; dat is geen enkel probleem.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het ook positief geduid.

Minister Van der Hoeven:

Zo duid ik ook de wens om mij naar deze Kamer te roepen; ik kom hier graag. De Kamer roept mij, en dan praten wij erover.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd naar de voorwaardenscheppende rol van het ministerie: wat doet u eigenlijk zelf? Eigenlijk gaat het om de vraag: wat doen wíj zelf? Het gaat om een onderdeel van de begroting. Door het goedkeuren van de begroting kan extra geld ter beschikking worden gesteld. De wetgever bepaalt welke regels gelden en welke moeten worden veranderd. De voorwaarden bij het plan van aanpak voor de veiligheid – ook daarin zit geld – kunnen hier in het debat met de Kamer worden vastgesteld. Zo worden faciliteiten gegeven aan scholen om hun eigen verantwoordelijkheid waar te maken.

Verder heeft de heer Van Raak gewezen op het onderzoek van de SP... Volgens mij ging dat over een onderzoek van vorig jaar. Het was toch een klein groepje dat daaraan heeft meegedaan?

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn ook niet zo'n grote partij, met een fractie van vier mensen in deze Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Het waren toch niet alleen SP'ers die eraan hebben meegedaan?

De heer Van Raak (SP):

Nee, het waren 400 willekeurige docenten.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een heel klein groepje. Ik weet nog wel dat ik het rapport in ontvangst heb genomen. Toen heb ik de onvergetelijke opmerking gemaakt dat de basisvorming zou moeten worden afgeschaft. Zo kreeg de SP toch maar een mooie primeur!

Het verkleinen van scholen is niet altijd de oplossing. Er zijn bijvoorbeeld scholen met veel leerlingen, die bestaan uit een aantal kleine vestigingen. Verder zijn er grote scholen met verschillende ingangen, die zo binnen hun school verschillende vestigingen maken; daarvan heb ik voorbeelden gezien in Amsterdam. De kleinschaligheid wordt op die manier overeind gehouden zodat men de leerlingen kent, terwijl ook de voordelen van grootschaligheid worden genoten bij bepaalde faciliteiten voor beheer en ondersteuning. Ik wil niet voorschrijven hoe groot een school moet zijn. Uit rapporten van de inspectie blijkt dat er grote scholen zijn die op alle fronten uitstekend functioneren, en dat er kleine scholen zijn die jaar na jaar slecht functioneren. De omvang zegt op zich niet zoveel als andere elementen er niet bij worden betrokken.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met de minister eens dat zij een beroep doet op scholen en dat zij deze wil wijzen op de vele mogelijkheden, bijvoorbeeld om klassen te verkleinen, praktijkgericht onderwijs te geven, leerwerktrajecten te organiseren en instituten voor moeilijk lerende kinderen op te richten. Stel dat de minister tegen de scholen zegt: u hebt veel meer autonomie dan u denkt, u kunt veel meer realiseren dan u nu vermoedt. Dan komt er moment waarop zij zeggen: nu is het geld op, wij hebben extra middelen nodig om deze goede dingen voor onze leerlingen te doen en onze scholen beter geschikt te maken voor onze leerlingen. Ik vrees dat zij dan bij de minister voor een gesloten deur komen te staan. Is mijn vrees gegrond?

Minister Van der Hoeven:

Op dit moment is precies bekend hoeveel geld er beschikbaar is voor het onderwijs. Wij praten vandaag over de begroting voor 2004. Wij weten wat er is, en daarmee moeten wij het doen; zo simpel ligt het. Dit betekent dat een school bepaalde keuzes zal moeten maken en prioriteiten zal moeten stellen. Koffiedik kijken of in de toekomst kijken kan ik niet. Voor 2004 is het budget echter bekend.

De heer Van Raak (SP):

Bij de scholen is er dan heel veel "vrijheid van" maar heel weinig "vrijheid om". Zij krijgen vrijheid om dingen te doen die zij niet kunnen omdat er geen middelen voor zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik niet met de heer Van Raak eens. Vroeger schreven wij met oormerking precies voor wat er moest gebeuren, bijvoorbeeld hoeveel leerlingen er in een klas moesten zitten, hoeveel uren er les moest worden gegeven en op welke manier een leerling extra zorg moest krijgen. Dat hebben wij veranderd in extra budgetten. Ik heb u al gezegd dat er voor de zorgleerlingen 360 mln op jaarbasis komt en dat is echt niet niets. Dan moet je wel zelf kijken op welke manier je dat gaat inzetten. Zet je het in voor extra mankracht, voor kleinere klassen of voor een time-outvoorziening? Ik heb u ook gezegd dat er voor het veiligheidsplan extra geld komt. Dat geld is wel geld uit de eigen begroting, dus misschien bent u dan van mening dat dit anders gedaan had moeten worden. Het is het een of het ander, het spijt mij.

Dan kom ik toch weer terug op de heer Schuurman. Ik heb al gesproken over deregulering. Aan het begin van mijn betoog had ik het over een aantal dingen dat u ook in uw tweede termijn hebt aangehaald. Ik ben niet ingegaan op de opmerking dat er meer aansluiting nodig is bij de belevingscultuur van de jeugd. Daar draait het in feite om. De jeugd is inderdaad anders dan in de periode dat ik zelf voor de klas stond, dat is waar. Bepaalde dingen zijn hetzelfde gebleven en bepaalde dingen zijn anders. Dat komt ook door alles wat er op ICT-gebied gebeurt. Op een aantal punten zijn leerlingen hun leraren gewoon voor. Dat moeten wij op een gegeven moment durven erkennen. Dat betekent dat leraren in hun pedagogisch-didactische gereedschapskist nog meer moeten meekrijgen dan zij vroeger meekregen. Op een aantal punten is dus een andere pedagogisch-didactische aanpak vereist. Ik ben ervan overtuigd dat dit zou moeten gebeuren door een inhoudelijke vernieuwing van de lerarenopleidingen, maar dat het alleen kan als dat in samenspraak met de scholen zelf gebeurt. Daarom hecht ik ook zo aan dat fenomeen van opleiden in de school. Daarbij krijgt een leraar niet alleen een opleiding aan een opleidingsinstituut en loopt wat stage, maar is er een samenwerking tussen in dit geval een vmbo-school en het opleidingsinstituut. Ik heb u Corbulo genoemd en Fontis. Zij zorgen ervoor dat juist jonge mensen van 18, 19, 20 jaar die straks les gaan geven aan scholieren – het zijn net geen leeftijdsgenoten, maar veel jonger zijn zij ook niet – voldoende gewapend en voldoende getraind voor de klassen komen te staan en in de klassen gaan werken. Ik acht het erg belangrijk dat wij juist bij de opleidingsveranderingen de kwalitatieve elementen in het oog blijven houden.

Daarmee ben ik gekomen bij de vragen van de heer Ten Hoeve. Wij hebben het gehad over de basisberoepsgerichte leerweg. Ik ben het zeer met de heer Ten Hoeve eens dat elke beroepsbeoefenaar ook theorie nodig heeft. De vraag is hoe je die theorie aanleert. Leer je de theorie uit een boek of leer je haar uit waar je in de praktijk mee bezig bent? Je ontdekt bijvoorbeeld dat je kennis van hout nodig hebt, van cement of van stenen. Je hebt ook kennis nodig om te weten hoe materialen op elkaar reageren. Dat soort theoretische kennis hoort er gewoon altijd bij. Ik acht het van belang dat die kennis wordt meegegeven en dat niet alleen de handvaardigheid telt, maar ook de kennis van de materialen waar je mee werkt.

Ik was blij met de opmerkingen van de heer Ten Hoeve over Operatie Jong. Ik denk dat dit precies is waar het om gaat. Het netwerk om die scholen moet zodanig sluitend zijn dat er ook iets kan gebeuren als er zich problemen voordoen en dat de mensen niet met de handen in het haar komen te zitten. Het vergelijkbaar maken van scholen is lastig omdat er verschillen gaan ontstaan tussen scholen. Dat is prima, maar je moet wel het kader vasthouden, want daar zit de vergelijkbaarheid ook in. Die vergelijkbaarheid heeft te maken met de kerndoelen. Bereik je die kerndoelen, bereik je het niveau, bereik je de kwaliteit die je zou moeten bereiken? Dat is waar de inspectie op toeziet. Je gaat dus niet vergelijken op resultaten, maar op de manier waarop zij hun plannen en ambities neerzetten, op de kwaliteit die zij geacht worden te bereiken en op de manier waarop zij die bereiken. Dat kun je inzichtelijk maken, dat is inderdaad waar.

Het inzichtelijk maken van je budget is lastiger. In een huishoudportemonnee zit een bepaald bedrag aan euro's. Als je kinderen hebt, willen die op een gegeven moment graag weten wat er met die euro's gebeurt. Er zal dan toch moeten worden aangegeven waar het geld aan wordt besteed en wat er overblijft. Een school heeft een budget, een lumpsum. Het management moet aangeven wat het met het geld gaat doen. Dat willen de ouders en de docenten weten. Iedereen wil ook weten waarin extra wordt geïnvesteerd. Wordt er extra geïnvesteerd in ICT of in meer handen in de klas? Dat bedoel ik met inzichtelijk maken. Men heeft het geld. Er moet echter wel duidelijk worden gemaakt wat er met dat geld gebeurt, ook aan degenen voor wie het bestemd is.

De omvang van het bestuur is een lastig punt. Er zijn heel grote schoolbesturen, bijvoorbeeld die van Carmel of van Ons Middelbaar Onderwijs. Die zijn echter zodanig georganiseerd dat er een behoorlijke autonomie op schoolniveau bestaat. Dat systeem functioneert goed. Er zijn ook eenpitters, dus schoolbesturen die verantwoordelijk zijn voor één school. Dat is wat lastiger, vooral als het kleine eenpitters zijn. Omdat men niet wil fuseren en omdat men niet naar een groot schoolbestuur wil, zoekt men naar mogelijkheden om een aantal zaken in federatief verband te regelen. Er ontstaan nieuwe mogelijkheden om zaken die men samen kan doen inderdaad samen te doen, bijvoorbeeld in verband met het afdekken van risico's, en de dingen die men niet samen wil doen bij de individuele schoolbesturen te laten. Die ontwikkelingen waren er tot voorkort niet. Toen kon men kiezen tussen fuseren of niet fuseren. Nu beginnen er tussenvormen te ontstaan. Ik denk dat dit goed is. Het past binnen de wet en het kader en het past ook bij de verantwoordelijke en autonome school.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Er is één vraag blijven liggen, namelijk die naar de regelgeving rond de verwijzing naar het zmok. Allochtone ouders blijken daar vaak grote problemen mee te hebben.

Minister Van der Hoeven:

U hebt gelijk. U verwees toch met name naar het zmok in Amsterdam? Ik ben daar onlangs op geattendeerd en ik laat het uitzoeken.

De heer Klink (CDA):

De minister zei aan het einde van haar eerste termijn dat ook zij wilde weten hoeveel leerlingen voor langere tijd afwezig zijn omdat zij naar het land van herkomst van de ouders gaan. Het betreft de problematiek die in Duitsland speelde. Zij heeft toegezegd dat zij dit zou laten uitzoeken. Kunnen wij daar te zijner tijd van op de hoogte worden gesteld?

Minister Van der Hoeven:

Ja, natuurlijk. Dat moet gebeuren. Dit probleem is echter nieuw voor mij. Ik heb dus niet in mijn hoofd hoe ik dat precies moet gaan doen. De leerplichtambtenaren zullen in elk geval bepaalde gegevens kunnen leveren. Ik heb de gegevens niet binnen een maand op tafel liggen, maar ik moet u hier aan het einde van dit jaar iets over kunnen melden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.27 uur 21.00 uur geschorst.