Aan de orde is het beleidsdebat over het onderdeel VMBO van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (29200 VIII).

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Wie de afgelopen maanden de berichten in de media heeft gevolgd, weet dat het vmbo het moeilijk heeft. Het rapport van de Onderwijsinspectie dat enige weken geleden is verschenen, bevestigt dat beeld.

Voorzitter. Ik vergeet iets te vertellen. Ik heb de eervolle vraag gekregen om deze inbreng ook namens de fractie van GroenLinks uit te spreken. Mijn excuses dat ik dat nu pas zeg. Ik was hier een beetje laat, dus dan wordt het wat chaotisch.

Op 10% van de vmbo-scholen doen zich wekelijks incidenten voor in de sfeer van beschadiging, diefstal of fysiek geweld. Op 38% van de vmbo-scholen komt dit maandelijks voor en in de vier grote steden zijn de problemen met dit soort incidenten zo groot dat een op de vier vmbo-scholen zegt de veiligheid van leerlingen en leerkrachten onvoldoende te kunnen waarborgen. Het vmbo heeft bovendien, meer dan havo- en vwo-scholen, te maken met een tekort aan bevoegde leerkrachten. Ten slotte verlaat op 64% van de vmbo-scholen leerlingen de school voortijdig, dat wil zeggen zonder diploma. Om hoeveel leerlingen dat precies gaat, weet ik niet, maar het zijn er in ieder geval te veel.

Wij kunnen ons voorstellen dat het voor leerlingen en leerkrachten niet prettig is als er zo negatief over hun school wordt gepraat en geschreven. Laten wij vooropstellen dat het merendeel van de vmbo-leerlingen uiteindelijk goed terechtkomt en dat de problemen waarmee het vmbo kampt, niet te wijten zijn aan de inzet van de leerkrachten. De vmbo-leerlingen en -leerkrachten verdienen onze steun en ons respect. Tegelijkertijd kunnen wij de ogen niet sluiten voor het feit dat de problemen die zich op het vmbo voordoen, meer zijn dan imagoproblemen.

Het vmbo is opgezet met de beste bedoelingen. Met de vorming van het vmbo moest een betere aansluiting van het vbo op het mbo worden gerealiseerd. Het was nadrukkelijk de bedoeling dat het vmbo geen eindonderwijs zou zijn, maar voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Om dit te bewerkstelligen, werden de mavo en het vbo samengevoegd in het vmbo. Boven op deze operatie, die al ingewikkeld genoeg was, kwamen twee andere ontwikkelingen: de invoering van de basisvorming en Weer samen naar school. In het kader van Weer samen naar school werden de vso-lomscholen opgeheven. Leerlingen die vroeger naar het voortgezet speciaal onderwijs gingen, werden opgevangen met extra middelen in het vmbo. Als klap op de vuurpijl werd een grootscheepse schaalvergroting ingezet in het mbo.

Achteraf kunnen wij constateren dat het vmbo is overladen met een overvloed aan beleidsdoelstellingen. Onze fracties vinden het van belang om het vmbo kritisch tegen het licht te houden. Niet om weer nieuwe beleidsdoelstellingen te formuleren en al helemaal niet om de zoveelste douw uit te delen aan de leerlingen en de leerkrachten op het vmbo, maar om te kijken naar datgene waarmee wij als politieke beleidsmakers het vmbo hebben opgezadeld, naar datgene waaraan het vmbo zelf behoefte heeft en naar de manier waarop wij het vmbo kunnen ondersteunen om zich te ontwikkelen tot het onderwijs dat het verdient te zijn, namelijk onderwijs waarop wij allemaal trots kunnen zijn.

De heer Van Raak (SP):

De filosofie achter het vmbo wordt grotendeels gedragen door de fracties van de PvdA en GroenLinks. Sterker nog, wij kunnen stellen dat deze fracties in 1999 aan de basis hebben gestaan van het vmbo. Welke lessen heeft mevrouw Linthorst getrokken uit de fouten die de PvdA in het verleden heeft gemaakt. Welke lessen kan zij de minister derhalve meegeven om het in de toekomst beter te doen?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik hoop dat de heer Van Raak het vervolg van mijn betoog wil afwachten, want ik kom nog over dit onderwerp te spreken. Ik schaam mij niet voor zaken waarvan wij achteraf kunnen constateren dat er fouten in zijn gemaakt. De bedoelingen waren goed. De bedoeling was om het vbo op te heffen en de leerlingen mee te nemen in de vaart der volkeren. Zwakke leerlingen zouden zich kunnen optrekken aan sterkere leerlingen en er zou niet te vroeg worden gedetermineerd. In de praktijk moet echter worden geconstateerd dat het zo niet is uitgepakt. Je moet dan het lef hebben om terug te komen op eerder genomen beslissingen.

De heer Van Raak (SP):

De reden dat ik naar de leermomenten van de Partij van de Arbeid vraag, is de volgende. Als zij nu weer met goede bedoelingen komt, kan het zijn dat het over tien jaar weer helemaal misloopt. Hoe kritisch heeft de PvdA-fractie naar de eigen uitgangspunten gekeken?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vind dat wij daar behoorlijk kritisch naar hebben gekeken. Als de heer Van Raak dat nog niet genoeg vindt, nodig ik hem uit om er in zijn eigen bijdrage nog een schepje bovenop te doen.

Voorzitter. Nederland wil een kenniseconomie zijn. Wij denken dat het beroepsonderwijs het fundament van de kenniseconomie vormt. Ook denken wij dat het beroepsonderwijs ten onrechte jarenlang is verwaarloosd. Wij lijken soms te denken dat het niet erg is om het uitvoerende werk uit te besteden aan lagelonenlanden, zolang de knowhow maar hier blijft. Het is echter de vraag of het zo zal werken. De knowhow kan zich net zo goed daar gaan vestigen waar de productie wordt uitgevoerd. Bovendien heeft ook onze maatschappij hier ter plekke behoefte aan vakmensen. Loodgieters, schilders en timmerlieden zijn nauwelijks te krijgen. Ook in het onderwijs en de verzorging zullen de komende jaren veel mensen nodig zijn. Als wij nu niet snel iets doen aan een kwalitatief goed beroepsonderwijs, zullen wij over een aantal jaar de rekening daarvoor gepresenteerd krijgen. Deelt de minister deze opvatting?

Als wij het erover eens zijn dat wij niet zonder vakmensen kunnen, is de volgende vraag op welke manier deze vakmensen moeten worden opgeleid. Wij zijn ervan overtuigd dat de inrichting van het vmbo met de beste bedoelingen is gebeurd. De basisvorming en het voorbereidende karakter moesten ervoor zorgen dat leerlingen niet alleen voldoende kennis hadden om volwaardig te kunnen starten op de arbeidsmarkt, maar ook zoveel kennis dat zij een basis hadden om nieuwe ontwikke lingen te kunnen blijven bijbenen. Dat is een mooi ideaal, maar in de praktijk heeft het niet zo gewerkt. Naar het oordeel van mijn fractie en die van GroenLinks komt dit doordat de lat te hoog is gelegd en er te veel nadruk is gelegd op de algemeen vormende vakken. De talenten van veel vmbo-leerlingen sluiten niet aan op een theoretische aanpak. Zij zijn vaak praktisch ingesteld en leren met hun handen. Door de nadruk te leggen op algemeen vormende vakken, is er een averechts resultaat bereikt. Waar het de bedoeling was om het vmbo mee te nemen in de vaart der volkeren, is het vmbo voor veel leerlingen en hun ouders verworden tot een negatieve keuze. Je gaat niet naar het vmbo omdat je ergens goed in bent, maar omdat je niet in staat bent tot havo of hoger. Anders gezegd: vmbo-leerlingen worden niet gewaardeerd en geselecteerd op wat zij kunnen, maar op wat zij niet kunnen.

De minister heeft een aantal aanpassingen doorgevoerd die ook in onze ogen verbeteringen zijn. De basisvorming is afgeschaft, er zijn meer mogelijkheden voor leerwerktrajecten en voor een bepaalde groep leerlingen is er praktijkonderwijs. Wij waarderen deze mogelijkheden, maar zouden graag een stapje verder gaan. De verbeteringen zijn niet doorgevoerd vanuit een positieve visie op beroepsonderwijs, maar waren min of meer noodgedwongen. Er moest iets komen om de leerlingen die niet goed zijn in theoretische vakken, maar wel praktische vaardigheden hebben, binnenboord te houden. Het zijn bovendien uitzonderingen op de regel: leerwerktrajecten kunnen worden aangevraagd, praktijkonderwijs is er voor wie op het reguliere vmbo echt niet kan meekomen. Dat is een wereld verwijderd van een vmbo waarin het opdoen van vakbekwaamheid de centrale doelstelling is. Wij realiseren ons – hier komt onze schuldbekentenis – dat wij deze situatie met ons allen hebben laten ontstaan, maar wij zijn wel benieuwd naar de opvatting van de minister. Is zij ook van mening dat het vmbo veel meer gestoeld zou moeten zijn op hoogwaardig praktijkonderwijs?

Dat brengt mij bij de hoogte waarop de lat is gelegd. Hoe sympathiek de gedachte wellicht ook is dat het vmbo geen eindonderwijs mag zijn, in de praktijk is het dat voor een groot aantal leerlingen wel. Mijn fractie en die van GroenLinks zijn er voorstander van dat het vmbo daar dan ook op wordt ingericht. Dat houdt twee dingen in. Op de eerste plaats moet het eindexamen vmbo recht doen aan de kwaliteiten van de leerlingen. Officieel is het streven dat iedereen een startkwalificatie haalt, dat houdt in een diploma op havo- of mbo-2-niveau. De werkelijkheid is dat een aantal jongeren dat niveau nooit zal halen en toch een waardevolle functie in de samenleving kan vervullen. Vasthouden aan de eis van een startkwalificatie betekent dat wij leerlingen die op mbo-1-niveau eindigen, officieel verklaren tot voortijdig schoolverlater. Daarmee diskwalificeren wij een grote groep leerlingen die dat niet verdient.

Op de tweede plaats moet het vmbo weer opleiden tot een volwaardig diploma. Op dit moment is dat niet het geval. Het vmbo geeft slechts toegang tot het mbo. Dat doet het imago van het vmbo geen goed; bovendien leidt het tot ongewenste neveneffecten. Voor de toegang tot het mbo is een vmbo-diploma helemaal niet noodzakelijk. Vanwege de doorgaande leerlijn zijn de ROC's die mbo-opleidingen verzorgen, verplicht tot een drempelloze instroom. Dat wil zeggen dat zij alle leerlingen moeten toelaten tot mbo-1- en mbo-2-niveau, of zij nu wel of niet een vmbo-diploma hebben. Sommige leerlingen zien in die situatie weinig reden om zich in te spannen voor het halen van een diploma. Hun leerkrachten hebben weinig middelen tot hun beschikking om deze ongemotiveerde leerlingen bij de les te houden. Eenmaal doorgestroomd naar het mbo, komt het dan ook nog voor dat leerlingen die hun vmbo-diploma wel hebben gehaald, in een klas terechtkomen met leerlingen die dat diploma niet hebben gehaald. Dat is niet echt motiverend.

Het belang van een volwaardig diploma hangt ook samen met iets anders. Een van de grote problemen waarvoor onze samenleving staat, is het grote aantal voortijdig schoolverlaters. Te veel jongeren verlaten de school zonder diploma. Een deel van de oplossing ligt voor ons zoals gezegd in een realistischer benadering van het begrip startkwalificatie. Een ander deel van de oplossing ligt wat ons betreft in een opwaardering van het vmbo zelf. Het vmbo zou weer moeten opleiden tot een volwaardig vakdiploma. Het stemt tot vreugde dat het mogelijk wordt om het examen op mbo-1-niveau weer door de vmbo-scholen te laten afnemen, maar ook op dit punt zouden wij een stapje verder willen gaan. Wij zouden het toejuichen als het vmbo ook weer het mbo-2-niveau zou mogen examineren. Een van de risicofactoren voor voortijdig schoolverlaten is namelijk het wisselen van school. Dat geldt met name als je naar een grote school verandert. Veel ROC's zijn enorm grote scholen waar de soms toch wat kwetsbare leerlingen al gauw verzuipen.

Ons voorstel aan de minister is om het mogelijk te maken dat het vmbo examens afneemt op mbo-1- en mbo-2-niveau, zoals ook vroeger het geval was. Zo krijgen leerlingen de mogelijkheid om zich in een vertrouwde omgeving te kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Wij denken dat het vmbo daartoe beter in staat is dan de vaak veel grootschaliger ROC's. Want het was natuurlijk de bedoeling dat leerlingen zich na het vmbo verder zouden scholen en ontwikkelen op het mbo, maar de werkelijkheid is anders. 30% van de vmbo-leerlingen haakt af in het eerste jaar van het mbo.

Een realistische benadering van het vmbo wil voor onze fracties niet zeggen dat wij niet ambitieus moeten zijn. Daarmee bedoel ik dat wij onze jongeren stimuleren om er uit te halen wat erin zit. Daarmee zou veel flexibeler moeten worden omgegaan. Wij denken dan aan het creëren van meer mogelijkheden voor laatbloeiers, zodat die op een later moment alsnog kunnen gaan leren, en aan het herstel van de mogelijkheid om voor verschillende vakken op verschillende niveaus eindexamen te doen.

Mijn laatste punt betreft Weer samen naar school. WSNS is opgezet om de groei van het aantal verwijzingen naar het speciaal onderwijs een halt toe te roepen. Enerzijds was dat een bezuinigingsmaatregel, anderzijds wilde men voorkomen dat er te gemakkelijk verwezen werd. Niet ieder kind met ook maar een klein vlekje hoort thuis op het speciaal onderwijs. Het valt niet te ontkennen dat de expertise van scholen om wat moeilijkere leerlingen binnenboord te houden, enorm is toegenomen. Dat is winst. Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat het beleid is doorgeschoten. Tot op zekere hoogte kunnen zwakkere leerlingen zich optrekken aan sterkere leerlingen. Dat gaat echter alleen op als het om een beperkte groep zwakke leerlingen gaat en om een grote groep sterke leerlingen.

Geconstateerd moet worden dat met het opnemen van de leerlingen uit het voormalig vso in het vmbo de spankracht van het vmbo ver is overschreden. Er zijn kinderen die niet floreren in het reguliere onderwijs. Zij hebben het IQ niet om een reguliere vmbo-opleiding te volgen. Zij worden tekort gedaan als zij daar toch worden geplaatst. Daarnaast is er in het vmbo een te grote groep leerlingen met ernstige sociaal-emotionele en/of gedragsproblemen. Onze fracties pleiten ervoor om ook deze groep leerlingen weer uit het vmbo te halen. Niet alleen verdienen zij de zorg die zij nodig hebben, maar hun aanwezigheid in reguliere klassen gaat ook ten koste van de reguliere leerlingen. Leerkrachten geven aan dat zij 80% van hun tijd besteden aan 20% van de leerlingen. Dat gaat ten koste van die andere 80%. Dat zijn niet de sterkste leerlingen; het zijn juist de leerlingen die wat extra ondersteuning goed zouden kunnen gebruiken.

Daarnaast draagt de combinatie van het vmbo en het voormalige vso/lom bij aan een negatief imago van het vmbo. Dat sommige vmbo-scholen in met name de grote steden worden gemeden, komt doordat zich in deze scholen een opeenstapeling van zware problematiek voordoet. De aanwezigheid van kinderen met gedragsproblemen vormt daarvan een onderdeel. Zolang dat het geval is, kunnen er allerlei maatregelen worden bedacht om ouders ertoe te brengen, hun kinderen niet naar de "betere" vmbo-scholen te sturen, zodat de problematiek beter over de scholen wordt gespreid. Dat zal echter niet helpen. Laten wij eerlijk zijn. Als ik naar mijzelf kijk, denk ik dat ik een goede maatstaf ben. Niemand wil zijn kind tussen gedragsgestoorde leerlingen. Dat geldt zeker voor kinderen die toch al niet zo heel erg stevig in hun schoenen staan. De fracties van PvdA en GroenLinks pleiten ervoor om te erkennen dat voor sommige leerlingen het voortgezet speciaal onderwijs gewoon nodig is.

Wij zouden daar nog iets aan willen toevoegen. Weer samen naar school heeft niet alleen geleid tot strengere criteria voor de verwijzing, maar ook tot een grotere controle op die verwijzing. Dat geldt overigens niet alleen voor het voortgezet speciaal onderwijs, maar voor het speciaal onderwijs in zijn totaliteit. Er zijn in het gehele land samenwerkingsverbanden van reguliere scholen en scholen voor speciaal onderwijs, waar een aanzienlijke hoeveelheid expertise is verzameld. Toch wordt de beslissing waar een leerling moet worden geplaatst of zelfs welke voorzieningen hij of zij nodig heeft, niet genomen door het samenwerkingsverband. Er is een heel toetsings- en controlesysteem opgezet waarin de uiteindelijke beslissing wordt genomen door mensen die de betrokken leerling nog nooit hebben gezien. Door dit systeem kost doorverwijzing niet alleen erg veel tijd, maar ook erg veel geld. Dat geld kan naar het oordeel van onze fracties beter worden besteed aan de uitvoering.

Natuurlijk is er controle nodig, maar in onze ogen is die doorgeschoten. Als er scholen zijn die hun moeilijkere leerlingen wat al te gemakkelijk verwijzen, moeten wij het lef hebben om die scholen daarop aan te spreken. Daar hebben wij de Onderwijsinspectie ook voor. Wij moeten ophouden met te proberen misbruik te voorkomen door het bedenken van nieuwe regels waaraan alle scholen moeten voldoen, ook de scholen die hun werk naar beste eer en geweten doen. Uit verschillende wetsvoorstellen blijkt dat de minister de scholen meer autonomie wil geven. Een grotere autonomie zal naar het oordeel van onze fracties gestoeld moeten zijn op vertrouwen. Wij moeten onze professionals kunnen en willen vertrouwen.

De fracties van de PvdA en GroenLinks zijn uitermate verheugd dat wij vandaag diepgaand over het vmbo spreken. 60% van onze leerlingen gaat naar het vmbo, maar er zijn maar weinig kinderen die daar trots op zijn. Dat moet veranderen. Wij hebben de minister vandaag een aantal suggesties gedaan waardoor het vmbo naar ons oordeel beter tot zijn recht zou komen: een grotere nadruk op praktijkonderwijs, de mogelijkheid om een volwaardig examen op mbo-1- en mbo-2-niveau af te leggen en het uitbreiden van het speciaal onderwijs. Wij wachten de reactie van de minister met belangstelling af.

De heer Klink (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het vmbo is het jongste en grootste schooltype in het voortgezet onderwijs. Sinds 1999 gaat ruim 60% van alle leerlingen naar het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Het is ook de onderwijsvorm waarover de meeste klachten klinken. Het vmbo is in de praktijk het afvalputje van ons onderwijsland, zo kopte de Leeuwarder Courant op 15 januari van dit jaar. In diezelfde week werd het toch al sombere imago van het vmbo nog eens extra belast met de tragische gebeurtenis op het Terra-college. Een paar weken later concludeerden onderwijsdeskundigen die aan de wieg hadden gestaan van de basisvorming en het vmbo, dat de onderwijsvemieuwing heeft gefaald. Het vmbo moest kansarme en allochtone leerlingen emanciperen. Vijf jaar na de invoering zijn de vmbo-scholen in de grote steden zwart, haken de leerlingen vaker af dan ooit en tellen de scholen steeds meer probleemleerlingen. Wij hebben onderkantscholen gemaakt, zo luidde de onthutsende conclusie van het artikel uit de Leeuwarder Courant.

Reacties konden natuurlijk niet uitblijven. De mensen die met de voeten in de modder staan en het feitelijke werk doen, voelden zich bedrogen. Zij zitten met de scherven van een kennelijk te ondoordachte onderwijspolitiek, maar belangrijker is dat zij zich miskend voelen. Zij spannen zich dagelijks in om van hun school een succes te maken. Maar onderweg wordt hen en passant meegedeeld dat het allemaal voor niets is. Die mededeling komt ook nog van degenen die de route in eerste instantie even zo vrolijk uitstippelden.

Laten wij wel zijn: de problemen liegen er inderdaad niet om. Van alle scholieren hebben de vmbo-leerlingen de minste waardering voor hun school. Het voortijdig schoolverlaten is hier het hoogst. De personeelstekorten zijn hier het meest nijpend. De veiligheidsproblemen zijn hier het meest intens. Het imago van de vmbo-scholen is negatief. Ouders proberen de scholen zoveel mogelijk te ontlopen. In de grote steden speelt dan bovendien nog dat "witte", maar ook steeds meer allochtone ouders hun jeugdigen naar scholen in de randgemeenten sturen. Dat heeft weer tot gevolg dat de zojuist opgebouwde expertise en het zojuist herwonnen elan in die grote steden verdwijnt. Met de leerlingen verdwijnen immers ook de financiële middelen en daarmee de jongste en vaak – maar niet altijd – meest innovatieve leerkrachten.

Het lijkt een onoverkomelijk somber beeld. Maar daarbij past toch een forse kanttekening. De CDA-fractie is namelijk onder de indruk gekomen van de positieve inspanningen en het optimisme dat zij niet zelden tegenkwam in de scholen en de klaslokalen. Dat optimisme was niet op beelden, maar op ervaringen gestoeld, zoals de ervaring dat zich in het vmbo gaandeweg een onderwijsbenadering ontwikkelt die aansluit bij de interessen, didactische behoeften en vaardigheden van de vmbo-leerlingen. Het optimisme is ook gestoeld op de ervaring dat onderwijsresultaten gaandeweg verbeteren, ook bij scholen die bij wijze van spreken jarenlang in de min stonden in de onderwijsbijlagen van Trouw.

De CDA-fractie kan zich gezien deze ervaringen wel iets voorstellen bij de opmerking van professor Waslander dat het vmbo momenteel de meest innovatieve onderwijssector is. Het elan dat wij aantroffen, ging echter wel gepaard met het indringende verzoek om niet weer met van bovenaf opgelegde structuurhervormingen in dit onderwijstype te beginnen. Het wantrouwen ten opzichte van Den Haag en zijn beleidshyperventilatie is enorm groot. Als bevlogen ambtenaren, politici en deskundigen momenteel op hun schreden terugkeren en zich bezinnen op hun beleidsijver, laat ze dan in hemelsnaam nu ook even op afstand blijven, aldus het verzoek.

Wij hebben nu te maken met de consequenties van eerdere onderwijshervormingen. Wij zullen daarmee wijs moeten omspringen. Een ander vraagt om een gericht antwoord; primair van de kant van de scholen en vervolgens in accommoderende zin van de kant van de overheid. Achtereenvolgens wil de CDA-fractie stilstaan bij: de inhoud van het onderwijsaanbod in het vmbo; de structuurvragen die zich voordoen en het onderwijsachterstandenbeleid, mede in relatie tot het integratievraagstuk.

In 1993 werd de basisvorming ingevoerd. De achtergronden en politieke motieven zijn genoegzaam bekend; daar hoef ik nu niet op in te gaan. Aan het begin van dit jaar kwam de commissie-Meijerink met een evaluatie van de basisvorming. De commissie heeft geadviseerd om het aantal vakken in de eerste twee jaar van het voortgezet onderwijs terug te brengen tot zeven leergebieden en om de eindtermen te beperken. De CDA-fractie is ermee ingenomen dat de minister het advies heeft omarmd.

En passant is het goed om ons te realiseren dat ook hier de onderwijspraktijk de weg al wees. Het lchtus-college in Kampen bijvoorbeeld werkt al sinds het begin van dit jaar met brede leergebieden waarover leerlingen in clusters van twee of drie uur les krijgen. Vijftien vakken is kennelijk een te strak keurslijf; daarnaast wordt het onderwijsaanbod erdoor versnipperd. De scholen hebben zelf in oplossingen voorzien. Het is goed dat de minister zich daarbij aansluit en veranderingen aanbrengt, maar de CDA-fractie wil op die weg verder gaan. Zij pleit ervoor om in het vmbo meer mogelijkheden te creëren voor wat ik praktisch onderwijs wil noemen. Mevrouw Linthorst heeft hiernaar reeds verwezen. Daarbij spelen voor de CDA-fractie in elk geval twee overwegingen, die al eerder aan de orde zijn geweest.

In de eerste plaats wordt breed gesignaleerd dat met de komst van de basisvorming de nadruk sterker is komen te liggen op de algemene vorming. Dit werkt in zekere zin door in de opzet van het vmbo. Daardoor zijn de motivatieproblemen toegenomen. Veel vmbo-leerlingen willen praktisch bezig zijn en al doende leren. De meest initiatiefrijke scholen reageren daar ook op door de leerlingen met praktische werkvormen tegemoet te treden. Scholen wezen ons erop dat de motivatie van leerlingen daardoor met sprongen toeneemt. Ook de Onderwijsinspectie wees op iets soortgelijks in het kader van het mbo. Problematisch gedrag neemt zienderogen af. Het is een van de belangrijkste manieren om voortijdig schoolverlaten tegen te gaan. Ook daarop wees de Onderwijsinspectie in haar studie hierover. Bovendien is niets zo belangrijk voor onderwijsprestaties als de motivatie van leerlingen. Daar kan uiteindelijk geen mentor of jeugdhulpverlener tegen op. Tegelijkertijd – en daar komt ons politieke punt – ervaren de scholen de vakvoorschriften bij de koerswending als een keurslijf. Ziet de minister hier, evenals bij de basisvorming, mogelijkheden om meer ruimte aan scholen te bieden?

In de tweede plaats biedt genoemde benadering de scholen de mogelijkheid om in te spelen op de regionale arbeidsmarkt. In dat verband verwijs ik graag naar het pleidooi van schoolleiders zoals die uit de Zaanstreek. Ook hier geldt echter dat scholen niet zomaar vakken mogen combineren. De schoolleiders verwijzen in het verband van de aansluiting op de arbeidsmarkt naar Zweden, waar auto- en vliegtuigfabrikant Saab kennelijk nauw samenwerkt met scholen voor beroepsonderwijs. Leerlingen werken bijvoorbeeld met de testvliegtuigen van Saab. Gericht beroepsonderwijs voor jeugdigen valt zo te koppelen aan de behoefte van werkgevers aan goed en gericht geschoold personeel. Inmiddels zijn her en der in het land al heel goede voorbeelden te vinden van een structurele wisselwerking tussen scholen en bedrijven.

De heer Van Raak (SP):

De heer Klink maakt een interessante opmerking. Hij wil meer praktijkgericht onderwijs dat beter aansluit bij de beroepspraktijk. Ziet hij dat als een kwestie van interne organisatie, dus van meer vrijheid voor de scholen, of moeten er ook meer centjes bij? Moeten die centjes dan van de minister komen of van het bedrijfsleven?

De heer Klink (CDA):

Uit onze bezoeken aan scholen en uit de literatuur is ons gebleken dat het met name gaat om autonomievergroting, dus om de mogelijkheden te kunnen bieden. De geldkwestie is wel aan de orde gekomen, maar niet in het kader van deze wending van de koers van scholen.

Voorzitter. De wisselwerking waarover ik zojuist sprak, mondt uit in het aantrekken van gastdocenten, in stages en in praktische onderwijstrajecten. Die initiatieven verdienen onze steun. Wij willen overigens niet dat de eigen aard en zelfstandigheid van het onderwijs en de vorming die daarmee is gemoeid, hieraan ondergeschikt worden gemaakt. In ons land klagen de scholen echter over verstikkende regels. De minister is er uiteraard mee bekend dat scholen zich bij nieuwe initiatieven belemmerd voelen. Wil zij een inventarisatie maken van die belemmerende regels en ze wegnemen? Is zij het met de CDA-fractie eens dat een dergelijke koers ook zou passen in de strategie van het innovatieplatform? Dit platform richt zich immers op een innoverend samenspel van onderwijs en bedrijfsleven. Met mevrouw Linthorst stel ik dat dit niet voorbehouden dient te zijn aan de hogere vormen van onderwijs.

Hierbij past voor de CDA-fractie een kanttekening. Als scholen meer ruimte krijgen om praktisch onderwijs te geven en vakken kunnen integreren om leren en werken te laten samengaan, moet wel uitdrukkelijk worden gegarandeerd dat leerlingen de eindtermen binnen de daarvoor gestelde tijd kunnen halen. De fractie is er beslist geen voorstander van om die eindtermen te gaan nuanceren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Doelt de heer Klink met eindtermen op de startkwalificatie? Hoe moet ik dat opvatten?

De heer Klink (CDA):

Nee, daar bedoel ik niet de startkwalificatie mee. Ik kom nog wel op die startkwalificaties terug.

De CDA-fractie is er wel voorstander van dat voor leerlingen realistische doelstellingen worden gesteld. Daarom is het niet goed dat leerlingen op dit moment alle vakken op een zelfde niveau moeten afsluiten. Leerlingen die zwak zijn in talen, moeten daar geen minderwaardigheidscomplex aan overhouden, maar simpelweg op een lager niveau examen kunnen doen om toch een diploma te kunnen krijgen. Maar zonder eindtermen gaat het niet. Zij disciplineren en motiveren immers voor een groot deel het onderwijs. Zij leveren richtsnoeren. Scholen weten daarmee waar zij aan toe zijn en waar zij naartoe moeten werken. Onderwijsprestaties worden op die manier vergelijkbaar. Bovendien moet het onderwijs uitdagend en in zekere zin ook veeleisend blijven. Een leerling, maar ook een school die niet meer uitgedaagd wordt om zichzelf te overtreffen, verliest op den duur eigenwaarde en motivatie. Hoe kijkt de minister aan tegen het risico dat de didactische vernieuwing binnen de scholen, die nog zo pril is en waarin veel gepionierd wordt, onvoldoende zicht biedt op de vraag of eindtermen gehaald worden? Is het haalbaar om enerzijds leergebieden en meer praktisch en meer geïntegreerd onderwijs te introduceren en anderzijds die eindtermen te handhaven? Laat ik deze vragen omzetten in een stelling: de onderwijsvernieuwing mag, wat de CDA-fractie betreft, niet ten koste gaan van het onderwijspeil in het vmbo en ook niet van de tussentijdse meetbaarheid ervan.

Er is nog een reden om bij deze pedagogische benadering stil te staan. Van de leerlingen die de theoretische leerweg volgen, stroomt op dit moment 90% door naar het beroepsonderwijs. Meer dan gemiddeld hebben zij het in het mbo moeilijk. Met andere woorden: ook zij zijn vanwege die aansluiting op het mbo gediend bij praktijkgericht onderwijs, ook al zijn zowel ouders als scholen nog vaak georiënteerd op het algemeen vormende onderwijs. De vraag doet zich dan ook voor of een meer praktische vormgeving van het onderwijs niet zal leiden tot juist weer problemen in de aansluiting op het havo. In het onderwijsveld valt wel te beluisteren dat rond de theoretische leerweg scholen een keuze zouden moeten maken: ofwel echte aansluiting bij het vmbo, ofwel aansluiting bij het havo en vwo. Dat zou helderheid geven in de richting ouders en leerlingen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Voor de CDA-fractie blijft in elk geval gelden dat vanuit de theoretische leerweg altijd gekozen moet kunnen worden voor het mbo, alsook voor het havo en vwo.

De CDA-fractie zou in dit verband overigens ook graag van de minister vernemen of de registratie rond de voortijdige schoolverlating inmiddels is verbeterd. De onderwijsinspectie wees erop dat daarop moeilijk grip is te krijgen. Het is van groot belang voor de overheid en voor scholen dat deze cijfers betrouwbaar zijn. Dit was een opmerking "nebenbei".

In dit verband zou de CDA-fractie van de minister verder willen weten of vmbo-scholen bij de onderwijsvernieuwing, de omslag naar de praktische benadering, voldoende worden ondersteund. Zijn lerarenopleidingen en nascholingstrajecten zelf voor die omslag naar praktisch onderwijs toegerust, of zit daar nog een frictie en moeten scholen vooral zelf pionieren? Zal de praktische didactiek deel uitmaken van de docentenopleiding in wording die specifiek op het vmbo is gericht? Let de inspectie erop dat nascholingstrajecten plaatsvinden en dat de resultaten in de schoolorganisatie geborgd worden? Ziet de minister voor zichzelf een taak weggelegd om verbeteringen te stimuleren en de resultaten te borgen? Kan de Wet beroepen in het onderwijs daarbij behulpzaam zijn?

Ten slotte kom ik op dit onderdeel nog te spreken over een laatste aangelegen punt rond de onderwijskwaliteit. Ik wees er zijdelings al eerder op. Het betreft het niveau waarop leerlingen momenteel in het vmbo examens kunnen doen. Er zijn vmbo-leerlingen die niet goed in talen zijn, maar gerust op havo-niveau wiskunde zouden kunnen halen. Momenteel is dat uitgesloten. Dat motiveert niet. Leerlingen kunnen hun talenten dan niet kwijt. Ziet de minister mogelijkheden om dit te veranderen?

De CDA-fractie is er niet op uit om via van bovenaf opgelegde structuurveranderingen de vragen en problemen van het vmbo te willen oplossen. De wel geuite wens om het vmbo te integreren in het mbo is nu een stap te ver en verdraagt zich niet met de rust die is toegezegd. Het voorstel van enige Kamers van koophandel om te gaan werken aan nieuwe vormen van vakscholen spreekt ons vanuit die optiek evenmin aan, voor zover dit van bovenaf wordt opgelegd. De CDA-fractie wil, zoals gezegd, wel ambities van onderop of, beter, van binnenuit het onderwijs een kans geven. Zeker als de aansluiting met de regionale arbeidsmarkt verstevigt en de leerlijnen met de ROC's vloeiender worden, kan dat de facto leiden tot de moderne beroepsvoorbereidende vakschool die hier en daar wordt bepleit.

Wat de CDA-fractie betreft, zou dit zelfs mogen leiden tot een herkenbaarder naamgeving van de vmbo-scholen. De term vmbo is nu al geen wettelijk verplichte aanduiding. Als scholen in hun naam hun vakinhoudelijke karakteristieken willen laten terugkeren, moet dat mogelijk zijn. Profilering en beroepstrots kunnen daarmee geholpen zijn. Leerlingen zitten dan niet op het diffuse vmbo, maar op het voorbereidend economisch-administratief college of een term van gelijke strekking. Dat geeft meer profiel en reputatie aan de school en naar alle waarschijnlijkheid ook meer trots bij de scholier. Hoeveel ruimte is er voor scholen om zich zo te karakteriseren, zo vragen wij de minister.

In verband met het imagoprobleem van het vmbo spreek ik nu een enkel woord over een van de onderwijsvernieuwingen van de jaren negentig. Ik doel op "Weer samen naar school". Van verschillende kanten is erop gewezen dat de aanwezigheid van de zorgleerlingen de beeldvorming van het vmbo geen goed doet. Dat is natuurlijk een pijnlijke constatering. Zij is zo pijnlijk dat het buitengewoon aantrekkelijk is om dit mechanisme te ontkennen, maar daarmee zijn scholen en leerlingen uiteindelijk niet geholpen. Ook hier kiest de CDA-fractie er niet voor om nu het roer ineens om te gooien. Dat neemt niet weg dat wij wel over maatregelen kunnen nadenken. Is het ook hier mogelijk om in het kader van de eerder bepleite gedifferentieerde naamgeving te vermijden dat vmbo als term zo diffuus wordt dat leerlingen en ouders zich er niet mee willen identificeren, zo diffuus dat zij alleen al daarom ervoor knokken om hun kinderen naar het havo of vwo te laten gaan?

Een aparte leerroute voor de moeilijk lerende kinderen en de zorgleerlingen is geïnstitutionaliseerd via het leerweg ondersteunend onderwijs. Door dit onderwijs op geëigende lokaties aan te bieden, ook door scholen gezamenlijk, kunnen scholen gericht werken aan expertiseontwikkeling. Juist door dit uit de sfeer van schimmigheid te halen en de trajecten ook bij de naam te noemen, kan de negatieve beeldvorming wellicht worden omgebogen. Scholen kunnen in dit opzicht nu al veel zelf doen en wij bepleiten dan ook dat zij die ruimte zelf nemen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mag ik hieruit concluderen dat de heer Klink het met ons eens is, dat je leerlingen voor het speciaal onderwijs geen les moet geven binnen één lokatie met reguliere vmbo-leerlingen?

De heer Klink (CDA):

Wij constateren dat de beeldvorming van het vmbo daardoor inderdaad wordt belast. Dat is een pijnlijke constatering, maar daarom nog niet minder waar. Wij zoeken naar mogelijkheden om daar iets aan te doen binnen de kaders van het huidige onderwijsbestel en de huidige wetgeving. Het kan zijn dat scholen hun zorgleerlingen wel degelijk op een goede manier weten aan te pakken binnen het reguliere onderwijs, niet zijnde het leerweg ondersteunend onderwijs. Wij zouden de scholen die mogelijkheid niet willen onthouden. Tegelijkertijd pleiten wij ervoor, vooral meer in de richting van de scholen dan in de richting van de minister, dat dit duidelijk geafficheerd en geïnstitutionaliseerd wordt. Het moet voor ouders en leerlingen duidelijk worden dat het vmbo niet dat diffuse containerbegrip is dat wij nu kennen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het is mij niet helder wat de heer Klink daar precies mee bedoelt. Ik geef een concreet voorbeeld. Op een school loopt een kind rond dat volgens de directeur een "tikkende tijdbom" is. Het kind kan niet op die school, maar het moet wel op die school. De verwijzingscommissie heeft in haar wijsheid immers besloten dat het kind niet voldoet aan de criteria voor het REC. Het samenwerkingsverband heeft allemaal mooie ideeën over wat er wel kan gebeuren en het heeft daarvoor ook eigen middelen beschikbaar, maar het heeft de ruimte niet om voor dat kind maatwerk te bieden. In die zin is het wel een vraag voor de minister. In de regelgeving is namelijk vastgelegd dat deze kinderen in het vmbo moeten worden opgevangen. Is de heer Klink het met mij eens, dat scholen in die situaties meer ruimte moeten krijgen om daarmee op een andere manier om te gaan?

De heer Klink (CDA):

Ja, maar volgens mij snijdt u dan een ander probleem aan: de vraag of de verwijzing toereikend is. De Onderwijsraad heeft enkele jaren geleden in een advies gesteld, dat dit vooral aan de scholen zelf moest worden overgelaten. Met die lijn voel ik mij verwant. Ik kan niet helemaal overzien welke implicaties dat nu zal hebben, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar als woordvoerder van de CDA-fractie denk ik graag in die richting, waarbij de budgetten naar de scholen gaan en de scholen meer dan nu zelf kunnen selecteren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De manier waarop wordt verwezen, heeft natuurlijk alles te maken met "Weer samen naar school". Vroeger hadden de scholen, zowel de reguliere school als de school voor speciaal onderwijs, zelf een grote stem in wat er met de kinderen moest gebeuren. Als er meer ruimte voor de scholen moet komen, moeten er ook meer voorzieningen zijn waarmee de kinderen op de noodzakelijk geachte manier kunnen worden opgevangen. Bedoelt u dat met "meer ruimte voor de scholen"? Dan zijn wij het eens.

De heer Klink (CDA):

Het gaat om twee dingen. Ik wil inderdaad kritisch kijken naar de bekostigingssystematiek die is gekozen in het kader van het leerweg ondersteunend onderwijs, hetgeen alles te maken heeft met die selectie. Het advies van de Onderwijsraad op dat punt sprak mij zeer aan. In mijn betoog doelde ik echter vooral op de reputatiekwestie. Ik pleit ervoor dat scholen in het vmbo zich duidelijker afficheren op basis van de geboden inhoud. Dan denk ik niet alleen aan de vakinhoudelijke aspecten, maar ook aan het leerweg ondersteunend onderwijs. Hiermee wil ik vermijden dat het vmbo zo'n containerbegrip wordt, dat niemand er ook maar enige identiteit aan kan ontlenen. Je kunt beter die schimmigheid vermijden, ook met het oog op de zorgleerlingen. Volgens mij biedt de huidige wetgeving daarvoor al behoorlijk wat mogelijkheden. Daarom was mijn opmerking meer gericht tot de scholen zelf dan tot de minister. Ik hoor echter wel graag de reactie van de minister op dit punt.

Ik kom nu op het onderwijsachterstandenbeleid. Het vmbo is naar zijn aard een kwetsbaar schooltype. Dat is in de eerste plaats het geval omdat het vmbo te typeren valt als een tussenschakel. Tussenschakels zijn altijd kwetsbaar: wat in voortrajecten misgaat, wreekt zich in het vervolg. Het vmbo is bovendien kwetsbaar omdat het meer dan andere schooltypen geconfronteerd wordt met de spanningsvolle veranderingen in de samenleving. Als Nederland verkleurt, verkleurt vooral het vmbo. Als Nederland te maken krijgt met de instroom van leerlingen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, heeft vooral het vmbo een probleem. Als gezinnen uiteenvallen, wreekt zich dat vooral in het vmbo. Gaat het op de basisscholen mis, dan verzuipt, om het eens ondiplomatiek te zeggen, het vmbo. Het kabinet heeft er terecht voor gekozen om het onderwijsachterstandenbeleid een meer verplichtend karakter te geven. Het zal de middelen voor onderwijsachterstandenbeleid en de gewichtenregeling samenbrengen in één nieuwe regeling, met als maatstaf de feitelijke achterstand van de leerlingen. Ook dat is nieuw. De CDA-fractie kan zich met die lijn verenigen, maar realiseert zich anderzijds heel goed dat het verleggen van de financiële stromen gepaard is gegaan met een taakstelling van 100 mln euro. In kabinetsstukken wordt meer of minder expliciet aangegeven dat de taakstelling ook samenhangt met de verwachting dat met een gerichter en meer verplichtend onderwijsachterstandenbeleid betere en doelmatiger resultaten zijn te boeken. Verwacht de minister dat de taakstelling gecompenseerd zal worden door meer doelmatigheid? Lopen wij met de bezuinigingen niet het risico dat zojuist in gang gezette verbeteringen rond bijvoorbeeld de onderwijskansenscholen weer zullen gaan stagneren? Als de rol van gemeenten verandert en feitelijk minder zwaar wordt, in hoeverre valt dan ook een kritisch-stimulerend bewakingsmechanisme weg. In bijvoorbeeld Rotterdam is juist de stimulerende bewaking en bevraging van scholen vanuit de gemeente van betekenis geweest om scholen uit hun soms sombere isolement te halen. Hoe zal dat in het vervolg gaan?

De CDA-fractie is het overigens van harte met de regering en de minister eens dat er een meer verplichtend beleid moet komen. Zo is de fractie ermee ingenomen dat van de inburgering meer werk wordt gemaakt, ook bij de zogenaamde oudkomers. Maar is het niveau van de inburgeringscursus daarvoor voldoende, zo vragen wij de minister. In hoeverre is het zinvol om verder te gaan en voor nieuwkomers bijvoorbeeld een borg te vragen? Die borg krijgen ouders dan terug als aan de voorwaarden van bijvoorbeeld voldoende scholing is voldaan. Een dergelijke stap is bepleit in het "Adres aan de regering en het parlement", opgesteld door deskundigen op het gebied van integratie onder leiding van Van der Zwan, Zijderveld en Entzinger. De fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer heeft gesteld, dat een belangrijke voorwaarde zou kunnen zijn dat de nieuwkomende partner zich zou moeten scholen tot aan een beroepskwalificerend niveau. Een gezin vormen is immers geen vrijblijvende aangelegenheid. Zeker als er kinderen komen, stelt dat aan de gezinsvorming hoge eisen. Is men dan voldoende toegerust om taal en kennis door te geven aan de kinderen?

Verder vraagt de CDA-fractie zich af of de schakelklas verbonden kan worden met de meting van feitelijke achterstanden. Mocht na die meting blijken dat kinderen grote taalachterstanden hebben, dan is het immers zinvol daar een gericht programma aan te verbinden. Uitstroom naar het reguliere onderwijs zou dan moeten plaatsvinden als de achterstanden in die schakelklassen bevredigend zijn ingelopen. Het is immers beter direct aan de voet de achterstanden gericht in te halen dan deze uit te smeren over de volle periode van het onderwijs. Aan het einde van het basisonderwijs is de taalachterstand nu vaak nog twee jaar. Het is volstrekt helder dat het dan het vmbo is dat daarmee vervolgens geconfronteerd wordt. Waarom niet in plaats van kopklassen na afronding van de basisschool "voetklassen" voorafgaand aan of in het begin van het reguliere onderwijs?

Rond de taalachterstanden stuitte de CDA-fractie nog op een ander vraagstuk. Een vraagstuk dat in Duitsland enorm veel aandacht heeft gekregen en zelfs een van de redenen is waarom er nog geen overeenstemming tussen de Bundesrat en de Bundestag is over de nieuwe asielwet. Van scholen in Rotterdam en eerder in Ede begrepen wij dat het met enige regelmaat voorkomt dat scholieren voor lange tijd naar het land van herkomst van hun ouders verhuizen om na enkele jaren weer terug te keren op een school in Nederland. Het gaat dan in de regel om een school voor vmbo. Dat levert enorme leer- en taalachterstanden op die niet of heel moeilijk zijn in te halen. In Duitsland besloot de regering om daar paal en perk aan te stellen: is men ouder dan 12 jaar, dan kan men na langdurig verblijf in het buitenland niet meer terugkeren. De CDU/CSU-fractie wil die leeftijd zelfs op 10 jaar stellen. Dat is ook het conflict tussen Bundestag en Bundesrat.

Nu gaat het de CDA-fractie momenteel niet om dergelijke forse maatregelen. Wij zouden echter wel willen weten of de minister überhaupt zicht heeft op de aantallen leerlingen die het hier betreft. Navraag bij scholen en leerplichtambtenaren leverde ons vooral veel open einden op. Men is met het fenomeen bekend, zou er ook zicht op willen hebben, maar de informatie lekt tussen de instanties weg. Maar het zijn, zoals gezegd, uiteindelijk wel opnieuw de vmbo-scholen die ermee worden geconfronteerd.

De CDA-fractie vraagt zich verder af of de feitelijke meting van achterstanden er ook toe kan leiden dat de kwetsbare scholen in de grote steden meer geld ontvangen. Zal er een herschikking van middelen gaan plaatsvinden? Wat zijn de verwachtingen dienaangaande? In dit verband willen wij de minister overigens complimenteren met het feit dat zij werk maakt van het bredeschoolconcept. Collega Soutendijk heeft onlangs in deze Kamer, in het kader van de jeugdhulpverlening, nog eens gewezen op de grote maatschappelijke functie van scholen. Wij zouden graag van de minister vernemen wat de stand van zaken op dit moment is. Wij vangen signalen op dat bijvoorbeeld de behoefte aan schoolmaatschappelijk werk veel groter is dan wat vergoed wordt. Aan preventief werken komt men te weinig toe. Onderkent de minister dit probleem? Eerder stelde ik al dat de CDA-fractie de minister graag politiek wil steunen bij het herschikken van middelen ten gunste van het primaire proces in het onderwijs en de zorg voor kwetsbare leerlingen. Het advies van de Onderwijsraad over de bureaucratisering biedt voor die herschikking wellicht aanknopingspunten.

Ik rond mijn betoog af. Vmbo-scholen zijn kwetsbare scholen. Tegelijkertijd concluderen deskundigen dat juist deze scholen vooroplopen bij onderwijsvernieuwingen. De inzet is inderdaad enorm. De initiatieven zijn talrijk en bovendien zijn zij "stroomopwaarts" genomen. De richting van die vernieuwingen spreekt de CDA-fractie aan. Het CDA is vanouds de partij die van de overheid een voorwaardenscheppend beleid vraagt en die om een verantwoordelijke samenleving vraagt. De fractievoorzitter van het CDA wees daar tijdens de algemene politieke beschouwingen enige malen indringend op. Juist nu de onderwijsvernieuwingen van onderop of, zo u wilt, van binnenuit komen, vinden wij dat de overheid ruimte moet bieden aan die creativiteit. Wij steunen daarom het beleid van deze minister. Dat is er immers op gericht om de bureaucratie terug te dringen, de autonomie van scholen te vergroten en een appel te doen op de expertise van mensen in en rond de scholen. Door af te zien van structuurveranderingen geeft de minister blijk van wijze zelfbeheersing, zoals een van onze fractieleden het twee weken geleden uitdrukte. Vanuit die invalshoek hebben wij een bijdrage aan dit onderwijsdebat willen leveren. De lijn van de CDA-fractie is: geef scholen de ruimte om zelf knelpunten op te lossen en maatwerk te leveren. De onderwijsvernieuwing is juist op het vmbo inmiddels het verst gevorderd.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Klink niet laten weggaan zonder hem nog één vraag te stellen. Die gaat over de voorwaardenscheppende kaders die de overheid moet stellen. De heer Klink vraagt nogal wat van de scholen: ze moeten differentiëren, ze moeten zich onderscheiden van andere scholen, ze moeten zich onderscheiden in opleidingen, ze hebben een belangrijke rol bij de integratie, et cetera. De heer Klink stelt nogal wat vragen of eisen aan die scholen en doet dan een beroep op hun eigen verantwoordelijkheid. Hoort er bij dat voorwaardenscheppend kader echter ook geen geld? Kunnen de scholen het volgens de heer Klink met hun bestaande budget doen?

De heer Klink (CDA):

Ten eerste: wij vragen nogal wat van scholen, maar scholen vragen ook het een en ander van ons. Zij vragen ons om het aantal regels te beperken en om belemmerende regels weg te nemen. Dat is de reden voor mijn vraag aan de minister naar een inventarisatie op dat punt. In die zin is het dus het omgekeerde van wat de heer Van Raak veronderstelt. Ten tweede heb ik gesproken over differentiatie in naamgeving. Dat heeft vooral te maken met reputatie en met de trots van leerkrachten en leerlingen om ergens te kunnen werken. Een naam geeft je vaak identiteit. Dat is niet echt een zwaardere belasting voor scholen. Ten derde heb ik, als het gaat om integratie en het onderwijsachterstandenbeleid, juist bepleit om in het basisonderwijs al de mouwen op te stropen teneinde de vmbo-scholen te ontlasten. Ik zou het vervelend vinden als de discussie over het vmbo zich zou gaan trechteren in de richting van de financiën. De problemen die wij aangereikt hebben gekregen, liggen immers op een ander terrein. Ik heb geprobeerd om die te inventariseren.

De heer Van Raak (SP):

De heer Klink kan de problemen of het slechte imago van het vmbo niet alleen oplossen met een andere naamgeving. Dat lijkt mij onvoldoende. Er moet intern op die scholen ook wat gebeuren. Er moet een anderssoortige school komen. Ik ben het heel erg met de heer Klink eens, dat er meer praktijkgericht onderwijs moet komen. Misschien moeten wij zelfs meer richting de vakscholen gaan. Dat vraagt een grote hervorming van die scholen. De heer Klink denkt dat die scholen zichzelf kunnen hervormen zonder dat zij daarvoor extra geld krijgen. Ik zet daar grote vraagtekens bij, maar ik krijg hierop graag ook een reactie van de minister. Dit hoort een beetje bij de gedachte: wij schuiven de problemen van ons af, wij schuiven de problemen naar de scholen, die dat wel kunnen oplossen; als wij onze handen van de scholen afhalen, kunnen die scholen dat wel zelf. Ik durf dat ernstig te betwijfelen.

De heer Klink (CDA):

In het onderwijsveld zelf constateert men dat het met name op de aard en de aanpak van het onderwijs zelf vastzit. Interessant onderwijs motiveert en is buitengewoon preventief, ook als het gaat om allerlei problemen die zich aftekenen. Dat is juist binnen het vmbo het geval. Met onze bijdrage hebben wij daarvoor ruimte willen vragen. Gegeven de grote problemen die er zijn, lopen wij het risico dat wij aan allerlei knoppen gaan zitten terwijl wij niet zeker weten dat daar feitelijk het probleem ligt. Als wij van verschillende kanten aangereikt krijgen dat het vooral gaat om het bieden van interessant onderwijs, dan sluit het CDA zich daar graag bij aan. Dat behoedt ons ook voor het opnieuw entameren van een discussie over structuurveranderingen.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet met u dat sinds de jaren tachtig een hoop geld bij het vmbo is weggegooid, net als bij andere scholen. Er is veel extra geld naar het onderwijs gegaan dat niet bij de docenten en de leerlingen terechtkwam. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind het goed om scholen meer ruimte te geven. Het is ook goed om aan te geven dat er meer praktijkgericht onderwijs en meer diversiteit moet komen. U moet echter niet van tevoren al de deur dichtgooien voor het geval scholen straks zeggen dat zij toch meer geld nodig hebben.

De heer Klink (CDA):

Ik heb niet van tevoren gezegd dat die deur dicht zit. Ik moet echter constateren dat de financiële problematiek ons op dit punt niet is voorgelegd. Dat was wel het geval bij het onderwijsachterstandenbeleid, maar daarover heb ik ook vragen gesteld.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Aan de basis van de wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs lag in 1994 het rapport van de commissie-Van Veen met de titel "Recht doen aan verscheidenheid". Deze titel kan volgens de VVD-fractie nog steeds als motto dienen voor een discussie over het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs.

Hoewel wij in dit debat spreken over de huidige stand van zaken van het vmbo, gekoppeld aan de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2004, wil ik in herinnering brengen dat het doel van de wijzigingen van de Wet op het voortgezet onderwijs was: de aansluiting verbeteren op het beroepskwalificerend vervolgonderwijs en de arbeidsmarkt. De middelen die in de wet werden aangewezen om dit doel te bereiken, waren:

• - een goede aansluiting op basisvorming;

• - opwaardering van het voorbereidend beroepsonderwijs (vo);

• - het beroepsgericht maken van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs (mavo);

• - zorgverbreding door kinderen uit het speciaal onderwijs te betrekken bij het regulier onderwijs; hierachter steekt de "Weer samen naar school"-visie; kostenbeheersing van onderwijs voor deze groep was daarbij ook een doel.

Er werd in het algemene onderwijs gekozen voor vier leerwegen: de theoretische, de gemengde, de basisberoepsgerichte leerweg en de kaderberoepsgerichte leerweg. De leerwegen komen in elk van de vier sectoren van het vmbo voor: Techniek; Zorg en welzijn; Economie; Landbouw en natuurlijke omgeving.

Bij de zorgverbreding stromen leerlingen uit het individueel vormend beroepsonderwijs (ivbo), kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden (lom) en moeilijk lerende kinderen (mlk) in het leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) of in praktijkonderwijs in kleine groepen. Zorgonderwijs kan ook nog in een aparte voorziening worden georganiseerd, namelijk aangeboden door een orthopedagogisch en orthodidactisch centrum (OPDC). Bekostiging van de zorgcapaciteit wordt geregeld via een samenwerkingsverband, waaraan een regionale verwijzingscommissie gekoppeld is.

Inmiddels is de wet vijf jaar geleden in werking getreden en was het vorig jaar het eerste examenjaar voor de leerlingen die een nieuwe leerweg volgden. Dat zijn redenen die op zichzelf al extra aandacht voor het vmbo wettigen. Bovendien gaat van de leerlingen die naar het voortgezet onderwijs gaan, ruim 60% naar het vmbo. Het gaat om 600.000 leerlingen. Zij vormen het arbeidsmateriaal waar de maatschappij en het bedrijfsleven grote behoefte aan hebben en zullen blijven hebben.

Wat vooral geleid heeft tot de keuze voor een begrotingsdebat over dit onderdeel van de begroting van OCW, is het feit dat het vmbo het laatste halfjaar voortdurend in het nieuws geweest is, meestal op negatieve wijze. Het naar buiten brengen van misstanden in de maatschappij is uiteraard een groot goed van de vrije nieuwsgaring in onze maatschappij. Wat de VVD-fractie echter gestoord heeft, is, dat het vmbo-stelsel zelf als hét probleem wordt gezien, terwijl men voorbijgaat aan de maatschappelijke problemen van de leerlingen in dit type onderwijs. De schoolvorm krijgt de schuld van hetgeen er mis is met de leerlingen die ervan gebruikmaken.

Het is goed dat het Onderwijsverslag 2002/2003 van de inspectie van het onderwijs in hoofdstuk 7 uitvoerig aandacht besteedt aan het vmbo. Over de examenresultaten heeft de inspecteur de volgende opmerkingen. In het eerste examenjaar van het nieuwe vmbo blijkt het percentage geslaagden slechts zeer weinig af te wijken van dat in het vbo en mavo in voorgaande jaren. De resultaten van de leerwerktrajecten vielen tegen. De inspecteur meent dat dit verklaard kan worden uit het volstrekt nieuwe karakter van deze opleiding en het type leerling dat er gebruik van maakt. Dit zijn de leerlingen, afkomstig uit het voormalige ivbo. Het gaat hierbij om leerlingen die zonder leerwerktraject de school wellicht vroegtijdig hadden verlaten en zich dus zonder diploma een plaats op de arbeidsmarkt hadden moeten verwerven.

Er slaagden in het totaal voor het vmbo, inclusief lwoo, 73.740 leerlingen. Als voordeel van het nieuwe examen noemen de scholen dat er een grotere nadruk op vaardigheden wordt gelegd en dat leerlingen serieuzer worden genomen. 3716 leerlingen maakten bij het examen gebruik van de faciliteiten voor gehandicapte kandidaten en voor 535 allochtone kandidaten werd het examen aangepast met een verlenging van 30 minuten.

De heer Van Raak (SP):

Ik schrok van de zin die mevrouw Kalsbeek net uitsprak, met name ook omdat ik de minister zag knikken. Zij zei: je moet het schooltype niet de schuld geven van het type leerlingen dat erop zit. Als het niet de schuld is van het schooltype, is het dan de schuld van de leerlingen die op die school zitten?

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Het gaat om de maatschappelijke moeilijkheden van de leerlingen die erop zitten. Ik heb niet gezegd dat de school daaraan schuld is.

De heer Van Raak (SP):

Dan had ik u gelukkig verkeerd begrepen.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

De VVD-fractie vraagt de minister om aan dergelijke positieve kanten van de resultaten ruimere bekendheid te geven. Door alle negatieve publiciteit rond het vmbo hebben ouders en leerlingen de indruk dat hun schoolkeuze er een is voor het afvalputje, waar je je op verjaardagen voor moet schamen. De negatieve spiraal waar dit schooltype aan lijdt, dient doorbroken te worden.

De inspecteur heeft ook gekeken naar de doelstelling "bedrijven bij het onderwijs betrekken". Zij meent dat de activiteiten om het onderwijs meer op de praktijk te richten, een sterke impuls gekregen hebben door het inrichten van "werkplekken" en de vorming van leerwerktrajecten. Door de zogenaamde impulsprojecten, 80 regionale projecten in 2003, wordt het bedrijfsleven betrokken bij de inrichting van de schoolgebouwen en het curriculum. Vaak wordt er ook door het bedrijfsleven gesponsord. Praktijkonderdelen en praktijkopdrachten worden door leerlingen in de bedrijven uitgevoerd. De relaties tussen vmbo-scholen en het bedrijfsleven zijn hierdoor versterkt. Zo gaf de voorzitter van MKB Nederland, de heer Loek Hermans, op 22 april in Heerenveen tijdens een studiemiddag voor vmbo-scholen en het bedrijfsleven aan, dat het doel is om naast het aanbieden van stageplaatsen – 10.000 plaatsen in het leerbanenproject en het duale leerwerkproject, waar het MKB vanaf 2003 mee bezig is – ook de doorstroming naar regulier werk te bevorderen. Bovendien meent hij dat werknemers in de bedrijven aan het eind van hun loopbaan een rol kunnen krijgen als coach van vmbo'ers. Hij vond het negatieve imago van het vmbo onterecht. Hij meende dat leerlingen in het vmbo heel goed in staat zijn zelf een leertraject uit te stippelen.

Scholen streven ernaar praktijk en theorie te integreren in vormen van praktijksimulaties, zoveel mogelijk conform de eisen van het toekomstige beroep. Dit is de "werkplekkenstructuur". Deze structuur vormt op dit moment de grootste didactische uitdaging voor het vmbo: het leren van vaardigheden staat centraal, wat voor leraren nieuw is. Er dienen echter wel voorwaarden te zijn om de werkplekkenstructuur te realise ren, zoals de beschikbaarheid van bekwame, gemotiveerde leraren, een geschikte huisvesting, wellicht de beschikking over een onderwijsassistent en uiteraard ondersteuning door de brancheorganisaties. Leerlingen reageren positief op het leren op de werkplekken. Volgens 87% van de leraren hebben de werkplekken een positief effect op de motivatie van de leerlingen. Er wordt in de praktijksimulaties ook aandacht besteed aan plannen, zorgvuldig werken, nadenken over wat je doet en sociale vaardigheden.

Een andere vorm van samenwerking met bedrijven en instellingen zijn de leerwerktrajecten. Leerwerktrajecten zijn bedoeld voor leerlingen die het diploma van de basisgerichte leerweg niet kunnen behalen of die niet gemotiveerd zijn voor het leren in een schoolse omgeving, maar die via een aangepast leerwerktraject wel gekwalificeerd kunnen worden. Zij volgen in het derde en vierde leerjaar een deel van het onderwijs-programma bij een bedrijf en zij leggen een examen af in de Nederlands taal en in het beroepsgerichte vak. In principe geeft het examen hen toegang tot verwante opleidingen op niveau 2 van het mbo. In het schooljaar 2002/2003 zijn 221 scholen met leerwerktrajecten gestart voor ongeveer 3200 leerlingen. Vanaf 1 augustus 2003 hebben 329 scholen toestemming om leerwerktrajecten in te richten. Leerwerktrajecten vereisen veel afstemming tussen school en bedrijf. Het blijkt uit onderzoek dat hierin nog veel verbeterd kan worden op het punt van:

• - afstemming leerstof op school/de praktijk leren in het bedrijf;

• - lesmateriaal (praktijkgerichter);

• - selectie en voorbereiding van leerlingen;

• - begeleiding van leerlingen.

Schoolleiders staan positief tegenover het inrichten van leerwerktrajecten, maar vinden de kosten ervan hoog. Voor een klein aantal leerlingen is een relatief grote personele inzet noodzakelijk.

De VVD-fractie is voor deregulering waar dit kan en dringt er bij de minister op aan om een verdere facilitering bij het inrichten van leerwerktrajecten door te voeren. Juist bij de werkplekkenstructuur en de leerwerktrajecten is het afbreken van schotten een voorwaarde om scholen zelf de mogelijkheden te geven onderwijs op maat in te richten.

De aansluitingstrajecten vbo/vmbo-mbo zijn nu in het perspectief van de beroepskolom geplaatst, de doorgaande leerlijn voor leerlingen van vmbo naar mbo en eventueel hbo. Betrouwbare cijfers over de doorstroom van leerlingen zijn nog niet voorhanden. Wel meent de inspecteur dat contacten tussen leraren van verwante opleidingen leiden tot concrete afspraken over programmatische aansluiting en tot didactische afstemming. De VVD-fractie vraagt de minister om deze contacten te faciliteren waardoor leerlingen van het vmbo al beroepsgerichte vakken kunnen volgen in het mbo, op het regionaal opleidingencentrum (ROC). Er zijn al scholen die werken volgens dit zogenaamde Zwolse model.

Binnen het groene onderwijs waar de agrarische opleidingencentra (AOC's) zowel vmbo als mbo aanbieden, worden leerwerktrajecten aangeboden. Een viertal AOC's bieden leerlingen die het reguliere vmbo niet kunnen halen, een traject aan dat is afgestemd op de individuele leerling, met een praktijkstage op speciaal geselecteerde bedrijven. Het ministerie van LNV heeft in samenwerking met het ministerie van OCW deze assistentenroute geformaliseerd. Kan de minister ook op dit punt nog meer ontschotten en dereguleren?

In het vmbo bestaat de mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden regionale arrangementen aan te gaan, waarbij het mogelijk is om het onderwijsaanbod beter af te stemmen op mogelijkheden van de leerling en de arbeidsmarkt in de regio. Er werd al over Zaanstad gesproken. De inspectie meent dat scholen hier met enthousiasme en wilskracht aan werken, maar dat zij de grenzen die gelden binnen de regionale arrangementen, als te nauw ervaren. Innovatieve arrangementen waarbij scholen keuzes kunnen maken buiten het wettelijk vastgestelde leerstofaanbod, bijvoorbeeld experimentele opleidingen zoals sport, techniek breed, dienstverlening en veiligheid, zijn niet toegestaan. De VVD-fractie dringt er bij de minister met klem op aan om meer vrijheid te voorzien in de definitieve vormgeving van de wettelijke planningsvrijheid die per 1 augustus zal worden vastgesteld.

In het voorgaande heb ik veel positieve punten genoemd van een onderwijsvorm die de VVD-fractie als liberaal ervaart. Er is echter ook nog een aantal forse knelpunten. Het grootste knelpunt ligt bij de veiligheid op de scholen. De vreselijke gebeurtenis op het Terra College ligt iedereen nog vers in het geheugen. Voor één op de tien scholen, in de vier grote steden één op de vier scholen, zijn de problemen met incidenten zo groot dat zij de veiligheid van leerlingen en personeelsleden naar eigen zeggen niet voldoende kunnen waarborgen. Dit zijn meestal ook de scholen met een hoog percentage – meer dan 10 – niet-westerse allochtone leerlingen. Dit soort scholen heeft problemen met ongediplomeerde of voortijdige schoolverlaters en spijbelen. Er is hier volgens de inspecteur een schooluitval van gemiddeld 2,2%. Schooluitval vindt op 64% van de vmbo-scholen plaats, gemiddeld gaat het om 1% van de leerlingen. Het blijkt dat 30% van de schoolverlaters ernstige gedragsproblemen vertoonden voordat zij de school voortijdig verlieten. In de media worden van schooluitval andere en veel meer alarmerende cijfers genoemd. Kan de minister uitleggen welke cijfers daar gehanteerd worden?

Scholen proberen zo veel mogelijk maatregelen te nemen om de veiligheid op de school te verhogen en uitval tegen te gaan. De minister presenteert begin mei een plan van aanpak voor veiligheid in het onderwijs en voor de opvang van risicoleerlingen. Wij gaan ervan uit dat de minister in dit plan rekening zal houden met de door diverse groepen uit het veld in een appèl aangedragen maatregelen, zoals de mogelijkheid om een leerling van school te verwijderen ook als hij niet binnen acht weken op een andere school geplaatst kan worden. Ook de mogelijkheid om wegbezuinigde conciërges weer aan te stellen, verdient overweging. Door aparte opvangmogelijkheden voor onbestuurbare jongeren zal ook de belasting voor het reguliere onderwijs en de leerkrachten verlicht kunnen worden. Ten slotte zal de opleiding tot agressiecoach ook verlichting kunnen brengen.

De VVD-fractie meent dat ook de jeugdzorg meer betrokken moet worden bij de problematiek van de scholen. Wij vinden dat het heel belangrijk is om de samenwerking met en het samenbrengen van de scholen met het gemeentelijk jeugdbeleid c.q. de bureaus jeugdzorg te intensiveren. Het gaat daarbij niet alleen om de jongeren, ook de ouders kunnen geholpen en begeleid worden. Ouders wentelen te vaak de problemen af op de school. Na het gezin is uiteindelijk de school de spil in het jeugdbeleid. In het kader van de Operatie Jong zal, naar wij menen, ook samenwerking tot stand dienen te komen tussen scholen, sportverenigingen, bibliotheken en jeugdwelzijnsinstellingen.

Een ander knelpunt dat ook een relatie heeft met de probleemkinderen die de veiligheid van de school geweld aandoen, is het onderwijs aan de zogenaamde zorgkinderen. Nu de kinderen van ivbo, vso-lom en mlk leerlingen zijn binnen het reguliere vmbo, blijkt dat zij daar vaak niet op hun plaats zijn. Zij kunnen het tempo niet bijhouden, gaan achterlopen, verliezen hun geringe zelfvertrouwen en gaan uiteindelijk spijbelen en nog erger. Zij hebben behoefte aan kleinere klassen, meer aandacht door een geringer aantal wisselende leraren en aangepaste trajecten. Een aantal scholen heeft hier al op ingespeeld door met het lwoo uit het grote geheel van een gefuseerde scholengemeenschap weer in een aparte kleine school te trekken, waardoor de leerlingen en de leraren zich beter voelen en beter presteren. Dit is een mogelijkheid die de wet biedt, maar die naar onze indruk niet algemeen bekend is. Wij vragen de minister om deze oplossingen te accepteren, meer leerlingen toe te laten tot het lwoo, ook via de zij-instroom, en ook de mogelijkheden van de OPDC's onder de aandacht te brengen, te stimuleren en wellicht uit te breiden.

Ook het voorstel om lwoo-leerlingen de kans te geven het assistentenniveau van het mbo af te maken op de school waar zij zitten, dus met hun eigen leraren, in plaats van het hele traject op het ROC te doorlopen, lijkt ons een goede kans te bieden om problemen met uitval van deze leerlingen op te lossen. Conform het Zwolse model kan dan wel een aantal beroepsgerichte vakken in goede samenwerking met het mbo op het ROC gevolgd worden. Dit verhoogt de motivatie van de leerlingen en het imago van hun schoolkeuze. Ook het maken van eigen examens door de school kan een oplossing zijn om leerlingen alsnog de mogelijkheid te geven om een certificaat te behalen. De VVD-fractie is van mening dat de schaalgrootte van een aantal vmbo-instellingen voor veel leerlingen te hoog gegrepen en onwerkbaar is. Het grootschalige management zou zich daarop dienen te bezinnen en maatregelen moeten nemen om de schaalgrootte bij te sturen. De menselijke maat dient daarbij leidend te zijn.

Met name in de grote steden kampen vmbo-scholen met een lerarentekort. De maatschappelijke waardering voor het vmbo, zoals die door berichtgevingen in de media door ouders van leerlingen uit het basisonderwijs wordt ervaren, is zo laag dat dit demotiverend werkt voor de leraren, naast de problemen met veiligheid en moeilijke leerlingen. Scholen zijn vaak gedwongen om onbevoegde leraren aan te nemen, vooral in de beroepsgerichte technische vakken. De VVD-fractie vraagt de minister om op het gebied van de bevoegdheden in de beroepsgerichte technische vakken creatieve oplossingen te bedenken om de scholen meer mogelijkheden te geven om docenten die zij nodig hebben, aan te stellen. Ook moet er de mogelijkheid zijn om een leraar bij te scholen in adaptief onderwijs. De nieuwe specifieke opleiding voor leraren vmbo zien wij als een goed initiatief. Ten slotte zijn er ook vaak problemen bij de huisvesting en inrichting van de scholen. De inspecteur wijst erop dat een achterstand in kwaliteit van huisvesting en inrichting niet bevorderlijk is voor succesvolle invoering van het vmbo. Wij menen dat slechte huisvesting ook bijdraagt aan het negatieve imago van de school. Gemeenten zouden hierop beter moeten toezien.

Ik geef van het bovenstaande de volgende samenvatting. De VVD-fractie meent dat het vmbo als schoolvorm ten onrechte een slecht imago heeft. Er vindt in het vmbo veel vernieuwing plaats en overal in het land wordt met inzet en enthousiasme gewerkt aan het toerusten van leerlingen voor het vervolgonderwijs en voor de arbeidsmarkt, ondanks vaak demotiverende omstandigheden. Wij hebben veel waardering voor de mensen die in het vmbo werken. Over de vernieuwingen, maar ook over de demotiverende omstandigheden hebben wij veel gehoord uit alle delen van het land. Wij vragen de minister om positieve uitkomsten, aanpassingen die tot verbeteringen hebben geleid, en positief verlopen projecten naar buiten te brengen als best practices, ter navolging en om het ten onrechte slechte imago van het vmbo te ontzenuwen. Daar hebben leerlingen, leraren en ouders recht op. Er is wel haast bij om deze leerlingen, het kostbaarste materiaal van onze samenleving, vooral voor het bedrijfsleven – er is veel behoefte aan die leerlingen en die behoefte zal alleen maar toenemen met de voortschrijdende vergrijzing – goed op hun toekomst voor te bereiden. Er zullen dus maatregelen genomen moeten worden. Zoals uit onze inbreng valt af te leiden, zijn wij er niet voor om het hele vmbo-stelsel te vernieuwen c.q. af te schaffen. Wel vragen wij de minister om flexibel om te gaan met een aantal regels en voorzieningen, een aantal regels af te schaffen en schotten te slechten, aangezien het uiteindelijk de bedoeling is om voor de leerlingen maatwerk te leveren. Dan is er met recht sprake van Recht doen aan verscheidenheid.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet geeft blijk van grote ambities: een veiliger samenleving, een snelle ontwikkeling van de kenniseconomie en een betere integratie van allochtonen. Al deze zaken hebben echter geen kans van slagen zonder een gezond vmbo. Dit schooltype moet dan ook in het middelpunt van de belangstelling van de minister staan. Bijna tweederde van onze kinderen gaat naar het vmbo. Kan de minister aangeven hoeveel procent van haar budget naar dit schooltype gaat en hoeveel tijd en aandacht zij aan dit schooltype besteedt? Ik wil in dit debat wel eens zien hoe de verhoudingen liggen. Mijn fractie vraagt dit omdat het vmbo helaas een wat verweesd schooltype aan het worden is. Bijna niemand houdt nog van het vmbo. Het paarse experiment uit 1999 om verschillende vormen van voorbereidend beroepsonderwijs en mavo samen te voegen tot een nieuw en gelijk schooltype voor iedereen, stuit na vijf jaar op forse kritiek van onderwijsspecialisten, van de onderwijsinspectie en niet in de laatste plaats van docenten en leerlingen. Zelfs de grootste pleitbezorgers van deze onderwijsvernieuwing, zoals toenmalig PvdA-minister Netelenbos en haar partijgenoot staatssecretaris Wallage, hebben openlijk hun spijt betoond. Mevrouw Linthorst sloot zich daarbij aan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb nergens mijn spijt over betuigd. Ik heb gezegd dat ik erken dat het vmbo met de beste bedoelingen is opgezet en dat ook erkend moet worden dat de praktijk anders uitpakt. Dat heeft niets met spijt te maken, dat is gewoon de realiteit onder ogen zien.

De heer Van Raak (SP):

Dank u voor deze verduidelijking.

Wat ik vandaag wil doen, is kijken welk maatschappelijk belang de minister hecht aan het vmbo, nagaan in hoeverre de minister de kritiek op het huidige vmbo deelt en met de minister onderzoeken hoe het nu verder moet met het vmbo. Natuurlijk laat mijn fractie de minister niet verweesd achter en krijgt zij enkele gratis tips mee.

Een veilige samenleving begint met onze kinderen. Jonge mensen met een zinvol toekomstperspectief en een gevoel van maatschappelijke verantwoordelijkheid zullen minder agressief zijn en minder crimineel gedrag vertonen. Aan de basis van het vmbo stond het idee dat een gemeenschappelijk schooltype het relatief slechte imago van de vroegere opleidingen voor voorbereidend beroepsonderwijs zou kunnen keren en dat op dit nieuwe schooltype leerlingen met een achterstand zich zouden kunnen optrekken aan hun verder ontwikkelde leeftijdgenootjes. Critici van het vmbo-concept, waaronder niet in de laatste plaats mijn partij, hebben helaas gelijk gekregen. De in het vmbo gepraktiseerde opvatting getuigt van een naïef mensbeeld. Het vmbo heeft weinig kinderen vooruit geholpen, maar juist velen van hen op achterstand gezet. Het vmbo heeft ook veel leerlingen opgezadeld met frustraties. Laat ik natuurlijk eerst vaststellen dat het met heel veel vmbo-leerlingen best wel goed gaat. Dat ligt vooral aan hun eigen inzet en de inzet van hun onderwijzers, maar niet, althans volgens mijn fractie, aan het concept van het vmbo.

Met name vmbo-scholen in de grote steden kampen met grote veiligheidsproblemen, aldus de inspectie voor het Onderwijs. Op veel scholen komen incidenten als beschadiging, diefstal en geweld wekelijks voor. Een belangrijke oorzaak is volgens de inspectie dat vmbo-scholen ook leerlingen met gedragsproblemen moeten opvangen. De inspectie waarschuwt voor een cumulatie van problemen die volgens haar uitermate zorgwekkend is. Door de recente moord op een docent van het Haagse Terra College is de veiligheid op vmbo-scholen volop in de belangstelling komen te staan, maar de problemen spelen al veel langer en op veel meer scholen. Bijna alle docenten in het praktijkonderwijs of het leerwegondersteunend onderwijs krijgen te maken met fysieke bedreigingen van leerlingen. Dat is schokkend. Veel leraren in het vmbo klagen dat leerlingen extreem lichtgeraakt zijn. Gesproken wordt van extreem korte lontjes. Hoe verklaart de minister dat zo veel kinderen op het vmbo zo gefrustreerd zijn? Veel scholen modderen te lang door met lastige leerlingen, die daardoor steeds hardnekkiger problemen ontwikkelen en steeds moeilijker te helpen zijn. Onderkent de minister dat erkende probleemjongeren niet thuishoren op het vmbo, maar anderszins geholpen zouden moeten worden?

Met veel interesse volgt mijn fractie de inventarisatie die professor Van Veen op dit moment in opdracht van de minister maakt van de zogenaamde Time-outvoorzieningen voor probleemleerlingen. Daarbij is sprake van tijdelijke, kleinschalige en professionele opvang, met als doel kinderen op een andere school of aan het werk te krijgen. De eerste ervaringen met dit soort Time-outvoorzieningen lijken positief. Is de minister bereid om dit soort projecten extra te ondersteunen? Of wordt het weer iets wat wel mooi bedacht is, maar waar geen centen voor zijn? In het onderwijs wordt over het algemeen zeer positief gereageerd op speciale voorzieningen voor speciale leerlingen. Het aantal aanmeldingen voor Time-outvoorzieningen is in ieder geval erg groot, veel groter dan het aantal leerlingen dat geplaatst kan worden. Is de minister het met mijn fractie eens dat, als dit soort voorzieningen succesvol blijkt te zijn, dan naast de grootschalige vmbo's opnieuw aparte scholen voor individueel beroepsonderwijs en onderwijs voor moeilijk lerende kinderen in het leven moeten worden geroepen?

Vaak vraag ik mij af waarom leerlingen wel naar hun baas op het werk luisteren, maar niet naar hun leraar op school. Waarom slagen wij er niet in om een soort beroepsonderwijs te bedenken waar leerlingen met enthousiasme naar toe gaan? Dat brengt mij bij het belang van het vmbo voor de ontwikkeling van de kenniseconomie. Het vmbo getuigt van een slappetheezakjesideologie. Leerlingen op dit schooltype moeten in principe hetzelfde of iets soortgelijks leren als kinderen op het havo of het vwo, maar dan minder en in een vereenvoudigde vorm. Soms blijft van deze vaardigheden erg weinig over. Om maar eens een cijfer te noemen: van alle vijftienjarigen is 10% volgens de inspectie voor het onderwijs functioneel analfabeet. Zij kunnen teksten die zij nodig hebben in het dagelijks leven, zoals een bijsluiter bij medicijnen, niet begrijpen.

Het vmbo weet een grote groep kinderen blijkbaar niet te motiveren. Veel van hen willen en kunnen niet van hun twaalfde tot hun zestiende achter de boeken zitten. Heel jammer is dat andere interessen en vaardigheden van deze kinderen veel minder worden gestimuleerd. Dat is niet alleen jammer voor henzelf, maar ook voor de hele samenleving die zit te springen om vakmensen. Hoe zou deze Kamer bijvoorbeeld verbouwd moeten worden zonder al die vakmensen die hier ook vandaag rondlopen? Stel dat wij dat zelf zouden moeten doen, dan zaten wij hier nu allemaal met een helm op, bang voor vallend gesteente. Vakwerk vereist vakmensen! Tijdens mijn eerste ontmoeting met de minister op 24 juni vorig jaar heb ik haar mogen feliciteren met de regeling leerwerktrajecten vmbo. Kan zij ons er al enig inzicht in geven hoe het gaat met deze leerwerktrajecten? Wil zij tegemoetkomen aan de wens van veel vmbo-scholen om meer leerwerktrajecten in te voeren? Ziet zij met mijn fractie uitbreiding van deze trajecten als een stap op weg naar herinvoering van vakscholen of ambachtsscholen die primair gericht zijn op het praktisch leren van een vak?

Zoals gezegd, zijn veel instellingen voor moeilijk lerende kinderen opgegaan in het vmbo. Volgens de plannen had dit ook moeten gebeuren met het mavo. Veel mavo's zijn er echter in geslaagd om apart te blijven bestaan of hebben zich aangesloten bij een scholengemeenschap met havo en vwo. Dat brengt mij bij de rol van het vmbo in de integratie. Veel mavo's in de grote steden zijn witte vluchtheuvels geworden. De onderste twee leerwegen van het vmbo in de grote steden zijn vrijwel allemaal zwart. Landelijk is het aantal allochtonen op het vwo slechts 5%. Zijn allochtonen over het algemeen dommer? Zijn ouders minder geïnteresseerd in een goede opleiding voor hun kinderen? Of zijn er andere redenen dat allochtone kinderen bijna als vanzelfsprekend op het vmbo terechtkomen en dan ook nog in de laagste leerwegen? Hoe verklaart de minister de oververtegenwoordiging in de grote steden van allochtonen op het vmbo? Ziet zij met mijn fractie deze segregatie als een probleem? Zo ja, welke mogelijkheden ziet zij dan om verdere segregatie in het onderwijs te voorkomen?

Speciale aandacht verdienen in dit debat de zorgleerlingen. Aan de basis van het vmbo ligt de discriminerende gedachte dat ongelijke mensen gelijk behandeld dienen te worden. Veel zorgleerlingen – dat zijn leerlingen die op grond van intelligentie, leerachterstand of sociaal-economische problemen behoefte hebben aan extra ondersteuning – komen op het vmbo in de problemen. De speciale instellingen voor deze groepen leerlingen zijn goeddeels afgeschaft en deze vaak kwetsbare jongeren verdrinken nu in grote fusiescholen met drukke klassen, te veel vakken en te veel theoretisch onderwijs. Dit leidt niet alleen tot frustraties bij leerlingen, maar ook bij docenten die deze leerlingen onvoldoende tijd en niet de juiste aandacht kunnen geven. Van de ongeveer 600.000 kinderen die het vmbo bezoeken, zijn er ongeveer 100.000 zorgleerling. Het vmbo in de huidige vorm is dus voor minimaal één op de zes leerlingen niet passend.

In tegenstelling tot het vroegere voorbereidend beroepsonderwijs wordt het vmbo afgesloten met een landelijk examen. In het oude systeem konden leerlingen eventueel slagen op een lager niveau. In het huidige vmbo is het examen voor veel leerlingen eigenlijk te moeilijk. De tijdelijke oplossing om alle leerlingen, met of zonder diploma, toe te laten tot het middelbaar beroepsonderwijs aan een regionaal opleidingencentrum is een schijnoplossing. Dit verhult de problemen die veel leerlingen op het vmbo hebben, en schuift de problemen door naar het middelbaar beroepsonderwijs. Maar liefst 40% van de jonge mensen verlaat nu de ROC's zonder diploma. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft er al eens voor gepleit om probleemleerlingen opnieuw op te vangen in speciale scholen. Kan de minister hiermee instemmen?

De minister is een groot voorstander van decentralisatie van verantwoordelijkheden in het onderwijs. Uit een onderzoek dat de SP vorig jaar heeft gehouden onder een kleine 400 vmbo-docenten, bleek de zorg voor zorgleerlingen een van de belangrijkste punten van kritiek. Van hen zei 85% onvoldoende begeleidingstijd te hebben voor deze leerlingen. Een regionale verwijzingscommissie moet op dit moment beoordelen of leerlingen in aanmerking komen voor leerwegondersteunend onderwijs. Een grote meerderheid van de docenten meent beter zelf te kunnen beoordelen of leerlingen extra ondersteuning nodig hebben. Is de minister bereid om scholen meer verantwoordelijkheid te geven bij de beoordeling van de vraag of leerlingen meer zorg nodig hebben? Ik sluit mij op dit punt aan bij de woorden van mevrouw Linthorst en de heer Klink.

Dat brengt mij bij de toekomst van het vmbo. Naar de opvatting van mijn fractie is dit schooltype het gevolg van idealen van egaliteit en schaalvergroting die de onderwijspolitiek al jaren beheersen. De ambachtsscholen werden ooit voorbereidend beroepsonderwijs. Het leren van een vak werd minder belangrijk gevonden dan een algemene ontwikkeling. Vooral uit het bedrijfsleven kwam de roep om nog breder opgeleid personeel dat flexibel inzetbaar is. In het vmbo werden alle leerlingen uit verschillende vormen van voorbereidend beroepsonderwijs samengevoegd. Zij krijgen een soortgelijke kost voorgeschoteld als leerlingen op havo of vwo, maar dan in een sterk verwaterde vorm. Deze theezakjesideologie heeft soms geleid tot wel heel erg slappe thee op het vmbo. Het algemene niveau van het vmbo is laag, maar veel vakken zijn voor veel leerlingen toch niet te doen. Dit komt naar de opvatting van mijn fractie niet in de eerste plaats doordat deze leerlingen dom zijn. De politiek is dom geweest. De meeste leerlingen zijn niet te slecht voor het vmbo. Het is eerder omgekeerd: het vmbo is niet goed voor deze leerlingen.

De vraag is nu hoe wij het vmbo geschikt kunnen maken voor de leerlingen die deze scholen bezoeken, en wat hierbij de rol van de minister is. Oud-Kamerlid en tegenwoordig rector Kars Veling merkte in NRC Handelsblad van 13 maart op: "Een school hoort resistent te zijn tegen overheidsplannen." Het slagveld van de onderwijspolitiek van de afgelopen decennia overziend kan mijn fractie deze woorden wel begrijpen. Het wordt voor scholen nog moeilijker om resistent te zijn als de minister meer dwingende afspraken wil maken. Scholen die niet aan deze nieuwe vorm van prestatiecontracten kunnen voldoen, worden gekort en zullen zelfs moeten sluiten. Het lijkt erop dat de minister de problemen in het vmbo wil afschuiven op de scholen, terwijl die in de optiek van mijn fractie niet de belangrijkste oorzaak, maar vooral slachtoffer zijn van invoering van het vmbo. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Zeer weinig docenten, zo blijkt uit onderzoek van de SP, zijn enthousiast over het vmbo. Bijna 40% zegt zelfs ten opzichte van het oude vbo en mavo geen enkele verbetering te kunnen noemen. Toch blijven docenten staan voor hun leerlingen. In tegenstelling tot veel topmanagers en topambtenaren blijkt het hen niet primair te gaan om het geld. Gevraagd naar noodzakelijke verbeteringen noemt slechts een minderheid van 30% hogere salarissen. De helft heeft meer inspraak nodig om leerlingen goed te kunnen laten doorstromen naar een beter passende school, 60% heeft geschiktere lokalen nodig en ook 60% loopt aan tegen een muur van bureaucratie.

Tijdens eerdere debatten heeft de minister geprobeerd om mij gerust te stellen dat een terugtredende overheid in het onderwijs niet leidt tot meer bureaucratie. Steeds heb ik haar gewezen op het gevaar dat minder bureaucratie op het ministerie leidt tot meer bureaucratie op de scholen. Steeds ook heb ik gezegd dat het mijn voorkeur heeft om ambtenaren en niet leraren hiermee op te zadelen. Daarom was ik niet echt verbaasd dat sinds de jaren tachtig de stijging van de onderwijsbudgetten nauwelijks ten goede is gekomen aan docenten en leerlingen. Veel geld en energie is gaan zitten in overleg, rapportages en papierwerk, ook in het vmbo. Hoe verklaart de minister dit falende beleid?

Het vmbo is een recent schooltype dat nog in een experimentele fase verkeert. Het biedt dus ook nog veel mogelijkheden voor verbetering. Graag wil mijn fractie een reactie van de minister op de volgende voorstellen. Een eerste oplossing die mijn fractie ziet om het vmbo uit het slop te halen, is ontvlechting van de grote scholen. Dit kan bovendien, zo hoopt mijn fractie, leiden tot besparing op kosten voor bovenschoolse directies. Verder stelt mijn fractie voor om de klassen te verkleinen. Voor het reguliere vmbo denken wij aan maximaal twintig leerlingen, bij zorgleerlingen eerder aan tien. Graag ziet mijn fractie – hiermee sluit zij aan bij mevrouw Linthorst en de heer Klink – meer praktijkgericht onderwijs dat leerlingen kan enthousiasmeren en dat niet alleen aansluit bij hun interessen, maar ook beantwoordt aan de maatschappelijke vraag naar vaklieden. Twee talen, Nederlands en Engels, lijkt ons voor deze leerlingen voldoende. Verder meent mijn fractie dat evenals in het oude vbo en mavo examenvakken op verschillende niveaus moeten kunnen worden afgerond. Niemand mag het vmbo verlaten zonder diploma of startkwalificatie. Ten slotte vindt mijn fractie dat de criteria om in aanmerking te komen voor extra zorg, versoepeld moeten worden. Speciale kinderen moeten weer naar speciale scholen voor individueel onderwijs en voor zeer moeilijk lerende kinderen.

Docenten en leerlingen op het vmbo zijn vandaag de dag slachtoffer van de onderwijsillusies van het Paars van gisteren. Ik nodig de minister uit om dat met mij vast te stellen en te schetsen hoe zij het onderwijs van morgen aan de meerderheid van onze leerlingen denkt te verbeteren. Graag luister ik naar haar voorstellen. Ik zal goed opletten en meeschrijven!

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik voer mede het woord namens de fractie van de SGP. Wij spreken vandaag met elkaar over het vmbo in brede zin. De afgelopen jaren is deze vorm van onderwijs veelvuldig aan de orde geweest, maar de behoefte aan een breder debat over verschillende aspecten van deze onderwijslaag bleef bestaan. Eenieder die ook maar een beetje zijn ogen en oren open heeft gehad, heeft de vele kritiek op het vmbo kunnen opmerken. Twee knelpunten komen meermalen terug. Deze betreffen de groep leerlingen die onvoldoende doorlopende leerlijnen of aansluitingen met het mbo heeft, en de groep leerlingen die te veel theorievorming en te weinig praktijk krijgt.

Het vmbo is in feite net zo'n massaproduct geworden als de basisvorming. De gedachte achter beide concepten is leerlingen gelijke kansen te bieden door een gelijk aanbod van leerstof. Op die manier zouden ook zwakkere leerlingen gestimuleerd worden om grotere hoogten te bereiken. De praktijk blijkt wat weerbarstiger en vooral veelkleuriger te zijn. Meer maatwerk blijkt geboden en dan vooral meer buiten je boekje leren. De onderwijsdeskundige Peters maakte onzes inziens een goede opmerking toen hij zei: "Wij wilden van de leerlingen de besten maken. Dat heeft gefaald. Beter zou het zijn het beste uit de leerlingen te halen." Of om het in mijn eigen woorden te zeggen: het onderwijs moet zo zijn dat de leerling steeds meer wordt die hij is.

In de Middeleeuwen kenden wij het gildesysteem. Je werd gezel bij een meester van wie je in de praktijk een vak leerde uitoefenen. Na verloop van tijd legde je door middel van een meesterstuk de meesterproef af. Een goede vakman met twee rechterhanden was van grote waarde. In die waardering voor knap vakmanschap is later door de opkomst van het rationalisme, waarbij rede en kennisverwerving als hoogste goed worden gezien, verandering gekomen. Of in de woorden van een leraar bij het vmbo: wij, de maatschappij, kijken neer op kinderen die niet uit een boekje kunnen leren; en dat voelen ze. Wanneer wij over het vmbo spreken, moeten wij ons daar rekenschap van geven. De zorg over het vmbo moet zijn dat de inrichting van het onderwijs zodanig is dat er, als wij niet oppassen, een tekort aan vakmensen komt. Leerlingen die in het bestaande systeem niet meekomen, verlaten vroegtijdig de school en belanden dan in een sociaal-economisch isolement.

Dat is natuurlijk allemaal waar, maar toch is het mij te veel bezien vanuit een negatieve invalshoek. Het is een focus op leerlingen met problemen in plaats van met potentie. Daarom sprak ik eerder ook over de veelkleurigheid van de werkelijkheid. Er wordt mij ook te veel in economische termen gesproken over het vmbo. De prestaties van dat onderwijs moeten verbeteren, want het MKB zou behoefte hebben aan handwerkers. De vraag hoort toch allereerst te zijn: wordt er uit het kind gehaald wat erin zit? Hoe komt een kind het beste tot zijn recht? De mens is er niet voor de economie, maar de economie voor de mens. Het halen van een startkwalificatie is goed en nastrevenswaardig, maar wij moeten niet het doel uit het oog verliezen, namelijk dat mensen zinvol in de maatschappij kunnen participeren. En natuurlijk is het zo dat mensen met een goede opleiding meer kansen hebben tot participatie in het maatschappelijke leven. Het is dan ook van groot belang dat leerlingen die na het vmbo verder willen, daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Wij willen een kennisintensief land zijn en wij willen dat praktisch vakmanschap gepaard gaat met enige theoretische kennis. Ik vraag de minister dan ook, in te gaan op de vraag in welke mate de vmbo's erin slagen om goede afspraken te maken met de ROC's. Levert dit over de hele linie een positief beeld op? Tegelijkertijd merk ik op dat wij niet te veeleisend moeten zijn. Wij moeten ons realiseren dat het simpelweg niet voor iedereen weggelegd is of gewenst is om zo veel theoretische kennis op het vmbo op te doen dat doorstroming mogelijk is. Wat dat betreft, was het gildesysteem – en in het verlengde daarvan de vroegere ambachtschool – zo gek nog niet.

Al vanaf de invoering van de basisvorming en later de vorming van het vmbo zijn er klachten dat het voor bepaalde groepen leerlingen allemaal niet meer te behappen zou zijn. Er werd lesgegeven in te veel vakken en leerlingen kregen te veel theorie te verstouwen. Ondanks het feit dat er intussen maatregelen zijn genomen om het voor de theoretisch zwakkere leerlingen te vergemakkelijken, blijft de kritiek te horen. Duidelijk is dat iedereen hetzelfde lespakket aanbieden onrecht doet aan de verschillen tussen leerlingen. Anderzijds is het ondoenlijk om bij wijze van spreken voor ieder kind zijn eigen onderwijssysteem te creëren. Het is zaak om daarin de juiste balans te vinden. De vraag is of die inmiddels gevonden is. Er klinkt nog steeds kritiek, maar dat kan ook tot een echo van eerdere opmerkingen zijn verworden, zonder dat dit nog door de realiteit wordt gestaafd. Ik kom daar zelf niet helemaal uit. De scholen zijn zelf middenwegen gaan zoeken en regelgeving is daar in de loop van de tijd gedeeltelijk bij aangepast.

In hoeverre is er nog sprake van een knelpunt als wij het hebben over maatwerk? Wat kan, zal en moet er nog gedaan worden? Ik denk dat een grote stelselwijziging moet worden voorkomen. Wel zijn aanpassingen nodig: binnen het bestaande stelsel terug naar kleinschaligheid bijvoorbeeld – in dat verband vond ik de suggestie van de CDA-fractie om bij die differentiatie gepaste namen voor dat onderwijs te kiezen, niet zo gek – en terug naar speciaal onderwijs voor wie dat nodig hebben. Ik denk dat er over het algemeen meer aansluiting nodig is bij de belevingscultuur van de jeugd. Die belevingscultuur is direct en concreet en wordt meer gestimuleerd door verbeelding en beelden dan door abstract denken. Daarop afstemmen en een lossere wet- en regelgeving zou al veel kunnen verbeteren. Graag hoor ik de mening van de minister daarover.

Het tweede onderwerp is sociale cohesie en burgerschap. Afgelopen najaar heeft de Onderwijsraad een advies uitgebracht over onderwijs en burgerschap. Uit vele gesprekken die de Raad met betrokkenen voerde, bleek dat iedereen het als een opdracht ziet om burgerschap in en rondom het onderwijs te bevorderen. Ik heb bij de afgelopen algemene beschouwingen een en ander gezegd over rechten en plichten. Ik heb indertijd betoogd dat met een beroep op rechten en vrijheden onze maatschappij meer en meer een "permissive society" is geworden waarin alles toelaatbaar is. Daarbij gaf ik tevens aan dat misbruik van de vele vrijheden die wij kennen het publieke domein in gevaar brengt. Wij zien nu ook dat de wal het schip begint te keren. Niet voor niets is er in de Tweede Kamer al tot twee keer toe gesproken over de publieke moraal. Het mag weer. Het is ook nodig om juist in het onderwijs aandacht te besteden aan plichten, aan het stimuleren van de bereidheid en het vermogen onderdeel uit te maken van een gemeenschap en daaraan bij te dragen, zoals de Onderwijsraad het noemt. Allereerst voor de verbetering van het klimaat op school, maar daarna zeker ook ter bevordering van de participatie in de maatschappij na het behalen van het diploma. Met vakkennis en vakgerichte vaardigheden alleen kom je er niet.

De afgelopen maanden zijn wij meerdere keren opgeschrikt door gewelddadige uitwassen op scholen. Veelal betrof het vmbo-scholen: leerlingen die wapens hebben, wapens verkopen, of op z'n minst mensen kennen met een wapen of leerlingen die anderen bedreigen. Internet is wat dat betreft een geschikt anoniem medium. Leraren geven aan dat zij een groot deel van de les bezig zijn met ordeproblemen. Een oplossing is niet gemakkelijk te geven. Op de Purmerendse Scholengemeenschap, de grootste VO-school van Nederland met ruim 4500 leerlingen, is aandacht voor dit onderwerp. Ik citeer de directeur van de school: "Wij hebben een beperkt aantal regels, die wij zeer consequent handhaven; wij hebben geïnvesteerd in toezicht door de aanstelling van extra conciërges en een veiligheidscoördinator en wij hebben een veiligheidsconvenant gesloten met de gemeente Purmerend, waarin onder meer staat dat wij altijd aangifte doen van een geval van geweld. Een beperkende factor is artikel 27 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Bij het van school sturen van leerlingen loop je tegen dat artikel aan: je mag een leerling niet verwijderen voordat je een andere school voor hem hebt gevonden. Nou, in Amsterdam weet je wel hoe laat het is als je een leerling van een andere school moet overnemen, dat is een probleem binnenhalen. Om te voorkomen dat zo'n school weigert, worden essentiële zaken verzwegen of verdraaid. Dan zeg je bijvoorbeeld dat het niet loopt met leren, dat hij verkeerde vrienden heeft en dat hij beter in een andere omgeving kan terechtkomen. Toch raak je zo'n leerling aan de straatstenen niet kwijt", aldus de directeur van de school.

Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft nog niet zo lang geleden in het kader van veiligheid op scholen uitgesproken dat hier verandering in moet komen. Ook de minister heeft gezegd dat zij denkt aan een aparte opvang voor jongeren met ernstige gedragsproblemen. Zij kondigde aan in mei samen met de ministers van Justitie en VWS met nieuwe plannen te komen. Kan de minister daar nu al meer over zeggen? Waar denkt zij concreet aan?

Ondanks deze situatie zijn leraren op het vmbo opmerkelijk mild over hun leerlingen. Zij stellen dat kinderen in de groep meedoen met stoer gedrag, maar dat ze individueel voor rede vatbaar zijn. Op zichzelf is dit een bekend gegeven. De mens is nu eenmaal aangelegd op groepsgedrag. Dat doet echter niets af aan twee zaken: de eigen verantwoordelijkheid van ieder mens en de verharding in het groepsgedrag. Een leraar van dezelfde school vertelde dat er sprake was van triomf op de gezichten van een aantal kinderen na de moord op het Terra college: zie eens waartoe wij in staat zijn! Deze verharding is mijns inziens nieuw. Nieuw, maar tegelijkertijd misschien niet verbazingwekkend als je bedenkt hoe het er in de samenleving meer en meer aan toe gaat. Of, zoals wel wordt gezegd: als het in de samenleving regent, giet het in het onderwijs.

De leraren wijzen veeleer naar de ouders. Die zouden het probleem vormen, niet de kinderen. De betrokkenheid van ouders bij scholen in het algemeen is afgenomen, maar dit geldt in versterkte mate voor het vmbo. Ouders zijn voor scholen niet altijd makkelijk bereikbaar en scholen kunnen voor het gedrag van kinderen niet meer rekenen op thuis. Dat bleek al in het SCP-rapport van 1999 "Scholen onder druk".

Vanuit de school wordt "opvoedingsarmoede" geconstateerd: werkende ouders met minder tijd voor hun kinderen willen dat de school hun tekort aan aandacht goedmaakt. Bovendien zijn gezagsverhoudingen weggevallen en weten ouders soms zelf niet meer hoe zij hun lastige kinderen moeten hanteren en doen daarvoor een beroep op de school. Volgens het SCP-rapport worden als gevolg van ontwikkelingen in de samenleving, bijvoorbeeld meer allochtonen in achterstandssituaties en meer werkende ouders, veranderingen in gezinssituaties en opvoedingspraktijken, dus een grotere pluriformiteit, en de afname van het aantal buitenschoolse leer- en opvoedings-mogelijkheden, bijvoorbeeld socialisatie via kerk en familie, steeds meer functies aan de school toegedacht. De school wordt niet langer alleen gezien als een instelling voor onderwijs, maar ook als een instelling voor socialisatie en opvoeding. Soms gaat het alleen om de accommodatiefunctie van de school, maar vaak wordt ook de school als verantwoordelijke instelling aangesproken.

Onze fracties vinden dit geen goede ontwikkeling. Vanzelfsprekend moeten scholen meer doen dan vakinhoudelijke kennis overdragen op de leerlingen. Onze fracties zien de school heel duidelijk als een verlengstuk van de opvoeding thuis, maar een verlengstuk is heel wat anders dan een vervanging. Ik vind dat wij wat betreft de opvoeding veel meer van ouders mogen verwachten, sterker, moeten verwachten. Daar moeten wij niet beducht voor zijn. Op allerlei andere terreinen van het maatschappelijke leven leggen wij grote verantwoordelijkheden bij de burger neer. En dat maatschappelijke leven is bij uitstek gediend met een goede opvoeding thuis.

Daar waar in onze maatschappij veel in het teken staat van flexibiliteit en keuzevrijheid hebben kinderen juist vaak behoefte aan vaste patronen, kaders, regels. Dat bleek ook uit een onderzoek van socioloog Brinkgreve. In haar boek "Vroeg mondig, laat volwassen" doet zij daarvan verslag. Een hoofdlijn in dat boek betreft de verlammende werking van de veelvuldige keuzevrijheid. In reactie daarop zou een hernieuwde "hang naar dwang" ontstaan. Brinkgreve pleit voor meer houvast en structuur. Zij stelt dat wij goed moeten beseffen hoe zwaar de eis tot zelfsturing is en hoe verschillend jongeren daarvoor zijn toegerust. Het lijkt mij verstandig als zowel de opvoeders thuis als de school daarop inspelen. Onderwijs en opvoeding hebben ritme, betrokkenheid en rituelen nodig. Het lijkt warempel een terugkeer naar het oude adagium van rust, reinheid en regelmaat. Graag een reactie van de minister op deze hoognodige ontwikkeling.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met u eens dat de orde- en opvoedingsproblemen waarvoor vmbo-scholen staan voor een deel te herleiden zijn tot de thuissituatie. U schetst de paradijselijke situatie van het kerngezin, maar daar zitten volgens mij ook heel veel nadelen aan. Ik ben ook blij dat er allerlei andere samenlevingsvormen zijn. U stelt dat het probleem van het vmbo naar het gezin moet worden geschoven. Hoe kan de overheid dan volgens u bijdragen aan de orde en samenhang in het gezinsleven in Nederland? Hoe ziet u dat?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik denk dat u uit mijn verhaal niet de conclusie kunt trekken dat de overheid alles moet terugschuiven op het bordje van de ouders. Ik ga er juist van uit dat bijna alles op het bordje van het onderwijs terechtkomt. Die situatie brengt ons ertoe om te zeggen dat kinderen thuis niet hebben geleerd wat zij eigenlijk hadden moeten leren. De onderwijs-instellingen moeten daar dus wat aan doen. Wij mogen het onderwijs echter ook niet overvragen. Wij moeten tegelijkertijd blijven benadrukken dat de ouders de verantwoordelijkheid hebben om hun kinderen zodanig op te voeden dat zij zich op school en in de maatschappij op een fatsoenlijke manier gedragen. Daar zit natuurlijk een spanning in en die hebt u juist weergegeven in uw interruptie. Wij willen het wel volhouden. Wij vinden niet dat scholen alles moeten doen als een gezin het niet doet. Scholen moeten doen wat zij kunnen, maar het onderwijsbeleid moet erop gericht zijn om de ouders te betrekken bij de scholen. Ook moeten wij de nadruk leggen op de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun kinderen.

De heer Van Raak (SP):

U wilt orde en regelmaat terugbrengen in de Nederlandse gezinnen. U zegt heel terecht dat de problemen op het vmbo voor een deel voortkomen uit de problemen van de kinderen thuis. Welke rol ziet u weggelegd voor de overheid?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik verwacht niet dat de overheid dit probleem volledig de wereld uit kan helpen. De arm van de overheid reikt wat dat betreft niet zo vreselijk ver, maar er moet wel wat gebeuren. De overheid kan voorwaarden stellen. Ik heb er al meer dan eens voor gepleit om in onze Grondwet naast rechten ook burgerplichten op te nemen. Ik blijf zeggen dat de eerste verantwoordelijkheid thuis ligt. Ik zeg niet dat het één goed is en het ander fout. Ik denk dat wij in een heel moeilijke situatie zitten en dat wij er het beste van moeten maken. Wij moeten de overheid niet overschatten, maar vooral de ouders niet onderschatten.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan het aspect van de opleiding en bijscholing van leraren. Het wekt geen verwondering dat een schoolsoort die met zo'n slecht imago heeft te kampen ook moeite heeft met het vinden van voldoende leraren. Daar wordt gelukkig in het bredere kader van het enthousiasmeren en werven van meer mensen voor het beroep van leraar al veel aan gedaan. Veel vmbo-scholen vinden echter dat de bestaande tweedegraads opleidingen onvoldoende aansluiten bij de specifieke behoeften van deze onderwijssector. Lesgeven in de laagste soorten vmbo vergt immers heel andere kwaliteiten dan lesgeven op havo en vwo. Sommige lerarenopleidingen hebben die klacht ter harte genomen en zijn een opleiding tot "leraar vmbo" gestart. Wettelijk bestaat er echter geen afzonderlijke bevoegdheid voor een leraar vmbo. Middelbare scholen zouden zich ook meer kunnen ontwikkelen van een begeleidingsschool van stagiaires tot een opleidingsschool. Binnen de bestaande wettelijke kaders zijn er reeds mogelijkheden om samenwerkingsprojecten tussen vmbo's en hogescholen te starten. Door leerlingen van de hogescholen meer in huis op te leiden kan er gerichter opgeleid worden. Voor de leraren in spe lijkt dit een geschikte vorm van praktijkonderwijs. Vindt de minister dit wenselijke ontwikkelingen?

Tot slot zeg ik nog kort iets over de bijscholing van leraren. In het onderwijs geldt dat iemand die een bevoegdheid behaalt om in het onderwijs werkzaam te zijn niet automatisch een vast en voor altijd geldend hoog niveau van beroepsuitoefening heeft. Het volgen van een opleiding en het behalen van een diploma moeten eigenlijk veeleer beschouwd worden als een bewijs van startbekwaamheid. De steeds veranderende beroepspraktijk noodzaakt ook tot ontwikkelingsgericht denken. Daarom is het van belang dat beroepsbeoefenaars deze veranderingen tijdig opnemen in hun beroepsmatig denken en handelen. Daarvoor is geregelde bijscholing gewoon onontbeerlijk. Uit de praktijk weet ik ook dat scholen heel vaak aanlopen tegen een gebrek aan tijd en geld. Alleen een verwijzing naar de 10%-norm als het gaat om bij- en nascholing en naar het feit dat de scholen in de afgelopen jaren meer budget hebben gekregen, zou ik een te mager antwoord vinden.

Met aandacht zullen wij naar de reactie van de minister luisteren.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik voer het woord mede namens de fractie van D66.

De hype lijkt weer wat over te waaien, ook al zou je dat niet onmiddellijk denken als je de heer Van Raak hoort. Politiek en maatschappij wilden even het vmbo alleen nog maar van de slechte kant zien: een samenballing van problemen en van probleemleerlingen en de mislukking van de grote vernieuwing: "door en door verrot, ten dode opgeschreven". Door de sector zelf is hoogleraar P. die wel als doodgraver voor het vmbo wilde optreden intussen de oren gewassen. De inspectie constateert dat schoolleiders en leraren teleurgesteld zijn over en in hun motivatie bedreigd worden door de negatieve beeldvorming van het vmbo. De minister zegt in haar beleidsreactie op het onderwijsverslag dat zij het eens is met de inspectie, die heel veel positieve ontwikkelingen in het vmbo ziet. De discussie kan nu, na het blijkbaar noodzakelijke afreageren van frustraties, dus zakelijker worden. De goede ontwikkelingen mogen op waarde geschat worden en over de fouten die gemaakt zijn en die, waar mogelijk, hersteld moeten worden, moet natuurlijk ook gesproken worden. Dat er ook dingen fout gegaan zijn, moge wel duidelijk wezen.

De heer Van Raak (SP):

U spreekt mij persoonlijk aan, dus moet ik toch even reageren. Met uw laatste opmerking ben ik het overigens heel erg eens. Ik heb niet gezegd dat alles kommer en kwel is in het vmbo. Sterker nog, met de meeste vmbo-leerlingen gaat het heel erg goed. Dat is in de eerste plaats te danken aan de docenten en in de tweede plaats aan de vmbo-leerlingen zelf. Ik heb alleen gezegd dat de politiek dom is geweest. Daar heb ik mijn kritiek op gericht.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Uw opmerkingen kwamen daarbij toch wel heel dicht bij wat de zojuist genoemde hoogleraar daarover heeft gezegd en dat is hem niet in dank afgenomen. Ik denk dat dit ook voor uw opmerkingen geldt. Er zijn veel dingen fout gegaan en er kunnen nog steeds dingen fout gaan. In een krantenartikel staat dat in Groningen het vmbo op de schop gaat. De wethouder wil vwo- en vmbo-leerlingen na de basisschool nog twee jaar bij elkaar houden. Daar is nog niet alles geleerd.

Voorzitter. Naar mijn inschatting is het vmbo het type onderwijs waar veruit het meest en het snelst onderwijsvernieuwingen gerealiseerd worden. De animo daarvoor onder schoolleidingen, leraren en leerlingen is heel groot. Dat is vooral zichtbaar in de enorme veranderingen die plaatsvinden bij de beroepsgerichte vakken, waar leerlingen steeds meer worden opgeleid vanuit een min of meer bedrijfsmatige situatie waarin zij later ook moeten kunnen functioneren, de werkplekkenstructuur. Dat straalt ook door naar de algemene vakken, waar steeds meer eigen leertrajecten gevolgd worden door de leerlingen. Al die veranderingen lijken sneller en ingrijpender dan wat er is gebeurd in de tweede fase in het studiehuis. De weerstanden tegen vernieuwing zijn in het vmbo blijkbaar veel kleiner dan in de bovenbouw van havo en vwo. Dat heeft de overgang van mavo en vbo naar het vmbo dan toch maar losgemaakt.

De keuze die daarbij gemaakt werd voor meer theorie voor het oude vbo en meer praktijk voor het oude mavo is niet in alle opzichten tot zijn recht gekomen. De zogenaamde gemengde leerweg, mavo met een praktijkvak, is niet echt tot bloei gekomen, maar dat geeft niets. Wat echt niet wil, sterft vanzelf wel af. De kaderberoepsgerichte leerweg voor de betere vbo-leerling, voldoet aan de bedoeling: het meerdere aan theorie lijkt hier geen probleem te zijn. Voor de basisberoepsgerichte leerweg is dat minder duidelijk. In deze toch al minder makkelijk lerende groepen is het aantal leerlingen met handicaps qua achtergrond, karakter en opvoeding ook nog eens extra groot. Hier is niet voor iedereen, maar zeker wel voor een deel van de leerlingen de last van de theorie inderdaad te groot. Het is dus noodzakelijk dat er heel flexibel wordt omgegaan met regels en voorschriften. Vroeger regelde de school, door leerlingen op a-, b-, c- en d-niveau op te leiden, in feite een volledig individuele benadering. De regelgeving met officiële, gestandaardiseerde examens maakt dat tegenwoordig veel moeilijker.

Juist vanwege dit probleem is de mogelijkheid van leerwerktrajecten geschapen, waarbij een veel beperkter examen gedaan wordt, maar het gat tussen het reguliere examen en het leerwerktraject is groot. Bovendien zijn de leerwerktrajecten voor de school vaak moeilijk te organiseren, omdat voor alle deelnemende leerlingen stageplaatsen gevonden moeten worden. In de praktijk blijkt dat een extra belemmering te zijn. Het is in ieder geval een extra belemmering om heel veel leerlingen op deze manier op te leiden. Het is moeilijk bedrijven te vinden, ook omdat voor nog jonge leerlingen aan heel vergaande arbo-eisen voldaan moet worden.

Ter voorziening in hetzelfde gat tussen wat de leerling moet om het examen te halen en wat hij werkelijk kan, geeft de minister nu de mogelijkheid om binnen het vmbo in samenwerking met het mbo een assistentenopleiding aan te bieden. Daarmee wordt de beroepskwalificering deels weer binnen de vmbo-school gehaald. Dat is aantrekkelijk, maar de vraag is of de structuur daadoor niet veel ingewikkelder is gemaakt dan vroeger met de rechtstreeks beroepskwalificerende vbo-school of nog eerder de ambachtschool. Ligt het niet veel meer voor de hand om een vmbo op te zetten dat een theoretische opleiding kan bieden, het oude, nog altijd populaire mavo, en dat een kaderberoepsgerichte opleiding kan bieden met tamelijk veel theorie en een mbo-opleiding als vervolg, maar dat de daarnaast aangeboden basisberoepsgerichte opleiding minder gereglementeerd wordt? Men is daar minder aan exameneisen verplicht en men kan daar zoveel praktijk in stoppen als nodig is. Die basisopleiding kan dan ook zonodig als eindopleiding, als beroepskwalificerend, functioneren.

Het probleem van de overmaat aan theorie is het ene probleem van het vmbo. Het andere probleem is het feit dat elke leerling die elders niet toelaatbaar of te handhaven is, om welke reden dan ook, naar het vmbo beroepsgericht wordt gestuurd, op een kleine categorie na die geïndiceerd wordt voor het speciaal onderwijs. De leraar die kiest voor het vmbo beroepsgericht weet dat hij kiest voor het leraarschap in de zin van leerlingbegeleider en veel minder voor het vak dat hij heeft gestudeerd en dat hij moet doceren. Ook van leraren die daarvoor gekozen hebben, komt de klacht dat enkelingen het vaak onmogelijk maken om echt les te geven.

Een deel van die problematiek komt natuurlijk door het hele onderwijs heen voor, maar het concentreert zich per saldo vooral in de beroepsgerichte leerwegen van het vmbo. Het moet daar ook opgelost worden, maar dat vraagt wel zeer veel investeringen. Dat vraagt investeringen van de leraren in de leerlingen, maar ook van de schoolorganisaties in begeleiding, opvang en time-outmogelijkheden. Het vmbo kan heel veel zelf oplossen, met time-outvoorzieningen, gezamenlijk oplossen of in samenwerking met de gemeenten oplossen, maar daar is wel heel veel geld voor nodig.

Het ministerie stopt heel veel geld in het vmbo: reguliere middelen, maar ook heel veel projectengeld en geld voor zorgstructuren. Mijn indruk is dat de gelden voor projecten hebben geholpen om de noodzakelijke onderwijsvernieuwingen in het vmbo op gang te brengen. Dat is dus geen weggegooid geld geweest. Afgezien van de mogelijkheid om met een kortdurende projectaanpak iets op gang te brengen, is financiering met specifiek bestemde of met tijdelijke gelden in veel opzichten frustrerend voor de ontvangers, de scholen. Met reguliere, structurele middelen kan een school het beste haar eigen prioriteiten stellen en waar maken. Daar zijn scholen zelf heel best toe in staat. Het later moeten verantwoorden dat specifieke onderdelen van de bekostiging ook aan specifieke beleidsdoelen zijn uitgegeven, beperkt de mogelijkheden voor een integrale afweging van prioriteiten. Bovendien geeft het een forse extra administratieve last. Als de minister het met ons eens zou zijn dat er meer middelen moeten komen om die behoefte aan zorg, begeleiding en extra voorzieningen in het vmbo te bekostigen, dan zou dat naar onze mening het beste kunnen door de reguliere formatieve bekostiging gebaseerd op het aantal vmbo-leerlingen te verhogen. Dat de middelen gegeven worden op de titel van zorgbehoefte van vmbo-leerlingen is dan duidelijk. Er ontstaan dan niet weer extra beperkingen en administratieve verplichtingen voor de school. De normale verantwoording in het jaarverslag moet voldoende zijn.

Het vmbo kan niet alle problemen zelf oplossen. Is de minister niet ook van mening dat de rol van het speciaal onderwijs te veel beperkt is? Daardoor wordt het reguliere onderwijs met te veel problemen geconfronteerd van een soort waarop het niet is ingericht en waarschijnlijk ook nooit zal worden en van een duurzaamheid die met een time-outvoorziening ook niet op te lossen is. Als van een leerling op het vmbo vastgesteld wordt dat hij of zij toch eigenlijk een cluster IV-indicatie had moeten hebben en dat hij of zij redelijkerwijze niet te handhaven is, is het uiterst moeilijk om alsnog zo'n indicatie te krijgen. Het lukt in ieder geval nooit zonder de uitgesproken medewerking van de ouders. Moet een school niet veel meer mogelijkheden krijgen om een herbeoordeling aan te vragen?

Overigens wordt het gehele onderwijs geconfronteerd met een type leerling waar het nog niet mee kan omgaan. Dat is een maatschappelijk probleem van de eerste orde. Het onderwijs, in de praktijk specifiek het vmbo beroepsgericht, mag natuurlijk niet opgezadeld worden met de uitwassen van dat maatschappelijke probleem. Dat is niet de taak van het onderwijs. Dat is daarvoor niet toegerust. Als het daar te veel aan probeert te doen, dan doet het tekort aan wat wel zijn taak is: leerlingen de kennis en de vaardigheden bijbrengen die in onze samenleving noodzakelijk zijn om mee te kunnen doen. Ik giet het maar even in voor het kabinet welbekende termen.

Veiligheid op school is een hot item geworden, terwijl het onderwijs altijd heel wel in staat is geweest om een veilige sfeer te scheppen voor leraren en leerlingen. Dat is altijd een van de meest elementaire pedagogische opgaven geweest voor de school. Scholen willen niet vervallen tot systemen met detectiepoortjes, maar zij dreigen onveilig te worden, nu zij de opgave waarmee zij geconfronteerd worden hier en daar niet meer aankunnen. Dan schiet in feite niet de school tekort, maar de maatschappij. Toch lijkt het onvermijdelijk dat de school probeert in het gat te springen, al was het maar uit lijfsbehoud. Dan doet de school eigenlijk te veel, meer dan van het onderwijs gevraagd kan worden. Dat kan alleen maar goed gaan als de overheid ook andere verder reikende vormen van zorg en maatschappelijke begeleiding naast de school plaatst, bereikbaar voor de leerlingen en de school, bij voorkeur bereikbaar in de school. Ook dat kost geld, maar dat hoeft niet bij OCW vandaan te komen. Wil de minister daar achter aangaan, bijvoorbeeld bij haar collega van VWS en de gemeenten die dat meer dan tot nu toe zouden moeten organiseren?

Het onderwijs wordt ook onveilig als het anonimiseert. Small is beautiful, maar de regels en de grotere autonomie van het onderwijs dwingen scholen tot het vormen van grotere organisaties. De minister is natuurlijk geen baas van de scholen en zij kan dus niet voorschrijven hoe groot zij moeten zijn. Een grote scholenorganisatie kan in de praktijk ook best zo georganiseerd zijn dat er een aantal kleine scholen lijkt te zijn, zodat leerlingen en leraren nauwelijks iets merken van wat er nog meer bij hoort. Het is wel zaak dat er aandacht is voor de vraag hoe groot een schoolorganisatie moet zijn en hoe die georganiseerd moet worden. Het voortgezet onderwijs wordt door de financiering en het zelf dragen van de financiële risico's voor de formatie, veruit de grootste kostenpost, gedwongen tot een behoorlijke omvang. Daar staat tegenover dat waarschijnlijk met veel meer efficiëntie gewerkt kan worden dan vroeger, toen uitsluitend de regels werden toegepast. Kan de vergelijking gemaakt worden tussen wat er binnen de scholen aan extra overhead, niet direct onderwijsge vende ondersteuning, is ontstaan en wat op het ministerie minder uitgegeven hoeft te worden? Een eerste, oppervlakkige indruk is niet direct positief, maar misschien weet de minister daar meer van. Overigens lopen er ook in het onderwijs, net als in het bedrijfsleven, mensen rond die graag baas worden van een nog veel grotere organisatie. Daar mogen wij wel rekening mee houden. Dan is het goed om te kunnen schatten wat noodzakelijk is en wat megalomanie is. Een laatste zakelijke vraag: welke omvang is er voor een bestuur feitelijk nodig om de financiële risico's aan te kunnen zonder overal verzekeringen voor te moeten afsluiten? Heeft de minister daarvan een indruk?

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de stemmingen en daarmee ook de andere agendapunten ongeveer een half uur worden vervroegd.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.15 uur geschorst.